5 Externe veiligheid

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 2011 over externe veiligheid en gevaarlijke stoffen.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb één motie. Die gaat over de vergunningen voor gevaarlijke bedrijven zoals die in de chemische sector. De afgelopen jaren is gebleken dat als deze bedrijven zich niet aan de regels houden, provincies en gemeenten zo ongeveer hemel en aarde moeten bewegen om ervoor te zorgen dat de normen en regels wel worden nageleefd en dat de vergunning kan worden ingetrokken als dat niet gebeurt. Hier zijn al adviezen over uitgebracht aan het voormalig ministerie van VROM, maar deze zijn tot nu toe niet opgevolgd. Het gaat over een systeem van tijdelijke milieuvergunningen, waarbij het idee heel eenvoudig is: je houdt je vergunning als je je aan de regels houdt. Dat lijkt me voor een kabinet met de lijfspreuk "afspraak is afspraak" een cadeautje in een mandje. Dit systeem moet nu uitgevoerd worden. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij diverse Brzo-bedrijven in Nederland is geconstateerd dat regels en milieunormen stelselmatig worden overtreden, waarbij de volksgezondheid en het milieu structureel gevaar lopen;

constaterende dat het voor provincies en gemeenten erg moeilijk is gebleken om ervoor te zorgen dat een (Brzo-)bedrijf zich daadwerkelijk houdt aan de vergunningsvoorwaarden en dat intrekken van die vergunning zelfs bij aanhoudende overtredingen nauwelijks mogelijk blijkt;

constaterende dat om deze reden de afgelopen jaren meermalen is gepleit voor lichtere milieuvergunningen die tussentijds toetsbaar zijn en eenvoudiger zijn in te trekken, waarmee een prikkel ontstaat voor bedrijven om goed te presteren en waarmee het bevoegd gezag een instrument in handen krijgt om wel aanpassingen in de werkwijze van (Brzo-)bedrijven af te kunnen dwingen wanneer sprake is van overtredingen;

overwegende dat het ministerie van VROM al in 2007 en 2008 is geadviseerd, een systeem van tijdelijke milieuvergunningen in te voeren, waarbij het behouden van een vergunning afhankelijk wordt van het daadwerkelijk naleven van de voorwaarden die aan de vergunning verbonden zijn;

constaterende dat tot op heden nog niets met deze aanbevelingen is gedaan;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor de invoering van een systeem van tijdelijke milieuvergunningen en de Kamer hier binnen een halfjaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (26956).

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Voorzitter. Veiligheid is nooit af. De bestuurlijke structuur is vernieuwd met de veiligheidsregio's en de regionale uitvoeringsdiensten. Juist voor die organisaties is af en toe een frisse blik nodig, om te leren hoe dingen beter kunnen of om van elkaar te leren, maar ook om scherp te benoemen wat niet goed gaat en wat beter kan. Op heel veel ingewikkelde werkgebieden gebeurt dit via onderlinge visitatie en accreditatie. De collega's van een andere universiteit of van een ander OESO-land komen kijken hoe je de zaken aanpakt. Dat geeft voor beiden een kans om lessen te trekken. Zo'n luis in de pels wil de D66-fractie ook voor toezicht op externe veiligheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de vorming van de regionale uitvoeringsdiensten (RUD's) een belangrijke bestuurlijke verschuiving heeft plaatsgevonden in het toezicht op de externe veiligheid en de rampenbestrijding;

constaterende dat onderzoeken naar het toezicht op de meest risicovolle (Brzo-)bedrijven hebben aangetoond dat de kwaliteit van het toezicht op externe veiligheid door lagere overheden uiteenloopt en dat er bij sommige overheden sprake is van een "passieve houding";

overwegende dat de OESO, maar ook universiteiten veel gebruikmaken van een stelsel van wederzijdse visitatie en toetsing voor het vergelijken en verbeteren van de kwaliteit van prestaties;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is om een vergelijkbaar visitatiestelsel te introduceren voor de regionale uitvoeringsdiensten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (26956).

De heerLeegte (VVD):

Voorzitter. Tijdens het AO heeft de VVD-fractie als belangrijkste punt naar voren gebracht dat het bevoegd gezag een dubbele pet op heeft als overheden enerzijds baat hebben bij de werkgelegenheid van een bedrijf met gevaarlijke stoffen en anderzijds vergunningsverlener zijn. Daarom heb ik een pleidooi gehouden voor de RUD's. Wij vinden het belangrijk dat daarmee voortgang wordt geboekt. Wij vinden dat er een tot vier RUD's moeten komen die de kennis van de Brzo-bedrijven bundelen. Wij hebben liever een dan vier RUD's. Wij denken aan het model van het Nederlands elftal, waarbij de expertise in de regio's blijft, terwijl als het spannend wordt, iedereen bij elkaar komt. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij hier werk van zal maken. Ik dien dus verder geen motie in.

MevrouwVan der Werf (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel drie punten, waaronder een vraag.

Ten eerste. Wij hebben het over gevaarlijke stoffen. In eerdere debatten spraken wij over duurzaam inkopen. De CDA-fractie heeft gevraagd om gevaarlijke stoffen, die naar boven komen in het programma REACH, te koppelen aan duurzaam inkoopbeleid en te bezien wat uitgefaseerd kan worden. Wij zijn blij met de toezegging dat de staatssecretaris hierover in gesprek gaat met het bedrijfsleven in het kader van duurzaam inkoopbeleid.

Ten tweede. Wij waarderen de voortvarendheid waarmee de staatssecretaris zich inzet om risicovolle bedrijven aan te pakken. Voor ons is het heel belangrijk dat daarbij goed gekeken wordt naar de vraag waar de verantwoordelijkheden liggen. Het ministerie biedt wat ons betreft een toetsingskader en een instrumentarium. Het bevoegd gezag in de regio, waar men op de hoogte is van de lokale situatie en in contact staat met de lokale veiligheidsorganisaties, draagt verantwoordelijkheid voor de nadere invulling en handhaving. De bedrijven zelf moeten niet afwachten tot de overheid aan de bel trekt, maar proactief met veiligheid aan de slag gaan. Wij hopen dat wij in het toegezegde plan van aanpak de randvoorwaarden terugzien voor een klimaat waarin eenieder zijn verantwoordelijkheid kan en wil nemen.

Ten derde. Het CDA maakt zich zorgen over de wijze waarop gemeenten omgaan met het groepsrisico. Het rapport van Haskoning laat zien dat dit element vaak erg laat in de planprocedures aan de orde komt. Dan is het dikwijls te laat om de veiligheid voor de inwoners echt te borgen. De staatssecretaris gaat in gesprek, zo heeft hij gezegd. Wij willen de voortgang scherp in de gaten houden en vragen om een termijn waarop de staatssecretaris de Kamer over de voortgang en over de resultaten kan rapporteren.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de quickscan bij Brzo-bedrijven blijkt dat veel bedrijven niet of slechts gedeeltelijk aan de gestelde veiligheidsnormen voldoen;

overwegende dat niet openbaar is gemaakt welke bedrijven wel en welke niet aan de normen voldoen;

overwegende dat de staatssecretaris een diepgaander onderzoek naar het naleven van de veiligheidsnormen door Brzo-bedrijven heeft aangekondigd;

verzoekt de regering, de resultaten van dit onderzoek wel openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (26956).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de burgemeester van Zwijndrecht naar aanleiding van de brand op rangeerterrein Kijfhoek om een bedrijfsbrandweer bij het spoorwegemplacement gevraagd heeft;

overwegende dat ProRail toegezegd heeft dat er vanaf 2012 een bedrijfsbrandweer komt op rangeerterrein Kijfhoek;

verzoekt de regering, in kaart te brengen op welke andere rangeerterreinen het risico op een vergelijkbare brand bestaat, en vervolgens met ProRail in overleg te treden over de mogelijkheden om, indien nodig, ook op andere rangeerterreinen een bedrijfsbrandweer te vestigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (26956).

StaatssecretarisAtsma:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met hetgeen naar voren is gebracht door de leden die geen motie hebben ingediend.

Mevrouw Van der Werf heeft gewezen op de uitfasering met betrekking tot de gevaarlijke stoffen. In het algemeen overleg heb ik toegelicht hoe ik ertegen aankijk. Mevrouw Van der Werf verwijst naar stoffen die onder de REACH-richtlijn vallen. Ik heb aangeven dat een en ander zeker in beeld gebracht moet worden. Ik kan herhalen wat ik een paar weken geleden gezegd heb, maar dat lijkt mij niet zo zinvol, omdat wij het met elkaar eens zijn.

Bij de aanpak van risicovolle bedrijven ging het over de verschillende rollen van de bevoegde gezagen en de verantwoordelijkheid die het bedrijfsleven zelf heeft. Ik denk dat het goed is dat wij daar nader op ingaan bij de verdere stappen die wij zetten om te komen tot de RUD-vorming, omdat ik de afgelopen maanden heb gemerkt dat er soms onduidelijkheid is over de specifieke rol van het bevoegd gezag, de gemeenten, en de rol die de (veiligheids)regio's daarin spelen. Zeker als wij gaan spreken over het vervolg van de RUD-vorming, is het verstandig om klip-en-klaar te maken wie waar verantwoordelijk voor is, zodat wij de misverstanden en onduidelijkheden proberen te vermijden die wij de afgelopen maanden in verschillende dossiers langs hebben zien komen. Een van de dingen die mij erg storen, is dat het soms onduidelijk is wie waar verantwoordelijk voor is en dat vervolgens iedereen een klein beetje verantwoordelijk is maar niemand de eindverantwoordelijkheid draagt. Net als mevrouw Van der Werf denk ik dat het goed is om dat aspect nog een keer klip-en-klaar in beeld te brengen wanneer wij spreken over een vervolg op de vorming van de Regionale Uitvoeringsdiensten.

Dat zou ik ook willen doen wat betreft de vraag van mevrouw Van der Werf over hoe je moet omgaan met groepsrisico's, waar ook tijdens het algemeen overleg over is gesproken. Het is goed om ook die nog een keer in een breder kader in beeld te brengen.

De heer Leegte herhaalde zijn pleidooi voor de vorming van één gespecialiseerde Regionale Uitvoeringsdienst die bijvoorbeeld de Brzo-bedrijven zou kunnen faciliteren, juist omdat daar heel veel specifieke kennis op dat punt aanwezig is. Die gedachte spreekt mij aan, alleen wil ik de vraag hoe je dat moet organiseren en of je dat beperkt tot één Regionale Uitvoeringsdienst dan wel onderbrengt bij twee, drie of vier, even in het midden laten. Het is immers heel goed denkbaar dat je vanuit Rijnmond een groot gebied kunt aansturen, aanvliegen en faciliteren. Maar ook Amsterdam heeft mij al te kennen gegeven dat het daar voor in is. Tegelijkertijd moeten wij er ook voor zorgen dat er een structuur is waarmee is gewaarborgd dat wij niet alleen in de betreffende regio's effectief kunnen zijn. Wij moeten bijvoorbeeld ook in de omgeving Eemshaven-Delfzijl de noodzakelijke faciliteiten kunnen bieden. Dat geldt ook voor Zuid-Limburg. Die vraag moet dus worden beantwoord in samenspraak met de provincies en gemeenten, die vooral aan zet zijn bij de RUD-vorming. Het signaal is echter volstrekt helder. Ik ben het met de heer Leegte eens dat je er niet aan ontkomt om specialistische kennis op dit type bedrijven in te zetten. Dat is overigens ook de vraag van veel gemeenten, mede naar aanleiding van de Moerdijkbrand.

Mevrouw Van Veldhoven benadrukt het belang van toezicht op externe veiligheid en vindt dat wij moeten kijken of er bij de RUD's een vorm van visitatie mogelijk is.

Devoorzitter:

Hebt u het over de tweede ingediende motie?

StaatssecretarisAtsma:

Ja. Ik heb het idee dat niemand, maar dan ook echt niemand, van mening is dat je de RUD's niet aan een vorm van visitatie zou moeten onderwerpen. Ik ben het daar dus in de kern mee eens, alleen is de vraag op welke wijze je dat zou moeten doen. Wij hebben onze inspectie, die een eigen specifieke rol heeft in de beoordeling, maar wij hebben ook andere mogelijkheden, die wij zeker niet op voorhand moeten uitsluiten. Ik zeg de Kamer toe dat ik de vraag over de visitatie van RUD's, de monitoring van RUD's of hoe je het ook wilt formuleren, zal meenemen in het overleg met de RUD's in oprichting, provincies en gemeenten. In de brief die wij de Kamer daar rond de zomer over zullen sturen, gaan wij op dat specifieke punt in. Dat lijkt mij het meest praktisch en het doet ook recht aan datgene wat u volgens mij wenst en wat de Kamer in mijn beleving ook wenst.

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Dank voor de wederom zeer constructieve opstelling van de staatssecretaris. Na deze toezegging trek ik de motie graag in.

Devoorzitter:

Aangezien de motie-Van Veldhoven (26956, nr. 99) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MevrouwVan der Werf (CDA):

Het is mij nu niet helemaal duidelijk. Rond de zomer krijgen wij een plan van aanpak voor de risicovolle bedrijven. Maakt de RUD-vorming en alles wat de staatssecretaris nu zegt daarvan deel uit? Of is de staatssecretaris met twee notities bezig: de RUD-vorming en het plan van aanpak risicovolle bedrijven?

StaatssecretarisAtsma:

Naar aanleiding van de brief die wij hebben geschreven aan de provincies en aan de gemeenten, heb ik gezegd dat wat ons betreft haast moet worden gemaakt met de ambitie om over te gaan tot de RUD-vorming. Mevrouw Van Veldhoven is wel heel optimistisch dat alles al in kannen en kruiken is. Op dit moment hoop ik dat alleen maar. Ik heb in het overleg aangegeven dat gelukkig in meerdere regio's concrete stappen zijn gezet, van zuid naar oost en van noord naar west. Dat is heel goed. Ik heb in het algemeen overleg over dit onderwerp toegezegd dat ik u in de zomer, rond 1 juli, zal informeren over de stand van zaken en over de verdere aanpak. Ik vind dat je in zo'n tussenrapportage niet alleen moet hebben nagedacht over de vraag: zit alles op schema, loopt het zoals wij voor ogen hadden en wat zijn de vragen en de haken en ogen waar wij nog tegenaan lopen? Je moet dan ook de vraag beantwoorden hoe je zou kunnen denken over de vorm van monitoring of visitatie van de RUD's. Ik vind dat je die vraag separaat kunt beantwoorden, los van de vraag over het tempo van de RUD-vorming. Wat mij betreft, is het niet ingewikkeld om in de brief de tussenrapportage over de stand van zaken mee te nemen, zodat u letterlijk aan de hand wordt genomen als het gaat om de kwalitatieve borging. Zo heb ik mevrouw Van Veldhoven verstaan. Volgens mij is het geen nieuws dat de brief over de RUD's komt. Bij mijn beste weten heb ik u dat toegezegd. Sterker nog, ik vind dat het moet om de druk op de provincies en de gemeenten te houden. Ik begrijp heel goed dat het nu in sommige provincies misschien wat lastig is vanwege de collegevorming om die slagen vooruit te maken, maar die druk moet er absoluut zijn. Ik heb ook al aangegeven dat wij zelf stappen gaan zetten, als er onvoldoende voortgang wordt gemaakt.

Excuus dat ik mevrouw Ouwehand heb overgeslagen, maar dat was vanwege het bruggetje naar de RUD's. Zij heeft in haar motie aangegeven dat er Brzo-bedrijven zijn waar problemen zijn geweest, waar problemen zouden kunnen zijn of waar problemen zouden kunnen ontstaan. Zij vraagt zich af of er voldoende instrumentarium is om in te grijpen. Ik ben het niet met alle overwegingen eens die zij in haar motie naar voren brengt. Ik vind dat er wel degelijk instrumenten zijn om in te grijpen. Het instrument van het intrekken van een vergunning ligt wel degelijk op de plank, maar dat pak je natuurlijk niet snel op. In het dictum vraagt mevrouw Ouwehand de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor de invoering van een systeem van tijdelijke milieuvergunningen en de Kamer binnen een halfjaar hierover te informeren. Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat het wat mij betreft goed is om de optie van die tijdelijke vergunningen in beeld te brengen. Ik zeg er wel bij dat ik op voorhand haken en ogen zie. Het gaat om rechtszekerheid, om zekerheid voor de bedrijven die moeten investeren. U kunt zich voorstellen dat, als je op basis van een tijdelijke vergunning moet werken, het lastig is voor een bedrijf om een finale beslissing te nemen. Wat mij betreft is het geen enkel probleem om het instrument van de tijdelijke vergunning te onderzoeken; ik zeg u dat toe. Nogmaals, ik ben het niet eens met alle overwegingen, maar laten wij ons even beperken tot het dictum. Het is goed dat dit wordt uitgezocht, omdat je immers niet weet welke kansen hierdoor kunnen ontstaan en binnen handbereik komen. Misschien is er nog een andere optie, die dan ook in beeld komt. Ik zeg u toe dat dit wordt meegenomen bij de tijdelijke vergunning. Dat lijkt mij verder geen probleem.

MevrouwOuwehand (PvdD):

De staatssecretaris heeft het niet letterlijk gezegd, maar als hij de motie overneemt, kan ik haar natuurlijk intrekken. Ik heb een termijn van een halfjaar voorgesteld. Kunnen wij daar een afspraak over maken?

StaatssecretarisAtsma:

Dit jaar. Laten wij zeggen: zo snel mogelijk en als het enigszins kan voordat wij het vervolgdebat, het definitieve debat over de RUD-vorming, krijgen. Dit jaar krijgt de Kamer het antwoord. In de late herfst ontvangt de Kamer absoluut een reactie. Dat is geen punt.

Mevrouw Ouwehand vraagt of ik de motie overneem. Ik heb gezegd dat ik vooral het dictum overneem. Ik wil de overwegingen niet een-op-een overnemen. Als wij het erover eens kunnen zijn dat wij de invoering van tijdelijke vergunningen zullen onderzoeken – en ik heb scepsis daarbij, dat zeg ik ook, maar ik wil het wel doen – is er wat mij betreft geen probleem.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de mogelijkheden zal onderzoeken. Wij kunnen het debat daarover dan voeren als de notitie er ligt. Ik trek de motie in.

Devoorzitter:

Aangezien de motie-Ouwehand (26956, nr. 98) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik zie dat mevrouw Van der Werf en de heer Leegte willen interrumperen, maar beiden hebben de motie niet ondertekend. Hoe dringend zijn de vragen die zij aan de staatssecretaris willen stellen, nu de motie is ingetrokken na de toezegging van de staatssecretaris?

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

StaatssecretarisAtsma:

Mevrouw Van Tongeren vraagt in haar motie op stuk nr. 100 of de resultaten van het nader onderzoek te zijner tijd openbaar gemaakt kunnen worden. Ik heb al aangegeven dat dit wat ons betreft geen probleem hoeft te zijn, mits het bedrijfsbelang daarmee niet in het geding is. Men kan zich ongeveer voorstellen wat dat zou kunnen zijn. In algemene zin hebben wij een eerste scan uitgevoerd. Ik ben erg voorzichtig geweest met het openbaar maken van namen, omdat dit geen recht zou doen aan de bedrijven dan wel de vergunningverlenende instanties, ook omdat een aantal bedrijven wellicht na de eerste inschrijving de zaak wel op orde gehad zou kunnen hebben. Op dit moment vindt het vervolgonderzoek plaats. Zodra het definitieve onderzoek bekend is, lijkt het mij geen probleem om dat openbaar te maken. Wij zullen dat ook communiceren. Voor zover dat uit juridisch oogpunt mogelijk is, zullen wij daarmee de openbaarheid zoeken.

Devoorzitter:

Ik zie dat er nu enig overleg plaatsvindt tussen de indieners van de motie.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Ik overlegde even met de medeondertekenaars.

Devoorzitter:

Dat is uw recht.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Als de staatssecretaris het in de laatste zin van de motie gevraagde helder toezegt, en de resultaten van het nader onderzoek openbaar zullen zijn, kan ik onze motie intrekken.

StaatssecretarisAtsma:

Ik heb gezegd dat het mij geen probleem lijkt, als er in juridische zin geen haken en ogen zitten aan openbaarmaking en het bedrijfsbelang daardoor verder niet ter discussie wordt gesteld. De voorwaarschuwing is enkele weken geleden al gegeven, lijkt mij.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, dit betekent dus dat u de motie intrekt?

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Ik heb van de staatssecretaris een heldere toezegging gekregen, dus ik kan de motie intrekken.

Devoorzitter:

Aangezien de motie-Van Tongeren c.s. (26956, nr. 100) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik zie nu ook mevrouw Van der Werf naar de interruptiemicrofoon lopen, maar het gaat nu over een motie van mevrouw Van Tongeren. Zij krijgt het woord, maar dat is wel hoogst ongebruikelijk, dus zij moet het heel kort houden.

MevrouwVan der Werf (CDA):

De resultaten van het onderzoek worden nog openbaar gemaakt, maar kan de staatssecretaris aangeven dat die bij het bevoegd gezag inmiddels wel openbaar zijn?

StaatssecretarisAtsma:

Nee. Het gaat om het nader onderzoek, dat pas in de loop van dit jaar, in de zomer, de feiten zal tonen. Op dit moment is er dus geen enkel bevoegd gezag dat ook maar iets meer weet dan vermeld is in de eerste rapportage. Dat was een heel voorlopige rapportage op basis van een quickscan. Wij moeten ervoor oppassen om daaruit en public algemene conclusies te trekken over een bepaald bedrijf. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij nu zullen inzoomen op alle bedrijven, een dikke twintig, die in het overleg zijn genoemd. Wij zullen ervoor zorgen dat de zaken op dat punt scherp zijn. Dit betekent dat soms de bedrijven de touwtjes moeten aantrekken, maar dat soms het bevoegd gezag in de spiegel moet kijken. Daar ben ik eerlijk in; het is niet altijd het bedrijf dat iets te verwijten valt of iets niet heeft gedaan. Het bevoegd gezag kan dingen hebben nagelaten die het wel had moeten doen. Dat heb ik ook in het algemeen overleg proberen te verduidelijken. Wij moeten uitkijken dat wij niet te kort door de bocht conclusies trekken, zeker niet als het gaat om het naar buiten brengen van namen. Om die reden hebben wij dat niet gedaan.

Mevrouw Van Tongeren heeft gewezen op de calamiteit bij Kijfhoek. Zij heeft aangegeven dat er met ProRail overlegd zou moeten worden met betrekking tot de rangeerterreinen over de vraag of er elders in het land meer vergelijkbare situaties zijn en of er sprake zou moeten zijn van bedrijfsbrandweer aldaar. In het algemeen overleg naar aanleiding van de Moerdijkbrand heb ik al aangegeven dat de vraag of er op bedrijfsterreinen wel of geen bedrijfsbrandweer aanwezig moet zijn, vooral moet worden ingegeven door datgene wat de veiligheidsregio's eisen. Het is niet per definitie zo dat op elk Brzo-bedrijf een bedrijfsbrandweer behoeft te zijn. Dat kun je dus ook in generieke zin niet zeggen voor rangeerterreinen waar wordt gewerkt met risicovolle stoffen of waar die stoffen langskomen. Ik ben graag bereid om een gesprek aan te gaan met ProRail. Ik denk dat dit ook verstandig is naar aanleiding van Kijfhoek maar om nu de conclusie te trekken dat op meerdere rangeerterreinen in het land bedrijfsbrandweer aanwezig zou moeten zijn, gaat mij iets te snel. Ik denk ook dat het vooral aan het bevoegd gezag is om ook in onze richting aan te geven waar wat nodig is. In de vraagstelling in het kader van de bredere Brzo-discussie lijkt het mij goed dit element specifiek onder aan de aandacht te brengen, sterker nog, ik weet dat dit laatste al voor een deel is gebeurd. Dat ProRail daarbij een belangrijke gesprekspartner is, moge ook duidelijk zijn.

Kortom, bedrijfsbrandweer overal is per definitie niet nodig, maar wij moeten er wel voor zorgen dat risicovolle situaties in beeld zijn en dat waar er voorzorgsmaatregelen getroffen moeten worden, ze ook daadwerkelijk aanwezig moeten zijn. Voor een deel ligt dat op het bordje van de vergunningverlener, in dit geval het bevoegd gezag. Voor een deel is het ook een vraag die bij de veiligheidsregio's op tafel ligt. Ik denk dat het goed is om die vraag daar wel neer te leggen.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer even te bepalen of de staatssecretaris nu wel of niet aan mijn motie tegemoetkomt. Ik denk haast van wel, maar ik wil er toch nog een vraag over stellen. Er staat in de motie niet dat er overal bedrijfsbrandweer moet worden gevestigd. Er staat in: treedt in overleg over de mogelijkheden om daar waar dat nodig is op rangeerterreinen bedrijfsbrandweer te vestigen. Als de minister toezegt in dat overleg te zullen treden om daar waar nodig te zorgen dat die er komt, dan kan ik de motie intrekken. Als hij zegt dat de bevoegde bezagen dat zelf maar moeten gaan regelen, dan wil ik de motie graag handhaven, want we zien dat de bevoegde gezagen dat niet zelf regelen.

StaatssecretarisAtsma:

Datgene waar wij nu al een aantal weken over in gesprek zijn, datgene wat we via de RUD's proberen te realiseren en datgene wat er is gedaan om het bevoegd gezag aan te scherpen, zal ertoe moeten leiden dat in deze specifieke zaken men juist wel tot actie overgaat. Daarom ben ik inderdaad wat weifelend omdat het niet de rijksoverheid is die ervoor kan zorgen. Nee, het is het bevoegd gezag dat, wel of niet in samenspraak met de veiligheidsregio's, moet beoordelen wat waar en wanneer nodig is. Vervolgens is het aan onze inspectie om daar vanuit de toezichthoudende functie een rol in te spelen, maar ik kan er natuurlijk niet voor zorgen dat er op rangeerterrein zus of zo een bedrijfsbrandweer is als wij denken dat die daar nodig is. Nee, dat is echt aan het bevoegd gezag en aan de anderen die in de regio bevoegd zijn om dat te beoordelen. Daarom heb ik gezegd dat wij dit meenemen in de gesprekken die wij voeren met alle betrokkenen, maar ik kan dit natuurlijk niet zelf gaan regelen. Ik heb mevrouw Van Tongeren goed verstaan: zij wil mij er eigenlijk toe oproepen om dit te doen. Dat ben ik niet van plan, omdat dat niet mijn rol is. Daarom moet ik de motie echt ontraden, maar over de achterliggende intentie – ervoor zorgen dat dit in alle gremia op tafel ligt en dat daar aandacht voor is – zijn wij het natuurlijk allemaal eens.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, tot slot.

MevrouwVan Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp de staatssecretaris helaas nog steeds niet. In de motie wordt de regering verzocht om dit in kaart te brengen en om in overleg te treden. Als ik daar twee keer ja op hoor, kan ik de motie intrekken. Anders handhaaf ik de motie. Ik hoor echter: ja, nee, misschien.

StaatssecretarisAtsma:

Nogmaals: ik kan natuurlijk niet in kaart brengen op welke rangeerterreinen bedrijfsbrandweer nodig is. Dat is echt aan het bevoegd gezag en aan de veiligheidsregio's. In gesprek gaan over dit specifieke punt is geen enkel probleem. Dat heb ik ook toegezegd, maar ik kan niet zelf gaan organiseren dat er bedrijfsbrandweer of wat dan ook op een rangeerterrein komt. Nee, dat is echt de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, dus de gemeente.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Tongeren concludeert dat zij de motie handhaaft.

StaatssecretarisAtsma:

Dan moet ik de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Over de resterende motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Dat geldt ook voor de moties uit het eerdere VAO over afval en verpakkingen. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 16.30 uur geschorst.