33 670 Modernisering van de Comptabiliteitswet

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 februari 2014

De commissie voor de Rijksuitgaven heeft op 16 december 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 12 juni 2013 ter aanbieding van de hoofdlijnennotitie over modernisering van de Comptabiliteitswet (Kamerstuk 33 670, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 7 november 2013 met input voor het rondetafelgesprek over modernisering van de Comptabiliteitswet (Kamerstuk 33 670, nr. 2);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 9 december 2013 ter beantwoording van vragen van de commissies over de zienswijze van de Algemene Rekenkamer op de hoofdlijnennotitie Comptabiliteitswet (Kamerstuk 33 670, nr. 3);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 december 2013 met een lijst van antwoorden op vragen aan de Algemene Rekenkamer inzake haar zienswijze op de hoofdlijnennotitie Comptabiliteitswet (Kamerstuk 33 670, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, Harbers

De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven, Groen

Voorzitter: Harbers

Griffier: Groen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Harbers, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Rebel en Aukje de Vries,

en minister Dijsselbloem van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Welkom bij de vergadering van de commissie voor de Rijksuitgaven. Aan de orde is het notaoverleg over de hoofdlijnennotitie over modernisering van de Comptabiliteitswet. Ik heet de minister en zijn begeleidende ambtenaren welkom. De spreektijden zijn reeds vastgesteld op 18 minuten voor de VVD en de PvdA, 9 minuten voor de SP, de PVV, het CDA en D66, 6 minuten voor de ChristenUnie en GroenLinks en 3 minuten voor de overige fracties. De overige fracties zie ik overigens niet. Afgesproken is dat de leden een signaal krijgen als twee derde van de spreektijd voorbij is. De spreektijd geldt voor de eerste en de tweede termijn. Ik geef mevrouw Rebel van de PvdA-fractie het woord.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat mijn stem het houdt. Zo niet, dan mag iemand anders mijn tekst voordragen. Ik heb die namelijk op papier.

Bij de presentatie van de modernisering van de Comptabiliteitswet op 5 november jl. werd door het ministerie van Financiën een historische anekdote aangehaald over de vraag van de toenmalige koning Willem, namelijk die wat comptabiliteit precies inhoudt. De woorden van toen luidden: Majesteit, comptabiliteit is geen kleinigheid. Die woorden zouden binnenkort misschien weer gebruikt kunnen worden nu er een nieuwe koning is en de wet gemoderniseerd is.

Modernisering van de Comptabiliteitswet is naar ons oordeel nodig ter verbetering van de leesbaarheid en de toegankelijkheid. Daarbij komt dat de wet als gevolg van de vele wijzigingen die sinds de laatste herziening zijn aangebracht, zo gedetailleerd is geworden dat dit de regel- en de controledruk niet ten goede komt en dat dit niet aansluit op de huidige realiteit. Bij de herziening van de wet dient vooral geborgd te worden dat het budgetrecht van het parlement versterkt wordt, dat verantwoordelijkheden binnen en buiten de Rijksdienst beter afgebakend worden, dat de rol van de Algemene Rekenkamer helder is en dat deze daar waar nodig wordt versterkt.

In aanloop naar dit overleg hebben we op verschillende momenten tijdens een rondetafelgesprek gesproken met partijen als de Algemene Rekenkamer en deskundigen. Wij spraken in een technische briefing ook met de ambtenaren van de minister. Daarnaast leverden de position papers, brieven van de Algemene Rekenkamer en de beantwoording van de vragen veel informatie op. Dit alles was zinvol, maar op verschillende punten liepen de meningen uiteen. De PvdA maakt daarom nog een aantal opmerkingen en stelt een aantal vragen. Ik ga graag in op drie deelonderwerpen. Allereerst ga ik uiteraard in op de in de hoofdlijnennotitie voorgestelde wijzigingen. In de tweede plaats ga ik in op de aangehouden motie-Schouten die betrekking heeft op de mogelijkheid om ook premiegefinancierde middelen onder de Comptabiliteitswet te laten vallen, met name die in de zorg. In de derde en laatste plaats is er een aantal zaken dat niet in de hoofdlijnennotitie opgenomen is maar waarover mijn fractie wel vragen wil stellen.

In de voorgestelde wijzigingen van de Comptabiliteitswet in de hoofdlijnennotitie staat dat de zesde wijziging van de huidige wet moet plaatsvinden voor de herziening. Deze wijziging betreft een aantal voorstellen voor het versterken van het budgetrecht. Het is in dezen misschien goed om allereerst de vraag te stellen of de minister kan aangeven op welk moment wij deze aangekondigde zesde wijziging mogen verwachten. Welke onderwerpen zullen in de zesde wijziging worden opgenomen en waarom is ervoor gekozen om deze niet direct in de herziening op te nemen?

Ik stel een aantal vragen over de rol van Europa in relatie tot onze begrotingsplanning. Om de economisch-financiële crisis het hoofd te bieden, zijn in Europees verband verschillende maatregelen genomen met als doel, de begrotingsdiscipline in de EU-lidstaten te versterken. Deze maatregelen zullen ook voor Nederland niet zonder consequenties kunnen worden ingevoerd. Wij steunen de inzet die tot doel heeft, tot een beter werkende muntunie te komen, maar bij ons leven wel vragen over de invloed van de Europese stappen ten aanzien van het nationale begrotingsproces en de rol van het Nederlandse parlement in dezen. In hoeverre aanpassingen in de Comptabiliteitswet moeten worden opgenomen, is ons ook nog niet duidelijk. Mijn fractie vraagt zich af welke invloed het Europees semester heeft op het nationale begrotingsproces en, zeker wanneer er sprake is van buitensporige tekorten, in hoeverre de besluitvorming over de begroting verschuift van het najaar naar het voorjaar. Verder zou ik graag van de minister horen hoe hij aankijkt tegen het opnemen van Europese vereisten in de Comptabiliteitswet in het kader van het Europees semester.

De Algemene Rekenkamer constateert dat de bevoegdheid van de Kamer en die van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de afdrachten van Nederland aan de Europese Unie tekortschieten. Hoe ziet de minister dit?

Met een financieel belang ten aanzien van de 37 staatsdeelnemingen in Nederlandse ondernemingen is meer dan 80 miljard euro gemoeid. De mogelijkheid van de Algemene Rekenkamer om controle op deze deelnemingen uit te oefenen, is echter beperkt. In hoeverre is het Oostenrijkse model toepasbaar? Deelt de minister onze mening dat uitbreiding van de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer kan bijdragen aan het versterken van het budgetrecht van het parlement in dezen? Zo ja, welke aanpassingen zijn dan nodig?

In de hoofdlijnennotitie staat dat de voor de uitvoering verantwoordelijke minister voortaan vooral verantwoording zal afleggen over het financieel beheer, de financiële administratie en de rechtmatigheid. Steeds vaker is de werkelijkheid dat er shared services zijn. Hoe wordt dit in de Comptabiliteitswet geregeld? Hoe wordt de eindverantwoordelijkheid in dezen opgenomen in de Comptabiliteitswet en hoe wordt omgegaan met een gedeelde uitvoering?

Ik kom op open data en open spending. De Algemene Rekenkamer stelt dat de publieke controle op publieke middelen toeneemt wanneer er vaker wordt gewerkt op basis van open data en open spending en dat Nederland tot de achterhoede behoort wat de ontwikkelingen op dit terrein betreft. Er zijn tal van voordelen te noemen van continue transparantie in overheidsgegevens en van inzicht in budget- en uitgavenontwikkelingen. Als een en ander werd gekoppeld aan beleidsinformatie, zou dit veel meer inzicht kunnen geven in effectiviteit en doelmatigheid van beleid. Zou dit als uitgangspunt in de Comptabiliteitswet opgenomen kunnen worden, bijvoorbeeld in de vorm van «open data, tenzij ...»?

Tijdens de rondetafelgesprekken is gesproken over de vraag hoe de Wet Hof zich verhoudt tot de Comptabiliteitswet en in hoeverre wetteksten uit de eerstgenoemde wet in laatstgenoemde wet moeten worden opgenomen. Deze vraag is zeker aan de orde nu in de hoofdlijnennotitie een tekst staat over het opnemen van begrotingsplafonds. Hoe heeft de minister dit voor ogen? Graag wil ik, meer specifiek, een antwoord op de vraag welke consequenties de decentralisaties hebben voor de mogelijkheden van het parlement om zijn controlefunctie uit te oefenen. Deze vraag is temeer aan de orde omdat in de Wet Hof regels staan over het aandeel van decentrale overheden in het EMU-saldo.

In de bijlage van de hoofdlijnennotitie gaat de minister in op de motie-Schouten. We hebben de reactie van de minister op deze motie goed gelezen en snappen de complicaties van het onderbrengen van de zorg in de Comptabiliteitswet. De PvdA ziet echter ook dat er nog steeds grote problemen zijn in de zorg en ten aanzien van de verantwoording over de uitgaven. Met name in de zorg is er geen inzicht in tussentijdse realisaties van de zorguitgaven. Pas drie jaar na het jaar waarin de zorg wordt geleverd, wordt de precieze omvang van de uitgaven duidelijk. Daarbij is geen sprake van een finaal afrekenmoment, ook niet na drie jaar, en evenmin van enige definitieve verantwoording. De PvdA vindt dat bij besteding van collectieve middelen ook een strenge collectieve verantwoording past. Voor zorg en sociale zekerheid geldt dat deze niet onder de Comptabiliteitswet vallen maar dat publieke middelen verplicht worden afgedragen. Bij deze essentiële collectieve voorzieningen passen een goede democratische en publieke verantwoording. In dat licht is het zorgwekkend dat jaar na jaar sprake is geweest van overschrijdingen van de zorguitgaven. Er is onvoldoende inzicht in zorguitgaven en in de kwaliteit van zorg. De raming is onduidelijk en vaak is die verkeerd. Ook de verantwoording van resultaten schiet door late bijstellingen en gebrekkige informatie vaak tekort. Ook van de Europese Commissie krijgt Nederland de aanbeveling om meer grip te krijgen op de zorguitgaven. We hebben echter te maken met een hybride zorgverzekeringsstelsel dat complex is. De zorgpremies behoren tot de collectieve lasten. Grotendeels is sprake van een private aanbieding en uitvoering van de verzekering. De PvdA is van mening dat die private uitvoering niet wegneemt dat het gaat om publieke middelen. Zij ziet dat de minister zich inspant om grip te krijgen op de zorguitgaven maar als gevolg van het feit dat de zorg niet onder de Comptabiliteitswet valt, heeft het parlement weinig controlemogelijkheden. Deskundigen, waaronder de Algemene Rekenkamer, pleiten ervoor om alsnog een fundamentele discussie te voeren over de verstrekkendheid van het budgetrecht – dit is controle vooraf – en de informatievoorziening aan de Kamer over publieke middelen. Het laatste is controle achteraf. Kan het kabinet structureel meer inzage geven in hoe de uitgavenramingen worden vastgesteld? Welke stappen kunnen worden gezet om de financiering in de zorg minder complex te maken, opdat deze beter controleerbaar wordt? Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat zorgverzekeraars zich ook publiekelijk gaan verantwoorden over beoogde en behaalde gezondheidswinst, de besteding van financiële winst en service aan klanten? Hoe wil de minister ervoor zorgen dat zorgverzekeraars en zorgverleners betere informatie aanleveren over de kwaliteit van zorg? Welke rol kan de herziening van de Comptabiliteitswet daarin vervullen? Is de minister bereid, te verkennen of het verkrijgen van inzicht in deze publieke uitgavenstromen versneld en verbeterd kunnen worden door versterkte publieke verantwoording en/of sturingsmogelijkheden? Er is tot nu toe geen onderzoek gedaan naar de gevolgen van de verruiming van het budgetrecht voor onder andere de premiegefinancierde zorguitgaven. Mijn partij mist ook een onderbouwing van de genoemde strijdigheid met het privaatrechtelijke karakter van het stelsel en de Europese regelgeving in dit verband. Zou de minister een analyse hiervan willen doen?

Ook voor de AWBZ geldt dat de grip op de financiën moet worden verbeterd. Hierbij gaat het opnieuw om publieke middelen en publieke uitgaven, maar ook deze vallen niet onder de Comptabiliteitswet. De AWBZ wordt nog steeds hoofdzakelijk met premies gefinancierd maar het aandeel van de rijksbijdrage is de afgelopen jaren verdubbeld, namelijk van 17% in 2004 naar 40% in 2012. Tegenover die grotere rijksbijdragen stond geen versterking van de controle- en informatiepositie. Welke alternatieven ziet de minister om de grip op de AWBZ-uitgaven te vergroten indien dit niet in de herziene Comptabiliteitswet kan worden opgenomen? Hoe beoordeelt de minister de rol van de NZa in dezen? Zou de Algemene Rekenkamer hierin een rol kunnen spelen?

Juist in tijden van grote werkloosheid is het van belang om publieke controle uit te oefenen op de inkomsten en de uitgaven van de sociale zekerheid. De PvdA vraagt de minister hoe de doelmatigheid van uitgaven ten behoeve van de sociale zekerheid is geborgd. Wie controleert dit? Hoe zorgen we ervoor dat de verdeling van verantwoordelijkheden in de sociale verzekeringen ertoe leidt dat de werknemersverzekeringen doelmatig en doeltreffend zijn? Hoe is de rol van het parlement daarbij geborgd en hoe zorgen we ervoor dat de volume- en premieontwikkeling beheersbaar blijven? Hoe zorgen we ervoor dat het draagvlak voor sociale zekerheid zo groot mogelijk wordt en blijft en dat de financiering van de sociale zekerheid niet procyclisch uitpakt? Hoe ziet de minister de controlefunctie van het parlement in dezen indien dit niet wordt geregeld in de Comptabiliteitswet?

Steeds meer rijkstaken worden gedecentraliseerd. De democratische controlefunctie en de functie van controle op rechtmatigheid en doelmatigheid berusten dan niet langer bij het Rijk maar die controlefunctie berust bij lagere overheden. Hierbij is het van het grootste belang dat checks and balances op lokaal niveau goed worden georganiseerd. Verder moet de positie van lokale rekenkamers goed worden vastgesteld en onderzoeksbevoegdheden moeten goed worden «ingericht». In de hoofdlijnennotitie wordt ingegaan op de positie van bestuursorganen buiten de rijksdienst en op de betekenis van de gevolgen van de overdracht van taken aan deze organen voor de verantwoordelijke minister. Wij zijn positief over het voornemen van het kabinet om te komen tot een normenkader voor goed financieel beheer en financieel toezicht binnen deze organen en andere semipublieke instellingen. Wij vragen ons echter wel af wat er ten aanzien van de verhoudingen tussen het Rijk enerzijds en lagere overheden anderzijds precies geregeld wordt in de Comptabiliteitswet. Hoe borgt de minister dat de informatievoorziening zodanig wordt ingericht dat er enerzijds sprake kan zijn van benchmarks tussen gemeenten en anderzijds van verticale verantwoording opdat de ministers verantwoording kunnen afleggen over datgene waarvoor zij in de nieuwe verhoudingen verantwoordelijk zijn? Wordt het besliskader Privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten ook wettelijk verankerd in de Comptabiliteitswet?

Ik kom op de discussie over de boekhoudstelsels. In de hoofdlijnennotitie wordt niet ingegaan op de Europese ontwikkeling die inhoudt dat wordt gestreefd naar een uniform boekhoudsysteem en methoden van verslaglegging. De Nederlandse overheid houdt er op dit moment nogal wat systemen op na. Dit maakt het moeilijk om ze te vergelijken. De Algemene Rekenkamer wijst in de brief over de hoofdlijnennotitie op een aantal risico's. Hoe verhoudt zich de mogelijkheid die in de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet zal worden geboden om een kasverplichtingenagentschap te voeren tot de Europese tendens om steeds meer baten-/lastenstelsels in te voeren? Hoe staat de minister tegenover deze trend en hoe staat hij tegenover het doen van een analyse van de voor- en de nadelen van de invoering van een baten-/lastenstelsel?

Tot slot kom ik op de positie van de overheidsbalans en de risico's in de Comptabiliteitswet. Inzicht in de staatsschuld en de mogelijke risico's is van belang voor gezonde overheidsfinanciën. Met ingang van 2014 brengt het CBS een overheidsbalans uit. Wij vragen ons af of deze ook verankerd zal worden in de Comptabiliteitswet. Biedt deze wet de mogelijkheden om die informatiekwaliteit en de inbedding in de begrotingscyclus van de overheidsbalans te verankeren, zodat de Kamer zich een beter oordeel kan vormen over risico's en vermogensontwikkeling van de Staat en zij de regering wat dat betreft kan controleren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De Comptabiliteitswet gaat over een belangrijk recht van de Tweede Kamer, namelijk het budgetrecht. Versterking van het beheer, de controle en de verantwoording van uitgegeven belastinggeld is belangrijk voor de VVD. Voor elke euro die wordt geïnd aan belastinggeld, heeft elke Nederlander hard gewerkt. Van een «verslapping» van de regels in de Comptabiliteitswet mag wat ons betreft dan ook geen sprake zijn. Het gaat nu over de modernisering van de Comptabiliteitswet. Het is goed om te moderniseren, maar laten we de goede zaken van de oude wet behouden. We moeten ook niet proberen om alle problemen die we zien, met de Comptabiliteitswet op te lossen. Daarvoor is het namelijk niet altijd het meest geschikte instrument. Mevrouw Rebel vroeg net al wanneer de zesde wijziging van de oude Comptabiliteitswet aan de Kamer wordt voorgelegd. Bij die vraag sluit ik mij aan. En wanneer wordt de nieuwe wet aan de Kamer voorgelegd? De gestelde termijnen lijken dicht op elkaar te liggen.

Ik beperk mij tot de punten waarvoor geldt dat wij het niet eens zijn met de hoofdlijnennotitie en de punten waarover wij nog vragen hebben.

Allereerst kom ik op de verbetering van het begrotingsproces en de verantwoordingsdag. Het kabinet wil die vaste derde woensdag in mei afschaffen. Verantwoordingsdag moet echter niet verworden tot een technisch debat dat op enig moment kan plaatsvinden. Onbekend maakt immers onbemind. Het moet een dag zijn waarop het kabinet niet alleen verantwoording aflegt aan het parlement maar waarop het dat ook doet aan alle Nederlanders. Het moet daarom wat ons betreft een herkenbare vaste dag blijven. Het afleggen van verantwoording is belangrijk. Uit die verantwoording moet blijken wat de regering heeft bereikt, wat daarvoor gedaan is en wat dat heeft gekost. In de verantwoording wordt, kort gezegd, de vraag beantwoord of het belastinggeld van alle Nederlanders wel goed is besteed. Is de minister bereid om een vaste verantwoordingsdag te handhaven?

Indien de Begrotingswet voor 1 januari nog niet is aangenomen, geldt momenteel formeel nog het regime van de 4/12-regeling. Voorgesteld wordt, in de Comptabiliteitswet op te nemen dat de uitvoering van de begroting terughoudend moet zijn en dat nieuw beleid nog niet mag worden uitgevoerd. De VVD is van mening dat het gevaar bestaat dat een dergelijke norm ruimer zal worden geïnterpreteerd. Ziet de minister dit risico ook en moet het huidige beleid niet juist aangescherpt worden?

In de afgelopen jaren waren er vaak spoedeisende financiële interventies die op het laatste moment nog moesten worden gedaan. Deze tastten in feite het budgetrecht aan. De commissie-De Wit heeft hiervoor ook aanbevelingen gedaan om de informatiepositie van de Kamer te versterken. Een procedure volgens welke de Kamer in spoedeisende situaties zo snel mogelijk geïnformeerd wordt over de budgettaire gevolgen van de besluiten, is wat ons betreft goed. Wel moet duidelijk zijn dat voor de uiteindelijke goedkeuring van de overheidsuitgaven het gebruikelijke wetgevingstraject wordt doorlopen. Ook moet geborgd worden dat van vooruitlopende begrotingsinformatie alleen sprake zal zijn in spoedeisende situaties in plaats van dat daarvan te pas en te onpas gebruik wordt gemaakt. Schending van het budgetrecht is het allerlaatste wat moet gebeuren en daarvan mag alleen sprake zijn in noodgevallen. De VVD wil dan ook dat in de Comptabiliteitswet een duiding wordt opgenomen van spoedeisende situaties. Hoe ziet de minister dit en is hij bereid om deze duiding in de nieuwe Comptabiliteitswet op te nemen? Hoe vindt verantwoording achteraf plaats indien het budgetrecht is geschonden? Hierover heeft commissie-De Wit ook een aanbeveling gedaan. Overigens is de VVD wat dat betreft met het kabinet eens dat dit niet wettelijk moet worden verankerd, aangezien daarmee het afwijken van een parlementair recht op voorhand lijkt te worden goedgekeurd.

Vorig jaar is mede op aandringen van de VVD een wettelijke horizonbepaling voor subsidieregelingen geïntroduceerd. Dit houdt in dat de termijn van de subsidieregeling automatisch na maximaal 5 jaar vervalt. Indien de bewindspersoon de termijn van de subsidieregeling wil verlengen, moet hij expliciet met een onderbouwing en een evaluatie toestemming vragen aan de Tweede Kamer. Destijds is ervoor gekozen, die horizonbepaling op te nemen in de ministeriële Regeling vaststelling aanwijzingen voor subsidieverstrekking. Als de horizonbepaling letterlijk wordt geregeld, wordt de regeling echter veel meer in beton gegoten. De VVD vindt het beter om het op deze manier te doen dan met een ministeriële regeling. De Comptabiliteitswet is geschikt om dit echt te regelen. De VVD wil dan ook dat die horizonbepaling daarin opgenomen wordt. Gaat de minister dit regelen in de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet, of in de nieuwe wet?

Er zijn nu al afspraken gemaakt ten aanzien van het Europese begrotingsproces. De begrotingsvoornemens moeten al voor 30 april naar Brussel worden gestuurd, alsmede de voornemens voor de betrokkenheid van de Kamer. De vraag is of we dit in de Comptabiliteitswet kunnen of moeten verankeren en zo ja, hoe we dit moeten doen. We zijn benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt. Ook vanuit Europa is de discussie aangezwengeld over het kasstelsel, dan wel het kosten- en batenstelsel. Wij zijn ook benieuwd hoe de minister daar naar kijkt.

De PvdA sprak net al over de budgetverantwoordelijkheid. Die hangt samen met de shared services van een ministerie dat zich bezighoudt met de uitvoering van het beleid. Wat wil de minister daarvoor regelen? Dat wat in de hoofdlijnennotitie staat, maakt dit voor ons niet volledig helder. Wat betekent in de praktijk het feit dat de voor de uitvoering verantwoordelijke minister ook verantwoording aflegt, bijvoorbeeld over huurtoeslag? Wat zijn de nadelen van de voorstellen van het kabinet hiervoor?

Om de Comptabiliteitswet flexibeler te maken, is er straks geen wetswijziging meer nodig voor toevoeging of samenvoeging van onderdelen van de begroting. Hoe kijkt de minister aan tegen de vergelijkbaarheid van de begrotingen door de jaren heen? In de nieuwe Comptabiliteitswet wil de minister de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer uitbreiden, bijvoorbeeld voor internationale activiteiten. Kan de minister onderbouwen waarom die bevoegdheden uitgebreid moeten worden en wat dit betekent voor het budget van de Algemene Rekenkamer? Waarom wordt de uiterlijke indieningtermijn van de voorjaarsnota en van de eerste suppletoire wetten geschrapt?

Het is belangrijk dat de onafhankelijke positie van de auditdienst en die van de directeuren FEZ worden gewaarborgd. Hoe gebeurt dit in de nieuwe Comptabiliteitswet? Het begint erop te lijken dat Financiën wat dat betreft het personeelsbeleid bij de verschillende ministeries gaat bepalen. Het laatste gaat ons wel wat te ver. Misschien kan de minister daarop een toelichting geven.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Voor de commissie voor de Rijksuitgaven is de Comptabiliteitswet misschien wel de belangrijkste wet na de Grondwet. Het is dan ook goed dat we daarover in een vroeg stadium praten. Ik zal op een aantal onderwerpen dieper ingaan. Het betreft de begrotingscyclus, de sociale fondsen, beleidsevaluaties en heroverwegingen en tot slot transparantie en open data.

Ik begin met de begrotingscyclus. Sinds de herziening van de Comptabiliteitswet in 2001 is er veel veranderd in de wereld van de begroting. De belangrijkste veranderingen zijn: een nieuw zorgstelsel en strakkere Europese afspraken over de begroting. Hierdoor wordt het steeds belangrijker om in het voorjaar besluiten te nemen over de begroting. Europa wil namelijk in april weten wat Nederland gaat doen, maar ook de zorgverzekeraars willen voor de zomer weten wat het pakket is, wat het eigen risico is en wat de eigen betalingen zijn. Ze kunnen hun taken namelijk niet uitvoeren als zij pas in september horen wat Nederland gaat doen. De belangrijkste besluiten van het kabinet moeten dus voor de zomer worden genomen om onder andere eventueel nog een wet te kunnen maken. Het is mogelijk dat dit nodig is om te bezuinigen. We hebben ook het afgelopen jaar gezien dat het in de praktijk zo werkt. Toch debatteert de Tweede Kamer pas in het najaar voor het eerst over de begroting van het volgende jaar. Op zich wil ik dat graag zo houden. Prinsjesdag is voor ons allen namelijk een belangrijke dag. Ik zou het echter een belangrijke verbetering vinden als wij eerder in het jaar een debat over de hoofdlijnen van de begroting konden houden. Het kabinet rondt de besluitvorming over de begroting in het voorjaar af; het hoofdbesluitvormingsmoment. Het moet dus niet een groot probleem zijn om daarover voor de zomer te debatteren. Op 30 april moet het stabiliteitsprogramma opgestuurd worden naar Brussel. Ik zou graag in de Comptabiliteitswet verankerd zien dat dit stabiliteitsprogramma met daarbij een voorstel op hoofdlijnen voor de begroting van het volgend jaar en een beschouwing over de betekenis van deze voorstellen van het kabinet twee weken voor die datum aan de Kamer moeten worden gestuurd. Dat geeft de ruimte om tijdig te debatteren over de begroting op basis van een serieus kabinetsvoorstel. Wat vindt de minister van dit idee?

Mijn volgende punt betreft de sociale fondsen. Er gaan stemmen op om die onder het budgetrecht van de Kamer te brengen. Eerlijk gezegd zou ik dit wat fundamenteler willen bekijken. De vraag die bij mij opkomt is waarom wij eigenlijk nog sociale fondsen hebben. De premies zijn al lang niet meer kostendekkend. De fondsen hebben te maken met miljardentekorten en toch worden de AOW en de WW iedere keer netjes betaald. We storten namelijk al jaren bij uit de algemene middelen en het tekort van de fondsen wordt afgedekt door de Staat, door het Rijk. Eigenlijk is die fondsstructuur een grote fictie geworden waarmee we elkaar dus voor de gek houden. Dit werkt verwarrend. Ik kan dit niet uitleggen aan mensen op straat op het moment dat er een discussie plaatsvindt over grote tekorten in de AWBZ-fondsen of een groot tekort in de WW-fondsen. Ik moet steeds uitleggen dat er geen probleem is omdat een en ander toch uit de algemene middelen wordt betaald. Ook voor specialisten – dat heb ik gemerkt tijdens het toeren langs universiteiten – is nauwelijks te volgen wat er precies met dat geld gebeurt. Daarom vraag ik mij af waarom we die fondsen niet afschaffen en waarom we die uitgaven niet gewoon uit de algemene middelen betalen. Dan zou alles toch veel overzichtelijker en transparanter zijn?

De heer Van Hijum (CDA): Ik denk dat het klopt dat het daardoor eenvoudiger zal worden. Als je echter kijkt naar de afspraken die hierover zijn gemaakt in het sociaal akkoord, zie je dat die juist de andere kant op gaan, namelijk die van hoe je de rol van sociale partners bij het vaststellen van die premies en het beheer van die fondsen kunt versterken. Ik ben toch wel benieuwd of D66 die afspraak wel ziet zitten.

De heer Koolmees (D66): De heer Van Hijum herinnert zich misschien nog de discussie over het sociaal akkoord. Wij – dat geldt ook voor mijn collega Weyenberg – hebben het kabinet een aantal keren gevraagd of die afspraken in het sociaal akkoord toch niet betekenen dat de lessen van de commissie-Buurmeijer over boord worden gegooid. De les die we van hem hebben geleerd naar aanleiding van de parlementaire enquête van begin jaren negentig, was dat de grote verantwoordelijkheid van de sociale partners bij de sociale fondsen er ook toe leidde dat er werd afgewenteld op het Rijk. Het kabinet heeft steeds gegarandeerd dat dit niet de bedoeling is. Het is vooral de bedoeling dat sociale partners een grotere rol krijgen bij bijvoorbeeld het van werk naar werk brengen van mensen die een werkloosheidsuitkering hebben. Dat lijkt me een nuttig doel. Het lijkt mij niet nuttig dat allerlei sociale partners gaan bepalen hoe hoog bijvoorbeeld de premies worden en wie wel in aanmerking komt voor een uitkering en wie niet. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling van de afspraken in het sociaal akkoord.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben niet de eerste om dat te duiden, maar volgens mij is de essentie van die afspraken dat juist de werknemerspremie in de WW weer wordt teruggebracht en dat daarmee de verantwoordelijkheid van de vakbonden en die van de werknemers voor het beheer van die middelen weer worden vergroot. Ik kan het echter anders zien. Ik ben benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt. Ik vind het heel opmerkelijk dat D66 eigenlijk zegt dat zij dat helemaal niet ziet zitten, dat ze dat allemaal maar in de belastingsfeer gooit, dat de fondsen en de premies maar moeten worden opgeheven omdat die toch geen betekenis hebben. Volgens mij raakt de heer Koolmees daarmee wel aan de essentie van het sociaal akkoord.

De heer Koolmees (D66): Ik wil geen verwarring veroorzaken. Wij hebben hierover kritische vragen gesteld en met het rapport van de commissie-Buurmeijer in de hand hebben we gesteld dat het niet de bedoeling is dat we terugkeren naar de situatie van voor 1992. We hebben ook geconstateerd dat het heel verstandig kan zijn dat sociale partners en gemeenten een rol krijgen in het traject van het van werk naar werk begeleiden van werklozen. Dat lijkt ons zeer verstandig. Wij hebben echter ook de garantie van het kabinet gekregen dat de lessen van de commissie-Buurmeijer in de oren zijn geknoopt, dus dat het niet een herhaling van zetten gaat worden. Het is wat genuanceerd, maar ik zie er geen probleem in.

Ik vervolg mijn betoog. Eigenlijk hoor ik altijd terecht een inhoudelijk argument tegen het opheffen van de sociale fondsen. Dit argument is dat premiedifferentiatie niet meer mogelijk zou moeten zijn. Mijn wedervraag is: dat doen we toch ook met belastingen? We hebben al zo veel aftrekposten, inkomensafhankelijke heffingskortingen, arbeidskortingen en leeftijdafhankelijke tarieven. Daarin wordt dus ook naar hartenlust gedifferentieerd, dus ik zie dat principiële probleem niet. Dat kun je natuurlijk ook gewoon doen voor premies, voor volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Of kan de minister mij ervan overtuigen dat het toch gecompliceerder is? Ik ben zeer benieuwd naar zijn reactie.

Mijn volgende punt betreft de regels over de beleidsevaluaties. Wat dat betreft heb ik twee wensen. Vier jaar geleden waren er de brede heroverwegingen. Dat was een handige exercitie waarvan ook goed gebruik is gemaakt door de politiek. Denk aan die twintig rapporten met allerlei besparingsopties die op tafel lagen bij de formatie van kabinet-Rutte I. Inmiddels zien we dat de rapporten wat verouderd zijn of dat die als het ware uitgeput raken; heel veel van de daarin genoemde voorstellen zijn al overgenomen. Ik stel daarom voor om deze exercitie periodiek te herhalen, bijvoorbeeld elke vier jaar. Ik ben benieuwd hoe de minister daar naar kijkt. Mijn volgende wens ligt in het verlengde hiervan. Die heeft betrekking op de evaluaties van beleid en bedrijfsvoering. Ook de commissie voor de Rijksuitgaven heeft het belang van deze evaluaties onderkend. Zij wil daarmee meer gaan doen in de praktijk. Tijdens het rondetafelgesprek dat wij hierover twee weken geleden voerden, werden ware woorden gesproken. Liever concludeert de minister niet dat zijn beleid of zijn bedrijfsvoering ondoelmatig is want voordat hij het weet, wordt daarop bezuinigd. Dat is de conclusie van een expert. Zeker in tijden waarin het uit budgettair oogpunt weer beter gaat, kan dit het geval zijn omdat de druk dan wegvalt om daar kritisch naar te kijken. Daarom zou ik graag zien dat er budgettaire druk blijft bestaan op die evaluaties, die beleidsdoorlichtingen en de IBO's door bijvoorbeeld de onderzoekers te vragen hoe er met kleine maatschappelijke gevolgen 10% bespaard kan worden op dit beleidsterrein bij elke evaluatie. Wil de minister dit opnemen in de Comptabiliteitswet? Ik denk overigens dat dit beter past in de onderliggende regelgeving over evaluaties. Ik ben benieuwd of de minister daar naar wil kijken.

De Comptabiliteitswet regelt de bevoegdheden van de minister van Financiën, van de Kamer en die van de Algemene Rekenkamer om te controleren wat er met het belastinggeld gebeurt. Ik wil dat ook burgers en wetenschappers dat goed kunnen doen. Door zo veel mogelijk gegevens, zoals databestanden en facturen, openbaar te maken, kunnen zij ons helpen met het uitoefenen van controle op het kabinetsbeleid. Denk aan productiegegevens in de zorg. Een paar econometristen kunnen dan aan de slag met productiviteitsontwikkelingen, benchmarking en dat soort dingen. Dit lijkt mij heel nuttige informatie om openbaar te maken. Met name in de zorg is er wat dat betreft volgens mij nog een wereld te winnen. Er zijn veel gegevens over collectieve uitgaven bij de private verzekeraars waarvan we met dit soort onderzoeken nuttig gebruik kunnen maken. Welke initiatieven gaat het kabinet nemen om deze gegevens meer openbaar te maken, dus voor meer open data? Dat heeft waarschijnlijk meer effect dan het onder het budgetrecht brengen van die uitgaven.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De Comptabiliteitswet zal bij velen buiten de Kamer, maar helaas ook velen binnen de Kamer, weinig belletjes doen rinkelen. Toch is dit een van de belangrijkste wetten voor het functioneren van onze democratie. Ik zal in mijn bijdrage vooral op de wet ingaan vanuit het perspectief van het budgetrecht van de Kamer. Het is een omvangrijk onderwerp en dit zal niet het laatste overleg hierover zijn.

Aanpassing van de Comptabiliteitswet is hard nodig. De eurocrisis is daar een belangrijke aanjager van. De controle vanuit Europa op 's Rijks financiën is enorm toegenomen, net als onze verplichtingen richting andere lidstaten, al dan niet via Europese noodfondsen als het ESM. De Raad van State concludeerde al dat door de ontwikkelingen de politieke besluitvorming over de begroting van het volgende jaar van het najaar naar het voorjaar verschuift. Bij het ESM moesten wij op het laatste moment nog moeite doen om ervoor te zorgen dat fatsoenlijke controle door de Rekenkamer mogelijk was. Toont dit alles niet de noodzaak aan om voortaan bij nieuwe Europese initiatieven, bijvoorbeeld in het BNC-fiche, meer aandacht te schenken aan de vraag wat het betekent voor het nationale begrotingsproces, de verantwoording en de controle? Graag krijg ik hierop een reactie.

In zijn beantwoording van vragen van de Kamer schrijft de minister dat het nationale begrotingsproces onder normale omstandigheden goed aansluit bij het Europees semester. Wat bedoelt hij precies met «normale omstandigheden»? Is daar sprake van als wij niet in een buitensporigtekortprocedure zitten?

Het stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma zijn belangrijker geworden en drukken een enorme stempel op de later op te stellen begroting voor het volgende jaar. De betrokkenheid van de Kamer is in het voorjaar zeer belangrijk om later in het jaar het budgetrecht effectief en ten volle te kunnen uitoefenen. Is het dan wel wenselijk om terug te vallen op materieel budgetrecht?

In de hoorzitting werd er terecht op gewezen dat in de Grondwet een formele autorisatie van inkomsten en uitgaven het uitgangspunt is. Door voor te stellen om de procedure van vooruitlopende begrotingsinformatie voor spoedeisende gevallen te hanteren, lijkt de minister dit te erkennen. Wat vindt hij van het idee om formeel in de wet een moment vast te leggen waarop deze programma's bij de Kamer worden ingediend en moeten zijn behandeld? De heer Koolmees sprak hier ook over. Hierover is overigens een motie van de heer Klein aangenomen. Ik ben benieuwd wat daarmee gebeurd is. Daarin werd zelfs de datum van 1 april gesteld. En als dat niet zou worden gehaald, moet de informatie in ieder geval één week voor parlementaire behandeling binnen zijn. Ik ben benieuwd wat daarmee is gedaan.

De minister stelt ook voor om de deadline voor het indienen van de eerst suppletoire begroting te verschuiven van 1 juni naar 1 oktober. Kan hij mij vertellen waarom hij daarvoor heeft gekozen? Dreigt dit niet enorm te gaan conflicteren met de behandeling van de Miljoenennota? Graag krijg ik hierop een reactie.

De Comptabiliteitswet bevat vooralsnog enkel procedurele regels betreffende de begrotings- en verantwoordingsprocedure, maar geen inhoudelijke, materiële regels. Er wordt voorgesteld om in de nieuwe wet ook begrotingsplafonds en -regels op te nemen. Kan de minister helder maken waarom hij daarvoor kiest? Is dat niet een zeer politieke keuze, die niet past bij een vooral procedurele wet die meerdere verkiezingen moet overleven?

De Algemene Rekenkamer heeft een warm pleidooi gehouden voor de invoering van het baten-lastenstelsel. Allereerst verwijst de regering naar de kosten ervan, maar de Algemene Rekenkamer verwees naar de invoering daarvan in Oostenrijk. Er is ook een pilot uitgevoerd bij LNV. Ik ben benieuwd welke lessen de minister daaruit heeft geleerd. Blijven de argumenten die het kabinet heeft genoemd om het niet te doen in stand, ondanks de pilot bij LNV?

Ik merk het volgende op over premiegerelateerde uitgaven. Het verweer van de minister in reactie op de motie-Schouten is dat het geen uitgaven uit algemene middelen betreft, dat opname in de begroting ze niet amendeerbaar maakt, dat controle via wetgeving geschiedt en dat de uitvoering bij private partijen rust. Met name bij de zorguitgaven zien wij ons soms geconfronteerd met flinke bijstellingen ten opzichte van eerdere ramingen. Soms lopen die bijstellingen op tot een miljard. Daarmee wordt de Kamer wel degelijk geconfronteerd met de gevolgen vanwege de beheersing van het EMU-saldo en het sluitend proberen te houden van het Budgettair Kader Zorg. Dit leidt veelal tot extra bezuinigingen op andere posten.

Daarnaast krijgen wij gedurende het jaar geen inzicht in de realisatie van premiegefinancierde zorguitgaven in het BKZ, maar wel na drie jaar. Is die termijn te verkorten en is het op de een of de andere manier wel mogelijk om gedurende het jaar een dergelijk inzicht te krijgen? De Kamer krijgt geen informatie over eventuele overschrijdingen van het BKZ, en ook niet over de wijze waarop eventuele overschrijdingen worden gecompenseerd. De SP vindt dit alles een onwenselijke situatie. De reactie van de minister daarop was ietwat teleurstellend. Graag willen wij dan ook dat de minister met een voorstel komt waarmee deze zorgen in de Comptabiliteitswet of op een andere wijze worden geadresseerd.

Ook zijn wij benieuwd naar de reactie van de minister op de suggestie van de Algemene Rekenkamer om het gebruik van open data in de zorg te stimuleren, zodat ook zij haar controlefunctie kan uitoefenen en de Kamer tussentijds meer mogelijkheden worden geboden om de kostenontwikkeling tijdig te beïnvloeden. Graag krijg ik hierop een reactie.

De Algemene Rekenkamer stelt dat bijvoorbeeld in vergelijking met rekenkamers van provincies en gemeenten, de controlemogelijkheden op deelnemingen sterk beperkt zijn. Zo is er geen volledige bevoegdheid meer als een deelneming minder dan 95% is. In Oostenrijk is het criterium of de staat een controlerend belang heeft. Recent is het mandaat voor ABN AMRO eenmalig uitgebreid, maar er ontbreekt een wettelijke basis voor de manier waarop wij het in het algemeen gaan doen. Is de minister bereid om de mogelijkheden van de Algemene Rekenkamer op dit punt te verbreden?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het is taaie, technische materie, maar wij spreken over een belangrijke verworvenheid: het budgetrecht van het parlement. Dat is in de loop der tijden zwaarbevochten op monarchen. Het verdient ook behartiging. Er zijn verschillende aanleidingen om er op dit moment over te spreken. Het kabinet geeft dat ook aan in zijn brief. Er is groot onderhoud nodig en de financiële crisis heeft laten zien dat een aantal regels is gaan knellen. Het betreft ook het snel kunnen reageren en de verantwoording in de richting van het parlement.

Ik noem ook drie meer actuele aanleidingen, waarop ik de minister vraag om te reageren. In de eerste plaats kwam het Algemeen Dagblad onlangs op basis van auditrapporten met het nieuws dat 425 miljoen euro niet rechtmatig zou zijn besteed. De besteding van zelfs 2 miljard euro zou onzeker zijn. In bredere zin speelt de discussie over fraude met toeslagen van de Belastingdienst. Een belangrijk thema, ook in het kader van het budgetrecht van het parlement, lijkt mij dus hoe snel dit soort signalen, risico's, in de organisatie worden opgepakt en gecommuniceerd naar de Kamer. Valt er op dat punt iets te winnen? Dat lijkt mij een belangrijk thema om op te pakken.

In de tweede plaats heb ik niet zolang geleden met een aantal collega's een onderzoek in ontvangst genomen van bureau Roland Berger. Daarin stond centraal dat de uitgaven van de overheid de afgelopen elf jaar met 62% zijn gestegen. Het bureau zegt dat dit vooral een kwantitatieve aanleiding heeft. Er was een automatisme dat tot groei leidde, maar één ding is niet gebeurd: de productiviteit van de overheid is niet toegenomen. Het bureau werpt de kernvraag op of de productiviteit van de overheid eigenlijk wel toeneemt; hoe scherp wordt daarop gestuurd? Volgens mij gebeurt dat nauwelijks. Innovatie en productiviteit zijn nauwelijks issues in de discussies die wij voeren over besteding en verantwoording. Hoe kunnen wij die elementen volgens de minister een betere plek geven in de discussie over besteding en verantwoording?

In de derde plaats speelde kort geleden een actuele kwestie naar aanleiding van de HGIS-gelden. Ik wil die discussie niet oprakelen, maar het ging over de schuldkwijtschelding aan Sudan. Een aantal collega's van mij hebben geprobeerd om een amendement in te dienen om te voorkomen dat de regering besloot tot 150 miljoen schuldkwijtschelding aan Sudan. Wij kregen bij Bureau Wetgeving echter te horen: dat kan niet; daar kun je geen amendement op indienen. Ik vind dat echt heel apart, omdat het om zo'n substantieel bedrag gaat dat nota bene ten koste gaat van ODA-hulp. De Kamer heeft daar dus geen formeel budgetrecht voor. Zonder verder inhoudelijk op die kwestie in te gaan, wil ik van de minister horen hoe de Kamer haar budgetrecht kan waarmaken bij een schuldkwijtschelding.

Ik wil een aantal ordeningskwesties benoemen. Er zijn al heel veel vragen over gesteld, maar ook ik vraag mij af waarom zo afhoudend wordt gereageerd op het baten-lastenstelsel. Ook de Rekenkamer wijst daarop. Er zijn natuurlijk hele discussies over gevoerd. Ik moet mijn collega Jan Mastwijk noemen, die altijd een groot voorvechter van de invoering van het baten-lastenstelsel is geweest. Het heeft zekere voordelen omdat je investeringen op een zuiverder manier kunt afwegen tegen consumptieve uitgaven, overdrachtsuitgaven. Ook kun je life-cycleargumenten, levensduurkosten, nadrukkelijker een plek geven en kun je een beter inzicht in bezittingen en schulden presenteren. Dat staat nog los van de Europese aanleiding om die discussie opnieuw te voeren. Ik vraag de minister om hier scherper op in te gaan dan hij in zijn schriftelijke beantwoording heeft gedaan.

De afhankelijkheid van de begroting van gasbaten is ook een punt waarover ik graag weer eens een principiële discussie wil voeren. Doen wij er verstandig aan om de gasbaten elk jaar in de lopende begroting te laten afvloeien? Je kunt dat ondergrondse vermogen ook investeren in de aflossing van de staatsschuld of in een apart fonds, zoals in Noorwegen gebeurt. Ik realiseer mij dat dit niet direct zonder begrotingsconsequenties te doen is, maar ik vind dat dit losstaat van de principiële discussie die je kunt voeren over de inrichting van je begroting en de vraag welke posten je op welke manier in de exploitatiebegroting verwerkt.

De heer Koolmees (D66): Om te voorkomen dat het een heel technisch overleg wordt, stel ik de volgende politieke vraag. Het afzonderen en bestemmen voor investeringen van gasbaten klinkt mij als muziek in de oren, maar heeft het CDA het FES in de vorige kabinetsperiode niet afgeschaft? Dat is dan toch een rare bewering?

De heer Van Hijum (CDA): Nee, want er lag een discussie met de Raad van Economisch Adviseurs aan ten grondslag. Die constateerde dat het FES een soort grabbelton was geworden waarmee iedereen die uitgaven die men niet via de begroting gefinancierd kreeg, alsnog probeerde te realiseren. De raad heeft gezegd: als je het op deze manier doet, kun je het FES beter afschaffen. De fundamentele discussie die wij ook toen al hebben gevoerd is of je moet nadenken over de vraag of je het niet beter rechtstreeks in mindering kunt brengen op de staatsschuld of dat je meer à la Noorwegen een fonds vormt dat je afzondert van de begrotingsdiscussie en dat je op een meer duurzame manier gaat investeren. Die discussie hebben wij eigenlijk nooit gevoerd. Ik vind een discussie over de heroriëntatie van de Comptabiliteitswet echter bij uitstek een gelegenheid om weer eens daarover na te denken. Volgens mij moeten wij vooruit durven te denken.

De heer Koolmees (D66): Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik ben zeer geïnteresseerd in Noorse «sovereign wealth fund»-achtige constructies. Maar juist op grond van budgettaire overwegingen is volgens mij onder Rutte I het FES afgeschaft. De Raad van Economisch Adviseurs had veel vragen over innovatie, maar de ervaring met het FES was dat er beter werd gekeken naar investeringsvoorstellen. Het was in de afgelopen tien à vijftien jaar echt een bescherming voor investeringen. Het is zonde dat dit fonds nu weg is. Ik constateer dat de budgettaire druk ook bij het CDA tot kortetermijnafwegingen leidt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan niet uitsluiten dat budgettaire redenen daarbij een rol spelen. In de praktijk zullen die ook een belangrijke belemmering vormen om hiermee op heel korte termijn iets te doen. Als je de gasbaten namelijk afzondert, sla je een gat in de huidige begroting en kasverplichtingen. Dat zie ik wel in, maar dit laat onverlet dat wij hier over de Comptabiliteitswet praten, de fundamenten van de manier waarop wij informatie aangereikt willen krijgen, hoe daarover verantwoording wordt afgelegd, wat wij met inkomsten en uitgaven doen en de verschillen tussen investeringen en andere typen uitgaven. Ik vind het de moeite waard om deze inhoudelijke discussie te voeren. Dat is de enige reden waarom ik het opbreng.

Voorzitter. Ik heb net als de heer Koolmees een vraag over de premies, de fondsen en het feit dat het budgetrecht zich daartoe niet uitstrekt. Is het mogelijk om juist de relatie tussen beslissen, betalen en genieten, die wij afzonderlijk proberen vorm te geven via aparte premievaststellingen, het beheer daarvan en de uitgaven daaraan, in ere te herstellen? Dat wordt op het terrein van de sociale zekerheid volgens mij gedaan. Op het terrein van de zorg leidt dit ertoe dat wij niet zo heel makkelijk kunnen zeggen: laat de Comptabiliteitswet maar weer helemaal van toepassing zijn op het hele zorgdomein.

In relatie tot de AOW geeft de minister in een van zijn schriftelijke antwoorden het volgende aan. Als je het premiepercentage van de AOW zou loslaten op het premieplichtig inkomen, is er meer dan voldoende geld beschikbaar om de AOW te kunnen betalen. Alleen omdat wij via heffingskortingen heel veel van dat geld weer wegsluizen, is dat niet het geval. Kunnen wij proberen om juist bij dit soort fondsen en het beheer daarvan de transparantie te vergroten door de relatie tussen premies, uitkeringen en het beheer daarvan nauwer te maken?

Over de zorg heeft mevrouw Rebel een aantal specifieke vragen gesteld, waarbij ik mij kortheidshalve aansluit. Het betreft ook de Europeesrechtelijke aspecten daarvan. Ik vraag ook een reactie op een suggestie die tijdens de hoorzitting is gedaan door de heer De Kan, om de verantwoordelijkheid voor overschrijdingen van zorgverzekeraars meer te laten dragen door zorgverzekeraars zelf. Die kunnen die overschrijdingen nu namelijk makkelijk verhalen bij de minister en het collectief.

Wat betreft Europa verwijs ik kortheidshalve naar de commissie voor de Rijksuitgaven, die zelf ook verantwoordelijkheid wil nemen om na te denken over de betekenis van het Europees semester en andere ontwikkelingen in relatie tot het budgetrecht.

Mevrouw Rebel heeft volgens mij ook een aantal vragen over staatsdeelnemingen gesteld, in relatie tot de rol van de Rekenkamer. Daar sluit ik mij kortheidshalve bij aan. Ik vind dat die rol groter moet worden bij overwegende invloed, ook bij dochters van staatsbedrijven.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut, inclusief uw spreektijd in tweede termijn.

De heer Van Hijum (CDA): Het is goed dat u dat zegt, voorzitter. Ik heb een heel korte vraag over de auditfunctie. De vraag is of de centralisatie daarvan bij het ministerie van Financiën niet leidt tot een uitholling van de primaire verantwoordelijkheid van ministers voor hun budget en de controle daarop. Leidt dit ook niet tot een dubbeling van auditfuncties? Volgens mij kopen alle ministeries namelijk zelf weer auditcapaciteit in, zowel bij externe partijen als intern. Ik ontvang signalen dat daardoor doublures ontstaan. Graag krijg ik daarop een reactie.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.05 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de vele vragen. Wij kijken terug op een lang project waarmee al in 2003 begonnen is. Volgens mijn zijn er inmiddels ten minste vier ministers mee bezig geweest: Gerrit Zalm, Wouter Bos, Jan-Kees de Jager en nu ondergetekende. Onze ambitie is om het wetsvoorstel voor de grote, nieuwe Comptabiliteitswet volgend jaar in te dienen. Dit zal niet aan het begin van het jaar gebeuren, omdat het wetsvoorstel dan eerst voor advies naar de Algemene Rekenkamer wordt gestuurd. Dat is formeel vastgelegd omdat het over de comptabiliteit gaat en de rol van de Rekenkamer en het budgetrecht. Daarna moet het wetsvoorstel natuurlijk nog naar de Raad van State, waarna het naar de Kamer wordt gestuurd. Wij hebben dus nog een heel traject te gaan. Het is een lang traject. Daarom hebben wij ook besloten om een aantal wijzigingen die op korte termijn geïmplementeerd zouden moeten worden, mee te nemen in een zesde wijziging van de huidige wet. Een van de leden vroeg waarom er nog een zesde wijziging volgt. Dat gebeurt omdat de grote, nieuwe wet er nog niet is. Dat gaat nog wel even duren.

In de zesde wijziging wordt onder andere de verplichting over de kas voor agentschappen opgenomen. Mevrouw Rebel vroeg daarnaar. Dat geldt ook voor de subsidiehorizon. Mevrouw De Vries vroeg of de subsidiehorizon van vijf jaar in de wet wordt opgenomen. Het antwoord is ja. Departementale auditdiensten worden vervangen door de ADR. Daar kom ik dadelijk nog even apart op terug. De staatsbalans wordt afgeschaft. Dat wordt later de overheidsbalans. Een van de leden vroeg of wij dat in de wet willen opnemen. Dat was eigenlijk niet de bedoeling, maar wij staan daarvoor open. Als dat zinvol wordt geacht, kunnen wij het opstellen en uitbrengen van de overheidsbalans ook in de nieuwe wet opnemen. De zesde wijziging wordt aanstaande vrijdag in de ministerraad besproken en komt dan naar de Tweede Kamer, zodat u daar onder de kerstboom van kunt genieten. Als de ministerraad er tenminste mee akkoord gaat; dat is heel spannend.

De vervanging van de Comptabiliteitswet door een gemoderniseerde wet geeft aanleiding tot een aantal fundamentele vragen. Het betreft ook thema's die op zichzelf niet in de moderniseringsslag door ons zijn geagendeerd, maar wel door andere partijen, soms door de Rekenkamer, soms door deskundigen of soms door de Kamer zelf. Ik zal op al die thema's ingaan en dan kunnen wij afwegen of wij deze thema's willen beleggen in de nieuwe wet. Ik kom daar vanzelf aan toe. Het betreft verschillende thema's, bijvoorbeeld de verandering in Europa, de relatie met decentralisaties, de discussie over het baten-lastenstelsel et cetera.

Mevrouw De Vries bepleitte om de vaste Verantwoordingsdag, namelijk de derde woensdag van mei, vast te leggen in de wet. Op die manier kan Verantwoordingsdag zijn betekenis en uitstraling houden en zal die niet verder verloren gaan in ons parlementaire werk. Ik vind dat prima, maar de enige reden waarom wij flexibiliteit in de wet wilden, is omdat de derde woensdag in mei nog weleens op praktische bezwaren stuit. Hemelvaart en Pinksteren kunnen nog weleens in die tijd vallen. De meivakantie wil ook weleens in die week terechtkomen. Dan wil de Kamer het misschien net een week eerder of later doen. Die flexibiliteit wilden wij in de wet laten. Daarom wilden wij alleen opnemen dat de Kamer, de Rekenkamer en de regering de datum bepalen, maar dat Verantwoordingsdag in ieder geval voor 1 juni is. Dat zou de formulering in de wet worden. Wij kunnen daarbij natuurlijk de wens uitspreken om zo veel mogelijk rond de derde woensdag van mei te blijven, zodat Verantwoordingsdag zijn uitstraling behoudt.

Wij zijn volop met de Rekenkamer in gesprek over open data. Ik heb er ook verschillende malen met de president van de Algemene Rekenkamer over gesproken. Wij delen de ambitie en vinden het allebei een zeer interessante en waardevolle ontwikkeling om data zo open mogelijk te ontsluiten, zodat burgers en belangengroepen daar zelf mee aan de slag kunnen, er een analyse op los kunnen laten en zelf hun opvattingen erover kunnen geven. Ik geloof niet dat dit per se in de Comptabiliteitswet hoeft te worden vastgelegd. Dit zou misschien beter kunnen in de Wet openbaarheid van bestuur. Als je het principe, het streven of de ambitie ergens wilt verankeren, is de Wet openbaarheid van bestuur misschien een betere plek. Wij hebben in ieder geval met de Rekenkamer afgesproken dat wij bekijken hoe wij dit fenomeen, deze ontwikkeling, verder kunnen aanstuwen in samenwerking tussen Financiën en de Rekenkamer. Wij delen de ambitie dat Nederland daarin grotere stappen zou kunnen zetten en ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Verschillende leden, in ieder geval mevrouw De Vries, hebben vragen gesteld over «shared service»-organisaties; wie legt daarover verantwoording af en waar? Als wij tot een «shared service»-organisatie binnen de rijksoverheid komen en dit gepaard gaat met de overdracht van middelen, de concentratie daarvan, bij één bewindspersoon, gaat de verantwoordingsplicht ook naar die bewindspersoon. Dat lijkt mij de logische koppeling. Ik hoop dat mevrouw De Vries het daarmee eens is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het gaat mij niet alleen om shared services, maar ook om het geval waarin het ministerie in opdracht van een ander ministerie de uitvoering doet. Ik noem bijvoorbeeld de huurtoeslag. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dit voorstel straks in de Comptabiliteitswet wordt opgenomen.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat wij de volgende lijn moeten volgen. Wie de verantwoordelijkheid voor bepaalde uitgaven draagt, moet ook verantwoording afleggen. Dat geldt inderdaad voor de huurtoeslag. De minister voor Wonen en Rijksdienst is natuurlijk beleidsverantwoordelijk. Het staat ook op zijn begroting, maar de uitvoering geschiedt deels door de Belastingdienst. Dan lijkt het mij de enige juiste weg dat verantwoording wordt afgelegd door de minister voor Wonen en Rijksdienst. Hij is beleidsverantwoordelijk en maakt keuzes over de huurtoeslag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat lijkt mij logisch. Je kunt wel in conflict komen als de beleidsverantwoordelijkheid bij een ander ministerie ligt. Dat ministerie kan namelijk iets verzinnen waardoor de verantwoordelijkheid voor de besteding van middelen heel raar geregeld is. In het kader van de huurtoeslag is het volgens mij wel goed geregeld.

Minister Dijsselbloem: Stel dat in het beleid heel ingewikkelde dingen worden ingebouwd, bijvoorbeeld door de Kamer, die voor de uitvoeringsorganisaties tot problemen leiden. Dan kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris van Financiën ter verantwoording wordt geroepen over problemen met de uitkering van de huurtoeslag. Zo gebeurt het natuurlijk. De besteding van begrotingsmiddelen dient echt plaats te vinden onder verantwoordelijkheid van de verantwoordelijk beleidsminister. In dit voorbeeld is dat de minister voor Wonen en Rijksdienst.

Voorzitter. De heer Koolmees hecht zeer aan beleidsevaluaties en -doorlichtingen. Hij vroeg zich af of de brede heroverweging niet eens in de vier jaar zou moeten plaatsvinden. Ik ben daar niet voor, vanwege een omgekeerde redenering. Ik zit bovenop de beleidsdoorlichtingen. In gestaag tempo worden één keer in de zoveel jaar alle departementale begrotingen, alle begrotingsartikelen, doorgelicht et cetera. Ik hoop zeer dat de Kamer daar vervolgens debatten over voert en daar haar tanden in zet. Ik vind dat wij die systematiek zwaarder en serieuzer moeten maken in plaats van dat wij het nu een beetje plichtmatig doen, het vervolgens negeren en één keer in de vier jaar een grote heroverweging volgt. Ik ben er dus voor om de systematiek van het systematisch doorlichten van begrotingsartikelen serieus uit te voeren en daarvan de vruchten te plukken.

De tweede suggestie van de heer Koolmees vind ik wel interessant. Waarom vraag je in beleidsevaluaties of -doorlichtingen niet altijd: zoek eens even, taakstellend, 20% besparingsmogelijkheden? Dat wil niet zeggen dat je ook zo veel moet besparen maar dan weet je of er geld bespaard kan worden, hoe dat kan worden gedaan en welke keuzes dit zou impliceren. De conclusie kan ook zijn dat je alleen kunt besparen door te versoberen. Het is dan een politieke afweging of je een bepaalde regeling of uitgavenpost überhaupt wilt versoberen. Op zichzelf vind ik het echter interessant om in een beleidsdoorlichting of -evaluatie ook te bekijken of je 20% kunt besparen op een bepaalde regeling of uitgavenpost. Ik stel voor om dit mee te nemen in de Regeling prestatiegegevens en evaluatieonderzoek rijksoverheid, waarin wij precies regelen hoe dit moet plaatsvinden en op welke wijze.

De heer Koolmees (D66): Ik dank de minister voor de toezegging. Ik ben het ermee eens dat je beter systematisch kunt evalueren, en daarmee iets kunt doen, zodat je het heroverwegingstraject minder nodig hebt. Tegelijkertijd zou het voor het inzicht wel goed zijn om het één keer per zoveel jaar te bundelen, zodat de politiek ermee aan de slag kan. Ik heb gemerkt dat het bij twintig van die rapporten wel heel handig is om een naslagwerk in de buurt te hebben. Ik ben blij met de toezegging om bij een beleidsevaluatie naar een taakstelling van 10% tot 20% te kijken, maar dan moet één keer in de zoveel jaar een bundeling van evaluaties volgen. Misschien kan dat een jaar voor de verkiezingen gebeuren. Dat zou heel nuttig zijn. Wil de minister dat ook toezeggen?

Minister Dijsselbloem: Wij hebben ook de taakstelling om tot een kleinere rijksoverheid te komen. Ik moet nu dus op de rem gaan staan. Wij kunnen wel een jaar voor de verkiezingen of eerder, wanneer u het wilt, een overzicht sturen van de beleidsdoorlichtingen die in de voorliggende kabinetsperiode hebben plaatsgevonden. We kunnen ze ook via internet ontsluiten, zodat u op één plek, ergens op de website van de rijksoverheid, voor alle beleidsdoorlichtingen terechtkunt. Dan kunt u doorklikken om te bezien naar welke regelingen ooit is gekeken en op welk thema kan worden bespaard. Als wij die 20% daarbij steeds meenemen, kunt u uw verkiezingsprogramma, en vooral de financiële paragraaf daarvan, zo samenstellen.

De heer Koolmees (D66): Ik ben heel blij met deze toezegging.

Minister Dijsselbloem: Dan ontsluiten wij dus wat er is, in plaats van het opnieuw op te schrijven.

Mevrouw De Vries en anderen hebben gevraagd naar de bevoegdheden van de Rekenkamer na de modernisering van de Comptabiliteitswet. De bevoegdheden van de Rekenkamer worden op een aantal punten uitgebreid, bijvoorbeeld voor bijdragen in natura en belastingkortingen met een specifiek doel. Nu is de bevoegdheid beperkt tot subsidies, deelnemingen en garanties. Het betreft subsidies die natuurlijke personen van de Staat ontvangen, vanwege het beroep dat zij uitoefenen. Daarmee wordt de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van subsidieontvangers gelijkgetrokken met de bevoegdheid die zij voor ontvangers van Europese subsidies heeft. Bij infrastructurele projecten en bedrijfsvoeringsprojecten mag de Algemene Rekenkamer bij de uitvoering onderzoek doen, ook als de minister voor zichzelf controlebevoegdheden heeft geregeld. Dat wordt dus gelijkgeschakeld. De Rekenkamer krijgt ook bevoegdheden ten aanzien van het controleren van de verklaring van EU-uitgaven. Ook worden activiteiten in internationaal verband die aansluiten bij haar kerntaak en bevoegdheden als taak verankerd. Dat is een meer algemene bepaling.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat dit gaat betekenen in termen van kosten, bemensing en dergelijke. Dat is niet geraamd. Wij hebben ook niet voorzien dat het budget van de Rekenkamer hiervoor verhoogd zal worden. Het vergt dus ook enige afweging van de Rekenkamer zelf, een prioritering. Ik ga nu in op een aantal meer specifieke punten waarover veel vragen zijn gesteld, zoals de staatsdeelnemingen. Ik kom zo meteen nog terug op de rol van de Rekenkamer.

De heer Merkies heeft gevraagd of de begrotingsregels in de nieuwe Comptabiliteitswet moeten worden vastgelegd. Ik geloof dat hij dat niet wil, maar hij vroeg er wel naar. In de hoofdlijnennotitie was aangekondigd dat de begrotingsplafonds en de regels als kader in de wet zullen worden geïntroduceerd. Na nadere overweging vind ik echter dat begrotingsregels niet in de wet hoeven te worden opgenomen. Het zijn eigenlijk bestuurlijke regels waaraan wij elkaar binnen het kabinet houden en waaraan de Kamer het kabinet ook kan houden. Het is niet per se nodig om die wettelijk te regelen.

De begrotingssystematiek en de Europese regels en normen hebben wij inmiddels verankerd in de Wet Hof. Een van de leden heeft gevraagd waarom er een aparte wet nodig is en waarom wij deze normen niet integreren in de nieuwe Comptabiliteitswet. Op zich is dat denkbaar. De Wet Hof is bedoeld als implementatie van de Europese afspraken. Daar is destijds de motie-Harbers/Blanksma-van den Heuvel bij gekomen. Die vroeg ons om ook de eigen begrotingssystematiek van de rijksoverheid in die wet vast te leggen. Dat is net gebeurd; het wetsvoorstel is net aangenomen in de Eerste Kamer. Wij kunnen dit in een aparte wet houden of op enig moment alsnog in de nieuwe Comptabiliteitswet integreren. Daarover heb ik geen uitgesproken opvattingen. Wij hebben het net geregeld en kunnen het dus even zo laten. De wet moet ook niet groter en zwaarder worden gemaakt. Wij zouden dus kunnen besluiten dat het een aparte wet blijft.

Bovendien sleutelt elk kabinet wel een beetje aan de begrotingsregels. Een kabinet voegt er vaak een regel aan toe, of het verandert een regel. Als je de regels in de wet opneemt, zul je aan het begin van elke kabinetsperiode de Comptabiliteitswet moeten wijzigen als je een begrotingsregel wilt wijzigen. Die overweging geef ik de Kamer graag mee. Nogmaals, voor ons zijn dit meer bestuurlijke handvatten waaraan wij onszelf willen houden en waaraan de Kamer ons politiek kan houden. Dat is iets anders dan een wettelijk voorschrift.

Mevrouw De Vries heeft zich zorgelijk afgevraagd of het ministerie van Financiën het personeelsbeleid op de departementen niet te zeer gaat domineren. De instemming van Financiën met de benoeming van de directeuren Financieel-Economische Zaken is tot nu toe in een taakbesluit geregeld. Wij gaan dit nu in de wet regelen. Hier zit ook een andere kant aan: de onafhankelijke positie van de directeur FEZ binnen zijn eigen departement wordt hiermee geregeld en geborgd. Hij krijgt hiermee een onafhankelijke positie in het departement en kan aan de bel trekken wanneer hij het nodig acht. Het personeelsbeleid wordt dus niet via de CW geregeld. Wij geven slechts de al bestaande rol van Financiën richting: de gang van zaken rondom de benoeming van een directeur FEZ krijgt een plek in de wet.

De viertwaalfderegeling betreft de vraag wat er qua uitgaven mag gebeuren als er op 1 januari geen begroting is. De huidige viertwaalfderegeling wordt in overleg met de Tweede Kamer al sinds 2004 niet meer toegepast. Als de begroting op 1 januari niet is vastgesteld, vinden de uitgaven in de praktijk gewoon plaats. De enige uitzondering is nieuw beleid. De afspraak is dat nieuw beleid pas van start mag gaan nadat de begroting formeel is vastgesteld en daarmee de ruimte is geboden. Die systematiek willen wij nu in de wet vastleggen. Dit heeft een Europese dimensie waarop ik zo dadelijk nog uitgebreid terugkom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Als je zegt dat de begroting exclusief het nieuwe beleid gewoon mag worden uitgevoerd, wat is dan nog de prikkel om de begroting tijdig vast te stellen?

Minister Dijsselbloem: Dat is een interessante vraag. Enkele maanden geleden wisten wij nog iets minder zeker dat de begroting zou worden aangenomen. Je hebt weleens zo'n moment dat je daarover nadenkt en je afvraagt wat er dan gebeurt. Wij hebben toen precies laten uitzoeken wat er zou gebeuren als de begroting bijvoorbeeld in de Eerste Kamer was verworpen. Het Rijk blijkt dan op basis van materiewetgeving, onderliggende wetgeving, toch gehouden om heel veel uitgaven te doen. Daarbij kan gedacht worden aan uitgaven rondom zorg en sociale zekerheid. Dit blijkt heel veel uitgaven te betreffen. Dit is een wat gekke situatie: er is geen goedgekeurde begroting, maar desalniettemin moet je uitgaven doen. De wereld zou dan dus ook niet stilstaan. Dat is een groot verschil met de Verenigde Staten, waar de fiscal cliff een heel andere situatie teweegbracht, namelijk dat er geen cent meer mocht worden uitgegeven. In Nederland is dat niet zo.

Wij willen echter wel dat er een nette begroting is en dat die op tijd wordt aangenomen. Zeker in het kader van nieuwe Europese verplichtingen moeten wij die formeel afronden voor 1 januari, ook in de Eerste Kamer. In de procedures, in de wijze van behandeling en in de samenwerking tussen Tweede Kamer en Eerste Kamer bekijken wij hoe bepaalde zaken in elkaar kunnen worden geschoven, zodat het proces kan worden versneld. In principe is onze ambitie om ons hieraan te gaan houden en terug te gaan naar 1 januari. Als dat niet lukt, kunnen de uitgaven gewoon plaatsvinden op basis van de onderliggende materiewetgeving, die ons daartoe wettelijk verplicht. De enige uitgaven die dan niet kunnen plaatsvinden, zijn uitgaven op basis van nieuw beleid waaraan geen afzonderlijke materiewetgeving ten grondslag ligt. Dat zou een subsidieverplichting of een andere verplichting kunnen zijn, of een investering in infrastructuur of defensiemateriaal die op zichzelf nog niet is goedgekeurd, maar wel uit de begroting zou voortvloeien. Nieuw beleid kan dus niet worden uitgevoerd totdat de begroting is aangenomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik zou ook niet naar zo'n situatie als in Amerika toe willen, maar het is wel raar dat wij voor onszelf blijkbaar soepeler zijn dan voor gemeenten die onder toezicht van het Rijk komen te staan in het kader van artikel 12, waarbij wel de verplichting wordt opgelegd dat ze maar vier twaalfde mogen uitgeven. Ik vraag mij dus af of wij niet wat soepel voor onszelf zijn als wij besluiten dat wij volledig kunnen doorgaan met uitgeven.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat er verschil is tussen de artikel 12-procedure, waarbij een gemeente financieel in zeer zwaar weer zit, en de simpele, niet te veronachtzamen, maar toch minder ernstige kwestie dat de begrotingsbehandeling op 1 januari nog niet helemaal is afgerond. Ik weet niet waar dit in de Nederlandse traditie is geslopen, maar de Eerste Kamer heeft nog wat meer tijd nodig, ook omdat de Tweede Kamer de begrotingen in het najaar zeer uitgebreid wil behandelen. Dat is allemaal volstrekt terecht en begrijpelijk. Daarom zou ik het feit dat het begrotingsbehandelingstraject nog niet helemaal is afgerond, wat minder zwaar willen wegen dan een artikel 12-procedure.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de gasbaten. Zoals ook in het interruptiedebatje tussen de heer Van Hijum en de heer Koolmees naar voren kwam, bestaat het FES niet meer. De gasbaten zijn gewoon in de begroting opgenomen. Zouden wij de gasbaten wellicht moeten uitzonderen en sec voor strak gedefinieerde investeringsuitgaven moeten reserveren? Of zouden we ze zelfs moeten wegzetten en alleen de renteopbrengst moeten aanwenden voor investeringen, zoals in Noorwegen gebeurt met het sovereign wealth fund aldaar? Dat is een interessante discussie. Ter relativering, dat is wel een discussie die betrekkelijk laat komt. De gasbaten lopen af. Ze zullen nog 20 à 30 jaar in de begroting staan, maar het wordt echt minder. We zitten nu op ongeveer 10 miljard. De gasbaten zijn nu gewoon onderdeel van de dekking van de uitgaven. Je zou ze er inderdaad uit kunnen halen. Ik snap de redenering ook wel. Het is een deel van het vermogen dat wij met elkaar hebben en je zou dat inderdaad kunnen aanwenden om nieuw vermogen voor de toekomst te creëren in plaats van het constructief te besteden. Ik snap de redenering dus volledig, maar als je de gasbaten nu uit de begroting haalt, zul je 10 miljard anders moeten dekken of zul je 10 miljard van de uitgaven uit de begroting moeten lichten en als investeringsuitgaven uit het fonds moeten betalen. Sommigen vinden dat lood om oud ijzer en vragen zich af waarom je daarover ingewikkeld zou doen. Die afweging moet je samen maken. In elk geval bevinden wij ons in de nadagen van de gasbaten uit het noorden van het land. De vraag is of je daarvoor in deze fase nog een apart fonds moet opzetten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik begrijp die redenering, maar uit het gegeven dat de opbrengsten eindig zijn, kun je ook de conclusie trekken dat het hard nodig wordt om na te denken over de manier waarop je dat gat straks gaat opvullen. Misschien is het verstandig om daarvoor nu alvast voorstellen te ontwikkelen, want straks mis je deze 10 à 12 miljard per jaar eenvoudigweg in de begroting. Bovendien woeden er nu al discussies over het dichtdraaien van de gaskraan vanwege bepaalde discussies die in Noord-Nederland lopen. Zou je juist dit moment niet moeten aangrijpen om hierover na te denken?

Minister Dijsselbloem: Zeker, maar dat is een andere vraag. Dat is de vraag hoe je anticipeert op het feit dat de gasbaten verder zullen afnemen, in zeer sterke mate zelfs. Dat zit in de langetermijnramingen. Daarin gaan wij er al van uit dat de gasbaten aflopen. Ik vroeg net aan mijn rechterbuurman wanneer ze eenmaal weg zijn en ik geloof dat we nog zo'n 20 of maximaal 30 jaar hebben. In die periode bouwen wij de gasbaten geleidelijk af. Wij zullen dus ook geleidelijk ons uitgavenniveau of onze dekking moeten aanpassen. Er zit geen radicaal breukmoment in. Wij hoeven ook geen apart besluit te nemen om de aflopende gasbaten te dekken. Dit is een geleidelijke ontwikkeling die geleidelijk in de begroting wordt opgevangen. Ik zie die discussie los van de vraag of het beter is om de gasbaten in een apart fonds te zetten en te investeren in vermogen.

De heer Van Hijum (CDA): In zijn eerste antwoord gebruikte de minister nog het argument dat wij met een financieel vraagstuk komen te zitten als wij dit doen, maar nu zegt hij dat hierover wel wordt nagedacht. Overigens zou ik graag inzicht krijgen in de manier waarop die veronderstelling in de meerjarenbegroting is verwerkt. Verder kun je nog steeds bediscussiëren of je de opbrengsten over die periode moet blijven inzetten voor de begroting of niet. Twintig keer 12 miljard is nog steeds een substantieel bedrag, waarover je ook anders zou kunnen beschikken. Dit blijft dus een relevante discussie.

Minister Dijsselbloem: Daarmee ben ik het helemaal eens. Het is ook een relevante discussie. Het is alleen geen twintig keer 12 miljard meer, omdat het bedrag afloopt, maar dat terzijde. Dit is een keuze. Je zou bijvoorbeeld kunnen besluiten om de resterende gasbaten apart te zetten en alleen het rendement daarop te investeren. Aan de andere kant hebben wij een staatsschuld; je zou ook kunnen besluiten dat dit geld in de staatsschuld stoppen de beste manier is om dit geld apart te zetten. Dat zijn politieke keuzes. Met de heer Koolmees stel ik vast dat het vorige kabinet heeft besloten om het gewoon in de lopende begroting op te nemen en dus ook aan te wenden voor gewone overheidsuitgaven, zonder daarbij onderscheid te maken tussen investeringen en constructieve uitgaven en zonder de principiële keuze te maken om het apart te zetten en rechtstreeks in de staatsschuld te steken.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is allemaal waar en wij kunnen elkaar gaan verwijten dat dit in de vorige periode is gebeurd ...

Minister Dijsselbloem: Ik verwijt niemand iets. Ik stel gewoon vast waar wij staan.

De heer Van Hijum (CDA): Nou ja, goed. Mijn vraag is of de minister dan bereid is om inzicht te geven in het tempo waarin de opbrengsten in meerjarig perspectief aflopen. Ik ben daarin zeer geïnteresseerd.

Verder verzoek ik de minister om op een rij te zetten wat de alternatieve politieke manieren zijn om hiermee om te gaan. De minister heeft een aantal scenario's geschetst. Je kunt de opbrengsten in de begroting blijven steken, je kunt ze benutten om de staatsschuld te verminderen en je zou alsnog een fonds kunnen maken waaruit je investeringen betaalt. Ik zou graag die alternatieven op een rij te zien.

Minister Dijsselbloem: Dat eerste zullen wij doen, kan ik de heer Van Hijum toezeggen. Wij zullen in een korte brief toelichten hoe de aflopende gasopbrengsten in de begroting zijn verwerkt. Daar hoeft de Kamer niet lang op te wachten.

Op dat tweede punt ben ik terughoudender. Het kabinet heeft niet het voornemen om de gasbaten apart te zetten, rechtstreeks in de staatsschuld te laten lopen of andere varianten te volgen. Als wij nu besluiten dat de gasbaten rechtstreeks naar de staatsschuld moeten gaan, zou dat betekenen dat wij volgend jaar in de begroting voor de lopende uitgaven 10 à 11 miljard aan gasbaten missen en dus 10 à 11 miljard moeten gaan bezuinigen. Je kunt het geld maar één keer aanwenden. Op dit moment is het aangewend om de lopende begroting te financieren. Ik kan wel voor de Kamer op papier zetten wat de andere scenario's zijn, maar het kabinet is niet voornemens om de gasbaten anders in te gaan zetten. Ik vind het dus ook niet zinvol. Ik vind het in deze fase ook niet zinvol om opnieuw een fonds op te richten. Ik ga dat dus niet toezeggen.

Voorzitter. Ik ga nu in op de vraag wat de Europese begrotingssystematiek en de nieuwe Europese afspraken betekenen voor onze begrotingsvoorbereiding, ons begrotingssysteem en onze begrotingsprocedure. In de eerste plaats is de vraag wat het Europees semester, met alle afspraken en verplichtingen die wij nu in Europa hebben, voor onze eigen procedure betekenen. In het voorjaar moeten wij een stabiliteitsprogramma, een hervormingsprogramma opsturen aan de Europese Commissie. Daaruit komen aanbevelingen. Deze zijn niet verplichtend of bindend, maar wij betrekken die wel in de begrotingsvoorbereiding. Vervolgens maken wij een begroting. Die verschijnt op Prinsjesdag en wordt direct naar de Europese Commissie gestuurd. Dat moet voor 15 oktober. In november krijgen wij daarover vervolgens een oordeel van de Commissie. Dat laatste is geregeld in het zogenaamde twopack. Wij hebben dat dit jaar voor het eerst meegemaakt.

Het is volstrekt aan de nationale overheden om in overleg met hun parlementen de begroting op te stellen en in te dienen. De Europese Commissie geeft dan wel een oordeel en zegt bijvoorbeeld dat een land zich niet aan de begrotingsdoelstellingen houdt. Dat is scherper en dwingender en biedt meer sanctiemogelijkheden als het om excessieve tekorten gaat. Als wij dus in de excessive deficit procedure zitten, wat nu het geval is omdat wij meer dan 3% tekort hebben, krijgen wij dwingendere voorschriften van de Commissie om onze begroting aan te passen. De praktijk van dit jaar was dat alle eurozonebegrotingen voldeden aan de voor hen geldende begrotingsdoelen en -tijdpaden. Vijf landen kregen wel de waarschuwing dat zij het risico liepen om zich daar niet aan te houden. Zij kregen de oproep om de begroting aan te passen en de risico's te verminderen, dus aanvullende maatregelen te nemen. Al die landen hebben dat inmiddels toegezegd en sommige hebben hun maatregelen alweer opgestuurd aan Brussel. Je ziet dus dat de systematiek werkt. Overigens zaten wij niet in die groep; wij zaten in de groep die voldoet en effectieve actie onderneemt. Wij hadden echter geen marge. Dat betekent dat wij alles wat wij in onze begroting aankondigen, ook nauwgezet moeten uitvoeren omdat wij anders alsnog over de schreef gaan.

Vergt dit alles aanpassing van de manier waarop wij de begrotingscyclus in Nederland hebben vastgelegd? Ik denk het niet. Zoals de heer Koolmees altijd zegt, is het besluitvormingsmoment in het voorjaar het belangrijkste moment in de begrotingscyclus. Als je dan grote problemen voorziet, kun je al beleidsvoornemens vaststellen en wetgeving voorbereiden, zodat je voor 1 januari kunt ingrijpen. Ik denk een slag genuanceerder dan de heer Koolmees over nut en noodzaak om dit echt in het voorjaar te doen. De begrotingsvoorbereiding dit jaar heeft laten zien dat je ook nog heel verstandige maatregelen kunt nemen als je pas in augustus definitief besluit. Ik zie aan het gezicht van de heer Koolmees dat hij dat bevestigt. Maar inderdaad, als je voor het volgende jaar wilt bijsturen op de zorguitgaven, om maar een klassiek voorbeeld te noemen, moet je in het voorjaar al beginnen met het aanpassen van wet- en regelgeving. Dan moet je voor de zomer de ministeriële regelingen en dergelijke al hebben getroffen om de bezuinigingen in de zorg op 1 januari te kunnen realiseren. Het ligt genuanceerd, want dit geldt zeker niet voor alle uitgaven.

De huidige systematiek, die wij al een paar jaar hebben, is dat wij de stukken die wij uiterlijk op 30 april naar Brussel moeten sturen, altijd van tevoren naar de Eerste Kamer en Tweede Kamer sturen. Daar voeren wij dan een debat over. Dat is staande praktijk en het is ook afgesproken. Er resten vervolgens twee vragen. De eerste vraag is of je in de wet moet vastleggen dat de stukken naar de Kamer worden gestuurd en dat een debat plaatsvindt. Ik sta daar volstrekt neutraal in. Als de Kamer het wenst, gebeurt dat. Dat is nu ook de praktijk. De stukken gaan van tevoren naar de Kamer en er vindt een debat plaats. De tweede vraag is of je ook een uiterste datum moet noemen als je dit in de wet vastlegt. Als mogelijke datum werd 15 april genoemd. Dat leidt bij ons tot enige zenuwen, want je zult zien dat de departementen dat net niet halen, maar ik laat het aan de Kamer over. De staande afspraak is dat de stukken vooraf naar de Kamer komen, voldoende op tijd om daarover een debat te kunnen voeren. Als de Kamer eraan hecht om die afspraak in de nieuwe Comptabiliteitswet vast te leggen, heeft het kabinet daartegen geen bezwaar.

De heer Koolmees (D66): Ik denk dat de minister mijn gezichtsuitdrukking verkeerd interpreteerde, want ik vond het afgelopen voorjaar niet het meest ultieme voorbeeld van een goed besluitvormingsmoment.

Wij hebben natuurlijk wel met veel nieuwe Europese regelgeving te maken. Het Europees semester zorgt voor verdergaande verplichtingen om al in een vroeg stadium je ramingen en beleidsvoornemens in Europa te delen. Het stabiliteitsprogramma bestaat al langer. Al een aantal jaren moet dat voor 1 mei naar Brussel worden gestuurd en hebben wij daarover in de Kamer een debat. Het punt is echter dat zo'n stabiliteitsprogramma vaak wordt opgesteld op zeer grote hoofdlijnen. Er zitten dus geen concrete maatregelen in, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidszorg, waarover ik vooraf een integraal parlementair debat zou willen voeren. Als je bijvoorbeeld het eigen risico wilt verhogen of het pakket wilt beperken, moet dat sowieso voor de zomer langs de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het gebeurt dus wel, maar niet integraal. Ik verzoek de minister om zo'n integraal debat in relatie tot het Europees semester mogelijk te maken. Dat betekent dat een stabiliteitsprogramma iets meer details zou moeten bevatten dan nu vaak het geval is. Ik wil toch graag samen nadenken over de vraag of wij op dit vlak een stap verder kunnen komen.

Minister Dijsselbloem: Ik geef u een paar dingen in overweging. In een stabiliteitsprogramma moet je al vrij gedetailleerd schetsen wat je begrotingsplannen zijn, zeker wanneer je in de buitensporigtekortprocedure zit. Dan is het niet voldoende om een aantal globale hoofdlijnen naar Brussel te sturen. Men wil dan vrij precies weten wat je gaat doen om je begrotingstekort verder terug te dringen. Zowel dit jaar als vorig jaar heeft Nederland dus echt gedetailleerde plannen naar Brussel gestuurd. U lacht nu, maar ik roep in herinnering dat wij in het voorjaar een pakket van 4,3 miljard klaar hadden liggen. Dat hebben wij ook naar Brussel gestuurd, met een kleine voetnoot erbij. Die had een puur binnenlandse politieke reden, namelijk dat er een sociaal akkoord was waarin wij afspraken om de begrotingsbesluitvorming pas in augustus af te ronden. Dat was gewoon een afspraak van het kabinet met sociale partners. Daar kun je van alles van vinden, maar de kern is dat wat wij in april naar Brussel stuurden, wel gedetailleerd was. Het hele pakket van 4,3 miljard was belegd met maatregelen: dit gaan wij doen, dat gaan wij doen, enzovoorts. Het jaar daarvoor, met het beroemde Lenteakkoord, was het idem dito. Dat akkoord was zelfs zo gedetailleerd dat sommigen zeiden dat het veel gedetailleerder was dan de Europese Commissie op dat moment van Nederland verwachtte. Dat maakte niet uit, want in de Nederlandse politiek bestond de behoefte om zo vroeg mogelijk concreet af te spreken wat wij gingen doen om de problemen die wij van verre zagen aankomen, te beleggen met maatregelen. Dat gold dit jaar weer en zo zullen wij dat het komend voorjaar en het jaar daarop weer doen. Als wij in het voorjaar, dus nog ver voor 1 januari, aan zien komen dat wij de begrotingsdoelstellingen niet gaan halen, vinden wij dat wij tijdig beslissingen moeten nemen om dat probleem te tackelen. Dat wil het kabinet zelf, volstrekt los van Europa. Daardoor kunnen wij wetgeving waar nodig op tijd in gang zetten. Zo gaan wij het sowieso doen, vrij gedetailleerd.

Er zijn twee omstandigheden waarin dit niet meer zou hoeven en het kabinet dit misschien ook niet meer zou doen. Ten eerste kan dit zich voordoen als wij uit de buitensporigtekortprocedure zijn. Dan vraagt Brussel niet meer dit niveau van detail. De vraag is waarom wij het dan zouden moeten sturen. Wij kunnen het alsnog doen, maar dat is dan puur vanwege binnenlandse politieke afwegingen. Ten tweede kan dit zich voordoen als wij zelf denken dat wij het begrotingspad goed gaan volgen en als wij geen grote problemen voorzien. Dan hoeven wij in het voorjaar geen uitgebreide bezuinigings- of hervormingspakketten samen te stellen, in ieder geval niet om die reden. Kortom, waar er noodzaak is vanwege onze eigen begrotingssystematiek en politieke wensen of vanwege Europese verplichtingen, zullen wij in het voorjaar een gedetailleerde begrotingsvoorbereiding starten. Wij zullen die tijdig naar de Kamer sturen en daarover een integraal debat voeren. Om misverstanden te voorkomen zeg ik erbij dat het debat over de lastenkant pas in augustus plaatsvindt, om goede redenen. Dat gaat over de voorbereiding van het belastingplan, de koopkrachtplaatjes die daarbij worden gelegd en de correcties die je daarin om politieke redenen wilt aanbrengen. Met die kanttekening kan er in april een integraal debat plaatsvinden. Als de omstandigheden ons ertoe dwingen, zal dat ook in detail zijn, op basis van gedetailleerde beleidsvoornemens.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp de afwegingen van de minister. In een normaal jaar zonder rare fratsen heb je een regeerakkoord waarin meerjarige budgettaire afspraken zijn gemaakt, die voorspelbaar zijn en waarover je een debat kúnt voeren. Het wringt vooral bij de bijzondere jaren, zoals de afgelopen twee jaar, met het Lenteakkoord en het sociaal akkoord. Zeker het afgelopen jaar heeft D66 moeten constateren dat een integraal debat over bijvoorbeeld aanvullende bezuinigingen op de gezondheidszorg niet mogelijk was. De vraag is of je dat in de wet moet oplossen of dat dit een bijzonderheid is die je niet altijd kunt oplossen met zo'n wet. Ik ben wel overtuigd door het antwoord van de minister. Ik ga hier even op broeden en bedenken of wij hier verder nog iets mee moeten.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat de mate van detail in het voorjaar een cruciaal punt wordt, met name als je in een buitensporigtekortprocedure zit. Ik stel vast dat het de afgelopen jaren tegenviel. De 4,3 miljard bestond bijvoorbeeld uit posten voor zorg die vervolgens niet waren ingevuld. Dat vind ik een nadeel, want in september zitten wij er dan aan vast en kunnen ze slechts nog ingevuld worden. Mijn fractie vindt dat niet ideaal. Het jaar daarvoor was het programma gedetailleerder, maar kwam het heel erg op het laatste moment, waardoor wij ook geen goed debat meer konden voeren. Ik vind het wel belangrijk om het debat goed te kunnen voeren. Ik haalde zojuist de aangenomen motie van de heer Klein aan. Daarin werd zelfs de datum 1 april genoemd. De minister zei toen dat hij die erg ambitieus vond, maar dat hij het oordeel aan de Kamer liet. Hij zegt dat nu ook. Uiteindelijk wil je hier wel iets mee doen. Gaat de minister dit zelf in de wet opnemen of moeten wij dat per amendement doen?

Minister Dijsselbloem: Volgens mij hoeft het niet in de wet, maar ik heb er ook geen bezwaren tegen. Het is nu staand beleid dat wij de stukken tijdig naar de Kamer sturen, zodat een volwaardig debat kan plaatsvinden. Pas daarna gaan de stukken naar Brussel. Dat is nu staande praktijk. Ik probeer te proeven hoe dit in de Kamer ligt. Als zij eraan hecht, leggen wij dit gewoon vast in de nieuwe Comptabiliteitswet. Ik zie ten minste twee mensen knikken. Nogmaals, ik vind het prima.

De vraag of dit het belangrijkste begrotingsdebat wordt, is vrij afhankelijk van de situatie waarin wij ons bevinden. Dat is ook de crux van de adviezen over de Europese begrotingssystematiek die de Raad van State en de Algemene Rekenkamer hebben uitgebracht. Sinds Gerrit Zalm willen wij af van saldosturing, maar door de nieuwe Europese begrotingsregels vindt toch saldosturing plaats als je te dicht bij de –3% komt. Dat hebben wij nu een paar keer gehad. Wij zullen ook volgend jaar nog vrij dicht bij de –3% zitten. Ook volgend jaar kan zich dus de situatie voordoen dat wij in het voorjaar moeten corrigeren op onze begroting om weg te komen van de –3%. Als alles gaat zoals het er nu uitziet, gaat het goed, maar mocht het tegenzitten, dan kunnen wij in het voorjaar weer in zo'n situatie terechtkomen. Dan moeten wij weer gedetailleerd aangeven hoe wij dit excessieve tekort denken aan te pakken en krijgen wij een gedetailleerd debat. Ons oogmerk is uiteraard om de begroting in rustig vaarwater te brengen en veel meer op lange termijn te sturen in plaats van voortdurend te corrigeren op saldodoelstellingen. De reden dat wij de laatste paar jaar in het voorjaar moesten corrigeren, had te maken met de Europese saldodoelstellingen. Ik verwacht dat het voorjaar iets minder belangrijk zal worden naarmate wij verder van een tekort verwijderd raken en uit de buitensporigtekortprocedure komen.

De heer Merkies (SP): Ik zit even te denken of ik een motie moet indienen. Heeft de minister ter aanmoediging een motie nodig om dit in de Comptabiliteitswet op te nemen?

Minister Dijsselbloem: Wij kunnen het ook anders doen: ik zeg dit gewoon toe. Dan hoeft u geen motie in te dienen. Als niemand daartegen protesteert, weet ik dat het breed draagvlak heeft. Bij dezen zeg ik dan toe dat wij het belang van dit moment in het voorjaar op een nette manier zullen vormgeven in de Comptabiliteitswet.

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de relatie tussen de grote decentralisaties die nu plaatsvinden, het budgetrecht en de verantwoording aan de Kamer. In de decentralisatiebrief van februari is gestipuleerd dat de betrokken bewindspersonen een eigen verantwoordelijkheid houden voor de taken die straks in de onderliggende wetgeving worden gedecentraliseerd. Dat geldt zeker op sociaal domein, maar het geldt ook voor zorg, jeugdzorg et cetera. Dat betekent dat de bewindspersonen zelf verantwoordelijk blijven voor het informeren van de Kamer over de voortgang van de decentralisatie en het bereiken van de beleidsdoelstellingen. De rapportage van de minister van BZK in samenhang met inhoudelijk meer specifieke informatie van de departementen en de rapportage van het CPB zullen de Kamer informeren over de voortgang van de decentralisaties. Bij specifieke uitkeringen blijft natuurlijk gelden dat de minister ervoor moet zorgen dat er afspraken worden gemaakt met de gemeenten over de verantwoordingsinformatie. Hoe verantwoorden zij zich? Met welke data? Dat is ook geregeld in de Comptabiliteitswet. Ook bij algemene uitkeringen blijft de minister als kadersteller verantwoordelijk voor het wettelijk systeem, zowel voor de opzet als de werking ervan. U weet dat de gemeenten zich grote zorgen maken over de mate waarin vanuit het Rijk om verantwoording gevraagd zal worden. Daarin moeten we zoeken naar het goede evenwicht.

Natuurlijk moet de Kamer een verantwoording krijgen van de manier waarop de middelen worden aangewend. Tegelijkertijd moet de Kamer zich ook realiseren dat we niet voor niets decentraliseren. We willen de decentrale overheden ruimte geven voor een betere en slimmere besteding. Dit is echter meer een debat dat per decentralisatie met de vakministers gevoerd moet worden. Het gaat dan over de volgende vragen. Hoe vindt die verantwoording precies plaats? Op welke onderdelen? Hoe gedetailleerd? Dat kunnen we, meen ik, niet vandaag doen.

De Wet Hof heb ik al besproken.

Dan kom ik op de discussie over het baten-lastenstelsel. In 2008 is er een experiment geweest met de begroting van LNV. Naar aanleiding van die evaluatie is, meen ik, besloten om het hele voornemen in de ijskast te zetten. Die discussie kun je natuurlijk op elk moment opnieuw voeren. De afweging was uiteindelijk dat een kasverplichtingenstelsel krachtiger is in het objectief registreren van daadwerkelijke financiële transacties, zoals verplichtingen, uitgaven en ontvangsten. Zo'n stelsel vormt dus een betrouwbare grondslag voor het budgetrecht. Daarnaast wordt natuurlijk ook andere financiële informatie verstrekt aan de Kamer, zoals de Staatsbalans, die in de toekomst de «Overheidsbalans» zal heten.

De nadelen van het kasverplichtingenstelsel worden gemitigeerd, zoals dat in mooi slecht Nederlands heet, door de eindejaarsmarge en door het Infrastructuurfonds. Investeringen kunnen dus toch in een investeringsritme plaatsvinden. We hebben net met Defensie afgesproken dat zij een onbeperkte eindejaarsmarge kan benutten voor haar investeringsuitgaven. Op die manier worden mogelijkheden gecreëerd om de nadelen van het kasverplichtingenstelsel voor investeringsuitgaven te overkomen.

Uit de evaluatie van 2008 is verder geconcludeerd dat het baten-lastenstelsel op onderdelen kan leiden tot verbetering van de financiële informatievoorziening, maar die kun je ook realiseren binnen een kasverplichtingenstelsel, bijvoorbeeld door beleidsdoorlichtingen, kosten-batenanalyses of andere instrumenten.

Dan is er gevraagd of dit niet gewoon van Europa moet. Gaat de Europese ontwikkeling die kant op? Dat is niet ons beeld. Behalve in Engeland zijn er in Europa geen rijksoverheden die in hun begroting het baten-lastenstelsel hanteren. De ontwikkelingen rond de European Public Sector Accounting Standards, de EPSAS, leiden wel tot een steeds verdere verbetering van de kwaliteit en de vergelijkbaarheid van de data, maar niet per se tot het opstellen van een begroting in een baten-lastenstelsel.

We gaan ernaartoe dat we twee jaarverslagen krijgen. Ik begrijp dat de Fransen dit al doen. Je maakt dus ook een jaarverslag met een vertaling naar een baten-lastensysteem, zodat een en ander op die manier vergelijkbaar wordt. In ieder geval heeft het kabinet niet het voornemen om terug te komen op de afweging die een aantal jaren geleden is gemaakt. We hebben geen voornemen om bij het Rijk het baten-lastenstelsel in te voeren. Naar ons oordeel zitten de baten vooral aan de informatiekant en die wegen niet op tegen de kosten. Een eenmalige invoering zou naar schatting 200 miljoen kosten. Ook de exploitatie van het stelsel is naar schatting duurder dan de huidige systematiek. Dat was de afweging in 2008, mede naar aanleiding van de pilot die toen heeft plaatsgevonden.

Binnen EPSAS blijven we werken aan de verbetering van de kwaliteit van saldo- en schuldcijfers en aan de vergelijkbaarheid. Overigens is het EPSAS-project nog in een verkennende fase. Besluitvorming is niet eerder voorzien dan in 2015. Een eventuele implementatie is pas voorzien tegen 2020.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een opmerking over de kosten. Ik kan me niet voorstellen dat het goedkoop is als je met twee stelsels moet gaan werken en daar verantwoording over moet afleggen. Ik neem aan dat er wel strategieën denkbaar zijn om de kosten binnen de perken te houden, bijvoorbeeld stapsgewijs tot invoering overgaan.

Dan kom ik op de batenkant en de informatievoorziening. Het gaat om inzicht in de wijze waarop je met investeringsuitgaven omgaat, of het nu gaat om uitgaven voor Defensie, infrastructuur of vastgoed. De Algemene Rekenkamer is er heel stellig over dat de informatiepositie van het parlement er echt mee geholpen zou zijn als het parlement informatie zou krijgen op basis van een baten-lastenstelsel en op basis daarvan ook op de lange termijn keuzes zou maken.

Minister Dijsselbloem: Het risico van het baten-lastenstelsel is dat allerlei consumptieve uitgaven zullen worden aangemerkt als investeringen en dat ze vervolgens op een andere manier en met een lange looptijd zullen worden afgeschreven in de begroting. In Europa wordt er nu ook gediscussieerd over het niet betrekken van de investeringsuitgaven bij de berekening van saldi.

De Kamer heeft overigens zeer kritische opmerkingen gemaakt over dit traject. De Kamer heeft gezegd: minister, let op, want voordat je het weet, wordt de begrotingsdiscipline in andere landen volstrekt ondermijnd doordat allerlei overheidsuitgaven gewoon worden aangemerkt als investeringen en ineens anders worden behandeld of buiten de tekortberekening worden gehouden.

Deze zelfde discussie ligt hier natuurlijk ook onder. Ik denk dat een kasverplichtingenstelsel in die zin helderder, eenduidiger en dwingender is. Het nadeel ervan is dat we natuurlijk ook investeringsuitgaven hebben. Neem de Defensie-uitgaven. Zowel voor de beheersbaarheid binnen de Defensieorganisatie zelf als voor de inzichtelijkheid en dus de aanstuurbaarheid door de Kamer is het belangrijk om de Defensie-investeringen in de tijd uit te zetten, over hun levensduur. Dat geldt zowel voor de investerings- en de afschrijvingstermijn als voor de exploitatiekosten over de levensduur. Dat doen we nu. Het een hoeft het ander dus niet in de weg te staan. Binnen Defensie worden nu al die investeringsuitgaven uitgeplozen en keurig in de tijd weggezet, met ondersteuning van de Rekenkamer en het ministerie van Financiën. Dat is een van de grote voordelen van de operatie die we nu doen. Het kan ook. We staan Defensie met een onbeperkte eindejaarsmarge toe om investeringsuitgaven over de jaargrens te kunnen schuiven. Zo wordt zij niet gedwongen om ineens, aan het einde van het jaar, geld weg te zetten. U kent de nadelen. Zo behouden wij in onze ogen het voordeel van de kracht van een kasverplichtingenstelsel, namelijk de budgettaire beheersbaarheid. Bovendien overwinnen wij de nadelen ervan, namelijk dat investeringsuitgaven soms ook in de tijd moeten worden weggezet en niet in een jaar moeten worden uitgegeven.

De heer Van Hijum (CDA): Dat lijkt mij een goede zaak. Het werken aan de overheidsbalans en de initiatieven die de minister noemt, zullen de informatie dichterbij brengen. De vraag is wel waarom je, als de informatie straks allemaal beschikbaar is, niet de stap naar het baten-lastenstelsel kunt zetten. Je moet straks twee systemen in de lucht houden. Dat kan toch ook niet goedkoop zijn? Het omgekeerde van hetgeen de minister schetst, is namelijk ook aan de orde. Je kunt het risico lopen dat je consumptieve uitgaven aanmerkt als investeringen. Nu is het vaak zo dat investeringsuitgaven worden afgewogen tegen consumptieve uitgaven, terwijl het om langjarig renderende uitgaven gaat waar soms keurig nette afschrijvingsmethodieken aan ten grondslag liggen. Er kunnen ook gewoon reservepotjes beschikbaar zijn, maar die worden weggestreept. Dat nadeel is toch ook aanzienlijk?

Minister Dijsselbloem: In een begroting heb je te maken met consumptieve uitgaven en investeringsuitgaven. Welke vorm van begrotingssystematiek je ook kiest, er zal sprake zijn van een nadeel. We hebben nu een kasverplichtingenstelsel. Hierin is het altijd lastig om op een verstandige manier om te gaan met investeringen. Met een baten-lastenstelsel krijg je onmiddellijk de neiging om allerlei consumptieve uitgaven te behandelen als investeringen en ze uit te smeren over de tijd, terwijl je die uitgaven nu doet en ze dus gewoon nu moet nemen. Mede gezien de geweldige investering die deze omslag zou kosten, hebben we besloten om dit niet te doen. We houden vast aan het kasverplichtingenstelsel omdat dit de krachtigste manier is om de verplichtingen, uitgaven en ontvangsten te beheersen. Vervolgens zoeken we een oplossing om de investeringen op een verstandige manier uit te zetten in de tijd en te beheren.

Als de ontwikkelingen in EPSAS een andere wending nemen die op enig moment dwingend zou leiden tot het overschakelen in de begroting naar een baten-lastenstelsel, zullen we dat uiteraard aan de Kamer laten weten. Wij zien die ontwikkelingen in EPSAS echter niet. Wij denken dat het niet zover zal gaan.

De thema's van de zorguitgaven en de uitgaven voor de sociale zekerheid zijn door meerdere leden aangesneden. Deze thema's staan op zichzelf los van de nieuwe Comptabiliteitswet, maar het debat hierover kun je wel voeren. Dit debat wordt overigens al heel lang in de Kamer gevoerd. De vraag is of deze uitgaven niet sterker als begrotingsuitgaven moeten worden aangemerkt. Daarmee zou het budgetrecht van de Kamer worden versterkt, evenals de rol van de Algemene Rekenkamer.

De heer Koolmees ging nog verder. Hij stelde voor om de sociale fondsen af te schaffen. Alles is mogelijk, maar dat heeft vergaande consequenties. Een deel van de fondsen kent wel kostendekkende premies, bijvoorbeeld die voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Een cruciaal verschil tussen begrotingsuitgaven en premiegefinancierde uitgaven is dat de premie-uitgaven een verzekeringskarakter hebben. In het sociaal akkoord is bovendien afgesproken dat werknemers- en werkgeversorganisaties juist hun verantwoordelijkheid op de arbeidsmarkt sterker zullen oppakken. Daar is al op gewezen. Er is ook afgesproken dat het werknemersdeel voor de WW-premie terug zal komen en geleidelijk aan zal toenemen. Er is een SER-advies gevraagd en de SER kijkt op dit moment naar de mogelijkheden. Het afschaffen van de fondsen kan natuurlijk in de discussie over het SER-advies aan de orde worden gesteld. Dat lijkt mij een logisch moment om de discussie te voeren. Het SER-advies zal echter eerder de andere kant opgaan. De SER bekijkt hoe de rol van werkgevers- en werknemersorganisaties bij het beheer van de fondsen, maar ook bij het arbeidsmarktbeleid dat daarbij hoort, op een zinvolle wijze kan worden vergroot, met inachtneming van de lessen van Buurmeijer.

De heer Koolmees heeft hieraan gekoppeld een vraag gesteld over premiedifferentiatie. Hij zegt dat premiedifferentiatie een van de argumenten is waarom premies in een fonds moeten blijven, maar volgens hem kan een en ander ook geregeld worden in de sfeer van belastingen. Dat is technisch niet onmogelijk, maar wel zeer complex. De mogelijkheid om het vorm te geven binnen het belastingsysteem hebben we overigens nooit verder verkend. Nogmaals, technisch zou het ongetwijfeld kunnen, maar ik denk dat wij die vraag pas verder moeten uitdiepen als wij de sociale fondsen zullen opheffen. Vooralsnog pleit alleen D66 hiervoor.

De heer Koolmees (D66): Ik constateer ook dat ik de enige ben. Welke fondsen beschikken nu echt over een kostendekkende premie? De minister zegt dat dit geldt voor de WW-fondsen, maar volgens mij is dat al jaren niet meer zo. Ik hoor dat het wel geldt voor de eerste zes maanden van de sectorfondsen. Dan begrijp ik het ook. Dat zijn er twee. Voor de WW-pot geldt dit echter niet. Ook bij de AOW is er al jaren geen sprake van een kostendekkende premie. Welke fondsen hebben wel een kostendekkende premie? Laat ik de vraag eens omdraaien.

Minister Dijsselbloem: Ik zal bekijken of ik daarvan in tweede termijn het complete overzicht kan geven, want we hebben er nogal wat. De heer Koolmees heeft gelijk dat een fors aantal inmiddels geen kostendekkende premie meer heeft. Deze wordt deels alsnog via de begroting aangevuld. Omgekeerd kan ik overigens ook vragen of dit niet zou moeten worden gecorrigeerd.

De heer Koolmees (D66): Ik denk dat het omgekeerde heel ingewikkeld gaat worden.

Minister Dijsselbloem: Hetzelfde geldt voor het afschaffen van de fondsen en de daarbij behorende systematiek. Dat wordt ook een hele operatie. De vraag is welk doel we daarmee willen bereiken. Het kan een doel zijn om de juiste betrokkenheid en het verzekeringskarakter te ontmantelen, maar ik weet niet waarom je dat zou willen, tenzij je de rol van de sociale partners eruit wilt schrijven. Dat is niet onze intentie.

De heer Koolmees (D66): In mijn inbreng heb ik vooral de transparantie benadrukt. Niemand begrijpt meer wat de achterliggende fondsenstructuur eigenlijk impliceert of betekent. Zelfs bij experts, hoogleraren overheidsfinanciën, kom ik af en toe tegen dat er een groot probleem is in de AWBZ, omdat er een tekort is in het AWBZ-fonds. Aan deze tafel spreken we daar nooit over. We spreken alleen maar over de premies en de koopkrachteffecten daarvan. In zekere zin zijn die fondsen dus een relikwie uit het verleden. Als ze meerwaarde hebben, moeten we ze behouden. Dat ben ik met de minister eens. Ik ben een groot voorstander van een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers en werknemers, van premiedifferentiatie en van het principe dat de vervuiler betaalt. Ik constateer echter dat het in de praktijk een heel intransparant stelsel aan het worden is. Daarom ben ik erover begonnen.

Minister Dijsselbloem: De intransparantie van het overheidsbeleid is een breder thema. Het gaat niet alleen om de fondsen. Ik vraag me af hoeveel mensen in Nederland nog weten hoe onze socialezekerheidswetgeving in elkaar zit. Hoeveel mensen kunnen hun eigen loonstrookje nog begrijpen? Ik betrek daar ook de hoogleraren overheidsfinanciën bij. Ik weet niet of zij hun loonstrookje nog kunnen begrijpen. U hebt gelijk, de systematiek van de fondsen is ingewikkeld, maar dat geldt voor heel veel wetgeving en de wijze waarop de middelen geregeld zijn.

Ik denk dat het debat ten dele gevoerd moet worden in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met de bewindslieden van Sociale Zaken. De verschijning van het SER-advies naar aanleiding van het sociaal akkoord zou een goed moment kunnen zijn. Sommigen zullen dit enthousiast aangrijpen om de rol van de sociale partners en het verzekeringskarakter te versterken en om de werknemers- en werkgeverspremies weer gelijk te schakelen. Anderen zullen zeggen dat dat het moment is om er een punt achter te zetten. Het kabinet is in ieder geval van mening dat we serieus moeten bekijken hoe we de betrokkenheid van de sociale partners op een goede manier kunnen versterken.

Er is gezegd dat de beheersbaarheid van de uitgaven voor de sociale zekerheid en de zorg zou verbeteren als deze uitgaven begrotingsuitgaven zouden zijn, met alle consequenties van dien voor het budgetrecht en de rol van de Rekenkamer. Dat is zeer de vraag. Dat moet u zich echt afvragen. Er zijn verschillen tussen de uitgaven voor de sociale zekerheid en die voor de zorg. Er is ook een verschil tussen de cure en de care. Deze uitgaven worden voornamelijk geregeld in de materiewetgeving. In de sociale zekerheid hebben mensen gewoon recht op een uitkering als zij aan bepaalde voorwaarden voldoen. Het zijn veelal openeinderegelingen. Dat is eigen aan de wijze waarop we de materiewetgeving hebben ingericht. Als we iets willen doen aan de beheersbaarheid, is het niet de oplossing om er begrotingsuitgaven van te maken. Ze zullen even beheersbaar of onbeheersbaar blijven zolang de onderliggende materiewetgeving die mensen rechten of toegang tot voorzieningen verleent, niet wordt aangescherpt. Dat geldt voor zowel de zorg als de sociale zekerheid. Er is dan dus geen sprake van een fundamentele verandering.

Hoe krijgt de Kamer dan toch zicht en grip op die uitgaven? De verantwoording vindt plaats op Prinsjesdag, in alle documenten die dan verschijnen. Als je erop wilt sturen, zul je de materiewetten moeten wijzigen. Denk aan de Wajong, de WW of de AOW. De hoogte en de duur van uitkeringen liggen vast in materiewetgeving. Zij bepaalt de mate van uitgaven in een jaar.

De begroting van Sociale Zaken bevat informatie over begrotingsgefinancierde regelingen. Ook de premiegefinancierde uitgaven worden in de begroting van SZW volledig toegelicht. De Tweede Kamer kan dit dus allemaal beoordelen. Het UWV en de Sociale Verzekeringsbank komen altijd op 15 maart van het jaar daarna, t+1, met hun definitieve realisaties. Deze worden vervolgens, samen met de begrotingsuitgaven, volledig verantwoord en toegelicht in het jaarverslag van Sociale Zaken.

De grote vraag is wat je materieel wilt op het gebied van uitgavenbeheersing en verantwoording. Wij zijn natuurlijk altijd bereid om, binnen de bekende systematiek, de verantwoording verder te verbeteren. Dat speelt vooral bij de zorg. In de zorg duurt het namelijk veel langer voordat de echte realisaties bekend zijn dan in de sociale zekerheid. De minister van VWS heeft de nodige initiatieven genomen om een en ander te versnellen. De vertraging in de informatievoorziening hangt vooral samen met het gebruik van de DOT's. Dit is het risico als je je op het terrein van een ander begeeft. Ik weet niet eens waar de term «DOT» voor staat. Eerst waren er de dbc's. Daar was ik net aan gewend. Dat staat voor diagnose-behandelcombinatie. Nu hebben we, hoor ik, «dbc's Op weg naar Transparantie». Dit toont weer aan dat transparantie niet alleen een probleem is bij de sociale fondsen.

Deze DOT's kunnen een jaar lang openstaan. Tot een jaar na dato kan er dus gedeclareerd en geadministreerd worden op die DOT's. Het duurt vervolgens heel lang voordat die informatie is verwerkt en alles is afgerond. De minister van VWS heeft hier eind vorig jaar een ambtelijke stuurgroep op gezet, specifiek om de informatievoorziening te versnellen. De tijd dat die DOT's open mogen blijven staan, wordt verkort van een jaar naar drie maanden. De afronding van de hele informatievoorziening kan daardoor driekwart jaar naar voren gehaald worden. In juli heeft de minister van VWS hierover een rapportage aan de Kamer gestuurd. Deze gaat vrij gedetailleerd in op alle acties om het inzicht in de zorguitgaven te versnellen en te verbeteren.

VWS verantwoordt de hoogte en de ontwikkeling van de premiegefinancierde zorguitgaven in het Financieel Beeld Zorg. Dit is onderdeel van de VWS-begroting en verschijnt op Prinsjesdag. Daar zit nog wel de tijdsvertraging in waaraan wordt gewerkt.

In de kern zijn de uitgaven voor de zorg en de sociale zekerheid dus, gegeven het karakter ervan en de inrichting van de stelsels, geen begrotingsuitgaven. De wijze van verantwoording en de wijze waarop de Rekenkamer erop toeziet, is anders dan bij gewone begrotingsuitgaven. Als de Kamer zorgen heeft over de beheersbaarheid van de uitgaven, moet het debat echt worden gevoerd over de wijze waarop de materiewetgeving is ingericht. Zoals gezegd is er bij de zorguitgaven een reëel probleem in de wijze van verantwoording. De minister investeert er echter zeer sterk in om een en ander te verbeteren. Het is een herkend en erkend probleem.

Mevrouw Rebel (PvdA): Er blijft toch een vraag openstaan. We zien de inspanningen van de minister van VWS, maar we zien ook dat de gegevens heel laat worden aangeleverd. Dit is ook belangrijk voor het EMU-saldo. Voor de Kamer is er geen enkel moment waarop zij definitief kan terugkijken en kan beoordelen hoe is omgegaan met de begroting en de verantwoording daarvoor. We zien dus een probleem als we dit niet op de een of andere manier vastleggen. In de onderliggende materiewetgeving is nu niet vastgelegd dat er een moment van afronding of een bespreking met de Kamer moet komen. Moeten wij daarvoor niet een voorziening treffen in de Comptabiliteitswet, als wij dat niet op een andere manier kunnen?

Minister Dijsselbloem: Het tempo, de tijd en de fasering vormen echt een probleem. Wij moeten gewoon sneller zicht hebben op de gerealiseerde uitgaven in de zorg. Het debat over de wijze waarop VWS of de NZa als toezichthouder de verantwoording beschikbaar stelt, moet met de minister van VWS worden gevoerd. Dan moet het in de materiewetgeving anders worden geregeld. De NZa is natuurlijk de toezichthouder. Dat is echt een andere zaak. Zij ziet ook toe op de wijze waarop de middelen worden besteed, zowel aan de care- als aan de curekant, en legt daar verantwoording over af. Als de Kamer vindt dat dit anders moet, zal zij dit debat moeten voeren met de bewindslieden van VWS.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dat moet daarnaast gebeuren. De gegevens spelen ook mee bij de berekening van het EMU-saldo. Bij een late aanlevering van cijfers hebben wij een probleem. Het gaat erom op welk moment wij welke informatie hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet. Dat kunnen we niet alleen neerleggen bij de minister van VWS. Uiteindelijk zal de minister van Financiën daar op enig moment over moeten beschikken.

Minister Dijsselbloem: Het is hetzelfde thema. Ook wij hebben last van de vertraging in de informatievoorziening. Dat is al heel lang een slepende kwestie bij de zorguitgaven. Het duurt veel te lang voordat wij weten wat de feitelijk gerealiseerde zorguitgaven zijn. Ter ere van de bewindslieden van VWS zeg ik dat de beheersing van de zorguitgaven nu wel buitengewoon goed verloopt. Door een combinatie van marktwerking in de zorg, publiekrechtelijke stringente controle en afspraken met de sector worden de zorguitgaven nu zeer snel teruggebracht tot een enigszins behapbaar en houdbaar niveau. De problematiek van de beheersbaarheid wordt, ondanks het feit dat de uitgaven geen begrotingsmiddelen zijn, inmiddels dus adequaat getackeld.

De voorzitter: Een korte afronding van deze interruptie, mevrouw Rebel.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dat zien wij, maar met de late aanlevering van de definitieve cijfers is dat natuurlijk toch nog maar de vraag. Wij zien een trend, maar vanwege de late aanlevering is het ook even afwachten.

Minister Dijsselbloem: Daar heeft mevrouw Rebel volstrekt gelijk in. Doordat er zo'n vertraging in zit, gaan de alarmbellen ook pas laat af. De trend gaat echter nu zeer scherp de goede kant op. Alle lof voor de bewindslieden van VWS. Zij weten die uitgaven nu echt te beheersen en weten de groei ervan terug te brengen.

Het thema van de versnelling staat vol op de radar. Daar hebben we allemaal een belang bij, ook de minister van Financiën, zoals mevrouw Rebel terecht zegt. We doen er al het mogelijke aan om de informatie op jaarbasis sneller binnen te krijgen.

Ik kom op de staatsdeelnemingen.

De heer Van Hijum (CDA): De minister heeft het blokje over de fondsen afgerond, maar ik heb nog specifiek een vraag gesteld over de intransparantie als gevolg van het feit dat heffingskortingen uit premieopbrengsten worden gefinancierd. Hierdoor lijkt het alsof er grote tekorten zijn in de fondsen. Er wordt echter heel erg geschoven met middelen in de begroting en daarom kun je er niets over zeggen.

Is de minister bereid om dat onderwerp te betrekken bij de discussie over de bevindingen van de commissie-Van Dijkhuizen? Zij heeft zich beziggehouden met de herziening van het belastingstelsel. Het kabinet moet hierop nog reageren.

Minister Dijsselbloem: Het lijkt mij prima om dit onderwerp daarbij te betrekken. Dat zeg ik toe. De relatie die de heer Van Hijum schetst, is juist. Dat lijkt me dus een goed moment om erop in te gaan.

Ik kom op de rol van de Rekenkamer ten aanzien van de staatsdeelnemingen. Ik meen dat de Raad van State hierover een advies heeft uitgebracht. Hij heeft nadrukkelijk gekeken naar de belangen van aandeelhouders en de gelijke positie van de verschillende aandeelhouders in een staatsdeelneming, zeker wanneer de Staat niet de enige aandeelhouder is. Als de Staat voor meer dan 95% aandeelhouder is, kan hij zich via de Algemene Rekenkamer een bijzondere positie verwerven. De Rekenkamer heeft dan volledige toegang tot de staatsdeelneming.

Daar ligt een vraag onder: geldt dat ook voor de dochters? Daarover ben ik nu in gesprek met de Rekenkamer. Ik begrijp het punt van de Rekenkamer en we zullen daarvoor een oplossing zoeken. Zeker bij volledige dochters vind ik dat dezelfde logica moet gelden voor de toegang. Daarover zijn we nu in gesprek. Zodra we een en ander in goede afspraken hebben verwerkt, zal ik de Kamer hiervan op de hoogte stellen.

In de categorie onder 95% stuiten wij op juridische bezwaren die te maken hebben met de gelijke behandeling van aandeelhouders. Dat volgt uit het Burgerlijk Wetboek. Hierbij kunnen we de Algemene Rekenkamer niet meer bevoegdheden geven dan andere aandeelhouders. In Oostenrijk is dat anders, wordt mij nu toegefluisterd. De vraag ging over Oostenrijk, maar ik heb op dit moment niet meer gedetailleerde informatie over de vraag waarom het in Oostenrijk anders is. Misschien kunnen we daar in tweede termijn iets meer over zeggen. Dit is in ieder geval mijn antwoord op de juridische kwestie waar we in Nederland op stuiten en waarover de Raad van State heeft geadviseerd.

De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over de 425 miljoen die onrechtmatig zou zijn uitgegeven. Die vraag zat aan het begin van zijn betoog, maar beantwoord ik nu aan het eind van mijn betoog. Dit bericht komt uit het Algemeen Dagblad. Het was toen al een raar bericht. Niet dat het per se onjuist was, maar men bracht het als nieuws terwijl dit gewoon in het financieel jaarverslag van het Rijk is gemeld. De Algemene Rekenkamer heeft dit ook gewoon aangetoond. We hadden er ook al een Kamerdebat over gehad. Enkele weken later bracht het Algemeen Dagblad het als iets wat het had ontdekt in de stukken. Dat is goed, maar het veroorzaakte meer onrust dan per se noodzakelijk was. Die onrechtmatigheid is dus verantwoord en rechtmatig. Dat hebben we in het debat met elkaar gewisseld. Misschien kunnen we in de tweede termijn informatie bieden over de achtergrond ervan. Ik heb het nu niet meer scherp, maar er waren wel verklaringen en duidingen van het verhaal erachter. Anders blijft het nu hangen en denkt men: o jee, er is heel veel geld verspild en kwijtgeraakt. Zo was het dus niet.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat er niet zozeer om om daar nu uitgebreid op terug te komen. Het Algemeen Dagblad heeft de onderliggende auditrapporten allemaal bestudeerd. Mijn hoofdvraag is niet alleen gericht aan de minister, maar ook aan onszelf. Zijn we scherp genoeg op signalen die in dit soort audits worden afgegeven over onrechtmatige uitgaven of zelfs fraude, wat ook een belangrijk onderwerp is, en komen die signalen snel genoeg in rapportages aan de Kamer terug, waardoor adequaat kan worden ingegrepen? Daar is voor mijn gevoel toch nog wel iets te winnen.

Minister Dijsselbloem: Wij zijn daar zeer alert op. Als er zwakheden in stelsels worden blootgelegd, reageren wij daarop. De Kamer heeft, zeker het afgelopen jaar, indringende debatten over fraude gevoerd. Veel fraudemogelijkheden komen voort uit de manier waarop regelingen ingericht zijn, soms naar de wens van de Kamer. Zeer actueel is de discussie over de huurtoeslag. Moet die rechtstreeks aan de corporatie worden uitgekeerd, of aan de huurders? Beide versies hebben voor- en nadelen. Uiteindelijk heeft de fraudeoverweging de doorslag gegeven om de toeslag aan de huurders over te maken. Een deel van de Kamer zal dan zeggen: dat leidt tot wanbetalingen en problemen bij huurders, dus maak het maar over aan de corporatie. Het gaat dus vaak om politiek-inhoudelijke afwegingen over de wijze waarop je regelingen inricht. Die kan vervolgens tot fraude leiden. Wij waarschuwen daarvoor, de diensten waarschuwen de bewindslieden daar ook voor: als je het zo inricht, is de fraudekans groter. De alertheid is, mede dankzij de indringende Kamerdebatten, alleen maar toegenomen.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of de centralisatie van de auditfunctie niet de verantwoordelijkheid van de ministers ondermijnt. Dat denk ik niet. Elke minister is en blijft verantwoordelijk voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de besteding van zijn of haar begrotingsmiddelen. De ministers worden daarin direct ondersteund door de auditdienst. De auditdienst werkt niet alleen voor de minister van Financiën, maar staat ook ten dienste van de afzonderlijke ministers en departementen. Er is wel een geweldige winst te behalen in termen van efficiency en kwaliteit door zo'n functie te bundelen bij de rijksoverheid. Dat past bij ons streven om de rijksoverheid wat slanker en efficiënter in te richten.

Mevrouw Rebel heeft haar stem behouden, maar ik dreig hem nu te verliezen. Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord. Ik ben ongetwijfeld nog wat vergeten, maar daar kan ik dan in tweede termijn nog op ingaan.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zie dat er bij de Kamerleden behoefte is aan een korte schorsing ter voorbereiding van de tweede termijn.

Ter informatie: de PvdA heeft nog vijf minuten spreektijd, de VVD twaalf, D66 drie, de SP twee en het CDA een minuut, inclusief de tijd voor het indienen van moties.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.40 uur geschorst.

De voorzitter: Wij beginnen met de tweede termijn.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog steeds stem. Ik heb nog vijf minuten spreektijd, maar die zal ik niet helemaal volmaken. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Een paar dingen zijn blijven liggen. Ik had specifiek gevraagd naar de onderbouwing bij de motie-Schouten. Het zou in strijd zijn met Europese Solvency II-richtlijnen of -wetgeving. Dat miste ik nog in de beantwoording. Daar zou ik dus graag nog een reactie op willen.

In de beantwoording van de feitelijke vragen wordt heel duidelijk dat het deel van de uitgaven waar de Kamer onder de Comptabiliteitswet zicht op heeft, richting de 50% gaat. Wij kunnen dus nog maar de helft van alle uitgaven controleren. Nu is een herziening van de Comptabiliteitswet aan de orde. Hoe kijkt de minister aan tegen een evaluatiemoment, bijvoorbeeld na twee of drie jaar, om na te gaan of de modernisering in haar opzet geslaagd is? Daarbij kunnen wij ook andere aspecten betrekken dan die van zorg en sociale zekerheid, waar wij nu over gesproken hebben.

Ik kom op Oostenrijk. Ik heb mij heel even laten bijpraten door mijn beleidsmedewerker. Wij weten er ook niet heel veel meer van, maar wij weten wel dat de Rekenkamer in Oostenrijk mee kan kijken met staatsdeelnemingen van 50%. Is dit ook betrokken bij het advies van de Raad van State? Is er specifiek gesproken over een minimumpercentage?

Dat waren mijn vragen. Uiteraard wacht ik de bespreking in de ministerraad aankomende vrijdag af, zodat wij iets te lezen hebben voor onder de kerstboom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een vraag uit mijn eerste termijn is nog niet beantwoord. Ik had gevraagd naar de vooruitlopende begrotingsinformatie, vanwege de spoedeisendheid van de situaties die daarvoor in aanmerking komen. Wij zouden graag in de wet een duidelijke toelichting willen op de vraag wanneer iets spoedeisend is. Volgens ons tast het immers het budgetrecht aan als er vooruitlopend geld uitgegeven wordt zonder dat de Tweede Kamer dat heeft kunnen goedkeuren. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de minister.

Ik kom op de viertwaalfderegeling. Wij zullen kijken hoe de minister de regeling om hiermee terughoudend om te gaan, in de wet zal opnemen. Wij maken ons wel zorgen op een bepaald punt: wij willen er een prikkel in houden om de begroting tijdig vast te stellen. Het begrip «terughoudendheid» kan door verschillende ministers en verschillende kabinetten op een heel andere manier ingevuld worden. Wij willen ervoor waken dat hiermee te ruim wordt omgegaan. Wij zullen heel kritisch bekijken hoe dit straks in de wet wordt opgenomen. Hopelijk wordt het begrip «terughoudendheid» hierin goed omschreven.

Ik kom op Verantwoordingsdag. De minister geeft aan dat er praktische bezwaren zijn. Ik heb daar niet zoveel mee. Als er praktische bezwaren zijn, kun je die ook praktisch oplossen. Ik denk niet dat wij het ooit in ons hoofd zouden halen om vanwege praktische redenen Prinsjesdag op een andere datum te houden. Wat ons betreft zijn Prinsjesdag en Verantwoordingsdag van vergelijkbaar belang. Wij hopen dat de minister die dag in de wet zal opnemen. Anders zullen wij daar te zijner tijd een amendement voor indienen.

Mijn laatste punt betreft de staatsdeelnemingen. De minister zei dat hij in gesprek is met de Algemene Rekenkamer. Wij zullen met de minister nog het debat voeren over het hele staatsdeelnemingenbeleid. Dan zullen wij ook discussiëren over de vraag wanneer iets een publiek belang is en of wij bepaalde bedrijven nog als staatsdeelnemingen moeten houden. Wij zijn er terughoudend in om hierin een heel uitgebreide rol aan de Rekenkamer toe te kennen. Er zijn ook dochters van bijvoorbeeld de NS, zoals Qbuzz, die niet zozeer vanwege een publiek belang een rol hebben, maar die gewoon een commerciële activiteit zijn. De vraag is of de Rekenkamer daarin dan ook een rol zou moeten spelen, maar die discussie moet vooral bij het staatsdeelnemingenbeleid gevoerd worden.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Vrijdag wordt de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet besproken in de ministerraad. Ik heb begrepen dat dit toch lekken van de agenda van de ministerraad is, dus dat het dan doorgeschoven wordt naar januari. Dat zou mij wel goed uitkomen, want ik wil onder de kerstboom niet over de Comptabiliteitswet lezen.

Ik dank de minister voor deze openhartigheid. Ik dank hem ook voor de toezegging over de evaluaties en de doorlichtingen. Ik denk dat het heel verstandig is om daar een taakstellende bezuiniging van 20% aan te koppelen, om inzichtelijk en transparant te maken waar nog besparingsopties zijn. Ik ben het met de minister eens dat een brede heroverweging dan niet meer noodzakelijk is, omdat je het dan continu gaat doen. Ik heb nog wel een vraag: op welke termijn gaan wij dit invoeren? Wij weten natuurlijk nooit wanneer er weer verkiezingen zijn. Kunnen wij, bij wijze van spreken, al per 1 januari beginnen met het aanpassen van de onderliggende regeling omdat het standaard wordt opgenomen bij komende evaluaties en beleidsdoorlichtingen?

Ik kom op Europa. Ik vind het een prima toezegging om het moment van het Stabiliteitsprogramma te betrekken bij de wet. Daar ben ik blij mee.

Over de sociale fondsen ben ik wat minder blij. Ik doe de suggestie om te beginnen met «sfots», «sociale fondsen op weg naar transparantie». Ik zou nog antwoord krijgen op de vraag welke fondsen nu nog kostendekkende premies hebben in de praktijk. Waar hebben wij het dan nog over? Mijn fractie vindt dat wij een poging moeten doen om het echt een stuk transparanter te maken. De minister heeft natuurlijk gelijk: wie begrijpt nog zijn salarisstrookje? De afgelopen jaren hebben wij echter veel initiatieven ontplooid om dit transparanter te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet uniformering loonbegrip, al weet ik niet of een en ander daarvan transparanter is geworden op het salarisstrookje. Ik kan ook rondkijken en tellen. Ik wacht het SER-advies af. De minister kent onze bezwaren ten aanzien van de lessen die uit het rapport van de commissie-Buurmeijer zijn getrokken. Die lessen moeten wij heel serieus nemen.

Tot slot kom ik op de gasbaten. Ik vond mijn discussie met de heer Van Hijum zeer interessant. Ook mijn fractie wil nadenken over alternatieven voor de aanwending van gasbaten. De heer Van Hijum heeft hierover een motie voorbereid, die ik mede heb ondertekend. Ik ben zeer benieuwd of deze motie tot resultaat kan leiden.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om de datum op te nemen in de Comptabiliteitswet, zodat wij genoeg tijd hebben om het Stabiliteitsprogramma en Nationaal Hervormingsprogramma te bespreken. Ik heb nog een antwoord tegoed op mijn vraag over de deadline voor het indienen van de eerste suppletoire begroting. Deze wordt verschoven naar 1 oktober, maar het is mij niet duidelijk, ook op grond van eerdere stukken niet, waarom dit zo is.

Ik heb gezegd dat men er bij een aantal Europese ontwikkelingen pas achteraf achter is gekomen dat ook de begrotingsverantwoording goed moet worden geregeld. Kan over het begrotingsproces en de verantwoording meer worden opgenomen in het fiche?

Uit de realisatiecijfers begrijp ik dat het wat betreft de zorg versnelt. Dat is een goed teken. Met open data zou het volgens mij nog beter worden. Daarover heeft de minister ook een soort toezegging gedaan, maar ik zou graag een tijdpad zien. Krijgen wij hierover meer informatie voordat wij de Comptabiliteitswet bespreken?

Ten slotte ga ik in op de «dots»; bij mij zijn dat de «deelnemingen op weg naar transparantie». Oostenrijk heeft blijkbaar een ander Burgerlijk Wetboek dan wij. Een logische vraag is dan of wij ons Burgerlijk Wetboek zo kunnen aanpassen dat dit bij ons ook mogelijk is. Hoe kan het dat het voor de gemeentes blijkbaar wel mogelijk is om de lokale rekenkamer hiernaar te laten kijken? Hebben die dan niet hetzelfde probleem met het Burgerlijk Wetboek?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb nog één minuut. Die wil ik graag benutten om drie moties in te dienen. Ik dank de minister voor de toezegging over de gasbaten, dat hij ons informatie over de afbouw zal sturen. Samen met de heer Koolmees heb ik een motie voorbereid, waarbij wij ons wel realiseren dat je deze omslag niet van het ene op het andere moment kunt maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gasbaten momenteel volledig naar de schatkist vloeien en daarmee onderdeel zijn van een bredere begrotingsafweging;

overwegende dat de gasopbrengsten eindig zijn en dat een koppeling aan duurzame investeringen of structurele opgaven ontbreekt;

verzoekt de regering, de Studiegroep Begrotingsruimte in haar reguliere advies in de aanloop naar een nieuwe kabinetsperiode te verzoeken om de voor- en nadelen van een alternatieve aanwending van de gasbaten, waaronder de voeding van een investeringsfonds en aflossing van de staatsschuld, te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33 670).

De heer Van Hijum (CDA): Mijn volgende motie gaat over het baten-lastenstelsel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vooralsnog niet wil overstappen van het kasverplichtingenstelsel op een baten-lastenstelsel;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor de totstandkoming van European Public Sector Accounting Standards (EPSAS) en een baten-lastenstelsel nationaal stapsgewijs in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33 670).

De heer Van Hijum (CDA): De laatste twintig seconden van mijn spreektijd zijn voor een motie over een vraag die de minister nog niet heeft beantwoord. Misschien kunnen wij hier in tweede instantie nog uitkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ongewenst is dat de regering zonder autorisatie van het parlement kan besluiten tot een aanzienlijke schuldenverlichting van landen in het kader van de besteding van HGIS-middelen;

verzoekt de regering, de Kamer bij een voornemen tot schuldenverlichting voortaan vooraf te informeren en het besluit in de betreffende begroting ter autorisatie voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33 670).

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik was de heer Koolmees nog informatie verschuldigd over de fondsen die kostendekkende premies hebben. Het is op zichzelf een overzichtelijk lijstje, wat zijn punt al deels illustreert. Het zijn twee fondsen in de sociale zekerheid, de sectorfondsen – daarbij gaat het om het eerste halfjaar WW – en de werkhervattingskas, voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ook ik leer nog dagelijks. Ook de Zorgverzekeringswetpremies zijn lastendekkend. Dat is het; verder gaat het lijstje niet.

Ik kom op Oostenrijk. Het verschil zit inderdaad in het Burgerlijk Wetboek. In ons Burgerlijk Wetboek is bepaald dat aandeelhouders gelijkelijk toegang tot informatie moet worden geboden. Het kan niet zo zijn dat één aandeelhouder zich daarin een andere positie verwerft dan anderen. Pas als je 95% van het aandelenbezit hebt, ben je naar het oordeel van de Raad van State zo'n groot aandeelhouder dat je je dat juridisch gezien wel kunt veroorloven.

De heer Merkies (SP): Waarom is het dan voor gemeentes wel mogelijk? Als het volgens het Burgerlijk Wetboek niet mogelijk is, vind ik het toch gek dat het boven de 95% wel mogelijk is. Ook hierop krijg ik graag een toelichting.

Minister Dijsselbloem: Ik kan het advies van de Raad van State wel toesturen, maar ik denk dat de Kamer dat allang ontvangen heeft. Ook op lokaal niveau geldt het Burgerlijk Wetboek. Als men de lokale rekenkamers grotere bevoegdheden heeft gegeven en als dit tot juridische procedures zou leiden, kan men worden teruggefloten. Ik ken de casuïstiek niet, maar voor lokale overheden en rekenkamers gelden dezelfde juridische kaders als voor de nationale overheid.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de deadline voor de indiening van de eerste suppletoire begroting. Dat had hij in eerste termijn ook gevraagd; excuus dat ik die vraag vergeten ben te beantwoorden. De deadline voor indiening verandert niet en blijft staan op uiterlijk 1 juni. Wij willen alleen regelen dat deze begrotingswet tijdig wordt vastgesteld. Vandaar het voorstel dat de Eerste en Tweede Kamer zo'n wet vaststellen voor 1 oktober. Dat was nog niet geregeld, dus dat is wat er verandert.

Mevrouw Rebel heeft gevraagd: is het niet verstandig om de nieuwe Comptabiliteitswet na een aantal jaren te evalueren en daarbij de uitgaven aan zorg en sociale zekerheid te betrekken? Ik vind een evaluatie van de nieuwe CW natuurlijk prima. Ik kan ook toezeggen dat wij dit in de wet opnemen; dan hoeft mevrouw Rebel straks geen amendement in te dienen. Ik plaats daarbij wel een kanttekening voor de uitgaven aan sociale zekerheid en zorg: de systematiek daarvoor gaan wij niet veranderen in de nieuwe wet. Die blijft hetzelfde. Het zijn geen begrotingsuitgaven. Wij zullen de werking en de beheersing van de uitgavenkaders voor zorg en sociale zekerheid wel betrekken bij het komende rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte.

Ik beantwoord de vragen ad hoc en dwars door elkaar. Ik zal straks even checken welke vragen ik dan nog niet heb gehad.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar een vaste Verantwoordingsdag. Wij zullen nagaan of wij dit op een zorgvuldige manier in de wet kunnen opnemen. Misschien hecht zij eraan om echt een datum in de wet vast te leggen, maar ik ben genegen om dat niet te doen. Misschien zal mevrouw De Vries dan een amendement indienen. Laten wij het debat dan maar hervatten aan de hand van de wet. Uiteindelijk is het echt aan de Kamer. Als zij elke flexibiliteit eruit wil halen en in de wet wil vastleggen welke dag de Verantwoordingsdag moet zijn, kan dat uiteraard. Er zijn wel belangrijke argumenten om daar enige flexibiliteit in te houden. Nogmaals: je kunt onderlinge afspraken maken. In principe is het gewoon de derde woensdag in mei, tenzij daar grote bezwaren tegen zijn om moverende redenen. Mijn conclusie op dit punt blijft dat wij enige flexibiliteit in de wet mogelijk maken.

De heer Merkies (SP): Ik gebruik mijn interruptie om terug te komen op iets wat de minister zei. Ik heb hier een notitie van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Daarin staat dat de eerste suppletoire begrotingen voor 1 oktober dienen te zijn vastgesteld in plaats van dat zij voor 1 juni bij de Kamer dienen te zijn ingediend. Dit suggereert dat de tekst «de suppletoire begroting moet voor 1 juni worden ingediend» wordt vervangen door de tekst «de suppletoire begroting moet per 1 oktober volledig zijn afgehandeld». Klopt dat?

Minister Dijsselbloem: Volgens mij is dit een misverstand. De datum van 1 juni blijft gewoon staan, maar er komt een datum bij. De suppletoire begroting moet zijn afgerond voor 1 oktober.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het budgetrecht in spoedeisende situaties, de zogenaamde vooruitlopende begrotingsinformatie. Dat heeft een rol gespeeld naar aanleiding van de financiële crisis, de bankeninterventies die hebben plaatsgevonden en de bevindingen van de commissie-De Wit. Oorspronkelijk wilde de regering de procedure van vooruitlopende begrotingsinformatie, ook wel materieel budgetrecht genoemd, via de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet opnemen in de Comptabiliteitswet. Dat was ook het advies van de commissie-De Wit. Het advies van de Raad van State wijst echter diametraal de andere kant op. Dat zal de commissieleden wel blijken als zij de stukken straks lezen onder de kerstboom. De Raad van State is zeker niet overtuigd van nut en noodzaak om het materieel budgetrecht wettelijk te regelen naast het formeel budgetrecht. De raad vreest dat het materieel budgetrecht een tweede route wordt, die dan te vaak of te makkelijk kan worden gebruikt. De stelling van de raad lijkt te zijn dat het formeel budgetrecht de regel moet zijn. Als je daarvan afwijkt, moet het om zeer uitzonderlijke situaties gaan. Er moet geen andere route worden opengezet in de wet.

Alles afwegend en het advies van de Raad van State volgend, kiezen wij ervoor om de procedure van het materieel budgetrecht als ongeschreven recht in de praktijk voort te zetten, zoals die in feite nu is ontwikkeld. Het is een informatieprocedure op grond van artikel 68 van de Grondwet. Dat betekent dat wij het, in zeer uitzonderlijke situaties die spoedeisend zijn en waarbij het indienen van een suppletoire begroting te veel tijd zou vergen, op die manier aan de Kamer zullen melden. Het spoedeisende belang is gelegen in het feit dat uitstel van het doen van de uitgave niet in het belang van de Staat is en dat het toepassen van het formeel budgetrecht via een suppletoire begroting te lang zou duren. Het moet gaan om beleidsmatige uitgaven of uitgavenwijzigingen met aanzienlijke financiële consequenties. Wij vallen dus terug op de oude systematiek, tenzij de Kamer het daar niet mee eens is. Daarover zullen wij, denk ik, het debat voeren bij de zesde herziening van de Comptabiliteitswet. Wij hebben, alles afwegende, uiteindelijk besloten om het advies van de Raad van State te volgen en het te houden zoals het was en is.

Mevrouw Rebel heeft gevraagd naar de relatie met Europese regelgeving voor de zorguitgaven. Het onder de Comptabiliteitswet brengen van de premiebesteding door zorgverzekeraars betekent dat de overheidsbemoeienis toeneemt. Daarmee is de kans aanzienlijk dat het Nederlandse stelsel niet meer aan de Europese regels voor een private verzekeringsmarkt voldoet. Dat betekent dat wij een stelselwijziging moeten doorvoeren van privaat naar publiek. Sommigen zullen daarvoor zijn, maar wij beogen dat niet. De relatie met Solvency II is dat Solvency II alleen van toepassing is bij een privaat uitgevoerd stelsel. De keuzes die wij op dit punt maken, hebben dus echt consequenties voor de toepasbaarheid van Solvency II. Wij zouden dus over de volle breedte de keuze voor privaat boven publiek moeten maken.

Mevrouw De Vries vroeg zich af of staatsdeelnemingen altijd gewenst zijn. Ik stel voor dat wij die discussie voeren naar aanleiding van een brief die ik nog zal sturen. Wij zijn hierover in gesprek met de Rekenkamer om verder uit te werken hoe om te gaan met dochterondernemingen. Dat kunnen wij misschien betrekken bij het debat over de staatsdeelnemingen, zoals mevrouw De Vries voorstelde.

De heer Koolmees (D66): Ik had gevraagd naar de termijn van de aanpassing van de regeling bij evaluaties en beleidsdoorlichtingen. Wanneer wordt de taakstellende bezuiniging van 20% opgenomen in de regeling?

Minister Dijsselbloem: Dat zullen wij zo snel mogelijk doen. Wij moeten dat nog heel even bestuderen, maar het kan op zeer korte termijn. Het is gewoon een regeling, dus het vergt geen omslachtige procedures. Wij zullen laten weten wanneer en hoe het geregeld is.

Over de open data heb ik gezegd dat ik de Kamer zal informeren. De heer Merkies heeft gevraagd: wanneer horen wij meer over wat er gaat gebeuren met open data? Wij zijn met de Rekenkamer in gesprek. Wij hebben eigenlijk pas net afgesproken om eens na te gaan hoe wij dit samen een zwiep kunnen geven in Nederland en of wij daarvoor een project kunnen opzetten. Dat moeten wij nog uitwerken. Ik stel mij zo voor dat wij proberen om de Kamer hierover voor Verantwoordingsdag te informeren, zodat wij het kunnen betrekken bij het verantwoordingsdebat. Dat is misschien een mooi moment.

Ik kom op de moties, alle drie van de heer Van Hijum. In de motie-Van Hijum/Koolmees op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht, de Studiegroep Begrotingsruimte in haar reguliere advies in de aanloop naar een nieuwe kabinetsperiode te verzoeken om de voor- en nadelen van een alternatieve aanwending van de gasbaten, waaronder de voeding van een investeringsfonds en aflossing van de staatsschuld, te onderzoeken. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik denk dat de Kamer de voor- en nadelen van de verschillende modaliteiten kent. Er is eerder over gediscussieerd en zo ingewikkeld is het niet. Desalniettemin: de studiegroep is een buitengewoon verstandig gezelschap. Ik kan het ook meteen toezeggen, dan hoeft de heer Van Hijum de motie niet meer in stemming te brengen; anders laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik zeg het sowieso toe en ik laat het aan de heer Van Hijum of hij de motie nog in stemming brengt.

In zijn motie op stuk nr. 6 verzoekt de heer Van Hijum de regering, zich actief in te zetten voor de totstandkoming van EPSAS en een baten-lastenstelsel nationaal stapsgewijs in te voeren. Tegen de inzet voor EPSAS zeg ik zonder meer ja. Daarbij gaat het ons met name om de kwaliteit en vergelijkbaarheid van de cijfers in de Europese begrotingssystematiek. Dat leidt bij ons echter niet tot de conclusie dat wij per se een baten-lastenstelsel moeten invoeren. Als dat al uit EPSAS zou voortkomen, zou het alleen over de verantwoordingskant gaan, zoals gezegd, en niet over de integrale invoering van een baten-lastensysteem op rijksniveau. Ik moet de motie ontraden, want zij gaat op dit punt echt een stap verder. In de motie wordt immers zonder omhaal van woorden de keuze gemaakt voor de invoering van een baten-lastenstelsel. Ik ontraad de motie dus.

In zijn motie op stuk nr. 7 verzoekt de heer Van Hijum de regering, de Kamer bij een voornemen tot schuldenverlichting voortaan vooraf te informeren – dit is, denk ik, naar aanleiding van de kwestie van Sudan – en het besluit in de betreffende begroting ter autorisatie voor te leggen. Begrotingen zijn, zoals de Kamer weet, de autorisatie van bedragen, dat wil zeggen: maximumuitgavenbedragen. Het wil niet zeggen dat die uitgaven gedaan moeten worden, maar dat zij gedaan mogen worden «tot een maximum van». In de motie wordt ook gesteld dat het besluit ter autorisatie aan de Kamer moet worden voorgelegd. Het feitelijk doen van de uitgaven, in deze casus voor schuldverlichting van Sudan, gaat via moties en niet via het budgetrecht. Ik ken de casus echter niet voldoende. Uit de woorden van de heer Van Hijum begrijp ik dat er al verplichtingen waren aangegaan of dat Nederland al toezeggingen had gedaan. Ik ken de casus onvoldoende om de portee van zijn motie precies te kunnen duiden.

De heer Van Hijum (CDA): Misschien is de minister dan bereid om schriftelijk te reageren? Het gaat ons louter om de begrotingstechnische kant van het verhaal. Het ging om een bedrag van 150 miljoen – dat is geen klein bedrag – dat kwijtgescholden werd aan Sudan in het kader van de Club van Parijs. Een collega van mij, de heer Omtzigt – uiteraard de heer Omtzigt, zou ik bijna willen zeggen – is daar via een heel grote omweg achter gekomen. Het staat niet expliciet in de HGIS-nota.

Minister Dijsselbloem: Ik overleg hier even met mijn medewerkers. De conclusie is dat wij er schriftelijk op terugkomen, sec begrotingstechnisch. Over de inhoudelijke discussie, of het wel of niet goed uitgegeven geld is, heb ik nu even geen opvatting. Als mijn collega ervoor is, ben ik er ook voor, zoals de heer Van Hijum begrijpt. Ik zal schriftelijk ingaan op de vraag hoe deze casus zat, puur begrotingstechnisch.

De voorzitter: Wil de heer Van Hijum nog iets zeggen op dit punt?

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat onder andere om de omvang van het bedrag en de invloed die de Kamer op dit soort bedragen heeft. Het gaat echt om groot geld. Ik kan de motie wel aanhouden tot wij de reactie van de minister ontvangen hebben.

Minister Dijsselbloem: U krijgt hierover een korte en heldere brief.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie (33 670, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. De ingediende moties zullen worden toegevoegd aan de stemmingslijst. Ik vermoed dat hierover aanstaande donderdag wordt gestemd. Dat weet ik niet zeker, maar dat vermoed ik wel. Ik dank de minister en de ambtenaren die hij heeft meegenomen voor hun aanwezigheid. Ik dank de mensen in de zaal en de mensen die thuis hebben meegeluisterd voor hun belangstelling.

Sluiting 13.09 uur.