32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 311 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 januari 2016 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenonderwerpen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van dit verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, De Graaf, Krol, Lodders, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ik open dit algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals haar staf. Ik heet uiteraard ook de Kamerleden welkom. Ik denk dat er zo meteen nog wel meer komen, maar we beginnen alvast. Ik heet ook de mensen die dit overleg volgen, van harte welkom. We hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken.

De heer Krol (50PLUS): Mevrouw de voorzitter. Mijn inbreng is een inbreng in vogelvlucht, met grote vaart en vooral met heel veel vragen. Drie van de acht onderzochte fondsen hebben geen gepensioneerde in het bestuur. Fondsen geven hun eigen invulling aan de vertegenwoordiging van gepensioneerden, maar hoe wordt een behoorlijke en evenwichtige afspiegeling van deelnemers gewaarborgd in de beroepspensioenfondsen? Ik krijg hierop graag een reactie.

We kunnen niet begrijpen dat voor gepensioneerden met een jongere partner die niet of weinig werkt, het ouderdomspensioen in het kader van de inkomenstoets in mindering wordt gebracht op de OBR-uitkering, die is bedoeld om ongewenste gevolgen van het niet kunnen anticiperen op het versneld verhogen van de AOW-leeftijd te verzachten. Bij de jongere partners gaat het vaak om vrouwen van boven de 50 die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Kan de Staatssecretaris niet meer doen voor deze specifieke groep?

De combinatie van lage marktrente en de nieuwe UFR (Ultimate Forward Rate) heeft grote invloed op de premies, de dekkingsgraad en de herstelplannen van pensioenfondsen. De Pensioenfederatie signaleert terecht dat met de nieuwe UFR de volatiliteit voor een deel is teruggebracht in het pensioensysteem. Dat is precies wat we niet willen. Er had geen slechter moment kunnen worden gekozen om de UFR op deze wijze aan te passen. Het is niet meer en niet minder dan de ramen openzetten terwijl er een lagerentestorm rond het pensioenhuis woedt. De Staatssecretaris schrijft in haar brief van 12 januari dat ze de renteontwikkeling met alle betrokkenen in de gaten houdt. Dat klinkt mooi, maar wat betekent dat concreet? Kan ze een appreciatie geven van de situatie van dit moment? Wat vindt ze van het voorstel van de Pensioenfederatie om de UFR voorlopig vast te klikken op het niveau van augustus 2015, in ieder geval tot het moment waarop het opkoopprogramma van de ECB stopt en het monetaire beleid zich stabiliseert? Met een rekenrentebeleid moeten we ons zeker niet rijker rekenen dan we zijn, maar tegelijkertijd ook niet armer dan nodig is.

In commentaren van september en oktober vorig jaar presenteerden de gecombineerde ouderenbonden voorstellen om te komen tot een gunstiger indexatieperspectief. Kan de Staatssecretaris reageren op deze voorstellen? Het mag ook schriftelijk.

Ook onder het nieuwe ftk (financieel toetsingskader) blijft renteafdekking zinvol. Het rapport van de Nederlandsche Bank geeft nog niet voldoende duidelijkheid. Wij willen weten of het belang van de deelnemers meer is gediend met het afbouwen van de renteafdekking dan met juist de handhaving daarvan. Ook moeten wij een beter beeld krijgen van de consequenties van European Markets Infrastructure Regulation (EMIR). Daarnaast zou het externe effect van de lagerentemarktomgeving en van beleidsmaatregelen van de ECB en de FED, alsook van de aanpassing van de UFR beter in beeld gebracht moeten worden. Is de Staatssecretaris bereid daar alsnog onderzoek naar te laten doen?

Ik kom op de pensioenknip. Wij vinden het een goede zaak dat er serieus werk wordt gemaakt van de variabele pensioenuitkering. De opnieuw opengestelde pensioenknip is illustratief voor de noodzaak van een snelle, goede oplossing en van wetgeving. Is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat verzekeraars mensen objectief en proactief wijzen op en adviseren over de mogelijkheid van de pensioenknip en dat zij deze goed uitvoeren? Relatief heel weinig mensen maken gebruik van de pensioenknip. Het kan toch niet zo zijn dat meer dan 90% van de mensen weloverwogen kiest voor het zogenoemde «keurslijfpensioen»? Dat lijkt een teken aan de wand. Volgens de stichting Geldbelangen communiceren verzekeraars nog steeds onvoldoende evenwichtig over de voor- en nadelen van de pensioenknip en wordt het shoprecht ingeperkt. Ik krijg hierop graag een grondige reactie.

50PLUS vraagt speciaal aandacht voor mensen die tussen 1 januari 2014 en 8 juli 2015 een direct ingaand pensioen hebben gesloten en geen gebruik hebben kunnen maken van de pensioenknip. Het Verbond van Verzekeraars ziet na een eerste verkenning nog geen reële alternatieven voor deze groep. Wij vragen de Staatssecretaris om samen met de verzekeraars nog eens goed te bekijken of het mogelijk is om deze mensen alsnog een beter perspectief te bieden, dat voor alle betrokkenen ook veilig is. De verzekeraars staan daarvoor open. Voorwaarde is dat de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling geborgd is en dat geen marktverstoring optreedt. Het onderzoek van de Staatssecretaris wijst uit dat er geen onoverkomelijke bezwaren lijken te bestaan tegen een verplichtstelling in de bedrijfstakpensioenregelingen.

50PLUS heeft nog wel bedenkingen. Deze nieuwe vorm van verplichtingen oogt als het ei van Columbus, maar wat betekent deze benadering voor de uitvoeringsmarkt, de verhouding tussen de sociale partners en de governancestructuur? 50PLUS vindt dat er eerst meer en grondiger onderzoek moet worden gedaan naar de mogelijke consequenties van een andere invulling van de verplichtstelling alvorens tot wetgeving wordt overgegaan. De toekomstdiscussie in de SER lijkt daarvoor een goede plaats. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo? Kan zij dieper ingaan op het vervolgtraject en het beoogde tijdpad?

50PLUS heeft veel waardering voor de oplossing die op aandringen van de Kamer wordt toegepast voor mensen die te maken hebben gehad met kortingen op in de jaren 2013 en 2014 uitgekeerde afkoopsommen klein pensioen. Een compliment aan collega Omtzigt, die helaas niet aanwezig is, voor zijn vasthoudendheid vinden wij hier zeer op zijn plaats.

De voorzitter: Dat was keurig binnen de tijd, mijnheer Krol. Mijn complimenten daarvoor.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In 2006 werd de vaste rekenrente ingeruild voor een marktrente. Toen al werd gevraagd wat er zou gaan gebeuren als die marktrente heel erg gaat bewegen. «Geen probleem,» zo zei Minister Donner toen, «dan laten we de premies gewoon meebewegen.» Er is van alles gebeurd, maar de premies bewogen niet mee. Integendeel, in crisistijd is de indexatie stopgezet, zijn zelfs kortingen toegepast en bleef men vasthouden aan de marktrente. Pas op het allerlaatste moment kwam de erkenning dat de marktrente door de crisis was verstoord. Er moest stabiliteit komen. Er kwam een UFR en tot grote schrik van vriend en vijand, zo mag ik wel zeggen, kwam er in de zomer ineens een nieuwe UFR. Deze gaat dan weer ten koste van de dekkingsgraden van de fondsen; we kennen de cijfers. Stabiliteit was het doel. Iedereen signaleert nu dat de nieuwe UFR juist meer instabiliteit geeft. Dat gaat in de komende jaren weer ten koste van pensioen, pensioenopbouw en indexatie, terwijl gepensioneerden maar ook mensen die pensioen opbouwen al heel veel hebben moeten inleveren.

Ondertussen gebeurt er het volgende, en dan snapt eigenlijk niemand het meer. Voor de crisis hadden de fondsen 700 miljard bij elkaar en was de dekkingsgraad geen enkel probleem. Nu hebben die fondsen 1.400 miljard bij elkaar en liggen de dekkingsgraden tot onder de 100%. Dat is niet meer uit te leggen. Het heeft er alle schijn van dat er doelbewust wordt gewerkt aan het ondermijnen van het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel. Dat reken ik de Staatssecretaris heel ernstig aan. De Staatssecretaris is verantwoordelijk voor de pensioencrisis die er nu is en die in de komende periode nog groter zal worden. We weten dat de marktrente is verstoord. Toch wordt er, zoals ook de heer Krol al zei, gewerkt met een rente die fondsen verplicht om zich arm te rekenen. Dan loopt het fout af. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook iets waarvoor ik al langer heb gepleit: pas een andere rente toe. Klik de UFR bijvoorbeeld vast. Baseer de rente op bijvoorbeeld de prestaties van de fondsen. Eén ding moet er zeker gebeuren: gooi die glazen bol die bijna niemand begrijpt – nog maar tien mensen kunnen dat ding, de UFR, uitleggen – te pletter. Ik verzoek de Staatssecretaris om aan DNB of aan andere deskundigen te vragen om opnieuw te kijken naar een andere rente.

De voorzitter: Voordat u verdergaat: mevrouw Lodders heeft nog een vraag en daarna ook mevrouw Vermeij.

De heer Ulenbelt (SP): Ik dacht dat ik al aan mijn zes minuten zat.

De voorzitter: Nee, dat valt nog mee.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoorde even niet wat de heer Ulenbelt zei, maar dat zal waarschijnlijk niet voor mijn oren zijn bestemd.

De heer Ulenbelt (SP): Ik dacht dat mijn zes minuten er al op zaten.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal de heer Ulenbelt helpen. Hij geeft aan dat het pensioenvermogen is gestegen. Dat klopt. Maar zou het kunnen zijn dat de verplichtingen die daartegenover staan, ook zijn gestegen? Of pleit de heer Ulenbelt, zoals ik hem in de laatste zinnen hoor doen, voor een herverdeling tussen verschillende generaties door zo te draaien aan de knoppen dat voor nu, op de korte termijn een sympathieke gedachte vorm wordt gegeven maar op de lange termijn de rekening wordt gepresenteerd aan andere generaties?

De heer Ulenbelt (SP): Ja, de verplichtingen zijn gestegen, maar zij zijn niet verdubbeld.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat antwoord is wel heel kort door de bocht. Volgens mij weet de heer Ulenbelt dat de verplichtingen wel degelijk fors zijn gestegen. Daarvoor hebben we in de Kamer ook een aantal maatregelen genomen. De vergrijzing en het feit dat het aantal gepensioneerden toeneemt, zijn redenen waarom er ook een aantal andere maatregelen zijn genomen. Maar goed, dat ontkent de heer Ulenbelt. Pleit de SP er daadwerkelijk voor om toekomstige generaties te laten betalen voor de generatie van nu?

De heer Ulenbelt (SP): Dankzij maatregelen van dit kabinet bloeden mijn zoon en zijn vriendin al door de maatregelen die de VVD heeft genomen. Zij bouwen veel minder pensioen op. Door dat soort maatregelen, waaraan de VVD doelbewust meedoet, denkt ondertussen 75% van de jongeren dat er straks voor hen geen pensioen meer is. De baas van DNB heeft net nog gezegd dat dat allemaal niet aan de orde is, maar jongeren denken dat wel. Voor dat klimaat in Nederland, voor die crisis rond de pensioenen is de VVD mede verantwoordelijk, niet mijn partij. Als onze voorstellen waren uitgevoerd, dan zaten we nu rustig naar een welvarend pensioenschip te kijken, zonder al te veel problemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Is dat waar, mijnheer Ulenbelt? U weet precies hoe het systeem werkt. Is het waar? U kunt uw zoon heel goed uitleggen dat er in het huidige stelsel veel voor hem wordt gereserveerd en dat dat, met veel pijn en moeite, juist ook door een gedeelte van de ouderen wordt opgebracht. U kunt hem dat uitleggen. Legt u dit aan uw zoon uit?

De heer Ulenbelt (SP): Laat mevrouw Vermeij zich daar absoluut geen zorgen over maken. Ik kan dat uitleggen. Het grote probleem is dat hij er nogal wat moeite mee heeft om zijn vrienden en collega's daarvan te overtuigen. Zij zeggen: jouw vader zit in de Kamer, dus misschien klopt het wel. Maar ík hoor heel andere geluiden, zoals: het pensioen van mijn opa en oma wordt al tien jaar niet geïndexeerd, zij worden gekort, dus kennelijk is het geld op. Dus, mevrouw Vermeij, de Staatssecretaris moet jong Nederland ervan overtuigen dat er voldoende is. Dat doe je niet door te stoeien met de rente, door indexaties niet mogelijk te maken en door kortingen door te voeren terwijl er meer geld in de pot zit dan ooit. Van dat beeld zou ook mevrouw Vermeij moeten zeggen: dat gaan we anders doen, zodat het vertrouwen in het stelsel wordt hersteld.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben blij dat u aan uw zoon de waarde van ons pensioenstelsel kunt uitleggen, evenals de regels en de solidariteit die daarbij horen. U maakt uw redenering echter niet af. U zegt: mij lukt dat wel, maar mijn zoon heeft er vervolgens moeite mee om het zijn generatiegenoten uit te leggen. Daar zit inderdaad een probleem. Er is inderdaad een probleem met die lage rente. Die is er. Dat is geen fictie, maar een feit. Daar zullen we ook in dit stelsel heel zorgvuldig naar moeten kijken. U begrijpt het systeem echter donders goed. U kunt het uw zoon uitleggen. U kunt ook de rechtvaardigheid van het systeem uitleggen. Laten we dat in gezamenlijkheid doen en leg de bal niet alleen bij de Staatssecretaris, want die bal, namelijk ons collectieve en solidaire pensioenstelsel, is van ons allemaal.

De heer Ulenbelt (SP): Dat stelsel wil ik overeind houden. Maar naast mij zit iemand – ik doel op de heer Van Weyenberg – die er een hobby van heeft gemaakt om jong en oud tegen elkaar op te zetten, die daar een hobby van heeft gemaakt door te zeggen: als we niks doen, als we niet ingrijpen, dan zijn de centen straks op. Nu zegt D66 bijvoorbeeld: al het geld gaat naar de ouderen en straks is er voor de jongeren niks meer. Ik kan veel, maar daar kan ik niet in mijn eentje tegenop. De Staatssecretaris moet echt een handje helpen om een eind te maken aan dat tegen elkaar opzetten van jong en oud.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg had zich al gemeld voor een interruptie. Ik geef hem daartoe graag de gelegenheid, want hij werd ook nog eens uitgelokt.

De heer Van Weyenberg (D66): De conclusie is natuurlijk wel dat hoe krommer het verhaal van de SP wordt, hoe harder ze probeert om de bal bij anderen te leggen, om zo weg te lopen van het moeilijke verhaal dat die lage rente nu eenmaal een grote impact heeft op onze pensioenen, of we dat nu leuk vinden of niet. Het zou de heer Ulenbelt, met al zijn kennis van het stelsel, sieren als hij daar ook eerlijk over was. Dit was even mijn reactie op de uitlokking, maar ik heb een heel andere vraag. De heer Ulenbelt verwijt anderen hun glazen bollen maar zelf heeft hij besloten dat de rekenrente omhoog moet. Dan zegt hij: er is immers geld genoeg. Ik stel de heer Ulenbelt een vraag en hoop dat hij die eerlijk durft te beantwoorden. Als de heer Ulenbelt wat betreft de rekenrente in de afgelopen jaren zijn zin had gekregen, hadden er dan vandaag meer euro's in kas gezeten voor toekomstige pensioenen, of minder?

De heer Ulenbelt (SP): We moeten gewoon vaststellen dat het rendement dat de fondsen maken, hoger is dan de rente waarmee zij moeten rekenen. Dat verklaart ook waarom er in crisistijd alsmaar meer en meer en meer geld in die fondsen is gebleven. En ja, daar is ruimte om te indexeren, absoluut. D66 zou dolblij zijn met die 700 miljard die in crisistijd is opgebracht door werkende mensen, door ondernemers. En dan gaat de politiek, dan gaan de heer Van Weyenberg en de anderen zich ertegenaan lopen te bemoeien, waardoor het stelsel wordt ondermijnd. De heer Van Weyenberg wil naar individuele pensioenpotjes en dat soort dingen. Al die slechtweerberichten komen D66 prachtig uit, want die partij wil dit stelsel kapotschieten. Ik niet. Mijn zoon ook niet, trouwens. Daar heb ik hem van overtuigd.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt probeert mij nu op allerlei punten zwart te maken. Natuurlijk ben ik voor meer «eigen baas over pensioen», maar dat ben ik ook omdat dit stelsel in het verleden niet heeft geleverd wat mensen is beloofd en omdat het veel gevoeliger is voor de rente, ook voor gepensioneerden. Ik vind het echt verwerpelijk dat de heer Ulenbelt mij probeert in de mond te leggen dat ik blij ben met pensioenen die moeten worden gekort. Ik vind dat afschuwelijk, zeker als je bedenkt wat er allemaal is beloofd. In al zijn retoriek doet de heer Ulenbelt één ding niet, en ik denk dat de mensen die debat volgen dat ook wel doorhebben: mijn vraag beantwoorden. Ik vraag hem om gewoon eerlijk te zijn in zijn antwoord. Als hij zijn zin had gekregen, dan had hij zich nu met een hogere renterente rijk gerekend in de toekomst en hadden er vandaag minder euro's in de pot gezeten voor het toekomstige pensioen. Ja of nee, mijnheer Ulenbelt? Kom op, toon ballen, vertel het eerlijke verhaal!

De voorzitter: Houden we het wel netjes?

De heer Ulenbelt (SP): Nou, mijn ballen tonen, dat zal ik niet doen. Dit lijkt me niet echt de plek daarvoor, om het zo maar te zeggen, maar ook een andere plek niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Beantwoord nou gewoon mijn vraag!

De heer Ulenbelt (SP): Als we met een prudente rekenrente hadden gerekend – mijn partij heeft daar in de afgelopen jaren steeds weer voorstellen over gedaan – dan was het allemaal keurig in de pas gelopen. U wilt dat niet zien. U hebt een ander politiek belang. Dat begrijp ik. Dat mag ook. We hadden dan de pensioenen niet hoeven te korten, we hadden dan kunnen indexeren ...

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Ulenbelt (SP): ... en we hadden dan de opbouw voor jongeren overeind kunnen houden. U bent een doemdenker. Ik niet.

De voorzitter: Ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, mijnheer Van Weyenberg, maar we doen interrupties in tweeën. We constateren dat de vraag niet beantwoord is, maar de heer Ulenbelt gaat over zijn eigen antwoorden. Dat is zijn goed recht als Kamerlid. Hij vervolgt nu zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Ondertussen beginnen onder dit kabinet «armoede» en «oud zijn» steeds meer synoniem te worden, in ieder geval voor mensen die net 65 jaar zijn geworden en hadden gerekend op een AOW-uitkering maar die niet krijgen door verhoging van de AOW-leeftijd. Mensen die wel hun pensioen krijgen als ze 65 jaar worden, althans de huidige AOW-leeftijd bereiken, en ervoor in aanmerking komen, kunnen hun pensioenuitkering aangevuld krijgen tot bijstandsniveau. Daar hadden deze mensen niet op gerekend. Daar komt nog eens bij dat de AOW-partnertoeslag is afgeschaft. Het probleem is dus groter geworden. Wil de Staatssecretaris ons een overzicht verschaffen van het aantal mensen in die overbruggingsregeling die € 100 in de maand krijgen, die € 200 in de maand krijgen en die € 300, die € 400, die € 500, die € 600 en die € 700 in de maand krijgen? Er zit namelijk heel veel giswerk in het verklaren van het feit dat er zo weinig gebruik wordt gemaakt van die regeling. Iedereen wil de voorwaarden verruimen. Dat mag van mij, maar volgens mij is dat niet nodig. Volgens mij blijven mensen met dit gat zitten omdat het alleen maar gaat om aanvulling tot bijstandsuitkeringsniveau. Ik vraag haar ook hoe het met dat gat zal gaan in de komende periode, als de AOW-leeftijd hoger en hoger wordt. Dat gat wordt steeds groter. Steeds meer mensen zullen dat probleem ervaren. Wij krijgen daar permanent noodkreten over. Andere partijen zullen die ook wel krijgen. Mijn voorstel aan de Staatssecretaris is dus om dit goed uit te zoeken en om te komen met een overbrugging, waarbij de overbrugging de hoogte van het bedrag van de AOW is. Het gaat dus niet om een aanvulling tot bijstandsniveau, maar om toepassing van het bedrag van de AOW-uitkering als overbrugging, voor de mensen die daar recht op hebben. Dan voorkomen we misschien de genoemde problemen.

De rechtbank Noord-Nederland heeft een interessante uitspraak gedaan: in het geval van de desbetreffende mevrouw was er met de verhoging van de AOW-leeftijd en het mislopen van de AOW-uitkering sprake van «ontneming van eigendomsrecht». Ik kan me heel goed voorstellen dat de rechter die uitspraak heeft gedaan. Ik kom nu met een vraag die de Staatssecretaris niet zal beantwoorden: wat zou er in dit concrete geval gebeurd zijn als de SVB niet in hoger beroep was gegaan? Had deze mevrouw dan haar AOW-uitkering gekregen? Het roept wel een andere vraag op, een vraag die de Staatssecretaris wél moet beantwoorden. Kennelijk zijn er dus gevallen waarin er wel sprake is van oneigenlijke onteigening en gevallen waarin dat niet zo is. Kan de Staatssecretaris voor ons uiteenzetten welke criteria ze op dit punt gaat aanleggen?

Tot slot heb ik nog één vraag. Kan dat nog, voorzitter?

De voorzitter: Heel kort, één zin.

De heer Ulenbelt (SP): Die gaat over Malta. Ik ga daar niet op vakantie, dat niet, maar er is een eerste bedrijf uit Nederland, een bouwbedrijf, dat zijn totale pensioenregeling voor de mensen die niet onder de verplichtstelling vallen, heeft overgeheveld naar Malta. Het deed dat met alles erop en eraan: het bestuur, de hele bliksemse boel. Ik schrok daarvan. Ik vraag de Staatssecretaris om ons een uitvoerig overzicht te geven van wat dit betekent. Dat hoeft overigens niet per se nu hier. Het wordt daar namelijk veel goedkoper uitgevoerd. Waar blijven de belastingen en dat soort dingen? Is dit het begin van een ontwikkeling die we met zijn allen helemaal niet willen?

De voorzitter: Ik had gezegd: één zin. Dit waren er wel heel veel, mijnheer Ulenbelt, maar toch bedankt. Ik geef graag het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Aangezien mevrouw Vermeij zo naar de regeling van werkzaamheden moet, geef ik mijn plekje graag aan haar, met uw welbevinden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben de heer Van Weyenberg daarvoor zeer erkentelijk. Ik hoop dat de overige collega's mij dat ook toestaan. Dan ben ik echt enorm uit de brand geholpen.

Voorzitter. Het is best een tijd geleden dat wij een gewoon pensioen-AO hebben gehad. Dat ligt aan onszelf, want wij agenderen de overleggen. Daardoor is de lijst met stukken enorm lang. Het betreft zowel de stukken van de Staatssecretaris als de onderliggende rapporten. Ik wil er slechts een paar dingen uit halen, want alles behandelen in zes minuten is een opgave die niet te doen is.

Ik ga eerst in op alles wat te maken heeft met de rentestand: de UFR, de lage rente, de renteafdekking en het daaraan gerelateerde strategisch beleggingsbeleid. Er liggen twee DNB-rapporten en een UFR-rapport. Er is ook nog het artikel van vanochtend op de voorpagina van Het Financieele Dagblad – ik weet niet of iemand er al aan heeft gerefereerd – waarin de Pensioenfederatie stelt dat we nog iets moeten doen, ook in de huidige situatie, voordat we überhaupt beginnen aan de discussie over het nieuwe stelsel. De federatie vindt dat het het best is om maar zo min mogelijk te beloven, omdat we anders de verwachtingen niet kunnen waarmaken. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie op dat artikel.

Verder mis ik in de hele problematiek van renteafdekking en rentegevoeligheid nog iets. We hebben een nieuw ftk. Mijn conclusie is dat ons stelsel nog steeds extreem rentegevoelig is. Wat is de conclusie van de regering in dezen? Eigenlijk vraag ik een bevestiging van mijn conclusie. Als de Staatssecretaris het met mij eens is, als het dus zo is, dan zullen we daar met een zekere nauwlettendheid naar moeten kijken. De expertise betreffende de renteknoppen moet je vooral niet in de Kamer neerleggen. Die mening is mijn fractie absoluut toegedaan. Dat neemt niet weg dat de enorm lage rente leidt tot problemen met renteafdekking. Om het plaatje compleet te maken, voeg ik nog het volgende toe. Er zijn fondsen waarvan het renterisico volledig is afgedekt. Als de rente omhoog zou gaan, zou dat nadelig voor die fondsen zijn, terwijl andere fondsen daar juist enorm veel baat bij zouden hebben. Het probleem is dus ook nog eens heel divers. Ik vind dat in het onderzoek aan die diversiteit enig onrecht wordt aangedaan. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop te reflecteren. Het ligt gewoon heel verschillend. Voor een fonds met veel deelnemers die een pensioen ontvangen, kan renteafdekking wel degelijk een oplossing zijn. Voor een fonds dat nog in de opbouw zit, is dat misschien veel te risicovol.

Ik vraag de Staatssecretaris ook om te reflecteren op de laatste stand der dingen. Op 31 januari krijgen we weer de dekkingsgraden te zien. In de wandelgangen van alle fondsen en direct van hun vertegenwoordigers krijgen we te horen dat het er niet best voor staat. In de brief van de Staatssecretaris van alweer enige maanden geleden lezen we dat eigenlijk ook. Wat is, nog even los van de toekomstdiscussie, het perspectief voor de komende een tot anderhalf jaar? Wanneer komen er weer cijfers naar buiten? Hoe verwacht de Staatssecretaris dat die eruit zullen zien? Ik snap dat ze niet op individuele cijfers kan ingaan. Mijn fractie maakt zich toch enorme zorgen. We klimmen uit een dal. Werkenden krijgen er in koopkracht best wel wat bij. We moeten echter wel met zijn allen constateren dat het plaatje voor gepensioneerden weliswaar niet helemaal negatief is, maar dat het er voor hen wel echt minder goed uitziet. Dat doet mijn fractie echt behoorlijk wat pijn. Dit staat dus helemaal los van de discussie die we nog gaan krijgen over hoe we het stelsel beter kunnen maken. Onze bedoeling was om het met het nieuwe ftk stabieler te maken – dat is nog steeds het uitgangspunt – maar met de huidige lage rentestanden komt die stabiliteit toch wel enigszins in gevaar.

Ik kom op nog een aantal andere punten. De heer Ulenbelt heeft al het een en ander gezegd over de overbruggingsregeling.

De heer Ulenbelt (SP): Ik deel de, in haar woorden, enorme zorgen van mevrouw Vermeij. Er kan niet worden gewacht op stelselherzieningen. Is zij het niet met mij eens dat er bijna sprake is van een noodsituatie, die om noodmaatregelen vraagt, bijvoorbeeld het buiten werking stellen van de huidige UFR en het iets anders daarvoor in de plaats stellen? Dat is namelijk de snelste manier om de, in mijn woorden, crisissituatie te bestrijden. Of ziet zij het weer heel anders?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zie dat net iets genuanceerder – dat is, denk ik, ook net het verschil tussen ons – want we hebben nog geen cijfers. We weten dat een lage rente niet goed is. We weten ook dat renteafdekking en allerlei andere systemen waarmee de fondsen werken, heel verschillend kunnen uitpakken. Ik vraag daarom eerst een analyse van de Staatssecretaris, ook om te zien hoe het in de komende tijd gaat lopen. Ik ben niet voornemens, zo zeg ik ook maar klip-en-klaar, om hier aan knoppen te gaan zitten draaien. We weten wel een beetje hoe het dan gaat: als het mooi weer is, zetten we hem nog hoger, en andersom. Ik vind dat de politiek dat absoluut niet moet doen. Binnen het bestaande stelsel kan de regering echter wel degelijk bekijken wat er aan de hand is en wat de mogelijkheden zijn. Mijn vraag is een beetje hetzelfde als die van de heer Ulenbelt, maar toch ook iets anders, omdat hij al een idee heeft hoe hij het moet doen: wat kunnen we binnen het huidige stelsel doen om deze toch wel wat benauwde positie van de fondsen te verbeteren? Misschien ...

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb wel een idee, maar ik ben zo benieuwd naar uw idee.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We gaan hier op een bepaalde manier met elkaar om, en dat vind ik mooi. We voeren een debat over de pensioenen. Ik constateer, ik zie, ik luister, ik krijg informatie en ik merk op dat het een en ander ontbreekt in de rapporten die we hebben ontvangen. Ik vraag wat we, binnen het bestaande stelsel, zouden kunnen doen om de positie van de pensioenfondsen enigszins te verlichten. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Als we daar niet verder mee komen, dan gaan we het nog een keer vragen en gaan we bekijken wat er kan.

Ik wil de overbruggingsuitkering iets anders aanvliegen. Wat blijkt? Je pensioenuitkering zit je vaak dwars bij het aanvragen van de overbruggingsuitkering. Niet het vermogen en niet je eigen huis zitten je daarbij dwars, want die zijn uitgezonderd. Sommige mensen kunnen de pensioenuitkering verdagen tot het moment waarop ze hun AOW krijgen, waardoor ze wel in aanmerking komen voor de overbruggingsuitkering. Anderen doen dat niet. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Dat is namelijk wel iets heel ongerijmds in het stelsel. Mijn indruk is dat vrij veel mensen die wel onder al die inkomensgrenzen voor de overbruggingsuitkering vallen, die uitkering uiteindelijk toch niet krijgen. We zien ook dat de aantallen fors achterlopen bij de eerdere verwachtingen die we hadden. Daarover hoor ik graag het oordeel van de Staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66): Deze vraag van mevrouw Vermeij is terecht. Ook ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. Uit de stukken die we ontvingen, blijkt echter ook dat de overbruggingsregeling veel minder kost dan we dachten. Ik heb de indruk dat al het geld van die meevaller, ook voor de komende jaren, reeds door het kabinet van die post is weggehaald en is ingeboekt in de begroting. Is dat ook het beeld van mevrouw Vermeij?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, dat is ook mijn beeld. Sterker nog, wat we voor de eerste overbruggingsregeling hadden uitgetrokken, is al twee keer naar beneden bijgesteld, als ik het goed heb. De bedoeling was om het leed te verlichten. Als er in de regeling toch iets zit waardoor een deel er wel en een deel er niet gebruik van kan maken, iets wat in zichzelf iets onrechtvaardigs heeft en niet gerelateerd is aan inkomensgrenzen – we hebben immers bepaald binnen welke grenzen je er aanspraak op kunt maken – dan moeten we daar alsnog naar kijken. Dit lijkt me een zeer terechte vraag van de heer Van Weyenberg. Ook ik stel die nu aan de Staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66): Het beeld van mevrouw Vermeij is dus hetzelfde als dat van mij: het budget dat ooit beschikbaar was, is er nu niet meer en op basis van de huidige regeling en het gebruik zijn de budgettaire prognoses aangepast, wat vervolgens ook in de meerjarenbegroting is verwerkt. Dat is het beeld dat ik heb. Ik vind het goed om de vraag door te zetten, maar is dat ook het beeld dat mevrouw Vermeij heeft?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja. Sterker nog, ik denk zelfs dat we de budgetten die we nu gereserveerd hebben, ook niet eens op gaan maken. Ik denk dit op basis van het meest recente bericht dat we hebben gekregen over het gebruik van de overbruggingsregeling.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog een kleine minuut spreektijd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Oeps. Zie je, daar heb je het al!

Ik ben heel blij met de brief van de Staatssecretaris over de afkoop van de kleine pensioenen. Dat moet ook maar eens gemeld worden. Met name de heer Omtzigt, maar eigenlijk allemaal wel hebben we er een bijdrage aan geleverd om het zover te krijgen. Ik ben overigens erg geschrokken van de SVB, die wel degelijk een direct advies heeft gegeven dat in het nadeel van de betreffende persoon was. Er was in ieder geval grond om het op deze manier te regelen.

Niet alle mensen worden in voldoende mate geïnformeerd over de mogelijkheid van een pensioenknip. Daar krijgen we ook nog steeds berichten over. Niet alle verzekeraars verstrekken die informatie. Ik gebruik dit forum om aan de Staatssecretaris te vragen om daar toch nog eens actie op te ondernemen.

Over de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen (bpf's) en het algemeen pensioenfonds (apf) wil ik nog het volgende zeggen. We hebben een vuistdik rapport, dat ik inmiddels al wel heb doorwrocht. Ik heb nog steeds wel zorgen, omdat de weg die wordt voorgesteld «verplichtstellingsachtige» discussies oproept. De vraag is of dat nodig is. De wens van de Kamer en volgens mij ook de regering is nog steeds om de verplicht gestelde bpf's ook toegang tot het apf te geven. Is het niet mogelijk om daar toch nog andere opties voor te bedenken, zoals een abonnement met randvoorwaarden of een snellere route? Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de in dit vuistdikke rapport geschetste weg de juiste weg is. Ik hoop nog steeds op een andere route. Zouden daar een paar opties voor geschetst kunnen worden?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Laat ik, om te beginnen, mij kortheidshalve aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Vermeij over de afkoop van de kleine pensioenen. Ik sluit me ook aan bij haar opmerkingen over de pensioenknip. We hebben de pensioenknip opnieuw ingevoerd. Mevrouw Lodders heeft daar veel aan gedaan. Ik heb daar zelf ook om gevraagd. Het gebruik ervan lijkt nog niet mee te vallen. Dat roept ook vragen op over de voorlichting. Laat er geen misverstand over bestaan: de pensioenknip is een risicovol instrument. Mensen maken daarvoor een keuze. Het kan zijn dat de rente verder daalt en dan ben je er niet mee geholpen. Daar moeten we heel eerlijk en transparant over zijn. Mensen moeten de keuze echter wel krijgen en die goed geïnformeerd kunnen maken. Ziet de Staatssecretaris nog een rol voor zichzelf om hierover met de verzekeraars nader in gesprek te gaan? Het is geen wondermiddel. Ik vind het belangrijk dat de mensen in hun eigen situatie heel evenwichtig de pro's en de contra's afwegen.

De heer Ulenbelt (SP): Het is toch onder de huidige omstandigheden en waarschijnlijk ook nog het hele komende jaar uiterst onverstandig om de pensioenknip toe te passen? Gevraagd wordt: waarom? Nou, omdat met de rentepolitiek en met de UFR de rentes zullen dalen. O, die vraag kwam niet bij de heer Van Weyenberg vandaan.

De voorzitter: Die kwam inderdaad ergens anders vandaan. We gaan niet reageren op opmerkingen die buiten de microfoon worden gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66): Misschien is een opticien iets voor de heer Ulenbelt als hij mevrouw Lodders en mij door elkaar haalt? Maar ik wens hem ook een heel goede morgen!

Maar goed, de vraag is natuurlijk terecht. Ik weet niet of het verstandig is. Dat moeten mensen zelf afwegen. Ze moeten zich dan afvragen of ze het risico kunnen dragen als het misschien nog wat meer tegenvalt. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt heb ik geen glazen bol over de rentestanden. Hij vergeet ook één ding: er zit een wet variabele pensioenuitkering aan te komen, op basis waarvan mensen met een pensioenknip hopelijk de kans krijgen om naar een variabele vorm van pensioen te gaan. Deze wet biedt ook minder zekerheid dan de huidige, maar daarmee wel meer kans dat het omhooggaat.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zeg het zo nadrukkelijk tegen de heer Van Weyenberg omdat ik wil voorkomen dat hij straks claims aan zijn broek krijgt wegens het geven van onverantwoorde adviezen om te gaan knippen. Mijn advies is: doe dat het komende jaar zeker niet. Volgens mij is de heer Van Weyenberg het daar ook wel mee eens, voor zover hij in de toekomst kan kijken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het eerlijk gezegd nogal onverstandig dat de heer Ulenbelt hier financieel adviseur gaat spelen. Het punt is dat iedereen het voor zichzelf moet afwegen: de pro's en contra's, de kansen en de risico's. Het hangt, denk ik, ook af van de rest van de eigen financiële situatie. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt geef ik dus juist geen advies. Ik vind het niet zo heel verstandig, zo zeg ik bloedserieus, dat hij dat wel doet. Het is niet mijn vak en ook niet dat van hem.

Ik dank de Staatssecretaris er in het bijzonder voor dat zij voortvarend aan de slag is gegaan met een aangenomen Kamermotie (34 083, nr. 12) waarin wordt opgeroepen om met een aantal landen een socialezekerheidsverdrag te sluiten, zodat vanwege de daarmee ontstane mogelijkheid van controle alleenstaande mensen die daar AOW ontvangen niet een verlaagde AOW-uitkering krijgen. Ik vind dat goed. Ik constateer dat een aantal landen helaas nog niet heeft gereageerd. Ik denk dat ik de brief van de Staatssecretaris goed heb begrepen, maar gaat zij toch nog een poging wagen om met die landen – ik denk in het bijzonder aan bijvoorbeeld Costa Rica – alsnog een verdrag te sluiten? Dat zou de mensen die daar wonen, die alleenstaand zijn en een AOW-uitkering ontvangen, buitengewoon helpen.

Ook voor mij is de verleiding heel groot om over de toekomst van het stelsel te gaan praten. Sommige collega's konden die verleiding moeilijk weerstaan. Ik constateer slechts dat we een stelsel hebben dat inderdaad zeer afhankelijk is van de rente. Mensen die met pensioen zijn, dragen nog steeds een buitengewoon hoog renterisico. Ik zie daarin wel een aansporing om het systeem te veranderen in de richting van een systeem met persoonlijke pensioenpotjes – de heer Ulenbelt heeft helemaal gelijk als hij dat van mij zegt – en een systeem waarin we de goede dingen behouden maar mensen ook veel meer eigen baas laten worden. Dat debat gaan we nog uitgebreid voeren.

Ik heb wel één heel concrete vraag, over de hoofdlijnennotitie. Sommigen zeggen tegen mij: de Staatssecretaris heeft besloten dat de doorsneepremiesystematiek van tafel gaat. Anderen zeggen tegen mij: nee, het is meer een soort insteek, nog geen besluit. Ik vraag de Staatssecretaris: was is het nou? Ik hoop dat het een besluit is. Ik ga ervan uit dat, als het een besluit is, de Staatssecretaris wat dit betreft niet op de SER hoeft te wachten – ze moet natuurlijk wel kijken of daar nog dingen uit komen – en voortvarend aan de slag gaat om de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek vorm te geven. Graag krijg ik hierover duidelijkheid van de Staatssecretaris.

We hebben ook een heldere notitie gehad over meer kansen om een link te leggen tussen pensioen en eigen huis. Met de Staatssecretaris constateer ik dat het in het huidige stelsel – ik zeg erbij: helaas – ingewikkeld is. Wat mijn fractie betreft, en ik denk dat ik dit ook namens de heer Dijkgraaf mag zeggen, met wie we op dit punt eerder samen hebben opgetrokken, is dit voor de toekomst wel een belangrijk onderwerp. Dit geldt zeker voor mensen in het spitsuur van het leven, die nu heel veel pensioenpremie betalen en heel veel geld in hun huis vast hebben zitten. Heel veel geld zit dus vast in stenen en in pensioenpotjes, waardoor mensen in het spitsuur van het leven klem zitten en financieel kwetsbaar zijn.

Ik kom nu terug op twee punten waarover we het eerder hebben gehad. Het eerste punt betreft de code voor de pensioenfondsbesturen. De monitorcommissie heeft daarover vorige week een rapport gepubliceerd. Ik begrijp dat het een code van de pensioensector zelf is. Ik vind het goed dat er serieus onderzoek is gedaan. De sector heeft voor zichzelf afspraken gemaakt en er wordt gecontroleerd of die worden nagekomen. Op één punt schiet dat echter tekort, zo stelt ook de monitorcommissie: het zetten van concrete stappen om de diversiteit te bevorderen en daarvoor een tijdplanning te maken. Er blijken vaak mooie diversiteitsbeleidsteksten te zijn, maar als het aankomt op concrete stappen, dan valt het tegen. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Het gaat bij die diversiteit om bijvoorbeeld vrouwen en jongeren, maar ook over het nakomen van de afspraak over gepensioneerden in besturen. Ik vraag de Staatssecretaris om hierover nog een indringend gesprek met de sector te voeren. Het geduld is wat mij betreft wel op. Het hebben van beleid vind ik schitterend, maar het gaat er natuurlijk om dat je iets voor elkaar bokst. Juist op dat punt constateert de onafhankelijke commissie helaas dat de voortgang stokt. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hiervan werk wil maken.

Het tweede is het pensioenregister. Samen met mevrouw Vermeij, die net weg is, heb ik de Staatssecretaris al een aantal keren gevraagd om aan de slag te gaan met het pensioenregister en ervoor te zorgen dat iemand daarin een financiële planning ziet die is gebaseerd op de naar alle waarschijnlijkheid voor hem of haar geldende AOW-leeftijd. Ter illustratie: als ik nu in het pensioenregister ga kijken, dan zie ik dat de sommetjes in de planning zijn gebaseerd op een AOW-leeftijd van 67 jaar. De Staatssecretaris heeft al regelmatig gezegd: het klopt niet en daarom link ik door naar de website van de Sociale Verzekeringsbank en dan weet u het. Dan komt er voor mij een AOW-leeftijd uit die eerder rond de 70 jaar ligt. Dat was echter niet de vraag en wat mij betreft was dat ook niet de toon van de antwoorden van de Staatssecretaris toen we daar eerder over debatteerden. De oproep was: zorg ervoor dat er in het pensioenregister ook een variant zit met sommetjes op basis van de werkelijke AOW-leeftijd. Ik kan niet zoveel met sommetjes gebaseerd op een leeftijd van 67 jaar. Ik weet dat ik me daarmee rijk zou rekenen. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt ben ik daar nooit een fan van. Wil de Staatssecretaris nu dus toch echt werk gaan maken van die variant? Ik heb er vaak om gevraagd. Ik had een aantal keren ook de indruk daarop een toezegging te hebben, maar steeds als ik dan de brief van de Staatssecretaris las, bleek de toezegging minder hard dan ik had gehoopt. Wellicht heb ik toen niet goed geluisterd, maar ik vraag het graag nog een keer: wilt u ervoor zorgen dat, niet vandaag of morgen maar wel op afzienbare termijn en met een tijdplanning, mensen in het pensioenregister een variant kunnen zien op basis van de voor hen meest waarschijnlijke AOW-leeftijd? Ik begrijp dat ze daar geen rechten aan kunnen ontlenen, maar het geeft hun wel een veel beter beeld voor hun planning.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ook de PVV heeft natuurlijk haar eigen punten geselecteerd uit de voorliggende lijst met brieven en dergelijke. Het is slecht gesteld met de pensioensector. De rentes zijn laag en de Griekse crisis heeft ingehakt op de pensioenvermogens en -uitbetalingen. Het staat allemaal onder druk. Hoe rijmt het kabinet de beloofde koopkrachtstijging die mensen per dit jaar zouden krijgen, met het uitblijven daarvan doordat de af te dragen pensioenpremies zijn gestegen? Mensen houden dus minder geld over in de portemonnee voor een mindere pensioenregeling. Toch? Ik noem het Witteveenkader en al dat andere. Er wordt minder opgebouwd. En wat betekent het naar verwachting grosso modo voor de fondsen? Het ABP gaat dit jaar in elk geval de premie ophogen. Het schijnt over € 8 bruto te gaan, maar toch; het is toch weer een ophoging. Is de Staatssecretaris bereid om excuses aan te bieden voor de loze beloften die eerder zijn gedaan over de toename van de koopkracht van werkenden? Dat was alweer een belofte. Excuses daarvoor, dat zou mooi zijn. De PVV heeft hiervoor gewaarschuwd toen deze kabinetsbeloftes werden gedaan. Nu blijkt dat mensen minder zekerheid hebben en hun koopkracht helemaal niet zien stijgen.

Dit betekent maar één ding: het pensioen is gewoon duurder geworden. Het kabinet geeft daarnaast aan dat er jarenlang niet geïndexeerd zal gaan worden. Dat is geen geheim meer. De aanslag op de koopkracht van de ouderen in de afgelopen jaren zal dus niet worden gecompenseerd, terwijl sommigen er toch met 17% op achteruit zijn gegaan in de afgelopen jaren. In een van de brieven lezen we: «Het kabinet zal dan ook samen met de andere betrokken partijen de ontwikkelingen van de rente in de gaten blijven houden, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid.» Dat schrijft het kabinet. Het kabinet houdt dus in de gaten, past op de winkel, kijkt toe maar doet dus niks, en als het wat doet, doet het het verkeerde. En dan: «ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid». Dat is bijna lachwekkend. Als je die redenatie volgt, is het dus ook de verantwoordelijkheid van de regering om onze ouderen in de steek te laten, om hun koopkracht te laten dalen, om hen uit te kleden. Dan heb ik het niet over de steunkousen aan het eind van de dag, want ze hebben geen geld meer om daarvoor zorg in te kopen. De regering heeft immers een te grote graai in hun portemonnee gedaan. Zowel de werkenden als de gepensioneerden zijn de klos.

Waarom, zo vraag ik aan de Staatssecretaris, moet de groep die jarenlang pensioen heeft opgebouwd, nu het meest lijden onder de lage rentes? Waarom niet gewoon die 4% aanhouden als rekenrente? Dat gebeurde wel toen de rendementen rond de 7% lagen. Staatssecretaris Klijnsma heeft op dit punt geen sociaal gezicht, vinden wij. Het enige wat het kabinet heeft bijgedragen aan de inkomenspositie is de aan de ouderen gedane moestuinsuggestie van de Staatssecretaris.

Na ambtenarenpensioenfonds ABP kondigt ook Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW) een verduurzaming van zijn beleggingsportefeuille aan. Hoe kijkt het kabinet naar deze ontwikkeling? Volgens ons is het doel van een pensioenfonds het uitkeren van een goed pensioen en het opbouwen van vermogen en dergelijke, en niet verduurzaming. We hebben al een energieakkoord. We hebben al genoeg duurzaamheidswaanzin in Nederland. Waarom moeten pensioenfondsen daar nu per se aan meedoen? Kan de Staatssecretaris haar visie daarop geven? De pensioensector moet namelijk niet voor Sinterklaas gaan spelen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb over duurzaamheid en klimaatverandering, denk ik, een wat andere opvatting dan de heer De Graaf. Wil hij pensioenfondsen gaan verbieden om meer aan groene beleggingen te doen als hun deelnemers dat willen? Begrijp ik dat goed? Gaat de heer De Graaf op deze vrijheid inbreken?

De heer De Graaf (PVV): Ieder pensioenfonds is vrij om dat te doen. Ik vraag alleen wat de Staatssecretaris ervan vindt dat dat voorop komt te staan, ook in de communicatie van die pensioenfondsen. Dan lijkt het namelijk alsof dat een doel gaat worden. Dat is niet goed voor het vertrouwen van de deelnemers.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris gaat niet over die regeling. Ik ben blij dat fondsen hun eigen keuzes mogen maken. Wat mij betreft zouden de deelnemers dat zelfs moeten kunnen doen. Ik hoop dat de heer De Graaf dat met mij eens is.

De heer De Graaf (PVV): Ja, maar toch mag ik de visie van de Staatssecretaris daarop vragen. Ik vind het namelijk een zorgelijke ontwikkeling dat juist dat voorop komt te staan in het beleid van de pensioenfondsen, vooral ook omdat de discussie daarover nog lang niet is uitgekristalliseerd. Bovendien is bijvoorbeeld het investeren in waterkrachtcentrales of windturbines vooral afhankelijk van de premie die de gewone man of vrouw opbrengt via de energierekening. Daar komen dan de rendementen weer uit. Als dat misgaat, dan schiet een deelnemer twee keer in zijn eigen voet.

Eerder liet pensioenbelegger APG, die belegt voor het ABP, nog het volgende weten: we leggen ons geld voor langere tijd vast en moeten rekening houden met een scenario zoals dat van een regering-Wilders. Hartstikke goed dat ze dat doen. Dat is een positief punt. Hiermee kom ik op het punt dat ik net al maakte. De PVV zou dan plotsklaps alle subsidies voor duurzame energie weer kunnen intrekken. Daar komt de aap uit de mouw: ze zijn dus afhankelijk van subsidies. De gewone man en vrouw moeten die opbrengen, naast de pensioenpremie. Pas dus op voor schoten in de eigen voet. Deze uitspraken zijn medio 2014 in de Volkskrant gedaan, maar oké, die zitten bij ons nog steeds in het verhaal. Hoe is dit te rijmen met de huidige duurzaamheidsbeleggingsgekte van de pensioenfondsen? Hoe is het mogelijk, zo vat ik het nog maar even samen, dat niet het rendement leidend is maar het spelen voor Sinterklaas en wereldverbeteraar?

Ik kom op de uitspraken van de Pensioenfederatie. De fondsen willen een alternatief voor het huidige systeem van toegezegde pensioenuitkeringen. Kan de Staatssecretaris ons allemaal geruststellen door hier nu toe te zeggen dat zij niet degene zal zijn die verder aan het systeem gaat morrelen? Een regering die zich zo onbetrouwbaar heeft getoond op pensioengebied – ik denk dat ik maar niet alle dingen zal gaan opnoemen, maar het was genoeg om het voor iedereen in het negatieve te trekken – kan hier maar beter met haar handen van afblijven. Ze moet zich daar maar niet aan branden. Kan de Staatssecretaris dan ten minste dit toezeggen? De ouderen worden dan in ieder geval enigszins gerustgesteld.

Mijn laatste puntje betreft het belangrijke thema van de slechte positie van veel 50-plussers in Nederland. De AOW gaat omhoog in tijden van hoge werkloosheid, hetgeen de werkloosheid opstuwt. Dat was in het verleden de kritiek van onder andere ABN AMRO. Hierdoor komen mensen meer en meer in de problemen. Pas bij het bereiken van hun pensioen, wordt dit voor veel babyboomers gelukkig beter. Dit blijkt uit cijfers van het CBS, dat naar de jaren 2011–2014 heeft gekeken. Wie tussen de 55 en 65 jaar oud is en altijd, of bijna altijd, heeft gewerkt, loopt het grootste risico om langdurig in de armoede terecht te komen. Dat komt doordat een deel van deze groep afhankelijk raakt van een uitkering. Hoe kijkt de Staatssecretaris vanuit haar rol daartegen aan? Welke oplossingen is zij bereid aan te dragen?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Allereerst sta ik stil bij het onderzoek naar de gevolgen van de lage rente. Uit het onderzoek blijkt dat bij een aanhoudende lage rente de spanning tussen premie, risico en ambitie wordt vergroot. Er is meer premie nodig om dezelfde ambitie te kunnen waarmaken en bij een lage premie moet meer risico worden genomen. In de afgelopen jaren is de rente wereldwijd gedaald. Daaraan liggen verschillende oorzaken ten grondslag: lagere inflatie, afnemende groei, maar ook de vergrijzing en de toegenomen vraag naar staatsobligaties. Het is duidelijk dat de pensioenfondsen last hebben van deze aanhoudend lage rente.

Het kabinet geeft aan het van belang te vinden dat de rente waarmee de pensioenfondsen rekenen, zo realistisch mogelijk is. De onafhankelijke UFR-commissie die hierover adviseert, is daarmee van groot belang. Het is niet aan de politiek om aan de renteknop te draaien. Een kunstmatig hogere rente zal op korte termijn misschien sympathiek lijken – ik zei dat ook al tegen de heer Ulenbelt – maar zal onherroepelijk tot een herverdeling tussen de generaties leiden.

De heer De Graaf (PVV): Mevrouw Lodders spreekt over een kunstmatig hoge rente. We hebben nu echter te maken met een kunstmatig lage rente. Dat komt vooral door het opkopen van schuldpapieren door de Europese Centrale Bank. Juist die mis ik in het rijtje van mevrouw Lodders als een van de grote krachten achter de lage rente. Kan ze eens uitleggen waarom ik juist de ECB moet missen in dit rijtje?

Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij heb ik hem genoemd. Ik zei namelijk: de toegenomen vraag naar staatsobligaties.

De heer De Graaf (PVV): Dan is in ieder geval bij dezen haar verhullende taalgebruik duidelijk geworden.

Mevrouw Lodders (VVD): In reactie daarop zeg ik: de VVD-fractie is daar niet voor. Wij gaan daar echter niet over, maar dat terzijde. Ik heb hem wel degelijk genoemd.

De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat de gevolgen van de lage rente voor de korte termijn te overzien zijn. Op welke manier houdt zij de vinger aan de pols? Is zij bereid om de ontwikkelingen te monitoren en met de Kamer te delen?

Dit onderzoek zal wat mijn fractie betreft zeker onderdeel zijn van de brede pensioendiscussie, die we moeten voeren om te komen tot ambities en verwachtingen. Dat sluit ook weer prima aan op het artikel waarmee het FD vandaag opent en waarin staat dat ook de pensioenfondsen hierover willen nadenken. Een aantal collega's heeft daar al aan gerefereerd.

Gisteren ontving ik mijn antwoord op mijn eerder gestelde vragen over de pensioenknip. De herintroductie van de pensioenknip gaat niet zonder slag of stoot. Veel deelnemers ervaren een stugge houding bij de verzekeraars. De Staatssecretaris geeft aan dat zij wederom in gesprek zal gaan met het Verbond van Verzekeraars. Dat lijkt mij zeer verstandig. Ik krijg te veel signalen van deelnemers die bewust willen kiezen voor de pensioenknip maar door de verzekeraar tegengewerkt worden. Dit kan niet het geval zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om op korte termijn een gesprek aan te gaan en de verzekeraars te wijzen op hun verantwoordelijkheid. Het gaat niet om wat de verzekeraars willen maar om wat de deelnemers willen.

We hebben van de Staatssecretaris een brief ontvangen waarin zij ingaat op de indexatiedepots. Kan zij toelichten waarom zij de regels en de randvoorwaarden voor indexatiedepots op korte termijn wil aanpassen? Waarvoor zullen naar verwachting de indexatiedepots worden gebruikt? Is er zo veel behoefte aan het gebruik van die depots? Er is weleens gesuggereerd dat het een oplossing zou kunnen zijn voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen die willen fuseren. Mijn fractie ziet liever dat er wordt gewerkt aan een structurele oplossing voor deze laatste groep. We hebben eerder hierover met elkaar gesproken. We hebben daarover ook een rapport, waarnaar mevrouw Vermeij ook al verwees. Ook mijn fractie is van mening dat er verschillende varianten moeten worden uitgewerkt, zeker ook varianten die op korte termijn, sneller soelaas bieden voor deze laatste groep fondsen, de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen.

Het algemeen pensioenfonds (apf) is van kracht. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit loopt? Ik heb hierbij één technische, heel technische vraag. Ik heb begrepen dat er werkgevers zijn die een beschikbarepremieregeling willen invoeren en kiezen voor een apf. De nieuwe regeling zullen zij onderbrengen in een premiepensioeninstelling (PPI) en de opgebouwde aanspraken worden dan overgebracht naar een apf. Bij de inkoop van nieuwe aanspraken of rechten wordt ook dat kapitaal overgebracht naar het apf. Deelnemers die later instromen in die PPI, dus degenen die nog geen opgebouwde rechten hebben in het apf, kunnen vanuit de PPI geen kapitaal overdragen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Gelet op de ingewikkeldheid mag dat eventueel ook schriftelijk.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar reactie op mijn motie (34 008, nr. 19) van 25 februari vorig jaar waarin ik heb gevraagd om het harmoniseren van de informatiekanalen. Vanuit de sector zijn er stappen gezet – de informatie wordt meer uniform gepresenteerd – maar ik lees in de reactie van de Staatssecretaris niets terug over het samenvoegen van kanalen. Daar wil ik wat verder op doorgaan. Er was gevraagd om het toevoegen van derdepijlerproducten, zoals de lijfrente, aan het pensioenregister. Ik ben niet tevreden met de reactie op dit punt. Ik heb alle begrip voor de situatie. Ik begrijp dat niet alles tegelijkertijd kan, maar in het debat over de pensioencommunicatie hebben we uitgebreid stilgestaan bij de wirwar aan informatiekanalen. Het moet voor alle partijen toch een issue zijn om de informatievoorziening te verbeteren. Uit de reactie op de motie hoor ik eigenlijk niets nieuws ten opzichte van vorig jaar. Welke stappen heeft de Staatssecretaris nu écht gezet? Is het niet mogelijk om bijvoorbeeld het Verbond van Verzekeraars met de Stichting Pensioenregister om tafel te laten gaan om te bekijken welke snelle stappen kunnen worden gezet?

Ik wil graag weten welke bevoegdheid de Staatssecretaris heeft in relatie tot de Stichting Pensioenregister. In haar beantwoording geeft zij aan dat zij in 2017 een datum zal vaststellen waarop de pensioengerechtigden via een ingroeimodel toegang krijgen tot het pensioenregister. Dat is echt te laat. Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris.

Hiermee kom ik aan het eind van mijn inbreng, zij het dat ik nog wel een punt wil maken over de motie-Van Weyenberg over de export van de AOW. Deze collega doet de woordvoering op dit punt en daarom stel ik voor dat ik mijn vragen hierover schriftelijk stel.

De voorzitter: Of u doet het in één zin. Dat mag ook. U hebt namelijk nog een paar seconden. De keus is aan u.

Mevrouw Lodders (VVD): Nou, nee. De Staatssecretaris is aan de slag gegaan met deze motie. De VVD-fractie heeft echt een heel aantal inhoudelijke vragen, bijvoorbeeld over om hoeveel mensen het gaat, wat de uitvoeringskosten zijn en wat de handhavingskosten zijn. Kortom: waar gaat het om? Als de beantwoording onvoldoende is, zullen we het schriftelijk nog een keer aan de orde stellen.

De heer Krol (50PLUS): Nu de rente kunstmatig zo laag is, ben ik heel benieuwd naar wat mevrouw Lodders denkt van het voorstel van de pensioenfondsen om de rekenrente tijdelijk vast te klikken.

Mevrouw Lodders (VVD): Als je de rekenrente tijdelijk vastklikt, dan beweegt die ook niet. Het ziet er niet naar uit dat de rente op heel korte termijn hoger zal worden. Als je die eerst kunstmatig verhoogt en dan vastklikt, dan hebben we die discussie. Mijn fractie is van mening dat de politiek niet aan de renteknop moet dienen te zitten.

De voorzitter: Ik zie dat het antwoord duidelijk is voor de heer Krol.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Lodders stelt vragen over de aangenomen motie, wat haar goed recht is. Het betreft dus wel een aangenomen motie. En bij sommige andere onderwerpen liep de VVD overigens altijd voorop om te stellen dat verdragen moesten worden aangepast. Maar goed, dit zijn verdragen die ervoor zorgen dat burgers vanwege een goede handhaving de uitkering krijgen waarop ze recht hebben. Dat moet mevrouw Lodders en mij toch binden. Mijn vraag gaat ergens anders over, namelijk over het pensioenregister. Ik geef mevrouw Lodders graag de kans om daarover nog iets meer te zeggen. Ik deel haar teleurstelling over de uitvoering van de motie. Ik had ook nog een ander, specifiek punt, en volgens mij is zij het ook wat dat betreft met mij eens. Is zij het met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat elke pensioengerechtigde maar ook elke werker die zich op zijn pensioen voorbereidt, in het pensioenregister, dat een centrale plek wordt, ook een variant moet zien gebaseerd op de AOW-leeftijd die op een bepaald moment wordt geacht de meest waarschijnlijke te zijn? Hoe kun je, ook met goede communicatiekanalen, een goede planning maken als, zoals in mijn geval, alle sommetjes uitgaan van een AOW-leeftijd van 67 jaar, terwijl ik nu al weet dat het een heel aantal jaren later zal zijn? Deelt zij mijn dringende oproep in dezen aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Lodders (VVD): Bij de behandeling van de Wet pensioencommunicatie hebben we hier uitgebreid met elkaar over gesproken. Volgens mij was het de heer Krol die recentelijk in een ander debat dit punt ook nog een keer heeft aangehaald, mede naar aanleiding van de aangenomen motie. Ik ben het er zeer mee eens. We leven op dit moment in een digitaal tijdperk. We verwachten van alle mensen in Nederland dat men digitaal informatie aanlevert en betrokken is bij die digitale wereld. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat de gepensioneerden er toegang toe krijgen. En dan zijn wij als overheid blijkbaar niet in staat om de juiste informatie op één centrale plek te bundelen en zijn wij blijkbaar ook niet in staat om de juiste pensioenrekentools, zoals de heer Van Weyenberg het noemt, te presenteren. Daar begrijp ik echt helemaal niets van. Ik heb ook in mijn inbreng aangegeven dat het voor alle partijen een issue moet zijn om al deze groepen mensen te bedienen. Volgens mij is het een brede wens – ik zie ook iedereen instemmend knikken – om dit snel te regelen.

De vergadering wordt geschorst van 14.00 uur tot 14.14 uur.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Met uw welnemen, voorzitter, zal ik proberen om de zaken geclusterd te beantwoorden en vervolgens doe ik nog een rondje «onderscheiden commissieleden» als dat opportuun is.

Alle leden van de commissie hebben aandacht gevraagd voor de lage rente en de pensioenfondsen. Ik deel uiteraard de zorg van alle leden over de lage rentestand en de pensioenfondsen. Daar mag geen twijfel over bestaan. In de boezem van de commissie maar ook in de plenaire zaal van de Tweede Kamer hebben we al menigmaal gesproken over hoe het met ons stelsel gaat. Wederom heb ik goed naar de commissieleden geluisterd. Een aantal leden zegt: het is heel plezierig dat in ieder geval het doorzicht geboden is dat we niet onmiddellijk en onverwijld met kortingen te maken krijgen. Als die kortingen al aan de orde zouden zijn, zo zeg ik heel voorzichtig, dan komen die in stappen, niet heel abrupt. Dat is een groot goed. De keerzijde is – nogmaals, ik heb de commissie goed verstaan – dat je dan ook niet onverwijld en onmiddellijk indexeert.

Een aantal leden heeft mij gevraagd om niet alleen heel, heel nauwgezet naar de renteontwikkeling te blijven kijken, en dat is voorwaar geen praatje voor de vaak, maar ook te bekijken in hoeverre je met die renteontwikkeling iets zou kunnen doen in het huidige stelsel. Ik houd de commissieleden het volgende voor. Binnen het nieuwe ftk hebben we een aantal afspraken gemaakt. Daar houden we de pensioenwereld aan, de Nederlandsche Bank baseert zich daarop en ook wij zijn daaraan gehouden. Ik vind het een groot goed dat we dat zo objectief mogelijk proberen te doen. Ik ben voornemens om dat ook gestand te doen. Ik heb goed geluisterd naar wat de leden hebben gevraagd en opgemerkt. Heel graag wil ik de voltallige commissie van tijd tot tijd op de hoogte stellen. Ik stel voor dat ik dat iedere keer doe wanneer de Nederlandsche Bank weer inzicht heeft verworven in de stand van zaken rond de fondsen. Dan kan ik de commissie daarvan in kennis stellen en daarbij ook mijn mening, mijn opvatting, mijn doorzicht geven, zodat we op basis daarvan kunnen debatteren over de stand van zaken en over de vraag of die zou nopen tot aanpassingen. Ook dit zeg ik heel voorzichtig, want ik stipuleer hier dat ik op dit moment echt vind dat het doorzicht dat is geboden, ook omdat de vijf partijen bij elkaar hebben gezeten, leidt tot de conclusie dat de situatie voor 2016 en 2017 weliswaar niet rooskleurig is maar ook niet dusdanig is dat je onmiddellijk zou moeten ingrijpen. Ik stel dus het volgende voor. In april krijgt de Nederlandsche Bank weer de nieuwste gegevens. Dan zou ik in mei de Kamercommissie daarvan op de hoogte moeten kunnen stellen, voorzien van mijn appreciatie van het geheel.

Ik wacht nu even, want ik kan me voorstellen dat hier reacties op komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Tussen de regels door wordt er wat gezegd. Ik heb één vraag aan de Staatssecretaris, een vraag die ik in mijn eerste termijn ook heb gesteld: vindt u het stelsel met al zijn waarborgen – ik noem de dakpanconstructie van maximaal tien jaar – rentegevoelig?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is zo helder als glas. Dat wisten we natuurlijk ook. We hebben dat altijd geweten. Het stelsel is ontworpen op basis van een heel andere gedachtegang dan die welke er nu is. Daarom denken we met zijn allen ook zo na over een vernieuwing van het stelsel. Je moet bekijken hoe de situatie van vandaag is en hoe de situatie zich in de toekomst zal ontwikkelen. We moeten dus het ene doen en het andere niet nalaten. Ik ben vast van plan om samen met de commissie hierin op te trekken. Als het mag, voorzitter, stel ik een vraag terug aan de commissie, ter beantwoording in haar tweede termijn: wanneer is de commissie voornemens om met mij van gedachten te wisselen over dat nieuwe stelsel? Ik weet dat de commissie hoorzittingen heeft gehouden, dat zij mijn brieven van juli en december heeft gelezen en dat zij ook met derden in conclaaf is. Ik vind het goed om ook zelf met de leden van de Tweede Kamer verder te debatteren, zodat we in de opmaat naar de zomer niet alleen zaken verder kunnen inkleuren maar voor zover dat mogelijk is, zo zeg ik wederom heel voorzichtig, ook kunnen concretiseren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De commissie heeft gisteren besloten om daarover al in maart met de regering van gedachten te wisselen, zo zeg ik enkel ter informatie. Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat ze ruiterlijk zegt dat het echt rentegevoelig is. De rente is werkelijk heel laag. Dat heeft ook wel een reden. Aan de verplichtingenkant moet er enorm worden ingeboekt, hetgeen leidt tot echt wel lastige situaties. Ik heb toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. We moeten nadenken over een nieuw stelsel. We hebben geprobeerd om het oude stelsel nog te stutten, om het huis weliswaar niet helemaal te verbouwen maar wel flink op te ruimen. De vraag is of dat voldoende is. Kan ik concluderen dat de Staatssecretaris zegt dat ze elke keer, elk kwartaal niet alleen feitelijk verslag zal doen van de situatie, maar ook zal bekijken wat er binnen het stelsel nodig is om, als het kan, aan herstel te werken?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat mevrouw Vermeij mij goed heeft verstaan. Ik ben zeer voornemens om de Kamer, als dat opportuun is, niet alleen op basis van de gegevens van de Nederlandsche Bank te informeren maar daar ook mijn appreciatie bij te geven. Dat kan van alles zijn, maar wel in de context van ons stelsel. Dat is duidelijk.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg wil een vraag stellen, maar volgens mij had ook de heer Ulenbelt zijn hand opgestoken voor een vraag. Klopt dat? Mij werd gezegd dat de heer Ulenbelt eerder was. Het maakt mij niet uit. Laten we vooral de vragen stellen.

De heer Ulenbelt (SP): Jonge jongens eerst!

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zie dit als een goedmakertje van de heer Ulenbelt. Daarvoor ben ik hem erkentelijk. Zo vaak hoor ik dat niet meer tegenwoordig.

Ik ben even op zoek naar hoe ik het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag van mevrouw Vermeij moet begrijpen. Ik wil altijd overal naar kijken. Wat mij betreft maken we overigens vooral heel veel tempo met het nieuwe stelsel. Ik stel de vraag maar even scherp en hoop dat dat niet is wat mevrouw Vermeij vraagt, maar toch. Er is heel veel druk op de Staatssecretaris om, hoe pijnlijk dat ook is, rond de rente dingen te veranderen. Vandaag kregen we bijvoorbeeld een brief van eergisteren van de vakcentrales: reken je rijk, rente omhoog. Er komt het ene na het andere creatieve argument en via allerlei rekenregels wordt geprobeerd om de situatie er maar zonniger uit te laten zien. De Staatssecretaris heeft tot nu toe niet naar die sirenen geluisterd. De was is goed in haar oren blijven zitten en ze heeft voor dat alles niet gebogen. Ik vind het altijd goed om naar de stand van dekkingsgraden te kijken, maar ik wil ook wel graag de toezegging dat de Staatssecretaris niet van plan is om vanwege dit soort lokroepen en in een situatie waarin de boodschap moeilijker wordt doordat de rente bijvoorbeeld nog verder daalt – niemand weet wat er zal gebeuren – toch, om het er maar beter uit te laten zien, wat aan die rente te doen. Ik hoop dat dit ook niet de vraag van mevrouw Vermeij was, maar ik krijg graag een expliciet antwoord van de Staatssecretaris. Tot nu toe gaat ze niet mee met allemaal lokroepen om UFR's hoger te stellen of om allerlei andere rekenrentes, zoals de reken-je-rijkrentes van de heer Ulenbelt, te hanteren. Kan de Staatssecretaris mij toezeggen dat ze ook als het zwaarder weer wordt, daarin niet zal meegaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben nog nooit vergeleken met een sirene.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U wordt vergeleken met Odysseus!

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, inderdaad, dan zou ik Odysseus zijn. Dat is ... Ja, wat moet ik daar nu weer van zeggen? Ik hoop niet dat de commissie mij aan de mast vastbindt. Desalniettemin zeg ik, nu even serieus, het volgende. Niet voor niets hebben we een financieel toetsingskader vastgesteld. Dat was nog niet eens zo heel lang geleden, namelijk net voor kerst 2014. Dat nieuw financieel toetsingskader (nftk) is nu dus net een jaar oud. Daarin hebben we heel goed afgesproken hoe we met de rekenrente omgaan. Dat doe ik gewoon gestand. Laat dat heel duidelijk zijn. Daarbij zeg ik dat ik iedere keer opnieuw inzicht in de situatie zal bieden. Dan bekijken we ook iedere keer weer opnieuw hoe de situatie in Nederland, overigens niet alleen daar maar ook wereldwijd, ons al dan niet tot stappen noodt. Laat de commissie van mij weten – ik heb niet voor niets dat onderzoek laten doen – dat ik echt vind dat er op dit moment geen stappen noodzakelijk zijn, omdat de situatie daar niet meteen om vraagt. Ik wil wel iedere keer opnieuw dat inzicht bieden en dan met de Kamer daarover van gedachten wisselen. Het stelsel is echter het stelsel.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit antwoord stelt mij gerust. Het mooie van Odysseus is dat hij zich niet door anderen aan de mast liet vastbinden, maar dat hij zelf aan zijn matrozen en medereizigers vroeg om hem vast te binden. Ik heb de Staatssecretaris goed begrepen. Ze gaat inzicht bieden, maar ze zal niet, als het zwaar weer wordt, komen met de valkuil waar we in het verleden weleens in zijn getrapt: meer uitstel, meer dit of dat, of de moeilijke boodschap proberen te verhullen. Nee, ze houdt vast aan het kader dat we weloverwogen hebben vastgesteld en werkt wat mij betreft vooral vol ambitie verder aan het nieuwe stelsel. Ik ben dus blij met dit antwoord, waarvoor ik de Staatssecretaris dank.

Staatssecretaris Klijnsma: Van mijn kant geef ik dan nog een keer aan de andere zijde van de tafel mee dat ik iedere keer opnieuw heel goed wil kijken naar de stand van zaken en daarover met de Kamer in beraad wil gaan. Ik roep de Kamer ook op om met mij heel goed te bekijken hoe we de vernieuwing van het stelsel kunnen vormgeven. Het moet echt en-en zijn. Dat moet. Ik denk dat we daar ook helemaal geen verschil van mening over hebben.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Ulenbelt, die zo galant was om zijn plek af te staan aan de heer Van Weyenberg.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris zegt wel de zorgen over de lage rente te delen, maar ondertussen blijft ze maar kijken, kijken, kijken en monitoren, monitoren, monitoren. Ik krijg graag een reactie op de absolute noodkreet uit de kappersbranche, met het groenste fonds dat we hebben. Dat staat op ontploffen! Wat moet daar nu gebeuren? Als de Staatssecretaris zorgen heeft, waaruit blijkt dat dan voor het groenste fonds? Voor de heer Van Weyenberg zeg ik erbij: dat fonds heeft allemaal heel jonge deelnemers. Ik maak mij zorgen om hen. Wat moeten ze daar nu?

Staatssecretaris Klijnsma: Binnen het nieuwe ftk is het gelukkig zo dat je niet heel abrupt hoeft te korten. Dat geldt ook voor het kappersfonds. Ik maak het echter ook niet mooier dan het is: ook het kappersfonds is gebonden aan ons nieuw financieel toetsingkader. En het is gewoon ook zwaar weer buiten, zowel wat betreft de financiële markten als wat betreft de rentestand. Het is zoals het is. Dat geldt voor alle fondsen, dus ook voor het kappersfonds. Ik denk dat de mensen bij het kappersfonds nog heel blij zijn dat er een nieuw financieel toetsingskader is, waardoor die afwaardering niet in één keer hoeft te worden gerealiseerd. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Dit antwoord doet me een beetje denken aan de reddingsbrigade die een noodkreet krijgt maar niet uitvaart. Zo vat ik de antwoorden van de Staatssecretaris op. Zij zeggen: volgend jaar of het jaar daarop moeten wij gaan korten en de premies moeten zover omhoog dat wij dat niet kunnen dragen. Het is een schip in nood. Staatssecretaris, u bent de reddingsbrigade. Wat gaat u doen? U kunt toch niet niks doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb in nauwe samenspraak met de Kamer – de fractie van de SP heeft daar niet mee ingestemd – het financieel toetsingskader vastgesteld. Door dat financieel toetsingskader hoeft ook het kappersfonds gelukkig niet onmiddellijk en onverwijld af te stempelen. Dat is een groot goed. Verder geldt voor een «groen» fonds, een fonds met jonge deelnemers, dat de deelnemers altijd nog net iets meer respijt, net iets meer tijd hebben om hun pensioen tegemoet te zien. Bij een wat ouder fonds, een wat «grijzer» fonds, is dat nog veel lastiger. Ik maak het niet mooier dan het is. In de context van het nftk hoeft er gelukkig niet onmiddellijk afgewaardeerd te worden.

De heer Krol (50PLUS): Wanneer we in april/mei nadere informatie krijgen, is de Staatssecretaris dan ook bereid om te reageren op de voorstellen van de pensioenfondsen, met name de pensioenfondsen die zich niet rijk willen rekenen, om de rente vast te klikken? Wil zij dat dan in ieder geval meenemen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net niet voor niets gezegd dat ik ook dat andere dat we hebben afgesproken, gestand zal doen, namelijk dat we niet alleen het nftk maar ook de UFR als instrument zullen benutten. Ik blijf dat dus doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Je kunt zeggen dat het mooi is dat je niet in één keer hoeft te korten, maar je dat in tien stapjes kunt doen. Het is echter een jong fonds dat geen enkele mogelijkheid heeft om te fuseren, gezien de positie waarin het verkeert. We kunnen het debat licht houden, maar we kunnen ook de realiteit onder ogen zien. De huidige ontwikkeling van de rente heeft niemand voorspeld. Ik kan mij een hele serie hoogleraren voor de geest halen die een paar jaar geleden zeiden dat de rente wel weer omhoog zou gaan. Nou, daar zitten we dan. Deels wordt de rente kunstmatig gestuurd. Daarover kun je een economisch debat houden, maar dat gebeurt. Het fonds is jong en zit massief in de problemen. We moeten toch reëel zijn: er is geen mogelijkheid tot samenvoeging en het heeft niet heel veel aan het nieuwe stelsel omdat dit superrentegevoelig is, zoals de Staatssecretaris zo-even toegaf. Is er in het huidige stelsel nog iets anders wat we zouden kunnen doen voor zo'n fonds?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar moeten we ook heel eerlijk en helder over zijn: ik zie dat niet op de korte termijn. Je zou de rekenrente kunnen aanpassen, maar dat is alleen optisch. Op papier stijgt de dekkingsgraad weliswaar, maar daarmee is het fonds in kwestie niet opeens veel rijker geworden. Die knop wil ik daarom niet beroeren. Dat is wel de ultieme knop; laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In eerste termijn heb ik heel duidelijk aangegeven dat de Partij van de Arbeid ook geen voorstander ervan is als politici aan renteknoppen gaan draaien. Volgens mij wordt het land daar niet beter van. Het stelsel is echter meer dan renteknoppen alleen. Dat gaat over de termijn van herstel, over de wijze waarop je dat zou kunnen doen en over de vraag wanneer fusies wel of niet mogelijk zijn, waarover we stevige debatten hebben. Dit is een jong fonds dat in de huidige marktomstandigheden dreigt om te vallen. Misschien willen we dat met elkaar helemaal niet. Wat kan dan wel? Misschien heeft de Staatssecretaris daar nu geen antwoord op, maar ik vraag haar om nogmaals naar het systeem te kijken dat we hebben. Het is te simpel om te zeggen dat er niet aan de renteknoppen gedraaid gaat worden, want het stelsel is meer dan renteknoppen alleen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is terecht. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik in mei op basis van wat wij dan precies voor ogen hebben, volgaarne met de Kamer opnieuw wil kijken naar de situatie. Als er dan een als-dansituatie is ontstaan, dan moeten we die onder ogen zien.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een korte vraag, want er zijn al een aantal interrupties op dit onderdeel gepleegd. Mijn fractie ziet heel nadrukkelijk de link met de mogelijkheid voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen, waarover we het nu ook hebben, om daar forse, snelle stappen te zetten. Ik verzoek de Staatssecretaris om dat punt te betrekken bij het antwoord op de vragen daarover en die discussie in dat licht te voeren. Dan kom ik er wellicht nog even op terug.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan daar nu al wel even op ingaan. De commissie heeft mij een aantal vragen gesteld over hoe we nu verder moeten met het wetsvoorstel rond de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen en een apf. Ik ben voornemens om de Kamer een planningsbrief te sturen in februari. De commissie heeft net gevraagd om na te gaan of er varianten mogelijk zijn op dit dossier. Daar ga ik nog eens één keer heel nauwgezet naar kijken. Er is inderdaad een onderzoek geweest. Dat heeft een en ander opgeleverd. Ik heb de Kamer verteld dat ik op basis van de resultaten van het onderzoek een wetsvoorstel zou willen voorbereiden, maar dat is een lange weg om te gaan. Ik wil nog één keer bekijken of er nog andere varianten zijn. Dat vind ik op zichzelf legitiem. Als ze er zijn, dan schrijf ik ze op in de planningsbrief. Zo niet, dan meld ik dat ook.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan toch iets scherper. Voelt de Staatssecretaris de druk om daarnaar te kijken? Gezien het debat dat wij met elkaar gevoerd hebben en de vrij breed gesteunde motie waarin stond dat er snel stappen gezet moeten worden, verbaast mij het antwoord dat de Staatssecretaris nog eens nagaat of er andere varianten zijn. Het moet toch mogelijk zijn om binnen de bestaande kaders snellere stappen te zetten, temeer omdat de vraag vanuit het veld en de pensioenfondsen ook nadrukkelijk aanwezig is? De Staatssecretaris staat er echt niet alleen voor. Ik denk dat het veld daarover zeer graag en zeer nadrukkelijk wil meedenken, mits er maar op korte termijn stappen gezet kunnen worden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan melden dat ik, zeker na oktober, toen ik met alle partijen aan tafel heb gezeten om de onderlegger glashelder te krijgen, zeer nauw contact heb met het veld. Ik wil beide dingen doen. Ik wil in de planningsbrief nauwgezet aangeven hoe de voorbereiding van het wetsvoorstel, zoals ik dat op basis van het onderzoek voor mij zie, gestalte kan krijgen. Ook ga ik daarbij in op de timing daarvan. Met alle plezier en met alle urgentie ga met het veld nog een keer na – tot op heden heeft dat nog niets opgeleverd – of er alternatieven zijn.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u stelde deze vraag. Interrupties doen we meestal in tweeën. Die mogelijkheid hebt u gehad. Ik zie dat u nu weer een interruptie wilt plegen. Ik vind dat wat veel worden. Ik stel voor dat de Staatssecretaris haar betoog vervolgt omdat er heel veel vragen zijn gesteld.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kom er dan maar in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Akkoord. Dat lijkt mij heel goed.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Krol heeft het een en ander gevraagd over het nieuwe ftk, het indexeren en de rentestelling. In mijn verhaal heb ik daarover het een en ander gezegd.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik voornemens ben om de Nederlandsche Bank of andere experts opnieuw naar de UFR te laten kijken. DNB heeft de UFR gebaseerd op het advies van een onafhankelijke commissie. We hebben in de wet vastgelegd dat die commissie om de vijf jaar kijkt naar de UFR. Daarvan zou ik niet willen afwijken. Tussentijds afwijken komt het stelsel op zichzelf niet ten goede.

Vele commissieleden hebben vragen gesteld over de pensioenknip. De stichting Geldbelangen heeft bij mij aan tafel gezeten. Ik heb de Kamer een afschrift doen toekomen van mijn antwoord op haar brieven. Geldbelangen stelt dat verzekeraars negatief communiceren over de pensioenknip. De AFM heeft de communicatie over de pensioenknip getoetst naar aanleiding van een aantal concrete signalen. Zij heeft de bevindingen onder de aandacht van de betreffende pensioenuitvoerders gebracht. De communicatie is daarop aangepast. Ik vind het van belang dat mensen op basis van alle relevante voor- en nadelen – de heer Van Weyenberg ging daarop in – een weloverwogen keuze kunnen maken. Het is hartstikke belangrijk dat mensen signalen over de informatieverstrekking blijven melden bij de toezichthouders. Mevrouw Lodders zei dat ook haar een aantal signalen ter ore waren gekomen. Ik vraag haar om na afloop van deze vergadering daarover nog even met mij van gedachten te wisselen. Hoe concreter de signalen, hoe meer ik daarover kan opmerken in mijn gesprekken met de verzekeraars.

De voorzitter: Mevrouw Lodders, er wordt u een vraag gesteld.

Mevrouw Lodders (VVD): Met alle plezier wil ik dat doorgeven. Dat doe ik niet direct na deze vergadering, maar wel op heel korte termijn. Ik vind het echter geen juiste werkwijze. Op het moment dat mensen daartegen aanlopen, vind ik dat ik dat in algemene zin kan delen. Ik vind het ook in dit geval een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris om daar met het Verbond van Verzekeraars over te spreken. Het gaat om de voordelen én de nadelen. Het gaat om datgene wat een deelnemer wil. Als een deelnemer uit eigen overwegingen wil kiezen voor een pensioenknip of als hij een andere keuze wil maken, dan moet hij niet tegengewerkt worden als dat past binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dan kun je nog één keer wijzen op de voordelen en op de nadelen, maar dan dient het uitgevoerd te worden. Er zal zeker een groot verschil zitten tussen de verschillende verzekeraars, maar ik vind dat de Staatssecretaris daar krachtiger op moet doorpakken, temeer gezien de ontwikkelingen in de Kamer in het kader van een groter aantal keuzemogelijkheden. Deelnemers maken de keuze en zijn er uiteindelijk verantwoordelijk voor.

Staatssecretaris Klijnsma: Daarbij sluit ik mij uiteraard zeer aan. In mijn gesprekken met de verzekeraars heb ik de zaak onder de aandacht gebracht. Natuurlijk heb ik ook de AFM bevraagd over enkele zaken. Ik blijf dat doen. Ik merkte dat bij mij in eerste aanleg wel signalen binnenkwamen, maar daarna minder. Daaruit leek op te maken te zijn dat de communicatie verbeterd zou zijn. Maar mocht mevrouw Lodders aanvullende signalen hebben, dan hoor ik die graag, want dan kan ik de verzekeraars op dit onderdeel bij de les halen.

De heer Krol heeft gevraagd of verzekeraars de mensen die geen gebruik hebben gemaakt of hebben kunnen maken van de pensioenknip tussen 1 januari 2014 en 8 juli 2015, de datum waarop we hem weer open hebben gezet, alsnog die mogelijkheid kunnen geven. Ik voel er niet voor om hieromtrent verplichtingen op te leggen aan verzekeraars, want in de tussenliggende periode was er geen pensioenknip mogelijk. Het is een goede zaak dat het Verbond van Verzekeraars zich over dit onderwerp buigt. Dat zal ik ook bij het verbond aanhangig maken – hierover ben ik met het verbond in gesprek – maar dit is echt aan het verbond zelf. Ik kan de verzekeraars daar niet bij wet toe verplichten omdat de wet toen niet van kracht was.

De heer Krol (50PLUS): Ik heb een opmerking. Ik ben blij dat de Staatssecretaris daar verder over wil praten en benadruk nogmaals dat ik begrepen heb dat de verzekeraars daar zeker voor openstaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Des te beter. Daar neem ik kennis van. Ik kan de verzekeraars daar nog een keer op wijzen.

Ik ben net in het eerste deel van mijn betoog ingegaan op de vraag hoe we verder zouden kunnen gaan met de toekomstdiscussie. Van de commissie heb ik begrepen dat zij voornemens is om met mij daarover te debatteren in mei, wat ik toejuich. Ik weet dat de commissie druk doende is om met iedereen in het land die iets van de toekomstdiscussie vindt, zaken door te spreken. Dat is echt essentieel. Vanochtend stond er op de voorpagina van Het Financieele Dagblad een artikel hierover. De sector zelf is ook doende met de beantwoording van de vraag hoe het stelsel op de korte termijn aangepast kan worden. Iedereen ziet natuurlijk wel dat de golven nu hoog gaan. Kortom, ik vind het plezierig dat ik daarover kan doorpraten met de commissie, want dat sluit heel goed aan bij wat er echt moet gebeuren.

De heer Van Weyenberg heeft mij gevraagd of het kabinet nu echt besloten heeft dat de doorsneepremiesystematiek wordt afgeschaft. Volgens mij staat het heel helder in de brief die ik de Kamer heb doen toekomen voor de zomer: het kabinet heeft geen vast besluit maar een stevig voornemen uitgesproken op dat punt. Zoals ook in die brief staat, is daarbij voorwaarde dat de transitie evenwichtig kan worden vormgegeven. We zijn druk bezig om zaken uit te werken en te bekijken wat het zou kunnen betekenen. Dat gebeurt zowel binnen ambtelijke werkgroepen als binnen de SER. Ik verwacht dat ik meer hierover kan melden in mijn brief van voor de zomer.

De heer Van Weyenberg (D66): In het pensioendebat werkt het zo dat hoe opgeluchter de heer Ulenbelt is, hoe argwanender ik word. Onder het woord «voornemen» kan veel verstaan worden. Ik constateer dat dit nog niet is besloten. Dat vind ik jammer. De Staatssecretaris had ook kunnen zeggen: we gaan het gewoon doen, maar steken nu alle efforts in het «hoe». Dat het ingewikkeld is, zeg ik de Staatssecretaris graag na. Zij zegt voor de zomer met een brief te komen. «Voor de zomer» is een rekbaar begrip. Kan zij alvast een tipje van de sluier oplichten? Waaraan moet ik denken? Staat daar ook al een concrete maatregel in? Wordt het een procesbrief, waarin staat «we gaan doorstuderen» of staat erin «we gaan het zus en zo doen»? Over de doorsneepremiesystematiek praten we namelijk al vele jaren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de Kamer bijgepraat over de stappen die nu gezet moeten worden opdat we inderdaad tot stelselvernieuwing zouden kunnen overgaan. Ik heb daarbij gemeld dat ik inzie dat wij in deze kabinetsperiode niet alle wetgeving die daaruit voort zou kunnen vloeien door beide Kamers kunnen loodsen. Op dat punt heb ik realiteitszin. Wat betreft de doorsneepremiesystematiek hebben we gezegd dat we niet hebben besloten dat die sowieso wordt aangepast, maar dat we het voornemen hebben om daar heel goed naar te kijken. Maar voorwaarde voor het omvormen van de systematiek is dat de transitie evenwichtig kan worden vormgegeven. Dat is echt voorwaarde. Iedereen is druk doende om er goed inzicht in te verwerven hoe de transitie eruitziet en wat die precies voor repercussies heeft. Daarvan wil ik de Kamer heel graag voor de zomer in kennis stellen, zodat we daar samen over kunnen doorpraten.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was of de insteek van de Staatssecretaris is dat in de brief van voor de zomer een concreet plan staat, dus geen varianten. Wat mij betreft kan de Staatssecretaris deze periode zeker nog stappen zetten. De vraag hoever zij nu is, hangt daarmee samen. De brief waarnaar zij meermaals heeft verwezen, hebben we al heel lang geleden gekregen. Daar stonden een heel aantal mooie richtingen in. Ik heb haar dat al gezegd in eerdere debatten. We wachten niet op de SER. Het kabinet is ook zelf onderzoek aan het doen. Hoe staat het daarmee? We zijn inmiddels vele maanden verder, en daarom vraag ik hoever de Staatssecretaris nu is. Verwacht zij voor de zomer met een concrete keuze en een concreet plan te kunnen komen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik verwijs kortheidshalve naar het werkdocument dat ik de Kamer vlak voor de kerst heb doen toekomen. Daarin heb ik nauwgezet opgeschreven hoe ik voornemens ben in de komende maanden met de Kamer, maar ook met andere partijen, verdere stappen te zetten, zodat ik voor de zomer zo veel mogelijk en zo concreet mogelijk inzicht kan bieden in hoe een nieuw stelsel eruit kan komen te zien. Veel meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. ik zou het plezierig vinden als ook de SER als het enigszins kan voor de zomer zou kunnen bevallen van zijn opvattingen, zodat we gelijk kunnen oplopen. Immers, werkgevers en werknemers hebben hierin gewoon een rol te vervullen. Wij zijn doende om daar zeer nauwgezet met elkander over te verkeren, zodat we voor de zomer met elkaar weer stappen verder kunnen zetten.

Ik kom bij het volgende onderdeel. De heer De Graaf heeft gevraagd of de koopkrachtstijging teniet is gedaan doordat in dit geval de ABP-premie net iets hoger wordt vastgesteld dan we oorspronkelijk dachten. De koopkracht dit jaar staat niet onder druk door een premiestijging. Het ABP-bestuur heeft het voorgenomen besluit bekendgemaakt om de premie met 1% te verhogen, maar de premie als zodanig gaat nog steeds naar beneden in vergelijking met voorgaande jaren. De koopkracht stijgt natuurlijk ook, door het Belastingplan.

De heer Krol en mevrouw Vermeij stelden een vraag over de renteafdekking. Mevrouw Vermeij heeft eerder gevraagd om daarnaar onderzoek te doen. Dat heb ik de Kamer gestuurd. Haar vervolgvraag is of we kunnen ingaan op de diversiteit tussen de fondsen omdat die zo groot is. De renteafdekking dempt de gevolgen van de wijziging van de rente van de dekkingsgraden. De dekkingsgraad van een fonds waarbij het renterisico wordt afgedekt, daalt bij een rentedaling minder dan zonder renteafdekking. Ik zeg niks nieuws als ik zeg dat daar natuurlijk tegenover staat dat bij een rentestijging de dekkingsgraad minder toeneemt. Dat effect is voor alle leeftijdscategorieën bij een pensioenfonds gelijk. Pensioengerechtigden merken het effect van een daling of een stijging directer omdat hun pensioen wordt gekort of geïndexeerd; het is het een of het ander. Jongeren merken het pas op termijn. Ik kan natuurlijk vervolgonderzoek entameren, maar ik denk dat daar niet veel specifieks uit komt. Ik vraag mevrouw Vermeij of zij daar in tweede termijn op wil terugkomen. Wij zijn het er denk ik erg over eens dat de diversiteit tussen de fondsen gewoon bestaat. Dat komt ook wel uit dat onderzoek naar voren.

Op het vervolg van het algemeen pensioenfonds ben ik al ingegaan. We hebben al met elkaar gedeeld hoe we met de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen verder zouden willen doorstappen in de context van de vraag die mij gesteld werd over het kappersfonds. Ik wil de Kamer heel graag in de planningsbrief in februari laten weten hoe ik met het wetsvoorstel door kan gaan en of ik in nauwe samenspraak met het veld nog varianten kan verzinnen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat was niet mijn vraag over het algemeen pensioenfonds, want die had ik al eerder gesteld. Nu de wet voor het algemeen pensioenfonds is ingegaan, ben ik nieuwsgierig naar hoe het loopt met bijvoorbeeld de vergunningaanvragen. Dat was de achterliggende gedachte van mijn vraag plus het technische punt dat ik aan de orde stelde.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap het. Ik zal dat bij de Nederlandsche Bank navragen. Ik heb vernomen dat er een aantal aanvragen voor een apf is ingediend, maar zal nog precies laten weten hoeveel het er precies zijn.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik een overzicht kan geven van pensioenfondsen die de uitvoering naar locaties buiten Nederland hebben verplaatst. Hij noemde het voorbeeld van een pensioenfonds dat is overgestapt naar Malta. Het is mogelijk dat een Nederlandse regeling in het buitenland wordt uitgevoerd, maar het Nederlandse sociaal recht en arbeidsrecht blijven dan wel van toepassing. Het gaat erom dat de Nederlandse deelnemer goed beschermd blijft. Daarom heb ik voor de kerst bij de Kamer een wetsvoorstel ingediend om de ondernemingsraad toestemming te laten verlenen als een regeling bij een buitenlandse uitvoerder wordt ondergebracht. Ik hoop dat de Kamer dit wetsvoorstel snel wil behandelen.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de diversiteit, waarvan de monitoringscommissie heeft geconstateerd dat die onvoldoende is. Ook ik vind dat een zorgpunt. Er wordt volgens de commissie te weinig voortgang geboekt. Ik ben blij dat de monitoringcommissie het onderwerp «diversiteit» weer heeft benoemd als aandachtspunt en specifiek daarop gaat letten. Ik zal het onderwerp meenemen in de komende evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. Op basis van de resultaten van de evaluatie zal ik nagaan of ik maatregelen moet nemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is toch weer een wat langer lopend traject. Zou de Staatssecretaris de Pensioenfederatie niet indringend kunnen aanspreken op deze heel teleurstellende uitkomst? Nogmaals, bij heel wat zaken gaat het goed. Voor het punt van de diversiteit wordt al heel lang aandacht gevraagd, bovenal door deelnemers zelf. Daarom vind ik het teleurstellend dat nu net op dit punt de voortgang flink achterblijft. Ik vraag de Staatssecretaris of zij dat met mij eens is – dat is volgens mij het geval – en verzoek haar om de sector daarop aan te spreken, zodat wanneer er volgend jaar weer zo'n monitor komt, juist op dit punt het been eindelijk is bijgetrokken. Het is heel belangrijk dat wanneer je voor zo veel mensen het pensioen regelt, zij zich netjes vertegenwoordigd zien in besturen. In die zin is de voortgang echt teleurstellend. Het sluit niet aan bij het deelnemersbestand.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem aan dat de Pensioenfederatie deze monitor onder ogen heeft gehad, maar ik zal haar melden dat zowel de leden van de Kamer als ik dit een punt van aandacht vinden en dat wij hopen dat zij dit bij haar leden nog echt eens wil onderstrepen. Wat dat betreft ben ik het zeer met de heer Van Weyenberg eens.

De heer Krol stelde een vraag over gepensioneerden in het bestuur van beroepspensioenfondsen. Daarnaar is onderzoek gedaan. Beroepspensioenfondsen hechten zelf ook aan evenredige vertegenwoordiging. Ze doen al veel om gepensioneerden verder te betrekken bij besturen. Ik wil er geen extra wetgeving op inzetten omdat er in de wet al het een en ander staat, maar ik volg net als bij de diversiteit de ontwikkelingen. Ik wil daarvoor hetzelfde afspreken als wat ik net heb afgesproken met de heer Van Weyenberg.

Over de pensioencommunicatie is een aantal vragen gesteld. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of ik wil toezeggen dat in het pensioenregister een variant wordt opgenomen die gebaseerd wordt op de mogelijke toekomstige AOW-leeftijd van boven de 67 jaar. Daarover hebben we het al vaker gehad. Uitgangspunt voor de berekeningen voor het te bereiken pensioenbedrag is de huidige wettelijke AOW-leeftijd. Dat is ook logisch, want de toekomstige AOW-leeftijd wordt gebaseerd op de levensverwachting, die onzeker is en daardoor te weinig houvast geeft voor berekeningen. De uitvoering van die berekeningen is gebaseerd op de toekomstige AOW-leeftijd. Dat is niet bepaald eenvoudig en levert een heel grote uitdaging op voor zowel het pensioenregister als de pensioenuitvoerders, die gegevens moeten aanleveren aan het register. Op 3 februari praat ik met het bestuur van het pensioenregister. In dat gesprek zal ik dit onderwerp onder de aandacht brengen. Ik snap natuurlijk dat het best lastig is. 67 jaar is natuurlijk helder. Je kunt de jaarschijven daar goed op inkleuren. We hebben natuurlijk niet voor niets gezegd dat we de levensverwachting iedere keer opnieuw moeten bekijken. Versta mij goed: boven de 67 jaar, hè? Ik wil dit punt van aandacht nog wel een keer aan de orde stellen, maar ik snap ook dat het heel ingewikkeld is om die berekeningen echt goed gefundeerd in dat register te laten landen.

De voorzitter: Ik vraag om enige terughoudendheid met interrumperen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat snap ik. Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter.

We hebben hier al heel vaak over gedebatteerd. Ik snap dat die andere datum nog niet hard is, maar de overheid heeft er zelf voor gekozen om op de website van de Sociale Verzekeringsbank mensen dit doorzicht te bieden. Daarbij staat heel helder vermeld dat het een verwachting is. Maar als je die verwachting krijgt, en ziet dat je rekening moet houden met een latere AOW-leeftijd dan 67 jaar en je naar aanleiding daarvan probeert een financiële planning te maken, is het toch heel raar ... Ik hoor wat de heer Ulenbelt buiten de microfoon zegt. Hij heeft in zijn verkiezingsprogramma ook de AOW-leeftijd verhoogd. Ik hoopte daarom ook dat hij mij op dit punt zou bijvallen. Dit gaat erom dat mensen weten waar zij aan toe zijn. De Staatssecretaris gaat praten, maar ik zou willen dat zij serieus de mogelijkheid onderzoekt om dit te gaan doen. Ik begrijp dat dit niet morgen is, maar het gaat om de vraag hoe je een planning kunt maken voor je pensioen als er een gat zit van een heel aantal jaren tussen alle sommen voor jou in het pensioenregister en wat er op de website van de SVB staat. Ik vind dat gewoon niet wenselijk en vind dat we dat moeten verbeteren. De toezegging van de Staatssecretaris gaat nog niet ver genoeg. Kan de Staatssecretaris erop aandringen dat dit gebeurt en kan zij de Kamer heel spoedig daarover rapporteren? Als dat gebeurt, wil ik ook een tijdpad hebben. Doet zij dat niet, dan dien ik er een motie over in. Zegt de Staatssecretaris dat wel toe, dan vraag ik ook een VAO aan, maar vraag ik de voorzitter om te wachten met het inplannen daarvan totdat we het antwoord van de Staatssecretaris hebben. Na drie keer vragen ga ik dit harder spelen.

De voorzitter: Graag kortere vragen!

Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel het volgende voor. In het gesprek van 3 februari zal ik de wens van de Kamer zeer naar voren brengen. Ik vind die wens zeer legitiem, zeker voor de jongere landgenoten, die natuurlijk graag dat doorzicht willen hebben. Ik wil met het pensioenregister doorakkeren of – ik verzin dit ter plekke – dit doorzicht voor de jaarschijven die net op de 67 jaar volgen vrij stevig kan worden gegeven, aangezien daar ook modaliteiten in te verzinnen zijn. Net zoals de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders naar voren brengen, moet je daarbij altijd opmerken dat de levensverwachting geen gestort beton is, als ik mij zo mag uitdrukken. Ik wil op die manier graag het gesprek aangaan met het pensioenregister. Ik rapporteer de Kamer daar graag over. Ik stel voor om alsdan te bekijken of een motie nog opportuun is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris hier serieus mee aan de slag gaat. Ik wacht het antwoord af. Ik zal het VAO pas in de tweede termijn aanvragen, zoals we netjes met elkaar hebben afgesproken.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris spreekt over de wens van de Kamer. Ik hoor wel bij de Kamer, maar niet bij die wens. De heer Van Weyenberg heeft een probleem met zijn persoonlijke planning omdat hij het niet weet; hij is daar te jong voor. Dan moet hij, net als wij willen, de AOW-leeftijd niet verder verhogen. Dan is zijn planning rond en is die zekerheid er. Bovendien suggereert hij aan de Staatssecretaris om nu de wet te gaan overtreden.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP): In de wet staat namelijk: vijf jaar ervoor gaan we dat doen. De heer Van Weyenberg pleit er dus nu voor om de wet te overtreden die hij zelf heeft gesteund. Ik zou daar helemaal niet op ingaan als ik de Staatssecretaris was.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: We gaan niet reageren op elkaars interrupties.

De heer Van Weyenberg (D66): Als ik word aangesproken op het aanzetten tot het overtreden van de wet, maak ik daar een persoonlijk feit van.

De voorzitter: Dat is goed.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat ik daartoe zou aanzetten is natuurlijk klinkklare quatsch. De kern is dat op de website van de SVB een inschatting van de AOW-leeftijd staat, naar aanleiding van een door de Kamer aangenomen wet. Ik vraag de Staatssecretaris om die inschatting met alle onzekerheid ook te verwerken in een pensioenplaatje zodat mensen kunnen plannen. Ik had echt gedacht dat de heer Ulenbelt het met mij eens zou zijn. Deze teksten slaan, met alle respect, echt helemaal nergens op.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Volgens mij heeft de Staatssecretaris een toezegging aan u gedaan. Ik kijk of zij nog behoefte heeft om hierop te reageren.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, want de toezegging was helder.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd welke snelle stappen zouden kunnen worden gezet om te komen tot harmonisatie van de informatiekanalen. Over de uitvoering van de motie kan ik het volgende zeggen. Mijn brief is bedoeld als een eerste rapportage over de voortgang van de uitvoering. Er komt dus nog een vervolg. Over de datum van de ingroei van pensioengerechtigden in het register kan ik zeggen dat in mijn brief over de inwerkingtreding en in de Kamerstukken is gemeld dat dit in de loop van 2017 zal gebeuren. Hierin heeft geen verandering plaatsgevonden.

De heer De Graaf vroeg naar de verduurzaming van het beleggingsbeleid. Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen dat dit aan de fondsen is, wat ook echt het geval is. Op basis van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen gelden verplichtingen voor de fondsen om transparant te zijn over hun beleid voor ecologische en maatschappelijke beleggingen. Dat zijn ze ook. Het is echt aan de fondsen en de deelnemers om de mate van duurzaamheid van de beleggingen te bespreken. Ik vind het heel goed dat de fondsen erover nadenken, net zoals ik het goed vind dat de besturen van de fondsen erover nadenken om niet meer te beleggen in de beroemde clusterbommen. Ik vind het niet verkeerd dat fondsen niet alleen kijken naar het rendement, maar ook naar datgene waarin ze investeren.

De heer De Graaf (PVV): De Staatssecretaris heeft gesprekken met iedereen en heeft overal visies op, maar nu ik haar vraag om een visie op dit punt, blijft die achterwege. Dat is teleurstellend. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de beleggingen in die duurzame fondsen erg afhankelijk zijn van wat er opgebracht wordt via de opslag op de energierekening, die de komende vijf jaar zelfs kan groeien tot bijna € 1.100 per gezin. Daarvan is het afhankelijk. Mensen lopen dus een extra risico omdat het daarvan afhankelijk is. Kan de Staatssecretaris haar licht eens laten schijnen op het dubbele risico dat mensen daarmee lopen?

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben nu een debat over de pensioenfondsen en over de vraag wat de verantwoordelijkheden van besturen dienaangaande zijn. Besturen kijken heel nauwgezet naar een beleggingsbeleid op tal van fronten. Ze zullen waarlijk het hele spectrum onder de loep nemen. Het is ook hun verantwoordelijkheid. Ze worden daarin echt goed bekeken door toezichthouder DNB. Als de heer De Graaf tegen mij zegt dat ik daar geen opvatting over heb, dan antwoord ik: ik heb willen zeggen dat ik het niet verkeerd vind – dat is Gronings voor dat ik het uitstekend vind – dat fondsen durven kijken naar waar ze die middelen in investeren en naar wat dit betekent voor de samenleving en de wereld als geheel. Dat vind ik gewoon prima.

De heer De Graaf (PVV): De Staatssecretaris kan concluderen dat zij het prima vindt dat mensen extra risico lopen door een clusterbom die dit kabinet met het energieakkoord en de opslag op de energierekening zelf heeft gecreëerd, maar ik vind dit een zorgelijke ontwikkeling.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet constateren dat mijn woorden weer erg uit hun verband worden gerukt. Desalniettemin vind ik het prima dat er nauwgezet wordt gekeken naar het rendement van de gelden die belegd worden en dat men zelf beoordeelt of men met opgeheven hoofd over de inhoud van de beleggingen naar buiten kan treden.

Vrijwel alle woordvoerders zijn ingegaan op de afkoop van kleine pensioenen. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Ik denk dat de mensen die dat betreft, dit heel plezierig vinden. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen daarover; die zijn voor de mensen die het betreft ook plezierig.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik nog een keer naar de overbruggingsregeling (OBR) wil kijken. Ik vind dat een goed idee. Mevrouw Vermeij heeft ook al eens gevraagd om eens even in te zoomen op het gebruik van deze regeling. Inderdaad is de OBR door ons ontworpen met de gedachte dat daar behoorlijk gebruik van zou worden gemaakt. Dat blijkt minder te zijn. We hebben over de duim al wel bekeken waarom het minder zou kunnen zijn, maar willen dat ook fundamenteler doen. We entameren dat onderzoek. Ik doe de Kamer zo snel mogelijk de resultaten daarvan toekomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De Staatssecretaris doet een toezegging, dus ik vind het leuk om het meteen concreet te maken. Ik wil weten wanneer die resultaten komen. Ik adviseer iedereen die mij hierover mailt, om het pensioen uit te stellen. Dan kom je namelijk wel in de OBR. Overigens is dat niet per definitie zo, maar het kan een reden zijn om dat te doen. Dat zijn wel gekke dingen. Niet iedereen lukt dat.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik doe drie dingen. Ten eerste ben ik in conclaaf met de Pensioenfederatie opdat zij de communicatie over het naar voren halen van pensioen verbetert door erbij te zeggen dat als het pensioen eerder wordt uitgekeerd, mensen misschien recht hebben op de OBR in plaats daarvan. Ten tweede heb ik de SVB gevraagd om mensen nog beter te vertellen dat zij recht zouden kunnen krijgen op de OBR. Dat is ook een stap. Ten derde gaat het om het onderzoek waarover ik net sprak. Ik wil heel nauwgezet weten waarom we de oorspronkelijke verwachtingen rond de OBR niet werkelijkheid zien worden.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of we de OBR niet nog verder kunnen verruimen zodat mensen niet het minimum van de OBR krijgen. Overigens hebben we de OBR al op twee fronten verruimd, namelijk naar aanleiding van het sociaal akkoord en naar aanleiding van de versnelde verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Als we de OBR nog verder zouden verruimen, draaien we de verhoging van de AOW-leeftijd terug voor die groep. Dat is nu ook weer niet de bedoeling. Ik ben daarom niet voor een verdere verruiming van de OBR.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Vermeij door te zeggen dat sommige mensen inderdaad het aanvullend pensioen uitstellen en anderen niet. Op dat punt moet de communicatie worden verbeterd.

De heer Ulenbelt wees op een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb geschreven dat de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep gaat. Er liggen nu verschillende zaken met verschillende invalshoeken bij de Centrale Raad van Beroep. Die geven geen coherent beeld, dus het is van belang om eerst de uitspraak van de raad af te wachten. Daarop lopen we niet vooruit.

De heer Van Weyenberg sprak over de verdragslanden en vroeg of ik landen die niet of die niet positief hebben gereageerd op het aanbod voor een verdrag, wil aanspreken. Costa Rica, waar het heel specifiek om ging, en Brazilië hebben ook na twee rappels niets laten horen. Onze ambassades interpreteren dat als een nee. Verder aandringen acht ik niet zinvol, aangezien we twee keer hebben gerappelleerd. Singapore heeft het nog in beraad en zal nog reageren. China en Colombia hebben laten weten dit absoluut niet te willen. Dat is de stand van zaken.

De heer De Graaf stelde een vraag die overigens niet zozeer in dit debat hoort, maar die over 55- tot 65-jarigen gaat. Het CBS heeft gemeld dat die leeftijdscategorie de meeste kans op armoede heeft. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet zeer inzet op maatregelen die 55-plussers zo snel mogelijk weer naar werk kunnen helpen. We hebben het Actieplan 55-plus werkt. De sectorplannen helpen. Die houden mensen aan het werk. Ik heb gisteren antwoorden op schriftelijke vragen aan de Kamer verstuurd waarin ik hier nog eens specifiek ben ingegaan.

Ik denk dat ik hiermee aan het einde van mijn betoog in eerste termijn ben gekomen.

De voorzitter: Mevrouw Lodders heeft nog een korte vraag aan u.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb geen korte vraag, voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de indexatiedepots. Ik heb een technische vraag gesteld, maar als de Staatssecretaris daar nu niet op wil ingaan, dan krijg ik graag de bevestiging dat het antwoord schriftelijk komt. Verder heb ik een vraag gesteld over de bevoegdheden van de Staatssecretaris in relatie tot de Stichting Pensioenregister.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Lodders vraagt door wie de indexatiedepots worden gebruikt en waarvoor ze een oplossing zouden kunnen zijn. Zowel door de sociale partners als door de pensioensector is een oproep gedaan aan mij om onder het nieuwe ftk extra indexatie uit depots te kunnen blijven geven. Dat is in een aantal bijzondere omstandigheden gerechtvaardigd voor maximaal tien jaar, namelijk bij fusies van pensioenfondsen, een overgang naar «collective defined contribution»-pensioenregelingen (CDC) en een omzetting van onvoorwaardelijke in voorwaardelijke indexatie. Dit zijn de belangrijkste omstandigheden waarvan de sector heeft aangegeven dat er onder het nieuwe ftk knelpunten zouden ontstaan. Er gelden strikte randvoorwaarden voor extra indexatie vanuit depots omdat toekomstbestendig indexeren voorop blijft staan. Dat heb ik volgens mij heel helder opgeschreven in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. Ook deze brief is de onderlegger voor de communicatie met de sector. Hij kan daarmee uit de voeten.

De technische vraag van mevrouw Lodders beantwoord ik schriftelijk.

De vraag in relatie tot het pensioenregister pak ik in tweede termijn even mee. Zoals ik al zei, praat ik op 3 februari ook over dit soort zaken verder met het bestuur van het pensioenregister.

De voorzitter: Bent u tevreden, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik gebruik even het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter. Over de indexatie heb ik ook in mijn inbreng gezegd dat dit niet de oplossing moet gaan worden voor fusies in het kader van de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Daar ligt voor mijn fractie echt de hoogste tijdsdruk. Dat wilde ik de Staatssecretaris graag meegeven.

De voorzitter: Dat is helder. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik dank haar. In tweede termijn hanteren we een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie.

De heer Krol (50PLUS): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het lijkt mij goed om te blijven kijken naar de renteontwikkeling en de effecten van de nieuwe UFR nu de nood hoog is, maar nog niet hoog genoeg. Het lijkt mij ook verstandig en noodzakelijk dat de Nederlandsche Bank in mei de UFR nog eens goed tegen het licht houdt. Waarom zouden we DNB zijn mening daarover niet vragen? Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Natuurlijk wil de Staatssecretaris geen verplichtingen opleggen aan verzekeraars in verband met de pensioenknip. Dat willen wij ook niet. Wij vragen wel of de opening die de verzekeraars bieden in ieder geval positief tegemoet kan worden getreden. Ik benadruk nogmaals wat betreft de verplichtstelling dat het goed is als alle bedrijfstakpensioenfondsen betrokken zouden worden bij de toekomstdiscussie van de SER alvorens tot wetgeving op dit punt over te gaan. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? De Staatssecretaris vroeg ons: wanneer? Ook wij zijn heel nieuwsgierig waarmee de SER komt. Ik zit dus een beetje in gewetensnood: het liefst daarna, maar ook weer niet te lang daarna. Het is een beetje moeilijk om die vraag te beantwoorden.

Pensioenfondsen kunnen in de wet structureel de mogelijkheid krijgen om onder strikte randvoorwaarden periodiek hun strategisch beleggingsbeleid aan te passen. Het gaat daarbij om een uitbreiding van de bestaande mogelijkheden en niet om een algemene verruiming. Wij hebben daar wel begrip voor. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik was verrast door de uitspraak van de Staatssecretaris dat het aanpassen van de rente slechts iets optisch is. Als dat zo is, dan kunnen we een hoop problemen oplossen. De Staatssecretaris bagatelliseerde de problemen bij het kapperspensioenfonds. Ik doe haar daarom het heel concrete verzoek om met het fonds in gesprek te gaan.

De UFR zou stabiliteit bieden, maar doet dat niet. Wil de Staatssecretaris in gesprek gaan met DNB om wel met iets stabiels te komen? Dan zijn we tenminste misschien een beetje geholpen.

Het is mooi dat er een onderzoek komt naar het gebruik van de overbruggingsregeling. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook mijn vraag te beantwoorden hoeveel mensen nu € 100 krijgen, hoeveel mensen € 200 krijgen enzovoorts. Volgens mij ligt de onderuitputting in het feit dat mensen een klein pensioen hebben dat wordt aangevuld. Daardoor blijft er geld over.

Die vermogensbeheerder op Malta adverteert zo'n beetje met heel lage tarieven om Nederlandse pensioenregelingen daar te krijgen. Hij duikt onder de prijs van een PPI en biedt een volledige pensioenregeling voor niet-verplichtgestelden. Kan de Staatssecretaris nu toch even wat nauwkeuriger bekijken wat er op dat prachtige Malta gebeurt? De ondernemingsraad moet van de Maltese regering één keer per jaar naar Malta om daar te vergaderen. Dat staat in de reglementen. Dat is wel leuk, want het is daar vaak mooi weer, maar het is toch een rare zaak. Ik vraag de Staatssecretaris dus nogmaals om daar nog eens heel goed naar te kijken – het resultaat mag zij ons ook schriftelijk doen toekomen – want voor je het weet haalt Malta al die regelingen hier weg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om in gesprek te gaan met het pensioenregister over de vraag hoe de huidige verwachting over de AOW-leeftijd terecht kan komen in de sommen waarop mensen hun planning baseren. Ik vraag hierbij een VAO aan en doe daarbij het verzoek om dat te plannen nadat we het verslag van dat gesprek hebben ontvangen van de Staatssecretaris.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om nog een keer expliciet in gesprek te gaan over de diversiteit. Kan zij ons daarover terugrapporteren? Op dat punt is namelijk nog een wereld te winnen.

In dat verband wil ik een punt maken waaraan ik door de tijd niet meer toekwam in eerste termijn. De Staatssecretaris heeft een brief gestuurd waarin staat hoe het zit met de vertegenwoordiging van gepensioneerden bij beroepspensioenregelingen. Zij zegt nog geen wetten te willen in dat kader. Dat begrijp ik; zij heeft wetstechnisch gezien veel op haar bord. Ik heb nog twee vragen hierover. Wil zij de drie fondsen die geen gepensioneerden in het bestuur hebben, daar toch nog eens indringend op aanspreken en de Kamer laten weten wat de uitkomst daarvan is? Ik ben van mening dat wetgeving niet nodig is als men naar de geest handelt van wat de Kamer redelijk vindt. Klopt het – volgens mij wel – dat er voor het verantwoordingsorgaan van beroepspensioenfondsen geen beroepsmogelijkheid is bij de Ondernemingskamer, zoals die er wel is voor andere pensioenfondsen? Kan de Staatssecretaris ofwel nu antwoorden, ofwel dit toezeggen, ofwel de Kamer hierover informeren in een van de brieven die zij toch krijgt?

Mijn laatste vraag gaat over de OBR. Ik vind het enigszins wonderlijk dat we gaan kijken naar belemmeringen voor een uitbreiding van deze regeling. Wat betekent dit nou? De Staatssecretaris heeft namelijk in de begroting voor dit jaar wel gewoon geld afgeroomd van het budget. Waar het budget voor 2017 eerst 71 miljoen was, is het nu nog maar 17 miljoen. Verwacht de Staatssecretaris dat zij dingen kan oplossen binnen het fors verlaagde budget of overweegt zij het budget terug te brengen naar het oorspronkelijke niveau? Dat zegt volgens mij wel iets over de mindset waarmee zij de verkenning gaat doen, zoals ik net haar toezegging aan mevrouw Vermeij begreep. Ik loop niet vooruit op enige uitkomst, maar ben wel nieuwsgierig naar de insteek van de Staatssecretaris. In de begroting hebben de bewindslieden vrolijk een fors budget weggehaald voor de overbruggingsregeling. Dat geeft enige spanning.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik denk niet dat mensen die bijvoorbeeld online naar dit debat hebben gekeken, hierna een stuk geruster zullen zijn, omdat de ontwikkelingen die de Staatssecretaris beschrijft en de antwoorden die zij geeft niet echt tot geruststelling leiden.

Ik heb één vraag over voor de tweede termijn. Volgend jaar, en hopelijk veel eerder, komen er verkiezingen. Ik meen dat die op 17 maart 2017 zijn. Is het niet wijsheid om tot die tijd gewoon nog even met onze tengels van het pensioenstelsel af te blijven en geen grote dingen meer te veranderen en die juist op de lange baan te schuiven?

De voorzitter: Dat was kort en krachtig.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ga in op het punt dat de heer Van Weyenberg naar voren bracht. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat zij onderzoek gaat doen naar de overbruggingsregeling, maar dat zij niet voor een verruiming daarvan is. Dat wil ik nog even gemarkeerd hebben, want dan hebben we een ander debat met elkaar.

Over de pensioencommunicatie en de uitvoering van de motie ben ik een klein beetje teleurgesteld, om het erg voorzichtig te zeggen. We hebben een jaar geleden het debat gehad. De Staatssecretaris zei dat de wens van de Kamer legitiem is, maar ik vraag mij af welke stappen het afgelopen jaar concreet zijn gezet. Het verbaast mij dat de Staatssecretaris nu verwijst naar een gesprek op 3 februari, waarin een aantal dingen naar voren werden gebracht. Mensen hebben recht op meer duidelijkheid in de pensioencommunicatie, want we zijn het erover eens dat er meer duidelijkheid moet komen om juist de betrokkenheid bij de pensioenen te vergroten.

De technische vraag zal ik via de politiek assistent bij de Staatssecretaris neerleggen. Ik ga ervan uit dat het antwoord aan de Kamer wordt gegeven, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

Mijn punt over het indexatiedepot heb ik gemaakt. De nadruk moet erop liggen dat de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen zo snel mogelijk stappen kunnen zetten om ervoor te zorgen dat de kosten verlaagd worden en er meer voordeel behaald kan worden. Het voorbeeld van het kapperspensioenfonds is in dat kader voldoende duidelijk aan de orde geweest. Dat beogen we hier met elkaar. Een indexatiedepot zal niet de oplossing zijn, zoals ik ook vanuit de sector heb gehoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. We hebben heel veel materiaal liggen op deze stapel, die ik hier op tafel heb liggen. Er zit materiaal bij dat blijvend gebruikt kan worden, ook al is er nog wel wat kritiek op te geven. Zo is het onderzoek naar de renteafdekking van pensioenfondsen nog gedaan met de oude UFR en is pas in het laatste hoofdstukje daarvan gekeken wat het nieuwe ftk is. Ik vraag de Staatssecretaris om, wanneer zij in april met DNB nagaat hoe onze wereld ervoor staat, ook nog eens terug te kijken naar de stukken die we hier hebben liggen over de beleggingsprofielen en de renteafdekking. Er is meer dan alleen de UFR-knop. Ik denk dat de heer Krol daarover een wezenlijke vraag heeft gesteld. Er zitten ook elementen in van de wijze waarop je omgaat met risicoprofielen en waarop je met strategisch beleggingsbeleid omgaat. Nogmaals, het gaat er niet om dat we gratis op de eerste rang zitten. Dat zeker niet; daarvan is mijn fractie echt geen voorstander. Maar ook dit stelsel brengt soms een beetje tegen beter weten in een aantal fondsen echt in de problemen. Daar moeten we toch serieus naar willen kijken. Een fonds met alleen heel jonge deelnemers moet op dit moment met deze rentestand bepaalde verplichtingen aannemen. De heer Van Weyenberg zegt «het is allemaal echt, echt, echt aan de markt», «over 40 jaar», «daar hebben een formule voor verzonnen», «daar hebben deskundigen naar gekeken». Dat is allemaal tot je dienst, maar af en toe kijk je ernaar en denk je: het is ook een wereld die we met elkaar gebouwd hebben. Kijk er nog eens goed naar, want we zouden echt met z'n allen willen dat het kappersfonds verder kan als fonds en niet opgedoekt wordt. Daar zouden we met z'n allen verstandig naar moeten kunnen kijken. We wachten het voorjaar af, maar ik roep de Staatssecretaris ertoe op om het materiaal te gebruiken dat er ligt, om verder te kijken dan alleen de UFR – rente is een belangrijk issue, maar er is meer op deze wereld – en om oog te hebben voor het leed dat er nu geleden wordt.

De heer Van Weyenberg heeft gelijk in wat hij zegt over de overbruggingsuitkering. We hebben de regeling verruimd en verlengd, maar – ik wilde bijna nog zeggen dat het nog erger is dan wat de heer Van Weyenberg al zei – het budget is naar beneden gebracht. De toegang is verbreed, dus de inkomensgrenzen zijn verbreed, en de regeling is verlengd. Ik ben blij met het onderzoek. Ik had het antwoord van de Staatssecretaris alleen niet helemaal goed verstaan. Misschien kan zij nog een keer zeggen wanneer we dat tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Krol zei, net zoals mevrouw Vermeij, dat wanneer we in april/mei de gegevens van DNB hebben, het goed is om te kijken naar de appreciatie daarvan. Mevrouw Vermeij zegt daarbij terecht dat we niet alleen moeten focussen op de lage rentestand en op het feit dat we met de UFR aan de slag zijn, maar dat er natuurlijk ook nog andere onderdelen zijn in het nieuwe financieel toetsingskader, zoals het strategisch beleggingsbeleid en de risicoprofielen. Wat dat betreft ben ik het zeer met haar eens dat we iedere keer opnieuw naar het gehele plaatje moeten kijken. Ik ben ook zeer voornemens om dat te gaan doen.

Ik heb goed geluisterd naar de heer Krol en mevrouw Lodders, die nogmaals hebben benadrukt dat een algemeen pensioenfonds voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen een groot goed zou zijn. Ik kijk daarbij naar mevrouw Lodders, die zegt: «Voor mij is dat niet synoniem aan dat je aan de slag zou kunnen met indexatiedepots. Er is niks op tegen om de indexatiedepots in te zetten, maar het is geen synoniem voor het wetsvoorstel in het kader van een apf voor verplichte bedrijfstakpensioenfondsen.» Dat is ook niet mijn intentie.

De heer Krol stelde een vraag over het aanpassen van het strategisch beleggingsbeleid. Daarover heb ik de Kamer een uitgebreide brief gestuurd, waarin helder wordt aangegeven wanneer dat beleid kan worden aangepast door de onderscheiden fondsen. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik in overleg wil treden met het bestuur van het kappersfonds.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij heeft nog een vraag over het voorgaande punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het klopt dat de Staatssecretaris een brief heeft gestuurd over het strategisch beleggingsbeleid. In de Eerste Kamer is er een motie over ingediend, die weer is ingetrokken. Die ging onder meer over de vraag wanneer dat beleid kan worden aangepast. We hebben toen besloten om dat eenmalig te doen bij toetreding tot het nieuwe ftk. Tegelijkertijd bestaan er wetstechnisch gezien ontheffingen voor, maar daarvoor moet men in overleg treden met de toezichthouder. We willen natuurlijk niet dat men, als men in de problemen zit, via een omwenteling van zijn beleggingsbeleid ineens op de eerste rang zit, zoals ik net al zei. Er is echter wel iets meer aan de hand. Het zou onder bepaalde voorwaarden, ook gezien de kunstmatig lage rente, in sommige gevallen ook wel weer handig zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om niet te snel hier overheen te lopen, er nog eens zorgvuldig naar te kijken en dat mee te nemen in het onderzoek dat zij beloofd heeft naar aanleiding van de dekkingsgraden. Dit is namelijk een van de knoppen waarnaar je toch zou kunnen kijken. Nogmaals, de motie is ingetrokken, maar lag er wel. Naar aanleiding van een toezegging is dat onderzoek er gekomen. De inzet van die motie was een andere: je zou onder bepaalde stringente voorwaarden toch een herziening van het beleggingsbeleid moeten kunnen toestaan. Dat kan nu alleen bij hoge uitzondering en na langdurig overleg met de Nederlandsche Bank.

Staatssecretaris Klijnsma: In mijn beantwoording van de vraag welk inzicht we in april/mei zouden kunnen bieden in de stand van zaken, heb ik juist expres gezegd dat we niet alleen focussen op de lage rente, maar ook op andere zaken, waaronder het strategisch beleggingsbeleid. Ik hoop dat ik niet misverstaan word op dit punt.

Ik wil met alle plezier praten met de kappers, maar ik moet er meteen bij zeggen dat ik dat doe in de context van het nieuwe ftk. Ik doe dat dus met alle plezier, om ook gewoon eens uit de monden van de bestuurders van het pensioenfonds voor de kappers precies te horen wat de noden zijn en wat de perspectieven zouden kunnen zijn.

De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd of ik in het kader van het onderzoek van de overbruggingsregeling inzicht wil bieden in de onderscheiden bedragen die worden uitgekeerd. Dat wil ik doen. Vervolgens vroeg een van de leden wanneer ik dat onderzoek klaar denk te hebben. Dat wil ik voor de zomer klaar hebben, zodat we bij de begrotingsbehandeling verder kunnen kijken. De heer Van Weyenberg zei dat het budget dat we oorspronkelijk hadden ingezet, nu meerjarig is gemillimeterd. Dat is zo. Ik hecht zelf zo aan dit onderzoek omdat ik heel goed wil weten wat precies de onderlegger is voor het feit dat mensen er minder een beroep op doen dan we oorspronkelijk dachten. Wat mij betreft wordt het bedrag dat nu voor de OBR beschikbaar is, niet nog verder neerwaarts bijgesteld. Ik wil precies weten hoe of wat.

Van de casus Malta wil ik toch het mijne weten. Als ik daar bevindingen op heb ... Kijk, ik krijg meteen via de voorzitter een artikel aangereikt! Ik ga mij hier eens even in verdiepen. Als het opportuun is, dan zal ik de commissie ervan in kennis stellen wat ik daarvan vind.

De voorzitter: Kunt u uw interruptie ook aan het einde van het debat plegen, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag gaat over het vorige punt, voorzitter. Ik dacht: dan hebben we dat meteen afgerond. Mijn vraag gaat over de vraag van mevrouw Vermeij over het budget. De Staatssecretaris zei dat het budget gemillimeterd is en dat er gekeken wordt naar de regels. Kan zij toezeggen dat we niet zullen zien dat, terwijl dit onderzoek nog bezig is en omdat bijvoorbeeld de benutting nog lager is dan we hadden gehoopt, er bij de Voorjaarsnota alsnog een meevaller wordt ingeboekt? Of verwacht de Staatssecretaris deze exercitie voor de Voorjaarsnota te hebben afgerond?

Staatssecretaris Klijnsma: Deze vraag brengt mij ertoe om het onderzoek misschien net iets enthousiaster ter hand te nemen. Ik moet even nagaan wat de mogelijkheden zijn om de tijdsspanne voor het onderzoek goed te laten landen. De commissie hoort van mij op dat punt.

De voorzitter: Ik begrijp dat de Kamer wordt geïnformeerd over het tijdpad van het onderzoek. Ook over de inhoud?

Staatssecretaris Klijnsma: De inhoud is glashelder, denk ik. Dit gaat over het tijdpad.

De voorzitter: Akkoord. Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Weyenberg stelde nog een vraag over de vertegenwoordiging van gepensioneerden in beroepspensioenfondsen. Uit onderzoek is gebleken dat enkele beroepspensioenfondsen zonder gepensioneerden in het bestuur geen geschikte kandidaten kunnen vinden. Ik blijf dit aan de orde stellen, want ik vind dit te gemakkelijk. Ik blijf bij de Pensioenfederatie aan de bel hangen, want we hebben afgesproken dat er ook gepensioneerden in het bestuur zouden komen.

Ik ga graag schriftelijk in op de vraag van de heer Van Weyenberg over het beroep bij de Ondernemingskamer.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Zoals gebruikelijk nemen we de toezeggingen door. Ik zie dat de griffier nog hard aan het schrijven is, maar ik begin vast.

• De Staatssecretaris stuurt in mei 2016 informatie van de Nederlandsche Bank met betrekking tot het financieel toetsingskader en de UFR, met hierbij een appreciatie van het kabinet. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dat gaat gebeuren.

• De Staatssecretaris komt met een planningsbrief over een wetsvoorstel aangaande de bedrijfstakpensioenfondsen. Hierin zal zij ook ingaan op eventuele andere varianten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom sowieso met een planningsbrief. Een onderdeel daarvan is de vraag hoe we omgaan met de bedrijfstakpensioenfondsen en het apf. Ook is onderdeel daarvan de vraag of er varianten zijn en, zo ja, welke.

De voorzitter: Er moet «onderdeel daarvan» et cetera tussen, begrijp ik. De toezegging wordt ook genoteerd door de verslaglegger.

• De Staatssecretaris zegt toe om voor de zomer een brief te sturen met een verdere uitwerking aangaande de herziening van het pensioenstelsel. Indien mogelijk zal hierbij ook een reactie worden gegeven op het nog te verwachten SER-advies.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De voorzitter: «Voor de zomer» is voor eind juni?

Staatssecretaris Klijnsma: «Voor de zomer» is voor de zomer, dus voor de zomervakantie.

De voorzitter: Ik bedoel dat de reactie niet in het reces komt.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, niet in het reces.

De voorzitter: Dus die komt voor 1 juli. Zullen we dat afspreken?

Staatssecretaris Klijnsma: Begint het reces op 1 juli?

De voorzitter: Nee, dat begint rond 5 juli.

Mevrouw Lodders (VVD): De zomer begint op 21 juni. Dat lijkt mij een heel mooie streefdatum – dat is overigens ook mijn verjaardag, maar dat terzijde – want dan hebben we nog voor het reces de gelegenheid om daarover te praten als dat tot de mogelijkheden behoort.

Staatssecretaris Klijnsma: Mag ik het volgende afspreken, voorzitter? Het is hartstikke belangrijk dat we ook met de Kamer van gedachten wisselen. Dat kan in eerste aanleg, begrijp ik, in maart. Dat is mooi. Ik zou het ook mooi vinden om vanuit de SER het een en ander erbij te kunnen betrekken. Ik ga na bij de SER wat daar precies het tijdpad is. Dan laat ik de Kamer weten of ik 21 juni kan halen. Het is hoop ik een prachtig verjaardagscadeau, maar ik wil ook een realistisch verjaardagscadeau. De Kamer zal in de planningsbrief kunnen lezen hoe ik daarmee denk om te gaan.

De voorzitter: Uitstekend. Wij noteren 21 juni. Als het anders wordt, horen wij dat van de Staatssecretaris, met redenen omkleed.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Zo is dat.

De voorzitter: Dat is mooi.

• Spoedig na het overleg van de Staatssecretaris met het bestuur van het pensioenregister zal zij verslag doen van het overleg en over de mogelijkheden voor verwerking van de toekomstige AOW-leeftijd in het pensioenregister. We hebben daarover een uitgebreid debat gehad. Kan de Staatssecretaris meer duiden voor wanneer dat zal zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net bij monde van de heer Van Weyenberg begrepen dat hij overweegt om alsdan nog een VAO aan te vragen. Op 3 februari heb ik dat gesprek, dus dan zou ik de Kamer tussen 3 februari en twee weken daarna moeten kunnen laten weten hoe dat gesprek verlopen is en wat het betekent voor dit onderscheiden onderwerp.

De voorzitter: Zullen we «voor 1 maart» noteren? Ik kijk daarbij naar de heer Van Weyenberg. Is dat akkoord?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik weet dat bijvoorbeeld de heer Krol ook moties wil indienen. De Staatssecretaris heeft het over twee weken. Het gesprek vindt 3 februari plaats. Dan zou ik zeggen: 17 februari. Dat is het aanbod van de Staatssecretaris. Dat vind ik een mooi moment.

De voorzitter: Uitstekend. Betekent dit dat u de VAO-aanvraag intrekt of stelt u het tot dan uit?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb het VAO aangevraagd. Als collega's niet in de knel komen met hun moties, dan wil ik ook wachten op dat moment. Anders zou ik een motie indienen en moeten wachten op het antwoord. Ik vind de andere optie te prefereren, mits de andere collega's niet met hun moties klem komen te zitten in de tijd.

De voorzitter: Prima. Dan gaan we dat zo doen. Ik zie geen bewegingen waaruit blijkt dat mensen in de knel komen.

• De Staatssecretaris zegt toe om meer fundamenteel onderzoek te laten doen naar het gebruik van de Overbruggingsregeling AOW.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kijk dan ook naar de verschillende bedragen.

De voorzitter: De Staatssecretaris kijkt daarbij ook naar de verschillende bedragen. Zij informeert de Kamer ook nog over het moment waarop dat zo ongeveer verwacht kan worden.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat komt in de planningsbrief.

De voorzitter: Prima, dan hebben we dat ook geregeld.

• De Staatssecretaris zegt toe om de technische vragen van mevrouw Lodders aangaande PPI en apf schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen.

Staatssecretaris Klijnsma: Die vragen doet mevrouw Lodders nog aan mij toekomen.

De voorzitter: Ja. Zij doet die nu nog aan u toekomen. Daarna worden ze beantwoord.

• De Kamer wordt geïnformeerd over het tijdpad van het onderzoek «puntje, puntje, puntje». Volgens mij was dat het onderzoek naar de pensioenfondsen op Malta. Daarover is een toezegging gedaan. Of is het een ander onderzoek?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit betreft waarschijnlijk het onderzoek naar de OBR. Die toezegging is al genoemd.

De voorzitter: Deze toezegging was daarmee onderdeel van de vijfde toezegging.

• De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vragen rondom beroep bij de Ondernemingskamer.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Dat was de vraag van mevrouw Lodders. Ter vervolmaking: ik heb ook toegezegd dat als ik bevindingen heb op basis van hetgeen de heer Ulenbelt mij heeft overhandigd over de kwestie-Malta, ik die aan de Kamer zal doen toekomen.

De voorzitter: De Staatssecretaris bericht de Kamer ten aanzien van pensioenfondsen op Malta ...

Staatssecretaris Klijnsma: Het betreft de pensioenuitvoering.

De voorzitter: De Staatssecretaris bericht de Kamer over eventuele bevindingen ten aanzien van de pensioenuitvoering op Malta.

De heer Van Weyenberg (D66): Nog even voor de precisie: in de toezegging over het beroep bij de Ondernemingskamer gaat het om de beroepspensioenfondsen en de mogelijkheid voor een verantwoordingsorgaan om naar de Ondernemingskamer te stappen. De Staatssecretaris zei ook drie fondsen te zien die zeggen nog niemand te kunnen vinden. Dat vind ik niet het sterkste argument. Helaas wordt dat bijvoorbeeld ook vaak gebruikt rond vrouwen in bestuursfuncties. De Staatssecretaris gaat daar nog naar kijken. Wil zij pogen om in de brief die zij toezegde, na te gaan of er op basis van het contact met die drie fondsen toch nog enige beweging in die zaak komt? Daarover overweeg ik anders een motie in te dienen. We hebben voor alle andere namelijk gewoon een wet. Ik wil de Staatssecretaris niet vragen om een wet te maken, maar zou veel liever hebben dat het die drie fondsen toch nog lukt om een stap vooruit te zetten. Als de Staatssecretaris ons kan rapporteren of er wat beweging in zit, dan weet ik of ik alsnog wellicht nog ultimo om een wettelijke regeling moet gaan vragen. Ik hoop dat dit niet nodig is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hoop dat met de heer Van Weyenberg. Ik zal in contact treden met deze drie fondsen en de Kamer laten weten hoe de reactie eruitziet.

De voorzitter: Akkoord. Daarmee hebben we de toezeggingen gehad. Tot slot kondig ik voor de volledigheid aan dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Weyenberg. Dat wordt een aantal dagen na 17 februari gepland zodat iedereen de brief tot zich kan nemen. Dan rest mij om de Staatssecretaris en haar staf te danken, net als de Kamerleden en eenieder die dit debat heeft gevolgd. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.44 uur.

Volledige agenda

1. Inkoop AOW door reeds eerder verplicht verzekerden, voortzettingsregelingen AOW/Anw en kinderen van expats

Kamerstuk 33 928, nr. 20 – Brief regering d.d. 30-06-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

2. Onderzoek gepensioneerden in besturen beroepspensioenfondsen

Kamerstuk 33 863, nr. 33 – Brief regering d.d. 13-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

3. Kabinetsreactie onderzoek «gevolgen lage rente en UFR voor financiële positie pensioenfondsen»

Kamerstuk 32 043, nr. 285 – Brief regering d.d. 09-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

4. Uitbreiden en verlengen tijdelijke regeling overbruggingsuitkering AOW

Kamerstuk 34 083, nr. 17 – Brief regering d.d. 13-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

5. Stand van zaken inzake pensioenknip

Kamerstuk 32 043, nr. 286 – Brief regering d.d. 14-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

6. Inzagerecht raad van toezicht en verantwoordingsorgaan

Kamerstuk 32 043, nr. 287 – Brief regering d.d. 14-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

7. Uitkomsten verkenning mogelijkheid inzetten pensioen voor aflossing woningschuld

Kamerstuk 32 043, nr. 288 – Brief regering d.d. 21-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

8. Afschrift van de antwoordbrief aan de Stichting van de Arbeid over indexatiedepots bij pensioenfondsen

Kamerstuk 32 043, nr. 289 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

9. Aanbieding afschrift van de brief aan Stichting Geldbelangen over «Pensioenknip en (verlenging) fiscaal acceptabele aankooptermijn pensioen»

– Brief regering d.d. 09-11-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

10. Kabinetsreactie op het onderzoek over verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen en het wetsvoorstel algemeen pensioenfonds

Kamerstuk 32 043, nr. 291 – Brief regering d.d. 16-11-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

11. Uitvoering motie Export AOW-uitkeringen

Kamerstuk 34 083, nr. 18 – Brief regering d.d. 24-11-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

12. Onderzoek pensioenfondsen n.a.v. motie Vermeij c.s.

Kamerstuk 32 043, nr. 292 – Brief regering d.d. 25-11-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

13. Opvolgende cijfermatige ontwikkelingen betreffende de tijdelijke regeling overbruggingsuitkering AOW (OBR) inclusief een toelichting op de realisaties

Kamerstuk 32 163, nr. 38 – Brief regering d.d. 27-11-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

14. Uitvoering toezeggingen pensioencommunicatie en uniformering begrip partner

Kamerstuk 34 008, nr. 35 – Brief regering d.d. 30-11-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

15. AOW-uitkering, inkomensondersteuning AOW en loonheffing in door Israël bezet gebied en specifieke maatregelen voor schrijnende gevallen

Kamerstuk 23 432, nr. 417 – Brief regering d.d. 08-12-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

16. Afkoop klein pensioen

Kamerstuk 32 043, nr. 293 – Brief regering d.d. 08-12-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

17. Uitspraak rechtbank over verschuiven AOW-leeftijd

Kamerstuk 32 043, nr. 295 – Brief regering d.d. 11-12-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

18. Afkoop klein pensioen

Kamerstuk 32 043, nr. 296 – Brief regering d.d. 15-12-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

19. Kabinetsstandpunt wijziging risicoprofiel beleggingsbeleid pensioenfondsen

Kamerstuk 32 043, nr. 297 – Brief regering d.d. 17-12-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

20. Uitvoering van de motie van het lid Lodders c.s. over harmonisatie van pensioeninformatiekanalen (Kamerstuk 34 008, nr. 19)

Kamerstuk 34 008, nr. 36 – Brief regering d.d. 17-12-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

21. Uitspraak rechtbank over verschuiven AOW-leeftijd

Kamerstuk 32 163, nr. 40 – Brief regering d.d. 15-01-2016

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

22. Herstelactie afkoop klein pensioen per 1 januari 2013

Kamerstuk 32 043, nr. 299 – Brief regering d.d. 18-01-2016

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

23. Verschuiven AOW-leeftijd en overbruggingsregeling AOW

Kamerstuk 32 163, nr. 39 – Brief regering d.d. 15-01-2016

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma