31 953 Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 mei 2010

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 22 april 2010 overleg gevoerd met minister Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 november 2009 over de uitvoering van de motie van het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over het overleg met de VNG over hoogte van de leges (31 953, nr. 27);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 4 december 2009 over de beantwoording van de vraag gesteld tijdens het wetgevingsoverleg wetsvoorstel Invoeringswet Wabo inzake de archeologische monumentenvergunning (31 953, nr. 29);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 12 januari 2010 over het basistakenpakket regionale uitvoeringsdiensten, kwaliteitscriteria (29 383, nr. 143);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 februari 2010 over de uitkomsten van het bestuurlijk overleg met het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen (29 383, nr. 144);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 maart 2010 over de afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake het wetsvoorstel Invoeringswet Wabo (31953) (2010Z05081);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 december 2009 over de toezegging in het algemeen Overleg d.d. 12 november 2009 inzake Wabo en Omgevingsdiensten: maatregelen VKA-analyse ICT en kosten (31 953, nr. 28);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 april 2010 over de leidraad legestarieven omgevingsvergunning (31 953, nr. 31);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 april 2010 over de slotverklaring Zeister Beraad 31 maart–1 april 2010 (31 953, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Algra, Boelhouwer, Van Leeuwen, Neppérus en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en minister Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Milieubeheer en Ruimtelijke Ordening, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit AO over de Wabo (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) en omgevingsdiensten. Ik heet de minister van VROM, mevrouw Huizinga, haar ambtenaren en de mensen thuis en in de zaal van harte welkom. Ik geef de leden, met hun instemming, vijf à zes minuten spreektijd. Het woord is allereerst aan de heer Van Leeuwen van de SP.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Na vier keer uitstel van invoering wordt zo langzamerhand steeds duidelijker dat de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht meer problemen veroorzaakt dan hij oplost. Ooit bedoeld om op een efficiënte manier vaart te maken met het verkrijgen van een vergunning, is hij verworden tot een complexe en onoverzichtelijke brij, inclusief het voor ons land zo herkenbare getouwtrek tussen overheden. Ons standpunt is bekend. Ik ga dat niet herhalen. Het is een wet op drijfzand met als resultaat een stapel afzonderlijke vergunningen met een nietje erdoor.

De wet is inmiddels aangenomen door de Eerste Kamer. Niets staat de regering meer in de weg om per 1 juli aanstaande andere overheden op te zadelen met een hoop extra werk. Voeg daarbij het door onder andere de Raad van State geconstateerde toenemende gebrek aan capaciteit en kwaliteit en de teruglopende budgetten bij gemeenten en provincies, en de vraag aan de minister is of zij dit allemaal wel verantwoord acht.

Eerder is door de minister de voorwaarde gesteld dat er voldoende kennis en menskracht moet zijn om de Wabo uit te voeren; de zogenaamde kritische massa. Hoe staat het daarmee?

De Wabo staat of valt bij een perfect functionerende ICT. Bij vorige debatten hebben we het daar uitgebreid over gehad. Alles moet immers digitaal en binnen een strakke tijdlimiet worden afgehandeld, anders geldt de lex silencio positivo. Volgende week zaterdag, op de Dag van de Arbeid, is het ijkmoment. VNG, IPO en Rijk beslissen dan of het onlineloket werkt. Volgens de VNG rammelt het nog aan alle kanten. De CAD Viewer werkt niet naar behoren, autorisatie en visiebeheer zijn niet waterdicht, waardoor documenten gemuteerd, onjuist gewaardeerd of verwijderd kunnen worden, en het schort aan ondersteuning. Het IPO onderkent die problemen. Onderkent de minister deze problemen ook?

Haar voorgangster verklaarde de invoeringsdatum van 1 januari 2010 heilig. Met terugwerkende kracht dank ik haar voor het uitvoeren van de door haar streng ontraden en verworpen motie die de invoering afhankelijk stelde van het op orde zijn van de ICT. Deze minister ziet de motie als ondersteuning van beleid, want zij stelt het op orde zijn van de ICT als voorwaarde voor invoering. In haar brief aan de Eerste Kamer van 5 maart schrijft de minister niettemin dat er geen reden is om aan te nemen dat per 1 juli 2010 de Wabo ingevoerd kan worden. Graag een nadere uitleg van deze twee lezingen.

In de schriftelijke beantwoording van de vragen over het door het bureau Verdonck, Klooster & Associates geconstateerde risico’s, antwoordt de minister dat deze in beeld zijn en dat de nodige maatregelen worden genomen: ondersteuning, verdiepingsopleidingen, inloopspreekuren, gebruikerstesten en wat dies meer zij. Graag hoor ik wat al deze maatregelen hebben opgeleverd. Ook ben ik benieuwd naar de resultaten van de verdere analyse door de Rijksauditdienst naar de nog niet optimale beveiliging van het systeem.

Ik kom bij de regionale uitvoeringsdiensten (RUD’s). Op zich is er niets mis mee dat de bundeling van kennis en capaciteit gaat plaatsvinden, maar ik wil graag duidelijkheid over de relatie met de Wabo. In de brief aan de Eerste Kamer verklaart de minister dat de Wabo en de RUD’s niets met elkaar te maken hebben. Gemeenten blijven verantwoordelijk voor de ro-taken. Haar voorgangster wist te melden dat bevoegdheden in het kader van de Wabo kunnen worden gedecentraliseerd als er stevige regionale uitvoeringsorganisaties zijn en de kwaliteit van de uitvoering gewaarborgd is. Als voordeel noemde zij dat daardoor de uitvoering van de Wabo simpeler werd. Er is dus wel degelijk een koppeling met de Wabo. Graag hoor ik van deze minister hoe het precies zit.

De SP heeft er de voorkeur voor om kwaliteitseisen voor vergunningverlening, toezicht en handhaving wettelijk te borgen. Hoe staat het met het wetsvoorstel hierover?

Tot slot: de kosten. De minister gaat nog steeds uit van berekeningen uit het verleden. Nog steeds staan die 62 mln. voor gemeenten en 9 mln. voor provincies in de boeken. Ondertussen is er al vier keer uitstel geweest, is de datum van 1 juli aanstaande ongewis, zijn allerlei trajecten opgestart om bugs uit het ICT-systeem te halen en zijn tal van opleidingen en dergelijke op de rails gezet. Voor niets gaat de zon op. Al eerder hebben we geconstateerd dat ICT-projecten financieel gierend uit de bocht kunnen vliegen. Ik krijg graag antwoord op de vraag wat de kosten van de Wabo tot nu toe zijn, wat deze gaat kosten na de invoeringsdatum, wat de inhuur van externen gekost heeft en hoe de verdeling van die kosten tussen gemeenten, provincies, waterschappen en het Rijk is. Ik begrijp dat dit een complexe vraag is. De beantwoording mag van mij dan ook schriftelijk.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Op de invoering van de Wabo is de paradox van de reiziger van toepassing: hoe dichter je bij je doel komt, hoe langer je op reis bent, hoe meer je jezelf afvraagt waarom je eigenlijk op reis bent. Dat is een beetje wat we vanuit de omgeving op ons af zien komen. Het is goed om daar duidelijkheid over te geven in dit algemeen overleg. Ik ben dus blij dat we dit algemeen overleg voeren. Het is ook goed, onszelf nog eens af te vragen waarom de Wabo nodig was. Als je bij je doel bent, moet je jezelf toch weer even afvragen waarom je dat in het verleden wilde halen.

Hele discussies hebben eraan ten grondslag gelegen: over veiligheid, over kwaliteit, over handhaving, noem het allemaal maar op. We waren het met z'n allen altijd unaniem erover eens dat het moest gebeuren en dat de tijd van niet mee op reis gaan voorbij was. In dat opzicht is het goed om dat signaal hier vandaag nog een keer af te geven, want af en toe, niet altijd, denken gemeenten, bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen, dat ze zich nergens wat aan gelegen hoeven te laten liggen en niet mee hoeven te doen, omdat het gewoon weer vrijheid, blijheid en eigen verantwoordelijkheid is.

De heer Van Leeuwen (SP): Hebt u het nu over de regionale uitvoeringsdiensten of over de Wabo?

De heer Boelhouwer (PvdA): Zowel over de Wabo als over de regionale diensten. Er zijn hier en daar nog gemeenten die denken dat het allemaal aan hun deur voorbij zal gaan, in ieder geval de invoering van de Wabo. De invoering van de Wabo krijgt natuurlijk zijn vervolg met de regionale uitvoeringsdiensten. Ze zijn formeel-juridisch weliswaar niet hetzelfde, maar het een heeft natuurlijk alles met het ander te maken. Het is goed om hier nog eens te zeggen dat ten aanzien van de invoering van de Wabo, de uitwerking, de juridische implementatie en uiteindelijk de regionale uitvoeringsdiensten, de tijd van vrijheid, blijheid voorbij is. Het is niet de vraag: gaan we de Wabo invoeren? De vraag is: wanneer gaan we de Wabo invoeren? Dan kom ik bij een probleem dat ook door de heer Van Leeuwen is aangestipt. Als ik mijn betoog kan vervolgen, kom ik daar vanzelf op terecht.

Het lijkt erop dat de invoering vertraagd wordt, want het Omgevingsloket online is nog niet overal afdoende beschikbaar. Ik heb net een afschrift ontvangen van een brief over de omgevingsloketten online die aan de minister is gestuurd door de gemeente Rotterdam. Die waarschuwt voor vele problemen. Als de informatie niet of op de verkeerde manier aankomt, krijg je een probleem met een risico op het van rechtswege te verlenen aantal vergunningen. Mensen kunnen naar de rechter stappen. Je hebt te maken met de lex silencio positivo. Als je niet op tijd reageert, gaat het gewoon door. Dat betekent misschien wel dat er geen toetsing plaatsvindt op constructieve veiligheid en brandveiligheid. Dat is een zeer gevaarlijke en onwenselijke situatie waar uiteindelijk, zeker in grote steden, bewoners en gebruikers van hoogbouw of iets dergelijks niet altijd goed mee af zullen zijn.

Zo'n gemeente als Rotterdam, die zeer welwillend is wat betreft de invoering, constateert dat zij een enorm probleem krijgt. Hoe kun je daar op de goede manier mee omgaan zonder dat er een generieke vertraging ontstaat? Is het misschien denkbaar om te zeggen dat we het echt per 1 juli gaan doen? Op plekken waar het systeem werkt en goed werkt, moet het gewoon van start gaan. Als echt aantoonbaar is dat er nog wat bugs in het systeem zitten waardoor de vergunningverlening in de grote steden, die er hard aan werken, in de problemen zou komen, met alle gevolgen van dien, moet je erover denken om enig respijt te geven. Niet met het idee van toegeven aan luiheid of weet ik het wat, maar het moet gewoon goed zijn. Het is de basis van de wet dat het allemaal goed werkt. Uit de brief van de gemeente Rotterdam spreekt de urgentie. Die ziet het zelf ook in, maar zegt: als we tot het onmogelijke gehouden zijn, kan het wel eens echt fout gaan lopen.

Er is ook bij de regionale uitvoeringsdiensten gekozen voor het bottom-up principe. Dat is het uitgangspunt. Dat is op zich prima. Daar kun je mee leven. Maar als ik een brief krijg van het Zeister Beraad, die naar ons toe is gestuurd, denk ik: misschien zijn ze wel goed bezig, maar ik vind niet dat ik mij als Kamerlid iets gelegen moet laten liggen aan brieven van het Zeister Beraad. Het is precies hetzelfde als de commissarissen van de Koningin in vergadering bijeenzitten en het moeten doen met een brief van de ambtenaren van de minister, die door haar niet is afgetekend. Dan zeggen de commissarissen ook: daar hebben we dus even helemaal niets mee te maken. Dus dank voor de brief, maar ik doe er niets mee.

Het is goed, de commissie-Mans en de andere clubs in herinnering te roepen. Die hebben ertoe bijgedragen dat de Wabo en de regionale uitvoeringsdiensten er komen. We staan voor een kwaliteitsvraag en die kwaliteit staat voorop, met daarbij de opmerking die ik al maakte dat het hele proces voor gemeenten geen kwestie is van doen we mee of niet, maar alleen een kwestie van: we doen mee, maar de vraag is nog even wanneer we dat precies gaan doen. Ik hoop een duidelijke toezegging van de minister te krijgen dat zij daar op dezelfde manier inzit.

Wat betreft het overdragen van taken aan regionale uitvoeringsdiensten: de handhaving moet goed op orde komen. Als dat niet zo is, ben ik voornemens om dat te benadrukken via het indienen van een motie. Ik hoop dat dit niet nodig is.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wil bij dit algemeen overleg vandaag beginnen met een felicitatie aan het adres van de minister. Dit, omdat het er nu echt op begint te lijken dat de Wabo per 1 juli aanstaande daadwerkelijk ingevoerd zal gaan worden. Na een lange periode van onduidelijkheid en onzekerheid lijkt het er nu op dat burgers en bedrijven in ons land als winnaar uit de bus gaan komen en niet meer van loket naar loket gestuurd worden als ze bij de gemeente komen met een meervoudige bouwaanvraag. De CDA-fractie heeft in eerdere overleggen aangegeven dat dat voor het CDA de kern was. De Wabo is niet in het leven geroepen om een welles-nietesspel te creëren tussen gemeenten, provincies, waterschappen et cetera. De Wabo is er om het voor de klanten van die instanties, Nederlandse burgers en bedrijven, eenvoudiger te maken.

De CDA-fractie gaat ervan uit dat dit uitgangspunt straks, bij de praktijk van de Wabo, voorop blijft staan. Bovendien wil de CDA-fractie in dit overleg duidelijkheid van de minister over de invoeringsdatum van 1 juli aanstaande. In de vandaag aan de agenda van het AO toegevoegde brief schetst de minister onder de kop stand van zaken Wabo dat zij in mei beoordeelt of de ICT-tool Wabo voldoende functioneert. Dit kan onduidelijkheid scheppen. Want wat als de ICT niet functioneert? Gaat de invoering per 1 juli dan niet door?

Niets van dit alles! Wat het CDA betreft gaat de ICT de invoering van de Wabo per 1 juli aanstaande niet dwarsbomen. De Wabo is klaar voor de frontoffice. De backoffice regelt maar dat de frontoffice bediend wordt. Of dat nu gebeurt via papiertjes, via brieven of via pijltjes gooien, hoe men het oplost, men lost het op. ICT gaat deze keer niet opnieuw leiden tot uitstel van invoering van de Wabo. Zo hard is dat voor de CDA-fractie.

De heer VanLeeuwen (SP): Dat is inderdaad wel hard. Aan het begin van uw betoog noemde u burgers en bedrijven de winnaar als de Wabo ingevoerd wordt. Door een niet goed functionerende ICT kunnen zij ook wel eens verliezer worden. U schudt nee, maar dat kan zeker wel. Er kunnen foute beslissingen genomen worden, doordat het systeem nog niet goed werkt. Bent u bereid om dat risico te nemen door zo strikt aan de invoeringsdatum vast te houden?

De heer Algra (CDA): Men is in november begonnen met het oefenen met de ICT. Aanvankelijk is daar drie maanden voor uitgetrokken. Daarna moest het systeem kunnen draaien. We zijn ondertussen meer dan een halfjaar verder. Het is onwenselijk dat het ICT-ondersteunende systeem als excuus gebruikt gaat worden. Er moet gewoon keihard druk op komen vanuit de Kamer en vanuit de minister. Er moet nu, voor eens en altijd, duidelijkheid over komen. De invoeringsdatum is 1 juli. Dan gaan we niet vragen of er fouten worden gemaakt. Met of zonder ICT, fouten zullen altijd gemaakt worden. Bij de frontoffice, dus daar waar de burger of het bedrijf het kantoor van de gemeente binnenwandelt, moet men bediend worden conform de afspraken in de Wabo.

De heer Boelhouwer (PvdA): Binnen die afspraken geldt ook de lex silencio positivo. Als niet op tijd gereageerd wordt, gaat het dus gewoon zonder meer door. Stelt u zich even voor wat dat zou betekenen voor een hoogbouwproject waarvan later blijkt dat er toch een balkonnetje naar beneden komt. Dat risico neemt u dan wel op uw schouders. Over dat soort zaken gaat het namelijk. Ik ben het helemaal met u eens dat gemeenten niet moeten weglopen. Echt, de wet moet per 1 juli worden ingevoerd, maar dat mag niet tot dit soort processen leiden. Dat bent u toch hopelijk met mij eens?

De heer Algra (CDA): Volstrekt helder. Het CDA is er geen voorstander van dat balkons naar beneden vallen, maar we zijn ook van mening dat zoiets niet wordt veroorzaakt door ICT-problemen. Er zitten kundige ambtenaren bij de gemeenten. Er zal misschien harder gewerkt moeten worden als de ICT-ondersteuning nog niet klaar is. Er moet gewerkt worden, er gaat gewerkt worden per 1 juli. Dat is wat het CDA hier vandaag hard stelt. Sterker nog, we verwachten op dit punt een harde toezegging van de minister. Geen twijfel, geen toetsen die de invoeringsdatum nog gaan ondermijnen. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Burgers en bedrijven kunnen wat het CDA betreft per 1 juli aanstaande gebruikmaken van de Wabo. De vraag is of de minister ervoor gaat zorgen dat dit gaat lukken.

Voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft de inhoud van de brief die de minister op 19 maart jongstleden naar de Eerste Kamer heeft gestuurd. Ook wij hebben gemerkt dat er in het veld veel onduidelijkheid was over de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD’s. Het is juist daarom goed dat de minister in haar brief een belangrijk misverstand wegneemt. De Wabo noch het wetsvoorstel Invoeringswet Wabo of het Besluit omgevingsrecht regelen de instelling van de RUD’s. De discussie over de RUD’s is niet op gang gebracht door de Wabo, maar door het advies van de commissie-Mans voor het verbeteren van toezicht. De CDA-fractie is van mening dat op het terrein van milieutoezicht en -handhaving het nodige verbeterd kan worden. Het ontslaat provincies, gemeenten en waterschappen ook niet van hun plicht het toezicht en de handhaving goed te organiseren. Daar waar dat onvoldoende gebeurt, is werk aan de winkel. Zorg ervoor dat in goed overleg zaken verbeterd worden, dan hoeft het volgende kabinet straks geen maatregelen op te leggen. Dat zou het CDA wat waard zijn.

Ik kom bij de Invoeringswet Wabo. De staatssecretaris legt met haar brief van 20 november 2009 de vinger op de zere plek waar het de leges betreft. De CDA-fractie is voorstander van een redelijke autonomie voor gemeenten. Dat mag en kan echter in ons kleine, overzichtelijke landje niet leiden tot een torenhoog verschil in de hoogte van leges. Hoe is het met de transparantie in het proces van kostentoerekening? Wat zijn de verschillen in leges, bijvoorbeeld voor het veel gehanteerde voorbeeld van het plaatsen van een dakkapel? Hoe verhoudt de kostendiscussie, het hanteren van een kostendekkend tarief, inclusief de mogelijkheid van kruisbestuiving, zich met het hanteren van een percentage van de bouwsom? Wordt het geen tijd om de burger niet meer te beboeten voor verbeteringen, maar om één uitgangspunt te hanteren, namelijk kostendekkendheid? De minister hanteert de motie-Wiegman en het amendement-Koopmans inzake een wettelijke grondslag voor een algemene maatregel van bestuur die de hoogte van leges reguleert, als tweetrapsraket: eerst transparantie en dan pas reguleren, als het dan nog nodig is. Dat is mooi, mits er een strakke termijn aan verbonden is. Die termijn hebben wij in de nu toegevoegde brief onvoldoende kunnen ontdekken. Welke termijn hanteert de minister? Welke bandbreedte van het verschil in kosten tussen de verschillende gemeenten acht de minister acceptabel?

In de aan dit AO toegevoegde brief van 19 april, waarin de leidraad uit de doeken wordt gedaan, schept de minister enige duidelijkheid. De vraag blijft echter wanneer voor de minister de maat vol is. Hoe gaat de minister dit in de praktijk uitdragen? Kortom, hoe gaat de minister afdwingen dat in de praktijk transparant en redelijk met leges wordt omgegaan?

Tot slot stel ik een laatste praktische vraag over de leges. De minister geeft in haar brief geen duidelijkheid over de vraag hoe het zit met de behandeling en de kostenverrekening als bij een gecompliceerde bouwaanvraag vanwege één enkel onderdeel blijkt dat geen vergunning verleend kan worden. Hoe worden dan de kosten verrekend?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitwerking van mijn motie voor transparantie in de leges voor de omgevingsvergunning. Lokale verschillen kunnen er zijn, maar het moet voor de burger wel helder zijn welke kosten worden verrekend. Door dit in elke gemeente op een vergelijkbare manier te doen, is voor de burger veel duidelijker waardoor verschillen tussen gemeenten ontstaan. Ook worden gemeenten zo in staat gesteld om van elkaar te leren waar het wellicht nog efficiënter kan. Ik weet dat het vrij standaard is om als Kamer te vragen om een evaluatiemoment, maar ik vraag het toch. Is het niet goed om over een paar jaar te evalueren hoe dit in de praktijk functioneert?

Het overleg van vandaag is bijzonder, omdat we de discussie over de Wabo aan het afronden zijn. Die discussie ging hand in hand met de discussie over de uitvoeringsdiensten. Ik heb waardering voor het proces van onderaf, zoals dat de afgelopen jaren vorm heeft gekregen, mede op aandringen van de ChristenUnie. Vandaag staan wij op het punt dat wij, in de woorden van de heer Boelhouwer bij een vorig overleg, kunnen zeggen: het moet nu ook maar gewoon eens klaar zijn; we moeten aan de slag. Dat is vandaag mijn hoofdboodschap.

Ik heb nog wel een paar vraagjes. Vanuit sommige gemeenten is er kritiek geweest op de zogenaamde «kritieke massa"-criteria. Die bepalen of een gemeente een uitvoeringstaak zelf mag doen of moet overdragen aan een uitvoeringsdienst. Ik heb gehoord dat deze criteria soms zo scherp waren, dat zelfs een stad als Almere er niet aan zou kunnen voldoen. Dit komt doordat er kwantitatieve criteria werden gesteld aan het aantal ambtenaren met kennis van zaken dat beschikbaar zou moeten zijn in plaats van kwalitatieve criteria.

We hebben de slotverklaring van Zeist gekregen. Ik vond het een wat wonderlijk document in het geheel van stukken. Het lijkt mij goed dat daarover nog een bestuurlijk standpunt wordt geformuleerd en aan de Kamer wordt gezonden. Het was wel goed om in de slotverklaring te lezen dat verschillende problemen zijn besproken op een ambtelijke werkconferentie. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat dat heeft opgeleverd. In de slotverklaring staan vooral procedurele afspraken voor maatwerk. Dat is prima, maar over de criteria zelf zouden nog misverstanden bestaan. Wat zijn die misverstanden? Kunnen die niet worden verduidelijkt? De criteria vormen nu vooral een referentiekader en worden nog geëvalueerd. Hoe zit het met die hoge criteria voor het aantal deskundige ambtenaren? Zijn of worden deze aangepast?

In de Kamer hebben we verschillende keren gesproken over ICT. Het onderwerp kwam keer op keer terug. De minister onderkent dat ICT een belangrijke voorwaarde is, zo las ik in haar brief aan de Eerste Kamer. Ik kan dat onderschrijven.

Voorzitter: Wiegman-van Meppelen Scheppink

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De VVD vindt de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht van groot belang. Hij zou daadwerkelijk tot vereenvoudiging kunnen leiden en ook moeten leiden. Daarom zijn wij er altijd voorstander van geweest. Het is een lange weg geweest en de reistijd lijkt niet echt af te nemen, maar dat de wet er nu komt, moet voor burgers en ondernemers die een vergunning aanvragen, echt voor een enorme lastenverlichting kunnen zorgen.

Als je de uitvoering goed wilt doen, zit je wel met het punt van de ICT. Ik vraag nu ongeveer anderhalf jaar aan de minister van VROM – dat was natuurlijk eerst een ander – hoe het zit met de ICT. Eerst hoorde ik allemaal geruststellende woorden, zo van: het zal allemaal wel goed komen. Ik zeg er eerlijk bij dat de heer Van Leeuwen al veel langer kritische geluiden over dit onderwerp laat horen. De vraag blijft. Wil je het systeem goed laten draaien, dan moet je werkende ICT hebben. Dat is een essentieel onderdeel. In de recente stukken van de minister las ik over de datum 1 mei. Dat doet mij altijd denken aan een dag waarop de heer Boelhouwer en de collega’s van zijn partij helemaal opbloeien! Dat is de Dag van de Arbeid. Maar de vraag aan de minister is: wat gaat die dag precies betekenen?

Mijn fractie ziet de wet graag op 1 juli ingaan – ik heb eerder ervoor gepleit om één datum te zoeken en om niet 23 tijdstippen te kiezen, want daar wordt niemand vrolijk van – maar de ICT moet natuurlijk wel werken. Zit het er nu in of niet? Uitstel, dat hebben we hier ook eerder besproken, betekent dat een aantal mensen rustigjes even in de stoel gaat zitten. Dan loopt het weer uit. Er moet druk op blijven. 1 mei ligt niet zo ver af van vandaag. Is er voldoende vertrouwen dat het goed komt?

Het onderwerp van de uitvoeringsdiensten blijft spelen. Het staat formeel los van de wet, zoals de minister geschreven heeft naar aanleiding van discussie in Eerste Kamer. Het is echter wel een onderwerp waar de Tweede Kamer al lang over spreekt in het kader van de handhaving; in aparte AO’s, maar ook in de AO’s over de Wabo. Het is duidelijk dat het toezicht in een aantal gemeenten goed gaat. Het gaat ook bij sommige provincies goed. Daar zijn voorbeelden van. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat het op een aantal plekken helemaal niet goed gaat. Er is onvoldoende kennis, zowel over de vergunningverlening als over het toezicht en de handhaving. De wetgeving is natuurlijk niet altijd even gemakkelijk. Af en toe moet je er ongeveer een scheikundeboek bijpakken om het te begrijpen en alle stoffen goed te kunnen meten. Ik kan mij goed voorstellen dat men iets met de uitvoeringsdiensten wil gaan doen. Wel moet worden bezien of voldoende maatwerk mogelijk is.

We kregen de slotverklaring van het Zeister Beraad. Vroeger las je altijd over de Zeister bossen, waar een en ander over voetbal werd besproken en af en toe besloten. Het is goed dat iedereen met elkaar praat en verder wil, maar ik wacht de volgende zetten af van het nieuwe kabinet, zoals de minister ook heeft aangegeven. Er moet echter wel wat gebeuren. Enige regionalisering is nodig, maar waar het op orde is, kan meer ruimte worden gegeven.

Tot slot de leges. Die willen tussen de gemeenten nogal eens uiteenlopen, vooral als het gaat om de kostendekkendheid. Sla je de kosten op of kijk je puur naar wat iets moet kosten? Dan valt op dat die dakkapel, die zo-even al is genoemd, wel eens erg duur kan zijn. Wat verstaat de minister onder kostendekkend? Per individueel project, per soort vergunning of worden ook afgewezen vergunningsaanvragen erin meegenomen? Ik wil helder in beeld krijgen wat kostendekkend betekent. Hoe kan het zo zijn dat het in het land onderling zo uiteenloopt? Dat kan toch niet? Ten slotte is ook brood overal bijna even duur. De ene bakker wil meer winst maken dan de ander, maar die prijzen lopen in relatieve percentages niet zo uiteen als bij de leges.

Voorzitter: Neppérus

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik begin met de vragen die over de ICT zijn gesteld. Dat doe ik in samenhang met de vragen over de invoering van de Wabo per 1 juli. Veel leden hebben daarover gesproken.

De heer Algra was heel helder: per 1 juli moet de Wabo gewoon worden ingevoerd. Anderen hielden iets meer slagen om de arm. Ik heb met grote interesse geluisterd naar de opmerking van de heer Algra van het CDA. Natuurlijk luister ik altijd met grote interesse naar alle opmerkingen van alle Kamerleden, maar de opmerkingen van de heer Algra stonden in behoorlijk contrast met de opmerkingen die in de Eerste Kamer door zijn partijgenoot zijn gemaakt over de invoering per 1 juli van de Wabo. In de Eerste Kamer heb ik er behoorlijk voor moeten praten om de datum van 1 juli overeind te houden. De Eerste Kamer was eigenlijk zo ver dat zij zei: wij vinden dat we nu alvast maar moeten zeggen dat 1 juli niet kan. Dat is een ander geluid dan ik hier hoor. Het is lastig om tegemoet te komen aan wat de Staten-Generaal wil, als de standpunten binnen de Staten-Generaal, en de standpunten binnen dezelfde partij, zo haaks op elkaar staan. Toch heb ik in de Eerste Kamer gezegd dat ik vooralsnog wil vasthouden aan de datum 1 juli. Ik bespreek dat niet op 1 mei, maar ín mei met VNG en IPO. Harde voorwaarde voor mij is dat de ICT-tool goed is. Ik voer geen Wabo in als er geen goede ICT-tool onder ligt.

Hoe ver zijn de gemeenten nu? Kunnen de gemeenten al werken met die, op zichzelf, goede tool? Ik kan mij voorstellen dat wij in het bestuurlijk overleg in mei indien nodig tot een bepaalde modus komen. Wel invoering per 1 juli, maar mogelijk met ruimte voor de gemeenten inzake de eis dat ze allemaal vanaf 1 juli moeten werken met de ICT-tool. De Wabo is vaak uitgesteld. Ik wil vasthouden aan invoering van de wet per 1 juli. Ik doe dat echter niet onverkort. Voorwaarde is dat de tool goed moet zijn. Ik wil daar met gemeenten over spreken. Als sommige gemeenten meer tijd nodig hebben om ermee te werken, zou ik ze die moeten geven.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik blijf met een dubbel gevoel zitten. De ene keer zegt de minister, terecht: geen Wabo zonder een goed functionerende ICT-tool. Vervolgens zegt ze: wel Wabo, en als de ICT-tool niet in orde is, moet er op een andere manier mee worden omgegaan. Het is of het een of het ander.

Minister Huizinga-Heringa: Wat mij betreft is het ook het een of het ander. Ik heb onderscheid willen maken tussen een goed werkende tool en de mogelijkheid voor gemeenten om al goed met de tool te werken. Het vraagt namelijk ook wel wat van de gemeenten en de provincies om met de tool overweg te kunnen. Ik wil zeker zijn dat de ICT-tool op zichzelf goed werkt als we de Wabo per 1 juli invoeren. Er mogen geen bugs in zitten. De tool moet goed werken. Ik heb er echter begrip voor als gemeenten – de heer Boelhouwer noemde Rotterdam – zeggen dat ze nog niet zo ver zijn dat ze vanaf 1 juli al met de tool kunnen werken. Voor hen wil ik, als dat nodig is, bezien of ik ze ruimte kan bieden. Dat moet blijken uit het bestuurlijk overleg in mei. Ik denk dat ik zo de vraag van de heer Van Leeuwen helder beantwoord heb.

De heer Algra (CDA): De minister daagde mij in haar inleiding uit. Er zou verschil bestaan tussen de standpunten van de Eerste Kamer- en Tweede Kamerfractie van het CDA. Uiteraard zijn er verschillen, maar de overeenkomsten zijn een stuk groter. De Eerste Kamerfractie van het CDA kijkt op dezelfde manier aan tegen de Wabo als de Tweede Kamerfractie: de Wabo moet ingevoerd worden ten behoeve van burgers en bedrijven. Onder druk worden zaken vloeibaar. De minister zegt twee verschillende dingen. Enerzijds zegt zij dat de ICT-tool klaar moet zijn. Anderzijds zegt zij dat men er geen gebruik van hoeft te maken, omdat zij er soepel mee omgaat. Wat is het nu, het een of het ander?

Minister Huizinga-Heringa: Eigenlijk komt de vraag van de heer Algra neer op de vraag van de heer Van Leeuwen. Ik kan er niet goed omheen om hetzelfde antwoord te geven. Ik wil wel eerst zeggen dat ik blij ben dat er ook heel veel overeenkomsten zijn tussen de CDA-fracties van de Eerste en de Tweede Kamer. Dat horen we natuurlijk graag! Ik denk echter dat dit dat ene kleine stukje is waar misschien wel wat verschil zit. Dat daargelaten, helder is dat de ICT goed moet zijn als de Wabo, waar ICT onderdeel van uitmaakt, wordt ingevoerd. Dat is voor mij de voorwaarde. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat de ICT goed zal zijn en dat de kwaliteit van de tool de invoering per 1 juli niet in de weg zal staan. Ik ga dat echter nog bespreken in mei met IPO en VNG, want dat heb ik toegezegd aan de Eerste Kamer. Ik bespreek ook met IPO en VNG wat het vermogen is van gemeenten en provincies om al vanaf 1 juli te gaan werken met die op zichzelf goede tool. Als er gemeenten zijn die er echt niet al mee kunnen werken, vind ik dat geen reden om de invoering van de Wabo uit te stellen. Ik wil wel bezien of we daar een soepele oplossing voor kunnen vinden. Dat ligt echter in de toekomst. Dat moet uit het overleg van half mei blijken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Het compromis zoekend, wil ik ervoor pleiten dat de minister kiest voor de volgende optie. De invoering per 1 juli is verplicht, ook voor de ICT-tool. Als op enig moment blijkt dat het voor bepaalde regio’s echt niet uitvoerbaar is en zij kunnen dat goed beargumenteren, dan wordt op individuele basis een uitzondering verleend. Ze moeten dan wel aangeven op welke datum ze de Wabo wel invoeren. Ik wil niet weer een Echternachprocessie waarbij het drie stappen vooruit en twee stappen achteruit gaat. Misschien kan dat de modus zijn?

Minister Huizinga-Heringa: Het zou heel goed kunnen dat dat de uitkomst is van het overleg in mei, maar dat moeten we natuurlijk afwachten.

Voorzitter. Mevrouw Neppérus vraagt naar de stand van zaken rond de ICT-tool. De tool is afgebouwd en wordt getest. Gemeenten en provincies gaan ermee aan het werk. De tool op zichzelf ziet er goed uit.

De heer Van Leeuwen vraagt of de Rijksauditdienst een check heeft uitgevoerd op de veiligheid. De Rijksauditdienst doet een check op de veiligheid van het opgeleverde afgebouwde loket. Ik wil dat die check klaar is vóór 1 juli.

De heer Van Leeuwen vraagt verder welke kosten zijn gemoeid met de realisatie van de Wabo en of ik daar inzicht in kan geven. Ik heb hier een begin van een antwoord voor mij liggen. Incidentele eenmalige kosten en vergoeding aan andere overheden bedragen 62 mln. aan gemeenten en 9 mln. aan provincies. In totaal heeft VROM in de periode 2006 tot 2009 circa 4 mln. besteed aan concrete invoeringsproducten. Aan het Omgevingsloket online is tot nu toe aan ontwikkelkosten 11 mln. besteed. Dit jaar zal nog 4 mln. worden uitgegeven aan de bouw. Aan kosten voor het beheer zal dit jaar 5 mln. worden besteed. De structurele kosten voor het beheer bedragen zo'n 3,8 mln. voor de VROM-begroting. Tegen een structurele, jaarlijkse besparing aan administratieve lasten van ruim 130 mln. staat dus een eenmalige investering van 95 mln. Deze cijfers heb ik. Als de heer Van Leeuwen meer wil weten, moet ik daar schriftelijk op terugkomen.

De heer Boelhouwer zegt dat het onwenselijk is dat de gemeenten problemen krijgen als we de Wabo invoeren. Ik heb aangegeven hoe ik daarmee om wil gaan.

De heer Van Leeuwen heeft nog gevraagd: de gemeenten zouden ondersteund worden; wat hebben die maatregelen opgeleverd? Vele ondersteunende maatregelen hebben opgeleverd dat gemeenten en provincies nu bijna klaar zijn voor de invoering. Op dit moment zetten veel gemeenten en provincies de puntjes op de i. Dit komt allemaal aan de orde in het bestuurlijk overleg in mei, waarover ik de Kamer natuurlijk informeer.

Ik kom bij de vragen over de RUD’s. Bijna alle sprekers zeiden dat de Wabo en de RUD’s, ondanks het feit dat ze vaak in relatie tot elkaar besproken worden, niet direct afhankelijk van elkaar zijn. Het zijn eigenlijk twee kanten van één medaille. De Wabo is de frontoffice. De RUD’s zijn de backoffice, en dan gaat het over de vraag op welke wijze vergunningen goed kunnen worden verleend en gehandhaafd en of daarvoor voldoende kwaliteit is. Op zichzelf genomen, staan beide onderwerpen los van elkaar. Ik heb dat ook in de Eerste Kamer gezegd.

De heer Van Leeuwen stelde een vraag over de motie-Huijbregts, die unaniem is aangenomen door de Eerste Kamer. Daarin wordt gesteld dat het Rijk niet aan wettelijke borging moet doen. Ik heb aanneming van de motie ontraden, maar ook gezegd dat het aan een volgend kabinet is om te besluiten hoe het met wettelijke borging om wil gaan. Er zit wel een spanning in wat verschillenden van u hebben gezegd. Ik dacht dat mevrouw Wiegman had gezegd: wij zijn blij met het bottom-up proces, maar het moet ook een keer klaar zijn. Verschillenden van u zeiden dat het geen gebed zonder eind moet worden; wanneer is dat bottom-up proces afgelopen? Dit kabinet heeft gedacht aan een wettelijke borging, juist om een eindpunt te kunnen bepalen voor het proces, om een bottom-up proces alle kans te geven, maar om tegelijkertijd te zeggen: op een bepaald moment moet je klaar zijn en dan willen we het ook wettelijk borgen. Het standpunt van de Eerste Kamer maakt het lastiger om de druk op de ketel te houden voor het bottom-up proces. Vandaar dat ik er hier nogmaals op wijs dat een volgend kabinet mogelijk toch tot de conclusie komt dat wettelijke borging noodzakelijk is om de vrijblijvendheid die nu mogelijk in het proces kan sluipen, weg te nemen.

Dat is ook de reden dat ik het verslag van het Zeister Beraad heb toegestuurd. Verschillenden van u vroegen zich af wat de Kamer moet met een stuk van een ambtelijke werkconferentie. Dat ben ik wel met u eens. Ik zat echter met de datum van dit algemeen overleg. Ik had dit het liefste in mei gevoerd, na het bestuurlijk overleg, want dan had ik met de Kamer kunnen wisselen welke afspraken gemaakt zijn en wat bestuurlijk gezegd is. Om de Kamer toch een indruk te geven van de ontwikkeling van het bottom-up proces en de manier waarop door gemeenten en provincies enthousiast gewerkt wordt aan de RUD’s, heb ik het verslag meegestuurd. Maar als de heer Boelhouwer zegt dat hij er verder niets mee doet, geef ik hem daar groot gelijk in. Het was ook niet bedoeld om iets mee te doen. Het was gewoon als informatie toegestuurd om enig inzicht te geven in het proces.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik maakte die opmerking om de volgende reden. We hebben, ook in uw portefeuille, overeenkomsten gezien van gemeenten, provincies en waterschappen. Als het erop aankwam, sprongen de kikkers soms toch nog uit de kruiwagen, ook al lag er een bestuurlijke overeenkomst. Dat was een extra reden om te zeggen: zo lang het nog niet eens bestuurlijk is, moeten we maar helemaal afwachten wat eruit komt.

Minister Huizinga-Heringa: Dat ben ik met u eens. Maar toch, het proces gaat bij gemeenten en provincies wel door. Het is een bottom-up proces dat op zichzelf goed verloopt.

Voorzitter. Mevrouw Wiegman heeft vragen gesteld over de kwaliteitscriteria, waar in het begin behoorlijk wat onduidelijkheid over bestond en kritiek op was. In Zeist is gezegd dat de gedachte achter de kritische massa waardevol is. De vertaling in harde cijfers is wat lastig. Het is ook niet zo dat elke gemeente aan alle criteria moet voldoen. In feite kun je zeggen dat de kwaliteitscriteria in het bottom-up proces, met input van het Rijk, verder besproken en uitgekristalliseerd moeten worden. De einddatum is 2012. Dan zullen de kwaliteitscriteria klaar moeten zijn en weet elke gemeente aan welke criteria zij geacht wordt te voldoen en of hij dat kan. De RUD’s zorgen ervoor dat de handhaving en het toezicht goed geregeld worden.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd welke bandbreedte in de legestarieven redelijk zou zijn. De wet bepaalt dat tarieven maximaal kostendekkend mogen zijn. Je mag er dus geen winst mee maken. De rechter bewaakt de tarieven op kostendekkendheid. Op basis van de leidraad die is uitgebracht door BZK, in samenwerking met VROM, zal blijken of kosten terecht worden toegerekend. De leidraad is vooral gericht op de transparantie van de kosten en van de leges.

De heer Algra (CDA): Hoe gaat u dat afdwingen? Mogelijk komt die vraag in het vervolg van de beantwoording nog langs, maar ik merk dat u ervoor wegloopt. Het is een simpele vraag. Ik heb hem ook gesteld in mijn termijn. Hoe gaat u ervoor zorgen dat het gaat werken, en binnen welke termijn?

Minister Huizinga-Heringa: Naar aanleiding van de motie-Wiegman is gekeken naar de leges. Dit onderwerp ligt meer op het terrein van BZK dan op het terrein van VROM. Het is natuurlijk aangevlogen vanuit de bouwkosten, maar als je het over leges hebt, heb je het over veel meer. In samenspraak met BZK is de leidraad uitgebracht om ervoor te zorgen dat de kosten van de leges transparant zijn, zodat helder wordt waarop de hoogte van de leges is gebaseerd. BZK gaat die kosten evalueren en onderzoek doen naar gemeenten die zich niet aan de leidraad houden. BZK gaat ook onderzoek doen naar gemeenten waarvan bekend is dat ze relatief hoge bijdragen vragen. Dat proces moet zijn kans krijgen. Als blijkt dat er gemeenten overblijven die zich niet houden aan de leidraad, dan zal BZK besluiten om dingen wettelijk te verankeren. Het is echter, zoals is gezegd, een tweetrapsraket. Het begint met transparantie: zorg dat alle gemeenten hun leges transparant maken. Blijkt dat gemeenten zich niet aan die leidraad houden of dat ze zich er wel aan houden, maar de kosten van de leges niet goed berekenen, dan neemt BZK maatregelen.

De heer Algra (CDA): Ik zal het nog een keertje proberen. Ik hoor het woordje «dan» een aantal malen vallen. Dat is niet de strakke planning waar het CDA aan hecht. Met «dan» schiet je niets op.

Minister Huizinga-Heringa: Ik heb het traject geschilderd zoals dat is ingezet. Dat is naar mijn overtuiging een goed en zorgvuldig traject. BZK heeft er de volgende jaartallen aangehangen. Ze monitoren de verschillen eind 2010 en eind 2011. Dan wordt de zaak besproken. Begin 2012 zou dit punt opnieuw op de agenda kunnen komen om te bezien of het inderdaad nodig is dat BZK wettelijke maatregelen neemt.

Mevrouw Neppérus vraagt of afgewezen vergunningen ook in de kostendekkendheid zitten. Leges betreffen de feitelijke kosten van de dienstverlening. De aanvrager betaalt, maar niet per vergunning. Het gaat om het totaal van de kosten die gepaard gaan met het bekijken van de vergunning. Dat wordt omgeslagen over het totaal van de aanvraag. Het is dus niet zo dat per vergunning de kosten van die vergunning betaald worden. Ook kosten die gemaakt zijn voor een afgewezen vergunningsaanvraag, worden in het totaal meegenomen.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik stel toch een vraag over de differentiatie die er mag zijn tussen verschillende vergunningen. Het principe is dat er geen winst gemaakt mag worden. Het moet kostendekkend zijn. De vergelijking die mevrouw Neppérus maakte met de bakker, gaat hierbij dus mank. Het gaat mij erom hoe het in de praktijk werkt. Als je over het totaal kostendekkend wil zijn, zit het er dik in dat enkelvoudige vergunningen die veel aangevraagd worden, meer gaan kosten dan de grote, complexe vergunningen. Is er nu al zicht op wat dat betekent heel concreet? We komen namelijk wel in conflict met het principe dat kostendekkendheid niet winstgevend mag zijn. Waar gaat dat in de praktijk toe leiden en zijn er nu al aanwijzingen dat simpele vergunningen die veel aangevraagd worden, duurder zijn dan de complexe die eens in de zo veel keer worden aangevraagd? Met andere woorden, gaat de burger veels te veel betalen voor een eenvoudige vergunning?

Minister Huizinga-Heringa: Dat ligt aan de manier waarop de gemeenten die kostendekkendheid en het verhalen daarvan, vormgeven. In de leidraad worden daarvoor aanwijzingen gegeven. De transparantie waarvoor de leidraad zal zorgen, betekent ook dat eind 2010 en eind 2011 bekeken kan worden hoe gemeenten ermee omgaan. De gevolgtrekking die u nu maakt, gaat mij een stapje te ver. Die zeg ik u niet direct na. Je kunt ook zeggen: juist een eenvoudige vergunning wordt goedkoper en voor grote, complexe vergunningen betaal je een groter deel van het totaal dat opgebracht moet worden om kostendekkend te zijn. Uw gevolgtrekking hoeft dus helemaal niet juist te zijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik pleit daar ook niet voor. Ik vraag gewoon heel direct of dat de uitwerking kan zijn in de praktijk. Als de minister zegt dat het uit de evaluatie moet blijken, dan zien we die graag. Het kan ook andersom.

Minister Huizinga-Heringa: Ik denk niet dat dat de uitwerking in de praktijk zal zijn. Het systeem leidt er in elk geval niet noodzakelijkerwijs toe. Het is heel goed mogelijk dat het anders gaat. In zijn algemeenheid kiezen gemeenten er eerder voor om voor grote, complexe vergunningen meer leges te vragen en voor eenvoudige vergunningen minder. Zo werkt het in de praktijk vaak uit. Er kan echter een andere keuze gemaakt worden. Dat zal uit de evaluatie blijken.

Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter: We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. De leden krijgen één à twee minuten spreektijd.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Voor de SP-fractie is duidelijk dat goed functionerende ICT een conditio sine qua non is om aan de slag te gaan. We houden de minister daaraan. Als je over een reis al vier, vijf jaar gedaan hebt, maakt het weinig uit of je op de laatste kilometer een sprintje trekt; tenzij je in de Tour de France rijdt, dan heeft het nog wel enig nut, maar in dit geval is haast een slechte raadgever.

Ik heb nog een vraag over de invoeringsdatum. Afgesproken is dat er een periode van drie maanden is tussen publicatie in de Staatscourant en de invoering. De datum van 1 mei was om die reden niet voor niets gekozen, omdat je dan nog precies drie maanden hebt tot 1 juli.

De heer Boelhouwer: Twee, bij ons.

De heer Van Leeuwen (SP): Mei, juni, ja twee ... O, dus het kan toch al niet! Misschien was het wishful thinking van mijn kant. We redden het dus toch al niet. Het lijkt me dan zinnig om de datum van 1 juli gewoon te schrappen en ons daar niet op te focussen, want dan nemen we elkaar in de maling.

Ik kom even terug op de kosten. 25 mln. tot nu toe door VROM en nog steeds die oude bedragen van 62 mln. en 9 mln. die sinds 2007 in de stukken staan. Het komt mij zeer ongeloofwaardig over. Er is in de tussentijd gigantisch geïnvesteerd in van alles en nog wat erbij. Ik krijg graag nog een schriftelijke uiteenzetting van waar dat allemaal precies in zit. Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd hoe het zit met de kosten voor gemeenten, waterschappen en provincies.

Tot slot kom ik bij de koppeling tussen de Wabo en de regionale uitvoeringsdiensten. Ik vind dat de minister er laconiek mee omgaat als zij zegt dat Wabo de frontoffice en de backoffice – vergunningen, toezicht en handhaving – wordt gevormd door de regionale uitvoeringsorganen. Als het allemaal goed loopt, is de frontoffice een computer waar je op intikt wat je nodig hebt. Voor enkelvoudige vergunningen is het bevoegd gezag gewoon de gemeente en niet de regionale uitvoeringsdienst. De discussie gaat ook over de vraag of taken op het gebied van de Wabo bij de regionale uitvoeringsdiensten ondergebracht moeten worden. Op het punt van toezicht en handhaving hecht ik aan het bundelen van kennis en capaciteit om dat eens een keertje goed te regelen. Dat eerste verhaal ligt heel anders. Ik denk dat je het hele verhaal van de regionale uitvoeringsdiensten onnodig frustreert door dat gedeelte van de Wabo dat gewoon op lokaal niveau het best geregeld kan worden, onder te brengen in de backoffice.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden die we hebben gekregen. Het is altijd lastig om in zo'n dossier te duiken en er opeens op deze manier voor te staan, maar het gaat de minister goed af. Dat wil ik wel gezegd hebben.

Ik kom nog terug op één punt. Er is wel degelijk een verband tussen de Wabo en de regionale uitvoeringsdiensten. Je hebt te maken met zowel de handhaving als de veiligheid. Het staat niet allemaal los van elkaar. Het zijn niet twee volstrekt parallelle operaties, hoewel er juridisch geen een-op-een verbinding is. Die is door de Eerste Kamer feitelijk doorgeknipt. Er is geen wettelijke plicht om te komen tot regionale uitvoeringsdiensten. Dit betekent voor de PvdA niet dat er sprake is van vrijblijvendheid. De zinsnede dat de verplichting tot het instellen van regionale omgevingsdiensten wordt afgewezen, is praktisch gezien niet juist. Die uitspraak staat eigenlijk een beetje in de Eerste Kamermotie. Vandaar dat ik, met alle respect die ik heb voor de Eerste Kamer en de wijsheid die daar bij de behandeling tentoongespreid is, benadruk dat het niet kan betekenen dat gemeenten zich helemaal afzijdig houden van het hele proces. Daarom wil ik, al is het maar in de richting van een nieuw te vormen kabinet, meegeven dat er wel degelijk een soort urgentie moet zijn op dat punt. Dat is ook de reden waarom ik erover denk dat met een motie te onderstrepen.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Het is duidelijk dat het CDA op het punt van de invoering en de invoeringsdatum lijnrecht staat tegenover de SP. Wij hebben niet de indruk dat we mensen in de maling nemen door de Wabo op tijd in te voeren. Nee. Daarmee neem je mensen juist serieus. Door het vele uitstellen, de vele discussies die wij erover gevoerd hebben en de vele onzekerheden die steeds zijn rondgestrooid over de Wabo, evenals de onnodige vermenging van de regionale uitvoeringsdiensten met de Wabo – ik wijs op het rapport-Mans – is het nu juist tijd om de burger serieus te nemen en te laten zien dat we met z'n allen op 1 juli willen invoeren en ook 1 juli gáán invoeren. De minister laat in haar formulering ruimte over. Ze komt absoluut tot de uitspraak: ik wil het. Zij komt echter niet tot de uitspraak: het gaat zo gebeuren. We kunnen ons misschien vinden in het voorstel van de heer Boelhouwer. Laat die individuele gemeenten die kennelijk op enig moment niet willen of niet kunnen, aangeven dat ze wel invoeren, maar dat ze een aantal stevig onderbouwde uitzonderingen hebben.

De datum van 1 juli is voor het CDA heilig om duidelijkheid te geven. Wat houdt het ICT-tool Wabo in, waar de ICT nu in gevangen wordt? We kunnen ons bang laten maken met indianenverhalen over balkons die naar beneden vallen of dat een vergunning door moet gaan omdat de aanvraag niet op tijd is beoordeeld, maar wij beschouwen ICT als ondersteunend. Ook zonder ICT moet je een vergunning kunnen afgeven. Afwegingen maken is mensenwerk en niet sec computerwerk. Kortom, wat houdt de ICT-tool Wabo precies in? Wat zijn de echte risico’s? Als het alleen een efficiëntieverbetering is, betekent dat dat de ambtenaren harder moeten werken, meer werk moeten verzetten, inefficiënter bezig zijn, maar wel tot hetzelfde resultaat kunnen komen als met de ICT-ondersteuning. Dat is een belangrijke reden waarom het CDA zegt: 1 juli invoeren.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb een vraag, nog los van de vraag of 1 juli wettelijk haalbaar is, maar daar zal de minister straks wel op antwoorden. Ik vind het erg gemakkelijk van de heer Algra dat hij zegt dat ambtenaren maar harder moeten gaan werken. We hebben allemaal geconstateerd en dat doen we al jaren, en wij niet alleen, maar ook VNG, IPO en Raad van State, dat er een schrikbarend tekort is aan capaciteit en kennis bij de ambtenaren om dit te doen. Dat is ook de reden om te komen tot regionale uitvoeringsdiensten. Als wij ons huiswerk hier niet goed doen door een veilige ICT neer te zetten, wat een bescherming is voor alle burgers, vind ik het ongepast dat de heer Algra zegt: dan moeten de ambtenaren maar harder gaan werken. Alle twee de ambtenaren?

De heer Algra (CDA): Het CDA kijkt hier absoluut anders tegenaan. Wij beschouwen ambtenaren als kundige medewerkers bij gemeenten en provincies, als mensen die het kunnen. Mensen die het beter, gemakkelijker en sneller kunnen als ze goede ICT-ondersteuning hebben, maar als die niet op orde is, kunnen ze het nog steeds. Dan kost het meer tijd en moeten ze meer werk verzetten om hetzelfde resultaat te bereiken, want ze zijn dan minder efficiënt aan het werk. Dat ontslaat ons echter niet van de druk die we er met z'n allen op moeten zetten om per 1 juli te gaan werken met de Wabo.

De heer Van Leeuwen (SP): Het zou het CDA sieren als niet bezuinigd zou worden op het Gemeentefonds, zodat voldoende ambtenaren aangesteld kunnen worden om deze klus te klaren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik vroeg naar een evaluatiemoment voor de leges. De minister bekijkt begin 2012 of gemeenten zich aan de leidraad houden en gaat het anders wettelijk verankeren. Dat lijkt me een goede zaak. Het is ook helder dat 2012 echt de einddatum is en dat de kwaliteitscriteria dan helder zijn.

Het beeld van de Wabo als frontoffice en de regionale uitvoeringsdiensten als backoffice is interessant. Ze staan los van elkaar, maar ze horen natuurlijk wel bij elkaar, want als je in je frontoffice alles keurig hebt geregeld en het in de backoffice een rommeltje is, breekt dat je op een gegeven moment op. Laten we dus waar nodig de samenhang goed in de gaten houden.

Het proces van onderaf was mooi en is mooi. Dat moet wel de ruimte krijgen, maar niet de vrijblijvendheid die het in zich kan hebben. Bij het idee van de heer Boelhouwer om op een gegeven moment te bezien of we tot een bepaalde wettelijke borging kunnen komen om een helder kader te hebben waarbinnen ontwikkeling mogelijk is, kan ik mij van alles voorstellen.

Voorzitter: Wiegman-van Meppelen Scheppink

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

Ik zit nog met de ICT. Invoering per 1 juli spreekt mij aan, maar ik denk wel, of ik weet eigenlijk wel zeker, dat de tool essentieel is. Werkt die dan? Ja of nee? Natuurlijk kan alles gewoon op de klassieke manier gebeuren, maar essentieel is of de tool werkt. Werkt deze? Wat zijn de essentiële elementen ervan om nog bij stil te staan? De minister zei gelukkig al toe dat ze de Kamer zal berichten. De VVD wil graag invoering per 1 juli, maar niemand is er tevreden mee als we straks elke dag in de krant moeten lezen dat iets niet werkt op hoofdlijnen.

De heer Algra (CDA): Is de VVD-fractie het eens met de CDA-fractie als zij stelt dat de kans dat die tool werkt duizendmaal of vele malen groter is als wij zeggen dat die moet gaan werken dan als we ruimte laten en zeggen: «het kan ook een maandje later»?

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Algra is natuurlijk van een partij die in extra krachten gelooft en denkt: als wij zeggen dat het gaat werken, gaat het werken! Ik zou het heel graag zo zien. Ik heb zelf destijds die datum genoemd. Het moet echter reëel zijn. Het feit dat ik zeg dat het moet gebeuren, is niet genoeg. Vroeger luisterden roeiploegen al niet altijd naar hun coach als ik zei dat iets moest gebeuren. Dat zal hierbij ook het geval zijn. Het moet reëel zijn, anders belanden we van de regen in de drup. Ik ga er dus van uit dat het werkt, maar ik wil wel de bevestiging of de tool werkt. De minister zal straks vast met haar normale menselijke krachten uitleggen of dat wezenlijk is of dat het iets is waarbij ambtenaren bij wijze van spreken alleen een handtekening hoeven te zetten.

Ik wacht de evaluatie van de leges af. Vaak als je een percentage van de bouwsom neemt, kan het gaan om iets heel simpels wat alleen duur is. Daarom moet er een balans zijn, afhankelijk van de ingewikkeldheid. Soms zijn kleine dingen naar het gevoel van veel inwoners duur, maar nog minder vergunnen is altijd beter.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor haar antwoord in tweede termijn.

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik ga allereerst in op de vraag of we 1 juli invoeren en op de opmerkingen over de ICT-tool. Mevrouw Neppérus vraagt aan welke zaken de tool moet voldoen. Dan gaat het om de performance van de tool en de inhoud van het formulier. Op die zaken gaan we de tool echt goed bekijken. De tool wordt ontwikkeld door VROM. Ik verzeker de heer Algra dat er op mijn ministerie heel hard gewerkt is om die tool te realiseren. Natuurlijk moet per 1 juli de tool zelf goed werken.

De heer Algra zei dat er verschillen, maar ook overeenkomsten waren tussen de CDA-fracties uit Eerste en Tweede Kamer. Een punt van overeenkomst is in elk geval wel de overtuiging waarmee het standpunt naar voren gebracht wordt. De standpunten zelf staan echter 180 graden tegenover elkaar. Daar waar de heer Algra zegt dat de Wabo ingevoerd moet worden per 1 juli, heb ik zijn collega in de Eerste Kamer met evenveel overtuigingskracht horen zeggen dat er grote twijfel was of de Wabo wel ingevoerd moest worden per 1 juli en of we het niet moesten uitstellen. Ik heb daartussen een verstandige weg willen kiezen. Ik ben niet voor uitstel en zo kent u allen mij ook. Ik vind dat dingen voor elkaar moeten komen.

Wij werken hard om ervoor te zorgen dat per 1 juli de Wabo ingevoerd kan worden. Tegelijkertijd zijn er gemeenten en provincies die niet weten of zij per 1 juli zo ver zijn. Daar wil ik in mei met IPO en VNG over spreken. Als de tool goed is en goed functioneert, ben ik van plan de Wabo in te voeren. Ik wil echter bezien of er gemeenten en provincies zijn waarmee misschien nog een afspraak gemaakt moet worden over de wijze waarop zij met de invoering omgaan.

De heer Van Leeuwen vraagt of het allemaal juridisch wel kan, omdat de wet drie maanden gepubliceerd moet zijn. De invoeringswet is echter al gepubliceerd, direct na instemming van de Eerste Kamer. Juridisch zijn er dus geen problemen.

De heer Algra(CDA): Er worden twee kanten belicht. Vallen balkons eraf of vallen gebouwen om omdat de ICT-tool niet gefunctioneerd heeft? Dat is een beeld dat geschetst wordt en waar ik zelf niet in geloof. Of is de ICT-tool er om een efficiëntieslag te maken, om het efficiënter, beter, meer controleerbaar et cetera te kunnen doen? Kortom, wat doet de ICT-tool? Wat gaat er mis als de ICT-tool pas later ingevoerd wordt, terwijl al met de Wabo gewerkt wordt?

Minister Huizinga-Heringa: De ICT-tool is een onderdeel waardoor de Wabo goed kan werken. Ik wil niet in dit debat terugkomen op mijn toezegging aan de Eerste Kamer, anders word ik wel in een heel lastige positie geplaatst. Ik houd vast aan wat ik in de Eerste Kamer heb gezegd en waar ik zelf ook achter sta: invoering per 1 juli, maar voorwaarde is wel dat de tool op zichzelf goed werkt. Er wordt nog aan gewerkt. Half mei is helder of de tool zelf goed werkt. Dat is voor mij een voorwaarde om door te gaan met de invoering per 1 juli. Dat is mijn antwoord geweest in de Eerste Kamer. Dat is ook hier mijn antwoord. Ik verzoek de heer Algra om nog eens contact op te nemen met zijn collega’s in de Eerste Kamer, want het is natuurlijk voor een bewindspersoon buitengewoon lastig om in de beide Kamers van de Staten-Generaal zulke compleet tegenstrijdige geluiden te horen.

De heer Algra (CDA): Hier klopt echt helemaal niets van. De Eerste Kamer heeft ingestemd met invoering van de wetgeving per 1 juli aanstaande. Daardoor is de zaak op tijd gepubliceerd, namelijk drie maanden van tevoren, dus wettelijk is de zaak geregeld. Dat is de uitkomst van het overleg met de Eerste Kamer. Mijn vraag is, en daar gaf u geen antwoord op: wat doet de ICT-tool? Dat is een inhoudelijke vraag. Wat gaat er mis als de ICT-tool niet klaar is, terwijl er met de Wabo gewerkt wordt en burgers en bedrijven zich bij één loket melden en hun gecompliceerde bouwaanvragen indienen? Wat gaat er mis als de ICT-tool dan nog niet 100% functioneert? Vallen dan de balkons eraf of is er dan sprake van een inefficiëntie?

Minister Huizinga-Heringa: De Eerste Kamer is akkoord gegaan met de Invoeringswet Wabo. Ze heeft mij het vertrouwen gegeven. Ik zal beslissen of de ICT-tool op orde is en zal in mei nog een overleg hebben met de Eerste en de Tweede Kamer. Onder die voorwaarden is de Eerste Kamer akkoord gegaan met de invoeringswet. Het is dus zeker niet zo dat ze ongeclausuleerd akkoord is gegaan. Ik wil de toezegging aan de Eerste Kamer gestand doen. Ik wil die gestand doen omdat ik het verstandig vind om, ondanks het feit dat we graag door willen pakken en ik een van de eersten ben die niet van uitstel houd, het op een zorgvuldige en goede manier te doen. Ik wil de zekerheid dat de ICT-tool goed werkt. Dat is afgesproken met de Eerste Kamer. Dat lijkt mij een verstandige lijn.

De heer Algra vraagt naar het belang van de ICT-tool en of de Wabo ook ingevoerd kan worden zonder de ICT-tool. Dat is een debat van de tweede orde. Daarmee stelt de heer Algra de beweegredenen van de Eerste Kamer ter discussie. Ik zou hier niet graag willen spreken over het verstand of onverstand van wat in de Eerste Kamer besproken is. Daar is dit afgesproken, daar heb ik deze toezegging gedaan en die licht ik hier toe. Als de ICT-tool in orde is, voer ik per 1 juli de Wabo in. Zo heb ik dat afgesproken met de Eerste Kamer en zo wil ik het ook met de heer Algra afspreken. Nogmaals, er is geen reden om te denken dat de ICT-tool niet goed zal functioneren. Er is wel reden om aan te nemen dat er mogelijk gemeenten en provincies zijn die moeite hebben om ermee te werken. Daar wil ik met hen over spreken om te bezien of daarvoor een oplossing gevonden kan worden.

De voorzitter: De Handelingen lezend, stel ik vast dat de Eerste Kamer heel nadrukkelijk de ICT genoemd heeft. De heer Algra heeft uiteraard het recht om deze discussie aan te gaan, alleen maakt hij de discussie heel ingewikkeld. Ik geef hem nog eenmaal het woord en dan sluiten we dit punt af. Als hij dan een motie wil indienen in een VAO, heeft hij daartoe uiteraard het recht.

De heer Algra (CDA): Uiteraard gaat de minister over haar antwoorden. De discussie die ik oproep gaat echter niet over de standpunten van de Eerste en de Tweede Kamer. De heel concrete vraag die ik tot twee keer toe stelde en nu voor de derde keer stel, is: wat doet de ICT-tool? Ik heb een auto. Ik wil dat die auto het goed doet. Ik wil in die auto zitten en van A naar B rijden. Als die auto het niet goed doet, moet ik met de trein. Dat is inefficiënt. Of ik moet op de fiets. Dat duurt nog veel langer. Ik vraag nogmaals: wat doet de ICT-tool en wat gaat er mis als de ICT-tool nog niet voldoende of nog niet optimaal draait per 1 juli?

Minister Huizinga-Heringa: Daar is in het verleden al heel veel over gesproken. Als de ICT-tool niet goed functioneert, kunnen bijvoorbeeld in het vergunningsproces niet de termijnen gehaald worden waar de wet de gemeenten en de provincies wel aan houdt. Daarvoor is de ICT nodig. Zo zijn er nog een aantal dat ik nu niet weer wil herhalen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vragen van de heer Van Leeuwen. Hij zei dat ik oude bedragen gaf, die in 2007 ook al werden genoemd. Dit zijn de bedragen die zijn uitgegeven. Ik kan hem nu geen andere bedragen geven, want dit zijn de bedragen die zijn uitgegeven aan de Wabo.

Ik heb gezegd dat de Wabo en de RUD’s los van elkaar staan. De een is de frontoffice en de ander is de backoffice. Verschillenden van u hebben gezegd dat ze ook verband met elkaar houden. Dat is ook zo. Juridisch gezien – de heer Boelhouwer zei dat heel goed – staan ze los van elkaar. De Wabo kan heel goed ingevoerd worden zonder dat je de RUD’s regelt. RUD’s gaan over de kwaliteit die gemeenten verzorgen, met name in het toezicht en de handhaving, maar ook over de kennis en de kunde die gemeenten nodig hebben om ingewikkelde vergunningen te verlenen. Dat is het raakvlak met de Wabo. Voor sommige vergunningverleningen hebben kleinere gemeenten niet de kwaliteit in huis om dat goed te doen. Dat is iets wat ook door de RUD’s uitgevoerd zou kunnen worden. Er is dus een verband en toch kan heel goed de Wabo ingevoerd worden, zonder dat je de RUD’s regelt.

Verschillenden van u hebben ook gezegd dat er geen sprake moet zijn van vrijblijvendheid. De Eerste Kamer heeft unaniem gezegd dat zij tegen wettelijke borging was. Ik heb gezegd dat het aan een nieuw kabinet is om te beoordelen of het dat wil. Het signaal van de Eerste Kamer is helder. Ik hoor nu van de Tweede Kamer dat zij bang is voor vrijblijvendheid. Misschien kan wettelijke borging een stok achter de deur zijn en een eind maken aan dat proces om ervoor te zorgen dat het niet verzandt en dat gemeenten denken dat ze de zaak heel lang kunnen rekken als ze zich wat afzijdig houden. Dat willen we niet. De heer Boelhouwer overweegt een motie op dat punt en mevrouw Wiegman overweegt die te steunen. Ook zo'n motie zou natuurlijk een signaal aan een volgend kabinet kunnen zijn.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Concrete toezeggingen zijn er niet gedaan. Vanavond is er een VAO.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter, ik kom even terug op de kosten. De minister zei in eerste termijn: dit is wat ik weet, maar als de heer Van Leeuwen er behoefte aan heeft, kom ik daar graag nog uitgebreider schriftelijk op terug. In de tweede termijn had zij niet meer cijfers. Ik hecht aan die eerste toezegging.

De voorzitter: Dat is goed. Wij wachten het VAO van vanavond af. Ik dank de minister en haar ondersteuning voor het beantwoorden van onze vragen, de collega’s en degenen die dit allemaal hebben gevolgd en sluit dit AO.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).