31 322 Kinderopvang

Nr. 298 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 april 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 9 maart 2016 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 23 november 2015 houdende de voortgangsbrief over de Nieuwe financieringssystematiek kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 285);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 24 november 2015 met de evaluatie kosten toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 286);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 25 november 2015 houdende het onderzoek naar de kwaliteit van ouderparticipatiecrèches (opc's) (Kamerstuk 34 256, nr. 7);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 27 november 2015 houdende de stand van zaken over de uitvoering van de motie-Yücel/Tellegen en concrete voorstellen voor Kindcentra 2020 (Kamerstuk 31 322, nr. 287);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 18 december 2015 houdende het onderzoeksvoorstel kwaliteit van ouderparticipatiecrèches (opc's) (Kamerstuk 34 256, nr. 8);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 23 december 2015 houdende de beleidsdoorlichting kinderopvang (Kamerstuk 30 982, nr. 27);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 15 februari 2016 houdende de verzamelbrief Kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 288);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 1 maart 2016 houdende de reactie op Onderzoek Spelenderwijs: Gepercipieerde effecten van Spelenderwijs, zoals ervaren door ouders van kinderen die deelnemen aan een VE-traject (Kamerstuk 31 293, nr. 280);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 8 maart 2016 houdende de evaluatieopzet van het rapport van de commissie-Gunning (Kamerstuk 31 322, nr. 290).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Siderius

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Graaf, Pieter Heerma, Siderius, Voortman, Van Weyenberg, Van 't Wout en Yücel,

en Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 19.02 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over kinderopvang en heet welkom de bewindspersonen, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik hanteer in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten met twee interrupties onderling en twee interrupties op de bewindslieden. Ik zie instemmend geknik; dat is mooi.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Kinderopvang is belangrijk, niet alleen voor de arbeidsmarktparticipatie, maar zeker ook voor de ontwikkeling van kinderen. GroenLinks zet zich daarom reeds lange tijd in voor onder meer het terugdraaien van de bezuinigingen in de kinderopvang. Er komen de komende tijd nog verschillende wetsvoorstellen en onderzoeken, bijvoorbeeld over het systeem van kinderopvangtoeslag, de harmonisatie van peuterspeelzalen en kinderopvanginstellingen, de aansluiting van de kinderopvang op het basisonderwijs en over de ouderparticipatiecrèches (opc's). De Minister blijft hier tot het einde van zijn termijn druk mee. Wat wil hij echter aan het einde van zijn termijn geregeld hebben? Wat wil hij bereikt hebben op dit dossier?

Ik ga graag in op de positie van kinderen in asielzoekerscentra (azc's), omdat de toegang tot peuterspeelzalen voor hen niet goed geregeld is. Dit leidt tot achterstanden die niet meer kunnen worden ingelopen. Wat gaat de Minister hieraan doen?

GroenLinks vindt dat ouders een goede en weloverwogen keuze moeten kunnen maken. Kinderopvanginstellingen concurreren met elkaar, maar zo veel mogelijk transparantie over de kwaliteit moet vooropstaan. Ouders moeten zich momenteel baseren op moeilijk te lezen inspectierapporten en een promotiegesprek bij de kinderopvang. Uit eigen ervaring en uit die van veel andere jonge ouders heb ik geleerd dat de afweging op basis daarvan moeilijk is, terwijl het wel de ontwikkeling van onze kinderen betreft. Voor het kopen van een koelkast lijken we ons op meer informatie te kunnen baseren dan bij de keuze waar en met wie ons kind de dag doorbrengt. In het onderwijs is die informatie veel meer aanwezig. Ook voor de kinderopvang moeten ouders meer inzicht krijgen in de kwaliteit en achterliggende informatie. De Minister wil met het project Het Nieuwe Toezicht toewerken naar een kwaliteitsoordeel door de toezichthouder. Is dat er niet reeds? Door gemeenten wordt voor het toezicht sinds 2012 een stoplichtsysteem gehanteerd. Rood betekent dat de GGD zich veel zorgen maakt over een opvanglocatie, groen betekent dat er geen zorgen zijn. De kleur wordt aan de hand van een landelijk risicoprofielmodel vastgesteld. Toch is deze informatie vaak niet openbaar en gaan gemeenten heel verschillend om met het openbaar maken ervan. De risicoprofielen zijn juist een welkome aanvulling op de informatie voor ouders, maar gemeenten willen er lang niet altijd inzicht in bieden. Enkele gemeenten bieden de opvangaanbieders wél inzicht, maar weigeren de risicoprofielen inzichtelijk te maken voor ouders, terwijl de belangen van kinderen en ouders juist voorop moeten staan in plaats van die van marktpartijen. Is de Minister van mening dat gemeentelijke willekeur in de kinderopvang wat betreft het risicoprofiel onwenselijk is? Is hij bereid om per direct het risicoprofiel van een opvanglocatie in het inspectierapport op te nemen en daarmee de risicoprofielen openbaar toegankelijk te maken in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen? Kan de Minister bevestigen dat niet is gebleken dat openbaarmaking van de risicoprofielen van alle kinderopvanglocaties in bijvoorbeeld Amsterdam heeft geleid tot onaanvaardbare beïnvloeding van het inspectieproces, dan wel tot onevenredige benadeling van andere betrokken partijen?

De komende jaren gaat er 290 miljoen euro extra naar de kinderopvang. Investeringen juichen wij natuurlijk toe, niet alleen zodat meer ouders gebruik kunnen maken van kinderopvang, maar ook omdat de kwaliteit omhoog kan. Daarbij moet dan ook oog zijn voor wat pedagogisch medewerkers en ouders nodig hebben om zorg te bieden en om kinderen op hun eigen wijze in de ontwikkeling te stimuleren. Bij werkbezoeken heb ik van verschillende pedagogisch medewerkers gehoord dat zij alleen betaald worden voor de uren op de groep. Alle bijkomende werkzaamheden moeten daarin worden verricht, terwijl in het onderwijs leerkrachten uren hebben voor voorbereiding, administratie of het volgen van scholing. Waarom is die parallel er niet in de kinderopvang? Graag hoor ik een reactie van de Minister.

Het wetsvoorstel inzake harmonisatie in de kinderopvang ligt nu ter consultatie voor. Ik heb begrepen dat het negatieve inkomenseffecten kan hebben voor werkende ouders. Graag hoor ik een reactie van de Minister, want dit is natuurlijk zorgelijk. Negatieve effecten moeten voorkomen worden of in ieder geval zo veel mogelijk worden weggenomen. Op zichzelf juich ik de harmonisatie natuurlijk toe. Afgelopen vrijdag ben ik op werkbezoek geweest bij een kindcentrum waar peuterspeelzalen en kinderdagverblijven al geïntegreerd zijn. Wanneer kunnen proeven met dergelijke kindcentra van start gaan, waarin meer ervaring wordt opgedaan met de aansluiting tussen voorschoolse opvang en basisscholen?

Kan de Minister garanderen dat het onderzoek naar de ouderparticipatiecrèches snel van start gaat en dat er nog voor de zomer duidelijkheid komt? Het dossier loopt al lang. GroenLinks ziet het onderzoek naar de kwaliteit en de fraudebestendigheid met veel belangstelling tegemoet.

Ik rond af. Als laatste leg ik een heel concreet signaal voor aan de Minister. Een vrouw legde contact met mij over de school en opvang van haar gehandicapte dochter die na de zomer naar de mytylschool gaat. De vrouw is een werkende ouder, zoals wij dat graag willen. Haar dochter gaat naar school, maar zij kan geen naschoolse opvang krijgen. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Hoort er voor deze kinderen niet ook opvang te zijn? Dat hoort toch juist bij de inclusieve samenleving die dit kabinet nastreeft?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. We hebben vijf minuten, dus ik sluit mij wat betreft de transparantie aan bij mevrouw Voortman. Dat is wel zo efficiënt. Ook ik heb namelijk de indruk dat we nog een stap kunnen en moeten zetten inzake de inspectie en de risicoprofielen.

Ook mijn fractie is nieuwsgierig naar de voortgang bij de ouderparticipatiecrèches. Hoe verloopt deze? We zien vol vertrouwen uit naar de uitkomsten van het onderzoek. Dat geldt, neem ik aan, ook voor mevrouw Voortman.

Vanavond is niet de plaats om uitgebreid te spreken over het SER-advies inzake het investeren in jonge kinderen. Hierop komt nog een reactie van het kabinet. Het moge helder zijn dat mijn fractie het als een doorbraak ziet dat de kinderopvangsector, werkgevers en werknemers, vol passie bepleiten om meer te investeren in jonge kinderen. Het is goed voor kinderen, want het voorkomt achterstanden of neemt deze snel weg. Daarnaast is het, zoals ook de heer Van Straalen vol passie benadrukte, goed voor ons allemaal en goed voor de economie. Er is dus sprake van een win-win-winsituatie. Ik hoop op een buitengewoon ondersteunende reactie van het kabinet. Ik hoop dat we dit nu eindelijk eens kunnen regelen.

Een ander punt dat ook in het SER-advies zit maar dat breder speelt, betreft het feit dat de kosten voor de kinderopvang, de naschoolse opvang en de gastouderopvang uit de pas zijn gaan lopen met de maximumuurprijs waarover men kinderopvangtoeslag krijgt. Hierover hebben we ook signalen gehad van Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang en peuterspeelzalen (BOinK). In het verleden viel het overgrote deel van de opvang onder het maximumuurtarief, maar daarvan is op dit moment absoluut geen sprake meer. D66 maakt graag gebruik van de unieke kans dat er volgend jaar nogmaals 200 miljoen euro extra beschikbaar komt voor de kinderopvangtoeslag. In de onderhandelingen over het Belastingplan zijn hierover afspraken gemaakt. Dit punt is voor mijn fractie belangrijk. We kunnen een deel van het geld gebruiken om het gat te dichten tussen het maximumuurtarief waarover men vergoeding krijgt en de daadwerkelijke tarieven die ouders betalen. Het is moeilijk om een exact bedrag te noemen. Laten we zeggen 50 miljoen, maar ik sta open voor een betere berekening. De kinderopvangtoeslag is goed voor de betaalbaarheid, zeker ook voor ouders met een relatief laag inkomen. De SER waarschuwt namelijk dat juist deze groep ouders relatief veel afscheid heeft genomen van de kinderopvang. Vanuit het oogpunt van betaalbaarheid is dit niet onlogisch, omdat juist voor deze ouders de kop boven op het tarief waarover vergoeding wordt verkregen, zwaar aantikt als percentage van de totale kosten die zij moeten betalen. Wanneer komt de Minister met een voorstel voor het verdelen van die 200 miljoen? Ik hoop dat ook de Kamer erover kan spreken. Mijn concrete voorstel van vandaag is om de 200 miljoen ook te gebruiken om het gat te dichten. Daarnaast doen we ook andere dingen om de kwaliteit te verhogen. Deze zouden ook zomaar iets voor de kosten kunnen betekenen. Mijn hoofddoel is echter om met die 200 miljoen, die moet helpen om de participatie te ondersteunen, het grootste deel van het gat te dichten. Ik hoop op een welwillende reactie van de Minister.

Een van de zorgpunten wat betreft pedagogiek, didactisch handelen en educatie is, zo blijkt ook uit de beleidsdoorlichting, dat Nederland nog ruimte heeft voor kwaliteitsverbetering. Er zou vanaf 2016 een jaarlijkse kwaliteitsmeting komen, mede naar aanleiding van het eerdere advies van de Rekenkamer. Hoe ziet de Minister deze meting voor zich? Misschien kan hij ook iets zeggen over de stand van zaken betreffende Het Nieuwe Toezicht. Deze projectnaam dekt overigens de lading niet. Het gaat immers niet alleen over het toezicht, maar ook over het investeren in kwaliteit, dat zeker zo belangrijk is.

Er zijn Kamerbrede zorgen over de vraag of de nieuwe financieringssystematiek in de praktijk wel werkbaar is. Iedereen heeft uiteraard oog voor de problemen bij de Belastingdienst en de grote problemen voor ouders met terugvorderingen. Tegelijkertijd zit de Kamer erbovenop dat een en ander ook qua ICT zorgvuldig verloopt. Hoe verlopen de gesprekken met de sector en met de ouderorganisaties? Wanneer krijgt de Kamer inzicht in de toets van het Bureau ICT-toetsing (BIT) over de uitvoering? Kan de Minister iets zeggen over de beoogde verantwoordelijkheidsverdeling tussen alle betrokken partijen? Uit eerdere grote ICT-trajecten hebben we namelijk geleerd dat deze een kwetsbaar punt vormt.

Tot slot heb ik een punt van zorg. Er komen dit jaar, als ik goed heb geteld, in ieder geval nog zeven onderzoeken van de Minister en we wachten nog op drie wetsvoorstellen. Het is een mooi jaar, maar wel een met veel studies. Ik sluit enigszins aan bij de vraag van mevrouw Voortman. Welke plannen verwacht de Minister deze kabinetsperiode daadwerkelijk in de praktijk aan de Kamer voor te leggen en door de Kamer geaccordeerd te krijgen? Ik wil niets afdoen aan het belang van alle onderzoeken, maar de Minister is vastbesloten om op het terrein van kinderopvang zijn footprint achter te laten, niet voor zichzelf maar vanwege het feit dat het een belangrijk onderwerp is. Ik hoop derhalve dat hij iets meer kan zeggen. Wat kunnen wij dit jaar nog aan concrete implementatie verwachten?

Mevrouw Yücel (PvdA): De heer Van Weyenberg oppert het idee om een deel van de investeringen die het kabinet in de kinderopvangtoeslag heeft gedaan, plusminus 50 miljoen, te steken in de maximumuurprijs waarover vergoeding kan worden verkregen. Dat heb ik toch goed begrepen? Is dat echter niet een tikkeltje voorbarig? Wij weten immers nog helemaal niet waarom de uurprijzen in de kinderopvang zo stijgen. De investeringen zijn juist bedoeld om het goedkoper te maken voor ouders. Deze moeten dus niet bij de kinderopvangorganisaties terechtkomen. Ik worstel derhalve met het voorstel van D66.

De heer Van Weyenberg (D66): Met alle respect, er is hier sprake van een misverstand. Het gaat me niet om de middelen tot nu toe, maar om een deel van de 200 miljoen extra voor volgend jaar, waarover afspraken zijn gemaakt door CDA, D66 en de coalitie. Dit geld gaat helemaal niet naar de sector, maar naar de ouders. Er is namelijk een gat ontstaan tussen de kosten die ouders moeten betalen en de kosten waarover zij vergoeding krijgen. Hierover is veel onderzoek gedaan door Buitenhek en ook BOinK heeft er veel aandacht voor gevraagd. Het geld gaat linea recta naar de ouders om de betaalbaarheid te vergroten. Ik kan mevrouw Yücel dus geruststellen. Ik zeg dit ook tegen de Partij van de Arbeid. Het geld gaat juist naar ouders met een niet al te hoog inkomen die het bedrag boven het maximumuurtarief helemaal uit eigen zak moeten betalen. Dit leidt ertoe dat de kinderopvang echt een slok op een borrel duurder kan worden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een vervolgvraag. Als wij de reden van de prijsstijgingen niet weten, kan het zijn dat als we met die 50 miljoen de te vergoeden maximumuurprijs ophogen, de kinderopvangorganisaties er op hun beurt een kwartje bovenop doen. Ik ben dus op zoek naar het gedragseffect dat D66 probeert te bereiken.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is wat mij betreft geen moeilijke vraag. Het beoogde effect is dat de betaalbaarheid verbetert en we terugkeren naar een situatie die we tot een aantal jaren geleden hadden. Toen is er een aantal jaren niet geïndexeerd; er is zelfs deels gekort. Het zit dus deels in de wijze waarop de overheid met het maximumuurtarief is omgegaan, bijna meer dan in de wijze waarop de tarieven in de kinderopvang zich hebben ontwikkeld. De overheid zelf heeft een aantal jaren minder geïndexeerd; voor de gastouders is het tarief zelfs verlaagd. Dat is iets heel anders dan waar mevrouw Yücel bang voor is, te weten een soort prijsexplosie. Ik probeer het gat kleiner te maken door de achtergebleven ontwikkeling van het maximumuurtarief weer te laten aansluiten. Hoeveel is daar precies voor nodig? De SER heeft het over in totaal 68 miljoen. Ik hoor graag welk getal de Minister erop zou plakken als hij zelf naar zijn cijfers kijkt. Ik raad aan om een deel van het geld dat we hebben, te gebruiken om het gat te verkleinen. Het doel is betaalbaarheid voor ouders. De ouders zijn degenen die ervan profiteren. Voor hen zal werken meer lonen en mevrouw Yücel en ik zijn het er absoluut over eens dat dat een belangrijke opgave is.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb een interruptie op hetzelfde punt. De insteek van de PvdA-fractie in de vraagstelling is te negatief. Er is hier wel degelijk een geoorloofd discussiepunt, ook naar aanleiding van het onderzoek dat door BOinK is uitgevoerd en waaraan in de uitzending van Kassa aandacht werd besteed. Echter, in antwoord op de vragen van onder meer mijn fractie zegt de Minister dat hij nog dit voorjaar de aanleidingen wil onderzoeken. Ik wil niet zeggen dat het per definitie verkeerd is om het maximumuurtarief te verhogen, want ik begrijp ook het betoog van de heer Van Weyenberg. In theorie is het echter mogelijk dat er voor de buitenschoolse opvang (bso) heel andere zaken gelden dan voor de kinderopvang en dat in grote steden wel degelijk schaarste-effecten meespelen die we in het landelijk gebied niet zien, waardoor er ongewenste effecten kunnen optreden. Staat voor de heer Van Weyenberg nu al vast dat het maximumuurtarief omhoog moet of zegt hij: het is goed dat de Minister het oppakt in het onderzoek; daarna bekijken we of dit inderdaad de manier is?

De heer Van Weyenberg (D66): We moeten een deel van het geld gebruiken om het gat te dichten. Dat is mijn inzet. Daarnaast bekijk ik graag de resultaten van het onderzoek naar de wijze waarop we het geld precies verdelen over bijvoorbeeld gastouderopvang, kinderopvang voor kinderen tussen nul en vier jaar, dagopvang en buitenschoolse opvang. Ik herinner de heer Heerma echter graag aan het oorspronkelijke doel – dit staat ook in het onderzoek van Buitenhek – dat 80% van de ouders minder betaalt dan het maximumuurtarief. Op dit moment is dat nog niet de helft als ik over de duim reken. Dat is een probleem waaraan ik iets wil doen. Wat betreft de uitwerking zie ik uit naar de cijfers van de Minister. Ik hoop de heer Heerma aan mijn zijde te vinden wat betreft mijn voorstel om een deel van de 200 miljoen extra die we hebben geregeld – overigens hadden de partijen van respectievelijk de heer Heerma en mijzelf bijzondere betrokkenheid hierbij – te gebruiken om het gat te verkleinen. Veel ouderorganisaties geven aan dat dit gat een probleem is voor de betaalbaarheid en, zoals de SER aangeeft, in het bijzonder voor mensen met een relatief laag inkomen. Laten we voor hen wat doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Zegt de heer Van Weyenberg dat we het nu moeten regelen of vindt hij dat het in principe moet gebeuren en dat we naar aanleiding van het onderzoek bekijken hoe en wat precies?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik loop over een paar uur buitengewoon content deze zaal uit als we het met elkaar en ook met de Minister erover eens zijn dat een deel van het geld wordt ingezet om het gat te verkleinen en dat we de komende maanden, richting het besluit dat de Minister moet nemen, gebruiken voor de exacte maatvoering. Het gaat mij dus om het principebesluit dat het gat een probleem is en dat we een deel van de middelen hiervoor inzetten. Overigens heeft ook het CDA zich eerder bezorgd uitgelaten over dit punt. Ik probeer vandaag een stap verder te komen: niet «vol onderzoeken», maar «dit gaan we doen». Voor de exacte vormgeving gaan we de komende maanden met elkaar een goede manier vinden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik weet niet of de voorzitter mij dit toestaat, maar ik heb een interruptie op de interruptie van de heer Heerma, omdat de PvdA ...

De voorzitter: Nee, het is dan gewoon uw tweede interruptie van deze eerste termijn.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dan richt ik mij tot de heer Van Weyenberg.

De heer Heerma gaf een samenvatting waarin ik mijzelf niet herken. Ik heb niet glashard gezegd dat ik een en ander bij voorbaat uitsluit. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat het belangrijk is om, voordat we aan knopjes draaien, het onderzoek af te wachten om de oorzaken van de prijsstijgingen en ook de betaalbaarheid voor de verschillende inkomensgroepen goed in beeld te hebben? We willen het effect dat het betaalbaarder wordt voor de ouders. Hierover zijn de heer Van Weyenberg en ik het ten zeerste eens.

De heer Van Weyenberg (D66): Waar is mevrouw Yücel naar op zoek? Ik ben het met haar eens dat het doel is om de betaalbaarheid voor ouders te vergroten. Laat daarover geen misverstand bestaan. In alle eerlijkheid weet ik echter dat als bijvoorbeeld BOinK het onderzoek gaat doen, zij dat niet doet om te bekijken of de kinderopvangsector er rijk van kan worden. Ik gun de sector goede zaken, daar niet van, maar het gaat om de betaalbaarheid voor ouders. De SER heeft hierover een heel uitgebreid en niet mis te verstaan signaal afgegeven. Mevrouw Yücel was ook bij de presentatie van mevrouw Hamer. Daarin kwam dit punt aan bod. Ik snap dat mevrouw Yücel en ook de heer Heerma zeggen dat we wat de maatvoering betreft zorgvuldig moeten zijn. Prima. Mij gaat het om het principepunt dat we een deel van de middelen gebruiken om het gat kleiner te maken. Dat is goed voor de ouders, zeker voor die met een niet al te hoog inkomen, omdat werken dan meer loont voor hen. Gezien de laatste PvdA-programma's, moeten we elkaar op dit punt kunnen vinden.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Het is voor mijzelf een bijzonder moment om een debat te voeren over kinderopvang in de laatste week dat mijn dochter naar de kinderopvang gaat. Dat is toch wel een mijlpaal in het leven. Men kan mij in ieder geval niet meer beschuldigen van eigenbelang wat betreft kinderopvang. Straks komen we op de bso. Daarover valt ook nog wat te zeggen, maar ik weet nog niet of dat in mijn eigen belang is. Voor de VVD staat voorop dat kinderopvang een heel belangrijk en goed instrument is om werk met kinderen te combineren en dat kinderopvang natuurlijk kwalitatief hoogwaardig en vooral ook veilig moet zijn. Er staat een hele trits onderwerpen op de agenda van dit algemeen overleg. Ik breng een paar zaken naar voren.

Ik kom op het nieuwe stelsel voor financiering van de kinderopvangtoeslag. De heer Van Weyenberg had het er ook al enigszins over. Ik heb in een andere hoedanigheid in deze Kamer alle ellende inzake het persoonsgebonden budget (pgb) meegemaakt. Ik ben dus blij dat het kabinet nu zegt dat zorgvuldigheid boven snelheid moet gaan. Wij steunen de beweging die het kabinet maakt, maar het huwelijk tussen overheid en ICT is niet altijd heel gelukkig. Een en ander moet dus heel zorgvuldig gebeuren. Het gaat voor mensen om grote bedragen per maand. Het kan niet zo zijn dat we over een paar jaar ineens enorme problemen krijgen. Hoe ziet het proces er nu verder uit, in het bijzonder de betrokkenheid van het Bureau ICT-toetsing (BIT)? Het kabinet praat veel met ouders en kinderopvanginstellingen. Welke dingen neemt het uit deze gesprekken mee en welke dingen laat het heel even liggen? Daar ben ik benieuwd naar.

Mede op initiatief van mijn collega Tellegen zou er destijds een plan van aanpak komen over de regeldrukvermindering in de kinderopvang. Kan de Minister aangeven waar we staan?

Naar aanleiding van de fouten bij de berekeningen van de kinderopvangtoeslag over 2014 zegt de Minister dat het kabinet druk bezig is om te bekijken hoe het precies zit en om het op te lossen. Het moment dat de kinderopvangtoeslag over 2015 definitief wordt vastgesteld, komt dichterbij. Dus hoe vordert het allemaal?

Ik zei net al dat kinderopvang veilig moet zijn. Het is dan wel treurig – nu komt weer de ICT voorbij – dat het personenregister kinderopvang wederom, door ICT-problemen, vertraging oploopt. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan en hoe kunnen we het vlot blijven trekken? Het is immers een belangrijk punt.

Ik noem nog een paar dingen uit de beleidsdoorlichting. Ik ben blij dat hierin duidelijk wordt aangegeven dat het Belastingplan van het kabinet een positieve bijdrage levert aan de betaalbaarheid. In de beleidsdoorlichting komt tevens terug dat kinderopvang een belangrijk instrument is om arbeidsparticipatie te bevorderen, maar niet het enige. Er zijn ook andere buitengewoon efficiënte instrumenten. We krijgen vast nog interessante discussies over het brede SER-advies. Ik vraag echter aan het kabinet om in de kabinetsreactie over de effectiviteit van het besteden van het belastinggeld ook in te gaan op andere middelen om de arbeidsparticipatie te vergroten, zoals de inkomensafhankelijke combinatiekorting, en deze qua effectiviteit af te wegen ten opzichte van de voorstellen van de SER. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Wiebes. Wij kennen elkaar nog uit Amsterdam. Daar was zijn motto altijd dat we zo veel mogelijk rendement per euro moeten behalen. Dat geldt hier ook.

Tot slot komen ten aanzien van de kosten twee dingen pregnant naar voren. Enerzijds wordt er nu relatief weinig gebruikgemaakt van de kinderopvang, vooral door ouders met lagere inkomens. Het is goed dat het kabinet hier onderzoek naar doet. Het is verstandig om dat even af te wachten voordat we geld verdelen. Ik ben er niet tegen, maar laten we wel goed bekijken wat we doen en welk effect het heeft als we gaan bewegen. Anderzijds hoop ik dat de heer Van Weyenberg het met mij eens is dat we ook moeten kijken naar het feit dat voor ouders van kleine kinderen met wat hogere verzamelinkomens de marginale lastendruk ongelooflijk hoog is. Het is eigenlijk best gek dat het naar school gaan van hun kinderen heel veel mensen een echt grote financiële vooruitgang oplevert. Laten we dit punt ook bekijken. Volgens mij wil de heer Van Weyenberg mijn voorstel nu omarmen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is de tweede groep waarover de SER zich zorgen maakt. De heer Van 't Wout en ik hebben samen opgetrokken om de vaste voet in ere te herstellen. We zijn deze met een derde alweer aardig genaderd. De heer Heerma is hier de judoka, maar ik probeer even mee te bewegen en tegelijkertijd te bekijken of ik dan ook de heer Van 't Wout meekrijg. De heer Van 't Wout zegt dat het verschil tussen het daadwerkelijke tarief en het maximumuurtarief dat de afgelopen jaren is ontstaan voor de betaalbaarheid voor mensen met een niet al te hoog inkomen wel degelijk een punt van zorg is. Ik proef dat het voor hem bespreekbaar is om een deel van de middelen hiervoor te gebruiken en de rest bijvoorbeeld in de generieke tabel te stoppen. Omarmt hij mijn plan dan net zo goed als ik dat van hem zojuist heb omarmd?

De heer Van 't Wout (VVD): Dat zullen we aan het eind wel zien. Het lijkt niet goed te gaan met mensen met lagere inkomens en het gebruik van kinderopvang. Daar lopen we dus het risico dat we ons arbeidspotentieel ten onrechte onbenut laten. Daar moeten we naar kijken. Het is echt een stapje te snel om nu al te zeggen dat we er X miljoen tegenaan moeten gooien. Ik beluister ook de vragen die mevrouw Yücel net stelde. Als we de vergoedingen verhogen, moeten we ervoor waken dat aanbieders hun tarieven opplussen. Dat heb ik in andere dossiers weleens meegemaakt. Ik sta ervoor open om dit te bekijken. We moeten echter ook kijken naar de marginale lastendruk bij mensen met kleine kinderen. Op dit punt doet het kabinet onderzoek. Misschien is er een middel om de kinderopvang en de bso meer gelijk te trekken, maar dat moeten we bekijken. De heer Van Weyenberg en ik kunnen elkaar op dit punt misschien best vinden.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat klinkt vol overtuiging. Wat betreft het laatste punt ben ik het met de heer Van 't Wout eens. Tijdens de presentatie van het SER-advies zei de aanwezige FNV-bestuurder dat de zilvervloot binnenliep op de dag dat het kind van de dagopvang komt, omdat het zo veel scheelde in de lasten. Dit soort zaken is dus ook voor mij zeker bespreekbaar. Iets doen voor de betaalbaarheid rond het maximumuurtarief – dit is overigens goed voor welk inkomen dan ook – is altijd wel onderdeel van zo'n pakket.

De heer Van 't Wout (VVD): Volgens mij trekken we aan hetzelfde einde van het touw en zit er hooguit in de timing wat verschil.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik kom graag terug op het punt van de heer Van 't Wout over het systeem voor de kinderopvangtoeslag. Terecht geeft de heer Van 't Wout aan dat het een zeer complexe operatie is. We willen het natuurlijk per definitie goed regelen. We hebben er ook een rondetafelgesprek over gehad, waaruit bleek dat niemand er echt enthousiast over is. Mensen zien wel het voordeel van de verrekening, maar mensen zien ook veel bureaucratische nadelen. Het echte discussiepunt is de samenwerking tussen peuterspeelzalen en kinderdagverblijven, de doorgaande leerlijnen. Op het moment dat we een en ander invoeren en we uiteindelijk toch gaan naar een ander systeem of een andere manier van kinderopvang, moeten we het weer veranderen. Zou het niet veel logischer zijn om de discussie over het systeem voor de kinderopvangtoeslag even on hold te zetten, totdat we weten hoe we de kinderopvang willen inrichten?

De heer Van 't Wout (VVD): Het kabinet heeft net gezegd dat we de invoering in ieder geval uitstellen. Er staat een hele trits aan toetsen gepland om te bekijken of het systeem een beetje gaat werken. Dat lijkt mij een goede eerste stap. Die gehele systematiek is er dus zeker niet voor 2018. In de tussentijd hebben we, als de wet er dus komt, genoeg mogelijkheden om naar allerlei zaken te kijken. Ik zou nu niet willen zeggen dat we ermee moeten stoppen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Is het niet logisch om de energie van het ministerie vooral in te zetten op de visie op de kinderopvang – waar willen we daarmee naartoe? – en daarna te bekijken welke financiering erbij hoort?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik acht deze Minister in staat om minstens twee dingen tegelijk te doen.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Siderius (SP): Wat mij opvalt in het betoog van de VVD is dat er niets wordt gezegd over het SER-advies dat enige weken geleden is gepresenteerd. Het is echt een fantastisch advies. We hebben er een bijeenkomst over gehad met allerlei politieke partijen, waarbij de VVD schitterde door afwezigheid. Ik ben dus wel benieuwd naar de positie van de VVD wat betreft het SER-advies. Gaat de VVD het recht op zestien uur kinderopvang voor elk kind steunen?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik ben gewoon bij de presentatie van het SER-advies geweest. Als ik elders een keer niet ben, heb ik andere verplichtingen. Ik laat mij hier niet door de SP verantwoording afleggen over mijn agenda. Ik heb net al iets gezegd over het SER-advies. Behalve dat mevrouw Siderius zich niet met mijn agenda moet bemoeien, moet zij ook een beetje luisteren. Over het SER-advies krijgen we nog een uitgebreid debat. Mijn standpunt is dat ik er niet van overtuigd ben dat dit nu de beste manier is om onze euro's in te zetten voor de vergroting van de arbeidsparticipatie. Maar goed, we krijgen nog een kabinetsreactie en daarover gaan we een mooi debat voeren.

Mevrouw Siderius (SP): Het SER-advies gaat uit van het idee dat de kinderopvang een ontwikkelinstrument kan zijn voor peuters. Het is heel belangrijk dat kinderen op de peuterspeelzaal of in de kinderopvang leren spelen met andere kinderen en dat zij leren omgaan met elkaar en sociale vaardigheden aanleren. Het goed is voor kinderen. Begrijp ik het goed dat de VVD de kinderopvang en het recht op zestien uur kinderopvang voor elk kind slechts benadert vanuit economisch perspectief? VNO-NCW en het mkb zaten bijvoorbeeld ook aan tafel en hebben zich geschaard achter het standpunt dat de kinderopvang een belangrijke bijdrage levert aan de ontwikkeling van peuters.

De heer Van 't Wout (VVD): Daar valt nog heel wat over te zeggen. Ik dank mevrouw Siderius overigens voor haar interruptie, want ik was nog vergeten om aan het kabinet te vragen om specifiek op het punt van de ontwikkeling van kinderen te reageren. De SER geeft aan dat de literatuur hierover wat onzeker is. Welke effecten heeft een en ander nu eigenlijk allemaal? Ik ben niet van de beweging om ieder kind onder de vier jaar verplicht overal naartoe te sturen. Dat is namelijk het eindstadium van dit soort maatregelen. Als we arbeidsmarktbeleid voeren, moeten we ook bekijken waaraan we onze euro's uitgeven. Dit plan kost veel geld en geld moeten we effectief besteden. Ik ben er voorlopig nog niet van overtuigd dat dat via deze weg lukt.

Voorzitter: Siderius

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Yücel het woord wil, maar zij heeft beide interrupties al gebruikt.

De heer Van Weyenberg (D66): Het zou zomaar kunnen dat ik ongeveer hetzelfde wil vragen als mevrouw Yücel.

De heer Van 't Wout is net woordvoerder kinderopvang, maar hij valt wel in de valkuil van Anne Mulder, de voorganger van de heer Van 't Wout. Die zei namelijk vrijwel voorafgaand aan de presentatie van het SER-rapport dat het een miljard zou kosten. Dat bleek helemaal niet waar, want dat staat niet in het rapport. De heer Van 't Wout doet dat nu dunnetjes over met de hint dat het allemaal verplicht moet worden van de SER. Ook dat is niet waar. We gaan het debat niet helemaal voeren, maar kan de heer Van 't Wout wel even bij de feiten van het advies blijven? Daarin staat namelijk «vrijwillig». Voor een bepaalde groep zijn het in bijzonder de werkgevers die zeggen: daar moeten we misschien naar kijken. Ik ben ook voor vrijwillig, net als de heer Van 't Wout. Kijkt hij wel met een open mind of heeft hij nu al besloten dat hij het sommetje, dat overigens gevalideerd is door het Centraal Planbureau (CPB) – dat is niet de meest milde wat betreft maatschappelijk rendement – niet gelooft? Zo gaat de heer Van 't Wout hier toch niet van start op dit onderwerp?

De heer Van 't Wout (VVD): Nee, dat moet de heer Van Weyenberg er ook niet van proberen te maken. Hij plakt nu allemaal mooie etiketjes op mij en dan kan ik die er allemaal weer afhalen en dat ga ik allemaal niet doen. We maken er vast een mooi debat van. Ieder voordeel beoordeel ik op zijn merites. Ik zeg wel op voorhand dat ik twijfel of dit de meest effectieve manier is om onze belastingeuro's te besteden ter verhoging van de arbeidsparticipatie. Dit is een heel relevante vraag. Ook in het gesprek met de SER kwam naar voren dat het best lastig is om iets te zeggen over de effecten voor de ontwikkeling van kinderen. De heer Van Weyenberg stelt zich schijnbaar op het standpunt dat als de SER wat adviseert, we daarover niet eens meer wat kritisch mogen vragen. Zo zit ik er niet in.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een beetje gepikeerde reactie van de heer Van 't Wout. Dat heb ik natuurlijk helemaal niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het Centraal Planbureau het sommetje heeft gevalideerd en dat het klopt. Dat heeft waarde voor mij en ik neem aan ook voor de heer Van 't Wout. De heer Van 't Wout was toch echt zelf degene, tenzij hij dit nu ontkent – dan wordt het heel interessant – die zei dat hij geen voorstander is van alle kinderen verplicht naar de opvang. Niemand hier is daar voorstander van en de SER evenmin. Het lijkt mij goed als de heer Van 't Wout zijn eerdere standpunt bevestigt, want anders plakt hij zelf een etiketje op het SER-advies, wat geen recht doet aan de inhoud. Laten we het daarover eens zijn.

De heer Van 't Wout (VVD): De SER adviseert inderdaad niet om het te verplichten. Hij zegt wel – dat werd ook in het gesprek gezegd – dat het iets is om in de toekomst over na te denken. Daar ben ik echt niet voor. Het is door het CPB doorgerekend. De investeringen en de inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) zijn echter ook doorberekend en die zijn effectiever. De VVD vindt het heel belangrijk om mensen aan het werk te krijgen. Er zijn nog steeds grote problemen met de werkloosheid. Het SER-plan kost 200 tot 300 miljoen. Het eerdere plan van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) bedroeg 860 miljoen, oftewel bijna een miljard. Dit betrof een uitgebreide versie van het SER-advies. Dan mogen we op z'n minst bekijken of dit de meest effectieve manier is om het geld van de Nederlandse burger te besteden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben in ieder geval blij dat de helft van mijn vraag al beantwoord is. De heer Van 't Wout geeft fijntjes aan dat de aanvankelijke reactie van de VVD dat het een miljard zou kosten, niet klopt en doet in zijn antwoord recht aan de inhoud van het plan. Ik roep de VVD-fractie derhalve op om zorgvuldiger met dit soort zaken om te gaan en geen beelden op te roepen die niet kloppen. De achterliggende vraag in deze discussie is echter of de VVD-fractie van mening is dat kinderopvang en kinderopvangtoeslag alleen een arbeidsmarktdoel dienen of dat deze begrippen ook te maken hebben met de ontwikkeling van kinderen, zoals de SER heeft benadrukt.

De heer Van 't Wout (VVD): Dat moeten we echt aan de vrijheid van ouders overlaten. Mijn particuliere mening is dat het voor ons niet alleen praktisch is dat de kinderen naar de kinderopvang gaan, maar dat het ook goed is voor de ontwikkeling van de kinderen. Maar als het gaat om het uitgeven van overheidsgeld, dan is het voor de VVD een arbeidsmarktinstrument. Het moet kwalitatief goed zijn en dan mogen kinderen ook best nog wat leren. Het is echter een arbeidsmarktinstrument.

De heer Pieter Heerma (CDA): Nu laat de heer van 't Wout mij wat vertwijfeld achter. Hij begint zijn antwoord met te zeggen dat kinderopvang ook over de ontwikkeling van kinderen gaat. Hij noemde zichzelf in zijn eerste zinnen «ervaringsdeskundige». Maar hoe kan het dan vervolgens, wat betreft het uitgeven van overheidsgeld, alleen een arbeidsmarktinstrument zijn? Dat zijn twee waarheden die niet samengaan.

De heer Van 't Wout (VVD): De verwarring slaat nu bij mij toe. We geven geld uit aan kinderopvang, maar niet alle kinderen maken daar gebruik van. Dat zou de heer Heerma ook niet willen. Het is dus een arbeidsmarktinstrument. Ik ben ervan overtuigd dat de kinderopvang positieve effecten voor kinderen heeft. Als wij in de komende jaren echter weer geld beschikbaar hebben – vanmiddag en morgen spreken wij over de grote problemen met de werkloosheid in Nederland – dan zal ik wel even kritisch kijken. De SER komt weliswaar niet tot een miljard, maar eerdere VNG-plannen – dat zijn dezelfde bewegingen – zaten op 850 tot 860 miljoen. Sorry dat de VVD dan even kritisch bekijkt of het de meeste effectieve manier is om een van de grootste problemen in dit land, namelijk de werkloosheid, op te lossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is vooral jammer dat de VVD het geld kennelijk wel wil uitgeven als het een arbeidsmarktinstrument betreft, maar niet als het een instrument betreft om de ontwikkeling van onze kinderen verder te verbeteren. Daarover gaat het hier. Als de VVD-fractie zegt dat het gaat om het kostenplaatje, neemt zij hier dan ook in mee dat kinderopvang heel veel effect kan hebben op investeringen in de toekomst? Kinderopvang kan heel veel opleveren als we ermee in de vroege ontwikkeling van kinderen investeren.

De heer Van 't Wout (VVD): Er wordt hier gedaan alsof er een soort geldboom bestaat waar we eindeloos van kunnen plukken en dat ieder plan positieve effecten heeft – het kan best een positief effect hebben – die we zomaar kunnen omarmen. Het is heel normaal dat de VVD van iedere euro belastinggeld bekijkt hoe die het meest effectief kan worden besteed. Voor de werkloosheid, dat een van de meeste urgente problemen is, zijn er echter nog alternatieven. In de beleidsdoorlichting door het CPB wordt eveneens aangegeven dat er ook andere instrumenten zijn die misschien effectiever zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Investeren in die heel vroege ontwikkeling van kinderen kan juist ook op latere leeftijd kosten voorkomen. Dus als het de VVD puur om kostenoverweging te doen is, dan zou ze hier een veel positievere grondhouding moeten aannemen.

De heer Van 't Wout (VVD): Het blijft een beetje hetzelfde. GroenLinks zegt: kijk, we hebben één plan met positief effect. Zijdelings zullen er ongetwijfeld positieve effecten aan zitten. Ik zeg alleen dat politiek gaat over keuzes maken. Er zijn nog meer instrumenten om de arbeidsmarktparticipatie te vergroten. Als we grote bedragen uitgeven, bekijken we wel even wat het meest effectief is. Het lijkt me een heel legitieme vraag om dat zo meteen eens even op een rijtje te zetten in de kabinetsreactie.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. De kinderopvangbranche is het afgelopen jaar hard geraakt door de crisis. Het was voor de branche en ook voor de kinderen en hun ouders best een zware tijd. Des te blijer is de PvdA over de half miljard aan investeringen die we hebben gedaan in de kinderopvangtoeslag en voor jonge kinderen en werkende ouders. Ik blijf dat zeggen, want het zijn echt heel belangrijke investeringen. Ouders krijgen meer toeslag en de kinderopvang moet hierdoor voor alle ouders betaalbaarder worden. Er is daarnaast 60 miljoen uitgetrokken om alle peuters een aanbod voor enkele dagdelen te kunnen doen. Er wordt stevig ingezet op de kwaliteit van de kinderopvang. De kwaliteitseisen voor de kinderopvang en de peuterspeelzalen worden meer gelijkgetrokken. Al deze investeringen zijn diep gekoesterde wensen van de PvdA en wij steunen ze dan ook zeer.

Investeren in jonge kinderen is investeren in onze toekomst. Na onderzoeken van Motivaction, het SCP, het CPB en de Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) omarmt ook de SER deze visie. Ook de werkgevers vinden dit intrinsiek. Ik heb ze verschillende keren na het SER-advies gesproken. Zij zeggen het niet omdat het een polderakkoord is. Zij vinden het echt belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen, voor de kansen van kinderen later op de arbeidsmarkt. Het is goed om dit te melden, want het is een heel belangrijke doorbraak in Nederland, net zoals de heer Van Weyenberg al terecht zei.

Het is ook nog eens – ik zeg dit als reactie op een eerder debatje – het meest effectieve bestrijdingsmiddel van werkloosheid. 80% van alle investeringen gaat naar de kosten voor personeel. Als we dus iets willen doen aan de werkloosheid en de arbeidsmarkt, hebben we twee vliegen in één klap. We investeren in de ontwikkeling van jonge kinderen en hebben er ook een mooie banenmachine bij gecreëerd. Ik geef de VVD mee om daar met een open blik naar te kijken.

Ook in deze Kamer wordt de visie steeds breder gedragen. Dat is een zeer goede ontwikkeling, waarvoor de PvdA samen met sommige andere partijen in deze Kamer al langer strijdt. Het is nu tijd om echt samen hier in de Kamer vooruit te komen. Ik wil vaart maken om de doorlopende leer- en ontwikkellijn voor alle kinderen te creëren. Dit is mogelijk door opvang en onderwijs beter op elkaar te laten aansluiten. Onlangs heeft de Kamer een motie van mij, de heer Van Weyenberg en mevrouw Voortman aangenomen, waarmee getracht wordt om dit soort initiatieven te ondersteunen. De PvdA wil meer. Zij wil graag dat het kabinet, conform het SER-advies, in het najaar start met de pilots om opvang, onderwijs, ontwikkeling, sport en spel onder één dak beter mogelijk te maken. Bij deze pilots zouden de VNG, de PO-Raad, de MOgroep en de Brancheorganisatie Kinderopvang betrokken moeten worden. Wat ons betreft, gebeurt dit onder gemeentelijke regie. Is de Minister bereid om experimenteerruimte te bieden en de pilots een kans te geven? Is de Minister bereid om hier al uitwerking aan te geven in zijn brief naar aanleiding van mijn motie, medeondertekend door D66 en GroenLinks en ook breed gesteund door de Kamer, waaronder het CDA?

Ik kom op de nieuwe financieringssystematiek. Ik ben het eens met alle collega's die aangeven dat we tijd ...

De heer De Graaf (PVV): Excuses dat ik wat later ben. Dat heeft te maken met drukte en dubbele agenda's. Ik heb een vraag aan mevrouw Yücel. Als ik de plannen van de PvdA beluister en mevrouw Yücel de afgelopen overleggen hoor spreken over dit onderwerp, vraag ik mij angstvallig af – hoewel, «angst» is een groot woord – of kinderen straks nog wel vrij kunnen zijn in hun eigen ontwikkeling. Straks hebben we namelijk alle centra die op elkaar aansluiten, onderwijs dat erop aansluit, ieder kind zijn eigen mentor en dossiers die doorgegeven worden. Zijn kinderen straks nog wel vrij in hun ontwikkeling en kunnen ze nog wel kind zijn?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik dank de heer De Graaf voor zijn vraag. Het gaat om het bieden van de beste basis aan kinderen. Kinderen tussen nul en zes jaar hebben er plezier van als er meer aandacht wordt besteed aan de sociale vaardigheden. Deze vormen de basis voor de competenties die nodig zijn in het onderwijs, maar ook later op de arbeidsmarkt om succesvol te worden en beter mee te komen. Dat is precies wat wij proberen te doen. Nogmaals, kinderopvang is geen vervanging van de ouders, maar ook niet louter een arbeidsmarktparticipatie-instrument. Wij moeten in Nederland de beste ontwikkelkansen aan alle kinderen bieden.

De heer De Graaf (PVV): Ik dacht dat er nog een voorstel zou komen. Nederland heeft al de beste ontwikkelkansen voor kinderen. Ouders zijn in Nederland namelijk vrij om hun kinderen op te voeden zoals zij dat zelf willen. De Staat moet niet te veel intreden. Met de plannen die er nu liggen en de plannen van de PvdA, krijgt de Staat een veel te dikke vinger in de pap. Daardoor zijn de kinderen niet helemaal vrij meer en kunnen de ouders niet meer worden gewezen op hun eigen verantwoordelijkheid in de opvoeding van hun kinderen. De rol van de Staat wordt te groot. Schiet het niet wat te ver door?

Mevrouw Yücel (PvdA): Het gaat juist om de keuzevrijheid. We praten niet over «moeten» in Nederland; wij praten over het bieden van mogelijkheden voor ouders die dat willen. Het zal niet verplicht worden. De heer De Graaf trekt het in een hoek waarmee hij geen recht doet aan het SER-advies en evenmin aan de plannen die de Partij van de Arbeid voorstaat. Als ouders er gebruik van willen maken, moet er op de langere termijn, zegge over tien jaar, in ieder dorp en iedere wijk een kindcentrum zijn waar opvang, onderwijs, sport en spel onder één dak wordt aangeboden, allemaal op een kwalitatief niveau, zodat ouders die beiden werken hun kind daar met een gerust hart kunnen brengen.

Dan kom ik op de nieuwe financieringsproblematiek. Het is goed dat het kabinet de tijd neemt voor een goede inrichting en ook kiest voor de geleidelijke invoering. Wij bepleiten dat zorgvuldigheid boven alles gaat. Wij vinden het belangrijk dat voorkeur wordt gegeven aan het vooraf proefdraaien, alvorens we de systematiek definitief invoeren. Gezien de ervaringen die de Kamer heeft met regelgeving en nieuwe systemen, wil zij dezelfde fouten voorkomen. Dat proefdraaien is ontzettend belangrijk.

Daarnaast heeft mijn partij bijzondere aandacht voor de vangnetregeling. Als de kinderopvang voor sommige ouders duurder wordt, hoe kunnen we de overgangssituatie voor hen dan soepel laten verlopen? Kunnen de Minister en de Staatssecretaris toelichten welke stappen de afgelopen maanden zijn gezet om de regelingen zo goed mogelijk in te richten, zodat ouders zo min mogelijk last krijgen van inkomensschommelingen? In de tussentijd blijft het huidige systeem intact.

Een van de beweegredenen om over te stappen naar het nieuwe systeem is de fout die steeds gemaakt werd met naheffingen van de Belastingdienst. 1 januari van dit jaar was het weer raak. Door onjuiste informatie hebben veel ouders een veel te hoge naheffing ontvangen van de Belastingdienst. Dit is zeer onwenselijk. Op welke manier wordt het probleem eigenlijk opgelost en is er voldoende capaciteit bij de Belastingdienst? Hoe zorgen we ervoor dat ouders niet onnodig in betalingsproblemen geraken omdat er een naheffing komt, en niet onnodig in moeizame schuldenposities terechtkomen?

Ik sla één blokje over en sluit af met onze bijzondere aandacht voor de prijsstijgingen in de kinderopvangsector. Deze prijsstijging is zeer opmerkelijk. Juist omdat er in de kinderopvang veel wordt geïnvesteerd, krijgen de kinderopvangorganisaties meer kans op meer inkomsten, ook om de schade van de afgelopen jaren goed te maken. En wat zien we? Plotseling stijgen de tarieven bij een deel van de kinderopvangorganisaties. Ik ben kritisch op de analyse en wil heel graag het onderzoek afwachten, omdat een heleboel kinderopvangorganisaties niet stijgen met hun prijzen en de prima kwaliteit bieden die wij vragen. Vice versa zijn er ook een heleboel kinderopvangorganisaties die er een kwartje bovenop doen, maar helemaal niets extra's bieden.

De voorzitter: U bent fors over uw tijd heen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Waar liggen de oorzaken en met welke beleidsmaatregen maken wij de opvang betaalbaarder voor de lagere inkomens, de middeninkomens en de hoge inkomens?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin met het maximumuurtarief. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van de uitzending van Kassa en het onderzoek van BOinK. Er ligt een vraagstuk inzake het uurtarief en de heer Van Weyenberg houdt er terecht een verhaal over. Ik heb ook vragen over het uurtarief. Uit de cijfers die we vandaag in de beantwoording hebben gekregen, blijkt een stijging van de tarieven veel vaker voor te komen in de bso dan bij de gasthouderopvang en kinderopvang. Als we klakkeloos zouden zeggen dat prijsstijgingen door problemen komen, kunnen we zeggen dat de tariefproblemen bij de bso het grootst zijn. Ik betwijfel of dit het geval is. Er kunnen ook andere factoren meespelen. Ik noem bijvoorbeeld regionale spreiding: waar is schaarste en waar is juist meer ruimte om te verhogen? Mogelijk is dat bij de bso, omdat mensen deze beter kunnen betalen. Het gaat mij dus iets te ver om klakkeloos te zeggen dat daar waar de tarieven het meest verhoogd worden, de grootste problemen zijn. Ik ben blij dat de Minister het dit voorjaar wil onderzoeken en daarbij de vraagstukken over regionale spreiding en schaarste meeneemt. Waarom zijn de tarieven in de bso extra gestegen ten opzichte van gastouderopvang en kinderopvang? Misschien heb ik te snel gelezen, maar ik kon in de beantwoording niet precies zien wanneer we het onderzoek kunnen verwachten. Wellicht ten overvloede vraag ik derhalve wanneer we de uitkomsten krijgen, zodat we tijdig de discussie kunnen voeren waarover de heer Van Weyenberg vandaag een statement heeft gemaakt.

Over de directe financiering zijn veel vragen gesteld. De hoorzitting die we hebben gehad, was inderdaad heel kritisch. Hierbij waren organisaties en partijen aanwezig die in beginsel positief staan ten opzichte van de uitgangspunten – ik noem het position paper voor werkende ouders dat we van BOinK hebben gekregen – maar wel kritisch zijn en zorg hebben over tal van punten wat betreft de uitwerking, positie van ouders, doorlooptijden, privacy en facturering. Daarom sluit ik mij aan bij eerdere vragen van andere woordvoerders om uiteen te zetten hoe het traject voortgaat richting invoering van het systeem. Hoe blijven partijen betrokken, zodat fouten die bij andere systeemwijzigingen zijn gemaakt, worden voorkomen?

Over de fraudezaak bij De Parel heb ik samen met de voorzitter vragen gesteld. Ik begrijp uit de antwoorden op de schriftelijke vragen hoe ingewikkeld deze kwestie is en dat er soms antwoorden worden gegeven in de trant van: hierover kunnen we niets zeggen, want het zijn individuele zaken. Ik probeer mijn zorg los te koppelen van de individuele zaak, maar begrijp hoe moeilijk dat is. Ik zal mijn best doen. Het gaat mij om de combinatie van het antwoord op de eerste vraag en het antwoord op de vierde vraag. In de beantwoording wordt nogmaals aangegeven – er is in 2001 al over gecommuniceerd – dat het mogelijk was om met algemene DigiD-codes aanvragen te doen voor anderen. Dat was tot medio 2011 mogelijk. Vervolgens wordt in vraag 4 uiteengezet waarom ouders in deze kwestie mogelijk toch meewerkend voorwerp zijn geweest aan deze fraude. Het betreft het feit dat er geen eigen bijdrage is betaald en dat het daadwerkelijk afgenomen aantal uren lager is dan het aantal uren waarvoor kinderopvangtoeslag is aangevraagd. Mijn vraag zit in het laatste stukje: is de aanvraag stopgezet nadat er geen opvang meer werd genoten? Is het, los van deze specifieke zaak, mogelijk dat ouders in sommige gevallen wel degelijk iets hebben stopgezet, maar dat via algemene DigiD-inlogcodes zaken weer aangezet zijn? Dan hebben we het ineens niet meer over meewerkend voorwerp aan fraude, maar over slachtoffer van identiteitsfraude. Kan dit in algemene zin gebeurd zijn in de periode waarin er algemene DigiD-codes waren? Hoe wordt daarmee omgegaan, gegeven de enorme impact die de onderhavige zaak heeft voor individuen? Nogmaals, ik snap hoe ingewikkeld het is om deze algemene vraag los van de zaak te koppelen, maar het is wel een heel wezenlijke, gegeven het feit dat de mogelijkheid er was.

Om niet in hetzelfde probleem te geraken qua tijd, doe ik een aantal dingen heel kort. Ik wil heel graag weten wat de stand van zaken is met ouderparticipatiecrèches. Daarover hebben we nogal heftige discussies gehad. Er wordt nu onderzoek naar gedaan. Kan de Minister er al iets meer over melden? Ik ben er, in tegenstelling tot de Minister, niet van overtuigd dat het stopzetten van de kinderopvangtoeslag niet de levensvatbaarheid zou raken. Dat is wel het geval en daarom is het van wezenlijk belang dat er een goed en duidelijk antwoord uit het onderzoek komt.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van GroenLinks en D66 over de risicoprofielen. Het zijn wezenlijke vragen, waarvoor de Minister in zijn tijd als wethouder in Amsterdam nota bene zelf stappen heeft gezet. Ik ben dus benieuwd naar de beantwoording van de Minister in deze casus.

Ik sluit af met het SER-advies. Ik heb als CDA-woordvoerder in, ik meen, mijn eerste algemeen overleg over kinderopvang al gezegd dat kinderopvang niet alleen gaat over arbeidsparticipatie maar ook over de ontwikkeling van kinderen. Ik wil heel graag een reactie van de Minister op het SER-advies en dan vooral op de vraag hoe hij beide elementen beoordeelt. Het punt van de voor- en vroegschoolse educatie (vve) is misschien nog wel baanbrekender in dit SER-advies dan het gedeelte over het recht op zestien uur kinderopvang voor ieder kind, want die stap heeft het kabinet principieel bij de begroting al gezet.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. De meeste onderwerpen zijn aan de orde geweest. Het zijn niet veel onderwerpen en ik ga ze allemaal langs. Ik heb in mijn interruptie van mevrouw Yücel al de zorg geuit dat de overheid te veel grip krijgt op de opvoeding van kinderen middels vroeg- en voorschoolse educatie. De PVV heeft daar in het verleden al vaak stennis over geschopt. Het sluit te veel op elkaar aan. Het onderzoek hiernaar gaat evenmin de goede kant op. De grip van de overheid op het kind wordt te groot en de eigen verantwoordelijkheid van de ouders wordt daardoor te klein. Natuurlijk zijn er kinderen van wie beide ouders werken. Er zijn echter ook veel kinderen van wie de ouders niet werken maar toch drie dagen kinderopvang krijgen aangeboden. Daarnaast zijn er nog de kinderen die net Nederland zijn binnengekomen, van wie de ouders al kinderopvang aangeboden krijgen omdat zij naar inburgeringscursussen moeten. De PVV ontvangt berichten dat er ook kinderen in de opvang zitten van wie de ouders niet eens komen opdagen op de inburgeringscursus. Kan de Minister aangeven wat er met deze mensen gebeurt en in hoeverre zij worden beboet? Krijgen zij bijvoorbeeld uiteindelijk geen definitieve toegang tot Nederland?

Over de vrijheid van ontwikkeling heb ik eigenlijk al genoeg gesproken. De rol van de overheid start pas bij het organiseren van het onderwijs. Daarvoor is het vooral een verantwoordelijkheid van de ouders. Die moeten ervoor zorgen dat hun kinderen op een goede manier opgroeien. Als we te veel verantwoordelijkheid bij de ouders weghalen, veranderen zij in een leunstoel, ook qua opvoeding. Kan de Minister hierop reflecteren?

Ik kom op de nieuwe financieringssystematiek. Er komt een derde partij bij, de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO). Dat is net zoals we bij de zorg hebben gehad: een markt. Het is een ding tussen twee partijen, een afnemer en een aanbieder of andersom. Dat is klassiek hoe een markt in elkaar zit. We hebben in de zorg gezien dat als we een derde partij introduceren, we geen markt hebben, maar drie langs elkaar functionerende markten waarbij het alleen voor de degene die de centjes beheert nog overzichtelijk is waar de geldstromen heen gaan. Daar ligt dus de macht en dat is dan de zorgverzekering. Ik vrees namens de PVV dat die macht in dit geval bij DUO komt te liggen. Dus nogmaals, waar drie partijen in een markt opereren, is volgens de definitie en de praktijk geen sprake van een markt. Laat de systematiek bij het oude. Ook daarvoor geldt dat dan de eigen verantwoordelijkheid bij de ouders blijft.

Ik kom op de kwestie-Gouda. Ik dank de SP en het CDA voor de vragen die zij hierover hebben gesteld en de Minister en Staatssecretaris voor hun beantwoording. De heer Heerma zei net al dat de mensen die het betreft slachtoffer zijn. Zij hebben immers geloofd in de mooie praatjes van Mustafa A. Dan moeten we ook bij Mustafa A. zijn om het geld terug te halen. De desbetreffende ouders hebben het vaak al lastig. Zij zitten veelal in een moeilijke positie en worden nu als mededader aangekeken, terwijl ze 100% slachtoffer zijn. Als men een product afneemt, heeft men natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Dat is meteen de zwakte van mijn verhaal, daarin ben ik eerlijk. De Belastingdienst moet niet te moeilijk opereren. We hoeven niet alles kwijt te schelden. In sommige gevallen waarbij mensen het al heel moeilijk hebben, zoals in dit specifieke geval, kunnen we echter misschien wat milder optreden dan tot nu is gebeurd of dreigt te gebeuren. Kan de Staatssecretaris daar antwoord op geven?

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Siderius (SP): In januari viel bij veel ouders een financieel bommetje op de mat. Ik ontving een mail van een van de ouders, een vader, die schreef: «Ik werk vijf dagen. Mijn vrouw werkt vier dagen. We hebben het financieel prima, maar toch maakt het ons erg onzeker als wij een acceptgiro krijgen van de Belastingdienst waarin ons wordt gevraagd om even € 3.500 terug te betalen. Iedere keer is het weer afwachten en openen we met samengeknepen billen de enveloppen van de Belastingdienst.» Ik kan deze ouder geen ongelijk geven. Deze ouder zegt: «Ik red het wel. Ik heb mijn bezwaar ingediend. Waarschijnlijk krijg ik het geld straks wel weer terug.» Hoe is het echter mogelijk dat de Belastingdienst zomaar 89.000 verkeerde berekeningen naar ouders stuurt? Het was al een chaos en dit versterkt dat beeld. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris van Financiën. Zijn schriftelijke reactie is onvoorstelbaar. Hij geeft de kinderopvangorganisaties de schuld, want die zouden foute gegevens hebben aangeleverd. Ik kan me echt niet voorstellen dat kinderopvangorganisaties van 89.000 ouders verkeerde gegevens hebben aangeleverd, specifiek op 7 januari. Ouders zijn slachtoffer geworden en moesten in bezwaar gaan. Dat hebben ze veelvuldig gedaan. Er zijn 6.614 bezwaren ingediend. De Minister van SZW zei dit ook in het vragenuurtje van januari. Nu blijkt echter dat als ouders geen bezwaar hebben ingediend, de Belastingdienst een en ander zelfstandig zal herstellen. Hoe kan dit? Waarom kon de Belastingdienst niet op het moment dat duidelijk was dat er 89.000 verkeerde berekeningen waren verstuurd, zeggen: wacht, stop; we zullen het nu gelijk herstellen?

Ik kom op Kinderopvang De Parel waaraan al gerefereerd is door het CDA en de PVV. 120 ouders zijn slachtoffer geworden van malafide praktijken van deze kinderopvangorganisatie. Sommige ouders hebben een schuld tot wel € 140.000! Het is misleiding en oplichting geweest. De Minister en Staatssecretaris zeggen dat de ouders beter hadden moeten opletten. Zij hadden kunnen weten dat ze verplicht waren om een eigen bijdrage te betalen. Het is echter de vraag of dat wel zo is. Tot en met 2013 stond er op de website van de Belastingdienst immers niets over het betalen van een eigen bijdrage. In de beantwoording van de Kamervragen komt de Staatssecretaris aan met de papieren folders van de Belastingdienst. Het is voor de SP onverteerbaar om de schuld eenzijdig bij de ouders neer te leggen. Wij willen dat de naheffingen worden opgeschort totdat de rechtszaak is geweest. Ik heb begrepen dat die op 7 april van start gaat. Hetzelfde geldt voor de Appelbloesem in Groningen. Dat is een vergelijkbare zaak, die 300 ouders betreft. Kan de Staatssecretaris van Financiën hierop ingaan?

Dat de financiering anders moet, mag duidelijk zijn. Jaar na jaar zijn er blunders en grote incidenten bij de Belastingdienst. De invoering moet daarom zorgvuldig plaatsvinden en uitstel lijkt de SP daarom zeer verstandig. Het is belangrijk dat een nieuw stelsel eerst getest wordt. De SP wacht het definitieve voorstel en de reacties op de internetconsultatie af. We hebben al veel reacties ontvangen en die gaan we allemaal betrekken bij de wetsbehandeling.

Ik heb een vraag over de digitalisering. Klopt het dat we per 2019 alleen digitaal gebruik kunnen maken van de kinderopvangtoeslag? We weten allemaal dat er ook ouders zijn die digitaal wat minder handig zijn. We hebben geen goede ervaringen met het voorstel van de Minister om te machtigen. Machtigen vormde een probleem bij onder meer kinderopvang De Parel. Het afgeven van DigiD-codes werkt fraude in de hand. Hoe gaat de Minister dit voorkomen? Is de Minister bereid om tot bijvoorbeeld een bepaalde datum, zeg 2025, de papieren mogelijkheid open te laten?

De harmonisatie van de kinderopvang en de peuterspeelzaal gaat in op 1 januari 2018. De Minister schrijft in zijn brief dat het voor de hand ligt om de verschillen tussen de twee voorzieningen weg te nemen, waaronder het verschil in financiering. Wat betekent dit concreet? Is het dus mogelijk om per 1 januari 2018 kinderopvangtoeslag aan te vragen voor de opvang in een peuterspeelzaal? Wat betekent het dan voor ouders als zij in 2018 eerst nog naar de Belastingdienst moeten en dan in 2019 naar DUO? Zorgt dat niet voor heel veel verwarring? Hadden we juist niet met elkaar besloten dat de harmonisatie zo soepel en zorgvuldig mogelijk wordt ingevoerd?

Door mijn collega's is al gewezen op de toegankelijkheid van de kinderopvang voor lage inkomens. Hoge inkomens maken twee keer zo veel gebruik van de kinderopvang als lage inkomens. Hoe gaan we ervoor zorgen dat lage inkomens ook meer gebruik gaan maken van de kinderopvang? Want door het jojobeleid, eerst heel hard bezuinigen en nu weer wat investeren, zijn vooral lage inkomens afgehaakt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de lage inkomens weer gebruikmaken van kinderopvang en dat de kinderopvang betaalbaar en bereikbaar wordt? Moeten we niet wachten tot het onderzoek is geweest?

Ik ben over mijn tijd heen. Ik sluit aan bij de vragen van GroenLinks over onder andere de ouderparticipatiecrèches en de kwaliteit. Hoe is het geregeld met de risicofactoren in de inspectierapporten? De rest van mijn vragen laat ik maar even zitten.

Voorzitter: Siderius

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef als eerste het woord aan Staatssecretaris Wiebes voor zijn beantwoording in eerste termijn, omdat hij daarna weg moet.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om mij de twee kwesties die op mijn terrein aan de orde zijn gesteld als eerste te beantwoorden. Ik begin met de vragen over de definitieve toekenning over 2014. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Van 't Wout, mevrouw Yücel en mevrouw Siderius. Elk jaar hebben de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen zo'n 500.000 definitieve toekenningen. Een half miljoen ouders krijgt een definitieve toekenning en dat gebeurt over het algemeen geheel voor eigen rekening en verantwoording. Daarmee neem ik afstand van een aantal heel grote woorden die zijn gebruikt. De Belastingdienst en de Dienst Toeslagen vormen vermoedelijk de meest geoliede toeslagenfabriek ter wereld, maar het stelsel is wel ingewikkeld. We hebben namelijk een voorschotsysteem, waarbij je eerst bij voorschot betaalt en later afrekent op basis van een heleboel getallen: het aantal uren dat je werkt, het aantal uren dat je partner werkt, het aantal uren opvang voor het eerste kind, het aantal uren opvang voor het tweede kind, de prijs per uur, je inkomen en het inkomen van je partner. Al die getallen in een bak leiden uiteindelijk tot een definitieve toekenning. Gaat dat altijd goed? Nee, dat ben ik volledig eens met de vragenstellers. Het gaat natuurlijk niet altijd goed. Er gaat weleens wat fout en het is dan de taak van de Belastingdienst om die fouten te herkennen, te erkennen, te herstellen en er vervolgens van te leren. Helemaal foutloos wordt een dienst met 30.000 mensen die zulke ingewikkelde regelingen uitvoeren – dit is er slechts één – nooit. Laatst, aan het begin van dit jaar, is het bij een van de batches van de definitieve toekenningen verkeerd gegaan. Ter geruststelling van mevrouw Siderius merk ik op dat het niet bij 89.000 mensen misging. Bij verreweg de meesten van die 89.000 mensen hebben we indicaties dat het echt goed is gegaan. Er zitten mensen in de batch bij wie het niet goed is gegaan. Tot nu hebben we ruim 8.000 meldingen gekregen. Dat betreft een percentage tussen de 1 en 2 van het aantal toekenningen dat we jaarlijks doen. Het is vervelend voor de mensen. De Belastingdienst dacht dat zij recht hadden op gemiddeld € 1.000 minder. Het heeft waarschijnlijk gelegen aan de aanlevering door de instellingen. Dat is geen beschuldiging, maar de hypothese zoals die nu is en zoals het onderzoek tot nu aantoont. Zoals ik al zei, gaat er bij de Belastingdienst weleens iets mis. Ook bij de aanleverende instellingen gaat er weleens wat mis, want ook daar is sprake van dezelfde complexiteit. Het moet dus niemand kwalijk worden genomen. We streven er allen naar om het helemaal foutloos te doen, maar dat lukt niet altijd.

De bezwaren van de 8.000 mensen die zich hebben gemeld, zijn bijna allemaal afgedaan. Ongeveer 400 mensen wachten nog op herstel. Geen van die mensen heeft iets hoeven te betalen, dus niemand heeft een liquiditeitsprobleem gehad. Niemand is aangelopen tegen een financiële muur, maar het is natuurlijk wel een gedoe dat je moet melden dat er bij jou iets fout is gegaan.

Nogmaals, het is niet iets wat de Belastingdienst zelf kan zien, want die krijgt iets binnen en gaat ervan uit dat het goed is. De Belastingdienst kan niet zelfstandig vaststellen dat het niet allemaal goed is. De Belastingdienst is, nadat in goede samenwerking met de instellingen bekend werd dat er in de aanlevering iets fout zat, aan de gang gegaan. Mensen die zich niet eigenstandig hebben gemeld of bezwaar hebben gemaakt, maar bij wie misschien wel iets fout is gegaan, mogen immers niet de dupe worden. Terughoudendheid of een klein moment van onoplettendheid mag niet de reden zijn dat iemand ineens € 1.000 minder aan toeslag krijgt. De Belastingdienst is er dus ook eigenstandig, inmiddels met de kennis van de fout, op uitgegaan om deze te herstellen.

Mevrouw Yücel (PvdA): De Staatssecretaris geeft aan dat het bij de 8.000 gevallen die op dit moment bekend zijn, gelegen heeft aan de aanlevergegevens. Ik neem aan dat dit de bevindingen zijn die tot nu toe bij het ministerie bekend zijn. Zijn alle bezwaren inmiddels verwerkt? Kan de Staatssecretaris ook reageren op de signalen die we hebben gehad over concrete aanslagen, een definitieve vaststelling op de deurmat, betreffende een jaar waarin ouders hun kinderen niet op de kinderopvangorganisatie hebben gehad, terwijl de kinderopvangorganisatie geen foutieve aanlevering heeft kunnen doen? Er zit dus vermoedelijk bij de Belastingdienst ook iets fout in het systeem. De ouder heeft de kinderopvang afgezegd, omdat het kind naar de basisschool ging. Over dat jaar, waarin dus niets is afgenomen bij de kinderopvangorganisatie en de afmelding netjes heeft plaatsgevonden, is er toch een brief van de Belastingdienst op de deurmat gevallen met de mededeling dat de ouders over jaar x een bepaald bedrag moeten betalen. Is de Staatssecretaris bekend met deze gevallen en heeft hij een totaalzicht op de problemen die hebben plaatsgevonden?

Staatssecretaris Wiebes: We hebben zicht op de mensen die bezwaar hebben gemaakt. Dat zijn er ruim 8.000. 95% van de bezwaren is inmiddels hersteld. Die mensen hebben hierover bericht gekregen. We zijn nog met 400 bezwaren bezig. Het grootste deel is echter hersteld. Maar nogmaals, het kan zijn dat er mensen zijn die geen bezwaar hebben gemaakt maar bij wie wel iets fout is gegaan. Nu de Belastingdienst begrijpt waar het in de keten fout is gegaan, kan deze zelf op zoek naar de mensen die zich niet hebben gemeld maar bij wie wel iets fout zit. Ook die fouten wil de Belastingdienst immers herstellen. Het kan in sommige gevallen zo zijn dat er van kinderen die niet meer op de crèche zitten toch urenmeldingen zijn gedaan. We vermoeden en het lijkt erop dat het ergens in de systemen heeft gezeten die de instellingen gebruiken om de gegevens door te geven. Nogmaals, het is de schuld van niemand. Er is geen enkele kwade opzet, geen achteloosheid. We zijn zeer erkentelijk voor de samenwerking met de verschillende instellingen, want er is in gezamenlijkheid goed aan gewerkt om een en ander zo snel mogelijk boven tafel te krijgen.

De vraag van de heer Van 't Wout is nog onbeantwoord gebleven. Hij vroeg of de systeemfout er nu uit is voor de volgende keer. Tegen de zomer begint inderdaad weer de afhandeling van de definitieve toeslagen van het jaar erop. Deze fout is nu onder controle. Dit zou niet meer moeten gebeuren. Ik ben echter altijd de eerste om te zeggen dat wij beschikken over de meest professionele toeslagenfabriek ter wereld, maar dat, met alle respect voor de medewerkers die er werken, de mensen niet helemaal foutloos zijn. We leven in een land waar zo nu en dan iets fout gaat, waar zo nu en dan een trein niet op tijd aankomt. Steeds weer werken wij met medewerkers die er alles aan doen om de fout te herstellen, te erkennen en ervoor te zorgen dat deze de volgende keer niet meer voorkomt.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een vervolgvraag. De Staatssecretaris geeft aan dat het in de systemen heeft gezeten zonder dat er opzettelijk foutieve gegevens zijn ingevoerd door de kinderopvangorganisaties. Waren dat dan nieuwe systemen bij de kinderopvangorganisatie? Sluit de Minister tot nu toe uit dat de fouten bij de Belastingdienst zelf hebben plaatsgevonden? Ik wil de schuldvraag niet verleggen, maar wil wel precies in beeld krijgen wat er nu aan de hand is geweest.

Staatssecretaris Wiebes: De vraag of het oude of nieuwe systemen zijn, kan ik niet beantwoorden. Ik weet dat niet. Ik weet echter wel van de Belastingdienst dat het mogelijk is om met systemen die al langer bestaan toch een batch verkeerd te doen. Dat gebeurt de Belastingdienst ook. Dat is dan tegelijkertijd het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Yücel. Nee, ik zeg niet nadrukkelijk dat de Belastingdienst nooit fouten maakt. Het zou best kunnen, als we onderhavig geval helemaal tot het draadje uitzoeken, dat blijkt dat er ook in het proces van de Belastingdienst iets is misgegaan. Dat kan ik niet uitsluiten. Het lijkt er nu niet op, maar ik ben de eerste om aan te geven dat bij zo'n massaal proces, waarbij we 10 miljoen toeslagen op allerlei verschillende gronden moeten toekennen, er af en toe iets misgaat. Nogmaals, de beste Belastingdienst die we kunnen hebben, is niet een Belastingdienst die aan iedereen belooft dat er nooit fouten worden gemaakt, maar wel een die belooft en waarmaakt dat er ruiterlijk voor wordt uitgekomen dat het zo snel mogelijk gemeld en opgelost wordt. Als een en ander hinder heeft veroorzaakt, zou het mooi zijn als er een excuusbrief achteraan wordt gestuurd. In sommige gevallen gebeurt dat ook. Het is niet zo dat de Belastingdienst nooit fouten maakt. Dat kan ik niet garanderen. Het lijkt in dit geval echter te zitten in een systeemfout aan de kant van de kinderopvangorganisaties.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Siderius (SP): Het is duidelijk dat de Staatssecretaris eerder met deze problematiek te maken heeft gehad. Hij zegt nonchalant dat het een beetje een gedoe is, dat het vervelend is en dat we fouten moeten herkennen en erkennen. Dat is wel heel gemakkelijk, want de Staatssecretaris geeft ook heel duidelijk aan dat geen van de mensen een liquiditeitsprobleem heeft gehad. Hoe weet de Staatssecretaris dit? Niet iedereen is in bezwaar gegaan. Er zijn al mensen bezig gegaan met terugbetalen naar aanleiding van de foutieve brief. Hoe kan de Staatssecretaris dat hier zonder blikken of blozen melden?

In mijn bijdrage heb ik nog een tweede vraag gesteld over deze situatie. Waarom moesten mensen bezwaar maken? Dat werd gemeld door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het vragenuurtje in januari, terwijl nu in de brief staat dat indien mensen geen bezwaar hebben gemaakt, de Belastingdienst zelf een en ander actief zal herstellen. Waarom kon dit niet in eerste instantie?

Staatssecretaris Wiebes: Als er een hiccup zit in de levering van gegevens aan de kant van Belastingdienst, komt de Belastingdienst daar nooit eigenstandig achter. Dat kan niet, want deze krijgt de gegevens binnen. Als de Belastingdienst alles correct verwerkt, weet hij nooit dat de getallen waarop hij zich heeft gebaseerd, niet goed waren. Dat wordt pas ontdekt als mensen bezwaar maken en zeggen: luister eens, hier klopt het aantal toeslaguren niet; hier klopt het aantal gewerkte uren van de ouders niet; hier klopt de prijs niet. Dan gaat de Belastingdienst zich erin verdiepen en speuren. Dan gaan de ICT'ers het systeem in en ontdekken zij dat er ergens inderdaad een systeemfout zit. Op dat moment proberen we te begrijpen wat die systeemfout is en vanaf dan zijn we in staat om zelf die systemen om te keren en uit te zoeken waar het dan nog meer fout gegaan kan zijn.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt dat liquiditeitsproblemen niet aan de orde zijn. Toen die 89.000 brieven zijn verstuurd door de Belastingdienst, heb ik er heel veel mailtjes over gekregen. Heel veel mensen vroegen zich af hoe zij opeens € 3.500 moesten betalen, omdat ze dat niet in hun achterzak hebben zitten. Dat is heel logisch, want niet iedereen heeft een goed gevulde spaarrekening. Het is dus nogal bijzonder. Hoe weet de Staatssecretaris dan dat de mensen niet aan het terugbetalen zijn als zij geen bezwaar hebben aangetekend?

Staatssecretaris Wiebes: Het is precies zoals ik het zeg: van de 8.000 mensen zijn er geen terugbetalingen geweest. Het zou best kunnen dat er mensen zijn die ondanks het feit dat ze een overzicht hebben gekregen met verkeerde gegevens, toch hebben gedacht: ik zal het dan maar betalen, en dat zij wel aan het betalen zijn geslagen. Mevrouw Siderius zegt geen woord Grieks. Dat kan gebeurd zijn. Daarom is het belangrijk dat de Belastingdienst zo snel mogelijk aan de gang is gegaan om deze mensen op te sporen, te benaderen en ervoor te zorgen dat het geld zo snel mogelijk op hun rekening komt als zij daar recht op blijken te hebben.

Voorzitter: Siderius

Staatssecretaris Wiebes: Er is een aantal vragen gesteld over de kwestie bij De Parel. Ik heb het woord «vervelend» genoemd, maar het is echt een «pijnlijke» kwestie, om meer dan één reden. We hebben, met alle goede bedoelingen, een sociale structuur opgetuigd voor kinderopvangtoeslag. We hebben gezien dat de leden hier aan tafel uit alle macht proberen het met elkaar oneens te zijn. Een ding waarover we het allemaal eens zijn, is het feit dat het ontzettend goed is dat de kinderopvangtoeslag er is. En ieder heeft deze vanuit zijn of haar eigen perspectief toegejuicht. In dit geval hebben we een ondernemer die besluit het systeem te eigen bate te misbruiken en er ook nog in slaagt om ouders in dat verkeerde gedrag mee te krijgen. Dat is heel pijnlijk en al met al, alles overziend, voor iedereen verdrietig, inclusief de mensen die uiteindelijk echt verkeerde gegevens hebben aangeleverd. De ondernemer komt niet in aanmerking voor medelijden.

Laten we vaststellen wat er mag en moet. Dat is belangrijk om deze casus te begrijpen. De Belastingdienst is een uitvoerder van de wet en heeft geen eigenstandige opvattingen over de wijze waarop iets zou moeten gebeuren. De Belastingdienst mag alleen wat van de wet mag en moet wat van de wet moet. Dat is maar goed ook, want als we een uitvoerder hebben die dingen zou doen die niet volgens de wet zijn, stonden de Kamerleden op hun achterste benen, hetgeen precies de taak is die zij moeten verrichten. Ik zou dat als kiezer van hen verwachten. Er zijn echter een aantal belangrijke bepalingen, die wij wettelijk met elkaar hebben afgesproken en waar we niet omheen kunnen. De eerste bepaling is dat iemand zelf ook altijd moet bijdragen. Mevrouw Siderius zegt: dat is ook mooi; dat stond eigenlijk helemaal niet zo duidelijk op de site, dus hoe moesten mensen dat nu weten? Mensen dragen altijd iets bij en dat gaat automatisch. Als je alle gegevens naar waarheid invult, kom je altijd op een eigen bijdrage. Het is vergelijkbaar met de huurtoeslag. We weten allemaal dat de huurtoeslag nooit de gehele huur dekt. Dat staat niet op de site van de Belastingdienst, maar als je alles naar waarheid invult, komt er nooit een huurtoeslag uit die hoger is dan je huur. Dus iedereen die de waarheid invult, komt altijd op een eigen bijdrage.

De tweede bepaling is dat het aantal vergoede opvanguren waarop je recht hebt onherroepelijk samenhangt met het aantal uren dat ouders werken en het aantal opvanguren dat er werkelijk wordt genoten. Dat is ook nooit groter dan het werkelijk afgenomen aantal uren. Nu denkt de Kamer: dat is wel heel vanzelfsprekend. Als we straks de casus bekijken, blijkt dat dus voor heel veel ouders minder vanzelfsprekend te zijn geweest. Er is immers een significant aantal ouders dat vergoeding heeft gekregen voor opvanguren die nooit zijn afgenomen.

Verder is het belangrijk – zo staat het keihard in de wet – dat iedereen verplicht is om alle gegevens op te geven. Sterker nog, als je dat niet doet, heb je helemaal geen recht op toeslag. Daarnaast is iedereen verplicht om alle wijzigingen door te geven. Houdt men zich hier niet aan, dan is de wet streng.

Ten slotte is dit een terrein waarop wij zowel aan de Dienst Toeslagen als aan de Staatssecretaris geen enkele bewegingsvrijheid of discretionaire bevoegdheid hebben toegekend. Dat is alvast een antwoord op de vraag van de heer Heerma, maar ik kom er straks nog op terug. Het is binair: het klopt of het klopt niet. De Staatssecretaris van Financiën onderscheidt zich in die zin van bijvoorbeeld de Staatssecretaris van V en J die bij migranten en migratiegevallen zelf een beoordeling kan toepassen. Dat kan hier niet. Dus als ik zeg: goh, dat is sneu voor deze mevrouw of mijnheer, heb ik niet de bevoegdheid om er wat aan te doen. Ook de medewerkers van de Dienst Toeslagen hebben niet de bewegingsvrijheid die bijvoorbeeld een inspecteur van de belastingen wel heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik vroeg specifiek of deze mensen in alle gevallen gegevens beschikbaar hebben gesteld. Want in eerdere uitzendingen, ook van Tros Opgelicht, werd wel degelijk kenbaar gemaakt dat algemene inlogcodes zijn gebruikt om dingen weer aan te zetten die uitgezet waren. Mensen hebben niks overhandigd. Dan zijn de mogelijkheden die de Belastingdienst tot 2011 gaf, misbruikt om identiteitsfraude te plegen. Dat is wel degelijk een andere kwestie. De vraag luidt of het binair bestaan van deze mogelijkheid relevant is.

Staatssecretaris Wiebes: Die is heel relevant. Ik was nog niet op dit punt, maar de heer Heerma kijkt mij streng aan en wil het liefst zo snel mogelijk antwoord op zijn vraag. Nadat er zich hier een klokkenluider heeft gemeld en de zaak is gaan rollen, zijn uitsluitend de gevallen bekeken over de toeslagjaren 2012 en 2013. Over die jaren was het niet mogelijk om via een algemeen DigiD-portaal toeslagen voor een ander aan te vragen. De instelling kon dat niet. Die mogelijkheid was verdwenen. Zelfs al had het gekund, krijgt iemand na een wijziging, na een aanvraag, door wie dan ook gedaan, altijd zelf bericht met daarop wederom het aantal uren en het toeslagrecht. Dus zelfs als het op die manier is gegaan – die mogelijkheid bestond echter niet – krijgt iemand zelf altijd bericht over de aanvraag die hij of zij heeft lopen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Een en ander kan in 2012 doorgelopen zijn als de zaak in 2011, met de mogelijkheid die de Belastingdienst toen nog bood, is aangezet. Als mensen hun post niet goed geopend of begrepen hebben, worden zij alsnog binair behandeld, terwijl de fraude met hun identiteit is gepleegd in 2011 en doorloopt in 2012, als de casus op deze manier werkt.

Staatssecretaris Wiebes: Elk geval is afzonderlijk bekeken. Daar kom ik zo nog even op. Alle gevallen zijn stuk voor stuk bekeken op eventuele identiteitsfraude. Dat is iets waarmee de Belastingdienst echt rekening moet houden. Dat staat ook in de wet. Identiteitsfraude is dus expliciet in de gehele casus bekeken. Ook als iemand een doorlopende toeslag heeft, krijgt hij van het doorlopen ervan weer opnieuw zelf bericht.

De voorzitter: Helaas heeft de heer Heerma niet nog een mogelijkheid.

De heer Pieter Heerma (CDA): Misschien kom ik er nog wel uit, want ik zal ...

De heer De Graaf (PVV): Ik kom terug op het begin van het antwoord van de Staatssecretaris, want daarna zijn we in de techniek verdwenen en dreigt eigenlijk de essentie uit het zicht te geraken. De Staatssecretaris zei letterlijk dat die Mustafa A. van De Parel ouders in verkeerd gedrag heeft meegekregen. Ik heb letterlijk opgeschreven wat de Staatssecretaris zei: «ouders in verkeerd gedrag meegekregen.» Nee, hij heeft ze keihard opgelicht. Politieke baas Mark Rutte beloofde iedereen € 1.000. Mensen stemden massaal op hem, 41 zetels, en vervolgens haalde hij meer dan € 1.000 bij iedereen uit de portemonnee, dus dan heeft ook hij zijn kiezers in verkeerd gedrag meegekregen. Dat is hier aan de hand. We worstelen we nu al drieënhalf jaar met dit probleem. Deze mensen worstelen al veel langer met hun probleem. Het gaat hier om oplichting, dus niet alleen maar om de techniek. Het gaat om het basisfeit dat de mensen opgelicht zijn. Kan de Staatssecretaris daar nog eens op terugkomen? Anders verdwijnen we in de techniek terwijl het misschien wel veel simpeler ligt.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben zeker van plan om op deze vraag van de heer De Graaf terug te komen. Daarvoor is eerst enige uitleg nodig. Het is niet allemaal techniek, maar heeft ook te maken met de waardering van de casus. Er is door verschillende collega's van de heer De Graaf naar gevraagd. Aan het eind van mijn verhaal kom ik nog specifiek op zijn punt terug, want het is zowel waar als niet waar. Uiteindelijk hoop ik daarover wel iets richting de heer De Graaf te kunnen zeggen.

Toen de klokkenluider zich had gemeld, was het duidelijk dat het ging om keiharde fraude. De Belastingdienst is zich van begin af aan duidelijk bewust geweest van het feit dat we te maken hadden met een frauduleuze ondernemer. Ouders zijn in verschillende mate verleid om mee te gaan in verkeerd gedrag. Men heeft uitgebreid gezocht naar het goede gedrag, de meewerkers en de niet-meewerkers, en ook gekeken naar zaken als identiteitsfraude. Dat is echt een ander punt, dat de heer Heerma al onder de aandacht heeft gebracht. Alles is overhoop gehaald: bedrijfsbezoeken, boekenonderzoeken en casus zijn strikt individueel bekeken op dit soort zaken. Er is enkel een terugvordering gestart over de jaren 2012 en 2013. Dat betrof 150 gevallen die nog niet definitief waren toegekend. Daarvan hadden er al meteen een paar overduidelijk recht op toeslag. Er waren ook mensen die tegen de oorspronkelijke oordelen van de Belastingdienst in bezwaar zijn gegaan. Uiteindelijk resulteerde het erin dat van de 150 mensen 27 mensen wel degelijk recht hadden op een toeslag. De Belastingdienst heeft deze gehele groep mensen niet binair aan de kant gezet, maar heeft per geval een beoordeling gemaakt.

28 beroepszaken lopen nog. We zullen zien wat eruit komt. Die zijn onder de rechter. Totaal hebben we het over een totaal terug te vorderen bedrag van 1,2 miljoen euro, € 10.000 per geval als ik het moet afronden. Enkele zitten boven de € 30.000. In de toeslagjaren zitten geen mensen die meer dan € 100.000 moeten terugbetalen. Mochten zich mensen hebben gemeld met hogere bedragen dan dat, dan hebben die mensen dat te danken aan andere crèches, andere gevallen, andere periodes van toeslagen of heel andere schulden aan de Belastingdienst.

Het gaat om mensen die zich op allerlei manieren hebben laten verleiden tot verkeerd gedrag. Helaas hebben wij van de mensen die ook daadwerkelijk geen recht op toeslag hadden, mensen gezien die in overweldigende mate fouten hebben begaan. Het betrof minimaal twee dingen maar vaak meer dingen. De bloemlezing stemt niet vrolijk, want die gaat over mensen die actief in samenwerking met De Parel valse bewijsstukken hebben opgeleverd of zelf in eigen beheer valse bewijsstukken hebben aangeleverd. Het gaat om mensen die opvanguren zelf maar op een verkeerde manier achteraf hebben aangepast aan de jaaropgave van De Parel, waarvan ze toen al wisten dat die niet goed was. Het gaat om een flink aantal mensen die de toeslag laten doorlopen voor kinderen die niet meer op de crèche zitten, en daarover ook bericht thuis krijgen. Het gaat om mensen die toeslagen ontvangen op een dusdanige manier dat ze er geld aan overhouden. Mensen gebruiken het blijkbaar als een businessmodel, waarbij ze geld ontlenen aan een kind dat op de crèche zit. Er zitten mensen bij die soms jarenlang voor een heleboel kinderen toeslagen hebben gekregen, terwijl ze in de bijstand zaten en niet werkten. Het zijn mensen die op zijn minst geen vraagtekens hebben geplaatst bij zeer afwijkende, soms beperkte maar soms zeer afwijkende, getallen in overzichten die ze zelf kregen. Het zijn mensen die zelf onjuist uren hebben opgegeven op de antwoordformulieren. Helaas heeft een flink aantal mensen zich laten verleiden om dingen op te schrijven die niet goed waren. Wetende dat het inmiddels mis was, zijn ze doorgegaan met het verstrekken van verkeerde gegevens. Dat geldt niet voor iedereen. Ruwweg de helft heeft zich op een of andere manier coöperatief opgesteld. Deze mensen hebben er alles aan gedaan om tot inkeer te komen en de juiste gegevens aan de Belastingdienst te verstrekken. Van de andere helft kan dat in mindere mate worden vastgesteld. Die mensen hebben op dit moment allemaal zekerheid, maar dat is niet de zekerheid waarop ze gehoopt hadden.

Nu is er iets wrangs. Ik keer even terug op het punt van de heer De Graaf. We hebben een ondernemer die natuurlijk geplukt wordt. In het kader van het afpakken, is er beslag gelegd en wordt er geld geïnd. Tegelijkertijd zijn er een heleboel ouders die geld aan De Parel hebben betaald. Precies dat geld pakt de Belastingdienst af, waardoor de mensen alsnog het gehele bedrag moeten ophoesten. Ik ben bezig om met de Belastingdienst te onderzoeken of dat niet een slag anders kan. Er is een constructie denkbaar waarbij de Belastingdienst De Parel aansprakelijk stelt voor dat deel van het geld dat ouders aan De Parel hebben overgemaakt. Het afpakken van De Parel kan daarmee gezien worden als een aanbetaling van de ouders. Een en ander bekijken we actief. We lossen er echter niet alles mee op. Het betreft immers niet het gehele bedrag en niet alle ouders hebben aan De Parel betaald enzovoorts. Het kan betekenen dat het voor ouders alvast iets gemakkelijker wordt. Het is een denkbare route. Ik zeg hier uitdrukkelijk niets toe anders dan dat ik het actief bekijk. Daarmee geef ik aan dat ik de zorg van een aantal Kamerleden hier aan tafel begrijp.

De voorzitter: Ik wil zelf ook een interruptie plaatsen.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Siderius (SP): Ik word eigenlijk wel een beetje verdrietig van dit antwoord. De Staatssecretaris gaat alleen maar uit van wantrouwen richting deze ouders. Deze situatie loopt van 2008 tot 2014. Vanaf 2008 heeft de malafide kinderopvangorganisatie met algemene DigiD-codes kinderopvangtoeslag aangevraagd. Ouders wisten daar helemaal niets van. Ouders hebben het zelf niet ingevuld. Ouders hebben ook die eigen bijdrage niet betaald, omdat de kinderopvangorganisatie adverteerde met gratis kinderopvang. De gemeente en de onderwijsinstelling in de buurt hebben gezegd: je moet daarnaartoe; dat is goede kinderopvang, ga er vooral naartoe. Ouders zijn er min of meer ingestonken. De Staatssecretaris gaat ervan uit dat de ouders het gehele systeem doorzagen en dat ze wisten dat ze een eigen bijdrage moesten betalen, terwijl dat nergens vermeld stond en zij daar niet op geattendeerd zijn, niet met de papieren folders waarnaar de Staatssecretaris verwijst.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP): Het is heel cru dat we zeggen dat het allemaal eigen verantwoordelijkheid is dat we de mensen in hun sop laten gaarkoken. Doet de Staatssecretaris zijn best om ervoor te zorgen dat de naheffing, die boete et cetera, wordt opgeschort totdat in ieder geval de rechtszaak helemaal is afgehandeld? Dit is nagenoeg de enige vraag die de Staatssecretaris nog niet heeft beantwoord. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de ouders alleen de eigen bijdrage te laten betalen en de rest gewoon kwijt te schelden? Hier is namelijk sprake van pure, pure oplichting.

De voorzitter: Gaat u dat doen, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes: Het is inderdaad oplichting en de Belastingdienst heeft, zoals ik heb beschreven, met een pincet en een loep gespeurd naar de gevallen die uiteindelijk wel helemaal of deels aan de verplichting hebben voldaan. Die gevallen zijn gehonoreerd. Ik heb net uitgelegd dat de wet mij geen enkele mogelijkheid biedt om te gaan met mensen die zich hebben laten meeslepen in een opeenstapeling van verkeerde handelingen en dat in een zeker stadium echt hadden moeten inzien.

Het klopt dat de ouders de zwakkere partij in de keten zijn en in het valletje van deze kwaaie ondernemer zijn gelopen, maar het is niet zo dat zij aan hun verplichting hebben voldaan. Zij hebben in heel veel gevallen helaas zelf verkeerd gedrag overgenomen, waardoor zij niet aan de wettelijke eisen voldoen. Ik heb net de suggestie gedaan om aan het eind de aansprakelijkheidsstelling om te keren en datgene wat nu onder het beslag valt, te gebruiken voor de aflossing aan de ouders. Een opschorting totdat het proces jegens de ondernemer is afgerond, heeft echter totaal geen gezin. Het is aan de rechter. De ondernemer is zo fout als een deur. Een bestraffing van een boef heeft echter niets te maken met de beoordeling van ouders door de Belastingdienst.

Mevrouw Siderius (SP): Deze ouders worden dus eigenlijk dubbel gepakt. Allereerst zijn ze door die kinderopvangorganisatie opgelicht en bedrogen. Vervolgens zegt de Staatssecretaris: sorry, ik kan niets doen. Een deel van deze mensen zit reeds diep in de schulden en wordt bedreigd met uithuiszetting. Dit zou de Staatssecretaris zich moeten aantrekken.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Siderius?

Mevrouw Siderius (SP): Gaat de Staatssecretaris de eigen bijdrage innen bij de ouders en de rest kwijtschelden? Dat is het minste wat deze Staatssecretaris kan.

Staatssecretaris Wiebes: In individuele gevallen is het soms lastig, maar uiteindelijk is het de bedoeling dat ik doe wat de wet vraagt en dat ik geen dingen doe die evident tegen de wet ingaan. Het is verdrietig dat als gevolg van een heel kwaad initiatief mensen nu in de problemen zitten. Het onderzoek laat zien dat sommige mensen volkomen te goeder trouw wél recht hadden op toeslagen en andere mensen echt niet, op basis van zaken die in de wet verankerd zijn.

Voorzitter: Siderius

De heer Pieter Heerma (CDA): Wederom zien we, net als bij de discussie over de Fraudewet, de geneugten van het bestuursrecht langskomen. Ik heb twee vragen. De Staatssecretaris doet geen toezegging. Ik kan niet oordelen in welke mate hij een oplossing biedt. Op welke termijn krijgt de Kamer extra informatie over de vraag wat de mogelijkheden zijn, of het gaat gebeuren en hoeveel van de problemen het oplost? Dat is de eerste helft van mijn vraag.

Dan kom ik op de tweede helft van mijn vraag. Als het zo is dat er daadwerkelijk identiteitsfraude is gepleegd in 2011, en dat een en ander is doorgelopen in 2012, dan is toch niet vol te houden dat de mensen die mogelijk hun post niet goed geopend hebben, net zo hard bestraft worden als de mensen uit de voorbeelden van de Staatssecretaris, die hebben meegewerkt, DigiD-codes hebben overhandigd en zelf dingen hebben vervalst? Dan geldt nog steeds dat het een heel andere kwestie betreft en waarbij zaken weer aangezet kunnen zijn, weliswaar niet in 2012 maar in 2011. Dan wordt iemand dus hard bestraft voor het niet openen van zijn post. Nogmaals, in de uitzending van Tros Opgelicht werd uiteengezet dat het is voorgekomen dat dingen die ouders hadden stopgezet weer zijn aangekondigd door de ondernemer.

Staatssecretaris Wiebes: Omdat ik niets mag zeggen over individuele gevallen, kan ik heel moeilijk reageren op een uitzending. Dat is spijtig, want dat zou bepaalde dingen misschien een stuk duidelijker maken.

De Belastingdienst heeft actief gespeurd naar identiteitsfraude, want dat zijn heel andere gevallen. Hierover ben ik het geheel met de heer Heerma eens. In de periode voor de jaren die onderzocht zijn naar aanleiding van de klokkenluider, is er sprake van veel minder gevallen waarin een nabetaling moest worden gedaan. In die jaren hebben we geen identiteitsfraude gesignaleerd.

Wanneer gaat de Kamer horen of mijn onderzoek tot iets heeft geleid? Dat kan ik nu moeilijk aangeven, omdat ik dan druk zet op een proces dat net begonnen is. Laat ik zeggen dat ik dat in elk geval laat weten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Die laatste opmerking is echt onbevredigend. Er zijn hier namelijk bij herhaling vragen over gesteld. Dit dossier loopt al heel lang. Er wordt nu een beweging in gang gezet die mogelijk al eerder had gekund. Ik verneem dolgraag op welke termijn de Kamer wat gaat horen. Anders blijven we iets vooruitschuiven waarover we al heel lang discussie met elkaar hebben.

Staatssecretaris Wiebes: Daar heb ik begrip voor. Nee, het is niet zo dat we het nu verzinnen. Een en ander is in gang gezet. Ik kan alleen niet precies vertellen wanneer ik eruit ben. Laat ik het productieve ongeduld van de heer Heerma nemen als aansporing om hier zo snel mogelijk op terug te komen.

De heer De Graaf (PVV): Ik loop het gevaar dat mijn interrupties op zijn, maar dat moet maar in deze kwestie. De Staatssecretaris heeft in ieder geval wel creatief gekeken, waarvoor hulde. Maar wat blijkt dan? Nogmaals, ik steun de oproep aan de Staatssecretaris van mevrouw Siderius, in haar hoedanigheid van Kamerlid voor de SP, inzake de opschorting. Die was ik bijna vergeten. Wat blijft er met deze eventuele creatieve oplossing, na het plukken, over voor de mensen? De fiscus komt altijd eerst.

Staatssecretaris Wiebes: Dan duik ik in een strafzaak waarvan ik te weinig weet en waarvan ik me bovendien verre houd. Zodra duidelijk is of het initiatief wel of niet gelukt is, laat ik dat weten. Allerlei financiële getallen over lopende strafzaken en onderzoeken heb ik echter nu niet voorhanden. Daar draait het in feite ook niet om. Het draait om de woorden van mevrouw Siderius en de heer De Graaf, waarbij ik me aansluit, omdat het natuurlijk een zeer treurige kwestie betreft.

Ik dacht dat ik er zo'n beetje doorheen was.

De voorzitter: Dan dank ik de Staatssecretaris hartelijk en geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher: Voorzitter, dank u zeer. Vele Kamerleden vroegen waar de kinderopvang voor staat. Het staat vast dat goede kinderopvang ongelooflijk belangrijk is. Deze neemt ouders zorg uit handen en biedt kinderen een vertrouwde en veilige omgeving waarin zij zich kunnen ontwikkelen. Ze dient dus twee doelen: ouders kunnen met een gerust hart deelnemen aan het arbeidsproces en kinderen krijgen een goede start en een goede voorbereiding op de basisschool. Ook voor ouders die niet deelnemen aan het arbeidsproces is een vorm van kinderopvang vaak belangrijk. Door structureel 60 miljoen extra beschikbaar te stellen, proberen we achterstanden bij kinderen vroeg weg te nemen, zodat iedereen gebruik kan maken van de kansen. Uit de evaluatie van de Wet kinderopvang blijkt dat ouders over het algemeen tevreden zijn over hun kinderopvang. Ik vond het mooi dat de heer Van 't Wout zijn maidenspeech begon met het duidelijk ontkennen van zijn eigenbelang. Zijn dochter gaat van de crèche af. Toen ik Minister werd, had ik nog twee kinderen op de kinderopvang. Dat was de tijd waarin je met een ministersinkomen geen toeslag kreeg. Inmiddels zijn mijn kinderen van de opvang af, dus dat hebben we netjes gedaan. De heer Van 't Wout zal getekend zijn door dezelfde Amsterdamse geschiedenis als ik. Ik weet echter hoe belangrijk het is dat je als ouder met een goed gevoel je kinderen bij de mensen van de kinderopvang inlevert. Dat is echt een groot goed. Er wordt heel hard aan gewerkt met een enorme betrokkenheid, die ik zeer waardeer. Dat gebeurt vaak met medewerkers en ondernemers die een heel lastige en ruwe periode achter de rug hebben, zowel qua overheidsfinanciën als qua economie die flinke sporen heeft getrokken.

In een debatje in eerste termijn over de rol van de overheid leken de extremen te worden opgezocht. Het is helder dat het de rol van de overheid is om te streven naar een zo goed mogelijke en telkens weer betere kinderopvang. Zij moet ervoor zorgen dat als kinderen worden opgevangen, hun ontwikkeling zo goed mogelijk gestimuleerd wordt. Wij streven naar een zo veilig mogelijke kinderopvang, juist vanwege het geruste gevoel. Financiële stabiliteit en zekerheid zijn belangrijk voor de ouders en de sector. Het is helder dat met het Belastingplan, dat collega Wiebes zo elegant door beide Kamers heeft geloodst, met steun van velen, een enorme intensivering in de kinderopvang is gepleegd. Volgend jaar wordt er verder geïnvesteerd in de kinderopvang. Dit zorgt voor betaalbaarheid en in de sector voor adem. Bovendien laten de berekeningen zien dat kinderopvang een goede bijdrage levert aan de werkgelegenheid. Ik ga bij afwezigheid van Staatssecretaris Wiebes – hij volgt het debat verder op afstand – nu niet in op de precieze knoppen en effecten. Zowel de IACK als de kinderopvangtoeslag scoren heel goed bij het CPB voor arbeidsparticipatie. Dit komt terug in de keuzes voor het Belastingplan. Er zit altijd een grens aan. Als we nu 10 miljard in de kinderopvangtoeslag stoppen, vertaalt zich dat niet onmiddellijk naar een pxq-aantal banen. Daar zit een grens aan, anders zijn de kinderen op. Maar het levert wel degelijk een bijdrage aan de werkgelegenheid. Dat zien we ook.

De kwaliteit van de kinderopvang is natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Deze is al behoorlijk goed. Er is de afgelopen jaren veel gebeurd, doordat in de kinderopvang is geïnvesteerd. Het kan echter beter. Dat is ook een van mijn grote doelen. Ik ben in gesprek met de sector, zowel met de werkgevers als met de werknemers en de ouders om te bekijken wat we kunnen doen om de kwaliteit verder te verbeteren. Daarin neem ik onderdelen mee uit eerdere discussies van deze commissie. Moeten we specifiek voor baby's andere eisen stellen? Hoe kijken we aan tegen de bso? Daar hoort bij het nadrukkelijk zorgen voor regels die nuttig zijn voor de kwaliteit in plaats van hinderlijke vinklijstjes die toezien op de minder relevante punten. Op de vraag wat ik deze periode nog wil bereiken, zet ik de nieuwe kwaliteit op één. Ik ben het eens met de commissie dat Het Nieuwe Toezicht een vlag is die de lading niet dekt. Het was een vraag van D66. Ik beloof u dat we er de volgende keer een nieuwe welluidende titel voor bedenken. Het gaat om een kwaliteitsimpuls voor de kinderopvang naar de moderne inzichten en de moderne wetenschappelijke inzichten in overleg met de sector. Hoe kunnen we kwaliteit definiëren en hoort daar toezicht bij waarmee de inspecteurs van de GGD uit de voeten kunnen?

Op twee zet ik de harmonisatie van peuterspeelzalen en kinderopvang in combinatie met de opvang voor peuters. Daarin zit deels de techniek, wat betreft financiering en het gelijkstellen van regels, maar deels ook het perspectief dat we de opvang voor meer kinderen en meer ouders toegankelijk maken.

Op drie zet ik de directe financiering. Ik ga straks uitgebreid in op de vele vragen over de directe financiering en op de reden waarom ik de directe financiering op drie zet. Op dit moment zou ik zeggen dat alle drie de punten het einde van deze periode door de Kamer. Over het derde punt hebben wij met elkaar, in alle openheid, afspraken gemaakt, juist over het stapsgewijs invoeren. Telkens bekijken we of een en ander verantwoord is. Wat zeggen de adviseur? Is het tempo goed? Deze vragen en zorgen vanuit de Kamer heb ik heel goed begrepen. Eerlijk gezegd voel ik die zelf ook zo. Bij dit soort wijzigingen geldt eerst veilig en dan vlug en niet andersom. Laat ik daar meteen wat dieper op ingaan.

Mevrouw Siderius vroeg waar we de directe financiering voor nodig hebben. Wat was het doel? In zekere zin is dat met het moeilijke gesprek van zojuist over al die naheffingen weer eens over het voetlicht gekomen. Het huidige systeem is buitengewoon complex en vraagt veel van ouders, omdat zij op verschillende momenten op vier niveaus informatie moeten verstrekken. Het heeft dus de zekerheid in zich dat heel veel ouders na afloop van het jaar nog veel rompslomp en gedoe hebben en daar soms stress van hebben.

Directe financiering beoogt minder verrekeningen achteraf, een simpeler stelsel, een stelsel dat minder gevoelig is voor fouten en fraude. Heel plat gezegd reduceren we het aantal toeslagen met een flinke hoeveelheid. Deze wens wordt breed gedeeld. Het vergt echter een heel grote ingreep, een technische verandering van de financieringsstromen teneinde een robuust stelsel te krijgen waarmee de algemene doelstellingen van het beleid ondersteund blijven, nu en in de toekomst. Een belangrijke toetssteen is dat het de ouders moet ontlasten en hun meer zekerheid moet bieden. Een andere toetssteen is dat het ook moet passen in de bedrijfsvoering van de kinderopvangorganisaties. Organisaties die hierover zorgen hebben geuit, moeten weten dat we die zeer serieus nemen en dat ze betrokken worden bij de ontwikkeling. Het afgelopen jaar heb ik met de ouders, met de kinderopvangorganisaties, met belangenvertegenwoordigers, met de Belastingdienst en met DUO gewerkt aan de uitwerking van wetgeving en de voorbereiding van de implementatie van het systeem. Op dit moment staat het ontwerpwetsvoorstel open voor internetconsultatie en vindt er een reeks uitvoeringstoetsen plaats. Naast de standaardtoetsen wordt er gekeken naar de inrichting van de toezichtketen, de kosten en de ICT-infrastructuur. Voor dat laatste punt hebben we tegenwoordig het BIT, dat een belangrijke rol heeft. Als het eenmaal advies heeft gegeven, is de afspraak dat dit binnen een bepaalde termijn – ik meen vier weken – met de Kamer wordt gedeeld. Het komt dus vanzelf later dit jaar bij de Kamer. Ik heb de Kamer toegezegd dat we geen onomkeerbare stappen zullen zetten in het gehele proces, voordat beide Kamers met het voorstel hebben ingestemd. Dat is ook de reden dat ik pas kies voor invoering per 1 januari 2018, juist omdat we de lessen willen leren. De directe financiering is een verbetering die voor heel veel ouders wat oplevert. We moeten het echter op een verantwoorde manier doen. Dat zijn we aan de sector en de ouders verschuldigd.

Op dit moment kijk ik samen met de Belastingdienst en DUO naar een alternatieve invoering. Dat kan een geleidelijke invoering in 2018 zijn, of een invoering ineens per 1 januari 2019. Ik verwacht het ontwerpwetsvoorstel in de zomer van dit jaar, nadat alle toetsen binnen zijn, aan de Kamer te sturen. In de tussentijd, maar ook tijdens de transitie, blijf ik ouders en kinderopvangorganisaties nauw betrekken bij de ontwikkeling van de processen en de systemen in het nieuwe stelsel. Als we onderweg dingen tegenkomen, moeten we daarop reageren. Dat heb ik eerder al gedaan door de termijn wat te verruimen. Ik weet niet wat er de komende maanden allemaal nog binnenkomt aan adviezen en ICT-toetsen. We moeten deze onder ogen zien en weer verdergaan. Op die manier hoop ik de steun van de Kamer te behouden voor de beweging. We doen het voorzichtig, zodat we onszelf niet onder onverantwoorde tijdsdruk plaatsen en we betrekken organisaties er telkens bij. Dit is de manier waarop we zo'n wijziging moeten voorbereiden.

De directe financiering heb ik op drie gezet, omdat er nu eenmaal heel veel stappen zijn – dat deel ik met de Kamer – waarbij we steeds om advies vragen alvorens we met zekerheid kunnen zeggen dat we het doen. Wil ik de directe financiering aan het einde van mijn ambtstermijn per se hebben bereikt? Ik zou het heel graag willen, want zij levert een belangrijke bijdrage aan de ontbureaucratisering en ontstressing van veel ouders, maar het moet wel verantwoord zijn.

Ik kom op de harmonisatie tussen peuterspeelzalen en kinderopvang. Dit punt heb ik zojuist op twee gezet. Ieder kind heeft recht op dezelfde goede basis. Het doel van de harmonisatie is het wegnemen van verschillen tussen peuterspeelzalen en kinderopvang en een betere afstemming tussen kinderopvang, peuterspeelzaalwerk en onderwijs. Het is één type voorziening met één set kwaliteitseisen waarbij werkende ouders onder dezelfde voorwaarden kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen. Het is beter voor kinderen en ouders. Gemeenten hebben al veel peuterspeelzalen onder de kinderopvangtoeslag gebracht, zodat de plannen voor de harmonisatie een logische vervolgstap zijn.

Over de inrichting van voorzieningen voor jonge kinderen wordt veel breder nagedacht. Het SER-advies is al in ruime mate aan de orde gekomen. Ik zal er zo wat meer over zeggen. Op grote lijnen deel ik echter de conclusies van de SER. Het is van groot belang om te investeren in jonge kinderen en het is van groot belang dat alle kinderen zich vanaf de start samen kunnen ontwikkelen. Ik kom rond de zomer met een reactie op het SER-advies. Het is helder dat de VVD vooral waarde hecht aan kinderopvang als instrument ter stimulering van arbeidsparticipatie. Ik heb echter nooit gehoord dat de VVD ertegen is dat we tijdens de opvang zorgen voor goede ontwikkelmogelijkheden en een goed pedagogisch klimaat. Dat bleek net ook duidelijk uit de inbreng van de heer Van 't Wout. Andersom realiseren partijen die de ontwikkeling heel erg bevorderen zich heel goed dat kinderopvang een noodzakelijke voorwaarde is voor de arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen. Ik wil de soep op dit punt iets minder heet eten dan hij soms wordt opgediend en praktisch bekijken wat de ontwikkeling in de kinderopvang is en welke kansen er liggen. De stap die het kabinet gaat zetten – deze is bij de begroting aangekondigd – is al een heel majeure en vergt het nodige werk. Partijen kunnen straks met de verdergaande ambities van het SER-advies bekijken wat ze ervan vinden. In de zomer zullen we daarop reageren. Het is een fair point dat we dan ook de effecten bekijken van de verschillende investeringsmogelijkheden – de heer Van 't Wout stelde een vraag over het effect per euro – en dat we uiteraard ook kijken naar het wetenschappelijk acquis dat er nu ligt over de invloed van de opvangfaciliteiten op de ontwikkeling van kinderen. Hierop hoop je natuurlijk winst te behalen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het lijkt mij een terechte vraag. Er is niemand die het arbeidsmarktbelang van de kinderopvangtoeslag onderschat. Het was voor mijn fractie niet voor niets zo'n belangrijk punt in de onderhandelingen over het Belastingplan. Het is prima als de Minister het op deze manier aanpakt en ook gehoor geeft aan de wens van de heer Van 't Wout. Ik ga er echter wel van uit dat ook het economisch rendement op langere termijn wordt meegenomen. Het rendement is immers niet alleen dat mensen hun werk en de zorg voor kinderen kunnen combineren en dat daarmee de arbeidsparticipatie wordt verhoogd. De heer Van Straalen zei het heel mooi tijdens de presentatie. Investeren in de ontwikkeling van kinderen leidt tot kansengelijkheid en zorgt ook voor keiharde euro's ten behoeve van de bv Nederland. De ontwikkeling van kinderen is niet iets softs; het is harde business. Het zorgt voor kansen en draagt tegelijkertijd bij aan de economie. Als de Minister de vergelijking uitvoert waarom de heer Van 't Wout heeft gevraagd, neem ik aan dat hij ook het economisch rendement op de wat langere termijn meeneemt en niet alleen de participatie van morgen, hoe belangrijk ook.

Minister Asscher: Ik probeer een goede reactie te geven op het SER-advies en neem daarin zo veel mogelijk mee van hetgeen hier aan de orde is gekomen. Investeren in het jonge kind wil ik overigens vooral niet reduceren tot het rendement voor de bv Nederland. Alsjeblieft! Investeren in een goede ontwikkeling van kinderen doen we als samenleving voor de toekomst van diezelfde samenleving. Punt. Daarnaast is het relevant om telkens bij iedere investering van de overheid te bekijken wat het oplevert. Het SER-advies is een goed advies omdat beide elementen erin zitten.

Ik kom op de verplichting. De leerplicht begint op 5-jarige leeftijd. Ouders kunnen hun kinderen vanaf de leeftijd van 4 jaar gebruik laten maken van het onderwijs. Het is een heel laagdrempelige voorziening. Ik hoor niet veel mensen klagen dat de Staat zich bemoeit met de wijze waarop kinderen van 4 jaar oud onderricht krijgen. Alle ouders maken er gebruik van. Wat dat betreft zou mijn antwoord richting de heer De Graaf zijn dat we er geen karikatuur van hoeven te maken. Het is niet nodig om een discussie te voeren over wel of niet verplicht of over bemoeien met de opvoeding. Het gaat om de vraag welke voorzieningen we als samenleving organiseren voor ouders die hun kinderen veilige en goede opvang willen bieden.

Kinderopvang is goed voor de arbeidsdeelname. Gisteren is er in het kader van Internationale Vrouwendag nog een aardig debat gevoerd over de participatie op de arbeidsmarkt in Nederland en de winst die daar te behalen valt. Opvang is echter ook goed voor kinderen, wat een positief bijeffect is. De particuliere overweging die de heer Van 't Wout erover prijsgaf, deel ik met hem. Het is echter de eigen keuze van ouders en dat blijft zo.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is precies mijn punt. Kinderopvang is natuurlijk ontzettend belangrijk voor de kansengelijkheid en het wegnemen van achterstanden, zowel voor de ontwikkeling van kinderen zelf als voor de maatschappij.

De heer Van 't Wout stelde op zich terecht dat als we overheidsgeld investeren, we ook naar het rendement moeten kijken. De heer Van 't Wout vroeg aandacht voor het stukje economisch rendement van het belastinggeld. Het moet niet alleen gaan over het rendement van vandaag, zodat ouders kunnen blijven of gaan werken, maar ook over het economisch rendement op langere termijn. Ik heb het antwoord van de Minister begrepen als een bevestiging daarvan. Het economisch rendement waarvoor de heer Van 't Wout aandacht vraagt, speelt immers niet alleen op korte maar zeker ook op lange termijn. De Minister deed het voorkomen alsof ik het wilde beperken, maar dat wil ik juist niet.

Minister Asscher: Nee, dat weet ik. Ik probeerde de verschillen die partijen in de eerste termijn aangaven iets te relativeren, omdat de soep gewoon minder heet wordt gegeten dan die wordt opgediend. Staatssecretaris Wiebes zei net elegant dat partijen ontzettend hun best kunnen doen om van mening te verschillen. Die verschillen zijn er, maar er is wel consensus dat kinderopvang goed is voor de arbeidsparticipatie en voor de ontwikkeling van kinderen. Daarnaast hebben we in ons vak altijd keuzes waaraan we ons geld uitgeven. Daar is niet zoveel mis mee. Ik zal er goed naar kijken en zo veel mogelijk meenemen. Ik reageerde net misschien wat emotioneel op het teveel aan «bv Nederland»-gepraat in relatie tot jonge kinderen. Ik weet heel goed dat de heer Van Weyenberg juist ook het andere element ziet en uitdraagt.

Er is gevraagd waarom ik de harmonisatie toch per 1 januari 2018 vormgeef terwijl de directe financiering met alle bijbehorende mitsen en maren later komt, al dan niet geleidelijk of pas in 2019. Aanvankelijk wilden we de harmonisatie in 2016 doen. Er zijn verschillende goede redenen geweest om er meer tijd voor te nemen. De gemeenten hebben er bijvoorbeeld ook ruimte voor nodig. We moeten nu echter doorzetten. In veel gemeenten zijn peuterspeelzalen vooruitlopend op de nieuwe regelgeving al omgevormd tot kinderopvang. Het is belangrijk om dan ook duidelijkheid te bieden over de geplande inwerkingtredingsdatum. Bovendien laat ik op dat moment ook de nieuwe kwaliteit, voorheen Het Nieuwe Toezicht, ingaan. Dan hebben we op 1 januari 2018 een goed en belangrijk moment voor zowel de sector als de ouders om een aantal verbeteringen door te voeren. Bij het nadenken over nieuwe kwaliteit en nieuw toezicht gaat het zowel om betere kwaliteit als om meer ruimte voor innovatie. We hebben hier eerder met elkaar over gesproken en ik heb mij zeer gesteund gevoeld. We hebben het gehad over de sport-bso's, over de buitenruimte, over kinderopvangondernemers met goede ideeën over de wijze waarop we voor zowel de ouders als de kinderen en medewerkers aantrekkelijker opvang kunnen creëren. Dat is belangrijk. Ik heb verschillende partijen gevraagd om te helpen adviseren en mee te denken, zoals de ouderorganisatie BOinK en de brancheorganisatie MOgroep. FNV en CNV hebben namens werknemers de handschoen opgepakt. Zij hebben mij eind oktober vorig jaar een gezamenlijk advies gestuurd. Hierover zijn we sinds dat moment intensief in gesprek. Ik gebruik de gelegenheid om te benadrukken hoezeer ik de opstelling van partijen in dit traject waardeer. Ik hoop op korte termijn de gesprekken positief te kunnen afronden. Of we het helemaal eens zullen worden, moeten we afwachten. In mijn voorstellen zullen echter duidelijke sporen te zien zijn van de betrokkenheid van partijen. Het is heel belangrijk hoe we toezicht en handhaving vervolgens vormgeven en inrichten. Ouders zijn daar immers van afhankelijk, maar dat geldt ook voor ondernemers in de sector. Het is het sluitstuk van de ambitie om de kwaliteit te verbeteren. De veranderopgave voor het toezicht en de handhaving kunnen we samenvatten door meer nadruk te leggen op de pedagogische praktijk en minder nadruk op het checken van de vinklijsten met randvoorwaarden. We komen hier later over te spreken aan de hand van voorstellen. Ik hoop deze over niet al te lange tijd met de Kamer te kunnen delen.

Op continue screening heeft de Kamer terecht kritisch gereageerd. Helaas hebben we moeten vaststellen dat door de inrichting en het beheer van de ICT-omgeving het onverantwoord is om aan de invoeringsdatum van 1 mei vast te houden. Gezien de lessen die we hebben geleerd, hebben we besloten om even pas op de plaats te maken. Het is even niet anders. Natuurlijk laten we het doel niet los, zeg ik tegen de VVD. Ik durf er nu geen moment voor te prikken, maar ik zal de Kamer in april informeren over de wijze waarop we met het traject verdergaan. Dit doe ik mede aan de hand van onderzoek over wat er precies gebeurd is. Zijn er misschien aan mijn kant, aan de opdrachtgeverskant, dingen niet goed gedaan? Zit er in de relevante ICT-organisatie iets waardoor het niet goed gaat? Wat is er aan de hand waardoor in een vrij laat stadium duidelijk werd dat we de datum niet gingen halen, omdat het niet verantwoord was? Dat wil ik weten om ervoor te zorgen dat de wijze waarop we het dan wel gaan doen, verantwoord is.

Een en ander heeft intussen geen gevolgen voor de huidige continue screening. Die loopt gewoon door. Gemiddeld vijf keer per maand gaat er een signaal uit over een medewerker in de kinderopvang die door een strafbaar feit geen nieuwe verklaring omtrent het gedrag meer krijgt. In drie jaar tijd betreft het 180 signalen. Dit najaar krijgt de Kamer een evaluatie van het systeem voor continue screening, evenals een evaluatie van de andere maatregelen die het gevolg zijn van het rapport van de commissie-Gunning, naar aanleiding van de gebeurtenissen destijds in Amsterdam.

Ik kom op de maximumuurprijzen. De toegankelijkheid van de kinderopvang is een grondbeginsel. Dat zien we ook terug in de manier waarop de opvang is vormgegeven. Het is bekend dat er kinderdagverblijven zijn die prijzen vragen die hoger zijn dan het maximum te vergoeden uurtarief. Dit kan komen door extra diensten, warme maaltijden en wat dies meer zij. We zien dan dat ouders daar graag wat meer voor overhebben. Het kan ook komen door een variëteit aan andere redenen, zoals schaarste. De maximering van de te vergoeden uurprijs is een prikkel om de prijs niet ongebreideld te laten stijgen. Ik heb aangegeven dat ik dit voorjaar onderzoek doe naar de uurprijzen en het gebruik ervan door mensen met een laag inkomen, waarbij we uiteraard ook de praktijk betrekken. D66 vraagt of het niet een idee is om een deel van de intensivering van de voorziening volgend jaar te gebruiken voor het verhogen van de maximumuurprijs, zodat kinderopvang weer betaalbaar wordt. Ik begrijp het pleidooi heel goed. Het gaat inderdaad om toegankelijkheid voor ouders. Het is belangrijk dat alle kinderen gebruik kunnen maken van en toegang kunnen krijgen tot de opvang. Ik ben blij – zo beluister ik het pleidooi van de heer Van Weyenberg – dat D66 het belang ervan expliciet benadrukt. We hebben natuurlijk heel veel gedaan om ervoor te zorgen dat ook ouders met een laag inkomen gebruik kunnen maken van de kinderopvang. Zij betalen gemiddeld € 0,50 per uur minder voor de dagopvang. Dat is een behoorlijke verschuiving die de afgelopen tijd is aangebracht. We hebben dit jaar een intensivering van 290 miljoen euro, waardoor alle ouders een hogere toeslag ontvangen. Het is echter helder dat het de moeite waard is om verder in te zoomen op de vraag wat er aan de hand is met de maximale tarieven.

Ik ben aan de slag met het vormgeven van voorstellen. Ik hoor heel duidelijk dat men de toeslag zelf wil verhogen waar dat effectief is, ook voor de arbeidsparticipatie. We zouden kunnen kijken naar de achtergebleven indexatie. Dat is geen gek pleidooi. Daarnaast kunnen we bekijken waar we eventueel extra kwaliteit kunnen stimuleren met het instrument. Ik heb er goed naar geluisterd en zal proberen om er in de voorstellen recht aan te doen. Het onderzoek is als het goed is in de zomer afgerond. In juni moeten wij de algemene maatregel van bestuur maken, maar tot oktober kunnen we nog dingen in de tabel veranderen, tijdig voor de Belastingdienst. We kunnen, zoals in de discussie naar voren kwam, de uitkomst van het onderzoek gebruiken voor de vormgeving van de tarieven voor de kinderopvangtoeslag voor 2017. Dat zeg ik toe. Ik zeg nu niet toe dat we de kinderopvangtoeslag verhogen – dat was ook niet de vraag – maar wel dat we het meenemen als een van de elementen in het voorstel. Met de uitkomst van het onderzoek kunnen we, zoals de heer Heerma, mevrouw Yücel en de heer Van 't Wout zeiden, proberen om een verstandige keuze te maken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor zijn welwillende reactie en voor het feit dat hij het probleem heel goed ziet. Voor de betaalbaarheid is de indexatie een belangrijke factor. Er waren wat zorgen over, ook bij collega's, dat het een soort beloning van prijsstijgingen was, maar we zien de afgelopen tijd echt een achtergebleven indexatie. Ik snap dat de Minister het onderzoek nodig heeft om iets bikkelhard toe te zeggen. Dat heb ik gehoord. De Minister komt nog naar de Kamer met een voorstel. Op welk moment kunnen we erover doorpraten? Het is voor mij een belangrijk punt. Als we straks de kwaliteit verder verhogen, hebben we een separaat debat over wat we met de prijs doen. Het gat is echter een probleem, juist voor de onderkant. De Minister beaamt dit. Kan hij iets preciezer zeggen wanneer het voorstel naar de Kamer komt? Ik heb de positieve grondhouding geproefd en ik bekijk nog even of ik dat, misschien in een VAO, tot uiting wil brengen. Ik waardeer echter de zeer welwillende reactie van de Minister. Wanneer spreken we er precies over verder? Bij de toeslagen worden we namelijk soms opeens met een tabel geconfronteerd. Deze houdt zich niet altijd aan de tijdpaden voor het Belastingplan.

Minister Asscher: Dat klopt. Ik wil de gewone AMvB-procedure met voorrang volgen voor mijn eerste worp voor de wijze waarop de intensivering voor 2017 eruit kan zien. Dat betekent dat het voorstel in juni naar de Kamer komt. Een element daarin is het dusdanig aanpassen van de tabel dat we arbeidsparticipatie bevorderen en daarmee tegemoetkomen aan de wensen betreffende de vaste voet. De heer Van Weyenberg heeft de andere twee elementen hier vandaag genoemd: kijk naar wat de maximale uurprijs doet in relatie tot het gebruik, ook door lage inkomens, en kijk naar wat we via de maximale uurprijs aan kwaliteitsimpuls willen doen. Op het moment dat ik de AMvB aan de Kamer voorleg, krijgen we een voorstel – ik noemde het net een «eerste worp» – op het niveau van wat ik op dat moment weet en verstandig acht. Later volgen de uitkomsten van het onderzoek dat nu gestart is. Na het zomerreces, maar voor het moment dat we de Belastingdienst definitief de informatie moeten doorgeven, zal ik met de Kamer overleggen of de uitkomsten van het onderzoek nog moeten leiden tot een voorstel tot wijziging van de AMvB, Op die manier is de Kamer steeds betrokken bij de invulling, maar doen we een en ander wel zo veel mogelijk op basis van de uitkomsten van het onderzoek.

De heer Van Weyenberg (D66): Als ik de Minister goed begrepen heb, zit het wachten op het onderzoek voor de eerste worp niet in de tijdpaden. Hij betrekt drie dingen in zijn eerste worp, waaronder de indexatie. Daar ben ik blij mee. Dan hebben we drie terechte grote zorgen te pakken, waaronder de vaste voet – over dit punt ben ik het van harte eens met de heer Van 't Wout – en de indexatie. Ik wacht het met grote belangstelling af. Ik ben blij dat de Minister ook de indexatie erbij betrekt.

De heer Van 't Wout (VVD): Een en ander zit er impliciet wel in, maar ik wil het even zeker weten. Iedereen vult nu het mandje voor de eerste worp. De heer Van Weyenberg en ik leken elkaar een beetje te vinden wat betreft de richting van de Minister inzake de expliciete aandacht, waarschijnlijk via de vaste voet, voor de heel hoge marginale druk voor mensen met een wat hoger verzamelinkomen, waardoor het voor de minst verdienende partner niet langer lonend is om te werken. Zit dat ei ook in het mandje?

Minister Asscher: Laat hierover geen misverstand bestaan. We hebben in 2014 voor het eerst weer kunnen intensiveren. Ik heb in de afgelopen jaren telkens geprobeerd, in samenspraak met de Kamer, om het een gebalanceerd voorstel te laten zijn dat de arbeidsparticipatie zo veel mogelijk bevordert en waarbij we bekijken wat het voor de middeninkomens betekent en wat we met de kwaliteit en de indexatie doen. De Kamer mag erop rekenen dat we de eitjes tot een goede omelet maken en dat we die niet opeens zijn vergeten.

Ik noemde alle elementen. Ten eerste bekijken we de toeslagtabel zelf. Deze gaat over de vaste voet of over de hoogte van de toeslag. We kennen de stijgingspercentages die de afbouw laten zien, waarbij lage inkomens een zeer kleine eigen bijdrage leveren en hoge inkomens natuurlijk een hogere. We hebben telkens bekeken, ook in overleg met het CPB, wat de beste manier is om een en ander te doen. Ten tweede rijst altijd de vraag of er geïndexeerd is. Is de toeslag nog een reële weergave van de maximale kosten, afgezien van keuzes die mensen maken in het aanbod de markt? Ten derde, als we meer kwaliteit willen, moeten we daar ook de prijs voor betalen als we geen andere oplossing hebben. Al deze elementen horen in het mandje thuis.

De voorzitter: Het is bijna Pasen, begrijp ik uit alle eieren in het mandje.

Mevrouw Yücel (PvdA): Het is een wezenlijk punt als we de maximale vergoeding voor de uurprijs omhoogtrekken, wat mogelijk een gevolg zal zijn van de conclusies die het onderzoek laat zien. Er zit nu veel in het mandje. Als wij constateren dat de lage inkomens en middeninkomens vanwege de hoge uurprijs minder gebruikmaken van kinderopvang dan gewenst, vindt mijn partij het heel belangrijk dat het goedkoper wordt voor ouders. Is het ophogen van de maximale vergoeding van de uurprijs daadwerkelijk de beste investering per euro, om maar even te spreken in de termen van de heer Van 't Wout? Het geld komt dan namelijk ook terecht bij de hogere inkomens. Daarmee doe ik niets af aan het belang van alle kinderen in dezelfde voorzieningen, zo veel mogelijk met elkaar.

De voorzitter: Dank u wel. Uw betoog is helder.

Mevrouw Yücel (PvdA): Met welk instrument willen we de problemen oplossen? Ik hoop dat dit ook in de analyse terugkomt, zodat ik namens mijn fractie een goede afweging kan maken.

Minister Asscher: Dat snap ik. Door de afbouwpercentages komt het grootste deel van het ei altijd terecht bij de mensen die de hoogste toeslag per benut uur krijgen. Ik zou dus niet onmiddellijk in de stress schieten als ik mevrouw Yücel was. De indexering is heel belangrijk geweest. We hebben deze gelukkig op een gegeven moment weer kunnen doen, juist voor de lage inkomens. Maar goed, het is evident. Hier zit een grote gevoeligheid wat betreft het effect voor de portemonnee van mensen en het effect voor de arbeidsdeelname, maar ook wat betreft de vraag wat we aan kwaliteit mogen verwachten. Laten we echter ook onze zegeningen tellen. We hebben nu een discussie over de vraag wat voor intensivering we volgend jaar kunnen doen voor extra geld voor de kinderopvang, terwijl we er dit jaar 290 miljoen euro bij doen. We weten hoe moeilijk het is geweest en het is buitengewoon prettig dat we nu eens deze luxe discussie hebben in plaats van een discussie over de vraag waar we het geld moeten weghalen.

Het CDA en de SP hebben vragen gesteld over de ouderparticipatie.

Mevrouw Yücel (PvdA): Als blijkt dat de indexatie is achtergebleven – we weten dat de afgelopen jaren er niet altijd goed is geïndexeerd – is het volstrekt logisch dat we deze repareren. We moeten immers op zijn minst de kosten goed blijven dekken, ook met ons systeem van de maximumuurprijs.

Het enige punt dat ik wil maken, is over de verdere ophogingen op basis van geluiden dat kinderopvangorganisaties al dan niet extra diensten aanbieden. Het onderzoek is derhalve essentieel om te kunnen beoordelen of de maximumuurprijs die de vergoedingsgrens ophoogt ten goede komt aan de portemonnee van de ouders.

Minister Asscher: Oké. In juli vorig jaar heb ik een voorstel gemaakt betreffende de ouderparticipatiecrèches en aan de Kamer gestuurd. Het is helder dat er daarna in de Kamer en in de samenleving nog steeds sprake is van een groot debat over dit onderwerp en dat er heel veel vragen over leven. Ik zie dit allemaal en dat is ook de reden dat ik een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek heb gelast, waarin de specifieke opc-kenmerken expliciet worden meegenomen. Het Nederlands Consortium Kinderopvang Onderzoek (NCKO) is gevraagd om dit onderzoek uit te voeren. Ik meen dat ik dat eind vorig jaar heb laten weten. Opc's zien de meerwaarde van het onderzoek in en hebben hun medewerking toegezegd, hetgeen ik zeer waardeer. Het onderzoek start binnenkort en is naar verwachting de tweede helft van dit jaar klaar. Zodra het is afgerond, informeer ik de Kamer uiteraard over de uitkomsten en die gebruik ik ook voor het beantwoorden van de vragen die de Kamer mij heeft gesteld naar aanleiding van het wetsvoorstel. Ik wil er nu verder niet op vooruitlopen. Het onderzoek wordt in alle openheid uitgevoerd, met medewerking van betrokkenen zelf en in het tweede helft van dit jaar volgen de uitkomsten. Ik wil het netjes, zorgvuldig en in goed overleg doen, zowel met de onderzoekers als met de opc's. Het is niet gereed voor de zomer, antwoord ik mevrouw Voortman. Het wordt dus na de zomer. Dan is het de tweede helft van het jaar.

Dan kom ik nog even specifiek op de vraag van GroenLinks over experimenten inzake integrale kindcentra. Mijn college Sander Dekker en ik steunen de inhoudelijke samenwerking tussen onderwijs, kinderopvang, welzijn en gemeenten. Voor ons staat de inhoud daarbij centraal, niet zozeer de vorm die gekozen wordt. Voor kinderen is het heel belangrijk dat er een doorlopende lijn is in het aanbod dat zij krijgen en dat er op dezelfde manier en bij voorkeur vanuit eenzelfde pedagogische visie met kinderen wordt omgegaan. Het integraal kindcentrum gaat over de vorm die daarvoor gebruikt is. Het is een van de manieren om zo'n doorgaande lijn voor kinderen te realiseren. Het kan echter ook op andere manieren. Op een aantal plekken in het land zien we bijvoorbeeld samenwerking tussen instellingen die kiezen voor een vergelijkbare aansluitende pedagogische visie. Instellingen die willen kiezen voor vergaande integratie in één organisatie, kunnen dat al binnen de bestaande kaders. Daarvan zien we ook prachtige voorbeelden in het land. In mijn reactie op de motie-Yücel ga ik nader in op de vraag wat er nodig is om kinderopvang en onderwijs vanuit één organisatie aan te bieden en onderzoek ik de mogelijkheden en onmogelijkheden voor een wettelijke verankering van de kindcentra. Vanwege overlap met het SER-advies ten aanzien van de organisatorische vraag hoe het stelsel zou moeten worden ingericht, zorg ik dat mijn reactie op de motie-Yücel integraal wordt meegenomen in mijn reactie van komende zomer op het SER-advies. Het zijn allemaal discussies die gaan over de inrichting van het stelsel en dan zal ik dus de onderzoeksvragen uit de motie-Yücel beantwoorden.

Ben ik bereid nu al te starten met pilots inzake de samenwerking tussen onderwijs en opvang, zoals die ook nu door de branche, PO-Raad, VNG en MOgroep gewenst wordt? Ik wil altijd kijken naar mogelijkheden om samenwerking te faciliteren, zeker als de partijen uit het veld daar zo enthousiast over zijn en het aansluit bij wat het kabinet inhoudelijk graag ziet. Ik zal dus met de partijen in gesprek gaan om te bekijken welke doelen ze met de experimenten hebben en wat de mogelijkheden zijn. Dat hoeft niet per se te wachten op de reactie op het SER-advies. Als dit soort organisaties de samenwerking op een aantal punten willen uitproberen en daarmee willen oefenen, en een en ander met onze doelen strookt, lijkt me dat positief en kunnen we bekijken hoe we daarbij kunnen helpen.

De VVD vroeg wat er wetenschappelijk bewezen is over de effecten van de voorschoolse voorzieningen, naar aanleiding van het SER-advies. Ik zal in mijn reactie ingaan op de analyse zelf, waarin dit soort argumenten wordt meegenomen.

GroenLinks vreest dat bij harmonisatie de peuterspeelzaal duurder wordt voor werkende ouders. Dat kun je niet in zijn algemeenheid zeggen. Veel gemeenten gebruiken voor de ouderbijdrage bij de peuterspeelzaal dezelfde tabel als die van de kinderopvangtoeslag. Daar verandert er dus niks. Dat geldt ook voor gemeenten waar het al bestaande praktijk is. Zoals bekend, zijn al heel veel gemeenten overgestapt op het gebruikmaken van de systematiek voor de peuterspeelzaal. Binnen een paar steden is peuterspeelzaalwerk op dit moment gratis of vrijwel gratis. Werkende ouders die er gebruik van maken, zullen bij bepaalde inkomens meer betalen. Het is dus afhankelijk van het inkomen. Ouders die minder verdienen, gaan er juist vaak op vooruit. Of dat daadwerkelijk het geval is, hangt ook af van het gemeentelijk beleid en de gemeentelijke keuzes die worden gemaakt.

De SP vraagt of al die verschillende regimes en inwerkingtredingsmomenten niet verwarrend worden, juist voor de ouders. Ik besef dat het niet ideaal is. Natuurlijk had ik graag gezien dat het allemaal tegelijk op één moment had gekund. Het zwaarst moet echter wegen dat we zorgvuldig omgaan met de kwestie van de directe financiering, zodat we daar geen vergissing in te maken. Anders hebben we weliswaar op één moment een invoeringsdatum, maar beleven we er weinig lol aan als het niet voldoet aan de eisen die we stellen. We zijn nu al bezig, ook met de sector, om na te denken over de voorbereiding, implementatietrajecten en communicatie, om ervoor te zorgen dat overgangen goed en rimpelloos verlopen.

GroenLinks heeft een vraag gesteld over kinderopvang van kinderen in asielzoekerscentra. Deze vraag moet ik met mijn collega van V en J bespreken. Ik zal dit punt in een gesprek met hem opnemen en hem vragen of hij erop terugkomt. Ik heb er nu geen antwoord op.

De PVV stelt parallel hieraan de vraag wat er wordt gedaan met ouders die niet naar de inburgeringscursus gaan en zich niet aan hun inburgeringsplicht houden, terwijl zij wel gebruikmaken van de kinderopvang. Als dit gemeld wordt bij de Belastingdienst, wordt de kinderopvangtoeslag mogelijk gestopt en kan deze eventueel worden teruggevorderd. De regels zijn er natuurlijk niet voor niets. Ik heb geen gegevens over de aantallen waarbij dit van toepassing zou zijn, maar de Inburgeringswet is hier op zichzelf helder over.

GroenLinks vroeg naar een casus waarbij er sprake was van een gehandicapte dochter die geen plek kreeg in de opvang. Een dergelijke casus behoort over het algemeen tot het gemeentelijke domein. Gemeenten kunnen met een sociaal-medische indicatie (SMI) plekken creëren. Deze SMI leidt tot discussies op lokaal niveau. Vorig jaar zijn er zo'n 3.000 SMI's verleend. Destijds is er bewust voor gekozen om er niet een specifieke aparte landelijke voorziening voor te maken, maar om het aan gemeenten over te laten om plekken in te kopen en voorzieningen te bieden. Ik ken veel prachtige voorbeelden waarbij het gebeurt. Het is moeilijk om nu te oordelen over zo'n individuele casus. Een en ander ligt echt bij de gemeente waar de desbetreffende mensen wonen.

GroenLinks vroeg wat de stand van zaken is van het kwaliteitsonderzoek. Dat is een stevige. Het is een Europese aanbesteding met een wetenschappelijk gevalideerd instrument. Het moet zorgvuldig gebeuren en dat kost tijd. De voorbereidingen voor de aanbesteding zijn in de eindfase. Het kost wat meer tijd dan ik eerder dacht. Daarom heeft de Kamer er nog niets over gehoord. Het komt er echter aan. Het betreft een langdurige aanbesteding. We willen gedurende negen jaar met het wetenschappelijk gevalideerde instrument laten volgen hoe het met de kwaliteit gaat. Dat levert de stevigste inzichten op en daar hebben we belang bij. Er wordt natuurlijk een grote publieke investering gedaan, zodat we er recht op hebben dat de kwaliteit op een wetenschappelijk verantwoorde manier wordt gevolgd. Het gebeurt echter iets later dan ik had gedacht.

GroenLinks en D66 vroegen of het risicoprofiel niet openbaar moet worden. We willen toe naar een kwaliteitsoordeel over kinderopvanginstellingen, dat voor iedereen toegankelijk, transparant en begrijpelijk is. Een risicoprofiel is een instrument op basis waarvan een toezichthouder zijn toezichtstrategie vormgeeft. Op welke manier en met welke intensiteit houden we toezicht? Dit leidt tot een kwaliteitsoordeel. Voor ouders is het kwaliteitsoordeel van belang, zodat het transparant moet zijn. Er is geen twijfel over mogelijk dat het openbaar en toegankelijk moet zijn. De wijze waarop een toezichthouder zijn toezichtstrategie vormgeeft en welke profielen hij daarvoor gebruikt, is veel minder van belang en ook veel minder toe te passen voor ouders. Het gaat uiteindelijk om het daadwerkelijke kwaliteitsoordeel: hoe is de crèche van mijn kind; hoe is de bso? Ik werk liever aan een in één keer inzichtelijk, betrouwbaar en transparant kwaliteitsoordeel voor ouders, zodat zij weten wat het oordeel is over hun instelling, gebaseerd op de nieuwe inzichten. Het betreft dus geen vinklijst, maar laat ook iets zien over de pedagogische kwaliteiten van de instelling waar hun kinderen verblijven.

Over continue screening heb ik al wat gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het punt is natuurlijk dat de risicoprofielen, dat stoplichtsysteem, nu niet openbaar zijn. Sommige gemeenten zeggen moeiteloos: oké, prima; hier heb je ze. De gemeente Amsterdam noemde ik als voorbeeld. Andere gemeenten zeggen juist: dat doen we niet; we geven het eventueel wel aan aanbieders, maar niet aan ouders. Gemeentelijke willekeur op dit punt is onwenselijk. Denkt de Minister er ook zo over?

Minister Asscher: Ik begrijp heel goed het ongemak. Waarom daar wel en daar niet? Mijn vertaling is dat ouders met of zonder stoplicht uiteindelijk nog niet zoveel meer weten. We willen naar een heel ander kwaliteitsoordeel over de instellingen. Na het lezen van de huidige kwaliteitsrapportages is het voor ouders nog steeds heel ingewikkeld om er chocola van te maken, extreme gevallen daargelaten. Deze extreme gevallen leiden echter vaak tot handhaving en sancties. Bij kinderdagverblijven is de eerste stap de belangrijkste. Het is voor ouders en kinderen een grote prijs om veel te switchen. Juist in de fase waarin ouders zich oriënteren op opvanginstellingen waar zij hun kinderen naartoe kunnen brengen, is het heel belangrijk dat zij beschikken over toegankelijke, betrouwbare en begrijpelijke kwaliteitsoordelen. Ouders hebben veel minder aan een stoplicht dan aan iets wat beter beschrijft hoe de toezichthouder oordeelt over de kwaliteit van een instelling. Daarop baseren ouders hun keuze. Ik kom graag in overleg met alle partijen tot zo'n toegankelijk kwaliteitsoordeel. De vraag hoe we omgaan met de instrumenten die de toezichthouder gebruikt om zijn toezicht vorm te geven, is veel minder relevant. Begrijpt mevrouw Voortman wat ik bedoel? We kunnen de discussie voeren of Amsterdam het goed doet of juist de andere gemeenten. Het is van belang dat we streven naar een toegankelijk kwaliteitsoordeel, zowel voor de ouders als voor de sector die graag wil dat ouders zich hierop baseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik begrijp wat de Minister zegt: we moeten naar een kwaliteitsoordeel door de toezichthouder. Het punt is nu juist dat dit er al is aan de hand van dat stoplichtsysteem. Rood betekent dat de GGD zich veel zorgen maakt, groen betekent dat er geen zorgen zijn. Dat is volgens mij een heldere indicatie. Waarom zouden we er dan weer een helemaal nieuw systeem voor moeten maken? Maak de huidige informatie gewoon openbaar als open data.

Minister Asscher: Dat moeten gemeenten zelf weten. Het stoplichtsysteem zegt natuurlijk wel iets over de indrukken van de inspectie, maar het is niet hetzelfde als een kwaliteitsoordeel. Het is een tussenstap voor de toezichthouder. Het leidt tot een kwaliteitsoordeel en dat kwaliteitsoordeel is relevant. Daar kan handhaving op volgen of juist niet. Daar kunnen we wat mee. We moeten bekijken wat van betekenis is voor de ouders. Wat zegt immers een oranje stoplicht? Uiteindelijk willen ouders alsnog een kwaliteitsoordeel van degenen die daarvoor zijn aangewezen over de wijze waarop de crèche van hun kind het doet. Wat is het oordeel en waarom? Wat is er dan aan de hand? Vervolgens kunnen ouders via de oudercommissie of met de opvangorganisatie zelf bespreken wat ze ermee doen. Daar is de winst te boeken. Het al dan niet openbaar maken van eventuele risicoprofielen is niet de kern.

De VVD vraagt hoe het nu staat met de regeldrukaanpak. Dat is een van de elementen binnen het vormgeven van de kwaliteit en het toezicht. Ik werk daarnaast, ook buiten de wetsvoorstellen, aan het beperken van de regeldruk met de Agenda Aanpak Regeldruk Kinderopvang. Deze agenda hebben we met partners uit de sector opgesteld naar aanleiding van de motie-Tellegen. Ik werk met de sector aan het verminderen van de ervaren regeldruk. Daaruit zijn een paar acties voortgekomen, zowel voor de branche als voor de overheid. Periodiek bespreken we de voortgang van de acties: doen we wat we hebben afgesproken? Medio 2016 zal ik de Kamer informeren over waar we nu staan met het uitvoeren van de agenda.

Komt er niet te veel macht bij DUO? Marktwerking gaat natuurlijk over de vrije keuze van ouders voor een opvang naar hun keuze. Ze kiezen hiervoor op basis van prijs, kwaliteit en beschikbaarheid. Ouders en opvang sluiten hierover dus samen een overeenkomst. DUO heeft hierin op zich geen rol. We vragen ons ook niet af of de Belastingdienst niet een te grote marktpositie heeft bij het verstrekken van toeslagen. Het feit dat DUO een verantwoordelijkheid heeft in de financieringssystematiek is niet relevant voor de afspraken die ouders en opvang maken over de opvang van hun kind. Ik zie dus geen problemen.

D66 vroeg naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Er zijn verschillende partijen bij betrokken. Ik ben eindverantwoordelijk voor de uitvoering van het traject. Hierover leg ik verantwoording af aan de Kamer en ik neem haar mee in de stappen op weg naar zo'n systeem. Ik ben van plan om DUO opdracht te verlenen voor de inrichting van de benodigde processen voor zo'n systeem. Dat betekent dat er nog een eigenaar is van DUO, maar ik heb de eindverantwoordelijkheid voor het functioneren van het systeem.

Kinderopvangorganisaties krijgen er een rol bij wat betreft het aanleveren van contract- en factuurgegevens aan DUO. Dat is ook de reden dat er daar zorgen leven. Ouders controleren voornoemde gegevens en leveren ontbrekende gegevens aan. Dan zijn er vervolgens de handhaving en toezicht, het FIOD en het OM, en daar heeft DUO ook een rol in. Ik weet niet of dit een antwoord is op de vraag van D66, maar voor de politieke verantwoordelijkheid is dit antwoord het meest relevant.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg ook naar het feit dat medewerkers in kinderdagverblijven niet betaald krijgen voor bijkomende werkzaamheden. Deze moeten zij verrichten op het moment dat ze op de groep staan, terwijl voor medewerkers in het onderwijs er wel een onderscheid wordt gemaakt en zij ernaar betaald worden. Wat vindt de Minister hiervan?

Minister Asscher: Het betreft verschillende stelsels, verschillende cao's, verschillende betalingsregimes, verschillende vereisten aan de medewerkers en verschillende werktijden. Ik zie daar dus niet meteen een heel groot probleem. Sociale partners in de kinderopvang zijn heel goed in staat om afspraken te maken die rechtdoen aan wat nodig is in de sector. Daarbij hoort heel duidelijk een opleidingscomponent, waaraan de afgelopen jaren natuurlijk veel is gedaan, en een fatsoenlijke beloning die rekening houdt met het werk dat de mensen verrichten. Een en ander is meer iets eigenaardigs wat in het onderwijs is ontstaan. Daarvan kunnen we van alles vinden, maar het is niet dat ik nu zeg dat het vreemd is dat het bij de kinderopvang niet zo geregeld is. Daar worden mensen gewoon betaald voor de uren die ze werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had er ook nog nooit zo bij stilgestaan totdat ik me er vanuit mijn eigen praktijkervaring meer in ben gaan verdiepen. Het is raar. Van iemand die op zo'n groep staat, verwachten we dat hij of zij alle aandacht aan de groep besteedt. Ondertussen moeten er nog wel andere werkzaamheden gedaan worden. Dat deze werkzaamheden gecombineerd moeten worden, zouden we van iemand in het onderwijs nooit vragen. Waarom vragen we het dan wel van mensen in de kinderopvang?

Minister Asscher: Zowel de regels als de afspraken in de cao bieden ruimte aan medewerkers om hun werk te kunnen doen in de uren die er zijn. Als dat niet zo is, ligt het in de eerste plaats op de weg van de sociale partners om daar wat aan te doen en is het niet zozeer aan de wetgever om daarin te interfereren. Wij moeten bekijken of de kwaliteit voldoet aan de eisen die we stellen. Wij moeten bekijken of de publieke investering die we doen via de toeslag leidt tot veilige en goede opvang voor kinderen. Ik voel echter terughoudendheid om een uitspraak te doen over de inrichtingsafspraken die worden gemaakt binnen de sector, tussen werkgever en werknemer en tussen leidinggevende en medewerkers. Het kan zijn dat mevrouw Voortman voorbeelden heeft van gevallen waarbij deze afspraken tot problemen leiden. Mijn overtuiging is echter dat een en ander goed kan binnen de huidige raamwerken. Als het anders is, hoor ik het graag. Ik zie nu echter niet een heel groot probleem.

De voorzitter: Dan gaan wij door met de tweede termijn. Ik hanteer één minuut spreektijd per fractie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb gevraagd of de Minister de gemeentelijke willekeur over het openbaar maken van de risicoprofielen, het stoplichtsysteem inzake de kwaliteit van de kinderdagverblijven, ook onwenselijk vindt. De Minister geeft aan dat hij het niet zo ziet. Hij geeft aan dat we ons kunnen afvragen of we wel iets hebben aan het stoplichtsysteem. Moet het echter niet aan de ouders zijn om te bepalen of zij de informatie al dan niet willen? De data zijn er gewoon. Het zou heel logisch zijn als we dit soort informatie op een open manier beschikbaar maken.

Ik heb gevraagd om voor de zomer duidelijkheid te geven over het onderzoek inzake de opc's. De Minister zegt dat het de tweede helft van het jaar wordt. Dat is wel erg laat, omdat de onduidelijkheid en gedoogsituatie voortduren.

Wat betreft kinderen in azc's gaat de Minister in overleg met de Staatssecretaris van V en J. Daar dank ik hem voor, want het is belangrijk dat we hard werken om de achterstanden van kinderen die hier zijn en voor wie we verantwoordelijk zijn, tegen te gaan.

Ik wil inderdaad een motie indienen over de risicoprofielen en vraag bij dezen een VAO aan.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik wil specifiek nog ingaan op de nieuwe financieringssystematiek. De Minister heeft iets gezegd over een aantal heel belangrijke zaken, waaronder de verantwoordelijkheidsverdeling. Kan ik ervan uitgaan dat in het vervolg het nieuwe systeem niet alleen zal worden afgezet tegen de bestaande praktijk, maar ook tegen aanpassingen die we in de bestaande systematiek kunnen doen? Ik noem bijvoorbeeld het veelgenoemde t-2, waarbij we meer op vastgesteld inkomen doen. Dat zou ook al veel verrekeningen en naheffingen kunnen voorkomen. Ik heb nog geen definitief oordeel, maar het lijkt me wel goed dat het nieuwe systeem straks niet alleen wordt vergeleken met de huidige situatie, die iedereen ongelukkig vindt, maar ook met andere opties. Dan blijven we de zuiverste afweging maken. Heb ik de Minister goed begrepen dat we het op die manier blijven doen? Ik ben bang dat we in een soort tunnelvisie terechtkomen. We zitten hier allemaal met wat trauma's, niet alleen naar aanleiding van het pgb. De Minister geeft zich hier overigens ook uitgebreid rekenschap van.

Wat betreft de financiering en de toegankelijkheid dank ik de Minister voor het feit dat hij zegt dat de uurprijs gewoon in het mandje van zijn eerste worp hoort. Een aantal collega's had liever op het onderzoek gewacht, maar dat is er dan nog niet. Ik heb er veel vertrouwen in dat de Minister in zijn voorstel de maximumuurprijs meeneemt. Deze zorgt ervoor dat we mensen met de laagste inkomens beter kunnen bereiken. Voor hen is het gat tussen de maximumuurprijs waarover men vergoeding krijgt en de daadwerkelijke tarieven groot. Door met die 200 miljoen euro een significante bijdrage te leveren aan hun kosten voor kinderopvang, kan dat met een slok op een borrel worden opgelost.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister en ook de Staatssecretaris die nu weg is. Het is in ieder geval goed om te horen dat de fout in het systeem die tot de onterechte naheffingen heeft geleid, voor het jaar erna niet meer zal gelden. Maar goed, de Staatssecretaris is er niet om mijn dankzegging in ontvangst te nemen. Er is een mooi mandje gevuld als we gaan kijken naar de nieuwe tarieven. De marginale druk is een heel belangrijk punt. Voor iemand die wat meer verdient, moet het nog lonen om een dag extra te werken. Het is goed dat de Minister hiermee aan de slag gaat.

Ik zeg nog niet dat ik gerustgesteld ben over de nieuwe financieringssystematiek, want daarvoor zijn we nog lang niet ver genoeg in het proces. Ik zie echter wel dat ook de Minister zich heel bewust is van het feit dat we het ongelooflijk zorgvuldig moeten doen. Daar ben ik in ieder geval blij mee.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Allereerst ben ik heel blij om te horen dat de Minister positief reageert op pilots die we dit jaar al kunnen starten. Deze sluiten precies aan bij de kortetermijnaanbevelingen van de SER, maar ook bij een Kameruitspraak, de motie van mijzelf, de heer Van Weyenberg en mevrouw Voortman. Ik ben er dus heel blij mee. De Minister gaf aan op de motie-Yücel c.s. ook integraal te kunnen antwoorden of een stand van zaken te kunnen geven in zijn reactie op het SER-advies. Dat is op zichzelf prima, als maar wel duidelijk wordt op welke wijze de motievragen beantwoord worden. Het SER-advies is natuurlijk een heel mooi dik rapport, waarvan onze agenda voor dit jaar een klein onderdeeltje is. Ik wil een en ander dus wel herkenbaar terugzien, zodat we het goed kunnen beoordelen.

Tot slot is het ontzettend belangrijk om het onderzoek en de conclusies die de Minister eraan verbindt tegemoet te kunnen zien. Het is belangrijk dat de investeringen die we doen in de kinderopvang, in de portemonnee van de ouders terechtkomen en dat alle kinderen gebruik kunnen maken van kinderopvang, omdat het zo goed is voor hun ontwikkeling.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor zijn uiteenzetting van het traject hoe wordt omgegaan met de discussie richting de begroting volgend jaar, die 200 miljoen euro en het onderzoek inzake het maximumuurtarief. Alle eieren die hier door woordvoerders in het mandje zijn gestopt, passen prima bij de marsroute die de Minister al in zijn hoofd had, als ik het debat zo mag samenvatten.

Graag wil ik de toezegging dat we het onderzoek inzake de opc's in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken hebben. Dan kunnen we er daar over praten. Ik wil voorkomen dat met de tweede helft van het jaar het kerstreces wordt bedoeld.

Over de risicoprofielen heb ik een vervolgvraag. Het is prima dat we naast het goede ook het betere gaan doen. Ik ben helemaal niet tegen het kwaliteitsoordeel. De discussie gaat echter over wat we nu hebben. Een aantal gemeenten kiest ervoor om de risicoprofielen niet zichtbaar te maken onder aanvoering van het argument dat er sprake zou zijn onevenredige benadeling en beïnvloeding. Is hiervan echter sprake geweest in Amsterdam de afgelopen jaren toen de Minister in zijn vorige functie de keuze voor openbaarmaking zelf wel heeft gemaakt? Ik ben benieuwd hoe hij ertegen aankijkt. Totdat het nieuwe kwaliteitsoordeel er is, is het stoplichtsysteem bij de eerste oriëntatie voor ouders een middel – het is weliswaar een minder goed middel maar wel een middel – waarvan ze gebruik kunnen maken.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik dank beide bewindvoerders voor de antwoorden. Ik ben nog niet gerustgesteld over de rol die DUO dreigt te krijgen. Het in één markt willen proppen van drie spelers die met elkaar moeten communiceren, is geen markt. Ik houd vast aan dit standpunt, maar vrees dat de rol van DUO niet van tafel gaat.

Door de Staatssecretaris van Financiën ben ik nog steeds niet gerustgesteld wat betreft de kwestie-Gouda met De Parel. Natuurlijk heeft de fraude ook in Zoetermeer en in nog een aantal andere plaatsen plaatsgevonden. Ik vrees dat de mensen die opgelicht zijn en zich ook opgelicht voelen en op de verkeerde manier door deze Mustafa aan de hand genomen zijn, uiteindelijk toch het bokje zijn en met de grootste ellende van alle spelers in het spel zullen achterblijven. Dat stemt me droevig, maar gelukkig komt er een VAO aan.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. De beantwoording van de Staatssecretaris van Financiën wat betreft De Parel heeft ook de SP niet gerustgesteld. De SP wil aan de Kamer het voorstel voorleggen dat de ouders de eigen bijdrage betalen en dat de rest wordt kwijtgescholden. We zullen zien hoe het verder verloopt.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de financiering en over digibeten. Wat betekent het nu voor ouders die niet digitaalvaardig zijn? Daarop heb ik geen antwoord gehad. Het zou fijn zijn als de Minister daar nog wat over wil zeggen.

Wat betreft de harmonisatie en financiering maak ik mij zorgen als ouders voor de opvang in de peuterspeelzaal eerst dus een jaar naar de Belastingdienst moeten en het daarna moeten laten overzetten naar de DUO. Kunnen we niet bekijken of er een mogelijkheid is, bijvoorbeeld in het inlooptraject voor de financiering, dat we eerst beginnen met de nieuwe ouders voor de peuterspeelzaal? Dat is dan min of meer de testfase die in de brief van de Minister aan de orde komt. Misschien zijn er mogelijkheden, want het is heel onhandig om na een jaar weer met iets anders te komen.

Voorzitter: Siderius

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Over de meeste onderwerpen die we vandaag hebben besproken zijn we het eens.

Ik kom nog even op de risicoprofielen. Het gaat erom of ik me moet bemoeien met de keuze die gemeenten daarin maken. Ik heb net een onderscheid proberen te maken. Toezichthouders gebruiken een risicoprofiel. Het gaat echter om een risico op overtreding. Het zijn niet daadwerkelijk geconstateerde overtredingen. Een en ander moet leiden tot een oordeel. Dat is in de huidige situatie al zo en in de nieuwe situatie wil ik toe naar een veel beter en toegankelijker kwaliteitsoordeel. Ik zeg niet dat er zich al allerlei dingen hebben voorgedaan als gevolg van openbaar gemaakte risicoprofielen. Het is echter wel wat anders als wij landelijk gemeenten die ze niet openbaar maken, dwingen of verplichten om dat wel te doen. Uiteindelijk gaat het de ouders om het daadwerkelijke oordeel over de kwaliteit van de opvang waar zij hun kinderen brengen. Die moet deugen en toegankelijk zijn en daar moeten we van op aan kunnen.

Ik ben het eens met D66 dat op dat heel zorgvuldige pad op weg naar invoering van de directe financiering ook alle alternatieven moeten worden bekeken. We hebben er al eerder bij stilgestaan, maar het moet ook zichtbaar zijn in de keuzes die we maken. We moeten iedere keer laten zien hoe we er zijn gekomen, wat de volgende stap is en welk advies we onderweg hebben ontvangen. Wat betekent dit voor de beslissing, voor onze keuze zelf, voor de invoeringstermijn, de invoeringsvorm et cetera? We moeten telkens waakzaam zijn voor tunnelvisie onderweg in de trant van: we hebben nu eenmaal de keuze gemaakt; nu doorzetten. We blijven gewoon rustig. We blijven vastberaden over het feit dat directe financiering voordelen kan bieden. Nogmaals, de huidige situatie is verre van ideaal, maar als we die voordelen op een gemakkelijkere manier kunnen bereiken – zo beluister ik de vraag van D66 – kan dat altijd relevant zijn.

De motie-Yücel moet zichtbaar worden afgedaan in het SER-advies. Altijd als we proberen om verschillende moties in één klap af te doen, laten we zien op welke manier de uitspraak van de Kamer is verwerkt. Dat lukt niet altijd naar tevredenheid, maar het is in ieder geval wel het streven.

Het CDA vraagt om het opc-onderzoek voor de begrotingsbehandeling van SZW af te ronden. Dat moet kunnen. Ik snap de vraag heel goed.

De VVD geeft nogmaals aan dat zij de marginale druk van belang vindt. Dat is geheel terecht. Het is ook een punt dat in eerdere keuzes betreffende de toeslag telkens zichtbaar gemaakt is en dat tot uiting kwam in de keuzes. Dat ei zal ik dus niet vergeten.

Er zijn nog een aantal dingen gezegd over de beantwoording van de Staatssecretaris. Die zal ik aan hem doorgeven. Er werd al verwezen naar een VAO, waarin de Kamer nog eventuele uitspraken kan doen. Ik geloof niet dat er vragen zijn gesteld die ik nu moet beantwoorden.

Ik ben vergeten in te gaan op de vraag van de SP over de digibeten. Mijn excuses daarvoor. Er wordt in principe uitgegaan van digitaal, maar er wordt ook rekening gehouden met mensen die het digitale niet machtig zijn. Dan kan het soms via een machtiging, maar er zijn ook alternatieve vormen. Daarbij moet rekening worden gehouden met kwetsbaarheden. In het denken is echter meegenomen dat er nu eenmaal, ook in 2016, 2018 of 2019 wanneer het aan de orde is, mensen zullen zijn die er minder goed mee uit de voeten kunnen. Als de voorstellen concreter zijn, kan de Kamer nagaan hoe we ermee zijn omgegaan.

Ik meen dat daarmee de vragen van de Kamer in tweede termijn beantwoord zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het antwoord over de risicoprofielen intrigeert mij enigszins. Niemand heeft namelijk gezegd dat de Minister gemeenten moet dwingen. Er zijn gemeenten die de risicoprofielen ter beschikking stellen en gemeenten die dat niet doen. De Minister kan menen dat het onzorgvuldig is om ze openbaar te maken of dat het wat overdreven is om ze niet openbaar te maken. Dan kan hij ook het gesprek met gemeenten aan. Ik heb echter het idee dat hij er totaal geen mening over heeft. In de Kamer heerste echter een breed gevoel dat totdat het betere instrument er is – ik weerleg niet dat het beter is – de risicoprofielen ook waarde hebben en dat openbaarmaking ervan daarom onder de aandacht van gemeenten kan worden gebracht. Helemaal niemand eist dat de Minister de gemeenten dwingt en dat we de gemeentelijke autonomie opheffen. Dat heeft niemand hier gesuggereerd.

Minister Asscher: Dat is een enorme opluchting. Ik weet zeker dat 300 gemeenten het angstzweet van het voorhoofd vegen. De angel is op deze manier uit het debat en de pin is teruggestopt in de granaat.

Ik ben ingegaan op de vraag en heb het vooral gehad over wat voor ouders van belang is. Gemeenten moeten helemaal zelf weten of zij de risicoprofielen wel of niet openbaar maken. Er zijn argumenten voor – het is in principe hoe meer we openbaar maken hoe beter – en er zijn argumenten tegen, maar uiteindelijk gaat het bij ouders om het kwaliteitsoordeel. Vandaar mijn terughoudende betoog op dit punt van de risico-oordelen. Dat heeft de heer Heerma terecht geconstateerd. Ik ben echter heel blij als de discussie gaat over de vraag of we gemeenten moeten wijzen op de mogelijkheid van openbaarmaking. Dan is de discussie overzichtelijk en weet ik ook niet zeker of een Kameruitspraak noodzakelijk is. Maar dat is natuurlijk geheel aan de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als de Minister gemeenten wijst op de mogelijkheden voor openbaarmaking, zou dat de ouders wellicht kunnen helpen, zeker zolang het nieuwe instrument er nog niet is.

Minister Asscher: We weten dat de gemeenten met ingehouden adem naar dit debat hebben zitten kijken, dus die hoef ik nergens meer op te wijzen. Gemeenten weten zelf heel goed wat ze wel of niet informatie openbaar kunnen maken aan hun burgers en die maken daar dus ook hun afweging in. Nogmaals, uiteindelijk gaat het over de inschatting waar risico's op overtredingen door de toezichthouders worden voorzien. Ouders hebben een belang bij een professioneel oordeel over de kwaliteit van de instelling. De vraag of er nu wel of niet een risicoprofiel openbaar is, is echt niet de belangrijkste zaak van de wereld. Vandaar dat ik het graag aan de gemeenten overlaat.

De voorzitter: We zullen toch eens bekijken of we hierover een goede Kameruitspraak kunnen formuleren. Helaas.

We zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg over kinderopvang. Er komt nog een VAO met als eerste spreker mevrouw Voortman. Ik dank de Minister en de Kamerleden en sluit het algemeen overleg.

Sluiting 22.04 uur.