31 322 Kinderopvang

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 8 maart 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 oktober 2011 inzake de reactie op het verzoek van het lid Hamer met betrekking tot de bezuinigingen op de kinderopvang (31 322, nr. 145);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2012 inzake de reactie op de uitspraak van de Raad van State dat handhaving op grond van beleidsregels kinderopvang niet mogelijk is (31 322, nr. 167);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 februari 2012 inzake Aanbieding onderzoek CPB ex post analyse effect kinderopvangtoeslag op arbeidsparticipatie (31 322, nr. 169);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 maart 2012 inzake toezicht en handhaving kinderopvang (31 322, nr. 170);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2012 inzake de kwaliteitsagenda kinderopvang: op weg naar verbetering van de pedagogische kwaliteit van de kinderopvang (31 322, nr. 173);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 maart 2012 inzake het concept-Besluit kwaliteit kinderopvang en peuterspeelzalen (31 322, nr. 172);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 maart 2012 inzake de reactie op moties en een toezegging inzake kinderopvang (31 322, nr. 171).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berckmoes-Duindam, Van Gent, Hamer, Van Hijum, Koşer Kaya, De Mos en Ulenbelt,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Afgesproken is om spreektijden van 6 minuten per fractie te hanteren, waarbij maximaal twee interrupties zijn toegestaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. In het AD van vandaag staat dat er forse bezuinigingen op de kinderopvang aankomen. Ik wil graag van de minister weten of dit juist is en hoe die bezuinigingen er uitzien. Zonder deze informatie is dit namelijk een schijndebat. De situatie kan over een paar weken totaal anders zijn. Als dat zo is, moeten we het debat dan maar houden. Ik wil graag duidelijkheid van de minister.

Minister Kamp: Voorzitter. Mij is niets bekend over aanvullende bezuinigingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In de krant staat dat die bezuinigingen er aankomen. Dan wil ik graag van de minister horen of dit juist is.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u hebt uw punt gemaakt. De minister zegt dat hij daar niet van op de hoogte is. De aanwezige leden kunnen hierover opmerkingen maken in hun eigen termijn. Daar kan de minister dan op ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hebben wij een plenair debat aangevraagd over de kinderopvang. Dat is uiteindelijk omgezet in een algemeen overleg omdat wij van de minister graag cijfers over de kinderopvang willen hebben. Ik denk dat wij die cijfers eigenlijk niet meer nodig hebben, aangezien gisteren door nationale instellingen werd verklaard dat zij de deuren moeten sluiten. Dat zijn niet zo maar instellingen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de instellingen in de Schilderswijk en andere achterstandswijken in de grote steden. Ooit was het ons erom begonnen, goede kinderopvang te bieden waardoor ouders de kans krijgen, arbeid en zorg te combineren. Gisteren werd ons het verschrikkelijke beeld geschetst dat dit in ieder geval voor mensen met lage opleidingen en lage inkomens --want dat zijn de mensen die in de Schilderswijk wonen – steeds moeilijker wordt. Kan de minister een reactie geven op alle dreigende sluitingen?

Wij krijgen van alle kanten cijfers. De FNV heeft een petitie aangeboden waaruit heel helder blijkt dat grote aantallen ouders stoppen met kinderopvang. Er zijn berichten van de brancheorganisatie waaruit hetzelfde blijkt. Ook hebben wij CPB-cijfers ontvangen. Dat waren nu net niet de cijfers waar wij om gevraagd hebben, want die cijfers geven de effecten van de investeringen van een aantal jaren geleden. Wij hebben echter gevraagd naar de effecten van de bezuinigingen die nu doorgevoerd worden. Ik zou bijna denken dat wij de cijfers van het CPB kunnen laten voor wat zij zijn, want de brancheorganisatie, de FNV en alle dreigende sluitingen geven aan dat het noodweer is in de kinderopvang. Ik ben heel erg benieuwd naar wat het kabinet maar ook de coalitiepartijen daaraan gaan doen.

Ik heb een tweede vraag aan de minister over de situatie in Nederland ten opzichte van de buurlanden. Bekend is dat er in de Duitse deelstaten en ook in Vlaanderen gigantisch wordt geïnvesteerd in de kinderopvang. Gratis kinderopvang wordt ingevoerd omdat men dat als middel ziet tegen de economische crisis en als een mogelijkheid om kinderen beter op te leiden. Nederland lijkt het enige land dat een ander standpunt inneemt. Ik heb ook begrepen dat Nederland het enige land is dat de EU-aanbevelingen voor kinderopvang niet heeft gesteund. Ik ben heel erg benieuwd naar de reden daarvoor.

Het is de vraag welk effect deze forse bezuinigingen de komende tijd krijgen. Het feit dat de kinderopvang nu al afneemt en dat instellingen gaan sluiten, is indirect een bezuiniging. Dat betekent dat de overheid voor die ouders geen kosten hoeft te maken. Is de minister van plan om dit te verrekenen met de geplande bezuiniging? Omdat het al harder gaat dan gedacht, kan er mijns inziens minder bezuinigd worden.

Minister Kamp: Zou mevrouw Hamer dat nog eens willen herhalen? Ik pak haar punt niet op.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het lijkt mij heel helder. Als de ouders geen gebruik meer maken van kinderopvang krijgen zij ook geen kinderopvangtoeslag. Dat betekent opbrengst voor de overheid. Mijn vraag is of dat afgetrokken wordt van de bezuinigingen die de minister had gepland. Dat lijkt mij nogal logisch. Dan kan er minder bezuinigd worden.

Er zijn nog steeds erg veel problemen met de invoering van de kinderopvangregeling voor zzp'ers vanaf januari. Wij hebben de minister daar al eerder vragen over gesteld. Het is vandaag internationale vrouwendag. Dat hoort eigenlijk een dag te zijn waarop wij met elkaar feest vieren. Voor de PvdA geldt dat vandaag niet. Wij vinden dat de bezuinigingen en de effecten van de sluiting van kinderopvanginstellingen, juist in achterstandswijken, juist voor de mensen die deze opvang het hardst nodig hebben en juist voor de kinderen die wij een goede opvang het meeste gunnen, vandaag tot een sombere dag maken. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn betoog bestaat uit vijf delen: de extra bezuinigingen, de kwaliteit van de kinderopvangcentra, het CPB-onderzoek, de gastouderopvang en zzp'ers. Als ik met de zzp'ers begin, kan ik meteen aansluiten bij de woorden van mevrouw Hamer. Dan kan ik omwille van de tijd meteen doorgaan met de bezuinigingen.

Om te beginnen een politieke vraag aan de minister. In het Catshuis wordt nu onderhandeld over extra bezuinigingen. De SGP heeft zijn pijlen daar al op gericht, zoals wij lazen in een recent interview met de heer Van der Staaij. Hij gaf aan dat hij nog vele miljarden wil halen bij de kinderopvang. De SGP zit niet in het Catshuis maar wij weten allemaal dat de lijntjes kort zijn. Dat hebben wij recent ook gezien. Als het juist is dat er extra bezuinigd wordt, heeft de SGP de eerste wens al binnen. Is dat juist? Kan de minister ingaan op de extra bezuinigingen op de kinderopvang? Dit jaar is er 420 mln. van afgegaan. De uitgaven voor kinderopvang zijn juist bedoeld om arbeidsparticipatie te stimuleren. Daarop bezuinigen lijkt mij echt slecht voor de economie. Bij de meeste andere uitgaven op de begroting van Sociale Zaken geldt juist het omgekeerde, terwijl daar de helft van de begroting ligt. Ik heb het vaker tegen de minister gezegd: ga dan echt hervormen!

Voordat ik op de kwaliteit inga, heb ik nog een andere vraag aan de minister. D66 wil bezuinigen. Wij zijn er voorstander van om eerst te kijken naar de kindregelingen. Is de minister dat met mij eens? Wat is zijn advies als bewindspersoon met de expertise voor kindregelingen aan de onderhandelaars in het Catshuis?

Van de kinderopvangcentra presteert 55% onder de maat. De GGD, die de inspecties uitvoert, constateerde bij 55% tekortkomingen. Dat is best zorgelijk. Daar ligt nog een grote uitdaging. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de handhaving, maar helaas lijken veel gemeenten deze taak niet serieus te nemen. De onderwijsinspectie constateerde namelijk dat van 240 onderzochte gemeenten er 47 zich niet aan de wettelijke taken hielden. Hier moet wel iets aan gebeuren. Is de minister van plan, de gemeenten die zich niet aan hun wettelijke taken houden aan te spreken? Heeft hij daarbij een stok achter de deur? Kan hij bijvoorbeeld sancties opleggen? Wil de minister ernaar streven dat in 2013 het handhavingsbeleid kinderopvang voor alle gemeenten voldoet aan de wettelijke eis?

Het CPB stelt dat de stijging van de kinderopvangtoeslag geen positieve invloed heeft op de arbeidsparticipatie van laag opgeleide vrouwen. Hoe kan dat? Juist de laagopgeleiden zijn gevoelig voor financiële prikkels. Dat bleek ook uit een ander CPB-rapport uit december 2011, getiteld «Hoe prikkelbaar zijn Nederlanders?». Kan de minister ingaan op deze tegenstelling? Hoe kan het dat het CPB in het ene rapport constateert dat juist laagopgeleiden gevoelig zijn voor financiële prikkels en in het andere dat dit bij de gestegen kinderopvangtoeslag kennelijk niet het geval is? Het CPB-rapport keek vooral terug. Wij moeten juist vooruitkijken. Het onderzoek zou met name moeten gaan over de laatste twee jaar waarin de bezuinigingen zijn gevallen. Dat is niet het geval.

De eerste signalen over de effecten van de huidige bezuinigingen zijn somber. De kinderopvangbranche ziet 10% tot 20% minder aanvragen. In de FNV-enquête geeft een op de vijf ouders aan door de bezuinigingen minder te gaan werken. Welke signalen heeft de minister gekregen? Hoe houdt hij een vinger aan de pols? Wil hij het CPB de effecten van de huidige bezuinigingen laten onderzoeken?

Ten slotte de gastouderopvang. D66 plaatst grote vraagtekens bij deze gesubsidieerde vorm van opvang. Wij willen dat gastouders blijven en het liefst via de reguliere kinderopvang aangeboden worden. Dat is nu nog niet het geval. Wordt het geld wel effectief besteed? Hoe zit het met fraude? Wat is de kwaliteit? In ieder geval zien wij in het beleid een grote blinde vlek. De minister verwees in vorige debatten over gastouders naar de evaluatie van de Wet kinderopvang. Deze evaluatie zou voor het einde van 2011 klaar zijn, maar ik heb haar nog steeds niet ontvangen. Kan de minister vertellen hoe het staat met de afronding van deze evaluatie? Het lijkt mij echt nodig dat wij een visie op de toekomst van de kinderopvang hebben, zonder voortdurend de kaasschaaf te gebruiken, waardoor wij eigenlijk arbeidsparticipatie van met name vrouwen de nek omdraaien. Dat zou gezien de vergrijzende samenleving en gezien het tekort straks op de arbeidsmarkt buitengewoon jammer zijn. Dat zou betekenen dat wij het kind met het badwater weggooien. Dat wil de minister ook niet. Een goede kinderopvang is buitengewoon belangrijk voor de ontwikkeling van de toekomstige werkenden, die nu kinderen zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben de nieuwe woordvoerder van de SP over de kinderopvang. Dat is een zware plicht. Je denkt dan onwillekeurig terug aan hoe je eigen kind is opgevangen. Wij hadden – dat woord kenden wij toen nog niet – een «ouderparticipatiecrèche». Met tien ouders vijf kinderen opvangen. Ik was één keer in de week aan de beurt, op vrijdag. Vijf koters over de vloer en dan ging je ermee naar de speeltuin. Had je ze allemaal klaar en schoon en zo. Dan stond je in de gang en je deed de voordeur open en dan had er weer eentje het in zijn broek gedaan. Dan kon je weer opnieuw beginnen. Dat waren mijn eerste ervaringen met de kinderopvang. Dit wordt nog steeds zo gedaan en ik heb heel groot respect voor mensen die dit werk doen. Die ene dag in de week was de zwaarste dag in de week voor mij.

De sleutelkinderen zijn terug en dat is heel erg. Het worden ook wel garagekinderen of portiekkinderen genoemd. Kinderen die niet meer naar de opvang gaan omdat ouders de rekening niet meer kunnen betalen. Krijgt de minister die signalen ook? Welke omvang heeft dit probleem? Begint dit een serieus probleem te worden? In Rotterdam werd het gisteren nadrukkelijk genoemd.

De gevolgen van de bezuinigingen op de kinderopvang tekenen zich heel nadrukkelijk af. Er zijn 13 faillissementen, er is sprake van vraaguitval, van leidsters die zich druk maken over hun baan. Tijdelijke contracten worden opgezegd. Sluiting van groepen en van locaties. De minister zei eerder dat mensen wel een alternatief zoeken in de informele sfeer. Erkent de minister nu dat de bezuinigingen desastreuze of minder desastreuze maar wel negatieve gevolgen hebben voor de kwaliteit van de kinderopvang en de beschikbaarheid van kinderopvang in Nederland?

Het Centraal Planbureau bemoeit zich ook met de discussie. Een keer stond in een persbericht: voor elke extra moeder die aan het werk komt, wordt € 100 000 overheidsgeld uitgegeven. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat het allemaal weggegooid geld is. Nu is daar door verschillende partijen op gereageerd, waaronder bureau Buitenhek. Dat bureau komt met heel andere cijfers. Kloppen de CPB-cijfers of die van bureau Buitenhek? Bureau Buitenhek noemt wat het CPB heeft gedaan zelfs bullshit. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, want het zou mij een lief ding waard zijn als hij dat misverstand van € 100 000 weggegooid geld per werkende moeder uit de wereld helpt. Andere mensen kijken anders naar dat bedrag van de afgelopen jaren. Die zeggen dat het een investering in de toekomst is, omdat iedere moeder die in het «kinderdal» aan het werk blijft, opbrengsten voor de overheid oplevert.

De SP-fractie heeft veel mail ontvangen over mensen die in de problemen komen. Ik wil de minister er in dit overleg toe overhalen om op een aantal punten iets te ondernemen. Mensen hebben een opzegtermijn van drie maanden. Drie maanden WW betekent dat je kinderopvangtoeslag doorloopt. Dat betekent dat je binnen een maand een besluit moet nemen. Eerder heeft mijn fractie gevraagd om die termijn te verruimen. Gezien de oplopende werkloosheid lijkt mij die zoektijd van een maand om werk te vinden veel te kort. Is de minister bereid te onderzoeken of die zoektijd kan worden verlengd?

Ook de groep moeders met tijdelijke contracten en variabele werktijden komt heel erg in de problemen. Als je gedurende drie dagen zes uur per dag werkt, moet je 133 uur afnemen en krijg je er maar 109 terug. Voor die mensen loont de kinderopvang niet meer. Deze mensen haken dus af. Zou de minister kunnen regelen dat als mensen aantonen dat zij vanwege de tijdelijke contracten en de flexibiliteit die de werkgever van hen vraagt meer opvang nodig hebben dan alleen de gewerkte uren, zij alsnog voor de toeslag in aanmerking komen?

Gastouderopvang wordt door gemeenten verschillend behandeld bij de heffing van leges. Is de minister bereid in de verzamelbrief van Sociale Zaken aan de gemeenten de suggestie op te nemen om de leges niet op te laten lopen tot wel € 500 of € 600 maar deze uitdrukkelijk te beperken tot de gemaakte kosten?

De minister heeft een uitvoerige kwaliteitsagenda gepresenteerd. Hij trekt er ook nog wat geld voor uit, maar wat mij dan weer in hoge mate verbaast, is dat er 20 mln. wordt uitgegeven voor het wegwerken van taalachterstanden en niet bij de kinderen maar bij de leidsters. De minister kan toch die 20 mln. in zijn zak houden door bij zijn collega van Onderwijs te vragen om de kwaliteit van de opleidingen voor leidsters in de kinderopvang eindelijk eens op te krikken. De minister laat zo geld wegpikken van Sociale Zaken. Ik zou zeggen: spoor de minister van Onderwijs aan om die opleidingen op orde te brengen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is een groot voorstander van een goed georganiseerde, toegankelijke en veilige kinderopvang, waarbij de ouders de ruimte hebben om te kiezen voor de opvang die zij wenselijk vinden voor hun kinderen. Wij onderschrijven het belang van de kinderopvang terwijl de ouder werkt, onderwijs volgt gericht op het krijgen van werk of op zoek is naar een baan. In dit algemeen overleg wil ik het hebben over de arbeidsparticipatie naar aanleiding van het CPB-rapport, de kwaliteit van de kinderopvang en het vastleggen van de beleidsregels in een Algemene Maatregel van Bestuur en een ministeriële regeling.

Sinds 2005 is het aantal kinderen in de kinderopvang meer dan verdubbeld terwijl de overheidsuitgaven aan de kinderopvangtoeslag meer dan verdrievoudigd zijn, van 1 mld. naar meer dan 3 mld. Na een onstuimige groei van de overheidsbijdrage aan de kinderopvang was een correctie nodig, zodat ouders proportioneel bijdragen en de verhouding weer op «een derde, een derde, een derde» komt te liggen. Deze correctie is nu ingezet. Uit het onderzoek van het CPB over de analyse van het effect van de kinderopvangtoeslag op arbeidsparticipatie blijkt dat deze forse toename van de kinderopvangtoeslag niet gepaard ging met een forse toename van de arbeidsparticipatie. Ik steun dan ook de minister in zijn opvatting dat de bezuinigingen op de kinderopvangsubsidies noodzakelijk zijn en dan ook niet per definitie een groot effect hebben op de arbeidsparticipatie. Dit komt ook naar voren uit een eerder rapport van het CPB waarin de arbeidsparticipatiederving na de bezuinigingen geraamd wordt op 0,1%. Er zijn nog geen aanwijzingen dat dit veel hoger zal worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het CPB-rapport gaat over de periode 2005–2009. Dat is een periode waarin sprake was van een crisis. Het was geen periode waarin de bezuinigingen vielen. Dus het lijkt mij nogal een statement dat daaruit blijkt dat de arbeidsparticipatie niet substantieel toeneemt. De VVD steunt de bezuinigingen. In de krant lees ik dat er extra bezuinigingen komen. Steunt de VVD die ook?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik lees in de krant niet dat er extra bezuinigingen komen. Dat is het stukje in het AD waar u het over had. Die suggestie is aan u. De VVD steunt inderdaad deze bezuinigingen. Deze bezuinigingen waren nodig omdat wij zagen dat er wel dubbel zo veel kinderen naar de kinderopvang zijn gegaan maar dat dit ons driedubbel zoveel geld heeft gekost. Er was gewoon een bezuiniging nodig en daar staan wij achter. Wij zien wel dat er als gevolg van deze maatregel een verbeterde marktwerking is. Wij zien dat de wachtlijsten verdwijnen. Wij zien ook dat de kinderopvangcentra voor het eerst moeten inspelen op de wensen en behoeften van ouders en kinderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er staat hier dat bronnen bevestigen dat niet uitgesloten is dat er nog forse extra miljardenbezuinigingen komen. U kunt zeggen dat dit niet juist is, dat er geen extra bezuinigingen komen, maar dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De besprekingen over de bezuinigingen vinden plaats in het Catshuis. Die worden vanmiddag om 14.00 uur hervat. Volgens mij zitten wij niet in het Catshuis maar in een AO in de Thorbeckezaal. Ik ga niet op de bezuinigingen in. Mark Rutte heeft drie weken radiostilte afgekondigd en daar houd ik mij aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kan niet anders concluderen dan dat de VVD extra bezuinigingen niet uitsluit.

Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien kan mevrouw Berckmoes op die conclusie reageren. Ik heb nog een andere vraag, namelijk wat de VVD ervan vindt dat wij gisteravond op de tv van de brancheorganisatie hebben kunnen horen dat er al dertien kinderopvanginstellingen in achterstandswijken in grote steden moeten sluiten. Wij hebben allerlei voorbeelden gehoord van kinderen die met een sleutel rondlopen en na schooltijd niet meer naar de opvang kunnen. Ik vraag dit in het licht van de motie-Van Aartsen/Bos die ooit door de VVD is geïnitieerd om goede buitenschoolse opvang te regelen. Dus ik ben heel erg benieuwd hoe groot de zorgen van de VVD zijn.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Je ziet dat vraag en aanbod beter op elkaar worden afgestemd nu de kinderopvangmarkt onder druk komt te staan. Het gevolg daarvan is dat sommige kinderopvangcentra hun deuren moeten sluiten omdat zij niet voldoende meer kunnen verdienen aan de kinderopvang. Dat is gewoon een gevolg van de marktwerking. Je ziet ook dat er meer kinderopvangcentra bijkomen. Daar hoor ik mevrouw Hamer dan niet over. Ik heb gisteren ook het journaal zitten kijken en ik zag ook het bericht over de sleutelkinderen, twee kinderen die aan het aanrecht een boterhammetje stonden te smeren. De VVD vindt het absoluut belangrijk dat ouders de ruimte hebben om te kiezen voor de opvang die zij wenselijk vinden voor hun kinderen. Het aanbod dat er nu is en de regeling die nu geldt voor ouders op het gebied van kinderopvang is wat ons betreft voldoende om die keuze te waarborgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan raad ik u toch aan om nog eens te lezen wat de heer Van Aartsen daar indertijd over zei. Hij wilde niet dat kinderen op straat liepen met een sleutel. Hij wilde ook niet dat ouders moesten hoppen van gastgezin naar buurvrouw en naar weer iemand anders. Hij wilde graag dat er op de scholen goede kinderopvang was. Het is mij ook bekend dat nieuwe instellingen bijna geen mensen vinden omdat de vraag aan het afnemen is. Daar is maar een reden voor, namelijk dat mensen het niet kunnen betalen. U kunt er wel omheen praten, maar ik wil graag weten wat het voor de VVD betekent dat een succesvol ingezet beleid, onder andere van de VVD, nu zo wordt afgebroken.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): In het vorige AO heeft mevrouw Hamer ook aangegeven dat de motie-Van Aartsen/Bos een heet hangijzer is. Ik heb daar op gereageerd. Mijn antwoord is nog hetzelfde. De motie-Van Aartsen/Bos dateert uit 2005. Toen is ingezet op een extra investering in de kinderopvang. Je ziet dat er een extra investering is gedaan in de kinderopvang, dat er dubbel zo veel kinderen naar de kinderopvang zijn gegaan maar dat het ons veel te veel geld heeft gekost. Daarop was een correctie nodig. Die correctie hebben wij gedaan en daar staat de VVD absoluut achter.

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de marktwerking verbetert. De wachtlijsten verdwijnen. De kinderopvangcentra moeten nu voor het eerst inspelen op de wensen en behoeften van ouders en kinderen. Je ziet dat vraag en aanbod nu dichter bij elkaar komen te liggen. Dit komt de prijs, het aanbod en de kwaliteit ten goede en het leidt tot een meer volwassen markt.

Over deze marktwerking heb ik nog wel een vraag aan de minister. De afgelopen tijd heb ik heel veel kinderopvangcentra bezocht en mij is het volgende opgevallen. Als een stichting een kinderdagverblijf en een peuterspeelzaal beheert, ontvangt zij in sommige gevallen subsidie van de gemeente. Dat mag namelijk voor een peuterspeelzaal onder beheer van een stichting. Maar als een ondernemer een kinderdagverblijf en een peuterspeelzaal beheert onder de constructie van bijvoorbeeld een bv, komt die onderneming niet in aanmerking voor subsidie van de gemeente voor de peuterspeelzaal omdat er geen sprake is van een stichting maar van een bv. In hoeverre is hier sprake van een verstoring van het level playing field in de kinderopvangmarkt? De overheid stimuleert hier immers de aanbodkant, terwijl wij juist sinds 2005 de vraagkant zijn gaan stimuleren.

Met betrekking tot de kwaliteit van de kinderopvangorganisaties heb ik de volgende vragen. Gemeenten hebben het toezicht op de veiligheid en kwaliteit van de kinderopvang uitbesteed aan de GGD. Het rapport Kwaliteit gemeentelijk toezicht kinderopvang 2010/2011 is een uitgebreid en helder rapport. Hieruit komt naar voren dat 55% van de centra niet aan de eisen voldoet. Mijn vraag is of de minister inzicht heeft in het type overtreding en de zwaarte van de overtredingen. Ik geef een praktijkvoorbeeld uit de kinderopvang. Een jongetje hoort zijn kleine zusje huilen in een andere groep. Van de leidster mag hij even naar de andere groep om zijn zusje te troosten. De grote broer van drie troost het meisje en alles is goed, zou je zeggen. Maar nu komt het. De GGD-inspecteur is aanwezig op de groep van het zusje en telt bij de inspectie de grote broer van drie mee bij het aantal kinderen in de groep van het zusje. Het gevolg is dat het kinderdagverblijf wordt afgekeurd omdat er te veel kinderen zijn in de groep. Zo zijn er nog meer voorbeelden te geven en nog wel ridiculere. Regels zijn regels uiteraard, maar dergelijke regels zijn zo strak dat zij mijns inziens hun doel voorbij streven. Nu voldoet volgens het rapport dus 55% van de centra niet aan de eisen. Voor ons is het niet duidelijk waar wel en waar niet aan wordt voldaan. Wij kunnen niet concluderen of die 55% nu wel of niet zorgwekkend is. Bestaat die 55% nu uit zwaarwegende eisen die worden overtreden of niet? Hoe wordt bij de toetsing met de weging van de regels omgegaan?

Ik heb nog een vraag over de voortgang van het permanente toezicht van medewerkers in de kinderopvang. De minister heeft namelijk toegezegd, dit te zullen regelen om de veiligheid van de kinderen extra te bewaken. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is in de voortgang van het permanente toezicht op de medewerkers in de kinderopvang, de zogenaamde permanente controle op de verklaring omtrent het gedrag?

De beleidsregels kwaliteit kinderopvang en peuterspeelzalen zijn er niet voor niets. Zij zijn duidelijk en zij worden gedragen door de branche. Nu bleek dat er geen sanctie mogelijk was wanneer de regels niet werden nageleefd. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Door de regels vast te leggen in een wet wordt dit wel mogelijk. Nu is de VVD geen voorstander van meer wetgeving maar in dit geval zijn nut en noodzaak helder. Wij steunen dan ook de minister in zijn voornemen om de beleidsmaatregel wettelijk te verankeren.

De enige vraag die mij nog rest is of de minister kan aangeven of de beleidsregels wel een-op-een zijn omgezet in wetgeving of dat er sprake is van toevoegingen of weglatingen ten opzichte van de oorspronkelijke beleidsregels.

De heer Ulenbelt (SP): Wat wil de VVD nu met de kinderopvang in de toekomst? In 2006 was de VVD nog voor gratis kinderopvang. Dan denk je: er komt een voorziening. Nu praat mevrouw Berckmoes alleen maar over marktwerking. Nou, op een markt wil je geen subsidies. Wil mevrouw Berckmoes dat de subsidies voor de kinderopvang verdwijnen of ziet zij in de toekomst toch nog iets van een algemene voorziening?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De VVD is een groot voorstander van goed georganiseerde, toegankelijke en veilige kinderopvang. Voor ons is het heel belangrijk dat er kinderopvang is waarbij ouders de ruimte hebben om te kiezen wat zij willen, zodat zij de opvang kunnen krijgen die zij willen. Of het nu een kinderdagverblijf is, gastouderopvang of een ouderparticipatiecrèche, waar u vroeger aan hebt meegewerkt, laten we aan de ouders over. Het is heel belangrijk dat de kwaliteit goed is, dat de opvang toegankelijk en dat het veilig is voor de kinderen. Voor ons is het heel belangrijk dat er kinderopvang beschikbaar is wanneer de ouder werkt, onderwijs volgt om een baan te krijgen of wanneer de ouder op zoek is naar een baan.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe ziet u de toekomstige organisatie? Wordt het gratis voor ouders of wordt het allemaal markt? Dat is toch een eenvoudige vraag. Indertijd zei u dat het een voorziening moest worden, gratis. Nu zegt u dat ouders moeten kiezen. Ja, natuurlijk moeten ouders kiezen, maar tegen welke prijs?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De kinderopvangmarkt is een markt van vraag en aanbod. Het mooie is dat wij zien dat vraag en aanbod naar elkaar toegroeien en dat dit de kwaliteit ten goede komt. Je ziet het ook bij de contracten waarover de heer Ulenbelt het had, waarbij ouders zijn gebonden aan een contract van elf uur. Je ziet dat ook daar beweging in zit en dat de ouders meer eisen kunnen stellen. Ouders kunnen ook eisen stellen aan de contractduur. Ik kan mij alleen maar voorstellen dat de SP daar ook een voorstander van is. De markt wordt volwassen. Met de subsidie zijn wij destijds doorgeschoten. De beweging die zich nu voordoet, is een goede.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik bied op voorhand mijn excuses aan voor het feit dat mijn stem niet helemaal meewerkt vanwege een flinke verkoudheid. Dus ik hoop op niet al te veel interrupties, maar ik vrees dat het debat zich daar niet erg voor leent.

De voorzitter: Dat is een vorm van uitlokking, mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA): Wij spreken vandaag over een aantal zaken. Ik wil op die zaken kort ingaan. Ik noem het effect van de bezuinigingen en de kwaliteitsagenda. Verder heb ik nog een aantal korte punten.

Ik begin met de bezuinigingen. Die zijn – daar zal ik niet omheen draaien – fors en die hebben ook forse effecten. Wij hebben de petitie van de FNV in ontvangst mogen nemen waaruit blijkt dat er in ieder geval een zeker effect is op de vraag naar de formele opvang, het aantal uren dat de ouders afnemen. Het heeft ook bepaalde inkomenseffecten, zeker als je geen alternatief hebt en die hogere bijdrage zelf moet betalen. Het heeft een bescheiden effect op de arbeidsparticipatie dat vooralsnog niet dramatisch lijkt.

Uit onderzoeken blijkt, onder andere uit dat van het CPB, dat er in de afgelopen jaren een forse toename te zien was van de bijdrage voor de kinderopvangtoeslag. Dit heeft vooral geleid tot een vervanging en formalisering van de opvang die voorheen vooral informeel plaatsvond en in persoonlijke netwerken naar de gastouderopvang en naar reguliere opvang. Nu wordt er langzaam maar zeker een beweging terug gemaakt. Ik hoor het ook om mij heen. Ouders die met die hoge bijdrage geconfronteerd worden zoeken in de eerste plaats naar goedkopere alternatieven. Zij gaan selectiever en gerichter om met het gebruik van formele opvang. Zij proberen op hun werk faciliteiten te regelen. Het wetsvoorstel over de combinatie van arbeid en zorg, waar ik met mevrouw Van Gent aan werk, kan daar misschien een steuntje in de rug voor betekenen. Je ziet dat er vaker op informele netwerken een beroep wordt gedaan. De vraag is hoe erg dat is. De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat met name het effect op de arbeidsparticipatie goed in de gaten moet worden gehouden. Ik wijs erop dat de minister tot nu toe steeds repte over 0,1%, een omvang van ongeveer 7 000 arbeidsplaatsen en dat in de nieuwe CPB-ramingen gesproken wordt over 32 000 arbeidsplaatsen. Ik vind het nog steeds niet dramatisch maar ik vraag mij af of dit de nieuwe inschatting is van de minister. Ik zou ook graag willen weten welke groepen dat in het bijzonder treft en ook hoe het zit met de raming van de invulling van de bezuiniging die wij voor 2012 hebben ingeboekt. Er zijn bepaalde aannames gedaan met betrekking tot het aantal uren dat minder wordt afgenomen en met betrekking tot de arbeidsparticipatie. Ik vraag mij af of de minister iets kan zeggen over de actuele stand van zaken op dat punt. Met andere woorden of de afname van het gebruik van de formele kinderopvang nog steeds spoort met de ramingen die de minister daarover heeft gemaakt.

Ik heb ook een vraag over het effect van het gebruik van kinderopvang door achterstandskinderen. Je ziet in heel veel gemeenten dat het peuterspeelzaalwerk wordt afgebouwd. Dat heeft als aanleiding dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van en mensen steeds meer worden verwezen naar de kinderopvang. Dat wordt steeds vaker gebruikt als de manier om voor- en vroegschoolse educatie vorm te geven. Ziet de minister ook voor die groep effecten? Hoe interfereert dit met het beleid van de regering, ook van de minister van Onderwijs, op het voor- en vroegschoolse educatiebeleid en de inzet die er is en moet blijven om taal- en ontwikkelingsachterstanden op tijd op te sporen en aan te pakken?

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Van Hijum stelt een vraag aan de minister, maar ik zou diezelfde vraag aan hem willen stellen. Hij vraagt naar de positie van achterstandskinderen. Gisteren hebben wij van de brancheorganisatie en van de instellingen zelf gehoord dat juist kinderopvanginstellingen in wijken waar veel achterstandskinderen wonen nu de deuren sluiten. Dus ik ben heel erg benieuwd naar zijn opvatting daarover. De heer Van Hijum zei net tussen neus en lippen door dat de wet flexibel werken een bijdrage kan leveren aan de kinderopvang. Is het zijn bedoeling dat de mensen die thuis werken tegelijkertijd op hun kinderen passen? Is dat wetsvoorstel bedoeld als bezuiniging op de kinderopvang? Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb het item in het journaal over achterstandskinderen ook gezien. Het is wel goed om de minister te vragen of hij dat beeld herkent. Ik constateer dat in toenemende mate gemeenten die verantwoordelijk zijn voor voor- en vroegschoolse educatie en het signaleren van problemen dat via de lijn van de kinderopvang organiseren en het peuterspeelzaalwerk afschaffen. Dat beleid moet natuurlijk wel doorgezet kunnen worden. Daar ligt primair een rol en een verantwoordelijkheid voor gemeenten. Het lijkt mij goed als de minister met die gemeenten overlegt om te onderzoeken of dat effect zich voordoet. Nogmaals, ook wij hechten er zeer aan dat die problemen op tijd worden gesignaleerd zodat er iets aan kan worden gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat klinkt mij als muziek in de oren. Er ligt al jaren een wetsvoorstel van mijn hand inmiddels onder een dikke laag stof omdat er nooit een meerderheid voor was om juist de kinderopvang een belangrijke rol bij vve te geven. Dat neemt echter niet weg dat de heer Van Hijum geen antwoord geeft op mijn vraag. Wij hebben gisteren allemaal op de televisie kunnen zien en kunnen horen uit de mond van de directeuren van de instellingen dat in de achterstandswijken de deuren sluiten. Daar moet de heer Van Hijum toch iets van vinden? Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad op de vraag over flexibel werken.

De heer Van Hijum (CDA): Excuus daarvoor, maar toch nog even op het eerste punt. Ik vind het belangrijk om eerst het beeld scherp te hebben. Met name de kinderen uit gezinnen met lagere inkomens hebben en houden nog steeds een heel hoog subsidiepercentage. Mijn vraag is wat de aanleiding is om de deuren te sluiten in de genoemde gevallen en voor de ouders om de kinderen zo maar op straat te zetten. Die discussie moet je wel met elkaar voeren. Ik vraag in eerste instantie aan de minister of hij dat beeld herkent, maar met name voor die groepen verandert het subsidiepercentage niet of nauwelijks.

Wat de Wet flexibel werken betreft wil ik de indruk wegnemen dat mijn opmerking bedoeld was ter rechtvaardiging of anderszins een bijdrage moet worden geleverd aan de bezuiniging. Ik heb bedoeld te zeggen dat wij het voor mensen mogelijk willen maken om ten opzichte van de werkgevers een steviger positie te krijgen als het gaat om de arbeidstijden, om de mogelijkheid om een of meer dagdelen thuis te werken. Dat kan natuurlijk de combinatie van arbeid en zorg vergemakkelijken. Dat kan het mogelijk maken om je kind op tijd van de crèche te halen en op een later moment die uren in te halen. Dat beogen wij daarmee. Als je jonge ouders vraagt waar zij echt behoefte aan hebben, staat flexibiliteit echt met stip op één, boven kinderopvang en boven verlofvormen. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Ik hoop dat mevrouw Hamer dat voorstel zal steunen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Juist in die achterstandswijken moet er kinderopvang blijven. Die kinderen hebben het misschien nog harder nodig dan andere kinderen dat zij opgevangen worden en kwalitatief goed begeleid worden.

Ik heb nog een andere vraag voor de heer Van Hijum. Hij zei: de afname van arbeidsparticipatie is vooralsnog niet dramatisch. Wanneer verwacht hij dat het wel dramatisch wordt?

De heer Van Hijum (CDA): Ik verwacht dat eerlijk gezegd niet als wij de bezuiniging op een verstandige manier blijven invullen. Dat was ook de inzet van mijn fractie. Wij willen de vinger aan de pols houden als het gaat om de invulling van de bezuiniging voor 2012. Daarom heb ik de minister gevraagd hoe het daarmee zit en wat de effecten zijn in de praktijk. Wij hebben ook nog met elkaar een discussie te gaan over de invulling van de maatregelen voor 2013. Ook daarvoor geldt wat wij altijd hebben gezegd, namelijk: let erop dat die toegankelijkheid en bereikbaarheid van de kinderopvang zo min mogelijk in gevaar komt. Wij hechten eraan om de werkgeversbijdrage van een derde zo veel mogelijk in stand te houden en dat je daarnaast een inkomensafhankelijke bijdrage houdt die er in elk geval toe leidt dat de drempel voor ouders om te gaan werken niet te hoog wordt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Begrijp ik dan de woorden van de heer Van Hijum «vooralsnog niet dramatisch» goed in die zin dat een extra bezuiniging dat wel zal bewerkstelligen?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb al aangegeven dat wij nog een tranche hebben te gaan tot 2013. Die afspraak hebben we al met elkaar gemaakt. Ik neem aan dat mevrouw Koşer Kaya doelt op extra bezuinigingen in relatie tot de onderhandelingen in het Catshuis. Daar loop ik niet op vooruit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van Hijum sluit dan niet uit dat een extra bezuiniging zou kunnen leiden tot dramatische uitval van arbeidsparticipatie?

De heer Van Hijum (CDA): Nogmaals, ik loop daar niet op vooruit. Wij hebben met elkaar een megaopdracht te vervullen. Dat was al zo bij de huidige bezuinigingen en dat geldt ook voor de nieuwe. Wij hebben het over de toekomst van onze kinderen. Ook het doorschuiven van schulden naar onze kinderen is niet sociaal. Wij hebben daarom maatregelen te treffen, maar ik wil het niet hebben over de maatregelen die in het Catshuis worden besproken.

Dan kom ik bij de belangrijke brief van de minister over de kwaliteitsagenda. Mijn fractie is van mening dat het goed is dat daarover met de branche goede afspraken zijn gemaakt. Tegelijkertijd hebben wij in reactie op de rechterlijke uitspraak die over de handhaafbaarheid van de regels is gedaan – ik geloof dat dit in Enschede speelde – gevraagd om een goede balans tussen regulering en het vastleggen in wettelijke regels en zelfregulering en ruimte voor ondernemerschap en kwaliteit aan de andere kant. Mevrouw Berckmoes heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. Vindt de minister die balans nu uiteindelijk goed? Ik wil een paar voorbeelden noemen. Mevrouw Berckmoes noemde er ook een. Ik heb gisteren een gesprek gevoerd met directeuren in de kinderopvang die mij ook het punt van de stamgroepen aanreikten en het feit dat een kind toevallig een keer in een andere groep kan zitten. Een ander voorbeeld is dat van kinderopvanginstellingen met een buitenspeelrooster. Dat zou een belemmering zijn voor de behoeften van kinderen en daarom pedagogisch onverantwoord. Dat lijken mij voorbeelden die doorschieten in deregulering. Mijn algemene vraag is hoe de minister ervoor heeft gezorgd dat wij op dat punt de balans bewaren. De aanleiding is natuurlijk mede gelegen in de veiligheidsdiscussie naar aanleiding van de vreselijke gebeurtenissen in Amsterdam. Nu komt de minister met het voorstel om het vierogenprincipe vast te leggen, maar daarbij worden weer uitzonderingen gemaakt voor de kleinere opvanginstellingen. Over de gastouderopvang lezen we niet in dat opzicht. De vraag is hoe we de veiligheid kunnen borgen. Dat is de hoofdvraag. Moet je dan dat vierogenprincipe leidend laten zijn en, zo ja, voor alle instellingen? Of moet je andere wat «zachtere» mechanismen, zoals het elkaar aanspreken of het bevorderen van een open cultuur, centraal stellen in het toezichtmodel? Ik vind het lastig, want er zijn zo veel uitzonderingen op het vierogenprincipe dat dit kennelijk niet de enige weg is. Hoe staat de minister tegenover het initiatief in Amsterdam om bovenop de wettelijke regels van de minister in overleg met de branche een «plusniveau» te definiëren en op basis van websites daarover te rapporteren? Ziet de minister dat als een zinvolle aanvulling? Is dat een opmaat naar een landelijke invoering of is dat wat hem betreft overbodig?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Ulenbelt over de leges.

Eerder heb ik aandacht gevraagd voor kinderopvangtoeslag in geval van sociaal-medische indicatie bij een zieke partner die niet in staat is om de kinderopvang te verzorgen maar ook geen kinderopvangtoeslag krijgt. De minister zou hierover in overleg treden met gemeenten. Is dat gebeurd? Zo ja, is er al een oplossing gevonden voor dit probleem?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik was gisteren verbijsterd over de uitzending van Nieuwsuur, waarin naar voren kwam dat Europese uitwisseling van pedo-veroordelingen uitblijft. Vijftien maanden na de aanhouding van de van zedenmisdrijf verdachte Robert M. is er dus nog steeds geen Europese uitwisseling van informatie over pedofielen die zijn veroordeeld voor seksueel misbruik of het verspreiden van kinderporno. Tenminste, dat zegt de Amsterdamse hoofdofficier van justitie Theo Hofstee gisteravond in Nieuwsuur. Een situatie zoals met Robert M. zou zich opnieuw kunnen voordoen in de kinderopvang. Dat is uiterst kwalijk, aldus de heer Hofstee. Enige tijd na aanhouding van Robert M. bleek dat hij al jaren daarvoor in Duitsland was veroordeeld voor het bezit van kinderporno. Desondanks had hij in Nederland een verklaring omtrent het gedrag (vog) gekregen en kon hij aan de slag in onder meer het kinderdagverblijf Het Hofnarretje in Amsterdam. We kennen allemaal de vreselijke gevolgen daarvan.

Vorige maand was het opnieuw raak. Zo viel in het AD van 8 februari te lezen dat er sprake was van ontucht op een kindercrèche. Daarom hoor ik heel graag van de minister wat de stand van zaken is omtrent de uitvoering van mijn motie over een waterdicht vog-systeem in de kinderopvangbranche. Wat gebeurt er zodra men eenmaal zo'n vog heeft? Wordt deze daarna periodiek gecontroleerd of kijkt niemand er meer naar om? Wat vindt de minister van het belachelijke feit dat Robert M. het spreekrecht van de ouders van de slachtoffertjes aanvecht?

Hoe wordt het vierogenprincipe ingevuld? Ik begrijp dat er op sommige plekken sprake is van maatwerk. Wat houdt dat precies in? Kan het zijn dat er bijvoorbeeld een glazen wand tussen lokalen wordt gezet? Dat zijn ook vier ogen. Kan men dit principe vrij interpreteren? De PVV ziet het niet zitten om twee medewerkers per groep verplicht te stellen, maar een uitmuntende screening van personeel wel.

Als oud-onderwijzer heb ik de gezellige brede buurtscholen vaker aangehaald. Ik heb nog steeds niet het gevoel dat hier door het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Onderwijs breed op ingezet wordt. In hoeverre kan de kinderopvang worden geïntegreerd in brede scholen? Hoeveel procent van de huidige kinderopvangcentra is geïntegreerd in zo'n brede school? Wat levert dat op aan kostenbesparingen voor bijvoorbeeld gebouwen? Nu het aantal basisschoolleerlingen daalt, kunnen leerkrachten wellicht breder worden ingezet op zo'n brede school. Hoe ziet de minister dit? Wil hij dit met zijn collega van Onderwijs bespreken? Als het niet lukt met scholen, lukt deze integratie van kinderopvangcentra om kostenbesparingen op gebouwen te bereiken wellicht wel bij amateurvoetbalclubs. Ik kan de minister meenemen naar een prachtige amateurclub in Den Haag genaamd DUNO, waar ik een balletje trap. Kinderopvang, voetbal, school en een dikke man van 35 gaan daar hand in hand. Hoe mooi kan het leven zijn?

Ik heb nog een aantal andere vragen aan de staatsdienaar. Hoe zit het met de leges? De SP haalde dit punt al even aan. De bijdrage van het Rijk zou genoeg moeten zijn voor gemeenten, maar deze vragen soms gigantische bedragen voor inschrijving in het Landelijk Register Kinderopvang. Zo vraagt de gemeente Arnhem niets maar een gemeente als Leusden vraagt daarvoor € 1000. Die verschillen zijn uiteraard belachelijk en niet goed voor de gastouders. Zou de minister bij gemeenten die zich hier niets van aantrekken willen ingrijpen, wellicht met een korting op de rijksbijdrage die gemeenten krijgen?

Wat is de stand van zaken omtrent mijn aangenomen motie voor behoud van het waarborgfonds? De minister zegt in gesprek te zijn met het waarborgfonds. Hoe hangt de spreekwoordelijke vlag erbij? Dat het waarborgfonds belangrijk is, heb ik in een vorig debat aangegeven. Door het behoud van het garantievermogen van 25 mln. kan een borgcapaciteit van 75 mln. worden gehaald. Hierdoor zal ruim 100 mln. geïnvesteerd kunnen worden. Tevens zou het waarborgfonds alle kinderopvangbedrijven kunnen screenen op transparantie, goed bestuur en pedagogische en bedrijfsmatige kwaliteit. Dus, minister, wat is de insteek bij de gesprekken die u hebt met het Waarborgfonds? Op welke termijn hebt u die gesprekken afgerond? Wanneer hoort de Kamer hier iets over? Heeft de minister al een voorlopig standpunt over zijn toekomstplannen met het waarborgfonds?

Ik steun de beslissing van VNG, GGD Nederland, de brancheorganisatie en BOinK en het verzoek van de minister om de algemene maatregel van bestuur over handhaving van kwaliteitseisen zo snel mogelijk te behandelen. Door deze AMvB kan de kwaliteit in de kinderopvang beter worden gewaarborgd. Op die kwaliteit is trouwens nog best wat aan te merken. De helft van de kinderopvang heeft tekortkomingen. Begin februari van dit jaar voldeden 51 van de 262 gemeenten niet aan de handhavingstaken.

Kinderen in de kinderopvang in de vve verdienen in plaats van een achterstand een vliegende start. Daarom is het een goede zaak dat er stevige taaleisen aan pedagogische medewerkers worden gesteld en dat deze worden nageleefd. Is de minister dat met mij eens?

Tot slot wil ik op deze internationale vrouwendag alle vrouwen in deze prachtige brancheorganisatie een heus compliment geven voor al het mooie en gewaardeerde werk dat zij doen.

De heer Van Hijum (CDA): En de mannen dan?

De heer De Mos (PVV): De mannen bij dezen dan ook.

De heer Ulenbelt (SP): De PVV spreekt over veel maar zij spreekt met geen woord over wat er op dit moment gebeurt in de kinderopvang. Ik doel op de sluiting van centra, minder groepen enzovoorts. Mijnheer De Mos, het komt door uw beleid. Accepteert u dit allemaal?

De heer De Mos (PVV): De PVV heeft hier al heel vaak over gesproken. Wij hebben gepoogd om daar iets aan te doen. Ik heb moties ingediend om de vakantietoeslagen van twaalf weken naar zes weken terug te brengen. Ik heb ervoor gepleit om de peutergroepen te vergroten van veertien naar vijftien, wat ook een bezuiniging kan opleveren die terug kan vloeien richting de kinderopvangbranche. Dat er bezuinigd wordt, is waar. Dat doet zeer. Dat is ook waar. Wij gaan niet alleen maar in op de «hel»-verhalen. Wij lezen in de gazet doemberichten, maar ook heel veel positieve berichten over kinderopvangcentra die de tariefstructuur aanpassen of over een centrum dat de opvang verplaatst naar een kippenschuur, de zogeheten agrarische kinderdagverblijven. De sky is niet langer the limit. Het budget voor kinderopvang is gegroeid van 1 mld. naar 3,7 mld. In tijden van economische crisis – ik kan verzekeren dat wij nu in een crisis zitten – moet er bezuinigd worden en dat doet zeer. Dat hebben wij altijd erkend. Wij lopen ook niet weg voor die verantwoordelijkheid. Ik probeer ook vandaag weer te roeien met de riemen die wij hebben. Die riemen zijn op dit moment erg beperkt. Af en toe moeten wij met een handje verder; het zij zo.

De heer Ulenbelt (SP): Dan begrijp ik goed dat het voor de PVV helemaal niet erg zou zijn als de kinderopvang eindigt in een kippenschuur? De heer De Mos noemt dit als een voorbeeld van innovatieve vernieuwing.

De heer De Mos (PVV): Dit is een beetje flauw van de heer Ulenbelt. Door de bezuinigingen is er ruimte voor marktwerking en daardoor worden kinderopvangcentra zeer vindingrijk en innovatief. Dit is terug te vinden in het aanbod. Ik heb ook het voorbeeld van de brede school aangehaald. Ik gaf een leuk voorbeeld waarbij kinderen ook kennismaken met dieren. Dat lijkt mij hartstikke mooi.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het zijn spannende tijden en niet alleen omdat het vandaag internationale vrouwendag is. Ook voor de kinderopvang zijn de ogen gericht op het Catshuis, waarbij de mannenbroeders van de SGP op de achterbank zitten. Ik maak mij dan ook grote zorgen over de kinderopvang. Wij vragen ons af wanneer er witte rook zal komen. Gelet op het slagveld van de inbreng van de verschillende woordvoerders van vandaag, zie ik nog meer donkere wolken die zich samenpakken boven de kinderopvang. Het is een beetje het kabinet van de vorige eeuw. De SGP is nog van de eeuw daarvoor. Dan weet je wel wat er gebeurt met moderne combinaties van arbeid en zorg. Vorig jaar heb ik aandacht gevraagd voor dit probleem. Toen heb ik gezegd dat de huidige bezuinigingen al erg genoeg waren. De GroenLinks-fractie steunt die dan ook niet. Als er nog meer wordt gekort, dan wordt de kinderopvang kapot bezuinigd. De laatste weken zien wij berichten langskomen dat het niet goed gaat. Minder ouders, met name vrouwen gaan werken. De instellingen voor kinderopvang staan financieel onder druk. Het personeel maakt zich zorgen. De arbeidsparticipatie neemt af, maar het kabinet is doof en blind voor dit soort signalen. Het kijkt alleen maar naar oude cijfers van het CPB.

Minister Kamp zit niet aan tafel in het Catshuis. Ik vraag mij af hoe hard hij als verantwoordelijk minister gaat vechten voor de kinderopvang. Ik vrees eerlijk gezegd het ergste. GroenLinks is vandaag een actie met elektronische kaarten gestart waarop staat: «genoeg is genoeg» en «bezuinig de kinderopvang niet kapot, kabinet». Deze kaarten kunnen naar het Catshuis gestuurd worden. Ik heb een uitvergroot exemplaar meegenomen zodat mijn collega's de kaart kunnen tekenen als zij dat willen. Deze actie is een paar uur geleden gestart. Sinds vanochtend zijn zo'n 6 000 elektronische kaarten naar het Catshuis gestuurd. Het overleg over nieuwe bezuinigingen speelt zich af in de achterkamertjes, maar het is wel van belang dat de samenleving zich met die onderhandelingen bemoeit. Het CPB gaat uit van oude cijfers en in mijn ogen onjuiste conclusies. Wij gaan liever uit van de ervaringen van mensen die met de bezuinigingen op de kinderopvang te maken hebben. Zij merken aan de keukentafel dat zij daar een veel hogere prijs voor moeten gaan betalen. Het gaat opnieuw van sleutelkinderen tot houtje-touwtjeoplossingen. Degenen die zeggen dat er zo veel geld aan kinderopvang wordt uitgegeven en dat de kosten daarvan zo gigantisch zijn gegroeid, wijs ik erop dat wij te maken hadden met grootschalig achterstallig onderhoud op het punt van kwalitatief goede en toegankelijke kinderopvang. In Nederland was de kinderopvang altijd vrij slecht geregeld. Minister De Geus heeft indertijd een aantal stappen gezet en daarna is het verder uitgebouwd. Helaas heeft het vorige kabinet het tij gekeerd door met bezuinigingen op de kinderopvang te beginnen. In dit geval is goedkoop duurkoop. De arbeidsparticipatie neemt af. Dat is niet alleen slecht voor de economische zelfstandigheid van vrouwen, maar ook voor de samenleving die straks alle arbeidskrachten nodig heeft. De consequenties voor de premiedruk en de belastinginkomsten als minder mensen aan het werk zijn, worden helemaal niet meegenomen in de berekeningen.

Vandaag kregen wij een onderzoek van Abvakabo FNV, nadat eerder de ING en ook GroenLinks onderzoek hadden gedaan naar de gevolgen van de bezuinigingen. Uit het onderzoek van de FNV blijkt duidelijk dat 65% van de ouders minder kinderopvang zal afnemen. 20% van de ouders gaat minder werken en 3% stopt zelfs met werken. 60% van de medewerkers is bang, zijn baan kwijt te raken. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op deze actuele ontwikkelingen rond de kinderopvang. Minister Kamp doet net alsof hij dat niet mee krijgt.

De stelling dat er zo veel gesubsidieerd wordt, is een boekhoudkundige truc. De gesubsidieerde uurprijs is inmiddels veel lager dan de reële prijs die ouders moeten betalen. Dat is met name een probleem voor ouders met een laag inkomen en ouders met een laag middeninkomen. In 2003 is de maximale uurprijs gebaseerd op de prijs van 80% van de ondernemers. Wordt daar nog steeds aan vastgehouden? Ik overweeg een motie op dit punt.

In 2011 is 100 mln. minder uitgegeven dan geraamd. Hoe zit het nu eigenlijk met die ramingen? Wordt er minder bezuinigd als er minder wordt uitgegeven of gaat dit naar de algemene middelen?

Gemeenten vragen hoge leges waardoor de drempel om gastouderopvang te beginnen hoger wordt. De minister is natuurlijk gewoon systeemverantwoordelijk.

Hoe staat het met de uitvoering van mijn aangenomen motie over zzp'ers? Zij komen met de nieuwe kinderopvangregelingen langzaam maar zeker in de problemen.

Wij wachten nog op de evaluatie. Ik hoor graag van de minister of daar een vooruitblik op de toekomst van de kinderopvang bij zit. Ik wijs op de openingstijden, de relatie met dagarrangementen van de brede school en de mogelijkheid voor ouders om per uur of op basis van een gemiddeld percentage te betalen. De onderhandelingen in het Catshuis doen het ergste vrezen voor de kinderopvang. Er is een klein lichtpuntje en dat komt uit de Kamer. Ik heb het nu natuurlijk over onze actie. Ik roep iedereen op, daaraan mee te doen. Die oproep geldt ook voor het initiatiefvoorstel van de heer Van Hijum en van mij.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik heb met mijn collega's afgesproken dat er per spreker twee interrupties in het betoog van de minister mogen worden gepleegd zodat er ook ruimte is voor een tweede termijn.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya, die nu niet aanwezig is, begon over de onderhandelingen die op dit moment in het Catshuis plaatsvinden. Zij en ook andere woordvoerders vroegen of de kinderopvang daarbij buiten schot zou kunnen blijven. Van de week hebben 50 000 onderwijsmensen in de Amsterdam ArenA gevraagd of het onderwijs buiten schot kon blijven. Als wij nu een vergadering beleggen over mensen met een uitkering, dan wordt gezegd dat die groep ook buiten schot moet blijven. Datzelfde geldt voor de zorg, ontwikkelingssamenwerking en defensie. Men vindt dat op die terreinen niet bezuinigd moet worden. Er moet echter wel iets gebeuren. Een aantal mensen zit nu in het Catshuis om daarover te spreken. Zij zullen dan toch met iets moeten komen. Als zij dat niet doen, dan zal de rente in Nederland stijgen en worden de tekorten van de overheid nog hoger. Ook zullen de lasten voor het bedrijfsleven enorm stijgen, waardoor de werkgelegenheid vermindert. Dan komen wij in een neerwaartse spiraal terecht. De bedoeling van het kabinet is nu juist om niet in een neerwaartse spiraal terecht te komen, maar in een opwaartse spiraal. Daarvoor zijn positieve uitkomsten van hetgeen in het Catshuis gebeurt van groot belang. Ik zal dan ook niets doen wat een goede uitkomst in de weg staat. In het Catshuis moet men informatie verzamelen, afwegingen maken en beslissingen nemen. Als men mij vraagt of ik van mening ben dat kinderopvang daar in alle omstandigheden helemaal buiten moet blijven, dan zeg ik dat voor kinderopvang hetzelfde geldt als voor alle andere goede doelen waar wij hier over spreken. Wij vinden ze allemaal belangrijk, maar er moet op een gegeven moment een afweging worden gemaakt en daarna moet een keuze worden gemaakt. Ik wil niet vooruitlopen op de vraag hoe die keuze uit zal pakken, net zo min als de heer Van Hijum dat deed.

Ik heb al gezegd dat mij niets bekend is over bezuinigingen op de kinderopvang, anders dan wat ik zojuist heb gezegd. Bij de vorige kabinetsformatie zijn alle mogelijke bezuinigingen ambtelijk in beeld gebracht. Die informatie is toen gebruikt en dat zal nu weer gebeuren. In dat kader is alles aan de orde. Ik denk dat wij daar geen beleidsveld helemaal van uit kunnen sluiten.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, omdat u net nog niet aanwezig was, wijs ik u erop dat u twee interrupties kunt plaatsen in het betoog van de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister moet straks aan het werk met het pakket bezuinigingen, want uiteindelijk is hij verantwoordelijk. Bij kinderopvang kun je verschillende keuzes maken. Wordt er weer bezuinigd op de kinderopvangtoeslag of gaan wij wat aan de kindregelingen en de kinderbijslag doen? De minister moet wel ideeën hebben over wat hij straks aan bezuinigingen kan dragen. Ik wil daar toch wat meer duidelijkheid over hebben.

Minister Kamp: Ik heb een heleboel ideeën, niet alleen over kinderopvang, maar ook over de andere beleidsterreinen die via de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden gefinancierd. Dat is ongeveer een derde van wat de rijksoverheid uitgeeft. Er zijn allerlei dingen gaande waarover ik opvattingen heb. Die opvattingen hebben wij de afgelopen jaren voortdurend met elkaar gewisseld. De mensen in het Catshuis weten overal alles van. Voor zover zij informatie tekortkomen, zullen zij die wel vragen. Als mij iets gevraagd wordt, geef ik antwoord. Verder is het hun verantwoordelijkheid om politieke beslissingen te nemen. Ik kan niet in hun plaats treden. Was dat wel het geval geweest, dan had ik nu in het Catshuis gezeten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik snap dat de minister zo min mogelijk antwoord wil geven, maar mijn vraag is specifiek op de kinderopvang gericht. Het is van belang om te weten wat de minister aan bezuinigingen op de kinderopvang wil. Keurt hij een bezuiniging op de kinderopvangtoeslag goed of denkt hij aan andere dingen? Dat lijkt mij toch een relevante vraag.

Minister Kamp: Wat ik wil, is in de eerste plaats de bezuinigingen waartoe het kabinet in 2011 heeft besloten voor mijn rekening nemen. In de tweede plaats neem ik de bezuinigingen die zijn vastgelegd in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2012 voor mijn rekening. Er moet nog een extra bedrag van 250 mln. gevonden worden voor het jaar 2013, zoals is aangeduid in het regeerakkoord. Dat reken ik ook tot mijn verantwoordelijkheid. Daar spreek ik vandaag met de Kamer over. Ik weet niet of er verder nog wat komt. Ik weet ook niet wat ik dan ga doen. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is het bedrag van 250 mln. onderdeel van de grote hervorming of wilt u dit op de kinderopvang bezuinigen? Ik vraag het maar zo rechtstreeks mogelijk.

Minister Kamp: Daar heb ik geen geheimen over. Wij hebben aangekondigd wat wij in het jaar 2012 doen. Dat staat in de begroting. Er resteren nog twee maatregelen. Wij hebben aangekondigd dat die in het jaar 2013 worden genomen. Wij zijn deze maatregelen nu aan het voorbereiden. Bij de voorstellen die wij zullen doen, gaat het met name om het afbouwen van de voet waardoor mensen met hogere inkomens geen toeslag meer krijgen voor de opvang van het eerste kind. Deze maatregel is verwoord in het regeerakkoord. Ik ben dat nu verder aan het uitwerken. Op een gegeven moment zal ik de Kamer een voorstel voorleggen en dan kan de Kamer haar opvatting daarover geven.

Ik ben zeer gemotiveerd om mijn best te doen voor de kinderopvang. Er is gerefereerd aan de Kamerleden Bos en Van Aartsen die zich daar destijds met hun fracties druk over hebben gemaakt. Kinderopvang vergemakkelijkt de combinatie van werk en zorg. Het is belangrijk dat ouders van jonge kinderen in het arbeidsproces kunnen blijven. Dat vergroot de kans om aan het werk te blijven. Inmiddels werken er 80 000 mensen in de dagopvang en de buitenschoolse opvang. In de gastouderopvang zijn 50 000 mensen werkzaam. Er is een groot economisch belang gemoeid met de kinderopvang. Ik heb al aangegeven dat deze sector, die in een jaar of zeven, acht uit de grond is gestampt, inmiddels groter is dan de commerciële en publieke radio en televisie bij elkaar en ook groter dan alle dagbladen en tijdschriften bij elkaar. Het is een grote sector die belangrijk is voor de Nederlandse samenleving. Ik maak graag de woorden die mevrouw Berckmoes daarvoor koos tot de mijne.

De overheid draagt fors bij aan de kinderopvang in de vorm van de kinderopvangtoeslag. Dat gebeurt ook na de bezuinigingen. Aan het eind van deze kabinetsperiode wordt er nog steeds een bedrag van 2,9 mld. uitgegeven. Verrekend met de terugontvangsten kom je uit op een bedrag van 2,5 mld. In 2005 werd er nog 1 mld. uitgegeven aan kinderopvang. Er is dus sprake van een grote collectieve inspanning in Nederland om kinderen op een veilige manier op te vangen en om hun ouders in staat te stellen om te werken. De grote stijging van het budget heeft geleid tot een indrukwekkende stijging van het aantal kinderen in de opvang. In 2005 zaten er 375 000 kinderen in de opvang. Inmiddels is dat aantal 851 000.

Er is gesproken over de effecten van de bezuinigingen. Ik zie voor het jaar 2011 alleen nog maar groei, bijvoorbeeld in de buitenschoolse opvang. De heer Ulenbelt was geschrokken van het beeld van kinderen met sleutels op televisie. Dat is natuurlijk niet leuk, maar wij kunnen wel vaststellen dat, ondanks dat vorig jaar zo'n 270 mln. is bezuinigd op de kinderopvang, het aanbod van buitenschoolse opvang met 6% gegroeid. Vorig jaar was er zowel een groei van het aantal kindplaatsen voor opvang als van het aantal kinderen die deze plaatsen bezetten.

Gelukkig is de groei van het aantal kindplaatsen groter geweest. Dat was ook echt nodig, want er waren te veel wachtlijsten. De mark werkte niet goed, waardoor sommige ondernemers niet op de beste manier met de ouders omgingen. Zij lieten ouders onnodig voor bepaalde dingen betalen. Dat soort dingen is het beste te corrigeren via marktwerking. Wij zien nu ook dat het beter wordt. De marktwerking is echter nog niet optimaal, want in 13% van de ondernemingen zijn er nog steeds wachtlijsten. Wat mij betreft, verdwijnen die helemaal. Ik wil graag dat er een zodanig evenwicht tussen vraag en aanbod is dat bedrijven onderling concurreren op prijs en kwaliteit en dat ouders kunnen kiezen.

Er wordt gezegd dat de bezuinigingen grote effecten hebben. Ik ga wat dieper in op de bijdrage van de overheid om ervoor te zorgen dat de kinderopvang overeind blijft. De inspanningen van de overheid zijn bijzonder groot, ook na de bezuinigingen. Ik geef het voorbeeld van een alleenstaande ouder met twee kinderen. De ouder werkt fulltime. Het ene kind zit fulltime in de dagopvang en het andere zit fulltime in de buitenschoolse opvang. De ouder verdient veel geld, namelijk € 85 000 per jaar. Wat krijgt deze ouder nu gesubsidieerd in de kosten voor de opvang? In 2012 is dat bijna € 13 000 subsidie per jaar. Dat bedrag is wat lager dan het jaar daarvoor toen de subsidie nog € 14 500 was. Op dit moment krijgt deze ouder nog steeds meer dan € 1 000 per maand van de gemeenschap. Een ouder met een modaal inkomen in dezelfde situatie krijgt per jaar € 20 800 subsidie. Vorig jaar was dit bedrag € 21 500. Dat is dus ietsje minder geworden. Een alleenstaande ouder in dezelfde situatie die het minimumloon verdient, krijgt dit jaar € 22 440 subsidie; bijna € 4 000 meer dan het jaarinkomen van de ouder, want dat bedraagt € 18 600. Vorig jaar was de subsidie € 22 800. De wijzigingen zijn dus zeer bescheiden, zeker voor mensen met een laag inkomen. Iemand met een laag inkomen betaalde vorig jaar zelf 45 cent per uur voor de opvang. Dit jaar is dat 68 cent per uur. De overheid legt er zeer veel geld bij. Voor de mensen met een laag inkomen wordt ruim 90% van de kosten voor de opvang van het eerste kind gesubsidieerd en ruim 93% van de kosten voor de opvang het tweede kind. Je kan dan niet zeggen dat de overheid er verantwoordelijk voor is dat de kinderopvang in elkaar stort. Dat gebeurt trouwens ook helemaal niet. Ik heb gehoord dat dertien instellingen hun deur hebben gesloten. Eén instelling, ik geloof op de Veluwe, is failliet gegaan. Die instelling is niet failliet gegaan vanwege de bezuinigingen maar door andere redenen. Er zijn dan dertien instellingen verdwenen, maar in een periode van twee maanden zijn er honderd instellingen bijgekomen. Over een periode van vijf maanden zijn er driehonderd instellingen bijgekomen. De zaak stort dus helemaal niet in elkaar. Er worden bezuinigingen doorgevoerd, maar desondanks blijft er nog een zeer groot budget over. De kostenreducties en bezuinigingen worden op een zeer verstandige manier doorgegeven. Wij doen echt ons best om de kinderopvang overeind te houden, ook bij de bezuinigingen. Er vindt nu wel enige heroverweging plaats. Een groot deel van de informele opvang is overgegaan naar de formele opvang en nu vindt er weer enige verschuiving in de andere richting plaats. Ouders ga na of zij het wel op de beste manier geregeld hebben. Ondanks dat die ouder € 85 000 per jaar verdient en € 1 000 per maand subsidie krijgt, zal deze toch nagaan of het niet anders georganiseerd kan worden. Wellicht kan het op het werk anders geregeld worden of kan iemand uit de omgeving ondersteuning bieden. Het is helemaal niet erg dat er in de huidige omstandigheden wat meer aandacht komt voor de informele kinderopvang. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat het bestaande netwerk aangetast moet worden. Het bestaande netwerk is waardevol en wij moeten ons best doen om dat in stand te houden. Ik ben blij dat wij in het eerste jaar waarin er 270 mln. aan bezuinigingen is doorgevoerd nog steeds een groei van aanbod en vraag zien.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister zegt dat hij het prima vindt dat mensen informele kinderopvang zoeken. Wat wij gisteren hebben gezien, was geen informele kinderopvang. Kinderen gaan met de sleutel en met een klein broertje of zusje naar huis. Een instelling meldde dat kinderen zo lang mogelijk gebruikmaken van het buitenverblijf van de kinderopvang. Wij zien dat de instelling voor kinderopvang in de Schilderswijk gaat sluiten. De minister komt met cijfers over 2011. Bij het werkloosheidsdebat heeft hij dat ook steeds gedaan. Wij weten dat dit in 2012 speelt. Ik wil graag een actuele reactie en geen oude cijfers.

Minister Kamp: Hoe kan een Kamerlid op 8 maart 2012 tegen een minister die al de cijfers over het gehele jaar ter beschikking heeft, zeggen dat hij met oude cijfers komt? Als ik met cijfers uit 2007 of 2009 zou komen, dan zou dat terecht zijn, maar ik kom met cijfers over 2011. Het eerste kwartaal van 2012 is nog niet voorbij. Zodra het eerste kwartaal voorbij is, komt er weer informatie van de Belastingdienst en van het CBS. Dan ben ik graag beschikbaar om die informatie door te geven. Ik kan nu schetsen hoe het vorig jaar is gegaan. 2011 is nog geen tien weken geleden afgelopen. Ik geef aan dat er groei is en welke bedragen wij er dit jaar nog steeds bijleggen. Voor iemand in de Schilderswijk met het minimumloon van € 18 600 leggen wij er een subsidie van ruim € 22 000 bij. Per uur moet een eigen bijdrage van 68 cent betaald worden. Dan is er toch geen sprake van dat het hele netwerk wordt afgebroken? Het is op een zorgvuldige manier opgebouwd en het wordt op een even zorgvuldige manier, gegeven de huidige omstandigheden, in stand gehouden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik meen dat ik dit wel kan zeggen. Wij hebben CPB-cijfers van de minister gekregen die tot 2009 gaan. Ik kan de cijfers over 2011 niet controleren.

De voorzitter: Het is de bedoeling dat u vragen stelt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb mijn vraag gesteld. Waarom kunnen de FNV, de brancheorganisatie en het NOS Journaal ons wel cijfers leveren over wat er met ingang van 1 januari 2012 aan het gebeuren is en waarom kan de minister dat niet?

Minister Kamp: De minister levert cijfers tot aan tien weken geleden. Het is nu de derde maand van het eerste kwartaal. Zodra het eerste kwartaal voorbij is, komt het CBS met cijfers en dan wordt de Kamer daar ook weer over geïnformeerd. Bij de Belastingdienst is er al enig inzicht in de aanvragen voor het nieuwe jaar. Daar komt niet uit naar voren dat de belangstelling voor de kinderopvangtoeslag daalt. Ik kan dus zeer recente cijfers geven. Daar is dit overleg ook voor bedoeld. Ik ben altijd beschikbaar om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen op basis van de meest recent informatie.

Mevrouw Hamer had het over cijfers van 2009. Het Centraal Planbureau heeft indertijd op ons verzoek gekeken wat na de invoering van de kinderopvangtoeslag in 2005 het effect op de arbeidsdeelname is geweest. Dat liep tot het jaar 2009. Ik kom daar straks nog op terug, maar het algemene beeld is dat in die periode het aantal werkende ouders met kinderen met 100 000 is gegroeid. Volgens het CPB is 10 000 daarvan toe te rekenen aan de inkomensafhankelijke combinatiekorting en 20 000 aan de kinderopvangtoeslag. Er is niet zo'n sterke relatie tussen het beschikbaar komen van meer kinderopvangtoeslag en meer gaan werken. Ik denk dat dit waardevolle informatie van het CPB is.

Daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen. De eerste is dat ik niet de volgende som wil maken. Wij geven er 3 mld. aan uit en er gaan 30 000 ouders meer werken, dus dat kost € 100 000 per ouder met kind die gaat werken. De trend is een toename van het aantal ouders met jonge kinderen dat gaat werken. Dat er in die periode 100 000 ouders extra zijn gaan werken, is niet toe te schrijven aan een zelfstandige trend. Deze trend is positief beïnvloed door de maatregelen die de overheid voortdurend neemt. De Wet arbeid en zorg, de kinderopvangtoeslag en de IAVK zijn ingevoerd. Daarnaast zijn er nog andere maatregelen door de overheid genomen. Het hele pakket van voorzieningen dat door de overheid is gerealiseerd, heeft een belangrijke invloed op de trend gehad.

De tweede kanttekening is dat de kinderopvangtoeslag ook is bedoeld om de overgang van gezinnen zonder kinderen naar gezinnen met kinderen te vergemakkelijken. Als je kinderen hebt, word je met extra kosten geconfronteerd. Dat die kinderen goed opgroeien en dat de ouders blijven werken, is een algemeen belang van de samenleving. Het is dus niet verkeerd dat ook de belastingopbrengst van mensen zonder kinderen voor een deel in de vorm van kinderopvangtoeslag ten goed komt aan mensen met jonge kinderen. Op die manier waardeert de samenleving de ouders met jonge kinderen.

Het is een feit dat 100 000 ouders met jonge kinderen meer zijn gaan werken dan in 2005. Je moet daarbij niet alleen kijken naar die paar jaar dat men gebruikmaakt van de kinderopvangtoeslag, maar ook in de beschouwing betrekking dat de positie van die ouders op de arbeidsmarkt sterker is omdat zij zijn blijven werken. Daarna kunnen zij wellicht nog tientallen jaren blijven werken en dat levert flinke inkomsten voor de overheid op. Bovendien zijn er 130 000 mensen in deze sector aan het werk. Dat levert geld op. De 100 000 ouders die extra zijn gaan werken, betalen meer belasting. Kortom, er zijn een nuanceringen mogelijk op het onderzoek van het Centraal Planbureau. Dat onderzoek geeft een zinvol beeld, maar dat mag ook enigszins genuanceerd worden. Ik hoop daar zojuist een bijdrage aan geleverd te hebben.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Eindelijk wordt eens gezegd dat er enige nuanceringen op het onderzoek van het CPB mogelijk zijn. Als blijkt dat de arbeidsparticipatie meer gaat afnemen dan het CPB op basis van cijfers tot 2009 heeft berekend, gaat het kabinet dan ingrijpen of wordt er via het Catshuis verder gesnoeid in de kinderopvang?

Minister Kamp: Ik denk niet dat als er minder vraag komt naar formele kinderopvang, dit onmiddellijk betekent dat bezuinigingen geschrapt moeten worden of dat er zelfs meer geld naartoe moet. Wij zijn overgegaan van informele op formele kinderopvang. Enige verschuiving terug richting informele kinderopvang maakt mij niet zo ongerust. De effecten van wat wij tot dusverre hebben gedaan, bevestigen dat er sprake is van een gecontroleerd proces. Als wordt beweerd dat de ontwikkelingen echt de andere kant opgaan, wil ik eerst vaststellen of dat het geval is en wat daar dan precies de oorzaken van zijn. Daarna wil ik pas over maatregelen spreken. Ik heb nu geen enkele reden om daarop vooruit te lopen omdat de gegevens waar ik over beschik niet in die richting wijzen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister heeft een riedeltje uit zijn hoofd geleerd en dat hoor ik al ruim een halfjaar. Hij is doof en blind voor allerlei signalen uit de samenleving. Ik zag een lichtpunt toen de minister sprak over nuancering van de cijfers van het CPB. Als mensen nu afhaken, kan dat tientallen jaren doorwerken. Ik heb echter geen antwoord gekregen op mijn vraag. Als blijkt dat de arbeidsparticipatie wel degelijk drastischer afneemt dan is voorgerekend door het CPB op basis van oude cijfers, gaat de minister dan actie ondernemen of wordt er dan toch via het Catshuis verder gesnoeid? Op die vraag wil ik graag antwoord.

Minister Kamp: Ik heb het niet over oude cijfers. De cijfers die ik noem, zijn zeer recent. Ik heb gezegd dat er vorig jaar ondanks een bezuiniging van 230 mln. toch nog een groei is geweest van 3,5% van het aantal kinderen in de kinderopvang. In het begin van het jaar waren er 822 000 plekken bezet en aan het eind van dat jaar was dat aantal 851 000. Vorig jaar is de arbeidsdeelname van ouders met kinderen, in het bijzonder vrouwen met kinderen met 0,8% gegroeid. Ik zie dat het aanbod van kindplaatsen groeit, dat de vraag naar kinderopvang groeit en dat de arbeidsdeelname groeit. Dan ga ik nu niet speculeren over de vraag wat er allemaal moet gebeuren als het de andere kant op zou gaan. Dat zou bijzonder vreemd zijn.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister geeft terecht toe dat kanttekeningen zijn te plaatsen bij het CPB-rapport. Dat doet mij goed. De laatste twee jaar, dus in 2010 en 2011 is geen onderzoek gedaan. Om echt een goed beeld te krijgen, zou het CPB juist naar die laatste twee jaar moeten kijken; de jaren waarin er bezuinigd is. Wil de minister het CPB verzoeken om onderzoek te doen naar de effecten in die periode?

Minister Kamp: Nee, dat wil ik niet doen. In de periode 2005–2009, toen het budget zo sterk gegroeid is, hebben wij gezien wat het effect was op de arbeidsdeelname. Daar hebben wij nu een rapport over gekregen en daar kunnen wij kennis van nemen en ons voordeel mee doen. Wij beschikken nu zelf over de informatie over de jaren 2010 en 2011. Ik heb gezegd dat er meer kindplaatsen zijn, dat er meer kinderen in de kinderopvang zijn en dat er meer participatie van ouders is. Ik heb geen enkele behoefte aan aanvullend onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan wil ik de cijfers die de minister noemt gespecificeerd krijgen. Het CPB heeft de periode 2005–2009 onderzocht. In die periode is er een forse crisis geweest en zijn er allerlei nieuwe beleidslijnen uitgezet. Als je echt wilt weten of de bezuinigingen effect hebben gehad op de arbeidsparticipatie in negatieve of positieve zin, dan moet er een nieuw onderzoek komen. Ik begrijp niet waarom de minister dat niet wil toezeggen. Na dat onderzoek kunnen wij op basis van feiten verder discussiëren.

Minister Kamp: Ik denk niet dat wij een extra onderzoek nodig hebben. Ik heb de feiten tot tien weken geleden op tafel gelegd. Wij weten precies hoe het in elkaar zit. Het is goed om eens kritisch te kijken naar wat ons zoal wordt aangereikt. Onlangs hebben wij cijfers van het bureau van mijnheer Buitenhek gekregen. Daaruit bleek dat de arbeidsdeelname van vrouwen tussen de 25 en 45 jaar is gedaald. In 2011 bleken 50 000 vrouwen uit die groep niet meer te werken. De oorzaak daarvan werd gezocht in de daling van de kinderopvangtoeslag. Die trend zal in de jaren 2012 en 2013 verder doorzetten. Voor 2013 werd een verlies voorspeld van 170 000 arbeidskrachten. Als je die cijfers nader bekijkt, blijkt dat 23 000 van de 50 000 vrouwen vanwege demografische veranderingen niet meer werken. Er zijn kleine veranderingen in de samenstelling van de bevolking. In Nederland wonen 17 miljoen mensen. De groep vrouwen tussen 25 en 45 jaar vormt daarvan een groot deel. Kleine verschuivingen in de samenstelling van de bevolking leiden ertoe dat deze groep met 23 000 is verminderd. Bovendien zijn er in die groep veel vrouwen die geen kinderen hebben of wel kinderen maar niet meer in de leeftijd tot 12 jaar. Als je alleen maar kijkt naar de arbeidsdeelname van vrouwen met jonge kinderen die naar de dagopvang en de buitenschoolse opvang gaan, dan blijkt die juist te zijn gestegen. Wat moeten wij nu met dit soort informatie van mijnheer Buitenhek? Wij moeten kritisch naar de cijfers kijken. Ik probeer goede actuele informatie te verzamelen en aan de Kamer door te geven.

We zullen zien wat er in de loop van dit jaar gaat gebeuren. Aan het eind van dit kwartaal krijg ik informatie van het CBS. Ik zal die informatie ieder kwartaal verzamelen en daaruit conclusies trekken. Vervolgens breng ik de Kamer daarvan op de hoogte.

De heer Ulenbelt (SP): Het is nogal wat als de minister zegt dat de cijfers van het CPB nuancering behoeven. In plat Nederlands betekent dit dat die cijfers niet deugen. De minister toont aan dat de cijfers van Buitenhek niet deugen. Is de minister het met mij eens dat het bedrag van € 100 000 per arbeidsplaats op z'n Hollands onzin is?

Minister Kamp: Nee. Als ik zeg dat iets nuancering behoeft, houdt dat niet in dat het onzin is. Het houdt alleen maar in dat het nuancering behoeft. Ik vind het prima dat gezegd wordt dat het aantal 100 000 lager is en dat 30 000 daarvan wordt veroorzaakt door de bezuinigingen. Ik wijs er dan vervolgens op dat de bezuinigingen niet de enige oorzaak zijn. Bovendien komt een trend ook niet vanzelf. Er waren ook nog andere doelen. Ik nuanceer die informatie. Ik praat de informatie niet weg. Ik zeg ook niet dat de informatie verkeerd is. Het is waardevolle informatie waar wij vooral kennis van moeten nemen, maar wij zijn geen stempelmachine. Wij moeten ook zelf nadenken. Ik heb er een paar kanttekeningen bij geplaatst. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt dat ook doet.

De heer Ulenbelt (SP): Waar bestaan die nuanceringen dan uit? Als het geen 100 000 is, wat is het dan wel?

Minister Kamp: Ik heb aangegeven dat het niet alleen gaat om de arbeidsdeelname. Arbeidsdeelname is belangrijk,maar het gaat ook om bewuste inkomensoverheveling. Die 30 000 is onderdeel van het totaal van 100 000. De trend die uiteindelijk tot die 100 000 leidde, is beïnvloed door een pakket van voorzieningen van de overheid. Dat waren mijn belangrijkste nuanceringen. Aan het opzetten van een systeem van kinderopvangtoeslag ligt een aantal overwegingen ten grondslag. Een belangrijke overweging is arbeidsdeelname, maar een andere overweging is de inkomensoverheveling. De kinderopvangtoeslag was geen geïsoleerde maatregel, maar was onderdeel van een groter pakket. Dat grote pakket heeft die trend beïnvloed. Als wij niet het idee hadden dat wij dat soort dingen voor elkaar kunnen krijgen, zouden wij een ander baantje moeten zoeken.

De heer Van Hijum (CDA): Het is goed dat de minister in staat is om al over 2011 cijfers te geven, die de indruk wekken dat de gevreesde effecten zich in zeer bescheiden mate voordoen. Sterker nog, de minister constateert een groei van het aantal kindplaatsen en zelfs van de arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen. Dat roept dan wel weer de vraag op of de minister straks geen tegenvaller moet melden in verband met de ingeboekte bezuinigingen. Met andere woorden: welke aannames zijn gehanteerd bij het inboeken van het bedrag van 270 mln.? Ik ben ook geïnteresseerd in de prognoses voor 2012.

Minister Kamp: Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat sprake is van grote mee- of tegenvallers. Het gaat om een budget van ongeveer 2,9 mld. Ik hoor wel eens dat daar ongeveer 80 mln. speling in zit. Daarbij moet echter bedacht worden dat wij enige tijd geleden een tegenvaller hebben gehad van 400 mln. die nog maar voor een deel is gedekt. Het gaat om bedragen in die orde van grootte. Wat betreft mijn verwachtingen voor het komende en de rekening over het afgelopen jaar zie ik geen grote ontwikkelingen waarvan ik de heer Van Hijum kond zou moeten doen.

De heer Van Hijum (CDA): Dat stelt mij een klein beetje gerust. Kan de minister iets concreter aangeven waarop de prognose is gebaseerd voor de bezuiniging die voor het komende jaar moet worden ingeboekt? Wat is de verwachting voor de afname van het aantal uren die daarmee samenhangt?

Minister Kamp: In het regeerakkoord wordt precies aangegeven welk budget voor de jaren 2012 tot en met 2015 beschikbaar is voor de kinderopvangtoeslag. Wij zijn bezig om de bezuinigingen die daarmee gemoeid zijn, vorm te geven. Dat hebben wij nu voor het jaar 2012 gedaan en dat is door de Kamer geaccordeerd. De cijfers voor het jaar 2013 worden nu uitgewerkt. Wij zullen zien of de Kamer die opnieuw accordeert. Wij houden natuurlijk rekening met de effecten die de bezuinigingen zullen hebben. Er zal enige een verschuiving van formele naar informele opvang plaatsvinden. Als er een verschuiving is, heeft dat ook invloed op de hoogte van het bedrag dat wij moeten invullen. Op het moment dat ik met deze voorstellen bij de Kamer kom, zal ik ook de nieuwste ontwikkeling presenteren, inclusief de gevolgen daarvan voor de hoogte van het bedrag.

De Kamer heeft aangegeven dat de kwaliteit van de kinderopvang en de veiligheid van kinderen van het allergrootste belang zijn. Ik deel die opvatting. Als de overheid enorme bedragen beschikbaar stelt voor het opzetten van zo'n sector, dan draagt zij daar een grote verantwoordelijkheid voor. De vorige en de huidige Kamer, het vorige en het huidige kabinet en ongetwijfeld ook de volgende Kamer en het volgende kabinet zien dit als iets wat goed bijgehouden moet worden. Iedere dag moeten wij die verantwoordelijkheid weer waarmaken. Wij schrikken natuurlijk enorm als zich vreselijke incidenten voordoen zoals in Amsterdam. Wij laten die onderzoeken om te kijken of wij daar iets uit kunnen leren, niet alleen voor Amsterdam maar voor het hele land. Uit het advies van de commissie-Gunning is een kwaliteitsagenda naar voren gekomen. Wij kun je doen, ook gegeven de huidige kleinere budgetten, om de kwaliteit te verhogen? Wij zijn daar voortdurend mee bezig en dat is ook nodig. Je moet van een afstand objectief naar de kwaliteit van de kinderopvang kijken. In de ontwikkeling van de jaren negentig van de vorige eeuw tot aan het eerste decennium van deze eeuw is geen positieve lijn te ontdekken. Er is al eerder een kwaliteitsprogramma losgelaten op de kinderopvang met een extra bedrag van 40 mln. Er is nu een nieuwe kwaliteitsagenda. Wij zorgen ervoor dat dit steeds zo dicht mogelijk aansluit bij de praktijk. Het kabinet zegt niet tegen de branche: jullie moeten de komende tijd dat en dat gaan doen en daar krijg je zo veel geld voor. Wij zeggen tegen de branche dat de ondernemers verantwoordelijk zijn voor de kinderopvang die zij bieden. Wij benoemen de problemen die zich daarbij voordoen. Wij vragen de ondernemers om samen met de ouders via hun organisaties voorstellen te ontwikkelen voor verbetering van de kwaliteit. De dingen die in de wet vastgelegd moeten worden, nemen wij over. Voor het overige worden er afspraken gemaakt. Wij houden de branche aan het nakomen van die afspraken. Ik zeg tegen mevrouw Berckmoes dat wij er bepaald niet op uit zijn om de zaak helemaal met regels dicht te timmeren. Ik geloof daar niet in. Ik geloof wel in het zelf verantwoordelijkheid dragen van ondernemers. De ondernemers worden kritisch gevolgd door de ouders. De organisaties van de ondernemers kunnen met de organisaties van ouders analyses maken en vervolgens kunnen er afspraken worden gemaakt. Daar is een kwaliteitsagenda uit naar voren gekomen waar ik heel goed mee uit de voeten kan. Ik ga nu proberen om een en ander te realiseren.

Voor de kwaliteit van de kinderopvang is de kwaliteit van de pedagogisch medewerkers en het management cruciaal. Zoals de Kamer heeft gezegd, zijn er verbeteringen mogelijk in de opleiding van de pedagogisch medewerkers. Samen met het ministerie van OCW werken wij daaraan. Ook voor het zittende bestand, dus de mensen die al opgeleid zijn maar tekortschieten in hun pedagogische kwaliteiten, moeten verbeteringen worden gerealiseerd. Daar heeft de branche nu ook afspraken over gemaakt.

De kwaliteit van het management is ook van het grootste belang. Het gaat daarbij om iemand die op de kinderopvang aanwezig is en niet iemand die ergens ver weg achter een bureau zit. De manager moet het personeel selecteren, corrigeren en stimuleren. Hij moet de werkomstandigheden positief beïnvloeden.

Om dit alles in de gaten te houden, is er toezicht door de GGD georganiseerd. Inmiddels wordt 85% van de noodzakelijke controles uitgevoerd. Wij zitten dicht bij de ideale situatie waarin alles wat gecontroleerd moet worden, ook echt gecontroleerd wordt. In 55% van de gevallen constateert de GGD een tekortkoming. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of dit ernstige tekortkomingen zijn. Daar heb ik nog geen beeld van, maar ik vind wel dat de Kamer daar een beeld van moet hebben. Ik zal die analyse maken en in het kader van de evaluatie van de Wet kinderopvang die in mei van dit jaar wordt verwacht, zal ik de Kamer daarover informeren.

De GGD's functioneren in dit opzicht goed en de ouders hebben met ondernemers afspraken gemaakt. Als de GGD met aanbevelingen komt, moet de gemeente daar iets mee doen in de sfeer van de handhaving. Veruit de meeste gemeenten doen dit goed. Het aantal gemeenten dat gecontroleerd wordt door de onderwijsinspectie neemt flink toe. Ongeveer 50 gemeenten presteren onvoldoende. Dat wil zeggen dat de inspectie heeft geconstateerd dat zij op het terrein van de handhaving tekortschieten. Met al die gemeenten zijn inmiddels afspraken gemaakt. Er is geen enkele onwillige gemeente. Er wordt gecontroleerd of de gemeenten hun afspraken nakomen. Ondertussen worden de resterende gemeenten ook gecontroleerd. Daarmee zijn wij een heel eind gevorderd. Het hele stelsel van eigen verantwoordelijkheid van de ondernemers, kritische ouders, GGD, gemeenten en onderwijsinspectie functioneert behoorlijk.

Een ander punt uit de kwaliteitsagenda betreft het vierogenprincipe. Dit principe is rechtstreeks voortgevloeid uit de gebeurtenissen in Amsterdam. Er is opgemerkt dat er nu al weer allerlei uitzonderingen op dit principe worden gemaakt, maar ik denk dat dit niet zo is. Met de sector is gekeken hoe wij het vierogenprincipe – dat ik voluit ondersteun – concreet kunnen toepassen. Dit kan natuurlijk door twee personen in een zaaltje aanwezig te laten zijn. Het kan echter ook door twee zaaltjes met een glazen wand te scheiden. Men kan ook elkaars activiteiten via een open geluidsverbinding volgen. Er is een praktische invulling aan dit principe gegeven. Ik heb gezegd dat het vierogenprincipe consequent in de gehele sector moet worden toegepast. Ik wil alleen een uitzondering maken voor kinderopvanglocaties met zes kinderen of minder. Dit zijn er overigens zeer weinig. Niet meer dan 3% à 4% van het aantal kinderen in de opvang verblijft in een instelling die niet onder het vierogenprincipe valt. De norm van zes kinderen of minder geldt natuurlijk ook voor gastouders. Daarop is het vierogenprincipe niet van toepassing. Dit lijkt mij een logische uitzondering. De ondernemers met zes of minder kinderen in de opvang moeten wel met de ouders praten. Zij moeten uitleggen waarom zij het vierogenprincipe niet toepassen en aangeven op welke wijze zij de bescherming van de kinderen de nodige aandacht geven. Er moet een dialoog zijn tussen de ouders en de ondernemers die de kleine locaties runnen. Ik denk dat wij al met al een zeer goede invulling aan het vierogenprincipe geven.

De heer De Mos was kritisch over de continue screening. Hij zei dat daarvoor informatie uit het buitenland nodig is, terwijl wij die nog steeds niet hebben. Als tweede branche in Nederland gaat men in de kinderopvang over op continue screening van medewerkers. Tot dusver was dit alleen het geval in de taxibranche. Wij gaan nu regelen dat informatie uit het buitenland beschikbaar komt. Die informatie ligt inmiddels vast in een Europees strafregister, het ECRIS (Europees Strafregister Informatiesysteem). De Dienst Justis (Justitiële Uitvoeringsdienst toetsing, Integriteit en Screening) van het ministerie van Veiligheid en Justitie zal die informatie afnemen en betrekken bij de beoordeling van de verklaringen omtrent het gedrag). Vanaf medio dit jaar wordt de buitenlandse informatie daarbij meegenomen.

Ik heb al iets gezegd over de verbetering van de kwaliteit van de pedagogisch medewerkers en de kwaliteit van het management. Er komt een code voor leidinggevenden. Daarnaast wordt een systeem ontwikkeld om de kwaliteit inzichtelijk te maken, zodat ook de ouders kunnen beoordelen hoe de kwaliteit op de locatie van hun kind is en of die overeenstemt met de eigen waarnemingen. Zo niet, dan kunnen de ouders daartegen ingaan. Wij vinden het belangrijk dat er in de branche transparantie is voor de ouders. De ouders vertrouwen het kostbaarste dat zij hebben, tijdelijk aan een ander toe en zij moeten kunnen volgen wat er gebeurt. Dus inspectierapporten van de GGD op een website en jaarverslagen van de kinderopvangondernemers op een website. Ik wil dat alles wat voor de ouders van belang is, ook inzichtelijk wordt voor de ouders.

Het versterken van tegenspraak en tegenkracht in de branche moet. Ik vind dat de ondernemer door kritische ouders gevolgd moet worden. Dat betekent dat er een governance code komt. Wij gaan de positie van de ouders, die op dit moment al sterk is, wettelijk verder versterken. Ik zal op dit punt voorstellen naar de Kamer sturen.

Ik heb een tegenvaller gehad door de recente uitspraak van de Raad van State dat wij op grond van beleidsregels geen boetes mogen opleggen. Heel veel boetes die eventueel opgelegd moeten worden in de sfeer van de kinderopvang, zijn echter niet gebaseerd op beleidsregels maar op wettelijke bepalingen. Die boetes kunnen gewoon opgelegd worden. Een deel van de boetes is inderdaad wel gebaseerd op beleidsregels. Dat is vaker het geval geweest, maar de Raad van State zegt dat het in dit geval om zulke substantiële bedragen gaat dat daarvoor echt een andere basis moet zijn. Daarvoor moet er een wettelijke basis zijn. Die moet dus zijn vastgelegd in een Algemene Maatregel van Bestuur, waarvan de uitwerking in een ministeriële regeling is opgenomen. Ik heb de Kamer gevraagd om mij in staat te stellen om de huidige beleidsregels een-op-een om te zetten in een AMvB en in een ministeriële regeling. Ik heb dat een-op-een gedaan. Ik heb er dus niets aan toegevoegd en er ook niets uit gehaald. Ik heb zowel de AMvB als de ministeriële regeling naar de Kamer gestuurd. Uit de reacties van de Kamer begrijp ik dat zij ermee kan instemmen. De Kamer heeft de stukken vorige week vrijdag gekregen. Ik zal de stukken morgen, precies na één week, naar de Raad van State sturen, opdat dit zo snel mogelijk van kracht wordt. Dankzij de medewerking van de Kamer zal dan in mei het lek zijn gedicht. Daar ben ik blij mee. Uit de opmerkingen van de Kamer in eerste termijn en het feit dat ik misschien in tweede termijn niet zal worden tegengesproken, meen ik te mogen opmaken dat de Kamer inderdaad met die gang van zaken instemt.

De voorzitter: Dat zal blijken in de tweede termijn, maar dat begrijpt u.

Minister Kamp: Die spanning houdt u er nog even in.

De koppeling aan de gewerkte uren, die de Kamer wenste en die ik ook wilde, is er inmiddels. Voor de zzp'ers is de beste aansluiting die wij kunnen vinden, hun eigen opgave aan de Belastingdienst over de zelfstandigenaftrek. Die volgen wij gewoon. Mochten daarin wijzigingen komen omdat de Belastingdienst andere mogelijkheden ziet, dan zullen wij bekijken of wij daarvan gebruik kunnen maken. Het zou voor ons en ook voor de zzp'ers zeer onaantrekkelijk zijn als er een apart stelsel komt. Het is het mooist als de overheid zowel voor de kinderopvang als voor geld dat men van de Belastingdienst krijgt, dezelfde benadering kiest. Dat zal dan ook gebeuren.

De koppeling van de kinderopvangtoeslag aan de gewerkte uren werkt verder goed. De heer Ulenbelt zei dat wij nu voor de vergoeding van de kinderopvang uitgaan van de gewerkte uren plus 40% en dat wij daarop individuele uitzonderingen zouden moeten maken. Ik denk dat wij dit vooral niet moeten doen. Het zijn grootschalige subsidieregelingen. Die moeten uitvoerbaar zijn. Met die koppeling aan de gewerkte uren, die lang niet mogelijk was en die wij nu voor elkaar hebben gekregen, hebben wij een grote slag gemaakt. Gaan wij dat verder verfijnen, dan wordt het een onuitvoerbaar stelsel. Dan gaan we onvermijdelijk terug naar iets wat veel minder is dan wij op dit moment hebben gerealiseerd.

Voor de doelgroepouders – studenten, ouders die een traject volgen gericht op arbeidsinschakeling, verplichte inburgeraars – gaan wij voor 2013 ook uren vaststellen. Op dit moment is dat nog niet gebeurd. Degenen die tot de doelgroepen behoren, hebben daardoor nu zonder beperking recht op de kinderopvangtoeslag die zij vorig jaar hebben gehad. Met ingang van 2013 komt daarin dus een wijziging.

Over de peuterspeelzalen hebben onder anderen de heer Van Hijum, de heer De Mos en mevrouw Berckmoes gesproken. Zij hebben gevraagd hoe de ontwikkelingen daar uitpakken en hoe wij daarmee omgaan. De heer De Mos dacht dat je geen subsidie krijgt als je een peuterspeelzaal runt in de vorm van een bv in plaats van een stichting. Dat is niet waar. De subsidies worden door de gemeenten gegeven. Er zijn geen wettelijke belemmeringen voor gemeenten om peuterspeelzalen die in de vorm van een bv zijn gegoten, voor subsidie in aanmerking te laten komen.

De kwaliteit van de educatie in de kinderopvang en bij de peuterspeelzalen behoeft grote aandacht. Ik vind het ook een kans dat je die kinderen bij elkaar hebt. Je moet ook de kans benutten om die kinderen wat mee te geven. Dat doen wij in de eerste plaats door extra aandacht te geven aan de communicatieve en educatieve kwaliteiten van de pedagogisch medewerkers. Er is ook extra geld nodig om dit voor elkaar te krijgen. Mijn collega van OCW heeft 100 mln. extra beschikbaar gesteld voor de vve. Die 100 mln. wordt geconcentreerd op de G34. Dat is ook met de Kamer gewisseld. De besluitvorming daarover heeft plaatsgevonden. Dat geld komt dus zowel bij de peuterspeelzalen als bij de kinderopvang terecht.

De heer Van Hijum (CDA): Dit was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Gemeenten krijgen een steeds grotere rol in de voor- en vroegschoolse educatie en de aanpak en vroegsignalering van problemen. Peuterspeelzalen worden vaak opgeheven omdat de kinderopvang als de infrastructuur wordt beschouwd om ouders en kinderen te bereiken. Nu interfereert onze besluitvorming hier over de kinderopvang met de toegankelijkheid en de vraag of je de ouders daadwerkelijk nog bereikt. Daarover bestaan zorgen, ook bij gemeenten. Kan de minister daar wat nadrukkelijker op ingaan? Dit gaat namelijk veel meer over de keuzes die wij maken op dit punt.

Minister Kamp: Wij hebben die markt natuurlijk sterk beïnvloed. Voor mijn generatie was er geen kinderopvang en waren er alleen maar peuterspeelzalen. Dat was dan voor drie dagdelen per week. Je bracht ze 's morgens en haalde ze 's middags op. Nu is het heel anders. Je kunt je kinderen er vijf dagen per week naartoe brengen, je kunt ze er van vroeg tot laat naartoe brengen. De wereld is veranderd door het stelsel van kinderopvang dat is opgezet. Dat betekent ook dat een verschuiving plaatsvindt van peuterspeelzalen naar kinderopvang. Dat is zeker waar. Gemeenten krijgen geld voor de peuterspeelzalen en mogen zelf bepalen hoe zij daarmee omgaan, ook gelet op de kinderopvang in een gemeente en de vraag van de ouders. Er zijn nog steeds ouders die werken maar toch hun kinderen naar de peuterspeelzaal willen sturen. Er zijn ook ouders die niet werken, maar die het voor hun kind goed vinden om naar de peuterspeelzaal te gaan. Beide mogelijkheden moeten blijven bestaan, als de gemeenten dat willen. Het geld is ook beschikbaar voor de gemeenten. De extra aandacht voor de voor- en vroegschoolse educatie waar de heer Van Hijum om vraagt, is dus door de intensivering vanuit het ministerie van OCW mogelijk geworden.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is voor het educatieve deel, maar het opvangdeel wordt gewoon betaald via de lijn van de kinderopvang en de bijdrage die van de ouders wordt gevraagd. De zorg is dat door de verhoging van die bijdrage, ook aan de onderkant, uitval onder de doelgroep ontstaat waardoor de ouders en de kinderen niet meer worden bereikt. Ik weet niet of de minister daarin inzicht kan geven. Wil hij dit in overleg met de gemeenten en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in de gaten houden? Uiteindelijk mag de doelstelling niet onder druk komen te staan door de maatregelen die wij op dit terrein nemen.

Minister Kamp: Minister Van Bijsterveldt van OCW heeft die afspraak met de gemeenten gemaakt. In de geest van wat de heer Van Hijum nu zegt, heeft zij gezegd dat zij alle kinderen die het nodig hebben, met de vve wil bereiken. Haar ambitie is dus 100%. Haar afspraken met de gemeenten zijn ook 100%. Wij moeten nu volgen wat zich in de praktijk voordoet. Wij zullen dat doen en de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien mag ik daarop aansluiten, want de heer Van Hijum zal nog steeds niet het antwoord hebben waarnaar hij zoekt. Het gaat er natuurlijk om dat het geld dat de minister van OCW ter beschikking stelt, vve-geld is. Het kan worden uitgezet bij scholen, peuterspeelzalen of kinderdagverblijven. Wij hebben gisteren in het journaal het voorbeeld gezien van een kinderdagverblijf in de Schilderswijk waar ook vve plaatsvindt, en dat wordt nu afgebroken. Wat de heer Van Hijum wil weten – misschien mag ik de vraag medeformuleren – is of dit op meer plekken is gebeurd, of dat daarmee een groot gevaar is voor de vve en wat de minister daarvan vindt.

Minister Kamp: Hoe het in de afzonderlijke gemeenten gaat, wordt beïnvloed door de gemeenten en door de ouders en hun voorkeuren. Zij kiezen voor iets en daarmee moet je rekening houden. Wij stellen het geld beschikbaar, zodat binnen het budget dingen gedaan kunnen worden. Naast het algemene budget wordt een extra budget beschikbaar gesteld voor versterking van de vve. Met die budgetten zullen de gemeenten, de ouders en de ondernemers keuzes moeten maken en invulling moeten geven. De minister van OCW heeft dat geld toegekend met een ambitie. Over die ambitie zijn afspraken gemaakt. Wij zullen dat volgen en de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister zegt nu weer dat het om een individueel geval gaat. Gisteren werd gezegd dat het gaat om dertien instellingen in diverse achterstandswijken. Laat ik het anders stellen. In heel veel landen om ons heen, in Vlaanderen in België en in Duitsland, wordt ongelooflijk veel geïnvesteerd in kinderopvang en vve, juist om de economie te helpen en om kinderen verder te helpen bij onderwijs. Dat was overigens ook de reden dat in de vorige kabinetsperiode kinderopvang onder onderwijs werd gebracht. In Nederland doen wij het tegenovergestelde. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Kamp: Er zijn inderdaad dertien instellingen verdwenen. In twee maanden tijd zijn er 50 bso-instellingen en 100 dagopvangvestigingen bij gekomen. Daardoor zijn 6 000 extra kindplaatsen beschikbaar gekomen. Over de laatste vijf maanden is het aantal vestigingen met 300 gestegen en is het aantal kindplaatsen gestegen van 449 000 naar 460 000. Mevrouw Hamer vergelijkt Nederland met Duitsland en België. Dat moet zij vooral doen. Als je Nederland vergelijkt met de geïndustrialiseerde landen in de wereld, de OESO-landen, liggen de Nederlandse investeringen in de kinderopvang boven het gemiddelde van de OESO-landen. In Europa zijn er drie landen met een hoge arbeidsdeelname en een lage werkloosheid, namelijk Duitsland, Oostenrijk en Nederland. Van die drie landen geeft Nederland het meeste geld uit aan kinderopvangtoeslag, dus ook meer dan Duitsland. Nederland doet het in internationaal perspectief dus goed.

Wat de leges betreft worden de kosten voor toezicht en handhaving die gemaakt moeten worden door de gemeenten en de GGD's, door het Rijk vergoed. Wij hebben daarover met de VNG afspraken gemaakt. Er is een bedrag vastgesteld en dat bedrag is structureel beschikbaar gesteld. Dat is voldoende. Als het voldoende is voor Nederland in zijn geheel, zouden bepaalde gemeenten daaraan kunnen overhouden en anderen eraan kunnen tekortkomen. De instellingen moeten in het landelijke register worden opgenomen. Als een gemeente de kosten van de eerste controle bij een kinderopvanginstelling voor de administratieve handelingen en de eventuele kosten van bezwaar en beroep die gemaakt moeten worden, niet kan dekken uit de vergoeding die zij van het Rijk krijgt, mag zij daarvoor leges heffen. Het is aan de gemeenteraden om daarop toe te zien. Als een gemeente tekortkomt, mag zij leges heffen maar alleen voor de kosten die ik zojuist heb genoemd. Doen zij dat nu alleen daarvoor en alleen voor het bedrag dat zij tekortkomen? Veel gemeenten heffen niets en andere gemeenten vragen er geld voor. Er is er hier één genoemd die er € 1 000 voor vraagt. Het is een schone taak voor de gemeenteraden, voor de collega's op lokaal niveau, om daar kritisch naar te kijken als dit zich in hun gemeente voordoet en om dat eventueel te corrigeren.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb hierover ook schriftelijke vragen gesteld in verband met de gastouderopvang. Daar hebben wij het nu over wat mij betreft. De leges variëren inderdaad van € 0 tot soms € 1000. De minister heeft geantwoord dat hij erachteraan zou gaan, want er zijn gewoon gastouders die niet starten omdat de leges zo hoog zijn. Dat vergt dus een behoorlijke investering. De minister is wel systeemverantwoordelijk. Wij hebben hier namelijk bedacht dat die controle bij de gastouderopvang moet plaatsvinden. Ik vind de beantwoording van de minister iets te flegmatiek. Heeft het overleg met de VNG inmiddels plaatsgevonden? Wat gaat de minister er zelf aan doen?

Minister Kamp: Het is niet verstandig om alles naar jezelf toe te trekken. Wij hebben te maken met ondernemers die een eigen verantwoordelijkheid hebben. Wij hebben te maken met ouders die hun kinderen toevertrouwen aan een instelling. Die hebben dus ook hun verantwoordelijkheid. Verder zijn er nog de GGD, de gemeente en de Inspectie van het Onderwijs. Ik kan alles wel naar me toetrekken, maar daar wordt het niet beter van. Ik moet ervoor zorgen dat er goed toezicht en goede handhaving is en dat daarvoor geld beschikbaar is. Ik moet daarover afspraken maken met de VNG. Als vervolgens blijkt dat sommige gemeenten daaraan tekortkomen – wij hebben het dan even niet over de gemeenten die er geld aan overhouden – mogen zij het bedrag dat zij tekortkomen voor de door mij genoemde doelen doorberekenen. Als het college van B en W dat niet goed doet, moet de gemeenteraad het volgen en corrigeren als dat nodig is. Natuurlijk zie ik daarin ook een betrokkenheid van mezelf. Daarom ben ik ook in overleg met de VNG. De gemeente Leusden vraagt € 1 000 per gastouder. Dat zijn dus gevallen waarvoor aandacht nodig is. De gemeenteraad van Leusden moet en kan ook de rol gaan spelen in de zin zoals ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik mag het toch zo begrijpen dat de gastouderopvang niet de nieuwe melkkoe wordt van de gemeente? Het Rijk heeft voor de gastouderopvang opgelegd dat die inspecties plaatsvinden. Daarvoor is veel te weinig geld beschikbaar gesteld. Dat wordt nu via een U-bochtconstructie alsnog geïncasseerd. Als de minister een rij verantwoordelijke personen en instanties noemt, moet hij ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Is hij het met mij eens dat hij hiervoor systeemverantwoordelijk is? Kan hij aangeven wanneer dit overleg met de VNG plaatsvindt? Ik word hierover graag geïnformeerd.

Minister Kamp: Volgens mij is er geen sprake van een U-bocht. De ruim 400 Nederlandse gemeenten hebben via de VNG met ons onder ogen gezien welke kosten zij moeten maken. Er is een bedrag van 24,4 mln. afgesproken. Dat bedrag wordt structureel aan het Gemeentefonds toegevoegd. Vervolgens krijgt iedere gemeente geld. Sommige gemeenten houden over en sommige komen tekort. In dat laatste geval mogen leges worden geheven, maar die mogen niet hoger zijn dan wat ik heb aangegeven. Als er iets misgaat, moet de gemeenteraad corrigeren. Wij gaan met de VNG volgen hoe dit in de praktijk verloopt. Wij zullen de informatie verzamelen, bekijken en bezien hoe wij kunnen corrigeren waar zaken misgaan. Laten wij echter ook onder ogen zien dat wij dit keurig geregeld hebben. Er is net toezicht geregeld, wij hebben geld ervoor beschikbaar gesteld en wij volgen hoe het verloopt. Als het misgaat, is de gemeenteraad in staat om op te treden.

Voorzitter: Van Gent

De heer De Mos (PVV): Het is een bijna uitzonderlijke situatie die zich nu voordoet, maar ik wil mevrouw Van Gent bijvallen in haar vraag. Ik verzoek de minister toch om via de VNG meer druk te zetten op gemeenten die onredelijk hoge leges heffen. Dus nog een keer dat verzoek. Misschien dat het wel lukt met een beetje PVV-druk.

Minister Kamp: De heer De Mos, zo is mij verteld, weet ook wat er bij een gemeente gebeurt. De kritische opstelling die een Kamerlid aan de dag legt, legt hij ook aan de dag als hij de pet van gemeenteraadslid opzet. De gemeenteraden hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten ze die verantwoordelijkheid ook laten nemen. Wij moeten volgen wat er gebeurt. Ik volg dit met de VNG. Ik voel mij er dan ook verantwoordelijk voor als systeemverantwoordelijke en ik voel mij er dan ook verantwoordelijk voor om er iets aan te doen. Laten wij echter niet overdrijven. Het verloopt behoorlijk goed. Waar er uitwassen zijn, zijn de gemeenteraden – eventueel door mij ondersteund – in staat om die te corrigeren.

De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer De Mos?

De heer De Mos (PVV): Ik kan hier heel weinig uit wijs op dit moment, maar misschien moeten wij eens samen optrekken met een motie. Dat zeg ik tegen de voorzitter en tegen mevrouw Van Gent.

De voorzitter: Als voorzitter heb ik daar natuurlijk geen mening over. In verband met de toezeggingenregistratie vraag ik de minister wanneer dat gesprek zal plaatsvinden en of de Kamer over de uitkomsten ervan wordt geïnformeerd.

Minister Kamp: Ik zal in het tweede kwartaal van dit jaar de Kamer daarover informeren.

Ik ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Hamer over de instellingen die de deuren moeten sluiten vanwege de bezuinigingen, de effecten van de bezuinigingen nu, de actualiteit van onze cijfers en de vergelijking met Duitsland. Over het geld dat de overheid overhoudt omdat minder kinderopvang wordt afgenomen, heb ik ook in de richting van de heer Van Hijum gezegd dat wij dit alles in beeld zullen brengen in onze voorstellen voor 2013.

Ik ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya over de onderhandelingen die in het Catshuis plaatsvinden. Wij hebben over het CPB gesproken. Zij zei dat de evaluatie van de Wet kinderopvang voor eind 2011 was beloofd. Ik heb aangegeven dat dit mei van dit jaar wordt.

Ik hoop dat ik bij de heer Ulenbelt de zorgen over de sleutelkinderen heb kunnen wegnemen met onder andere de opmerking dat de buitenschoolse opvang vorig jaar met 6% is gegroeid. De heer Buitenhek heb ik de aandacht gegeven die hij verdient.

De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd of ik meer ruimte wil bieden voor een ouder die werkloos wordt. De ruimte is niet één maand, zoals de heer Ulenbelt denkt, maar drie maanden. Dus iemand die vanaf 1 januari niet meer zou werken, krijgt dan nog in januari, februari en maart de kinderopvangtoeslag alhoewel hij thuis is. Is iemand daarna nog thuis, dan krijg hij de kinderopvangtoeslag niet meer. Dat vind ik een redelijk systeem en ik wil dat graag zo houden.

De heer Ulenbelt (SP): Die drie maanden lijkt mooi, maar de feitelijke situatie is dat iemand twee maanden van tevoren bij zijn kinderdagverblijf moet opzeggen. Iemand moet dus al in de eerste maand van zijn werkloosheid voor zichzelf een taxatie maken of hij binnen drie maanden werk krijgt. Als iemand een foute taxatie maakt, moet hij dus die vierde maand wel een rekening betalen terwijl hij alleen een WW-uitkering krijgt.

Minister Kamp: Dat is zo. Wij hebben een genereus systeem voor kinderopvangtoeslag. Ik heb al wat bedragen genoemd. Het systeem had ook kunnen zijn dat iemand die werkloos wordt, vanaf het moment dat hij werkloos thuis is, de kinderen opvangt en geen kinderopvangtoeslag meer krijgt. Wij betalen nu drie maanden door. Dan is het mooi geweest. Daar moet het wat mij betreft bij blijven.

De heer Ulenbelt (SP): Aan de ene kant wil de minister mensen aan het werk hebben, aan de andere kant betekent het hebben van kinderen in sommige gevallen een belemmering. De minister werpt dus toch een belemmering op die voor veel mensen een probleem is.

Minister Kamp: Ik zie het anders. Wij hebben een systeem waarin veel faciliteiten worden geboden. Voor mensen met een laag inkomen is de kinderopvangtoeslag aanmerkelijk hoger dan hun inkomen. Voor het tweede kind betalen we 93% en voor het eerste kind ruim 90%. Als iemand werkloos wordt, betalen we nog drie maanden door. Ik vind het een keurig systeem. Er zijn natuurlijk altijd dingen omheen die lastig kunnen zijn, die men zelf moet oplossen. Dat moet vooral zo blijven.

De vraag van mevrouw Berckmoes over de GGD's heb ik beantwoord met mijn opmerking over het inzicht dat bij de evaluatie ontstaat over de ernst van de overtredingen die de GGD's constateren. De permanente screening van de medewerkers wordt in 2013 effectief. Wij zijn nu bezig het systeem te maken. Mevrouw Berckmoes stelde ook de vraag over de stichting en de bv. Haar steun voor de AMvB en de ministeriële regeling neem ik in dank in ontvangst.

De heer Van Hijum zei dat het altijd ging over 0,1% effect op de arbeidsdeelname en over 7 000 arbeidsplaatsen, maar dat het 32 000 arbeidsplaatsen blijken te zijn. Dat zijn toch verschillende zaken. Ik neem aan dat de heer Van Hijum bij die 32 000 doelt op het CPB-onderzoek. Dat ging over de voorafgaande periode. Die 0,1% betrof de CPB-ramingen voor de toekomst. Het CPB is zelf van mening dat de uitkomsten van die beide onderzoeken in dezelfde lijn liggen.

Ik hoop dat de heer De Mos tevreden is over de info-uitwisseling in Europa. Hij is het er niet mee eens dat Robert M. het spreekrecht van de ouders betwist. Laat ik daarover geen uitspraken doen. Daarvoor is een collega van mij verantwoordelijk. Het Openbaar Ministerie is ermee bezig. Het heeft geen zin dat ik daarover nog aanvullende opmerkingen maak.

Voor de brede buurtscholen ziet de heer De Mos evenals ik goede kansen. Mijn collega van OCW en ik zoeken daarom naar twee gemeenten waarmee wij een systeem voor volledig sluitende kinderopvang willen opzetten, ook georganiseerd in relatie tot de scholen. Een aantal gemeenten heeft zich inmiddels aangemeld. Wij zijn nu bezig met de selectie. Wij proberen een proef op te zetten, waarbij wij de regels loslaten, binnen de bestaande budgetten blijven en een sluitend geheel aanbieden. Wij proberen daaruit te leren om het te zijner tijd misschien over het gehele land uit te rollen. De heer De Mos zag mogelijkheden voor een combinatie met sportclubs voor kinderopvang. Dat zijn reële mogelijkheden. Die zijn er nu ook al. Zolang het binnen de voorwaarden blijft, moeten die zeker benut worden.

Er is een verschil van mening tussen de heer De Mos en mij over het waarborgfonds. Ik vind dat het waarborgfonds niet allerlei extra dingen moet doen. Het waarborgfonds moet doen waar het voor is. Daarvoor heeft het ook een permanent bedrag beschikbaar. Dat vind ik genoeg. Extra geld is niet nodig, want ook zonder het waarborgfonds blijkt er een flinke groei te zijn in het aantal vestigingen en het aantal kinderopvangplaatsen. Als die de komende tijd minder wordt omdat vraag en aanbod naar elkaar toe groeien, vind ik dat niet verkeerd. Het waarborgfonds moet zich beperken tot dat waarvoor het oorspronkelijk in het leven is geroepen. In andere branches functioneert zo'n waarborgfonds ook geheel los van de overheid. Hier is er nog een zekere betrokkenheid van de overheid. Dat is ook voldoende. Ik ben dus geen voorstander van uitbreiding ervan.

Ik hoop dat de vrees van mevrouw Van Gent dat de kinderopvang kapot wordt bezuinigd, is weggenomen. Ik hoop ten slotte hetzelfde voor enige ongerustheid die zij misschien nog zou hebben over zzp'ers.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij in tweede termijn twee minuten spreektijd per fractie aanhouden, zonder onderlinge interrupties. Dan is er ook nog tijd voor beantwoording door de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dat is natuurlijk uitermate kort, maar laat ik het volgende zeggen.

Wij weten dat sinds 1998 allerlei verdubbelingsoperaties op de kinderopvang hebben plaatsgevonden. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat wij nu bezig zijn met de weg terug.

De minister zet overal kanttekeningen bij, bij de cijfers van het CPB, bij de cijfers van Buitenhek en bij de gegevens van de instellingen. Het begint te lijken op wat wij bij de werkloosheidscijfers hebben gezien. Daarover zei de minister de ene avond dat er banen bij kwamen, maar kregen wij de volgende ochtend allerwegen te horen dat de werkloosheid was gestegen. Hetzelfde hebben wij gezien bij de flexibele werknemers. Daarover zei de minister dat het wat studenten zijn, maar gisteren hoorden we dat 97% van de mensen die op de arbeidsmarkt komen, geen vast contract meer krijgen.

Gaat het nu ook zo bij de kinderopvang? Wat is waar? De minister goochelt met cijfers. In de loop van het debat is het aantal kindplaatsen nog verdubbeld. Hij sprak eerst over 3% en later over 6%. Het lijkt mij netjes tegenover de Kamer, als de minister in een debat zo goochelt met cijfers, dat de Kamer van tevoren de cijfers krijgt. Ik stel het in elk geval zeer op prijs als de Kamer alles wat de minister heeft toegelicht, onderbouwd terugkrijgt. En dan graag met een commentaar erbij van de kinderopvangbranche, zodat wij echt weten wat er aan de hand is.

Ik ga er vooralsnog van uit dat de instellingen niet liegen over het feit dat zij moeten sluiten. Wij zagen dat, wij hoorden dat en dat geeft grote problemen en ook grote problemen voor hetgeen waarvoor de heer Van Hijum terecht pleit. Kinderopvang is er niet alleen voor arbeidsparticipatie, maar ook om de kwaliteit en de ontwikkelingskansen van kinderen te vergroten. De Partij van de Arbeid heeft dat altijd gezegd.

Ik heb geen reactie gekregen over de zzp-problemen bij de invoering van de kinderopvangtoeslag. Ik heb ook geen echt antwoord gekregen op mijn vraag hoe de minister zich positioneert ten opzichte van andere Europese landen die investeringen doen, juist om de economie te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ook ik ben een beetje verbaasd over al die cijfers die de minister aan ons heeft verstrekt. Ik wil die cijfers graag ontvangen, zeker als ik hoor dat volgens de minister geen nieuw onderzoek door het CPB naar de laatste twee jaar hoeft te worden gedaan. Wij moeten hier toch op basis van feiten met elkaar het debat voeren. Wij zijn het met hem eens dat het laatste rapport van het CPB over een periode gaat en de lading niet dekt. Wil de minister ons al die cijfers toesturen, met een onderbouwing, zodat wij op een later moment het debat weer kunnen hervatten?

De minister heeft gesproken over het publiceren van GGD-rapporten op de sites van kinderopvangcentra. Ik weet dat dit niet altijd gebeurt. Wordt gecontroleerd of de kinderopvangcentra dit ook daadwerkelijk doen? Als dat niet gebeurt, is het dan een idee om deze GGD-rapporten ook te publiceren op de website van het Landelijk Register Kinderopvang en de website Kinderopvangkaart.nl?

De evaluatie komt in mei. Dan kunnen wij breed naar de kinderopvang en de toekomst kijken. De minister geeft in ieder geval vandaag geen duidelijkheid of er extra bezuinigingen zullen komen, maar hij sluit het niet uit. Ik hoop dat de keuzen die gemaakt worden, niet gaan ten koste van de kwaliteit en de arbeidsparticipatie maar echte hervormingen zijn. Aan de hand van die evaluatie – en wellicht zijn dan ook de extra bezuinigingen bekend – kunnen wij een debat over de toekomst van de kinderopvang met elkaar voeren.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In mijn eerste debat over kinderopvang lijkt de combinatie Kamp en kinderopvang geen goede keuze. De minister zegt dat ik mij niet zoveel zorgen moet maken, omdat er heel veel aanbieders bij komen, maar liefst 300. Dat is het trieste van de zaak. Meer aanbieders in een krimpende markt betekent dat de kwaliteit en de arbeidsvoorwaarden onder druk komen te staan. AbvaKabo wees er in de enquête al op dat mensen halverwege naar huis worden gestuurd omdat er geen werk is. Tijdelijke contracten worden opgezegd. Wij staan voor een kentering waarbij de kwaliteit van de kinderopvang omlaag gaat. Ik wil in elk geval dat de minister daar oog voor heeft.

Het is goed dat hij zegt dat de cijfers van het CPB genuanceerd moeten worden. Mijn woorden zijn dat die 100 000 niet klopt. Tegen mijn reformatorische vrienden die dat aantal van 100 000 steeds gebruiken om te zeggen dat kinderopvang weggegooid geld is, zeg ik: luister goed naar de nuances die de minister aanbrengt.

De sleutelkinderen, de garagekinderen, de portiekkinderen of hoe je ze ook wilt noemen, staan op de loer. Als de minister echt iets voor kinderopvang wil doen, vraag ik hem om te onderzoeken hoe het echt gaat met de sleutelkinderen, portiekkinderen, garagekinderen, carportkinderen en of het probleem dat Rotterdam signaleert, een serieus probleem is of dat het wordt overdreven. Het laatste denk ik niet, maar dat kunnen wij alleen maar weten als de minister het uitzoekt.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya moet helaas deze vergadering verlaten in verband met verplichtingen voor de commissie-De Wit, in de afrondende fase. Succes!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had het nog niet gemeld, maar mijn medewerker luistert mee.

De voorzitter: Dat is een opluchting voor ons allemaal. Dat zult u begrijpen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording van mijn vragen. De conclusie is dat de forse toename van de kinderopvangtoeslag niet gepaard ging met een forse toename van de arbeidsparticipatie. Ik concludeer dan ook dat het in de lijn der verwachting ligt, wat de minister ook heeft aangegeven, dat het effect van de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voor de arbeidsparticipatie niet enorm groot zal zijn. Toch ben ik heel benieuwd naar de cijfers van het CPB over het eerste kwartaal. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt zie ik dat een kinderopvangmarkt die nu volwassen wordt, waarbij vraag en aanbod meer naar elkaar toegroeien, alleen maar de kwaliteit ten goede kan komen, omdat ondernemers zich nu moeten gaan onderscheiden van elkaar. Dat zal de flexibiliteit ten goede komen. Ook zal er meer worden geluisterd naar de wensen van de ouders en de kinderen. Wij zien daarin juist een verbetering in plaats van een verslechtering van de kwaliteit.

De minister heeft ook aangegeven dat hij de zaak niet wil dichtregelen. Dat is een heel belangrijke constatering. Ik ben ook benieuwd naar de evaluatie in mei. Ik ben benieuwd naar de zwaarte van de overtredingen waardoor 55% van de centra is afgekeurd. Dan kunnen wij daar nader op ingaan.

Ik ben blij dat het wetsvoorstel waarin de beleidsregels een-op-een zijn overgezet, zo snel mogelijk naar de Raad van State wordt gestuurd.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van mevrouw Berckmoes, want de minister vroeg daar expliciet naar.

Wat de bezuinigingen betreft zijn er heel veel cijfers over tafel gegaan. Je vraagt je dan af wat echt waar is. Vooralsnog houdt mijn fractie het erop dat gezinnen scherper worden bij het inkopen van uren, in de afname van de formele opvang, en voor een deel zoeken naar alternatieven, zonder dat dit dramatische gevolgen heeft voor de arbeidsdeelname. Tegelijkertijd waardeer ik het dat de minister ons in de gelegenheid stelt om de vinger aan de pols te houden, ook bij de invulling van nieuwe bezuinigingen. Dan maken wij dus ook de afspraak dat zodra de gegevens beschikbaar zijn, zij ook aan de Kamer beschikbaar worden gesteld en dat wij nieuwe keuzes daarop mede kunnen baseren.

Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de ambitie op het terrein van voor- en vroegschoolse educatie niet mag lijden onder de besluiten op het terrein van de kinderopvang, dat hij die effecten wil volgen en dat hij de Kamer daarover wil informeren.

Ik heb nog geen antwoord gehoord over de sociaal-medische indicatie. Wellicht wil de minister daar nog op ingaan.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik ben heel blij met de garantie van de minister dat wij nu echt bezig gaan met de continue screening van medewerkers in de branche, opdat wij een tweede Hofnarretje kunnen voorkomen. De veiligheid van onze kinderen moet natuurlijk de hoogste prioriteit hebben. Ik zal ook goed in de gaten houden of het medio dit jaar allemaal gaat lopen zoals de minister heeft toegezegd.

Ik ben ook blij met de toezegging dat meer gekeken wordt naar brede scholen en het integreren van de kinderopvang daarbij. Daar kan heel veel kostenbesparing, onder andere op gebouwen, in zitten. Dit zeker als ik van de minister hoor dat er de laatste vijf maanden 300 kinderopvangcentra bij zijn gekomen. Dat zijn extra gebouwen en daar zit heel veel geld in. Ik ben alleen benieuwd naar het tijdpad van de integratie van kinderopvangcentra in brede scholen.

Minder blij was ik met het legesverhaal, maar daarop komen we misschien terug met een motie.

Over het waarborgfonds worden de minister en ik het ook niet met elkaar eens. De minister ziet de uitbreiding ervan niet zitten. Als je iets goeds hebt wat de kinderopvangbedrijven kan screenen op transparantie, goed bestuur en pedagogische en bedrijfsmatige kwaliteit, moet je dat heel erg omarmen. Ook daarover overweeg ik nog een motie in te dienen.

Voor de rest zie ik ook heel veel voordelen van de marktwerking. Nu de overheid een stapje teruggedaan heeft, zie je specialisatie en aanpassingsvermogen, ook wat meer naar informele contacten. Dat is ook hartstikke gezellig, want zo zie je de oom, de nichten en de neven nog eens. Dat is ook hartstikke goed.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Als ik dit debat moet samenvatten, is het zo'n beetje: één plus één is min twee, als het aan deze minister ligt. Nieuwe bezuinigingen worden namelijk niet uitgesloten. Er vindt kapitaalvernietiging plaats. De minister wil wel voorzichtig aangeven dat het CPB misschien niet helemaal gelijk heeft. Langetermijneffecten worden eigenlijk genegeerd, behalve dat de minister een voorzichtige opmerking maakte over het effect op de arbeidsparticipatie en de arbeidsmarkt op lange termijn. Buitenhek, CPB, FNV, VNG en GroenLinks worden een beetje arrogant in de hoek gezet dat de onderzoeken niet zouden kloppen. Het is een beetje betweterig praten zonder deugdelijke argumenten. Het vastzitten van de minister, een beetje verongelijkt, in zijn eigen ongelijk ligt de GroenLinks-fractie, maar waarschijnlijk ook alle ouders die met deze drastische bezuinigingen worden geconfronteerd, zwaar op de maag.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de reële uurprijs, de grote leugen over het bedrag dat ouders vergoed krijgen en de prijs die zij moeten betalen. Dat gaat ook over die 80–20. De maximale uurprijs was altijd gebaseerd op de prijs van 80% van de ondernemers. Mijn vraag was of dat nog steeds zo is.

De ramingen zijn ook een soort creatief boekhouden van het kabinet. Ik heb gevraagd of het kabinet bereid is om eens precies op een rij te zetten hoe het zit met de ramingen. Er zijn tegenvallers, en dan weer meevallers. Waar komt dat geld terecht? Hoe zit het met de aantallen kinderen? De minister geeft een groei aan van het aantal kinderdagverblijven en het aantal kinderen in de opvang. Het gaat er natuurlijk ook om of er groei of krimp is in het aantal uren dat wordt afgenomen. Daar heeft de minister het helemaal niet over.

Wat betreft de gastouderopvang en dergelijke vraag ik in elk geval een VAO aan over de bezuiniging en de leges. Als ik met de heer De Mos een motie zou kunnen indienen, is dat natuurlijk een hoogtepunt in mijn politieke bestaan! Ik kan ten slotte melden dat inmiddels op onze website bijna 7 500 ouders getekend hebben, richting Catshuis, die ook vinden dat de kinderopvang niet kapot bezuinigd moet worden.

Voorzitter: Van Gent

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begrijp uit de inbreng van de woordvoerders dat zij kunnen instemmen met de Algemene Maatregel van Bestuur en de ministeriële regeling die daaraan gekoppeld is. Ik kan melden dat ook de Eerste Kamer inmiddels heeft laten weten dat zij daarmee instemt. Ik zal de stukken dus morgen doorsturen naar de Raad van State.

Mevrouw Hamer zei dat ik goochel met cijfers. Zij zal bedoelen dat ik haar de gevraagde informatie verstrek. Dat probeer ik zo gedetailleerd mogelijk te doen om haar een goed inzicht in de situatie te geven. Als zij verstrekken van informatie vertaalt als goochelen met cijfers, laat ik dat verder aan haar.

Zij zei verder dat ik flexibele werknemers heb gekenschetst als het wat rommelen van studenten. Dat heb ik nooit gedaan en dat weet mevrouw Hamer ook heel goed. Ik heb gezegd dat flexarbeid een belangrijk onderdeel is van ons economisch bestel. Tussen de 15 en 20% van de werknemers is flexwerker. Daar profiteren wij allemaal van. Het is positief voor degenen die flexarbeid verrichten om daarmee een sterkere positie op de arbeidsmarkt te bewerkstelligen. Voor de ondernemingen is het positief omdat zij dan snel kunnen reageren op kansen. Dat komt ten goede aan de werkgelegenheid.

Over de werkloosheid zei mevrouw Hamer dat ik 's avonds iets zei wat de volgende dag anders bleek te zijn. Dat is absoluut onjuist. Wat ik 's avonds zeg, staat de volgende dag nog steeds. Mocht het anders zijn, dan hoort de Kamer dat van mij. Mevrouw Hamer zei dat de werkloosheid enorm toenam. Ik heb aangegeven dat vorig jaar de werkgelegenheid is gegroeid. Ik heb gezegd dat de werkloosheid vooral is veroorzaakt door het beschikbaar komen van meer mensen op de arbeidsmarkt. Dat zijn de feiten. Ik hoop dat mevrouw Hamer het mij niet kwalijk neemt dat ik haar af en toe met die feiten confronteer als zij mij daartoe uitdaagt.

Op de zzp'ers ben ik wel ingegaan. Ik heb ook aangegeven hoe het met de andere landen zit.

Mevrouw Koşer Kaya stelde voor om de GGD-rapporten ook via het Landelijk Register Kinderopvang te publiceren. Dat is een goed idee. De branche zelf, maar ook wij hadden daar al eerder gedachten over. Inmiddels zijn die GGD-rapporten op de website van het Landelijk Register Kinderopvang te vinden.

De heer Ulenbelt vond het heel slecht dat er meer aanbieders komen in een krimpende markt. Het probleem van de markt is juist geweest de grote wachtlijst. Er was te weinig aanbod. Bij 13% van de ondernemingen zijn er nog steeds wachtlijsten. Dat is ongewenst. Wij willen juist dat er een behoorlijk evenwicht komt. Juist dan moeten ondernemers goed luisteren naar hun klanten en creatief zijn om dingen te bedenken waarmee hun klanten tevreden zijn. Dus aandacht voor prijs en kwaliteit. De ontwikkeling die nu gaande is, past ook in de marktwerking die wij gewild hebben toen wij dit stelsel maakten.

Naar sleutelkinderen ga ik echt geen onderzoek doen als er net vorig jaar 6% meer buitenschoolse opvang beschikbaar is gekomen.

Mevrouw Berckmoes heeft een aantal opmerkingen van mij aangehoord en gezegd dat zij daar nog nadere informatie over krijgt en dat dit dan opnieuw aan de orde komt. Zo is het ook.

De heer Van Hijum heeft geen antwoord gekregen over de sociaal-medische indicatie, waarvoor mijn verontschuldigingen. De heer Van Hijum weet dat wij de verantwoordelijkheid voor de sociaal-medische indicatie bij de gemeenten hebben gelegd. Wij hebben daarvoor ook geld in het Gemeentefonds gestort. De gemeenten moeten het waarmaken. Iedere gemeente moet daarin zelf haar afweging maken. Ik heb de heer Van Hijum de vorige keer gezegd dat het onderwerp van mensen die met een sociaal-medische indicatie thuis zitten, van wie je je kunt afvragen of die wel voor de kinderen kunnen zorgen en of niet de mogelijkheid moet bestaan dat de kinderen naar de kinderopvang gaan, een serieus punt is. Ik heb daarover met de VNG gesproken. Wij hebben afgesproken dat wij eerst eens in beeld gaan brengen wat er aan de hand is en dat wij vervolgens gaan kijken hoe ermee wordt omgegaan en of dit naar tevredenheid is. Dit heeft dus de aandacht gekregen die de heer Van Hijum heeft gevraagd. Ik zal daar ook op terugkomen.

Mevrouw Van Gent heeft nog informatie te goed over de reële uurprijs. Die geef ik graag. Ik kom altijd graag met actuele ramingen bij de Kamer. Zodra de rekening over 2011 er is, wat in de loop van het voorjaar het geval zal zijn, zal ook blijken hoe het precies in bedragen uitpakt voor het afgelopen jaar. Voor het lopende jaar zal ik de ontwikkelingen blijven volgen. Als ik de Kamer voorstellen doe voor de invulling van de resterende regeerakkoordbezuiniging voor het jaar 2013, zal ik de actuele ramingen daarbij betrekken. De Kamer wordt dan ook wat dat betreft bediend.

Ik zal de uurprijs aangeven. Mevrouw Van Gent heeft het idee dat veel meer wordt betaald dan de maximumuurprijs. In de buitenschoolse opvang is dat voor een deel het geval. Daarin wordt gemiddeld 4% meer betaald dan de maximumuurprijs. Dat is niet heel erg veel meer. Dat komt doordat in het jaar 2009 door het toenmalige kabinet, door de toenmalige verantwoordelijke portefeuillehouder, bewust het besluit is genomen tot een ingreep in de tarieven, waardoor een verschil werd gecreëerd. Dat verschil heb ik overgenomen. Er wordt gemiddeld 4% meer betaald dan de maximumuurprijs. In de dagopvang, waarvan mevrouw Van Gent vermoedt dat dit eveneens het geval is, is dit evenmin als in de buitenschoolse opvang in grote mate het geval. Integendeel zelfs, in de dagopvang betalen de mensen gemiddeld minder dan de maximumuurprijs. Ik hoop dat ik hiermee mevrouw Van Gent heb kunnen geruststellen.

Mevrouw Hamer noemde de informatie die ik heb gegeven «goochelen met cijfers». Ik noem dat het verstrekken van informatie. Als zij een aantal cijfers nog eens wil bestuderen, lijkt mij dat uitstekend. De Kamer beschikt al over heel veel cijfers, maar in aanvulling daarop zal ik kijken welke gegevens nog naar de Kamer kunnen worden gestuurd.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer u die naar de Kamer stuurt, en misschien ook met bronvermelding? Dat is misschien ook wel handig.

Minister Kamp: Ik ben zelf verantwoordelijk voor de informatie die ik geef. Ik geef de informatie en sta daarvoor. Verder heb ik de informatie al gegeven. De Kamer stelt mij vragen in een overleg, ik geef onmiddellijk antwoord en ik kom onmiddellijk met informatie. Een van de woordvoerders wil dat vervolgens ook graag op papier hebben. Ik heb al vaker tegen de Kamer gezegd dat ik niet iedere keer dat ik mondeling informatie geef, dat ook schriftelijk er achteraan zou moeten doen. Dat doe ik ook niet. In dit geval ben ik bereid om de kerninformatie die ik de Kamer mondeling heb verstrekt, nog eens schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter: Dat was precies mijn punt. Ik neem aan dat die informatie per omgaande naar de Kamer wordt gestuurd, want die gegevens zijn er. Dat was mijn vraag.

Minister Kamp: De gegevens heb ik de Kamer al verstrekt, namelijk zojuist mondeling. Dit is een mondeling overleg en ik geef dus mondelinge informatie. Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer zal ik de kerninformatie ook nog eens schriftelijk naar de Kamer sturen.

De voorzitter: Precies. Die kerninformatie komt per omgaande naar de Kamer of is er een andere termijn waarbinnen die kerninformatie schriftelijk naar de Kamer komt? Dat is mijn vraag als voorzitter van de commissie. Ik begrijp het probleem niet zo. U zegt dus toe dat de commissie die kerninformatie op papier krijgt en dat die per omgaande naar de Kamer gaat?

Minister Kamp: De Kamer bestudeert dossiers en ik bestudeer dossiers. Vervolgens overleggen wij mondeling. De Kamer stelt mij vragen, ik geef antwoorden. De Kamer wil een schriftelijke aanvulling. Ik zal die informatie ...

De voorzitter: Het gaat om het tijdpad, minister.

Minister Kamp: Ik zal die informatie op papier zetten. Vervolgens zal ik die informatie aan de Kamer geven. Het is nu donderdag. Ik zal proberen die informatie volgende week bij de Kamer te krijgen.

De voorzitter: Dat was mijn enige vraag hierover.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Er is geen tijd meer voor vervolgvragen of dergelijke. Ik dank de minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid, en natuurlijk ook mijn collega's en anderen die hebben toegehoord.

Voor de duidelijkheid: er zal een VAO worden aangevraagd. Dat betekent dat dit overleg op een later moment in de plenaire zaal zal worden afgerond, waarbij de gelegenheid bestaat om moties in te dienen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Vermeij (PvdA), Spekman (PvdA), Karabulut (SP), Lodders (VVD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), Koolmees (D66), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Van den Besselaar (PVV), Berckmoes-Duindam (VVD) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Dijsselbloem (PvdA), Çelik (PvdA), Gesthuizen (SP), Neppérus (VVD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van der Ham (D66), Van Klaveren (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Straus (VVD), De Mos (PVV), Harbers (VVD) en Ouwehand (PvdD).