31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 95 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 december 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 22 november 2012 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2012 over de eindrapportage van de adviescommissie-Asscher-Vonk (31 311, nr. 89);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2012 met de reactie op de motie-De Jong (33 000 XV, nr. 52) over de startersregelingen bij het UWV (31 311, nr. 90)

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2012 over het deskundigenoordeel UWV (26 448, nr. 477);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2012 over de stand van zaken van de bereikbaarheid van de site werk.nl (26 448, nr. 478);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2012 met de reactie op de brief van UWV-Onderdeelcommissie WERKbedrijf (OC) van 23 juli 2012 (26 448, nr. 479);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2012 met de reactie op een brief van een burger inzake de startersregeling in de WW (2012Z19271);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november 2012 met de reactie op een brief van een burger die vraagt om aandacht voor situatie m.b.t. aanvullende WAO-uitkering (2012Z19408)

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2012 met informatie inzake het algemeen overleg «UWV-onderwerpen» van 22 november 2012 (26 448, nr. 480);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november 2012 over vertraging inkomenstenverrekening door UWV (31 311, nr. 94).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Hamer, Heerma, Huizing, Krol, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Van Vliet en Van Weyenberg,

en minister Asscher en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Opening 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de bewindslieden en hun ambtenaren welkom bij dit algemeen overleg over UWV-onderwerpen. Ik heet ook de mensen in de zaal en hen die dit debat volgen via internet, welkom. Wij zullen het algemeen overleg voeren in twee delen, omdat de minister vanwege een familieband heeft verzocht om de beantwoording over het rapport van de commissie-Asscher-Vonk door de staatssecretaris te laten plaatsvinden. De commissie geeft daaraan graag gevolg. Ik stel dus voor om ons in de eerste ronde te beperken tot dat agendapunt. Ik stel de collega's voor om hun inbreng tot maximaal vier minuten te beperken. Als het korter is, wordt dat op prijs gesteld. Ik ga uit van maximaal één interruptie. Kunnen de leden daarmee instemmen? Ik zie dat dit het geval is.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Heel veel mensen zullen zich nu afvragen wat er is met die familieband. Dat is heel eenvoudig. Ik snap dat helemaal, want de minister wil in zijn eerste week nog niet oordelen, laat staan politiek oordelen, over het werk dat zijn moeder heeft verricht.

Onaanvaardbaar, onverteerbaar en onverkwikkelijk. Dat was het oordeel van de Ombudsman na dit drama, want zo mogen we het wel noemen. Als je de geluiden hoort van de gedupeerden, komen woorden boven als gefrustreerd, woedend, ongeloof, wantrouwen en onbetrouwbaar. Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat het oordeel is van de staatssecretaris over wat hier allemaal is gebeurd, nu dit drama bijna is afgerond. Ook vraag ik haar een oordeel over de opstelling van de eerdere minister. Het heeft de Kamer indertijd nogal wat moeite gekost om de minister iets te laten doen waarvan een meerderheid van de Kamer vond dat dit moest gebeuren. Ik ben dus heel benieuwd naar dat oordeel. Voor de SP is dit WW-drama voor zzp'ers nog niet afgelopen. Ik vraag de staatssecretaris om de mensen die het aangaat, hier haar verontschuldigingen aan te bieden namens het hele kabinet. Ik stel haar voor dat het UWV deze mensen een brief schrijft waarin de verontschuldigingen worden uitgesproken. Deze mensen hebben heel veel kosten gemaakt. Ik ben benieuwd wat de minister ervan zou vinden om in die brief met excuses ook als gebaar € 1 000 aan te bieden met de opmerking: ik weet dat u kosten hebt gemaakt; als u dit accepteert, geeft u dan uw nummer, zodat het geld kan worden overgemaakt. Dat zou niet zo raar zijn, want de Centrale Raad van Beroep heeft al in een geval gezegd dat iemand die kosten heeft gemaakt of verlet en inkomstenderving heeft gehad, 37,5 uur kan declareren. Mij lijkt € 1 000 een mooi bedrag.

Voor de SP is deze zaak om een tweede reden nog niet afgesloten. Er zijn namelijk nog mensen met een strafblad. Zij hebben een aantekening in de juridische registers en staan te boek als fraudeur, terwijl deze mensen door het werk van twee commissies en een besluit van het UWV uiteindelijk in het gelijk zijn gesteld. Zij komen echter niet van dat strafblad af. Zij kunnen naar de Centrale Raad van Beroep, maar die doet dit alleen bij zaken waar een gevangenisstraf van, naar ik meen, zes of twaalf jaar op staat. Dat is hier gelukkig niet gebeurd. Dat had er nog bij moeten komen. De Ombudsman, die een belangrijk leidsman is geweest bij dit verhaal, heeft volgens mij de beste oplossing. Hij suggereert dat er een apart wetje moet komen, zodat deze mensen uit de juridische registers worden geschrapt en in hun verdere leven, carrière of wat zij ook verder gaan doen, in ieder geval geen last meer hebben van deze grote misstap van de overheid.

Tot slot, volgens mij is het volgende ook nog niet afgesloten. Ik vraag de staatssecretaris om het UWV te laten nagaan of er nog iets te doen is voor alle mensen die niet in bezwaar zijn gegaan en dus gelaten de boetes hebben betaald. Ik ben het verhaal ooit begonnen met de oproep om een generaal pardon te geven. Als je nu kijkt naar de kosten, denk ik: had de minister dat generaal pardon maar gegeven, dan waren er een paar vissen door het net geglipt maar hadden wij een hoop mensen een hoop ellende bespaard. Ik verzoek de staatssecretaris of dat dus alsnog kan worden rechtgezet. Welke lessen hebben het UWV en de staatssecretaris getrokken uit deze erg dramatische affaire?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik heb ooit een proefrit gemaakt in een Volkswagen Jetta. Die was erg traag. Ik heb hem dus niet gekocht.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben zelf ook niet zo snel!

De heer Van Vliet (PVV): Ik wilde juist zeggen dat dit niet geldt voor de staatssecretaris, want zij zit hier nu alweer bij het debat! Dat is erg snel.

Als ik de stukken goed heb bekeken, blijkt uit het verslag van de adviescommissie-Asscher-Vonk dat 52% van de gevallen die om herziening hebben gevraagd, in meer of mindere mate gelijk hebben gekregen. Dat vind ik eigenlijk onvoorstelbaar veel. Er zat dus een heel dikke adder onder het gras bij de uitvoering van de startersregeling. Dat belooft eigenlijk niet zoveel goeds voor de manier waarop het UWV omgaat met de uitvoering van regels. Daarover zou ik nog wel even de mening van, in dit geval, de staatssecretaris willen hebben, en dus eigenlijk van de minister. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Ulenbelt: wat is de les die hieruit kan worden getrokken en gaat dit in de toekomst anders? Als wij de lijn doortrekken, had wellicht van alle mensen die niet in bezwaar zijn gegaan, ook de helft een reparatie in enige vorm gekregen. Ook op dat punt sluit ik mij aan bij de vorige spreker. Ik hoop dat wij dit lesje nu hebben geleerd.

Als wij dadelijk naar het volgende onderdeel gaan met de minister, wil ik hem nog wat vragen stellen over de nieuwe startersregeling. Mijn eigen ervaring is namelijk dat ik over de oude regeling ook veel mensen heb gehoord die hiermee wel heel veel problemen hebben gehad. Ik ben blij dat dit door de commissie-Asscher-Vonk is opgepakt, maar het verdient allemaal niet de schoonheidsprijs. Kan de staatssecretaris hierover inderdaad toch nog iets zeggen in de richting van al die mensen?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Voor de herzieningsoperatie voor vanuit de WW gestarte zelfstandigen is onder anderen op verzoek van mijn voormalige fractiegenote Blanksma deze adviescommissie ingesteld om te adviseren over de vraag in hoeverre er moest worden bespaard. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de cijfers dat 24% van de gevallen geheel gegrond en 28% gedeeltelijk gegrond is verklaard? De collega van de PVV refereerde daar ook net al aan. Welke conclusies trekt de staatssecretaris uit deze cijfers over de zorgvuldigheid waarmee de besluitvorming bij het UWV heeft plaatsgevonden? Was een zorgvuldigere wijze van opereren, om te beginnen, niet efficiënter geweest? Nu is er om 3,3 miljoen aan toegekende bezwaren tegen terugvordering en boete terug te betalen, 5 miljoen uitgegeven aan de afhandeling daarvan.

Ten slotte, kan de staatssecretaris ingaan op de wijzigingen in de startersregeling die zijn aangenomen bij de vereenvoudiging van de UWV-regelgeving? Op welke wijze heeft dit effect op de zorgvuldigheid van de besluitvorming van het UWV in de toekomst?

De heer Ulenbelt (SP): Dit is al de tweede collega die het heeft over 52%. Dat klopt, want de commissie-Asscher heeft dit percentage genoemd. Daarvoor hebben wij echter een eerdere commissie gehad, de commissie-Vreeman. Die pleitte al 49,7% vrij, om het zo maar te zeggen. De totale score ligt dus op 75%. Dat is geen vraag aan de heer Heerma, maar een mededeling. De heer Heerma zal het daarmee eens zijn. Ik zeg dit opdat niet het beeld ontstaat dat het maar fiftyfifty was. De verhouding is ongeveer driekwart tegenover een kwart.

De heer Heerma (CDA): Het was inderdaad geen vraag, maar dank voor deze toevoeging.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik kan dankzij SP, PVV en CDA heel kort zijn, want ook wij hadden met name erg veel vragen over die enorme aantallen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de vorige sprekers. Wij zijn blij dat de operatie tot een einde is gekomen. Ik ben geïnteresseerd in de beantwoording van de vragen van de heer Ulenbelt over de definitieve afsluiting. Hij heeft helemaal gelijk, want inderdaad heeft 75% van de gevallen het gelijk aan zijn zijde gekregen. Dat vind ik een schrikbarend hoog cijfer. Het is ook schrikbarend dat uiteindelijk de politiek nodig was om de starheid bij het UWV te doorbreken. Je ziet uiteindelijk wat het allemaal kost, want de hele herzieningsoperatie heeft gewoon 5 miljoen euro gekost. Dat is gewoon zonde van ons belastinggeld. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de eerder gestelde vragen.

Verder rest ons niets anders dan de commissie-Asscher-Vonk zeer te danken voor het buitengewoon snelle en goede werk dat zij heeft gedaan. Ik vraag de minister dus of hij die complimenten namens ons wil doorgeven. Ik heb begrepen dat daarvoor wel contacten zijn.

De voorzitter: Ik sla mevrouw Schut-Welkzijn over, aangezien zij ook van de VVD-fractie is. Dat zeg ik voor het geval dat vragen oproept.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de heer Huizing. Ik dank mevrouw Asscher-Vonk zeer voor het vele werk dat zij heeft verricht en de snelheid waarmee zij dat heeft gedaan. Daarmee is eigenlijk wel een einde gekomen aan het vrolijke nieuws van vandaag, omdat wij inderdaad al eerder over de uitkomsten van de commissie-Vreeman hebben gesproken. Toen waren wij al zeer ongerust over de uitkomst. Daarna hebben wij het vervolgonderzoek ingesteld. Wij kunnen eigenlijk gewoon vaststellen dat deze startersregeling faliekant mislukt is. De snelheid waarmee wij vlak voor de totstandkoming van de nieuwe regering nog snel even een nieuwe startersregeling hebben besproken in de Kamer – ik weet niet of de collega's zich daarvan helemaal bewust zijn – baart mij zorgen in dit licht. Misschien is het goed dat wij op een nader moment toch nog eens even goed met elkaar naar die nieuwe startersregeling kijken en bekijken of daarin hetzelfde gevaar schuilt.

Ik was iets later. Excuus daarvoor. Ik heb dus niet alle vragen van de heer Ulenbelt gehoord, maar ik ga ervan uit dat zij ongeveer gelijk waren aan de vragen die ik heb, namelijk allereerst: hoe gaat het nu met dat strafblad, dat sommige mensen met zich mee lijken te dragen? Hoe gaat het met de belastingheffing waarmee mensen te maken krijgen, nu zij het geld terugkrijgen? Het komt op een ander moment op hun jaarrekening, wat kan leiden tot andere bedragen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of zij zich in verbinding wil stellen met de staatssecretaris van Financiën om te bekijken hoe dit moet worden opgelost. Het allerbelangrijkst lijkt mij dat er op een of andere wijze richting de gedupeerden een vorm van excuus gaat.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage. Afgelopen week ben ik in dit dossier gedoken. Het verdient, voorwaar, de schoonheidsprijs niet. Dan druk ik mij heel eufemistisch uit. Van de zijde van de Kamer en van de vakbeweging is de vinger zeer op de zere plek gelegd. Door niet-aflatend gedrag van de Kamer naderen wij nu de «finale». Zo noem ik dat dan maar. Ik zeg dit expres, omdat er in de afhechting nog het een en ander dient te gebeuren. Dat moet gewoon geschieden. Ik vind het terecht dat de Kamer hiernaar heel kritisch kijkt. Overigens vind ik het ook heel plezierig dat de Kamer bij monde van een paar leden de complimenten geeft aan de commissie-Asscher-Vonk. Misschien ligt het nog wat breder. Voor zover ik het heb kunnen zien, heeft die commissie mensen heel zorgvuldig gehoord. Daardoor heeft zij diegenen die op een beroerde manier met deze startersregeling in aanraking zijn gekomen, de mond en het oor gegund. Daarmee kunnen wij de zaak nu misschien afhechten.

Ik zoom nu in op het afhechten, want daarom gaat het tenslotte. Zowel de heer Ulenbelt als mevrouw Hamer zeiden dat er eigenlijk nog een drietal zaken moet worden geregeld. Dat geldt eigenlijk ook voor een aantal andere leden. Hoe ga je om met diegenen die dankzij dit dossier een strafblad hebben gekregen en hoe help je hen om daar weer van af te komen? Hoe ga je om met diegenen die dankzij dit dossier misschien problemen krijgen met de fiscus? Zij hebben dit immers ook niet zelf verzonnen. Hoe moet de overheid bij monde van mij in dit geval – maar dat geldt natuurlijk breder – haar excuses aanbieden? Laat ik, wat ons betreft, daarmee maar beginnen. Ik heb begrepen dat dit al door meerdere bewindspersonen is gebeurd, maar ook ik doe dit in niet mis te verstane bewoordingen. Dit is gewoon niet goed gegaan. Het UWV is een uitvoeringsorganisatie van ons. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk. Diegenen die gedupeerd zijn door dit dossier en door deze manier van werken, zitten met de gebakken peren. Wij hechten er zeer aan om daar nog een keer onze excuses voor aan te bieden; bij dezen dus. Ik begrijp best dat daarbovenop nog wordt gevraagd om een persoonlijke brief te schrijven. Ik denk dat het, als ik het zo zeg, heel helder is voor eenieder dat dit door ons zeer gemeend wordt, want dit is, voorwaar, geen plezierige gang van zaken. Dat verband betreft dus de excuses.

Dan kom ik op het strafblad. Ik heb natuurlijk ook gelezen dat de Ombudsman ons aanraadt om een apart wetje te maken. Ik hoef het niet tegen de Kamerleden te zeggen, maar dat is een heel omslachtige manier van doen. Ik stel dus het volgende voor. Ik vind dat het UWV als uitvoeringsorganisatie de zaak onder zijn hoede moet nemen. Ik ga het nu heel zorgvuldig zeggen, want dan is het helder. Ik ben nooit zo van het voorlezen, maar dat ga ik nu wel doen, want dan is maar duidelijk hoe de helpende hand van het UWV naar diegenen die met een strafblad worden geconfronteerd, kan worden geduid.

In het kader van de herzieningsoperatie onder leiding van de heer Vreeman hebben 75 zzp'ers met een strafdossier een herzieningsverzoek ingediend. Daarvan zijn er dertien gehonoreerd. Deze mensen zijn destijds actief door UWV benaderd en ingelicht over de vraag hoe zij een eventuele procedure bij de Hoge Raad kunnen starten voor herziening van hun strafdossier. Ik heb met het UWV afgesproken dat het UWV nagaat of de herziening in deze dertien zaken een volledige kwijtschelding betrof dan wel een gedeeltelijke. Bij een volledige kwijtschelding zal UWV deze personen benaderen en aanbieden om hen te helpen met het opstellen van een vervolgprocedure. UWV zal tevens de directe kosten die deze personen maken in de rechtsgang naar de Hoge Raad in redelijkheid vergoeden en tevens kan UWV een gezamenlijke rechtsgang regelen voor die personen die zich tot UWV wenden. Bij een gedeeltelijke kwijtschelding gaat UWV na of een verzoek tot het ongedaan maken van het strafblad kansrijk is. Als het fraudebedrag bijvoorbeeld in de herziening door UWV is verlaagd van € 60 000 naar € 50 000, is een dergelijk verzoek bij de Hoge Raad weinig kansrijk. Afhankelijk van de uitkomst hanteert UWV dezelfde procedure als bij volledige kwijtschelding ofwel meldt UWV deze personen dat een verzoek weinig kansrijk is. Een aantal personen met een strafdossier van wie het herzieningsverzoek is afgewezen, heeft bezwaar ingediend. Dit bezwaarschrift is behandeld door de adviescommissie-Asscher-Vonk. UWV heeft niet exact in beeld hoeveel zaken het betreft en derhalve wat de beslissing over een bezwaar is. UWV zal allereerst nagaan hoeveel mensen het betreft en wat de uitkomst van hun zaak is. Op het moment dat dat duidelijk is, zal dezelfde lijn worden gevolgd als hiervoor aangegeven. Ik hoop dat dit een helder betoog is. Dat kunnen wij toevoegen aan het geheel. Dat wilde ik zeggen over het strafblad, want ik vind echt dat het UWV hierin een verantwoordelijkheid draagt.

De heer Ulenbelt (SP): De uitgestoken hand van het UWV aan deze mensen klinkt heel sympathiek, maar ik heb mij ook laten voorlichten door een aantal juristen. Zij zeggen dat er op grond van dit soort feiten, of zij nu wel of niet zijn begaan, helemaal geen route is naar de Hoge Raad. Als de juristen die ik heb geraadpleegd dat zeggen, ben ik geneigd om dat aan te nemen. Als het anders is, hoor ik dat nu graag. Ik verbaas mij er namelijk ook niet over dat de Ombudsman heel nadrukkelijk praat over een wet. Hij heeft ook bekeken of er een andere route is. Dat idee van een wet komt bij hem vandaan; ik heb dat niet bedacht maar de Ombudsman, die wij op dit gebied heel hoog achten. Ik ben benieuwd naar de route die de staatssecretaris voor ogen heeft.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb toch duidelijk begrepen dat er bij de Hoge Raad wel een procedure kan worden gestart voor de herziening van het strafdossier. Als de heer Ulenbelt andere gegevens heeft, zie ik die graag tegemoet. Je kunt gewoon een procedure bij de Hoge Raad starten voor de herziening van je strafdossier.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben er nog niet van overtuigd. Kan ik constateren dat het kabinet of de staatssecretaris en de minister alles uit de kast zullen halen om het strafblad van deze mensen schoon te poetsen en de Kamer te informeren over hoe dat gaat? Dan kan de Kamer een vinger aan de pols houden. Dat is hierbij al zo vaak nodig geweest. Daarom stel ik deze wellicht wat onbeleefde vraag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb toegezegd dat het UWV de mensen actief benadert. Als de mensen een procedure bij de Hoge Raad willen starten, krijgen zij alle hulp. Wij kunnen van het UWV vergen om ons inzicht te bieden. Natuurlijk zal ik dan ook aan de Kamer overleggen in hoeverre daarvan gebruik wordt gemaakt en hoe de vervolgprocedure is.

De heer Ulenbelt (SP): De overheid heeft hierbij kardinale fouten gemaakt en zij moet die fouten herstellen. Nu gebeurt het volgende: het UWV klopt weer bij deze mensen aan, die een uiterst vervelende ervaring hebben gehad. Zij moeten dan zelf een procedure starten bij de Hoge Raad. Laat het UWV hen dat uit handen nemen en zeggen dat het fouten heeft gemaakt, dat de mensen daardoor een strafblad hebben gekregen en dat het UWV dat schoonpoetst. Misschien is daarvoor een wet nodig. Nou, dat is dan maar zo. Het is erg genoeg wat er is gebeurd.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ulenbelt heeft echt een punt. Dat heb ik ook naar voren gebracht. Het UWV is eindverantwoordelijk om de ontstane problemen voor deze mensen op te lossen. Het UWV moet er dus voor zorgen dat deze mensen, die natuurlijk wel zelf de procedure moeten starten, aan alle kanten geholpen worden om de zaak opgelost te krijgen. Een strafblad voor deze mensen slaat nergens op. Zo simpel ligt het.

De heer Huizing (VVD): Ik begrijp de goede wil en ik heb zo'n vermoeden dat de wens die de heer Ulenbelt uitspreekt, Kamerbreed gedragen wordt. De laatste zin van de staatssecretaris triggert mij echter. De staatssecretaris zei namelijk dat zij daarbij worden geholpen. Ik constateer dat iemand doorgeeft aan iemand anders dat iemand een strafbaar feit zou hebben gepleegd en dat er dan iemand is die ergens een kruisje zet in een systeem. Je zou toch zeggen – ik simplificeer het nu – dat diezelfde persoon dat kruisje weer kan uitgummen, zonder dat je daar een wet voor nodig hebt of dat die persoon een hele procedure bij de Hoge Raad moet beginnen. Ik weet dat ik geen jurist ben en ik het simplificeer, maar ik zou het heel merkwaardig vinden dat er, als het systeem zo is dat iemand een kruisje achter iemands naam zet, daarna een ellenlange, zeer kostbare procedure moet worden doorlopen. Ook al wordt die vergoed door het UWV, dan is dat nog steeds belastinggeld dat wij met elkaar uitgeven. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er geen simpelere methodes zijn. Kan de staatssecretaris daarop nog even reageren? Als zij dat nu niet kan, wil zij dat anders in een brief naar de Kamer sturen? Dan kan het even rustig worden uitgezocht, want het gaat nu om resultaat. Dit heeft niet zoveel met politiek te maken.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat op zichzelf heel constructief, maar ik kan het niet mooier maken dan het is. Dankzij het feit dat dit zo verkeerd is gegaan, en dat is het – daarin ben ik heel ruiterlijk – zit je natuurlijk ook in de constellatie dat je inmiddels de rechterlijke macht nodig hebt om dit te herstellen. Het is dus niet een kwestie van het weggummen van een kruisje. Ik vind dat overigens geen simplificatie. Je moet er nu echt voor zorgen dat iemand van dat strafblad afkomt. Dat kan door de procedure te starten bij de Hoge Raad. Ik vind dat zowel de heer Ulenbelt als de heer Huizing terecht zeggen dat het UWV daarvoor aan alle kanten steun moet bieden. Sterker, het UWV moet eigenlijk die hele procedure onder de hoede nemen. De heer Huizing begrijpt ook dat daarbij wel de toestemming en de start van de persoon in kwestie zelf noodzakelijk is.

De heer Huizing (VVD): Ik begrijp dat de persoon zelf moet aangeven dat het kruisje achter zijn naam weg moet. Dat is natuurlijk logisch, maar dat kost niet zoveel energie. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat deze aantekening maakt dat je niet voor alles een verklaring omtrent het gedrag kunt krijgen, die je in de tussentijd wel nodig hebt. De staatssecretaris weet ook dat het, helaas, in de wereld soms zo gaat dat dat kruisje een vlekje wordt dat heel lang aan je blijft hangen, als je op dat moment vanwege zoiets geen vog kunt overhandigen. Ik zou het die mensen echt niet gunnen dat dit ook nog eens gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma: Daarover zijn wij het heel erg eens. Vandaar dat ik zeg: hoe eerder, hoe beter en hoe sneller, hoe beter. Het feit dat het hier behandeld wordt, is natuurlijk ook heel goed voor het hele onderliggende dossier. Wat dat betreft is het uitstekend dat wij het hier zo breed uitmeten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij zijn we het over doel en intentie zeer eens. Helaas heeft de ervaring op dit dossier geleerd dat wij wel vaker uit elkaar gingen terwijl we het eens waren over het doel en de intentie, maar het uiteindelijk toch niet goed afliep. Heel concreet vraag ik de staatssecretaris om binnen een afzienbare tijd, een week of twee, een brief te sturen waarin wij even goed uitgelegd krijgen wat precies de procedure is. Ook vraag ik haar om te bekijken wat de Ombudsman hierover heeft gezegd. Dan kan ook even het huidige verschil van inzicht tussen de staatssecretaris of eigenlijk het UWV – ik begrijp dat zij dit heeft uitgezocht namens het UWV – en de heer Ulenbelt op papier worden uitgelegd. Dat lijkt mij deel 1 van de brief. Verder moeten wij weten wat, als er een procedure gevolgd moet worden, in de tussentijd de beschermende maatregelen zijn voor deze mensen, conform wat de heer Huizing net inbracht, zodat zij hier tussentijds geen last van hebben. Dat lijkt mij deel 2. In het deel 3 moet staan wat precies de procedure in tijd is die gevolgd gaat worden om deze mensen te helpen om van dat strafblad af te komen. Een procedure bij de Hoge Raad kan nog weleens lang duren. Ook moet worden vermeld hoe het UWV hen daarin ontziet. Ik wil dus gewoon even een stappenplan waarin wij horen hoe het precies zit en hoe het precies vervolgt. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij dat op papier krijgen. Als de Kamer er behoefte aan heeft om hierop nog even terug te komen, kan zij dat altijd vragen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik voeg daaraan toe dat in die brief niet alleen de procedure in tijd, maar ook in geld moet worden vermeld. Ik hoop namelijk dat die mensen die kosten niet hoeven te voorfinancieren.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat heb ik al gezegd. Ik vind het een uitstekende suggestie, want dan is het gewoon voor iedereen helder, niet alleen voor ons hier, maar ook voor de mensen die het betreft. Wij zullen die brief snel maken. Dan is de zaak voor dat onderdeel zo helder als glas. In die brief kan wat mij betreft ook meteen het fiscale aspect worden meegenomen. Mevrouw Hamer bracht terecht op dat mensen, als het UWV de middelen van deze mensen in één vloeiende beweging terugstort, net in een hogere belastingschijf terecht kunnen komen en daardoor meer belasting gaan betalen. Ook daarbij vind ik dat het UWV de helpende hand moet bieden. Dat heb ik ook gewisseld. Als dit zo is voor mensen, moet ervoor worden gezorgd dat daarvoor een oplossing komt. Ook dat nemen wij meteen in de brief mee. Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Ulenbelt bracht nog naar voren dat alle mensen die geen bezwaar hebben aangetekend, eigenlijk alsnog achterhaald moeten worden. Dat vind ik heel ingewikkeld, want dat kunnen wij eigenlijk niet borgen. Dat zeg ik niet toe, want dat kan niet. Als mensen bezwaar hebben aangetekend, worden zij echt aan alle kanten gecontenteerd. Dat is heel terecht. De mensen die dat niet hebben gedaan, kunnen niet worden achterhaald. Dat gaat dus niet.

Het CDA bij monde van de heer Heerma vroeg hoe het nu zit met de UWV-startersregeling. Hij zei dat wij niet in dezelfde valkuil terecht moeten komen. Mevrouw Hamer wees daar ook op. Dat heeft het UWV zeer op het netvlies. Er is sprake van een soort early warning system, want inmiddels is de zaak sterk verbeterd. Handhavingsacties na gesignaleerde risico's beginnen sinds 2010 met een analyse van de wijze waarop het UWV als organisatie klanten heeft voorgelicht en begeleid. Andere organisatieonderdelen worden daarbij gevraagd naar specifieke aandachtspunten. Het UWV is daarop dus erg gefocust, want het wil dit niet opnieuw meemaken.

Nogmaals, wat gebeurd is, blijft heel beroerd. Wij kunnen de brief gemakkelijk binnen nu en drie weken zenden. Dat doen wij. Ik hoop dat daarmee de helpende hand voor de mensen die het betreft, echt goed is geboden.

De voorzitter: Ik kijk even kort naar de Kamerleden of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval voor een van de leden het geval. Ik stel een spreektijd van maximaal twee minuten voor.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is mooi dat de staatssecretaris ruiterlijk excuses maakt voor wat is gebeurd. Ik had wel wat fermere woorden verwacht. De Kamer heeft zich hierover grenzeloos zorgen gemaakt. Volgens mij hebben niet het UWV en zijn medewerkers schuld aan deze gang van zaken. Uiteindelijk zei, heel concreet, toenmalig minister Donner een paar jaar geleden, toen de Kamer het al zag aankomen, tegen een Kamermeerderheid in uitdrukkelijk: nee, ik doe het niet. Hij gooide de kont tegen de krib. Wij moesten de commissie-Vreeman voor de poorten van de hel wegslepen; de minister hield de commissie kort. De Kamer moest weer bijeenkomen. Toen kwam de commissie-Asscher-Vonk. Er is dus een heel zware ministeriële verantwoordelijkheid voor dit verhaal. Laten we het UWV niet de schuld geven. Daarom vraag ik heel nadrukkelijk aan de staatssecretaris en de minister, die uiteindelijk verantwoordelijk is, om alles uit de kast te halen om dat strafblad ongedaan te maken. Het maakt niet uit met welk middel. Ik denk dat een aantal ambtenaren van Justitie dan moeten overleggen of het een idee is om dat met een wetje te doen. Een wetsvoorstel kan binnen twee weken door de Kamer heen. Dat hebben we weleens gehad, zelfs bij heel ingewikkelde dingen. Makkelijke wetten kunnen in een week door de Kamer. Dat hoeft dus allemaal het probleem niet te zijn. Ik weet zeker dat een procedure bij de Hoge Raad, met hoeveel hulp van het UWV dan ook, heel veel tijd gaat kosten. Ondertussen kunnen die mensen al tegen dat kruisje aanlopen. Dat merkte de heer Huizing terecht op.

Ik vind het wat makkelijk om te zeggen dat we niet zouden kunnen achterhalen welke mensen op voorhand het hoofd in de schoot hebben gelegd. Het UWV kan heel veel; dat heeft het juist laten zien. Als de minister het UWV vraagt mensen op te sporen bij wie we onbedoeld dezelfde fout hebben gemaakt, dan zal het UWV dat zeker willen doen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen, vooral die over de brief. Ik heb nog een klein punt, namelijk het fiscale aspect waarover mevrouw Hamer begon. Het gaat er niet alleen om dat je door dat teruggestorte inkomen in een hogere belastingschijf komt. Het gaat ook om de vraag hoe het uitpakt in de cijfers van zzp'ers. Daar heb ik in ieder geval veel reacties over gekregen. Soms zijn het bruto en soms zijn het netto bedragen. Die mensen weten echt niet hoe ze dit een plek moeten geven in hun winst- en verliesrekening. Het is dus de vraag of in die brief, al dan niet in overleg met de staatssecretaris van Financiën, ook kan worden ingegaan op informatie aan de betrokkenen over hoe zij het in hun cijfers moeten verwerken.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de staatssecretaris voor de antwoorden, voor de ruiterlijke excuses in bewoordingen die wat mijn fractie betreft ferm genoeg zijn en voor de toezeggingen in eerste termijn.

De voorzitter: De heer Krol geeft aan geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Hetzelfde geldt voor de heer Huizing. Dan is het woord aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Ulenbelt dat het inderdaad iets te gemakkelijk zou zijn om nu de «schuld» compleet bij het UWV neer te leggen. Het is een heel gedoe geweest om deze zaak boven tafel te krijgen. Minister Donner was er destijds niet erg toe bereid. Daarom is het des te belangrijker dat we dit als Kamer hebben doorgezet. Ik blijf zeggen, waarbij ik mijn collega's aankijk, dat het ook belangrijk is dat we zelf goed kijken naar de toekomstige regeling, die wel erg snel door de Kamer is gegaan.

Ik ben ook blij met de toezegging van de brief. Ik denk dat we allemaal de intentie hebben om tot een zo kort mogelijke procedure te komen. Dat kan wellicht met een wet of met een discretionaire bevoegdheid van de rechterlijke macht. Het maakt mij niet uit, als het maar snel gaat. Mocht de procedure bij de Hoge Raad erg lang duren, dan hoor ik graag hoe die bewandeld zal gaan worden en hoe mensen zo veel mogelijk ontlast worden.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wederom dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. De heer Ulenbelt vraagt of er nog fermere woorden kunnen worden gebruikt voor excuses. Ik vind dat ik in eerste instantie geprobeerd heb om alles wat in mij was qua excuses naar voren te brengen. Ik meende het echt oprecht, mag ik dat er nog even aan toevoegen? Misschien was dat nog niet duidelijk genoeg geworden? Het zal je maar gebeuren! Ik meen het zeer oprecht en namens iedereen. Het is heel beroerd als mensen iets dergelijks overkomt in hun leven. Daarom is het zo belangrijk dat we allemaal, de Kamer voorop en wij erachteraan of andersom, ervoor zorgen dat dit als de wiedeweerga uit die mensenlevens wordt weggevlakt. Het is inderdaad aan het kabinet, daarin heeft mevrouw Hamer een punt, om in die brief heel goed te duiden hoe we met een zo kort mogelijke procedure de zaken kunnen bewerkstelligen. Dat gaan we doen. Het kan een gezamenlijke rechtsgang naar de Hoge Raad worden of iets anders, maar het moet hoe dan ook zo snel mogelijk tot het verleden behoren. Bij mensen die onterecht een strafblad hebben, moet dat gewoon verdwijnen.

De heer Van Vliet heeft iets gezegd over de fiscus. Zijn opmerking zullen we meenemen in de brief, want het is belangrijk dat betrokkenen de juiste informatie krijgen in verband met het zzp-schap.

De voorzitter: Daarmee komen we aan het slot van dit gedeelte van dit AO. Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• Het kabinet zal er alles aan doen om zo snel mogelijk de situatie op te lossen van mensen die ten onrechte een strafblad hebben overgehouden aan deze affaire.

• De Kamer ontvangt binnen drie weken een brief waarin wordt ingegaan op de vraag waarom de door het kabinet voorgestelde wijze de beste weg is, hoe lang die zal duren, hoe snel dat gaat en hoe met fiscale problemen waarmee ondernemers worden geconfronteerd, kan worden omgegaan.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter: Voor het volgende deel van de vergadering hanteren we wederom een spreektijd van vier minuten per fractie.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik neem aan dat we, nu we zo-even over de startersregeling hebben gesproken, die normaliter onder de verantwoordelijkheid van de minister valt, ook de minister de lessen heeft geleerd die we trekken uit advies van de commissie-Asscher-Vonk. Ik zou toch nog graag van de minister horen hoe hij de lessen voor de toekomst zien, ook al zit zijn naam in de commissie. De staatssecretaris was er niet helemaal duidelijk over.

Een tijdje geleden hebben we gesproken over de nieuwe contouren van de startersregeling, onder ander over de korting vooraf op de uitkering. Mijn vraag is of daar nog progressie of evolutie in zit. Of is dit het eindplaatje? Blijft de regeling er voorlopig zo uitzien?

Dan kom ik op het verhogen van de eigen bijdrage aan het deskundigenonderzoek bij WIA-re-integratietrajecten. Uit het oogpunt van kostenbewustzijn is dat een goede zaak. Toch is het wel de vraag of de verhoging van de bedragen, buitenproportioneel zou kunnen uitpakken voor de bekostiging van het deskundigenonderzoek. Dan heb ik het vooral over de werknemerszijde. Voor de werknemer wordt de eigen bijdrage namelijk verhoogd naar € 175 per deskundigenonderzoek. Mij lijkt dat dit voor veel werknemers best een grote drempel opwerpt. € 175 is zeker in tijden van crisis een behoorlijke smak centen. Ik weet wel dat ook voor de werkgevers het bedrag behoorlijk wordt opgehoogd, namelijk naar € 350. Toch denk ik dat de meeste werkgevers een groter absorptievermogen hebben voor een eigen bijdrage in dit soort trajecten. Is de minister het met mij eens dat € 175 best een hoge barrière zou kunnen zijn voor de gemiddelde werknemer? Zo ja, zouden we dan alsnog kunnen kijken naar een andere verdeling van deze bedragen tussen de werkgevers en werknemers? Je zou ook aan een modus kunnen denken waarbij voor de werknemer de bijdrage verdubbelt van € 50 naar € 100. Alles wat je dan nog tekort komt, zou je extra bij die € 350 kunnen plussen, want ik denk dat werkgevers eerder in staat zullen zijn om dat op te hoesten. Het zou kostenneutraal kunnen als je de bedragen op die manier aanpast. Ik wacht het antwoord van de minister met interesse af.

De bereikbaarheid van de site werk.nl is iets om stringent in de gaten te blijven houden. Ik krijg heel veel berichten over spookvacatures die daar rondzwerven. Ik ben zelf ook maar eens op die site gaan struinen. Het gaat om vacatures die soms allang zijn vervuld of die eigenlijk niet serieus te nemen zijn. Tevens heb ik begrepen dat veel mensen die een relatie hebben met het UWV moeite hebben met het inleveren en invullen van werkroosters vanwege problemen die ze daarbij tegenkomen. Het komt dus niet doordat ze het zelf niet goed zouden willen doen, maar doordat het systeem niet altijd even goed functioneert. Als dat zo is, spannen we het paard achter de wagen. Heeft de minister deze signalen ook gekregen? Zo ja, wat wordt daar in de nabije toekomst mee gedaan?

Dan kom ik op uniformiteit bij het UWV. Er zijn natuurlijk verschillende UWV-kantoren in Nederland. Mij hebben berichten bereikt dat onvoldoende duidelijk is onder welke voorwaarden klanten van het UWV een opleiding mogen en kunnen volgen en of die opleiding wordt gefaciliteerd en bekostigd door het UWV. Die berichten zijn van dien aard dat het soms wel zo is en soms niet. Als er op dit punt beleid is, dan moet dat natuurlijk eenduidig zijn. Graag hoor ik de visie van de minister hierop. Kan hij hier iets over zeggen? Kan er eenduidig beleid komen? Ik ben erg geïnteresseerd in het antwoord, want het zou misschien iets kunnen zijn voor een VAO.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Gisteren spraken we al met de minister over de arbeidsmarkt. Ook daarbij kwam de rol van het UWV aan de orde. Het UWV staat voor de operatie om de fysieke dienstverlening om te vormen naar een digitale dienstverlening. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat mensen die werkloos worden in die eerste periode prima zelf hun weg naar de arbeidsmarkt kunnen vinden. Dat is echter niet in alle gevallen vanzelfsprekend. Als we niet uitkijken belanden straks steeds meer mensen na een WW-periode in de bijstand, waardoor gemeenten extra inspanningen moeten leveren. Eigenlijk kunnen gemeenten niet afwachten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ik hoor nu al dat gemeenten zorgen hebben en constateren dat er feitelijk niet veel gebeurt in de periode van werkloosheid. Een goede begeleiding van werklozen vraagt om nieuwe vormen van samenwerking tussen het UWV WERKbedrijf en gemeenten. Gemeenten kunnen dan gericht vroegtijdig inzetten op re-integratie en zo voorkomen dat mensen met een achterstand in de bijstand raken. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Hoe gaat hij stimuleren dat de keten werkbedrijf en sociale dienst meer integreert tot een doelmatige begeleiding van werklozen?

Mijn PVV-collega stelde al enkele vragen over het deskundigenoordeel. Het kabinet is voornemens om de prijs hiervan voor werkgevers en werknemers te verhogen. Uit het APE-rapport Toepassing van de Wet verbetering poortwachter van najaar 2011 blijkt dat er sprake is van een toegenomen strategisch gebruik van het deskundigenoordeel door werkgevers. Er wordt dus niet om een deskundigenoordeel verzocht om een geschil met een werknemer te beslechten, maar om een loonsanctie aan het einde van de periode van loondoorbetaling te voorkomen. Dit soort deskundigenoordelen vergen veel van het UWV omdat ze tot laat in het tweede jaar van de Ziektewet kunnen worden aangevraagd. Dan moet de deskundige van het UWV zich buigen over een inmiddels dik dossier. Klopt het dat het UWV dit zelf ook aanduidt als «oneigenlijk gebruik»? Heeft het UWV dit oneigenlijk gebruik onder de aandacht van het ministerie gebracht? Is een prijsverhoging het enige instrument om dit soort oneigenlijk gebruik te voorkomen? Klopt het dat het UWV heeft voorgesteld om aanvragen voor een deskundigenoordeel na anderhalf ziekte niet langer mogelijk te maken? De collega van de PVV had het zojuist over het vergroten van het verschil tussen werkgevers en werknemers in de prijsverhoging. Ik heb daarover juist de vraag of de minister kan aangeven hoe voorkomen kan worden dat door dat prijsverschil werkgevers die prijsverhoging zullen proberen te ontwijken door de aanvraag van het deskundigenoordeel via werknemers te laten verlopen. Dat wordt mogelijk een probleem als het prijsverschil groter wordt, zoals de PVV-collega voorstelt.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik ben een aantal collega's wederom dankbaar voor het inbrengen van punten die ook ik had willen inbrengen. Dan doel ik met name met het bedrag dat betaald moet worden door werknemers en werkgevers. Wij vinden dat een flinke drempel en horen daar graag het oordeel over van de minister.

Ook over de mismatch op werk.nl krijgen wij veel klachten. Het vinden van geschikte vacatures blijft in onze ogen voor een belangrijk deel maatwerk en dat kan nooit met een geautomatiseerd systeem. Wij vinden het van het grootste belang dat de zware herstructureringsoperatie waarvoor het UWV staat zo min mogelijk ten koste gaat van de dienstverlening aan werkzoekenden. Eigenlijk is het zoeken naar werk voor mensen die werk nodig hebben iets waar je in deze moeilijke tijd als laatste op zou moeten bezuinigen. Eigenlijk zou je er niet op moeten bezuinigen. We vinden het bijna stuitend. Hoe kan de minister voorkomen dat de bezuinigingsopgave voor het UWV – ongeveer de helft van het budget – zwaar ten koste gaat van de kwaliteit van de dienstverlening? Het lijkt ons onmogelijk. Kan de minister ons zeggen hoe de dienstverlening voor oudere werkzoekenden op peil gehouden kan worden? Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld netwerkgroepen en andere specifieke begeleidingstrajecten voor oudere werkzoekenden allemaal wegbezuinigd worden? Dat staat haaks op het voornemen om ouderen langer te laten doorwerken. Daarmee worden kennis en ervaring van ouderen gewoon weggegooid. Toen wij personeel voor de fractie aannamen, zei een aantal mensen dat zij in hun opleiding nooit hadden geleerd hoe ze moesten solliciteren. Ze worden ook bijna nooit opgeroepen. Als men dan een keer wordt opgeroepen en het sollicitatiegesprek verloopt niet goed, dan heeft het bijna geen zin om er heen te gaan. Bezuinig daar dus alsjeblieft niet op.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Het risico van een brief schrijven over een kostenverhoging is dat je je gaat verdiepen in het hele concept achter het deskundigenoordeel. Uiteindelijk heb ik daar veel meer vragen over dan ik oorspronkelijk dacht. Het feit dat je een tarief kostendekkend maakt, behoeft van mij niet zo veel uitleg. Daar kunnen we het over eens zijn. Wij constateren echter dat zo'n deskundigenoordeel vaak aangevraagd wordt vanwege een verschil in inzicht. Het oordeel zelf heeft dus ook grote gevolgen voor de werknemer of de werkgever. Kan de ministers in cijfers aangeven in hoeveel gevallen de werknemer en de werkgever gelijk krijgen? Wat vindt hij van het principe dat degene die gelijk krijgt in het geval van een verschil van inzicht, ook voor de kosten opdraait? Als je naar de rechter gaat, krijg je ook een vergoeding voor de gemaakte kosten. Als de prijs van een oordeel omhoog gaat, betekent dat meestal dat er een daling van het aantal aanvragen te verwachten is. Verwacht de minister dat ook? Verwacht hij ook dat dit tot gevolg heeft dat er misschien meer mensen in de WIA blijven of geraken?

Werkgevers ervaren ten aanzien van het deskundigenoordeel soms problemen met het UWV. Formeel is het een instrument zonder rechtsgevolg, maar er wordt wel een rechtsgevolg aan verbonden en werkgevers worden erop afgerekend. Dat is vreemd, want in dit geval zijn bezwaar en beroep geen mogelijkheid. In hoeverre acht de minister het wenselijk dat die deskundigenoordelen een rechtsgevolg hebben en van invloed zijn op loonsancties? In de praktijk is het voor werkgevers nog wel eens een instrument om te toetsen of ze in de ogen van het UWV wel voldoende gedaan hebben. Het wordt per definitie aangevraagd om te voorkomen dat het UWV een sanctie oplegt. Als er een positief oordeel van de deskundige is, dan kan het UWV later niet zeggen dat je het niet goed gedaan hebt. Dat is natuurlijk niet de manier waarop het zou moeten. Een werkgever moet het niet zomaar aanvragen omdat hij bang is dat hij anders een sanctie zal krijgen. Waar komt dat vandaan? Werkgevers voelen zich onzeker in die procedure. Ze constateren rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid. Sancties kunnen voor werkgevers, zeker in het mkb, heel grote gevolgen hebben, kan ik uit ervaring vertellen. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

Dan kom ik op het redesign van het UWV. Daar kun je heel veel over zeggen en natuurlijk kun je de discussie opnieuw voeren over de vraag of de beslissing juist is. We hebben er echter voor gekozen om die bezuinigingen van 301 miljoen door te voeren. Het doel van de operatie is een effectievere en efficiëntere organisatie die betere ondersteuning kan geven aan werkzoekenden. Er is niet voor niets een extra budget van 30 miljoen ter beschikking gesteld om die overgang te begeleiden. Nu ga ik even naar de brief. Ik vind die buitengewoon summier. Er wordt opnieuw beschreven waarom we dit gaan doen. Ik ben geïnteresseerd in een tijdspad en in indicatoren waardoor wij kunnen beoordelen of de operatie op schema ligt en of aan het pakket van eisen voldaan wordt. Zijn we vandaag waar we hadden willen zijn in dit proces op brede fronten? Dat vergt volgens mij een iets andere rapportage. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik zou net als de heer Van Vliet vooruit willen kijken naar hoe de startersregeling verdergaat. We hebben bijna tussen neus en lippen door in de plenaire zaal de nieuwe startersregeling goedgekeurd. Ik denk dat het wel goed is om van deze nieuwe minister te horen hoe hij daarmee verder wil. Ik heb ongeveer dezelfde opmerkingen over het deskundigenoordeel als die de collega's al gemaakt hebben. Die ga ik dus niet allemaal herhalen. Ook mijn fractie heeft grote zorgen over de oplopende kosten voor werknemers. We willen ook de suggestie doen of we dat niet deels via cao's kunnen oplossen.

Wat betreft de site werk.nl en het redesign van het UWV maken wij ons ook grote zorgen. Vandaag waren er weer berichten over klachten over de bereikbaarheid van de website. In de vorige periode heeft mijn fractie veel discussie gehad met minister Kamp over de vraag of digitale begeleiding de beste manier is om mensen te helpen. Wij denken dat veel mensen nog behoefte hebben aan persoonlijke begeleiding. Als wij de werkloosheid willen terugdringen en willen ingrijpen in de WW, dan moet de begeleiding van mensen naar werk tot in de puntjes op orde zijn. Het kan niet zo zijn dat het in het begin al stukloopt op het contact tussen de coach en de werkloze of op het feit dat je überhaupt niet op de website terecht kunt. Daarvoor vragen we grote urgentie. Voor ons is het de vraag of alles digitaal moet. Misschien moeten we naar verschillende doelgroepen kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben net terug uit Arnhem, waar ik werd aangehouden in een zorginstelling. Ik was daar met een paar vakbondsmensen die daar de vloer op wilden en we hadden alleen nog maar koffie gedronken of de politie werd al op ons dak gestuurd. Ik zou graag aan de minister willen vragen de Arbeidsinspectie daar eens heen te sturen. Hoe zit dat in Arnhem bij Pleyade met het respecteren van fundamentele vakbondsrechten die zelfs internationaal zijn gewaarborgd? Ik neem aan dat deze minister dat ongetwijfeld zal doen.

De heer Van Vliet (PVV): Waarom kwam de politie? Daar zal ongetwijfeld een reden voor zijn geweest. Toch niet omdat men met een vakbond vergaderde?

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Ulenbelt een ander moment zoekt voor dit punt. We hebben een agenda. Daar staat dit onderwerp niet op. Ik begrijp dat een aanhouding tot hoog oplopende gevoelens leidt, ook bij hem zelf, maar ik stel toch voor daar een andere gelegenheid voor te gebruiken.

De heer Huizing (VVD): Om te voorkomen dat we er alsnog een discussie over krijgen, ga ik er ook van uit dat de minister er niet op hoeft te antwoorden.

De voorzitter: Of de minister hierop wil antwoorden, laat ik aan hem, maar dit onderwerp is geen onderdeel van de beraadslaging. Ik deel dus de insteek van de heer Huizing.

De heer Ulenbelt (SP): Ik dacht: ik doe dit even ter plekke. Ik kan er ook schriftelijke vragen over stellen. Ik vraag de minister alleen maar even om daar te gaan kijken.

De voorzitter: Ik stel voor om door te gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Ik denk dat de minister het vast wel wil doen. Ik moet me hier niet net zo voelen als vanochtend in die zorginstelling.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Gisteren zei de minister in een AO dat hij het tragisch vond dat vaste medewerkers door Poolse flexwerkers worden vervangen. De minister is geen argeloze krantenlezer die dit bericht in Trouw las, nee, hij kan er zelf wat aan doen. Wil hij de Kamer informeren over de gang van zaken rond het ontslagverzoek in dat Rijnsburgse bedrijf? We hebben meer voorbeelden waarbij het UWV wel heel erg makkelijk ontslagvergunningen geeft waarna mensen door tijdelijke krachten worden vervangen.

Hoe beoordeelt het UWV op dit moment de ondernemersplannen van zzp'ers die worden ingediend? Ik vraag dit in verband met de startersregeling. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen. Ik heb nog even het gevoel dat wij het UWV en zzp'ers ernstig in de gaten moeten houden. Hoe vaak is er een negatief advies gegeven? Hoe gaat het UWV daarmee om?

Wat betreft het deskundigenoordeel ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op wat de Stichting van de Arbeid daarover schrijft. Zij is heel negatief over het verhogen van de bedragen. Ik ben dat wel met de Stichting van de Arbeid eens. Zou het niet raadzaam zijn om de per 1 januari voorziene verhoging van de tarieven aan te houden? Dan kan de minister dat gewoon op de sociale agenda zetten met werkgevers en werknemers. Dan kan hij daarna bekijken of het allemaal wel wenselijk en nodig is. Ik houd dus een pleidooi voor aanhouden totdat er overeenstemming of in ieder geval overleg is geweest met werkgevers en werknemers.

Dan kom ik op werk.nl. De aanleiding was een heel grote storing. In de brief staat dat het een netwerkstoring was. Dan weet ik nog niets. Er is vast veel meer gebeurd. We hebben eerder te horen gekregen dat er een storing was vanwege een brand, maar toen bleek er helemaal geen brand geweest te zijn. Wat zat er achter die storing? De inhoud van werk.nl is onoverzichtelijk, onlogisch en er staan oude vacatures en oude matches op. Ik heb steeds meer werklozen in mijn familie – ja, daar gebeurt het ook – en ik hoorde twee voorbeelden. Een van beiden is servicemedewerkster. Zij solliciteerde in een omtrek van 50 kilometer en zij kreeg een vacature voor callcentermedewerker in Istanbul. Deze minister is het een en ander van plan met passende arbeid, maar ik neem aan dat verkassen naar Istanbul niet wordt gezien als passende arbeid. Mijn andere familielid zoekt een administratieve baan. Zij kreeg op den duur een match met secretarieel werk waarvoor je Chinees moest kunnen spreken. Dat spreekt mijn nichtje niet en dat vind ik ook niet zo raar. Ik wil met deze voorbeelden maar aangeven dat het een zootje is met die matches. Ook de Landelijke Cliëntenraad heeft hierover geklaagd. Zou de minister rechtstreeks bij gebruikers van de site willen nagaan wat er allemaal verbeterd kan worden? Je hoort geluiden dat het fundament van het systeem rot is. Het is de vraag of je verder moet bouwen op een rot fundament.

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Namens D66 breng ik vier punten in. Om te beginnen de nieuwe startersregeling die wij recentelijk hebben aangenomen. Daarin word je als starter voor een stevig deel gekort op je uitkering als je gebruik maakt van de startersregeling. Starten is een keuze en wij zijn erg voor ondernemerschap, maar we maken ons wel zorgen over mensen die gedurende die periode ziek worden. De voorganger van deze minister was helaas niet bereid om daar de regeling voor aan te passen. Mijn fractie houdt dus stevige zorgen. Nu is ons verteld dat het UWV veel ruimte heeft om discretionair om te gaan met mensen die gedurende hun tijd in de startersregeling ziek worden. Hoe moet het UWV volgens de nieuwe minister met die discretionaire ruimte omgaan? Wij vinden het zeer treurig dat mensen die van buitengewoon goede wil zijn en langdurig ziek worden, bij herstel te horen krijgen dat ze een lagere uitkering krijgen en dat de termijn waarin zij een beroep konden doen op de regeling is verstreken. Dan komen die mensen gewoon weer terug in de uitkering en dat willen we helemaal niet.

Dan kom ik op de taakstelling. Uit de brief begrijp ik dat er in 2012 nog 36 miljoen zal worden ingevuld. Ik constateer dat de minister dus nog vijf weken heeft om dat te doen. Daar wens ik hem succes bij. Wanneer worden wij geïnformeerd over die invulling?

Dat brengt me bij de verkorting van de WW-duur. Veel collega's hebben zorgen over het tempo van de redesign en de voortgang. Ook mijn fractie wil de vinger aan de pols houden. We hebben de stap naar digitale dienstverlening gesteund, maar we hebben ook steeds aangegeven dat we de vinger aan de pols willen houden. Ligt het op koers? Hoe beoordeelt de minister dat? Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van de heer Huizing. Is het een idee, of speelt de minister met de gedachte, om de besparingen op de uitvoeringskosten die gaan optreden nu de duur van de WW wordt verkort, in te zetten om wat extra dienstverlening te kunnen bieden in het eerste jaar waarin mensen in de WW zitten?

De brief die we ontvingen, bevat ook een summiere weergave van de voortgang van het project Compacte Rijksdienst dat betrekking heeft op de sociale zekerheid. Het gaat onder andere over het gebruiken van beschikbare gegevens in de uitvoering. Dat maakt de uitvoering natuurlijk veel eenduidiger en goedkoper. Dat principe wordt door mijn fractie gesteund, maar de conclusie is dat de minister het gebruik van beschikbare gegevens sterker onder de aandacht wil brengen. Dat klinkt mij buitengewoon vrijblijvend in de oren. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om hierop een «comply or explain»-mechanisme toe te passen?

Voorzitter: Van Weyenberg

De vergadering wordt geschorst van 15.12 uur tot 15.22 uur.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen. Ik zal afzien van een groot algemeen betoog en proberen de vragen meteen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik begin met de twee specifieke vragen van de heer Ulenbelt. Ik moet hem enigszins teleurstellen, vrees ik. Uiteraard ben ik voorstander van het respecteren van grondrechten, inclusief het stakingsrecht. Over deze specifieke situatie ga ik nu echter geen oordeel vellen. Ook op de individuele ontslagaanvraag die gisteren aan de orde was in het AO arbeidsmarkt ga ik nu niet specifiek in. De kwestie kwam aan de orde in het veel bredere licht van de vervanging van vast door flex. Dat onderwerp heeft mijn volle aandacht en daar voel ik me ook zeer verantwoordelijk voor.

Met dit misschien voor sommige leden teleurstellende begin wil ik proberen op een goede manier alle vragen te beantwoorden. Ik begin met het deskundigenoordeel. Wij zien in het laatste halfjaar inderdaad zo nu en dan dat een deskundigenoordeel wordt aangevraagd om strategische redenen. Het enigszins verhogen van de drempel is dan ook een van de additionele argumenten om de tarieven te verhogen. Enerzijds wordt het hiermee kostendekkend. De Kamer heeft gezien dat het ook met deze tarieven niet geheel kostendekkend is, maar wel meer kostendekkend. Anderzijds wordt er een drempel mee opgeworpen.

Tegen de heer Van Vliet en mevrouw Hamer zeg ik dat ik heb gekeken naar de verdeling in de tarieven tussen werkgever en werknemer. Ik steun de stijging van de eigen bijdrage, ook voor de werknemer. Ik ben wel met hen van mening dat de verhoging voor de werknemer heel fors is. Ik heb zo-even overleg gevoerd of ik daarin verandering zou kunnen aanbrengen zonder iets af te doen aan de besparing die nu eenmaal is ingeboekt. Dit kan inderdaad. Ik kan toelichten hoe het er ongeveer uit ziet, maar ik zal het nadat ik het gedubbelcheckt heb, schriftelijk bevestigen na deze commissievergadering. De tariefverdeling tussen werknemer en werkgever wordt daarbij ongeveer € 100 versus € 400. We moeten niet onderschatten wat het betekent voor kleinere werkgevers om zo'n oordeel te moeten aanvragen, maar we hebben deze drempel bewust gezocht. Ik meen dat deze verdeling nog iets beter recht doet aan de positie van werknemers en werkgevers in dit specifieke onderdeel.

De heer Huizing heeft gevraagd wat ongeveer de verdeling is in aanvragen tussen werkgevers en werknemers. Die is ongeveer fiftyfifty.

Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat ik niet van mening ben dat we dit onderwerp als zodanig op de sociale agenda zouden moeten zetten. Er is al rekening gehouden met de besparing die het oplevert. Door het voorstel iets aan te passen verwacht ik dat het ook bij de Stichting van de Arbeid iets beter zal vallen. Ik wil dus niet wachten, want dat zou meteen een probleem opleveren van 3,7 miljoen.

De heer Heerma (CDA): Ik heb geen antwoord gekregen op twee vragen. De eerste vraag betreft het vergroten van het verschil in prijs. Is de minister van mening dat het risico bestaat dat werkgevers het verzoek via werknemers gaan laten lopen en, zo ja, hoe denkt hij dit te voorkomen? De tweede vraag is of er nog andere mogelijkheden zijn om oneigenlijke aanvragen van een deskundigenoordeel na anderhalf jaar Ziektewet te voorkomen. Heeft het UWV suggesties gedaan om die mogelijkheid in te perken?

Minister Asscher: Wat betreft het strategisch indienen van een aanvraag via de werknemer, heb ik begrepen dat vaak uit de aanvraag kan worden afgeleid van wie die afkomstig is. Ik ben het echter met u eens dat je het risico niet helemaal kunt uitsluiten. Omdat de drempel omhooggaat, wordt het risico kleiner. Voor het overige moeten we zien of het UWV goed de vinger kan leggen op dat soort ongewenste patronen.

Onder meer de heer Huizing vroeg naar het rechtsgevolg. Het is een advies, maar het wordt bijna altijd opgevolgd. Het is dus van groot belang dat het niet zomaar wordt ingeroepen en dat er zorgvuldig naar wordt gekeken. Daarom is de kostprijs zo hoog. Daaraan willen we niets doen. We maken het tarief meer kostendekkend.

De heer Huizing (VVD): Wellicht heb ik de vraag niet goed geformuleerd, maar ik heb niet gevraagd naar de verdeling van de aanvragen tussen werkgevers en werknemers. Die ken ik, want dit punt is aan de orde gekomen bij de behandeling van wetgeving over het UWV waarin de tariefverhoging van het deskundigenoordeel werd aangekondigd. Ik heb gevraagd naar de verdeling van wie er gelijk krijgt. Een van de argumenten om de tariefverhoging door te voeren is dat er naar de mening van de minister iets te vaak om strategische redenen een oordeel wordt aangevraagd. Ik deel zijn opvatting dat strategische redenen niet de goede redenen zijn. In plaats van het tarief te verhogen zouden we ook eens kunnen kijken wat de oorzaken ervan zijn dat de oordelen om strategische redenen worden aangevraagd, bijvoorbeeld door de heersende rechtsonzekerheid bij werkgevers en de rechtsgevolgen te verminderen. Daardoor zal automatisch het aantal strategische aanvragen verminderen en hopelijk naar nul gaan.

Minister Asscher: Het is hier op dit moment onbekend wie er vaker gelijk krijgt. Het tweede punt betreft de beleefde kwaliteit van het werk van het UWV en het vertrouwen dat werkgevers in het oordeel van het UWV hebben en de neiging om zich daarin zeker te stellen. Dit is een op zichzelf staand belang dat we willen dienen bij het in de gaten houden van de kwaliteit van het werk van het UWV. De heer Huizing noemde in zijn betoog terecht het andere belang, namelijk om tarieven meer kostendekkend te maken. Deze diensten worden door een overheidslichaam verricht. Daar moet een vergoeding tegenoverstaan die minstens een groot deel van de kosten dekt. Dat is het primaire argument waar de heer Huizing voor is. Wij zijn dat ook. Daarnaast moet de verdeling reëel zijn. Die moet de juiste prikkels bevatten. Het moet niet te zwaar zijn, waardoor het een onneembare drempel is, maar ook niet te licht, waardoor er veel strategisch gedrag is. Het voorstel om de tarieven te verhogen houd ik staande, zij het iets aangepast naar aanleiding van de opmerking van de leden Van Vliet en Hamer. Verder speelt de vraag een rol wat de ervaren kwaliteit is en wat de onzekerheid. Die vraag zou ik breder willen meenemen bij de ervaren kwaliteit van het UWV door werkgevers en werknemers, opdat we kunnen bezien of we daarin meer onzekerheid kunnen wegnemen. Ik denk niet dat je dit moet oplossen door de tarieven laag te houden, want dan zal het strategische gedrag doorgaan. Ik denk wel dat de heer Huizing een serieus probleem aanstipt.

De heer Huizing (VVD): Dank voor dit antwoord. Het is niet de bedoeling om het tarief te verlagen. Hoe meer kostendekkend het is, hoe beter. Tegelijk moeten we de oorzaken van niet-terechte aanvragen proberen aan te pakken. Dit betekent dat we in gesprek moeten gaan met werkgevers en werknemers. De minister zegt toe dat hij dit gaat doen. Ik neem aan dat de Kamer daarover op niet al te lange termijn wordt geïnformeerd.

Minister Asscher: Het gesprek zal niet alleen over dit onderwerp gaan. Dit stelt mij toch in staat om een algemene opmerking te maken over zo'n kolossale uitvoeringsorganisatie. We weten allemaal dat er onvoorstelbaar veel werk verricht wordt, dat heel vaak heel goed is, en dat heel veel mensen aan een nieuwe baan worden geholpen door of met het hulp van die organisatie. We weten ook allemaal dat er juist bij dit soort heel grote uitvoeringsorganisaties waarvan heel veel mensen in meerdere of mindere mate afhankelijk zijn, zowel aan werknemers- als aan werkgeverszijde, altijd dingen misgaan. Je moet leren van de dingen die misgaan, zeker in een enorme transitie die nu plaatsvindt. Gisteren heb ik om die reden kennisgemaakt met de directeur van het UWV en daarover gesproken. Er moet een cultuur zijn waarin je leert van dat soort dingen. Wanneer er signalen zijn dat het vertrouwen laag is, dat werkgevers of werknemers onzeker worden van de werkwijze, dan moeten we daar iets mee doen. In dat licht wil ik dat gesprek voeren. Ik kan niet precies zeggen wanneer dat zal zijn, maar ik zal de Kamer hierover graag berichten.

De voorzitter: Ik vraag de collega's hun vragen korter te formuleren.

De heer Ulenbelt (SP): Het deskundigenoordeel is een onderdeel van een bemiddelingsprocedure. Het marktdenken om dit kostendekkend te maken lijkt ook bij deze minister, terwijl hij er nog maar net zit, nog net zo sterk als bij zijn voorganger. Doelbewust is indertijd € 50 afgesproken. Je zult maar uitzendkracht zijn en € 100 moeten neertellen. Ik geef de minister toch ernstig in overweging om in overleg met de Stichting van de Arbeid te treden en dit probleem op te lossen. Desnoods kan het betaald worden uit de WIA-premie.

De voorzitter: Uw vraag is?

De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag is of de minister met de Stichting van de Arbeid in overleg wil gaan om een andere oplossing te bedenken.

Minister Asscher: In eerste termijn heb ik al geantwoord dat ik dit niet wil. Datzelfde antwoord geef ik nu.

Ik kom te spreken over het onderwerp startersregelingen en de lessen die daarvan geleerd zijn. Hiervoor geldt a fortiori wat ik zojuist zei over grote uitvoeringsorganisaties. De drama's die mensen hebben meegemaakt doordat ze tussen de wal en het schip zijn beland, moet je zien te voorkomen. Dat kan alleen door heel goed te leren van de dingen die misgaan. Ik ben de staatssecretaris heel dankbaar dat zij dit onderdeel heeft willen overnemen. Maar dit wil ik er wel van zeggen; ik heb genoeg verhalen gehoord en gelezen om mij daar zeer van bewust te zijn.

Het UWV heeft een verbetertraject uitgevoerd. Het informatiemateriaal is doorgelicht. Voordat er gehandhaafd wordt, zal eerst de eigen werkwijze getoetst moeten worden. Er zijn sinds 2011 gespecialiseerde werkcoaches voor starters. De afspraken en het klantcontact worden veel beter vastgelegd. Dat zag je in veel dossiers in vaagheid uit elkaar vallen, met alle onzekerheid die dat tot gevolg had. Daarnaast is, zoals mevrouw Hamer aanstipte, het wetsvoorstel Wet vereenvoudiging regelingen UWV in de Tweede Kamer aangenomen en aanhangig bij de Eerste Kamer. Daar zit de keuze in voor mensen die gebruik willen maken van de startersregeling: of de korting van 29% of blijven werken met het misschien preciezere, maar ook omslachtige systeem van de urenregistratie. We moeten die regeling een kans geven. We moeten kijken hoe die in de praktijk gebruikt zal worden en hoe die bevalt. Ik denk dat iedereen, inclusief de mensen die betrokken zijn bij het UWV, er zeer gespitst op is of er op een goede manier gebruik van wordt gemaakt en of het ook in het belang is van de mensen die de regeling gebruiken. Wat dat betreft ben ik het met de heer Ulenbelt eens dat we rond startersregelingen vreselijk alert moeten zijn.

De heer Van Weyenberg vroeg wat we kunnen doen rondom ziekte tijdens de startersperiode. Dat is een ingewikkelde vraag. Ik heb er geen prettig of positief antwoord op. Er is inderdaad discretionaire ruimte voor het UWV. Op dit moment wil ik geen aanwijzing geven of beleid vormen om het UWV te dwingen op een bepaalde manier van die ruimte gebruik te maken. Ik denk dat het UWV heel alert zal zijn op onrechtvaardigheden in het gebruik van de startersregeling. We moeten het aan het UWV overlaten hoe het met deze kwestie omgaat, hoe netelig die misschien ook is.

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap het antwoord van de minister. Het enige is dat ik vanuit de praktijk het signaal krijg dat de discretionaire ruimte niet wordt gebruikt. Er wordt zelfs aan mensen verteld dat die er niet is. Mag ik de minister zo begrijpen dat hij het belang van de discretionaire ruimte onder de aandacht brengt van het UWV? Ik zal in de casussen die mij bekend zijn, toetsen of het gesprek daarover plaatsvindt. Mijn beeld is dat de discretionaire ruimte niet wordt gebruikt.

De voorzitter: Ik vraag de collega's de interrupties ietwat bondiger te doen.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik zou u willen verzoeken om de woordvoerder van D66 te vragen om deze praktijkvoorbeelden ons ter hand te stellen. We kunnen daar veel van leren en bezien of er terecht geen gebruik is gemaakt van de discretionaire bevoegdheid. Een uitvoeringsorganisatie moet heel streng en heel duidelijk zijn, maar moet mensen ook altijd een beetje ruimte geven om evident onrecht te vermijden. Daarvoor is de discretionaire bevoegdheid bedoeld. Zo zal ik er met het UWV ook over spreken.

Voorzitter: Van Weyenberg

Minister Asscher: Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp redesign en werk.nl. Ik heb mij de afgelopen twee weken en drie dagen verdiept in de kolossale taakstelling die het UWV te verwerken heeft gekregen de afgelopen jaren. Ik heb mij ervan vergewist dat dit met steun van de meerderheid van de Kamer is gebeurd. Een dergelijke taakstelling vergt ongelofelijk veel, zeker omdat de winkel niet alleen open moet blijven, maar ook goed moet functioneren tijdens de verbouwing. Ik zal er met het UWV heel hard aan werken dat we in de jaren op weg naar digitale dienstverlening telkens kijken waar knelpunten zitten en of we snel genoeg gaan, maar tegelijk niet te snel. Iedereen wil dat. We weten echter ook heel goed hoe moeilijk het is en dat er gepionierd wordt. Het blijft een enorm zware opgave. Ik sta daarvoor en ik ga daarvoor. De komende jaren zal het steeds verder die kant op gaan. Op dit moment gebeurt 50% fysiek. Volgend jaar moet de verhouding tussen digitaal en fysiek 75/25 zijn. Dat zijn enorme stappen. We zullen dat goed begeleiden. We zullen er hier vaker met elkaar over spreken. Dat is ook goed. Het eindbeeld is dat 90% van de dienstverlening digitaal is en 10% fysiek. In de tussentijd zullen we niet schromen om soms extra middelen ter beschikking te stellen om ervoor te zorgen dat je groepen wel degelijk kunt bereiken. In de eindsituatie zal er altijd ruimte blijven, bijvoorbeeld voor degenen die vastlopen in de digitale omgeving, om naar een van de locaties van het UWV toe te gaan en mensen in levende lijve te kunnen treffen. Ik heb begrepen dat dit op de dinsdagmiddag zal zijn. Dit wordt een enorme klus. Ik zal er heel nauw op toezien en de vinger flink aan de pols houden. In het nieuwe regeerakkoord staan beperkte aanvullende bezuinigingen, maar de bezuinigingen die er waren, zijn niet weggenomen of verzacht. We moeten dus op dit pad verder.

De heren Van Vliet en Ulenbelt vroegen naar de bereikbaarheid. Werk.nl wordt maandelijks 2,5 miljoen keer bezocht. De beschikbaarheid is inmiddels over het algemeen goed, maar moet nog beter. Verstoringen zijn niet helemaal uit te sluiten. Bij de grote storing waarover werd gesproken, was sprake van een storing in België. Er wordt gekeken hoe zo veel mogelijk van de schade verhaald kan worden op IBM, het bedrijf dat verantwoordelijk is voor dat deel. Er is voor zover ik weet geen sprake van brand. De storing was desalniettemin heel ernstig en ingrijpend.

De heer Krol vroeg wat wij doen voor ouderen die niet digitaal vaardig zijn. Op dit moment zijn er fysieke netwerkbijeenkomsten voor mensen van 55-plus. Naar aanleiding van de eerdere motie-Vermeij/Klaver wordt onderzocht hoe de digitale netwerken beter kunnen worden benut voor ouderen. Ouderen zijn immers bepaald niet allemaal digibeet. Integendeel, zou ik haast willen zeggen. Er is extra geld voor beschikbaar gesteld: 0,5 miljoen euro. Aan het eind van dit jaar hebben we de resultaten van het onderzoek daarnaar. In het kader van de sociale agenda en de discussie die we gisteren voerden in het AO over de arbeidsmarkt kijken we welke extra stappen we kunnen zetten om ouderen die een ingewikkelde positie hebben op de arbeidsmarkt goed te kunnen begeleiden ondanks het feit dat we bezuinigen en steeds meer digitaal gaan.

De heer Huizing zei dat de brief summier is en vroeg hoe het zit met het tijdspad en de uitgebreidere rapportage. In december krijgt de Kamer een reguliere, uitgebreide rapportage van de stand van zaken bij het redesign en de transitie met alle cijfers die daarbij horen. Ik heb zonet al iets gezegd over de voorziene ontwikkelingen voor dit jaar en het volgende jaar. Deze rapportages komen twee keer per jaar. Ze komen vanzelf hier op de agenda als daar aanleiding toe is.

De heer Ulenbelt heeft een aantal voorbeelden gegeven van situaties waarin het niet goed gaat. Ik ben zeer erkentelijk voor voorbeelden van dingen waarbij het niet goed gaat. Ik zal dit ook doorgeleiden naar het UWV en vragen hoe het daarmee omgaat. Als je dit voorbereidt, zal het ook telkens verbeterd moeten worden. Je zult in het begin heel veel gekke dingen tegenkomen en nu nog steeds. Straks zul je echter steeds minder vreemde dingen tegenkomen. Helemaal uitsluiten kun je het echter alleen nooit. Overigens, als het nichtje van de heer Ulenbelt toevallig wel Chinees had gesproken, was zij misschien heel blij geweest dat ze op het idee was gebracht om dat werk te gaan doen. Dat is natuurlijk ook een functie ervan. Misschien had ze niet in haar Werkm@p gezet dat ze Chinees beheerst en had ze op deze manier een geweldige baan gevonden. Wat betreft het voorbeeld van de functie in Istanbul ben ik geneigd het met de heer Ulenbelt eens te zijn.

Tegen mevrouw Hamer zeg ik dat het beleid erop gericht is dat in beginsel iedereen digitaal gaat. Voor 10% wordt altijd rekening gehouden met fysieke dienstverlening, ook vanuit de gedachte dat je niet bij voorbaat groepen zou moeten afschrijven. In het regeerakkoord staat dat burgers vanaf 2017 digitaal zaken moeten kunnen doen met de overheid. Die gedachte is heel goed, maar we realiseren ons ten zeerste dat het wel heel belangrijk is dat deze verandering geen groepen buiten de deur zet. Daarom moet telkens worden bijgestuurd en worden gekeken of extra inzet nodig is om mensen er wel bij te betrekken.

Het is bekend dat er zeker in het begin te veel matches kwamen waar niemand iets aan had. In juli is daar al een eerste aantal wijzigingen in aangebracht waardoor het aantal mismatches sterk is teruggedrongen, maar ze komen nog steeds voor. Voor het einde van het jaar gaan we kijken wat een nieuwe wijziging zou kunnen opleveren in het verder verbeteren van het systeem. Dat dit moet gebeuren, ben ik geheel met de Kamer eens.

D66 vroeg naar de inzet van de besparingen door de verkorting van de WW. De besparingen zijn ingeboekt, maar heel grote bedragen daarvan worden ingezet bij de collega van Financiën. We zijn er ons wel zeer van bewust dat de werkwijze van het UWV ingrijpend zal veranderen. Het krijgt meer werk, namelijk een sterkere rol bij ontslag, als gevolg van de door het kabinet voorgestelde veranderingen in het ontslagrecht. Tegelijk kan er door de verkorting van de WW-duur ruimte ontstaan, ook in de uitvoering, om andere accenten in te zetten. Waar ik de kans krijg – misschien is dat een belangrijker antwoord op de vraag die onder deze vraag lag – wil ik de komende jaren alles doen om mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Dit kwam ook gisteren aan de orde in het debat.

Er werd gevraagd naar de aansluiting tussen gemeenten, WERKbedrijven en UWV. We moeten niet onderschatten wat een enorm belang, ook financieel, gemeenten erbij hebben om die keten goed te sluiten. We moeten ook wel een beetje vertrouwen hebben in de gemeenten dat ze ernaar op zoek gaan. Van onze kant moeten we ervoor zorgen dat het UWV daarvoor openstaat en gebruikmaakt van de synergie die het kan opleveren als gemeenten en het UWV gaan samenwerken. De re-integratiebudgetten bij gemeenten dalen stevig. Bij het UWV zijn ze al verdwenen voor de WW en zijn ze er alleen nog voor arbeidsongeschiktheid. Des te meer reden is er om zo snel en slim mogelijk samen te werken waar die kans er maar is. Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar extra actie op te ondernemen. De heer Heerma vroeg daarnaar, wiens das mij eraan herinnert om hem te feliciteren met de klinkende overwinningen bij de gemeenteraadsverkiezingen die gisteren in drie gemeenten plaatsvonden. We zullen heel goed kijken hoe dat de komende jaren in de praktijk gaat. De staatssecretaris zal dat doen op het terrein van de WWB, waarvoor zij verantwoordelijk is. De taakverschuiving naar de gemeenten wordt nog groter in het kader van de Participatiewet.

De heer Heerma (CDA): Dank voor het antwoord en de felicitaties.

Minister Asscher: De heer Van Vliet vroeg naar de uniformiteit van het UWV. Het beleid is eenduidig. Het re-integratiebudget voor de WW is al afgeschaft. Daar kan het verschil in uniformiteit niet in zitten. Digitale dienstverlening, gebruik van de Werkm@p, speeddates en vraagafhandeling moeten in beginsel op uniforme wijze gebeuren. Als de heer Van Vliet signalen heeft dat daar heel rare verschillen in zijn geslopen, hoor ik die graag. Ik heb al een aantal keren gezegd hoe ik in dat kader zou willen proberen te werken met de Kamer.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de invulling van de taakstelling van 36 miljoen. In december informeer ik de Kamer in de jaarplanbrief over de richtingen. Het zal niet tot drie cijfers achter de komma zijn, maar daarin moeten wel de keuzes waarmee we denken die besparingen te halen, inzichtelijk worden gemaakt.

Wat betreft de compacte rijksdienst ben ik geneigd het met de heer Van Weyenberg eens te zijn. Dat had hij ook mogen begrijpen uit wat ik zei over het onder de aandacht brengen. Ik ben iemand die zich voorzichtig uitdrukt, maar die bedoeling lag er wel in. In de eerste plaats ligt de verantwoordelijkheid voor de compacte rijksdienst bij de nieuwe minister voor de rijksdienst, maar ik wil daar zeer actief aan bijdragen, ook met project twaalf.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister zei dat hij niet van plan is om met werkgevers en werknemers in overleg te treden over de kosten van het deskundigenoordeel. Ik hoop toch echt niet dat dit de bestuursstijl wordt van deze minister en de wijze waarop hij wil omgaan met werkgevers en werknemers in Nederland. Zij zijn wel akkoord met € 100 en € 400. De minister zal bij zijn nee blijven. Als dat zo is, zal ik een uitspraak van de Kamer vragen dat de minister over dit onderdeel wel met de Stichting van de Arbeid in overleg gaat.

Ik heb gevraagd of de minister ook zelf eens achter werk.nl kan gaan zitten. Je wordt er namelijk redelijk wanhopig van om de weg te vinden op die site, zelfs als je maar een halve digibeet bent. Je wordt doorgeleid naar andere sites. Na vijftien minuten word je er vanwege DigiD uitgegooid, waarna gegevens weg zijn. Ik denk aan de wijze waarop je hokjes moet aankruisen. Sommige doen het wel, maar sommige juist niet. Bepaalde onderdelen doen het anders dan je had verwacht. Nogmaals doe ik het verzoek aan de minister om met de Landelijke Cliëntenraad en andere organisaties in overleg te treden over de vraag hoe de gebruikersvriendelijkheid van deze site, naast alle andere problemen, echt verbeterd kan worden.

Het antwoord op mijn vraag over wat mij vanochtend is overkomen komt wel schriftelijk, maar de minister heeft ook geen antwoord gegeven op mijn andere vraag. We spreken vandaag over UWV-onderwerpen. Een van de taken van het UWV is het beoordelen van ontslag. De minister voerde het gisteren zelf op, dus ik dacht: ik kom er vandaag even op terug. Ik heb hem niet gevraagd om een oordeel te geven, maar ik heb gevraagd of hij ons wil informeren hoe het met het ontslag in deze concrete zaak gaat.

De voorzitter: De heer Krol heeft deze vergadering verlaten vanwege een verplichting elders, waarvan hij ons van tevoren op de hoogte heeft gesteld. Het woord is aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Tevens dank ik hem voor de constructieve opstelling jegens de oppositie van PVV en PvdA waar het ging om de bedragen van het deskundigenoordeel. Ik denk dat € 100 te verdedigen is. Drie van de vijf aanvragen worden door werkgevers gedaan. Het bedrag voor hen stijgt extra naar € 400. Een verdeling van één op vier uit een totaal van vijf lijkt mij een heel redelijke verdeling. Dank voor deze tegemoetkoming.

Ik kom nog even kort terug op de uniformiteit bij het UWV. De berichten die mij bereikten gingen specifiek over opleidingen. Ik heb het antwoord van de minister gehoord. Betekent dit dat het UWV ook geen discretionaire bevoegdheid heeft om uit «eigen» zak – dit zijn immers publieke gelden – een specifieke klant van het UWV een opleiding te bieden, los van integratietrajecten?

De voorzitter: De heren Heerma en Huizing hebben geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Het woord is daarmee aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik wil de minister graag bedanken. Ik dank hem zeer voor zijn snelle toezegging betreffende het deskundigenoordeel en de kosten voor werknemers.

Wat betreft het punt werk.nl sluit ik aan bij de zorgen die de heer Ulenbelt heeft geuit. Het is heel ingewikkeld als je erachter gaat zitten. De overheid voert allerlei campagnes voor mensen die moeilijk kunnen lezen en schrijven. Die mensen kunnen echt hun weg hierin niet vinden. De Kamer is altijd nogal geneigd dergelijke zaken dwars door ministeries heen te behandelen. Ik vraag de minister om te kijken of voor deze groep mensen een uitzondering kan worden gemaakt, want deze mensen kunnen echt niet op deze manier worden begeleid. Misschien moet deze minister eens kijken met de minister van Onderwijs of daar oplossingen voor te vinden zijn. We komen er nog wel op terug. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister dit heel precies gaat volgen. Het ging mij er ook niet om, de bezuinigingen ter discussie te stellen, maar vooral om in de werkwijze aandacht te vragen voor specifieke groepen die individuele begeleiding nodig hebben.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden. In het bijzonder dank ik de heer Ulenbelt, die mij in de gelegenheid stelt om iets over mijn bestuursstijl op te helderen. Ik ga heel graag in gesprek met de Stichting van de Arbeid, ook over dit onderwerp. Het enige is dat ik meende te begrijpen dat de heer Ulenbelt voorstelde om reeds voordat dit gesprek plaatsvindt, deze bezuiniging van tafel te halen. Die ruimte zie ik niet, maar ik ga graag met hen in gesprek over dit onderwerp.

Hetzelfde geldt voor de cliëntenraad. Ik ben mij er zeer bewust van hoe kwetsbaar het is dat mensen die toch al in een lastige positie zitten omdat ze hun baan kwijt zijn en die vaak juist behoefte hebben aan een luisterend oor en een schouder, dat via een pc-scherm moeten doen. Dit verhoogt voor mij de urgentie om niet alleen achter werk.nl te gaan zitten, maar ook om binnenkort op zo'n dinsdagmiddag te kijken wat de mensen bezielt die daar zijn vastgelopen. Ik heb zeer veel oog en oor voor de mensen die het daar niet redden en die daar vastlopen. Dit wordt de komende jaren een balanceeroefening waar we het veel met elkaar over zullen hebben. Ik ga mijn uiterste best doen om het zo goed mogelijk voor mensen te organiseren.

De vraag van de heer Ulenbelt over de ontslagaanzegging aan de boeketbinders in Rijnsburg heb ik verkeerd begrepen. Natuurlijk informeer ik de Kamer daar graag over. Het is mijn taak om de Kamer te informeren, zeker als zij dat vraagt. Ik dacht dat mijn oordeel werd gevraagd, maar nu begrijp ik de vraag goed.

Mijnheer Van Vliet, u hebt mij gisteren beloofd dat u geen constructieve houding jegens mij zou aannemen. Ik betrap u erop dat u die belofte niet nakomt. Ik vind het eigenlijk wel een prettige constatering dat we het waar mogelijk over de zaken eens kunnen worden. Zo wil ik het ook gaan doen met de coalitie en de oppositie, zonder onderscheid.

De heer Van Vliet vroeg naar de uniformiteit, specifiek betreffende opleidingen. Ik laat het nog één keer nalopen. Misschien kan ik erop terugkomen in de brief voor het volgende AO over UWV-onderwerpen. Ik wil even zeker weten of ik het goed begrepen heb. Ik meen dat wat de heer Van Vliet vertelde, niet kan, maar ik wil het even checken.

De heer Van Vliet (PVV): Prima.

De voorzitter: Dat brengt ons aan het slot van deze vergadering. Heeft de heer Ulenbelt behoefte aan een VAO?

De heer Ulenbelt (SP): Misschien wil de minister de noodzaak daartoe wegnemen. Hij wil praten met de Stichting van de Arbeid. Stel dat zij geen 100/400 wil, maar het zelf op een andere manier wil bepalen. Is de minister daar gevoelig voor?

Minister Asscher: Natuurlijk ben ik daar gevoelig voor. Als ik u goed heb begrepen dat er in het financiële kader voor de rijksoverheid niets verandert – u lijkt te suggereren dat de rekening op een andere manier wordt opgepakt – dan ben ik daar gevoelig voor. Ik zal er alleen geen verandering in aanbrengen zonder dat ik daaraan voorafgaand met de Kamer heb overlegd. Ik weet ook hoe belangrijk het door verschillende fracties wordt gevonden dat de verdeling is zoals ik die heb voorgesteld. Maar ik ben natuurlijk geïnteresseerd in wat de Stichting van de Arbeid daarover te zeggen heeft.

De voorzitter: Dan herhaal ik mijn vraag aan de heer Ulenbelt of hij behoefte heeft aan een VAO.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, toch maar.

De voorzitter: Dan vraag ik de Griffie om dat alvast op de agenda te laten zetten. In dit overleg zijn twee toezeggingen gedaan.

• De minister stuurt de Kamer een brief over een andere tariefstelling rondom het deskundigenoordeel.

• De minister stuurt de Kamer een brief naar aanleiding van de ontslagcasus die de heer Ulenbelt heeft benoemd.

Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 15.57 uur.