31 089 Urgentieprogramma Randstad

Nr. 120 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 2016

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 24 maart 2016 overleg gevoerd met mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu, over:

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 november 2015 inzake voortgangsrapportage RRAAM 2015 (Kamerstuk 31 089, nr. 119);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 maart 2014 inzake zesde Voortgangsrapportage van het Groot Project RRAAM (Rijk-Regioprogramma Amsterdam-Almere-Markermeer) (Kamerstuk 31 089, nr. 109);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 november 2014 inzake aanbieding «Voorstel informatievoorziening Vervolg RRAAM aan de Tweede Kamer» (Kamerstuk 31 089, nr. 113);

• de brief van Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 december 2014 inzake aanbieding accountantsrapport bij geactualiseerde Basisrapportage RRAAM (Kamerstuk 31 089, nr. 114);

• de brief van Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 januari 2015 inzake aanvullende informatie inzake het Voorstel informatievoorziening Vervolg RRAAM (Kamerstuk 31 089, nr. 115);

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu d.d. 26 maart 2015 inzake aanbieding van de tweede herziene uitgangspuntennotitie informatie voorziening Groot Project RRAAM (Kamerstuk 31 089, nr. 116);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 april 2015 inzake reactie op tweede herziene uitgangspuntennotitie informatievoorziening Groot Project RRAAM (Kamerstuk 31 089, nr. 117);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 mei 2015 inzake verslag van een schriftelijk overleg over o.a. aanbieding «Voorstel informatievoorziening Vervolg RRAAM aan de Tweede Kamer» (Kamerstuk 31 089, nr. 118).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Dekken

De griffier van de commissie, Tijdink

Voorzitter: Harbers

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Cegerek, Harbers, Van Helvert, Jacobi en Veldman,

en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Aan de orde is het algemeen overleg over het Rijk-regioprogramma Amsterdam-Almere-Markermeer, kortweg RRAAM. Het is voor het laatst vandaag dat ik die term voluit noem. Ik heet de Minister van Infrastructuur en Milieu welkom. Er gelden spreektijden van vier minuten per fractie, maar voordat het zover is, geef ik eerst het woord aan de rapporteur voor RRAAM, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om de aftrap van een groot project voor de regio Amsterdam-Almere-Markermeer te doen. Het is een groot project waar al vaker over gesproken is, maar dat een tijdje stil heeft gelegen, onder andere door landelijke verkiezingen, provinciale verkiezingen en gemeenteraadverkiezingen. Het moet dus bij iedereen even opnieuw tussen de oren komen. We hebben zelfs gediscussieerd over de vraag of er wel een debat moest komen, of dat we het beter schriftelijk af konden doen. Als rapporteur ben ik er heel erg voor dat we het weer wat verlevendigen. Ik hoop dat dit debat daaraan zal bijdragen. Dank voor de steun van de Kamerleden op dit punt.

De vorige keer hebben we het vooral gehad over «light informeren». Bestaat dat eigenlijk wel, een «groot project-light»? In ieder geval hebben we gezegd dat we willen voorkomen dat we overal dubbele papierlagen krijgen. Als rapporteur denk ik dat de Minister en haar gevolg die afspraak goed na zijn gekomen. Ik wil de Minister daar dan ook voor bedanken, want het zal best een beetje wennen zijn geweest.

Om de leden van de commissie het gras niet te veel voor de voeten weg te maaien, zeg ik niet veel over de verstedelijking, de bereikbaarheid en de ecologie. Daarover staat immers genoeg in de BOR-notitie. Volgens mij vraagt die op onderdelen nog wel om nadere tekst en uitleg, maar als rapporteur wil ik me meer richten op de ontwikkeling die dit grote project nodig heeft. Het is namelijk niet zomaar een kwestie van huizen bouwen, spoor aanleggen en werk genereren; het moet steeds in een metropole, internationale concurrentiepositie gebracht worden. We moeten ons vooral heel erg gaan richten op die bijdrage en die inzet. Het moet vernieuwend zijn, we moeten onze concurrentiepositie in de wereld in het oog houden en we moeten de werkgelegenheid bedienen, maar het betreft ook de woningbouw van de toekomst. Ik moet zeggen dat ik positief ben, als rapporteur, over de Monitor Gebiedsagenda. Ik neem aan dat iedereen deze heeft kunnen raadplegen. Het vernieuwende aan deze ontwikkeling ten opzichte van de vorige keer vind ik het concept van een living lab, energiezuinig of energieneutraal bouwen op zo'n manier dat het nieuwe werkgelegenheid genereert. Ik denk dat dit internationaal zowel als nationaal tot een voorbeeld kan strekken. Verstedelijking in relatie tot bereikbaarheid en ecologie levert een heel goede boost op aan het Markermeer-IJmeer. Ook de komst van de Floriade is positief.

Op dat laatste punt, de komst van de Floriade, wil ik zeker nog even ingaan. Bij het werkbezoek dat we aan Almere hebben gebracht, heb ik als rapporteur steeds de opmerking gemaakt dat ik heel veel hoorde over Almere, waar ze er volgens mij ook heel hard aan trekken, maar dat ik het eigenlijk zou willen hebben over Amsterdam, Almere en Markermeer. Ik vind dat Amsterdam in dit geheel nog wel wat zichtbaarder zou mogen zijn, ook in het dragen van de verstedelijkingsvraagstukken die spelen. Mijn complimenten aan Almere dat het de Floriade in het licht zet van voedsel, energie, water en gezondheid; de grote dilemma's waar we in de hele wereld voor staan als het gaat om verstedelijking. Daar kunnen Amsterdam en de metropool heel erg van genieten.

In de stukken, de brieven die mee zijn gestuurd, niet met de BOR-notitie maar door de heer Van Poelgeest, die de ambassadeur is geworden, en vanuit Almere zelf, wordt extra aandacht gevraagd voor het thema Growing Green Cities van de Floriade. Het is van groot belang dat het Rijk dit omarmt. Mijn voorstel als rapporteur is dan ook dat we straks de Floriade, die toch een andere vorm zal krijgen dan die in Venlo en vorige keren, meenemen in de voortgangsrapportages voor RRAAM.

Tot zover voorzitter. Ik weet niet hoelang ik erover heb gedaan?

De voorzitter:

U was keurig binnen de tijd.

Dank aan de rapporteur, mevrouw Jacobi. We hebben afgesproken dat we direct doorgaan met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we in die termijn maximaal twee interrupties in tweeën benutten.

Als eerst geef ik het woord aan mevrouw Cegerek, namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Het RRAAM is een mooi project en een groot project. Het is terecht dat het een dergelijke status heeft. Met de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben we in november een werkbezoek gebracht. Ik vond het geweldig wat we daar gepresenteerd kregen. Ik wil de rapporteur Jacobi bedanken voor alle informatie over het project die we tot dusver van haar hebben gekregen.

Gezien de tijd stap ik meteen over naar de vragen. Mijn eerste vragen hebben betrekking op het Fonds Verstedelijking Almere. We hebben wel wat documenten daarover, maar een aantal daarvan is al twee tot drie jaar oud. Ik verneem daarom graag hoe het loopt met de verkoop van rijksgronden. Activiteiten die de woningbouw en werkgelegenheid moeten stimuleren, worden hiermee gefinancierd. Ik wil dus graag de actuele stand van zaken weten. Bovendien wil ik weten waar het geld specifiek voor wordt ingezet.

Dan de bereikbaarheid. Uitgangspunt in dit project is dat de capaciteit op de weg en de capaciteit van het openbaar vervoer gelijk op moeten gaan met de stedelijke ontwikkeling in de regio. Het is mij nog onduidelijk of dit inderdaad het geval is. Er wordt wel aan gerefereerd, maar kan de Minister hierop ingaan? In de volgende rapportage zou ik graag die samenhang meer willen zien. Is dat mogelijk, zo vraag ik aan de Minister.

Mijn volgende punt betreft de ecologie. Dat punt heeft voornamelijk betrekking op de kwaliteit van het Markermeer en het IJmeer. Bij de begroting is een motie aangenomen over subsidie voor de aanleg van de Markerwadden. Wat is de stand van zaken van de uitvoering van deze motie? Er zou overleg plaatsvinden met Natuurmonumenten. Het gaat om een bedrag van maximaal 7 miljoen. Is er inderdaad overleg geweest met Natuurmonumenten? Wordt dit bedrag ingezet als aanjaagbedrag voor de tweede fase Marker Wadden?

Dan de ontwikkeling van de noordvleugel. Hoe realistisch zijn onze ambities? Rondom RRaam wordt er een relatie gelegd met de ontwikkeling van de noordvleugel van de Randstad. Dit gebeurt ook met het project SMASH (Structuurvisie Mainport Amsterdam Schiphol Haarlemmermeer) Er zijn dus verschillende projecten die daaraan gerelateerd zijn. Wordt hier op bestuurlijk niveau effectiever en efficiënter op ingezet, zodat wij onze ambities realistisch kunnen houden?

De rapporteur stelde het belang van de Floriade aan de orde. In 2022 wil Flevoland de Floriade realiseren. Ik vind dit een geweldig project. We moeten ons wel realiseren dat het niet om hetzelfde gaat als wat in Venlo is gebeurd bij de Floriade. Toen dat aan de orde is, was ik Statenlid. Ik weet wat voor gevolgen het had. Het heeft negatieve beeldvorming opgeleverd. Dit is in Flevoland, Almere, echter niet aan de orde. Daar gaat het om een interessante ontwikkeling voor tuinbouw, landbouw, om samenwerking tussen ondernemers en overheid en ook om onderzoeksinstellingen en onderwijsinstellingen die op het vlak van Growing Green Cities echt het geode voorbeeld willen geven. Daar mogen we trots op zijn. Wat kunnen we op rijksniveau doen om dit project tot een succes te maken? Ik wil daarbij niet alleen naar de financiële kanten kijken, maar ook naar kennis en kunde. Hoe kunnen we de regio hierin steunen? Dit is ook op internationaal niveau van belang voor ons. Misschien is er ook wat meer mogelijk middels promotie en campagnes. We gaan op handelsmissies, dus laten we alvast aankondigen dat waar andere landen op het gebied van Growing Green Cities plannen maken, Nederland het nu al kan. Misschien kunnen we hier meer aandacht aan besteden bij promoties op internationaal niveau.

Ik begrijp dat ik door mijn tijd heen ben. Mijnvervolgvragen bewaar ik voor de tweede termijn.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Zoals mevrouw Jacobi al aangaf, hebben we het afgelopen jaar ervoor gekozen om de status van groot project voor RRAAM te handhaven. Tegelijkertijd hebben we echter wel afgesproken dat we naar een soort lightvariant toe zouden gaan. Een lightprojectstatus waarbij we kritisch zijn op de informatievoorziening, zonder driedubbele rapportages, zonder accountantscontrole op accountantscontrole. Los van het inhoudelijke belang van RRaam is het een goede keuze om in een andere tijd ook anders om te gaan met een groot project. We moeten niet koste wat kost vasthouden aan wat we ooit bedacht hebben waar een groot project aan moet voldoen qua rapportages.

De langetermijnambitie van RRAAM is en blijft natuurlijk dezelfde: verdergaande verstedelijking, goede bereikbaarheid en een hoogwaardige leefomgeving. De eerste fase van de MIRT-verkenning is nu voltooid. Een volgende MIRT-verkenning komt er op het moment dat er voldoende woningen zijn gebouwd, 25.000 nieuwe woningen in Almere ten opzichte van 2010, en de realisatie van IJburg-2 is afgerond, naar verwachting op zijn vroegst in 2025. In de voortgangsrapportage staat dat er in de periode 2010–2014 4.400 woningen in Almere bij zijn gekomen. Doordat de realisatie van de langetermijnambities van RRAAM nu pas op gang komt – we hebben er dus wel wat achterstand in – deel ik de conclusie die de Minister trekt, namelijk dat echte conclusies trekken nu te vroeg zou zijn.

Dit laat onverlet dat er natuurlijk wel wat vragen zijn. De Minister geeft namelijk tevens aan dat als gevolg van het herstellen van de economie een en ander nu langzaam maar zeker op gang komt. De woningbouw zal een positieve impuls krijgen en de werkgelegenheid zal toenemen. Graag hoor ik van de Minister wat dit concreet voor RRAAM gaat betekenen in de komende periode. Verwacht zij dat de deadline van 2025 eerder gehaald wordt of is 2025 nog steeds een reële verwachting? Zijn er behalve de doelstelling van de 25.000 nieuwe woningen nog andere «go/no go»-momenten met betrekking tot de ontwikkeling van RRAAM? Hoe staat het bijvoorbeeld met de ontwikkeling van OV SAAL?

De bijdrage vanuit het Rijk aan RRAAM bestaat uit de opbrengsten uit de verkoop van de rijksgronden in Almere, die worden gestort in het Fonds Verstedelijking Almere. Beperkt de financiële bijdrage van het Rijk zich tot dit fonds, zoals we eerder hebben afgesproken, of wordt er aan aanvullende financiering gedacht?

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de rapporteur voor hetgeen zij gemeld heeft. Ik heb wel de behoefte om toch even te vragen waarom wij hier eigenlijk zitten. We zouden het schriftelijk doen. Maar mevrouw Jacobi – ik zat naast haar in de procedurevergadering – zei: ja Martijn, dat moet je doen. Ik dacht dus: als mevrouw Jacobi het zegt, is het eigenlijk altijd wel goed. Ik wil het als collega ook goed doen, maar als je naar de inhoud kijkt, moet je je eigenlijk afvragen of dit iets is wat we hier moeten bespreken.

Het is inderdaad al een lightvariant, en de vraag is of Rijk en Kamer niet een beetje afstand moeten houden van dit soort discussies, die eigenlijk een soort bestemmingsplandiscussies zijn. De PvdA vraagt zich nu al af of we bepaalde projecten moeten gaan promoten in het buitenland. Zijn dat de discussies die we moeten willen hebben? Dit los van het feit dat er grote waardering is voor deze regionale projecten en voor de inzet die er ook zeker vanuit Almere is gekomen.

Bij de inzet van Almere houdt het volgens mij ook verder op. Ik vraag mij namelijk af waar de provincie Flevoland is, waar de provincie Noord-Holland is en waar Amsterdam is. Die kom je nergens in het hele project tegen. Als die partners het eigenlijk allemaal niet de moeite waard vinden om er veel mee te doen, vraag ik mij af wat wij hier zitten te doen. Het CDA pleitte al eerder voor het opheffen van de status van groot project. Het was aanvankelijk de bedoeling dat het zou gaan om de vraag of er financiële risico's waren. Die zijn er niet of weinig en dan moet je je dat dus afvragen. Maar misschien kan de Minister haar mening geven over de vraag hoe je dit zou moeten doen.

Maar goed, het is nog steeds een lightversie, dus in die zin moeten we het er natuurlijk wel over hebben. Deze voortgangsrapportage is ook het resultaat van de herziene afspraken die gemaakt zijn door de Minister en de commissie. De Minister maakt in de voortgangsrapportage onderscheid tussen drie richtingen: de verstedelijking van Almere, de bereikbaarheid van Almere en de ecologische kwaliteit van Markermeer en IJmeer. Kan de Minister aangeven hoe de financiële controle van de ecologische ambitie voor het Markermeer en IJmeer plaatsvindt? Dat staat namelijk niet in de voortgangsrapportage, terwijl er juist misschien wel een rol zou zijn voor de Kamer.

Ik kom op het aantal banen in Almere. Dat is zorgwekkend. Almere moet ten opzichte van 2010 uiteindelijk circa 60.000 nieuwe woningen krijgen en een forse groei van het aantal arbeidsplaatsen. Een van de lessen van Vinex is dat woningbouw en werkgelegenheid hand in hand moeten gaan. Je ziet dat door de recessie het aantal woningen wel op peil ligt maar het aantal banen minder wordt. De kans is er dat je dan nieuwe slaapsteden creëert waardoor meer mobiliteit noodzakelijk is, waardoor de druk op wegen en openbaar vervoer nog groter wordt, waar die al heel groot is. Zo creëer je je eigen tegenvallers. Hoe gaan we daarmee om? Heeft de Minister daar een beeld van?

Voor zover wij dat konden zien in de rapportage, gaat het met de bereikbaarheid van Almere de goede kant op. De kernvraag is of de capaciteitsgroei op de weg maar ook in het openbaar vervoer, gelijk opgaat met de stedelijke ontwikkeling en met de vertragingen die zich bijvoorbeeld in het openbaar vervoer voordoen, zoals bij de aanleg van extra sporen of betere sporen en ERTMS. Door de vertraging met ERTMS kunnen er straks niet zo veel treinen achter elkaar op dat spoor rijden dan de bedoeling was. Dan krijg je een capaciteitsprobleem. Hoe staat het hiermee? Is er een rol voor de Kamer? Wat zouden wij eraan moeten doen?

Almere zelf steekt nogal wat geld in de verbetering. Mijn kritiek op het aanwezig zijn is dan ook zeker niet gericht op Almere, maar eerder op Flevoland, Noord-Holland en Amsterdam, want die zien we nergens. Almere is zeer zeker zichtbaar; het steekt er 142 miljoen in. Welke bijdrage komt dan van het Rijk daarin? Kunnen dat soort dingen voortaan in de voortgangsrapportage gezet worden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Toen in 1975 in Almere de eerste schop in de grond werd gezet en een jaar later de eerste woningen werden opgeleverd, werden de eerste bewoners gezien als pioniers. Inmiddels is het 40 jaar later en geven we mensen weer de kans om te pionieren door de verschillende projecten, die ook door onze rapporteur zijn benoemd.

D66 is groot voorstander van het benaderen van Almere als satellietstad van het hoofdstedelijke Amsterdam. Maar duidelijk is dat deze benadering vraagt om een andere manier van bouwen dan we de afgelopen decennia hebben gezien, van gelijkvormigheid en functionaliteit naar vooruitstrevende vormen van gebiedsontwikkeling. Bovendien moet er naast aandacht voor wonen en bouwen ook aandacht gaan naar bereikbaarheid, natuur en recreatie. Zo wordt Almere echt een alternatief voor Amsterdammers, Utrechtenaren en mensen uit het Gooi.

Het is een mooi project en een groot project. Die status heeft het ook. Zoals net benoemd, is het afgezwakt naar light. Maar dit project is verzekerd van de onverdeelde aandacht vanuit Den Haag. Dat vinden wij goed. Het kan echter ook een perverse prikkel opleveren. Als we toe willen naar een versterking van de regio, naar een regio die daadwerkelijk kan concurreren met topregio's als Parijs en Berlijn, moeten we zorgen dat de regio ook op hoog niveau ontwikkeld wordt. Sturen op kwaliteit. Een status van groot project roept echter bij velen wellicht de reflex op om te gaan sturen op kwantiteit, want dat is immers meetbaar. Als we op schema zitten met de aantallen bij te bouwen woningen en de aantallen reizigers die heen en weer reizen in de spits, zijn de centen goed besteed, zou je het cynisch kunnen formuleren. Ik wil daarvoor waken. Het is daarom goed dat het Rijk, de provincie Flevoland en de gemeenten Almere en Amsterdam zich de afgelopen maanden hebben gebogen over de aanpak van het project tot 2025. Er is besloten om op korte termijn in te zetten op vijf programmalijnen: het versterken van het stadshart, het versterken van de leer- en werkomgeving, de circulaire stad, de metropolitane plekken en vernieuwende woningbouw. Aan deze programmalijnen zijn concrete beleidsacties, interventies en investeringen verbonden. Ze vormen een prachtige tussenstop richting 2040. In het verlengde hiervan vraag ik de Minister daarom of de rapportages aan de Tweede Kamer voor de korte termijn ook langs deze vijf programmalijnen zouden kunnen worden ingericht. Zo blijft het sturen op kwaliteit en niet op aantallen beter gewaarborgd.

Ik sluit af met een punt over bereikbaarheid. Twee maanden geleden kondigde de Staatssecretaris aan meer tijd te nemen voor de invoering van ERTMS. Op zich is dat niet onverstandig, maar dit kan wel gevolgen hebben voor projecten waar ERTMS noodzakelijk is, zoals OV SAAL. Heeft de Minister deze gevolgen al in kaart? Kan zij ervoor zorgen dat OV SAAL niet de dupe wordt van dit uitstel?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. We schorsen voor een minuut of vijf. Daarna zal de Minister beginnen aan de beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.27 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik zal eerst de vragen van de rapporteur en vervolgens de vragen van de overige Kamerleden beantwoorden. De rapporteur merkte op – het was geen vraag, maar noopt bij mij toch tot enige reactie – dat RRAAM de afgelopen periode stil heeft gelegen. Zo ervaren wij dat absoluut niet. Er is regelmatig een debat over geweest in de Kamer en er is over gerapporteerd. De diverse partijen in het veld zijn er heel hard mee bezig. Natuurlijk zijn er weleens wisselingen van de wacht en moet een wethouder of iemand anders weer ingewerkt worden, maar het mooie van zo'n project waar juist meer partijen bij betrokken zijn, is dat er eigenlijk altijd continuïteit blijft.

De voorzitter:

De rapporteur wil iets verduidelijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik snap wel waarom de Minister het beeld schept dat er heel hard gewerkt is. Dat is volgens mij ook echt zo. Mijn punt is dat het in politieke zin even weinig beweging heeft gehad. In een periode van twee jaar is er weleens schriftelijk overleg geweest en is er weleens gerapporteerd, maar in dit overleg van vandaag zitten allemaal nieuwe woordvoerders. Dat is ook het geval bij provinciale staten. We moeten het gewoon even allemaal weer scherp krijgen en tussen de oren krijgen. Als rapporteur merkte ik dat op. In vergelijking met het vorige debat is er een compleet nieuwe samenstelling van de commissie. Bij zo'n groot project moet je niet onderschatten – als rapporteur heb ik daar veel in geïnvesteerd – dat het belangrijk is om werkbezoeken af te leggen om dingen goed tussen de oren te krijgen en om vat op te hebben op hetgeen waar we op moeten sturen om de internationale concurrentiepositie weer te pakken. Als we samen weer op scherp staan, dan doen we het goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De commissie gaat natuurlijk geheel over haar eigen agenda, over hoe vaak zij hierover wil spreken en over het aantal werkbezoeken dat zij wil afleggen. We hebben niet voor niets vorige keer een debat gehad, toen we eenmaal met elkaar alle lijnen van het grote project hadden vastgesteld en uitgebreid hadden behandeld in de Kamer, waarin gezegd werd dat het meer naar de uitvoeringskant moest gaan.

De heer Van Helvert vroeg of we daar nog op Kamerniveau over moeten spreken. Die vraag is aan de Kamer zelf gericht. Ik denk dat er ook een andere fase is aangebroken, waarbij er flinke rijksbetrokkenheid is bij allerlei projecten, maar niet meer zozeer in de zin van «wat moeten we eigenlijk doen?», maar veel meer van «hoe gaan we wat we hebben afgesproken, in de praktijk vormgeven?».

Mevrouw Jacobi heeft een aantal vragen gesteld die onder meer te maken hebben met de bijdrage van RRAAM in bredere zin, dus aan de Metropoolregio Amsterdam (MRA) en aan de internationale concurrentiepositie van de Noordvleugel. RRAAM staat niet op zich binnen de Noordvleugel. Er zijn meer majeure projecten, zoals de Zuidas, de Structuurvisie Mainport Amsterdam Schiphol Haarlemmermeer (SMASH), het Noordzeekanaalgebied, het IJ, Almere en Markermeer. Die verschillende projecten vormen samen de uitdaging voor de Noordvleugel. Natuurlijk zorgen wij ervoor – dat komt allemaal op hetzelfde ministerie langs – dat het een het ander niet bijt, maar tegelijk zijn de projecten ook weer zo complex dat je ze los moet behandelen. Als je één groot Noordvleugelproject zou maken, zou dat complex zijn. RRAAM kent heel mooi een drievoudige ambitie: de verdergaande verstedelijking, een goede bereikbaarheid en de aantrekkelijke natuur- en recreatiegebieden. Voor degenen die enigszins nieuw zijn op dit terrein, zeg ik dat dat ooit tot stand is gekomen omdat we zeiden dat het goed zou zijn als er heel veel woningen gebouwd zouden worden in Almere. Daarom zit de focus daar vooral. Almere wilde daar best aan meewerken, maar wilde ook bereikbaar zijn en wilde dat we ook wat zouden doen aan natuurontwikkeling in die omgeving. Ook wilde Almere praten over een aantal andere projecten die ondersteunend zijn om zo'n groei door te kunnen maken.

In de tussentijd hebben we natuurlijk een economische crisis gehad, is de wereld er iets anders uit gaan zien en is het tempo veranderd. Dat laat onverlet dat we nog steeds langs die drievoudige ambitie werken aan de verbetering en versterking van dat gebied. De grote woningbouwopgave in de Noordvleugel – 440.000 woningen, waaraan Almere met 60.000 bijdraagt – en de ontwikkeling van bepaalde woonmilieus die aantrekkelijk en gewenst zijn, zijn niet meer van de school die er vroeger weleens was in Nederland van «wij leggen even wat wijken aan; daar moet u vanuit Amsterdam maar naartoe verhuizen». Nee, het moet ook echt aantrekkelijk zijn, waardoor mensen zich daar graag willen vestigen. Het gaat in dat kader om investeringen in de weg en het openbaar vervoer op de corridor Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelystad (OV-SAAL). De Kamer kent de grote projecten die lopen rond de wegen en het spoor. Ik ga er zo nog wat dieper op in voor OV-SAAL. Ook gaat het om een project als de Marker Wadden, dat niet alleen bedoeld is om natuur- en milieudoelstellingen een impuls te geven, maar dat ook een prachtig project is waarmee je internationaal goede sier kunt maken als je het op een mooie manier weet te realiseren.

Almere doet dat natuurlijk niet alleen. De focus ligt wel daar omdat daar de meeste activiteiten moeten plaatsvinden, maar Amsterdam, de provincie Noord-Holland en andere partijen zijn wel degelijk betrokken. Als het gaat om de verstedelijkingsopgave zit op uitnodiging van het Rijk, Almere en Flevoland bijvoorbeeld de wethouder ruimtelijke ordening van Amsterdam Eric van der Burg bij het overleg Almere 2.0. Over bereikbaarheidsopgaven vindt overleg met Amsterdam plaats in het kader van het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT). Voor de natuur- en recreatieopgaven vindt op projectniveau overleg plaats met Amsterdam, maar ook in breder verband, zoals de MRA. Flevoland en Noord-Holland zijn ook bij de natuurambities betrokken.

De rapporteur heeft een opmerking gemaakt over de Floriade. De PvdA stelde daar ook nog een aantal vragen over. Voor het gemak voeg ik ze even samen. De een vroeg om er voortaan over te rapporteren en de ander vroeg welke kansen ik zie voor het Rijk op nationaal niveau om daar nog wat intensiever mee bezig te zijn. Ik zou die vraag het liefst het eerst beantwoorden om vervolgens de vraag te kunnen beantwoorden over de logica om dit ook in een groot project op te nemen. De Floriade is als wereldtentoonstelling uniek voor Nederland. Ook ik hoor dat men deze op andere wijze wil vormgeven dan voorgaande Floriades. Ik kan mij nog herinneren hoe ik bij voorgaande Floriades soms met internationale bewindslieden op bezoek ging, waarbij ik mij afvroeg of dat echt een goede businesscase was als ik zag hoeveel mensen er op dat soort bijeenkomsten waren. Het leuke is dat zij wat minder traditioneel gaan doen, maar de onderwerpen die wereldwijd nu van belang zijn – feeding the city, dreaming the city, energizing the city, helping the city – zijn heel belangrijk in het kader van klimaatbestendigheid en de vraag hoe steden toekomstgericht kunnen zijn. De Floriade is natuurlijk ook van belang, niet alleen voor de regio zelf, maar ook voor de internationale beeldvorming van Nederland en de exportpositie. Ik kan er nog heel veel over zeggen, maar daarover heeft de commissie al veel eerder gesproken met EZ.

We ondersteunen de Floriade, bijvoorbeeld door die aan te melden bij het Bureau International des Expositions in Parijs. We hebben steun georganiseerd en organiseren die nog steeds voor de positieve beoordeling. Het Rijk wil ook op voordracht van de Floriadeorganisatie de benodigde regeringscommissaris benoemen als het zover is. Het Rijk promoot de Floriade nu al in diverse internationale gremia. Die dingen heb je als Minister altijd bij je in je tasje wanneer je op bezoek bent in het buitenland. Daarvoor nodig je ook je collega's uit. We willen ook een innovatieve en inhoudelijke bijdrage leveren aan de Floriade in Almere, die zal plaatsvinden in 2022. Die wordt komend jaar geconcretiseerd. Volgens mij zijn BZK en EZ daarmee bezig. We hebben ook het voornemen tot het leveren van een financiële bijdrage van 5 à 10 miljoen voor de innovatie vanuit de Floriade in Almere in 2022. De Kamer ziet de betrokkenheid van het Rijk. Tegelijk zijn wij niet degenen die de Floriade organiseren. Dat moet klip-en-klaar zijn. Je moet altijd goed bekijken waar je grens ligt, maar gezien de internationale uitstraling doen we veel.

Er is gevraagd of je de Floriade moet opnemen in de voortgangsrapportage: hoe staat het met werkgelegenheid, scholing enzovoorts? Het gaat om zaken die stimulerend of randvoorwaardelijk kunnen zijn voor de ontwikkeling van zo'n gebied. Tegelijkertijd is het ook geen politiek halszaak of je het er wel of niet in opneemt. Je kunt daar makkelijk iets over zeggen. Tot 2022 zou je dat in de rapportage kunnen opnemen. De vraag is – die stel ik maar gewoon hardop – of dit hier thuishoort. Ik zou in eerste instantie zeggen dat dit niet het geval is.

De voorzitter:

Was dit het blokje over de Floriade?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben nu bezig met de punten die de rapporteur heeft ingebracht. Daarna ga ik over naar de vragen van de Kamerleden.

De voorzitter:

Mevrouw Cegerek heeft een interruptie.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Bij het wel of niet opnemen van het project heb ik vraagtekens in de zin dat wat men in Almere wil, geen eenmalige expo is. Het gaat om stedelijke ontwikkeling. Zoals ik zojuist heb aangegeven, gaat het om Growing Green Cities. Almere wil dat handen en voeten geven en wil dat dit iets blijvends is. Het is dus wel degelijk een onderdeel van de kwaliteit die Almere wil uitstralen, waarvoor dus ook dat fonds is opgericht. In die zin vind ik het van belang dat dit wel degelijk een plek krijgt, niet zozeer als iets wat we in 2022 gaan exposeren, maar juist als iets blijvends wat bijdraagt aan de kwaliteit van stedelijke ontwikkeling in die regio.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik begrijp heel goed het betoog van mevrouw Cegerek, maar ik probeerde duidelijk te maken dat wij naar veel meer elementen kijken. Als je huizen bouwt, moeten er ook scholen, voorzieningen en werkgelegenheid zijn. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat het Rijk, in eerste instantie voor het groot project, en nu voor het lightproject, verantwoordelijk is voor de drie lijnen zoals we die vormgeven: de woningbouw, de bereikbaarheid en de natuurontwikkeling. Dat men in de bouw vervolgens allerlei elementen wil inbrengen zoals groene bouw of particulier opdrachtgeverschap, waarmee nu veel gewerkt wordt in dat gebied, is heel mooi, maar is niet het leidende principe waarop het Rijk stuurt. Ik geloof dat steeds meer steden zich bezighouden met greening en de vraag hoe je meer ruimte geeft aan de natuur, aan water en dergelijke in de stad. Ik probeer te zeggen dat ik het niet echt als de hoofdtaak van het Rijk zie om daarover te rapporteren aan de hand van die drie lijnen. Ik zeg ook dat het geen politieke halszaak is. We kunnen zo opnemen wat de stand van zaken is. Maar als ik even netjes blijf als het gaat om wat er wel en niet in thuishoort, zou ik dat ontraden.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik wil daar toch op reageren, want het gaat mij niet om de vraag of het een doel op zich is om het in dit project op te nemen. Het is wel van belang, want de Minister schrijft in haar brief dat we in dit project een kaderstellende rol hebben: we faciliteren en stimuleren. Juist de Floriade is hierbij van belang omdat zij enerzijds een eenmalig project is, maar anderzijds een en-enfunctie heeft.

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen?

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Is de Minister het niet met mij eens dat dit niet een eenmalig iets is, maar dat dit wel degelijk op het vlak van kwaliteit een en-enfunctie vervult? Het gaat er niet zozeer om dat wordt gerapporteerd wat de stand van zaken is met betrekking tot de expo, maar het moet wel de en-enfunctie van de stad faciliteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Eerlijk gezegd probeer ik juist duidelijk te maken dat ik dat niet zo zie. Ik vind de Floriade een prachtig initiatief. Het Rijk ondersteunt dat ook. Mevrouw Cegerek zegt dat we het zouden kunnen stoppen in de lijn van de woningbouw omdat men de stad wil vergroenen en versterken. Dat zie ik veel meer als een wijze waarop je de woningbouw voor de toekomst aantrekkelijk inricht. Dat geldt niet alleen voor die stad, maar voor heel steden. Het is ook van belang dat we proberen rekening te houden met bestendigheid, klimaatbestendigheid of toekomstbestendigheid, van stedelijke gebieden. Dat vind ik geen unieke casus voor hier, om het zo te zeggen. Dat is voor mij de reden om de Floriade niet op te nemen in de drie rapportagelijnen.

De voorzitter:

Het is wat bijzonder, maar de rapporteur wil tot verduidelijking op dit punt komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb toch wel wat last van mijn rol als rapporteur; ik ben die niet gewend. Ik heb dit punt ingebracht omdat het in de brief van het college van Almere expliciet gaat over het gedachtegoed van de metropool en het nationaal belang – het is niet voor niks een groot project – en ik vind dat het college in praktische zin best een punt heeft. Daarom heb ik het als rapporteur voorgelegd. Ik snap wel het principiële punt dat de Minister maakt, maar zou zij een alternatief kunnen geven voor de wijze waarop we dat internationale en nationale element een plek kunnen geven? Ik ben altijd voor de integrale benadering. Dit punt spitst zich toe op metropolen, want het heeft ook te maken met bereikbaarheid en dergelijke.

De voorzitter:

Het punt is helder. Een korte reactie van de Minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, ik sprak al mijn steun uit voor de Floriade. Mevrouw Cegerek vroeg of we die in internationaal verband willen meenemen. Dat doen we. Nationaal gezien heb ik een heel rijtje van manieren opgenoemd hoe we de Floriade willen steunen. Praktisch gezien – misschien helpt dat ook nog – komt de Floriade terug in de cijfers van de woningbouw en de werkgelegenheid, die we wel standaard rapporteren als gevolg van de drie lijnen die we hebben uitgezet. Er wordt aandacht gevraagd voor de Floriade, maar ik probeer onze rapportagelijnen te bewaken in de zin dat we er van alles aan kunnen toevoegen, maar dat we het netjes moeten houden. In de cijfers zijn woningbouw en werkgelegenheid terug te zien. Feitelijk kan de Kamer er het een en ander over vinden.

De voorzitter:

Ik zie opluchting bij de rapporteur. Volgens mij bent u het in grote lijnen eens.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vraag mij af of deze opmerking, die natuurlijk legitiem is, echt alleen van praktische aard is of dat daarmee ook een wens wordt uitgesproken om de Floriade onder grote financieringsconstructies te laten vallen, waarmee die dan op een andere manier zou worden gefinancierd. Als dat het idee is, is dat goed om te weten. Maar ik begrijp uit de lichaamstaal van de PvdA-woordvoerder dat dit niet aan de orde is. Dan is dat opgelost.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Anders had ik als antwoord gegeven dat dit niet aan de orde is, want anders kan ik nooit meer mijn collega Kamp onder ogen komen, die zich duidelijk daarover heeft uitgesproken.

Er is een vraag gesteld over extra geld voor de Marker Wadden. Ik heb kennisgenomen van de motie daarover. I en M en EZ dragen al bij, net als Natuurmonumenten. Er is een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling van EZ. Die motie wordt afgehandeld door de Staatssecretaris van EZ. Toen de Kamer naar mijn mening vroeg over de motie in een ander debat, heb ik gezegd dat ik de motie ontraad. Uiteindelijk is de motie aangehouden en in een debat met de Staatssecretaris van EZ ingediend. Ik zie geen mogelijkheden op dit moment om middelen van het Deltafonds in te zetten die bestemd zijn voor de Kaderrichtlijn Water (KRW). Daarop zijn namelijk al flinke tekorten. Met het beschikbare budget voor waterkwaliteitsmaatregelen worden enkel door de KRW verplichte maatregelen gefinancierd. De beschikbare middelen zijn al toegekend aan maatregelen en zijn al vastgelegd in plannen. Zoals gezegd zal de Staatssecretaris van EZ de motie afhandelen. We hebben wel gezegd dat we, als er in de toekomst wel weer budgetten blijken te zijn, er best welwillend tegenover staan om te bekijken wat er kan. Dat konden we echter niet toezeggen voor de korte termijn. Ik heb dat bij de begrotingsbehandeling vrij klip-en-klaar aangegeven.

Mevrouw Cegerek en de heer Van Helvert vroegen of de capaciteitsgroei op de weg en in het ov in overstemming is met de stedelijke ontwikkeling. Met de lopende en de geplande investeringen in weg en openbaar vervoer kan de mobiliteitsgroei in de regio op goede wijze worden gefaciliteerd. Ook de ontwikkeling van Almere kan worden voortgezet. Er zijn heel mooie ontwikkelingen rondom de snelwegen met het project rondom de A1, de A6, de A9 en de A10. Dat is zodanig vormgegeven dat Almere zich beter kan ontwikkelen, mede omdat de A6 wordt aangepakt, waardoor er meer om het water heen kan worden gedaan. Ook is er een bereikbaarheidsprogramma voor Almere zelf afgesproken, waardoor ook het stedelijke gebied beter bereikbaar wordt. In het toekomstperspectief zoals we dat nu kennen, is Almere, inclusief de nieuwe woningbouwlocaties, dus goed bereikbaar. We hebben afgesproken dat we een vervolgonderzoek doen naar verdere infrastructuurmaatregelen. Dat klinkt heel cryptisch, maar daarbij gaat het om de verbinding over het water, zodra er 25.000 nieuwe woningen in Almere zijn gerealiseerd ten opzichte van 2010 en er zicht is op afronding van IJburg 2 in Amsterdam.

Daarnaast hebben we ons reguliere instrumentarium: de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse, die we iedere twee jaar voor heel Nederland doen. We houden daarvoor voortdurend bij wat de groei is, hoeveel files er op de wegen staan en wat de filetijd is. Dat leidt tot die top 10-lijstjes, op basis waarvan wij in de MIRT-overleggen bespreken waar we als eerste in moeten investeren. De eerstvolgende NMCA staat gepland voor eind 2016, begin 2017. Dan hebben we ook nog eens drie keer per jaar de Publieksrapportages Rijkswegennet van RWS met informatie over knelpunten, filezwaartes, voertuigverliesuren en voor het verkeer opengestelde wegen. Laat ik het zo zeggen: we zitten er bovenop. Dat is volgens mij ook wat men wilde horen toen men vroeg of ik het goed in de gaten houd en of er nog nieuwe indicatoren nodig zijn. We hebben dus al heel wat indicatoren om het in de gaten te houden.

De PvdA en enkele andere partijen hebben gevraagd naar het Fonds Verstedelijking Almere. Misschien moet ik eerst aangeven wat de bijdrage van het Rijk is. Het Rijk heeft 130 miljoen in het fonds gestoken en dat is de geraamde opbrengst van de verkoop van rijksgronden in Almere Oosterwold. Het geld dat vrijkomt door de verkoop van de kavels ten behoeve van die 7.000 woningen, stel ik ter beschikking. De getaxeerde waarde daarvan, inclusief de langetermijnprijsontwikkeling, kwam uit op dat bedrag van 130 miljoen. Dat bedrag kan naar boven of naar beneden afwijken als gevolg van het tempo van de afzet, maar dat is het dan wel. Daarnaast is ook afgesproken dat het Gemeentefonds een extra bijdrage zal doen en volgens mij wordt dat geld, ongeveer 7 miljoen, ook in het fonds gestort.

Wat is er al waargemaakt van die voorgenomen verkoop van kavels? Zijn er al rijksgronden verkocht? De eerste rijksgronden zijn eind december 2015 verkocht. Het gaat daarbij om vier standaardkavels voor negen woningen met een opbrengst van ruim € 300.000. Eind februari is een terrein verkocht voor 28 woningen met een opbrengst van ruim 1 miljoen. Vanwege de bijzondere ontwikkelingsstrategie – normaal is dat van tevoren een groot stuk aan een projectontwikkelaar wordt verkocht – en het bijbehorende overleg met de initiatiefnemers is de verkoop van grond pas aan de orde als de bouwvergunningen van de initiatiefnemers onherroepelijk zijn. Op die manier houdt men grip op de ontwikkelingen. Inmiddels zijn de vergunningen voor zeven initiatieven onherroepelijk en is er één in behandeling genomen. Die initiatieven zijn goed voor 100 bewoners en circa 10 hectare. Verder is er voor nog eens ongeveer 20 initiatieven een soort voorovereenkomst gesloten en is er met 45 initiatiefnemers een intentieovereenkomst gesloten. Het is al met al een proces in wording dat volgens mij goed loopt.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik stel deze vraag nu, want dan kan ik straks mijn tweede termijn kort houden. In de brief staat dat er in het jaarprogramma 2015 sprake is van een tekort van 2,39 miljoen. Moet ik uit de beantwoording van de Minister begrijpen dat dit tekort door de verkoop van de gronden is ingelopen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

U zegt 2,39 miljoen en ik sprak zojuist over 1 miljoen plus € 300.000. Dat is opgeteld 1,3 miljoen. Ik weet niet of ik appels en peren vergelijk, maar ... Ik begrijp van de ambtenaren naast mij dat het geld is verschoven naar het jaar erna. Het is dus ingehaald door 2015.

De VVD vroeg of er aan aanvullende financiering wordt gedacht. Nee, er zijn voorlopige afspraken gemaakt over de voeding van het fonds en deze afspraken blijven voorlopig ongewijzigd. Er is ook geen reden om nu een andere voeding te realiseren.

Mevrouw Cegerek vroeg naar de relatie tussen de Noordvleugel en de SMASH. Aan het begin van mijn beantwoording gaf ik aan dat er meer projecten in de Noordvleugel lopen en dat roept natuurlijk de vraag op of het effectiever of efficiënter is om die allemaal bij elkaar te voegen. We zien de lijn die er doorheen loopt, maar gezien de grote complexiteit van de projecten is het toch ook belangrijk om ze los van elkaar uit te voeren.

De heer Veldman vroeg wat er in het kader van RRAAM de komende periode concreet aan de orde is. Zitten er nog «go/no go»-momenten in die uiteindelijk de planning zullen veranderen? We hebben afspraken gemaakt over de «go/no go»-momenten rondom drie ambities: de start van de Marker Wadden, de diverse bereikbaarheidsprojecten en de woningbouw. Het enige «go/no go»-moment dat we voor de toekomst hebben afgesproken, is de bereikbaarheid over het water. Het is verder een adaptieve ontwikkeling, want net als wij wil de regio graag dat we het pas gaan doen als de behoefte er ook is. Er zijn dus geen specifieke «go/no go»-momenten afgesproken, maar dat laat onverlet dat op gemeentelijk niveau elke keer weer de vergunningverlening speelt voor een volgend stukje woningbouw, bijvoorbeeld wanneer er weer voldoende initiatiefnemers zijn.

Hoe staat het met de voortgang van het project OV SAAL? Zowel de VVD als CDA en D66 hebben die vraag gesteld. We hebben OV SAAL korte termijn, cluster A in Weesp en Almere en cluster C in Amsterdam, en die worden in december van dit jaar in dienst genomen. Dat zal echt leiden tot een duidelijke verbetering van het aanbod aan de reiziger, want er zullen dan meer treinen rijden en de dienstregeling zal minder verstoringen kennen. In 2017 zullen er nog wel een aantal werkzaamheden plaatsvinden om het goed te kunnen afronden.

Door diverse leden is gevraagd naar OV SAAL middellange termijn. Op dit moment werkt ProRail samen met andere partijen aan de uitwerking van de planstudie. Kan ik garanderen dat het een prioritair project blijft en dat de invoering van ERTMS geen gevolgen zal hebben voor OV SAAL? Ik kan er eigenlijk niet zo heel veel over zeggen. Als de commissie hier dieper op in wil gaan, suggereer ik dat de commissie het met de Staatssecretaris opneemt. Het is nu als onderdeel van het PHS (Programma Hoogfrequent Spoor) een prioritair proces. Natuurlijk is het ook afhankelijk van de realisatie van ERTMS op dit traject, maar ik heb begrepen dat er op dit moment een uitrolstrategie voor ERTMS in de maak is. Rond de zomer zal de gedetailleerde uitwerking daarvan gereed zijn. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan. De omvang van het onderwerp ERTMS kennende durf ik te zeggen dat hierover ongetwijfeld nog debatten zullen volgen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil hier nu ook niet een ERTMS-debat voeren, want het ging mij er vooral om, te horen dat het ministerie geen aanwijzingen heeft dat het personenvervoer achterloopt bij de ambities aldaar. Het gaat mij dus niet om de vraag of het wel of niet bij de ERTMS-discussie moet worden betrokken. Het enige wat ik wil horen, is dat het vervoer straks niet vast komt te zitten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zoals ik al eerder aangaf, lopen op dit moment alle verkeers- en vervoerstrajecten gelijk op met de stedelijke ontwikkeling. Mevrouw Cegerek en u gaf ik verder al aan dat we dat op meerdere momenten in beeld brengen. Dat geldt niet alleen voor de wegen, maar ook voor het openbaar vervoer. Over de vraag of er als gevolg van het ERTMS vertraging zal optreden bij OV SAAL kan ik niets zeggen, omdat eerst de uitrolstrategie moet zijn afgerond. Of die vertraging uiteindelijk betekent dat mensen vast komen te zitten, kan ik niet zeggen, want dat zijn echt twee verschillende zaken. Daarom zei ik over deze discussie: na de zomer weten we meer. Die discussie komt daarna vanzelf hier weer terug.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik geloof ook wel dat die discussie vanzelf weer een keer terugkomt. Ik wil de Minister alleen wel vragen om daarover een expliciete opmerking te maken, want soms sneeuwen dit soort zaken onder in andere discussies. Ik kijk ook naar onze rapporteur, want zij kan er natuurlijk voor zorgen dat ze er bovenop zit. Om te voorkomen dat het in het grote geheel verdwijnt zou ik graag horen dat er een aparte opmerking wordt gemaakt over de consequenties voor het project.

De voorzitter:

U bedoelt met «een aparte opmerking» dat de Minister ... Ik heb het debat over het ERTMS voorgezeten en ik weet dat er toen heel veel toezeggingen zijn gedaan over dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is precies de reden waarom ik even alert was. Ik wil weten wat eventuele vertragingen specifiek voor OV SAAL betekenen. Als daarover een aparte opmerking wordt gemaakt, kunnen wij onze collega's alerteren en verdwijnt het niet in de grote hoop.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik weet niet precies hoe de uitrolstrategie wordt vormgegeven en op welk niveau daarover zal worden gecommuniceerd, want die strategie zit niet in mijn portefeuille. Ik kan natuurlijk wel doorgeven dat de Kamer hier specifiek naar heeft gevraagd. Als het plaatje voor heel Nederland afgewogen zal worden, zal alles opnieuw worden afgewogen en dus ... Ik kan alleen maar meegeven dat hiervoor belangstelling bestaat, want ik weet niet precies hoe het eruit gaat zien en op welk niveau het bediscussieerd zal worden. De voorzitter weet daarover meer dan ik, want hij heeft het debat met de Staatssecretaris daarover gevolgd.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de Kamer straks over alle details geïnformeerd wil worden. Dat was althans de teneur van het drie uur durende algemeen overleg. Ik ben geen bewindspersoon, maar ik durf haast wel te zeggen dat de opmerking van mevrouw Belhaj straks echt aan de orde komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is dan een geruststelling. Ik weet bovendien dat de voorzitter altijd bijzondere belangstelling heeft voor alles wat met treinen en ov te maken heeft.

De heer Van Helvert heeft gevraagd naar de verantwoording van en de financiële controle op de ecologische ambitie voor Markermeer IJmeer. Meer in het bijzonder vroeg hij of ik daar voortaan in de voortgangsrapportage naar kan verwijzen. Naast de Luwtemaatregelen Hoornse Hop en de Marker Wadden zijn er ook andere maatregelen genomen om de natuurkwaliteit te verbeteren, denk aan de maatregelen in het kader van de Kaderrichtlijn Water, Natura 2000 en de ecologische verbindingen. Die maatregelen worden door verschillende partijen uitgevoerd. Dat is de reden waarom we het niet als een soort totaal verantwoorden. De financiële verantwoording en de financiële controle vinden plaats binnen de verschillende uitvoerende organisaties. Ik zal bekijken of we het zo kunnen organiseren dat het mogelijk is om te verwijzen naar de bestaande relevante financiële informatie.

De heer Van Helvert heeft gevraagd hoe we omgaan met de werkgelegenheid. We stimuleren niet de werkgelegenheid als zodanig, maar we creëren wel de randvoorwaarden om een gunstig vestigingsklimaat in Almere te krijgen. We zeggen niet voor niets dat Almere zowel een plaats moet zijn om in te wonen als een plaats om in te werken en niet meer, zoals in het verleden, een plaats om alleen in te wonen. Dat mensen in Almere kunnen werken, is natuurlijk ook gunstig voor de bereikbaarheid. Het Rijk speelt hier ook weleens een actieve rol bij, bijvoorbeeld wanneer we een inhoudelijke rol spelen bij de vraag waar een bepaalde vestiging zal worden gerealiseerd. Zo hebben we vorig jaar weer eens al die rijksgebouwen bekeken op de vraag wat we waar in het land willen hebben.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister veralgemeniseert mijn vraag een beetje naar: wat doen we aan werkgelegenheid? Het ging mij echter om de scheefgroei. Het gevaar dat op de loer ligt, is dat we er straks huizen neerzetten, waarin alleen maar mensen wonen die daar niet werken en die dus voor hun werk met z'n allen richting Amsterdam moeten reizen. Dat is een probleem, omdat dat traject al zo druk bezet is. Dat de Minister met het kabinet hard werkt aan de werkgelegenheid, is een andere discussie; laat ik het zo maar zeggen. Het gaat mij dus om het gevaar dat aan die scheefgroei is verbonden. Hoe beoordeelt de Minister dat vanuit de optiek van dit project?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Almere trekt dat en stuurt ook op een evenwichtige ontwikkeling. Almere zoekt naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er diverse soorten werkgelegenheid zijn, want daardoor wordt het aantrekkelijker voor mensen om zich in Almere te vestigen. Het wordt daardoor aantrekkelijker om er te wonen, want dan hoef je niet constant voor je werk te reizen. Er zitten programma's onder waarin wordt bekeken welke voorzieningen, ondersteunende sectoren en typen onderwijs er nodig zijn. Vorig jaar zaten we hier ook en toen zijn we heel diep op deze vragen ingegaan. Ik ken verder zelf ook al die initiatieven op dat vlak. Zoals ik al aangaf, probeert het Rijk Almere te helpen door randvoorwaardelijk mee te sturen.

Mevrouw Belhaj heeft een aantal vragen gesteld die inmiddels zijn beantwoord. Een van haar vragen staat zeker nog open en dat is haar vraag naar de rapportage langs vijf programmalijnen. Het meerjarenprogramma waar de programmalijnen voor bedoeld zijn, is maar één van de instrumenten. Dit programma is immers bedoeld voor Almere 2.0 en gaat eigenlijk alleen over de fondsconstructie. Als je de rapportage langs die vijf lijnen zou doen, vereng je die omdat er veel meer elementen dan alleen Almere 2.0 in zitten. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Belhaj. Als je alles boven op die rapportages ook nog eens langs die vijf lijnen zou leggen, krijg je bovendien misschien wel weer te maken met dubbelingen. Nou goed, ik denk dat het een goed systeem is voor Almere 2.0, maar ook dat we vorig jaar goede afspraken hebben gemaakt over hoe de rapportage light eruit zal zien. Ik wil dus niet te veel overhoophalen.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen van de commissie heb beantwoord. Het is en blijft gewoon een mooi integraal project. Ik ben benieuwd of er nog vragen in tweede termijn zullen worden gesteld.

De voorzitter:

Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik geef de leden van de commissie in tweede termijn een spreektijd van twee minuten. Het woord is als eerste aan mevrouw Cegerek.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik was even bang dat u weer bij de rapporteur zou beginnen, maar dat is dus niet het geval.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Net als uw collega's!

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Ik heb antwoord gekregen op mijn vragen en ik ben blij met die antwoorden. Ik denk dat het goed zou zijn om voortaan pas te vergaderen als we over echt actuele gegevens beschikken, want dan heeft het het meeste nut.

Er was even verwarring over en daarom ben ik blij met de opmerking van de Minister over de Floriade. Zij zegt terecht dat het een mooi en uniek Nederlands project is en dat zij het graag meeneemt op haar reizen naar het buitenland. Het promotiemateriaal zit in haar tasje en in de tasjes van haar collega's! Daarmee laat zij zien dat zij aandacht zal blijven schenken aan het project Floriade en dat zij hoopt dat het een succes zal worden.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Ik bedank verder ook mijn collega Van Helvert, die zich aan het begin van zijn termijn afvroeg waarom we hier zitten en waarom we vandaag over RRAAM spreken. Ik heb zelf voorgesteld om er een schriftelijk overleg van te maken. Ik dacht dat er ongetwijfeld wat vragen zouden zijn, maar ik zag niet in waarom we daar een debat over zouden moeten voeren. In mijn ogen was dat toch wat te veel van het goede. Door een succesvolle interventie van de rapporteur zitten we hier alsnog, maar zonder onszelf tekort te doen, kunnen we ons nog steeds afvragen of het iets toevoegt dat wij op dit moment hierover met elkaar in gesprek zijn.

De Minister geeft naar aanleiding van de opmerking van de rapporteur «het heeft stilgelegen» terecht aan dat het helemaal niet heeft stilgelegen. Er is immers gewoon doorgewerkt aan de uitvoering. We hebben er in de politiek alleen niet over gedebatteerd. Is dat erg? Volgens mij niet.

Ik ben ook blij met het antwoord op mijn vraag of er nog andere «go/no go»-momenten aankomen dan er tot nu toe zijn vastgesteld. Die komen er niet en dat betekent volgens mij dat de politiek zich ook de komende tijd best een beetje rustig kan houden, want er hoeft dan dus ook niet over dit project te worden gedelibereerd.

Waar we in de toekomst misschien nog wel over te spreken komen, is de Floriade. Dat zal dan wel gebeuren in de lijn die de Minister aangaf in antwoord op vragen van mijn collega's: de Floriade is een mooi en uniek project dat de rijksoverheid moet faciliteren, maar we moeten het wel gescheiden houden. De rijksoverheid heeft binnen RRAAM een zekere verantwoordelijkheid, maar we dragen voor de Floriade verder geen verantwoordelijkheid. We kunnen de Floriade faciliteren en ondersteunen, maar wij zijn geen verantwoordelijke «kartrekker». Dat betekent in mijn ogen ook dat we de rapportages niet moeten vermengen, want dan is de light-status voor je het weet weer heel erg heavy en zitten we hier weer heel vaak met elkaar aan tafel om over andere dingen dan RRAAM te spreken, terwijl we hier juist over RRAAM zouden moeten spreken.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor de beantwoording.

Een van de twee woordvoerders van de Partij van de Arbeid sprak mij er net op aan dat ...

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er is er maar één, hoor!

De heer Van Helvert (CDA):

Dat had ik niet in de gaten, sorry.

Zij sprak mij aan door te zeggen: het klinkt wel heel negatief wat u zegt over die projecten en over de Floriade. Ik ben helemaal niet negatief over die projecten, integendeel: alle lof, zeker voor de inzet van Almere en de Floriade. Ondanks dat er bij de vorige Floriade nog wat uitdagingen liggen voor overheid en bedrijfsleven rondom vastgoed en de financiën, is het voor de sector daar natuurlijk een fantastisch evenement en een grote boost geweest. In die zin kan zo'n Floriade zeker een bijdrage leveren. Ik ben dan ook blij dat de overheid het ondersteunt. Het is nog wel de vraag of het in een algemeen overleg over RRAAM aan de orde moet komen. Ik wilde die nuance toch even maken, want dit is zeker een positief aspect.

De reden om RRAAM de status van groot project te verlenen was voor het CDA dat er sprake zou kunnen zijn van grote financiële risico's. Volgens mij zijn die er op dit moment echter helemaal niet en daarom kun je je afvragen of we het hier nog wel op deze manier over moeten hebben. Dit mag natuurlijk niet zo worden uitgelegd dat ik negatief zou zijn over deze projecten! Deze vraag blijft staan en is ook niet echt beantwoord, maar los daarvan wil ik toch mijn waardering uitspreken voor onze heel enthousiaste rapporteur.

Ik maak me namens mijn fractie nog wel zorgen over de bereikbaarheid. Ik snap waarom we wachten op de rapportage over ERTMS, maar we weten tegelijkertijd ook dat als ERTMS vertraging oploopt, het nieuwe rijden met die trein ook wordt vertraagd. Dat wil zeggen dat er in de toekomst minder treinen over het traject kunnen rijden dan verwacht en berekend was. Daardoor krijgen we volgens mij dus echt met een capaciteitsprobleem te maken, ook al zegt de Minister nu niet meer dan dat zij eerst de rapportages wil afwachten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Als nieuwste lid van deze club en als Rotterdammer ben ik blij dat ik ook een keer over Amsterdam en Almere mag praten. Ik ben ongelooflijk enthousiast over dit project en ik vind het ook heel bijzonder om het vandaag te kunnen bespreken. Het is goed dat de Kamer er aandacht voor houdt, omdat ik me kan voorstellen dat het Rijk, omdat het voor bepaalde steden nog allemaal nieuw is, een goede bijdrage kan leveren aan het gezamenlijke commitment. Het Rijk moet neutraal blijven meekijken en dat betekent dat het ook onze aandacht moet houden. De ambities van gemeenten verschuiven namelijk nog weleens, bijvoorbeeld doordat ze specifieke problemen tegenkomen. Met dat laatste kunnen wij ze dan weer helpen door met hen samen te werken. We hoeven er niet wekelijks over te spreken, maar het lijkt mij wel goed om er aandacht voor te houden.

Nogmaals, ik vond het ontzettend leuk om als nieuweling te kunnen praten over dit Noord-Hollandse project.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Er is eigenlijk geen vraag gesteld, maar één opmerking is wel een beetje in de vraagvorm gegoten. De heer Van Helvert merkte namelijk op dat de vraag of het wel of niet een groot project moet zijn, niet is beantwoord. Ik ga daar toch nog maar een keer op in.

Ik heb de Kamer vorig jaar voorzichtig voorgesteld dat we afscheid zouden nemen van de status van groot project, omdat we in de uitvoeringsfase terecht waren gekomen. Dat betekent overigens niet dat we er dan als Rijk niet meer bij betrokken zouden zijn, want wij zetten gewoon onze ambtenaren in voor al die onderdelen en projecten, omdat we die gezamenlijk waar moeten maken. De Kamer heeft toen gezegd: daar zijn we nog niet aan toe; we willen wel af van de groot-projectstatus, maar in plaats daarvan moet er dan wel een lightversie komen. Zo is het gegaan. Wat de Kamer de volgende keer doet, is ook nu weer aan de Kamer, want dat is echt iets waar ik niet over ga. Ik ga als Minister over heel veel dingen, maar het is aan de Kamer om te beslissen hoe, wanneer en in welke versie het hier aan de orde komt. Ik kom altijd graag om over welk onderwerp dan ook te spreken, maar dit is wel iets wat de Kamer zelf moet afwegen.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor haar bijdrage.

Gelet op het door de aanwezigheid van een rapporteur bijzondere karakter van dit overleg en omdat we nog 50 minuten over hebben, geef ik het woord voor een slotwoord aan onze rapporteur. Een kort slotwoord van mevrouw Jacobi!

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Hebben jullie nog even?

We bepalen zelf voor een heel groot deel hoe we de sturing vormgeven. Jullie zeggen steeds «de enthousiaste rapporteur», maar ik hoop toch ook dat de partijen enthousiast zijn. Eerlijk gezegd ben ik wel een beetje kritisch over de houding van de commissie. We denken allemaal te veel op het niveau: er moeten zoveel woningen worden gebouwd en we moeten vooral even naar het werkgelegenheidspercentage kijken. Daardoor verdwijnt de samenhang der dingen en de nationale allure uit beeld. Het is echt een heel grote ambitie! Als we het niet doen, organiseren we namelijk onze eigen woningnood. We moeten het in samenhang bezien, zie bijvoorbeeld de positie van Schiphol en de wereldtentoonstelling die er zal worden neergezet.

Vernieuwing op het terrein van wonen en reizen speelt hierbij ook een grote rol en dan moeten we toch zeker in staat zijn om af en toe met elkaar vergezichten te bespreken en de samenhang der dingen een plaats te geven. Alleen al daarom vind ik dat het de status van groot project verdient. Het is goed om ons meer te focussen op die nationale en zelfs internationale allure, gezien wat we daar neerzetten en de betekenis daarvan voor de werkgelegenheid van Limburg tot Groningen. Ik wil echt voorkomen dat we het gaan zien als het soort woningbouwprojectje dat we ook uit Nijmegen en Roermond kennen. Ik hoop dat we die grootsheid met elkaar gaan dienen.

Tot slot nog een kritisch puntje. Ik heb het zelf opgemerkt, maar de heer Van Helvert zei er ook iets over: in de hele vertegenwoordiging mis ik Amsterdam en de provincies. Ze zijn er wel en ze doen ook actief mee volgens de Minister, maar voor de uitstraling mag dat in de rapportages best wat zichtbaarder worden. Dat voorkomt namelijk de misvatting dat ze er niet bij betrokken zouden zijn. Ik denk echt dat we zo met die samenhang der dingen verder kunnen!

De voorzitter:

Ik bedank de rapporteur voor dit laatste woord. Ik neem aan dat de commissieleden haar oproep ter harte nemen en in een toekomstige procedurevergadering het moment zullen bepalen wanneer we weer over dit onderwerp zullen spreken.

Ik bedank ten slotte de Minister voor haar komst naar de Kamer en het aanwezige publiek voor zijn belangstelling.

Sluiting 17.12 uur.