31 015 Kindermishandeling

Nr. 137 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 februari 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 september 2016 over het plan van aanpak bestrijding kindersekstoerisme (Kamerstuk 31 015, nr. 128);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 december 2016 over de toezeggingen algemeen overleg Kinderporno van 13 april 2016 (Kamerstuk 31 015, nr. 130);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 augustus 2017 met de beleidsreactie op het rapport «Ontucht voor de rechter, deel 2: De straffen» van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen (Kamerstukken 31 015 en 28 638, nr. 133);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 september 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Van Toorenburg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 31 mei 2017, over de aanpak van kinderporno (Kamerstuk 31 015, nr. 134);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 december 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie op berichtgeving «Kinderen Jehova's slecht beschermd tegen misbruik» en «Brede roep om onderzoek naar Jehova's Getuigen» (Kamerstuk 34 775 VI, nr. 82);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 februari 2018 over de stand van zaken modernisering zedenwetgeving (Kamerstuk 29 279, nr. 406);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 februari 2018 over de hernieuwde aanpak online seksueel kindermisbruik (Kamerstuk 31 015, nr. 135);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 februari 2018 met de reactie op verzoek van de commissie over het rapport van Canadian Centre of Childprotection (Kamerstuk 31 015, nr. 136);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 februari 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Kuiken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 februari 2018, over seksueel misbruik binnen de Jehova's getuigen (Kamerstuk 34 843, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen, Kuiken, Markuszower, Van Meenen, Van Nispen, Van Oosten, Öztürk en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het onderwerp kinderporno en kindermisbruik. Ik heet de bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom, de leden uiteraard, de Griffie, degene die het verslag voor ons zal maken en de mensen op de publieke tribune en elders. We hebben tot 13.00 uur voor dit algemeen overleg. Dat betekent spreektijden van vier minuten. Ik zou willen beginnen met twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Onthullingen van Trouw en RTL Nieuws lieten zien dat er veel seksueel misbruik is binnen de kringen van Jehova's getuigen. Inmiddels zijn er 200 meldingen van slachtoffers bekend: soms zeer ernstig misbruik, al erg jong begonnen en jarenlang durend. De weg die eigenlijk bewandeld moet worden, is aangifte doen bij de politie. Maar dat is niet altijd reëel. De druk vanuit de organisatie is enorm, de angst is groot. En wat gebeurt er dan wel? De ouderlingen lossen het zelf op, maar dan zonder straf, en niet als er slechts één getuige is, wat natuurlijk vrijwel altijd het geval is. Dit alles is echt onacceptabel. Een kleine gemeenschap heeft misschien wel een heel erg groot probleem.

Ik vind dat de Minister gisterenavond nog een goede brief heeft geschreven. Daarin staat dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Vindt de Minister dat dat onderzoek door de gemeenschap van Jehova's getuigen zelf kan plaatsvinden? En als hij dat vindt – ik betwijfel dat namelijk – hoe wordt dan de onafhankelijkheid gewaarborgd? Hoe doorbreken we de geslotenheid? We moeten zien te voorkomen dat misbruikzaken in de doofpot verdwijnen, daders hun celstraf ontlopen en kinderen risico's lopen. Er zijn nu nog dossiers, maar die verslagen van beschuldigingen van seksueel misbruik zijn jarenlang achtergehouden. Slachtoffers vrezen nu dat die vernietigd gaan worden. Belangenorganisaties vrezen dat ook. Daardoor kan bewijsmateriaal verloren gaan. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de dossiers in ieder geval niet vernietigd worden?

Dan kom ik op de bredere aanpak. In de hernieuwde aanpak online seksueel kindermisbruik staan veel goede plannen, zoals het intensiveren van preventie, het ondersteunen van slachtoffers, extra geld voor Stop it Now!, dat is allemaal heel goed. Maar ik heb ook nog vragen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de financiering van de overige onderdelen van het Expertisebureau Online Kindermisbruik? Wordt die financiering structureel verruimd? Of moeten we de traditie voortzetten dat de SP ieder jaar een amendement moet maken bij de begrotingsbehandeling? Het meldpunt mag niet zelf zoeken op internet naar strafbaar materiaal. Ik vraag me af waarom dat eigenlijk niet mag, als het doel is om dit te verwijderen? Het doel van het meldpunt is niet het opsporen, het doel is internet schoonmaken. Waarom mag het meldpunt niet meer dan twee keer doorklikken op het internet? Welke rol is er mogelijk voor de zogeheten webcrawler, die continu automatisch op het internet zoekt naar strafbaar materiaal om het te verwijderen? De Minister is terughoudend met de inzet daarvan bij de politie, maar hoe zit het met de inzet daarvan bij het meldpunt? Daar schrijven ze zelf ook over in de brief.

Ik vroeg de Minister eergisteren tijdens het vragenuur naar de politieopleidingen. De Minister gaf veel antwoorden, maar het kernpunt is volgens mij niet opgelost, namelijk die externe opleidingen voor digitale opsporing zijn voor 2018 niet gefinancierd. Hierover zijn grote zorgen. Ik zou de Minister willen vragen om de Kamer een brief toe te zeggen waarin staat hoe dit nou precies zit. Wat is de visie van de politie, welke investeringen leiden tot het behoud van kennis en vaardigheden in de specialistische politieonderdelen, zoals de digitale opsporing? Zo kunnen we heel precies bekijken hoe dat nou precies gewaarborgd is.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Een van de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen gaat over de strafmotivering in ontuchtzaken. Daar wordt eigenlijk weinig mee gedaan, en dat is jammer. Waarom wordt de waardering van de factoren die tot de straf hebben geleid, niet opgenomen, zodat de onderlinge weging inzichtelijk wordt gemaakt? Volgens mij zou dat wel goed zijn. Graag een reactie daarop.

De SP heeft eerder wel eens voorgesteld om standaard ook een schadevergoeding op te leggen aan downloaders van kinderporno. Want soms is niet bekend welke slachtoffers een specifieke dader heeft gemaakt, maar dat er slachtoffers zijn, is natuurlijk zeker. Het is in ieder geen slachtofferloos delict. De Minister heeft dat uitgezocht en hij zegt: dit kan inderdaad, maar het gebeurt niet. Wat heeft het gesprek met het OM hierover opgeleverd? Het lijkt mij echt uitstekend als daders betalen en de opbrengst ten goede komt aan projecten om slachtoffers te helpen en nieuwe zaken te voorkomen. Ten slotte wil ik een reactie vragen op de opmerking van de Nationaal Rapporteur, die zegt dat slachtoffers soms moeite hebben het misbruik af te sluiten als hun beelden op het internet blijven circuleren. We weten nog te weinig over die specifieke behoeften van slachtoffers. De Nationaal Rapporteur beveelt ons nader onderzoek hiernaar aan, maar wat is daarop de reactie van de Minister?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Van Toorenburg heeft een interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien bijna oneigenlijk, maar omdat ik het zo'n belangrijk punt vind, wil ik de SP daar wat meer ruimte voor bieden. Want ik denk dat we die ruimte met elkaar nodig hebben. In Amerika is die slag gemaakt. Ik begrijp een beetje dat de heer Van Nispen opnieuw ervoor pleit te zorgen dat, als er beelden zijn, die sneller verdwijnen. De secundaire victimisatie, een mooi woord voor nog een keer geconfronteerd worden en de hele dag bang zijn dat de beelden opduiken, moet daarmee worden voorkomen. Hoor ik de heer Van Nispen nou zeggen dat we toch eigenlijk van dit kabinet willen dat daarop beter en sneller actie wordt ondernomen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, zo zou je die oproep wel goed kunnen verstaan. Eigenlijk klopt alles wat collega Van Toorenburg zegt; ik zei er zelf ook al veel over in mijn inbreng. Als die beelden blijven circuleren, is dat natuurlijk verschrikkelijk voor die slachtoffers. Het kan altijd opduiken. Dus alleen al de wetenschap dat jouw beelden altijd kunnen opduiken, is eigenlijk onleefbaar. Wat er volgens mij moet gebeuren, is dat niet alleen de daders zo veel mogelijk moeten worden opgespoord – daar roep ik het kabinet altijd toe op – maar het Expertisebureau Online Kindermisbruik heeft simpel gezegd als taak het internet schoon te maken. Dus op het moment dat afbeeldingen worden aangetroffen, moet een verzoek worden gedaan om die beelden te verwijderen. Zou daarbij zo'n automatisch systeem, een webcrawler, handig zijn? Er zijn ook andere methodes, zoals scrapen. Dat is misschien iets te diep in de techniek, maar er zijn methodes om dat makkelijker en geautomatiseerd te doen. Daar gaat mijn vraag inderdaad over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch een punt: ik maak me wel eens zorgen over de rol die het expertisebureau krijgt als een soort politieagent op het internet. Ik wil dat die politieagent er is, maar ik weet niet of het hier moet worden belegd, want hebben ze dan ook bevoegdheden in Amerika? Dat hoor ik u nog niet zeggen. U hamert heel erg – ik snap dat ook – op het expertisebureau, maar moeten we niet breder kijken naar het verwijderen van die beelden? Daarbij maakt het mij niet uit door wie dat gebeurt.

De heer Van Nispen (SP):

Helemaal eens. Als de politie daarvoor kan zorgen: graag. Misschien is dat zelfs het allerbeste. Maar ik kies nou juist voor een heel realistische aanpak: ik heb in de brief van de Minister gelezen dat er onvoldoende politiecapaciteit is om dat allemaal te gaan doen. Nou ga ik vandaag niet de hele dag zeuren over de politiecapaciteit, maar ik probeer mee te denken in wat het kabinet doet. Maar dan moet je het expertisebureau daarvoor wel voldoende mogelijkheden in handen geven. Dat was eigenlijk mijn oproep. Maar in ieder geval steun, als het maar gebeurt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voordat we verder gaan nog twee mededelingen voor de mensen die wat later waren. Twee interrupties kan ik toestaan, die kort moeten zijn, korter dan wat we zojuist gezien hebben, want we zijn met velen. En mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie heeft zich voor dit debat afgemeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik spreek mede namens de ChristenUnie.

De voorzitter:

Kijk, mevrouw Van Toorenburg spreekt mede namens haar. Dan weten we dat ook. Vier minuten, twee interrupties. Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Als je slachtoffer bent van seksueel misbruik, wil je er zeker van zijn dat daders worden gepakt en dat ze niet ongestraft blijven. Religie mag dan ook nooit een dekmantel zijn voor het verhullen, het achterhouden van bewijzen. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens. Maar de vraag is nu even, welk handelingsperspectief we hebben. De Minister schrijft in zijn brief en bevestigt daarin wederom dat het OM niet tot actie wil overgaan, omdat er geen bewijs is van recent seksueel misbruik. Het blijft iets onbegrijpelijks. Je wilt dat het er toch actie wordt ondernomen, ook omdat een aantal slachtoffers nu op het punt staat om wel aangifte te doen en je wilt dat bewijs niet wordt vernietigd. Ik vraag daarom nogmaals aan in dit geval Minister Dekker wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat bewijs niet wordt achtergehouden. Wat vindt de Minister meer in de diepte van het feit dat de Jehova's getuigen gewoon hun eigen rechtbanken hebben? We hebben hier heftige debatten gevoerd over andere vormen van rechtbanken. Volgens mij hebben we een heel redelijk functionerend Nederlands rechtssysteem en horen eigen rechtbanken daar niet bij. Welke mogelijkheden hebben we nu om ook dit soort praktijken te stoppen?

De Minister heeft meerdere brieven aan ons geschreven, ook als het gaat om de bredere aanpak van kinderporno, en met name dan als het gaat om wat er op het web plaatsvindt. Want daar vindt de grootste verhandeling plaats. De Minister zegt: ik wil me met name richten...

De voorzitter:

Wilt u stoppen? We stoppen één minuut. Voor degenen die dat niet weten: dit is de bel waarmee wordt aangegeven dat de vergadering in de plenaire zaal begint. U hervat uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Minister zegt dat hij zich met name wil richten op producenten en uploaders. Maar zonder downloaders geen vraag. Daarom ook mijn volgende vraag. Veel mensen die nu beperkt kinderporno downloaden, kunnen een zogenaamde INDIGO-afdoening krijgen. Hoe vaak vindt die plaats? Vindt er altijd een gedragsinterventie bij plaats, of vinden ook INDIGO-afdoeningen plaats zonder interventie? Hebben we inzicht in de recidivecijfers?

De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen pleit er met name voor dat er meer aandacht moet komen voor het verwijderen van beeldmateriaal als dat eenmaal op het net is verschenen. Want we willen natuurlijk als daders zijn gestraft dat ook het beeldmateriaal van slachtoffers verdwijnt. Daarvoor hebben we webcrawlers of scrapers of andere goede technieken nodig. De Minister zegt: ik heb daar zelf niet de capaciteit voor, dus anderen kunnen dat wellicht doen. Dat is mooi. Kan dan het Expertisebureau Online Kindermisbruik daarin een rol spelen? Zijn andere partijen daarbij betrokken? Hoe gaan we dat faciliteren en vooral ook financieren? Want er moet wel structureel iets gebeuren. U heeft het gehoord: meerdere leden van deze Kamer vinden dat ontzettend belangrijk. Wij zouden graag concrete actie daarop willen.

Voorzitter. De Minister heeft ook aangegeven, te willen komen met een bestuurlijke aanpak voor internetbedrijven die niet goed meewerken of andere providers. Dat lijkt mij een goede zaak. Maar worden de boetes dan substantieel? Want er wordt zo veel geld mee verdiend; anders heeft het geen effect. Hoe gaan we om met internationale bedrijven? We hebben bijvoorbeeld bij illegale goksites gezien dat het nogal lastig is om daar te kunnen innen.

Omdat de SP het niet heeft gedaan, ga ik het doen: ik stel mijn laatste vraag over de capaciteit bij de politie. We zien het aantal meldingen van kindermisbruik en kinderporno hand over hand toenemen. Het aantal rechercheurs wat hiervoor staat, is relatief klein. Ik maak me zorgen, ook over hun welzijn als het gaat om PTSS-klachten en uitval. Hoe gaan we deze mensen ondersteunen, hoe komt er meer capaciteit bij en hoe voorkomen we dat deze ongelofelijk belangrijke groep rechercheurs met zulk zwaar werk uitvalt? Dat laatste willen we niet, want ze zijn te belangrijk om misbruik tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nog even als ondertiteling mee dat INDIGO staat voor het Initiatief Niets Doen Is Geen Optie. Dan weten we dat allemaal weer.

De heer Markuszower (PVV):

Over dat INDIGO: dank dat u dat even vertaalde. Ik ondersteun het betoog van mevrouw Kuiken voor een groot deel. Hoe meer we kunnen doen tegen kinderporno en kindermisbruik, hoe beter. Al die initiatieven steun ik dus. Alleen over dat INDIGO, die afdoeningen het volgende. Vindt mevrouw Kuiken zo'n afdoening voldoende straf voor zo'n downloader? Vinden we niet met z'n allen dat mensen die kinderporno niet alleen vervaardigen maar ook downloaden veel harder moeten worden bestraft?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb daar wel mijn twijfels bij. Vandaar ook mijn vragen. Maar ik kan daar nu niets concluderends zeggen, want ik heb daarvoor echt meer informatie nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, wat zegt u dat mooi! Ik denk dat het duidelijk is dat we de afschuw met elkaar delen. Ik moet zeggen dat ik wel heel erg blij was met het totale programma dat we van het kabinet mochten ontvangen, met al die verschillende aspecten. Ook de ChristenUnie hecht eraan om vandaag te benadrukken dat we het echt belangrijk vinden dat het zorgvuldig en breed wordt opgepakt. Toch is altijd de vraag hoe breed het wordt opgepakt. Hebben we dan alles voldoende in de gaten? Als ik vanmorgen bijvoorbeeld De Telegraaf opensla, zie ik dat kinderen van 13 en 14 jaar gedwongen worden 's nachts uit het raam te gaan om diensten te verlenen aan pooierboys. Ik kan niet anders dan de Minister vandaag nog eens op te roepen om snel werk te maken van zijn plannen ten aanzien het pooierverbod en de intensivering op dit punt. Want het is gewoon de afgrijselijkheid die ons elke dag weer verbijstert. Daar wil ik nog even extra aandacht voor vragen. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers op alle punten die zij hebben genoemd.

Mijn zorg ten aanzien van de situatie met de Jehova's getuigen is dat het OM niet achterover mag leunen. Niet dat het dat ooit doet, maar omdat het gewoon wat voorzichtig en wat afwachtend is, omdat het mogelijk zo kan zijn dat er afgrijselijke dingen gebeuren in een gemeenschap die niet naar buiten treedt. We kunnen honderd keer zeggen «doe aangifte, doe aangifte, doe aangifte» maar ze zullen het soms niet doen. Tegelijkertijd weet ik dat als het Openbaar Ministerie wel optreedt op een moment dat het geen bevoegdheden heeft, we misschien alleen nog maar meer risico lopen dat zaken worden stukgemaakt. Dat is de balans die het kabinet moet zoeken. Ik steun de oproep om zo veel mogelijk te doen om gevaren op te pakken. We hebben bij de voormalige commissie-Deetman gezien dat geslotenheid het grootste gevaar is.

Voorzitter. Ik heb een paar punten die nog niet zijn geadresseerd. Enige tijd geleden werden we ermee geconfronteerd dat ouders in Nederland op Facebook kiekjes van hun kinderen plaatsen, die vervolgens via Russische sites op een afgrijselijke manier in een soort scene komen van seksueel misbruik en kinderporno. We hebben daar wel wat over gehoord van het kabinet, maar ik wil weten wat de stand van de dag is. Wordt nu inderdaad actie ondernomen tegen deze site, net zoals in België? Ik begrijp uit het schrijven van de politie dat zij zich met name wil concentreren op het ontzetten van kinderen en het tegengaan van actueel misbruik. Tegelijkertijd is dit een soort facilitator van ultieme ellende. Wat gaan we hier dus daadwerkelijk tegen ondernemen?

Tegelijkertijd hebben we – voorgaande sprekers zeiden het al – allerlei voorzieningen die het toch maar mogelijk maken dat zaken worden gedeeld. In een vorig leven heb ik me ooit mogen verdiepen in deelnemingsvormen. Ik blijf altijd maar nadenken over het feit dat als je de gelegenheid biedt, je medeplichtig bent. Wanneer komt het moment nou dat we zeggen dat als je verdorie weigert om het eraf te halen en weigert op te treden, je gewoon deelnemer bent aan deze totale hel? Ik vind eigenlijk dat we daar wat steviger op zouden mogen zijn.

De voorzitter:

U hebt nog 40 seconden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, ik zie het; 29 zelfs.

Er staat het een en ander over bestrijding van sekstoerisme. Mede namens de ChristenUnie benadruk ik dat wij met elkaar een manier willen vinden om op het vlak van de kinderen die in het buitenland worden misbruikt, er internationaal een tandje bij te zetten. Die kinderen moeten worden ontzet. Wat doen we op dit moment daar nou aan?

Voorzitter. We hebben veel te weinig tijd voor al deze belangrijke zaken, maar we hebben belangrijke punten aan de orde gesteld. In interrupties probeer ik nog wel het een en ander weg te zwijnen. Dat kan niet anders.

De voorzitter:

Nou, u krijgt meteen een kans, want de heer Van Nispen heeft een interruptie voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga toch even door op dat belangrijke punt waarover collega Van Toorenburg mij ook een vraag stelde. Ik heb het er nog even bij gepakt. De Minister heeft in een brief van gisteren aan de Kamer geschreven dat de gelimiteerde opsporingscapaciteit van de politie vooral wordt ingezet op het vinden van nieuwe slachtoffers en acute misbruiksituaties. Dat is een te rechtvaardigen keuze, maar er staat ook dat men dus geen capaciteit heeft voor het automatisch zoeken en verwijderen van bekend materiaal. Welke keuze maakt het CDA hierin? Moet het kabinet meer politiecapaciteit beschikbaar stellen om dat te doen? Of moeten we het zoeken bij bijvoorbeeld het Meldpunt Kinderporno, dat deze taken nu ook heeft maar nog niet mag gebruikmaken van zo'n webcrawler?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De conclusie moet volgens mij zijn dat het EOKM subliem werk doet en nu gelukkig meer geld krijgt. Tegelijkertijd ben ik een beetje bang dat we te veel toezichthoudende taken bij één organisatie neerleggen, die feitelijk geen politie is. Men loopt dan aan tegen risico's, namelijk dat als men gaat zoeken, men deelneemt aan deze hele ellende. Ik zou willen dat we een nog betere samenwerking organiseren dan nu het geval is tussen het EOKM en de politie, zodat de rol die we daar neerleggen daar kan blijven liggen, maar dan meer onder de vlag van de politie.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is interessant. Als ik het goed begrijp zegt het CDA vandaag, mede namens de ChristenUnie, dat het doel moet zijn dat het materiaal wordt verwijderd en dat daarin wel degelijk ook een rol kan liggen voor het Expertisecentrum Online Kindermisbruik. Ziet zij wel het volgende verschil? De politie gaat natuurlijk over de vervolging, maar het meldpunt is nu vooral bezig met het schoonmaken van het internet, met het verwijderen van reeds bekend materiaal. Daar zit toch een onderscheid in. Is het dan eigenlijk wel terecht dat medewerkers van dat belangrijke meldpunt bijvoorbeeld maar twee keer door mogen klikken en dan moeten stoppen, omdat daar afspraken over zijn gemaakt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, voorzitter, en daarom wil ik dat het EOKM dat wel mag en dat vervolgens doet onder auspiciën van de politie, zodat ze daarin beschermd zijn. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk – daar had ik net geen tijd meer voor maar gelukkig kan ik het nu wel zeggen – dat zij ook analyses maken van mensen die downloaden. Ik vind dat we veel meer kunnen leren van die analyses. Want waar heeft iemand zijn informatie dan vandaan gehaald? Wat leert ons dat over waar het wordt weggestopt? Volgens mij kunnen we nog veel meer gebruikmaken van de expertise om uiteindelijk te weten waar men zoekt en wat de profielen van de downloaders zijn. Daar moet veel meer samenwerking worden georganiseerd, ook bij opsporingswerk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van Democraten 66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat meerdere collega's het belang van dit overleg en het thema dat we bespreken al hebben onderstreept. Daarom ga ik snel door naar een aantal vragen die ik heb over de actuele stand van zaken.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan kindersekstoerisme, dat veel plaatsvindt in Zuidoost-Azië. Ik vind dat een belangrijk thema. Het uitgangspunt van het Nederlandse beleid is dat verdachten moeten worden opgespoord en vervolgd in het land waar de misdrijven worden gepleegd. Dat punt onderschrijf ik. Informatiedeling is dan van groot belang. Ik lees dat de politie en het Openbaar Ministerie gezamenlijk een beleidskader zouden ontwikkelen om het gebruik van zogenaamde green notices te bevorderen. Dat zijn een soort waarschuwingsberichten over personen aan wie een luchtje zit. Misschien zou het woord «rood» beter van toepassing zijn. Mijn vraag aan de Minister is hoe het staat met dat beleidskader. Is dat er inmiddels? Er wordt over gesproken in een brief die alweer anderhalf jaar oud is. In diezelfde oude brief wordt ook gesproken over de ontwikkeling van een barrièremodel en een toolkit. Ook daarvan zou ik graag van de Minister horen hoe het ermee staat.

Voorzitter. Naast de bestrijding van kindersekstoerisme is het tegengaan van kinderporno uiteraard van groot belang. Het nieuwe actieplan dat we een dag of tien geleden kregen kan ik in grote lijnen onderschrijven. Het is goed dat sterk de nadruk ligt op preventie. Het is ook goed dat er meer wordt samengewerkt met bedrijven. Zorgelijk daarbij vind ik wel dat een aantal bedrijven slecht of helemaal niet meewerkt. Ik begrijp dan dat de Minister denkt aan een bestuursrechtelijke aanpak. Kan hij aangeven waarom hij denkt dat die bestuursrechtelijke aanpak wel gaat werken en vooral hoe die bestuursrechtelijke aanpak er dan precies gaat uitzien? Veel van dit soort bedrijven zitten immers in het buitenland en het lijkt mij nog helemaal niet zo eenvoudig om die bedrijven aan te pakken. In dat verband hoor ik ook graag van de Minister hoe hij aankijkt tegen de suggestie van het EOKM om die bedrijven maar eens uit te nodigen voor een gesprek om te kijken of dat misschien gaat helpen bij het meewerken.

Voorzitter. Net als collega Van Nispen ben ik benieuwd naar de uitkomsten van het gesprek van de Minister met het Openbaar Ministerie over het vorderen van schadevergoeding voor slachtoffers van kinderporno. Kan hij aangeven wat dit gesprek heeft opgeleverd en vooral ook of de richtlijn van het Openbaar Ministerie op dit punt wordt aangepast? Toen ik daar zelf snel naar keek, leek dat in ieder geval nog niet het geval te zijn.

Voorzitter. In het rapport Ontucht voor de rechter doet de Nationaal Rapporteur Mensenhandel een aantal aanbevelingen. De Minister geeft aan dat er spanning zit bij het OM tussen het spoedig afhandelen van zedenzaken en het goed ondersteunen van het slachtoffer. Ik begrijp dat, maar dit is wel een vervelende spanning. Kan de Minister aangeven wat hij eraan gaat doen om die spanning te verlichten?

Een ander punt betreft de oriëntatiepunten van de rechtspraak. Ook de heer Van Nispen refereerde daaraan. Ik lees dat die wel bestaan ten aanzien van ontuchtzaken van minderjarigen maar niet ten aanzien van die van volwassenen. Uiteraard is het primair aan de rechtspraak om die op te stellen, maar ik ben toch benieuwd naar de stand van zaken en de mogelijkheden die de Minister ziet om dit eens aan de orde te stellen in een gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Ik vind het namelijk wel een beetje vreemd dat we voor dezelfde typen delicten bij meerderjarigen geen oriëntatiepunten hebben en bij minderjarigen wel.

Voorzitter. Tot slot de Jehova's getuigen. Vorige week hebben we daar een aantal berichten over gehoord. Misbruik zou jarenlang hebben gespeeld, zou ook bekend zijn en zou eventueel door een interne rechtbank behandeld zijn. Uiteraard is dat misbruik onacceptabel en schokkend; daar zal iedereen het over eens zijn. Slachtoffers hebben dat misbruik wel gemeld bij een meldpunt, maar hadden nog geen aangifte gedaan. Ik begrijp dat dat nog steeds niet is gebeurd. Dat brengt het Openbaar Ministerie natuurlijk in een lastige positie. Ten eerste heb je weinig materiaal en ten tweede wil je een slachtoffer ook niet tegen zijn zin in een strafproces slepen. Ik vind dit een complex punt. Enerzijds is het een groot goed dat slachtoffers een centrale positie hebben in dit soort zaken. Het leed is immers hun aangedaan en het is legitiem als ze gebeurtenissen niet meer willen oprakelen. Anderzijds moeten we ook voorkomen dat misbruik jarenlang voortsleept omdat niemand het meldt. Dat is een maatschappelijk belang, zeker als het gaat om kinderen of mensen in een kwetsbare positie. Daarbij komt dat slachtoffers soms onwillig zijn om het te melden of bang zijn omdat ze in een gesloten gemeenschap zitten. Ik vind de rol van dit soort meldpunten in die zin wat ongemakkelijk. Enerzijds voorzien ze misschien in een behoefte, maar anderzijds lijken ze ook een soort onbevredigend eindpunt te zijn waar informatie wordt opgeslagen waar we eigenlijk niet zo veel mee kunnen. Ik hoor graag hoe de Minister tegen dat dilemma aankijkt en welke verwachtingen hij heeft van het gesprek dat hij op 21 februari gaat voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kon de heer Groothuizen lang volgen, behalve op het laatst. Volgens mij vinden we het allemaal erg wat er gebeurt binnen een gesloten gemeenschap, een kleine gemeenschap met een misschien wel heel groot probleem. Maar die angstcultuur is zodanig dat er nu helemaal niets wordt gemeld, niet bij de politie, nergens niet. Toen is er een belangenorganisatie ontstaan waarin mensen wel vertrouwen hadden. Die bundelt dat en heeft het naar buiten gebracht, met als doel om daar iets aan te doen. Dat is toch juist heel lovenswaardig? Uiteindelijk moet dat toch leiden tot het doorbreken van die angstcultuur, tot het opengooien van die gesloten gemeenschap, tot bijvoorbeeld een onafhankelijk onderzoek, tot bijvoorbeeld het niet-vernietigen van de dossiers? Dat moet natuurlijk het eindpunt zijn: om het misbruik te stoppen en kinderen te beschermen.

De heer Groothuizen (D66):

Helder. Als ik zeg «ongemakkelijk», dan is dat geen moreel oordeel over het werk van het meldpunt. Het lastige is natuurlijk wel dat als dit soort informatie bekend is bij een meldpunt en het meldpunt daarmee naar buiten gaat maar er vervolgens geen aangiften zijn, we nog steeds in de spagaat zitten dat het Openbaar Ministerie er niet heel veel mee kan terwijl we wel allerlei signalen hebben. Mijn vraag is dus niet zozeer dat ik van dit soort meldpunten af wil, maar meer hoe we er beter mee kunnen omgaan zodat we er wel iets mee kunnen. Het dilemma dat we enerzijds slachtoffers niet tegen hun wil ergens in willen betrekken en anderzijds wel willen voorkomen dat er langdurig misbruik is, wat volgens mij iedereen onderschrijft, hebben we nog steeds niet opgelost, ook niet door het feit dat een meldpunt ergens mee naar buiten komt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar dan zullen we toch moeten pleiten voor een onafhankelijk onderzoek waar ook de mensen die het betreft, verenigd in een belangenorganisatie, vertrouwen in hebben. Zo'n onderzoek kan de onderste steen boven krijgen. Er zijn verslagen, die waarschijnlijk centraal ergens liggen. Ik ben daarover in gesprek gegaan. We moeten ervoor zorgen dat die niet vernietigd worden. Dat soort vragen kunnen we nu wel stellen aan de Minister, dus om nauw contact te houden met de belangenorganisatie maar ook om druk uit te oefenen op het bestuur van de Jehova's getuigen. Alles met als doel dat dit misbruik stopt en die kinderen worden beschermd.

De heer Groothuizen (D66):

Dat vind ik een fair punt. Ik heb eerlijk gezegd het liefst dat mensen meteen naar de politie en het Openbaar Ministerie gaan en daar aangifte doen, zodat we meteen dat onafhankelijke onderzoek hebben waaraan we handen en voeten kunnen geven. Ik kan me heel goed voorstellen dat een follow-up van deze informatie van het meldpunt zou kunnen zijn dat we alsnog een onafhankelijk onderzoek krijgen. Maar een onafhankelijk onderzoek blijft dan een dubbeling, terwijl we een directe lijn hebben die ik liever zou inzetten.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een brief van de Minister gekregen met een plan van aanpak in de strijd tegen online seksueel kindermisbruik. Dat plan van aanpak kan ik namens de VVD volledig ondersteunen. Het ziet op een intensivering van preventie, publiek-private samenwerking en het verscherpen van opsporing. Ik heb wel een paar vragen daarover. Ik mis ook een paar punten, die ik zal benoemen.

Zo is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk wat de Minister verstaat onder een bestuursrechtelijke aanpak. Dat klinkt wel heel stevig, maar wil hij dat voor mij nader concretiseren? Ik hoor ook graag van beide Ministers welke concrete aanpassingen ik mag verwachten op het gebied van de modernisering van de zedenwetgeving. Daar vragen diverse collega's en ook ikzelf toch al enige tijd naar. Inmiddels ben ik het zicht erop kwijtgeraakt. Welke modernisering mag ik eigenlijk verwachten? Willen ze mij dat ook nog vertellen?

Dan vier punten die ik mis in de brief en waarvoor ik aandacht vraag. Ten eerste. Ik lees nergens in de brief dat de Minister bij de publiek-private samenwerking wil bespreken met de desbetreffende bedrijven of in Nederland een meldingsplicht moet worden geïntroduceerd voor situaties waarin verdacht beeldmateriaal circuleert op hun systemen. Als je het jaarverslag van de politie leest, staat daarin gewoon dat de verviervoudiging van meldingen in kinderpornoachtige zaken komt doordat de Amerikaanse wetgeving een meldingsplicht kent. Vervolgens landt die kennis in Nederland en gaan de organisaties daar – gelukkig en terecht – mee aan de slag. Maar moeten we dit dan ook niet in Nederland doen? Zijn daar nadelen aan verbonden? Ik hoor het graag.

In datzelfde jaarverslag van de politie wordt aangegeven dat de politie vaart moet maken met innovatie in de aanpak van online misbruik. Want, zo stelt de politie, hoe verder versleuteld en hoe dieper verstopt op het internet, hoe heftiger het misbruik wordt. Dat is dan niet alleen noodzakelijk in de aanpak van kinderporno maar ook voor allerlei aan het internet grenzende zedendelicten als kindermisbruik in het buitenland, grooming, sexting et cetera. Ik hoor graag de stand van zaken op dit punt.

Over de green notices kan ik kort zijn, want collega Groothuizen heeft daar al het een en ander over gezegd. Ik heb in het verleden ook aandacht hiervoor gevraagd. Ik zou eigenlijk gewoon de toezegging van de bewindslieden willen krijgen dat Nederland zich op internationaal gebied echt inspant om dit te realiseren. Ik mis nu de directe duiding van de term «green notices» in de brief. Het is niet te voorkomen dat er landen zijn in de wereld die gewoon niet willen meewerken aan deze internationale waarschuwingssystemen, waardoor via Interpol misbruik kan worden voorkomen.

Dan de notice-and-take-downprocedure, waarover collega's het ook al hadden. Een bedrijf krijgt via het Meldpunt Kinderporno de melding «verdacht beeldmateriaal» en wil handelen. Gelukkig handelt het merendeel van de bedrijven daar ook naar. Die trekken het niet in twijfel, maar trekken bij wijze van spreken de stekker eruit. Maar ja, dat werkt natuurlijk niet zolang er een paar rotte appels tussen blijven zitten die er niet aan willen meewerken, zoals de Minister zelf ook schrijft. Ik wil dat de Minister op zijn minst gaat onderzoeken of een systeem van naming-and-shaming zou kunnen bijdragen. Elk zichzelf respecterend, fatsoenlijk bedrijf honoreert zo'n verzoek, werkt daaraan mee en zorgt dat de illegale content à la minute weggehaald wordt. Ik blijf elke keer met de vraag zitten: over wie hebben we het nu en wat kunnen we eraan doen als de juridische mogelijkheden toch te beperkt zijn?

Ten slotte de kwestie van de Jehova's getuigen. Laat ik gewoon maar even heel klip-en-klaar zijn. Het gaat mij er niet om het nou Jehova's zijn of welke andere organisatie dan ook. Ik krijg heel graag de bevestiging van de Minister dat interne rechtspleging om misbruik af te doen, misbruik tussen volwassenen of kindermisbruik, niet te tolereren is in dit land. Gewoon: niet te tolereren. Het is niet «verontrustend», zoals ik in de brief lees, maar gewoon: niet te tolereren. We hebben in dit land de politie, het Openbaar Ministerie, daarna de rechter en ten slotte de gevangenis, waarin misbruikers belanden als vastgesteld wordt dat ze misbruikers zijn geweest. Daar wil ik naartoe. Ik krijg toch graag klip-en-klaar die bevestiging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dat is dan weer geen afkorting, hè?

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor het actieplan, waaruit ambitie spreekt. Er is natuurlijk nog van alles op aan te merken, maar volgens mij is dat wel het geval. Kindermisbruik kan levens verwoesten. De dader is vaak iemand die het slachtoffer goed kent. Dat tast natuurlijk een heel fundamenteel gevoel van veiligheid en vertrouwen aan. Daar kunnen mensen de rest van hun leven last van hebben. Artikel 19 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind zegt dat de Staat de verplichting heeft om kinderen te beschermen, ook als het misbruik in het hart van het gezin plaatsvindt. Daaruit volgt natuurlijk ook: als het plaatsvindt op een school of in een religieuze gemeenschap. De overheid heeft de verplichting om heel actief te handelen.

Vorige week en ook in december heeft de Minister in een brief uiteengezet hoe hij omgaat met het misbruik zoals gemeld binnen de gemeenschap van de Jehova's getuigen. Hij maakt daarin duidelijk dat hij dit volstrekt onacceptabel vindt, dat hij in gesprek is met vertegenwoordigers van de gemeenschap en dat slachtoffers worden opgeroepen om naar de politie te gaan. Het is trouwens interessant om te bedenken waarom ze nu niet naar de politie gaan. Dat is misschien niet alleen vanwege de druk vanuit de gemeenschap, maar ook omdat ze onvoldoende vertrouwen hebben dat ze bij de politie goed worden geholpen, maar oké. Ik vind de reactie van de Minister toch vrij reactief. Ik snap wel, zoals collega Groothuizen zei, dat je een slachtoffer niet in de positie wilt brengen dat er een procedure wordt begonnen waarin iemand niet mee wil gaan. Tegelijkertijd kun je veel actiever naar die groepen toe gaan – dus er echt heen gaan – om ze uit te nodigen om dat te doen. Er zijn 200 meldingen. Ik weet van dichtbij dat de politie dat in een zaak heeft gedaan en dat dit zeker heeft gewerkt. Kan het ook zo zijn dat de politie weet heeft van meldingen waarvan de ouders geen weet hebben? Dat zou natuurlijk helemaal verschrikkelijk zijn. Ik zie dus toch graag een wat actievere houding. Ik hoor graag het commentaar van de Minister hierop.

Wat kinderporno betreft zie ik verschillende signalen over de rol van scholen. Iedereen lijkt het erover eens te zijn dat het belangrijk is om je seksuele grenzen en wensen te kunnen aangeven. De Minister zegt dat dit ook gebeurt op de meerderheid van de scholen. Dat betekent dus dat dit op een minderheid van de scholen niet gebeurt. Bovendien blijkt uit onderzoek van Rutgers dat de kwaliteit van de lessen nogal te wensen overlaat omdat leraren vaak handelingsverlegen zijn. Wat gaat daar nou echt aan veranderen de komende jaren? We hebben het over de duidelijke groep daders, zoals ook beschreven in de brief van de Minister, maar er is natuurlijk ook een groep daders die bestaat uit jongeren die seksfoto's maken van anderen en die op internet plaatsen. Dat is ook heel kwalijk, maar het is toch nog weer een andere groep daders. Ik vraag de Minister of hij dit ook ziet als een andere groep daders dan de daders zoals beschreven in de brief. Zou die groep ook niet beperkt kunnen worden door betere voorlichting?

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dank u wel. Dan kom ik toch nog even te spreken over de zedentitel, die binnenkort wordt herzien. Denkt de Minister dat dat kan bijdragen aan meer coherentie in de uitspraken? De Nationaal Rapporteur Mensenhandel zei ook dat er op dit moment grote verschillen zitten tussen de oordelen van de rechters. Volgens mij is dat ook voor een slachtoffer heel problematisch. Het betekent namelijk dat het ene slachtoffer hoort dat er een lagere straf is dan iemand kan verwachten. Voor het gevoel van slachtoffers is dat niet uit te leggen. Is de Minister bereid om te kijken op welke wijze er betere motivatie kan komen? Wil hij ook kijken waarom wettelijke strafmaatbeïnvloedende factoren blijkbaar niet van invloed zijn op de strafmaat? Wil hij daar wat meer werk van maken?

Wat de bedrijven betreft, sluit ik me aan bij mijn collega over naming-and-shaming. Is de Minister ook bereid om de macht van de overheid als consument in te zetten, namelijk door de overheid geen diensten te laten afnemen van providers die het niet zo nauw nemen met de bestrijding van kinderporno op internet?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nederland is een van de koplopers op het gebied van kinderporno, samen met Amerika en Engeland. 100.000 meldingen kreeg het Meldpunt Kinderporno in 2016. Daarvan zijn er 70.000 daadwerkelijk bevestigd als kinderporno. Bijna een derde van alle internationaal gemelde kinderporno staat op Nederlandse servers. Dit blijkt uit cijfers van INHOPE, het wereldwijde netwerk van meldpunten. Waar een klein land groot in kan zijn. Dat is niet alleen in schaatsen, maar helaas ook in kinderporno. Ministers, we zijn kampioen kinderporno. Dat kan toch niet? Dat is toch beschamend? Het is goed dat de Ministers plannen hebben om dit aan te pakken, maar wij willen graag ook concrete doelstellingen, concrete targets, cijfers waarop we als Kamer kunnen sturen. Bent u daartoe bereid?

De vraag is of we in Nederland wel de juiste prioriteiten stellen. Iedereen die met het vliegtuig uit Suriname komt, wordt op Schiphol gecontroleerd door tien man en twee drugshonden. Dat heb ik zelf recentelijk meegemaakt. Als iemand wordt verdacht van jihadisme, heeft hij meteen minimaal tien AIVD-agenten aan zijn broek. Waarom gebeurt hetzelfde niet bij mensen die worden verdacht van kindermisbruik? Want is dat niet een van de ergste misdaden die een mens kan begaan, dat hij kinderen verkracht? Moeten we niet alles doen om die terreur tegen kinderen te stoppen? Waarom zetten we daar dan weinig politiemensen voor in? Ik heb begrepen dat er maar 150 politiemensen worden ingezet. Van de 60.000 politiemensen worden er maar 150 ingezet om dit aan te pakken. Als je kijkt hoeveel politie-inzet er is om verkeersboetes uit te delen, is dit toch beschamend? Hoelang kunnen we dit aan de buitenwereld en aan onze kinderen uitleggen?

Veel van de kinderporno die op Nederlandse servers staat wordt in andere landen gemaakt. Weet de Minister in welke landen het meeste misbruik plaatsvindt? Welke afspraken maakt Nederland met die landen? Doen we er alles aan om het misbruik daar te stoppen? Doen we er alles aan om de daders te pakken? Doen we er alles aan om de materialen van de daders en de servers af te pakken?

Voorzitter. Kindermisbruik vindt helaas plaats in een zwijgcultuur, een cultuur waarin over het misbruik wordt gezwegen, een cultuur waarin misbruik wordt verhuld in plaats van dat het wordt aangepakt, een cultuur waarin men kiest voor de daders in plaats van de slachtoffers. Dat zagen we bij de katholieke kerk en we zien het in sportwereld en bij de Jehova's getuigen. Die zwijgcultuur moeten we doorbreken. Daarvoor zijn twee dingen nodig. Eén: veel meer aandacht geven aan de slachtoffers. Je moet de mensen beschermen die de moed hebben om met hun verhaal naar buiten te komen. Twee: naming-and-shaming van personen en organisaties die het misbruik jarenlang willens en wetens hebben toegelaten. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat in de toekomst de slachtoffers beter worden gehoord en beschermd en dat daders worden aangepakt in plaats van dat het misbruik wordt toegedekt?

De voorzitter:

Dit was uw termijn?

De heer Öztürk (DENK):

Nee, nee. Ik zag een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is op zich een goed betoog van mijn collega met prima punten. Ik wil hier ook helemaal geen islamdebat van maken, maar meneer Öztürk noemde allerlei culturen waarin misbruik plaatsvindt. Dat vindt natuurlijk overal plaats, meneer Öztürk, ook in de islamitische cultuur. U weet dat er heel veel islamitische ...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, meneer Öztürk weet volgens mij best dat er inmiddels heel veel mensen uit islamitische landen in Nederland wonen; een miljoen ongeveer. Om die dan niet te noemen en die andere culturen wel, zoals de katholieke kerk en de Jehova's getuigen ... Het zou ook goed zijn, zeker omdat meneer Öztürk zegt dat dit plaatsvindt in een zwijgcultuur, om dit dan ook in de islamitische cultuur te benoemen. Het komt in elke cultuur voor, maar ook in de islamitische cultuur.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn collega van GroenLinks zei terecht buiten de microfoon: waarom zegt u dat niet tegen alle anderen?

De voorzitter:

Nee, nee, de heer Markuszower, een voor een.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb de punten genoemd die de afgelopen jaren hier in Nederland zwaar naar boven zijn gekomen. Dat is de reden waarom ik die punten heb genoemd. Overal, in welke religie dan ook, meneer Markuszower, moeten we dat aanpakken. Als er een zwijgcultuur is om kindermisbruik toe te laten, moeten we dat aanpakken. Het maakt niets uit welk geloof. Kindermisbruik, waar dan ook, moeten we aanpakken.

De voorzitter:

Heeft meneer Markuszower nog behoefte aan een tweede interruptie?

De heer Markuszower (PVV):

Met dat laatste ben ik helemaal eens, maar omdat de heer Öztürk een heel rijtje opnoemde en een grote groep die in Nederland aanwezig is niet, vond ik het goed om dat te noemen. Meneer Öztürk heeft gelijk dat het overal waar het voorkomt, keihard moet worden bestreden en aangepakt. Een zwijgcultuur is typisch een cultuur waarin kindermisbruik gedijt en langer doorgaat dan nodig, dus dat moet inderdaad keihard worden aangepakt in elke cultuur.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Öztürk, die nog één minuut heeft.

De heer Öztürk (DENK):

Yes. Voorzitter, ik rond af. Zwaardere straffen zijn niet altijd de oplossing, maar op twee gebieden is DENK wel voor zwaardere straffen: bij discriminatie en bij kindermisbruik. De straffen voor discriminatie in Nederland zijn een lachertje en worden bijna nooit opgelegd, terwijl het in Nederland wemelt van discriminatie. Keihard aanpakken, zeggen wij. Hetzelfde vinden wij van kindermisbruik. Kinderverkrachters moeten niet alleen gevangenisstraf en tbs krijgen, maar moeten ook verplichte medicatie krijgen om te voorkomen dat ze ooit nog nieuwe slachtoffers maken. Bovendien mogen ze wat DENK betreft nooit meer bij de overheid werken. De overheid heeft een voorbeeldfunctie en het kan niet zo zijn dat daar mensen werken die kinderen hebben misbruikt. Is de Minister dat met ons eens? Durf anders te denken; durf kindermisbruik met prioriteit te bestrijden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Markuszower van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als laatste spreker kan ik me aansluiten bij heel veel goede punten die alle voorgaande sprekers hebben genoemd. Ik sluit me aan bij alle vragen. Ik heb zelf ook een aantal vragen.

Mevrouw Van Toorenburg refereerde al aan het artikel op pagina 2 en 3 van De Telegraaf. Ik werd daar een beetje verdrietig van. Ik dacht ook: wat heeft dit debat nou nog voor zin? Het gaat dus over het verhaal van Mehmet, een heel gevaarlijke, enge pooier die een meisje van 14 op een verschrikkelijke manier seksueel uitbuit. Na alle verschrikkelijke verhalen van het meisje Shirin te hebben gelezen over wat ze allemaal door die Mehmet heeft moeten meemaken, blijkt het OM maar zes jaar te eisen. Ik weet niet wat de rechter gaat opleggen, maar ik zou heel graag willen dat al mijn collega's straks ook aan de Minister gaan vragen of die eis van zes jaar nou voldoende is. Ik vraag of smeek zelfs de Minister om ervoor te zorgen dat die strafeis omhooggaat, waarmee uiteindelijk ook de straffen omhooggaan. Mijn collega van GroenLinks, mevrouw Buitenweg, zei hier ook wat over. Zes jaar is natuurlijk niks.

Kinderporno en kindermisbruik zijn afschuwelijk. Daders die zich schuldig maken aan misdrijven gerelateerd aan kinderporno en kindermisbruik zijn meer dan afschuwelijk. Zij die zich schuldig maken aan dit soort misdrijven horen tot levenslang in de gevangenis. Ondanks de aandacht die de overheid besteedt aan bestrijding van kinderporno en kindermisbruik is het aantal online meldingen sinds drie jaar exponentieel gestegen, van 3.000 naar bijna 18.000. Dan hebben we het alleen nog maar over het online misbruik. De Minister heeft aangegeven de aanpak te willen verbeteren. Dat is mooi. Hij zegt bijvoorbeeld dat er meer moet worden gedaan aan preventie. Het gaat dan om voorlichting en om het verbeteren van de seksuele weerbaarheid van jongeren. Om kinderporno verder van internet te verbannen komt er zelfs een conferentie.

Het afgelopen jaar wist de politie 130 kinderen te identificeren als slachtoffer van misbruik in Nederland. Er konden 380 verdachten aangehouden worden, waarvan ruim 100 wegens het maken van kinderporno. Er waren dus 18.000 meldingen en er zijn maar 380 verdachten aangehouden. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of de politie en het Openbaar Ministerie genoeg capaciteit hebben om kinderporno en kindermisbruik echt aan te pakken. Nederland lijkt nu een pedoparadijs. Zouden er, zo vraag ik de Minister, meer daders gepakt zijn als er de afgelopen jaren niet zo was bezuinigd op bijvoorbeeld de ICT-afdelingen van de politie? Als dat zo is, kunnen we er nu misschien snel wat aan doen om dat om te buigen door meer capaciteit en gelden daarnaartoe te brengen.

De PVV vindt de maatregelen van de Minister om kinderporno aan te pakken nog niet stevig genoeg en eigenlijk te slap, omdat ze te veel gericht zijn op preventie. Dat is wellicht ook verstandig, maar lang niet genoeg, want de gevaarlijke, enge daders die kinderporno bekijken en vervaardigen en kinderen misbruiken, moeten wat de PVV betreft worden opgespoord en keihard worden bestraft. Ze moeten uit de samenleving worden verwijderd. Is de Minister het met mij eens dat er veel te weinig daders worden opgespoord? Nu staat bijvoorbeeld op het verspreiden of het in bezit hebben van kinderporno maximaal vier jaar celstraf. Wat de PVV betreft komt hier minstens 20 jaar celstraf op te staan en in het geval van recidive zelfs 30 jaar. Personen die er een gewoonte van maken, zouden wat de PVV betreft levenslang opgelegd moeten kunnen krijgen. De prioriteit van de Minister zou moeten liggen bij het zo lang mogelijk uit de samenleving verwijderen van deze verschrikkelijke daders. Alleen dan wordt voorkomen dat er in de toekomst nieuwe slachtoffers worden gemaakt.

Daarnaast wil de PVV weten welke maatregelen de Minister gaat nemen om kindersekstoerisme vanuit Nederland naar het buitenland te voorkomen. Ook hierover is gesproken door mijn collega's. In het rapport en het plan van aanpak worden wel een aantal maatregelen besproken, maar ik hoor graag van de Minister ... Het bestaande reisverbod dat kan worden geïmplementeerd voor veroordeelde pedofielen, wordt nu zeer beperkt opgelegd. De reden dat het beperkt wordt opgelegd zou zijn dat een reisverbod een belangrijk grondrecht van de dader zou inperken. Wat de PVV betreft is het recht om te reizen van veroordeelde pedofielen volstrekt ondergeschikt aan de rechten van mogelijke slachtoffers. Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat veroordeelde pedofielen of verdachte pedofielen standaard altijd een reisverbod opgelegd krijgen, in ieder geval naar de risicolanden? Zo kan worden voorkomen dat pedofielen nog meer slachtoffers maken elders.

Tot slot nog een opmerking over het inzetten van de chemische castratie van pedofielen binnen de tbs.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, dit is mijn laatste zin. In een brief aan de Kamer staat dat als een pedofiel chemische castratie weigert, resocialisatie niet aan de orde kan zijn. Bedoelt de Minister hiermee dat dit soort figuren dus ook helemaal nooit op verlof mogen? Ik mag hopen van wel. Het zou toch absoluut onacceptabel zijn ...

De voorzitter:

Kunt u afronden? Nu?

De heer Markuszower (PVV):

... als pedofielen met een groot risico op herhaling die in de tbs een behandeling weigeren, ook nog een keer op de samenleving worden losgelaten. Ik krijg op dat punt graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een punt van orde, waarvoor ik mevrouw Van Toorenburg het woord geef.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Verschillende leden – mevrouw Kuiken, de heer Van Nispen en anderen – hebben net expliciet aandacht gevraagd voor de situatie rondom de Jehova's getuigen. Tijdens dit AO is er een vrij ingrijpende brief binnengekomen van de advocaat van de stichting Reclaimed Voices.

De voorzitter:

We gaan nu nog even niet op de inhoud in.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deze brief heb ik doorgezonden aan de Ministers. Ik zou willen vragen of ze er in hun eerste termijn op willen reageren.

De voorzitter:

Normaal loopt dit allemaal via de procedurevergadering, waarna we het er over een paar weken eens over kunnen hebben. Ik begrijp uw verzoek, maar zou er wel aan hechten dat alle leden die brief dan ook kennen. Nu heeft nog niemand hem gelezen. We zullen kijken of het lukt. Dan kunnen we er in tweede termijn aandacht voor vragen. De Ministers hebben de brief nog niet. Dat gaan we zo even zien.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, is dit een commissiebrief of niet?

De voorzitter:

Het is geen brief van de Ministers zelf, want dan zouden ze hem wel kennen.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar is het een brief die via onze commissie is verspreid of anderszins?

De voorzitter:

Ik ken de brief ook niet. Wij gaan dat zo meteen allemaal eens rustig bekijken. We zullen dan bezien of er ruimte is om de brief in tweede termijn te bespreken. Dat kan pas als iedereen weet welke brief dit is, van wie hij komt en waarover hij gaat. In de 20 minuten schorsing die ik nu afkondig, zullen we dat gaan bekijken.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer was er een procedureel punt. De vraag was of een brief die niet langs de reguliere wegen, dus via de commissie en via de procedurevergadering, maar die nu net is binnengekomen, betrokken zou kunnen worden bij de besprekingen hier. Ik geef eerst het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming om te kijken wat zijn reactie daarop is.

Minister Dekker:

Ik heb de brief zojuist onder ogen gekregen. Die brief is gericht aan de landelijke zedenofficier. Hij is afkomstig van de advocaat van de stichting Reclaimed Voices. Mijn voorstel is dat ik daar schriftelijk op reageer, omdat ik de inhoud van deze brief nog niet heb kunnen doornemen. Ik vind dat we hier, zeker ook gezien de gevoeligheid van deze zaak, zorgvuldig mee om moeten gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie. Ik zie dat daarmee wordt ingestemd. Prima. Dan stel ik voor dat we nu aanvangen met de reguliere eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Online seksueel kindermisbruik is de afgelopen jaren op een schokkende manier toegenomen. Het aantal meldingen daarvan is gestegen van 3.000 in 2014 naar bijna 18.000 in 2017. Dat is voor een samenleving als de onze, die een degelijke rechtsstaat behelst, toch wel een teken van ernstig tekortschieten. Kinderen verdienen bij uitstek veiligheid en rechtvaardigheid in de samenleving. Ik denk dat we het ons – ik zeg daar als Minister van Justitie en Veiligheid ook nadrukkelijk «ik» bij – moeten aantrekken als we dit soort ontwikkelingen ten koste van kinderen zien. U heeft onder meer uit mijn brief van 8 februari kunnen afleiden dat ik het bestrijden van online seksueel kindermisbruik als een heel erg grote prioriteit zie. Maar ik geef daarbij in mijn inleiding aan dat we ons moeten realiseren dat de focus van politie en Openbaar Ministerie – dat heb ik ook in de brief van 8 februari benadrukt – primair ligt op alle acute gevallen, de aanpak van vervaardigers en verspreiders en het darkweb, waar zulke verschrikkelijke misbruikzaken worden voorbereid en later worden gepleegd. Dat laatste is vandaag door de Kamerleden nog niet aan de orde gesteld. Daarnaast is er natuurlijk ook heel veel capaciteitsinzet van politie en Openbaar Ministerie. Maar we moeten ons ook realiseren dat wij als samenleving zelf verantwoordelijkheden hebben. Juist daarom heb ik als Minister van Justitie en Veiligheid besloten om ook private partijen aan tafel te roepen – dat is toch wat sterker dan een uitnodiging – om te kijken of we via modellen met publiek-privaat ook slagen kunnen maken. Ik acht een integrale aanpak van online seksueel kindermisbruik absoluut noodzakelijk. Ik voeg aan de bestaande strafrechtelijke aanpak nieuwe preventieve elementen en andere elementen toe.

Er zijn drie actielijnen. De eerste is het intensiveren van de preventie. De tweede is publiek-private samenwerking en het introduceren van de bestuursrechtelijke aanpak. De derde is verscherping van de opsporing. De preventieve lijn richt zich op slachtoffers en daders. De seksuele weerbaarheid van jongeren en de competentie van ouders om jongeren bij hun online seksueel gedrag te begeleiden kunnen omhoog. Ik heb daar twee weken geleden in de Kamer ook al het een en ander over gezegd naar aanleiding van een Kamervraag van de heer Van Oosten over jonge prostituees in Eindhoven. Aan de andere kant krijgt het programma Stop it Now! een impuls, opdat meer downloaders van kinderporno belanden bij de hulpverlening.

Als onderdeel van de tweede actielijn, publiek-privaat, ga ik met de grote internetbedrijven en technische internetorganisaties in gesprek. Op 25 januari sprak ik op eigen initiatief met een delegatie van Google over online seksueel kindermisbruik. We kwamen daar wel degelijk gezamenlijk tot de conclusie dat we vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de overheid en het internetbedrijfsleven stappen moeten zetten om dit van internet te verbannen. Ik wil hier ook openlijk zeggen dat ik in dat gesprek heb gezegd: de prioriteit om het van het internet verbannen te krijgen, is een prioriteit waar niemand tegen kan zijn en waarbij niemand kan mitigeren op privacy en dergelijke. Tijdens het rondetafelgesprek dat ik met de andere providers heb, waar de Nationaal Rapporteur Mensenhandel naar ik hoop ook bij zal aansluiten, zal ik dat nog eens hardop zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister is af en toe aan het schakelen tussen zijn rollen als voorzitter en Minister, maar dat gaat uitstekend.

De Minister zit binnenkort met een aantal internetbedrijven om tafel en heeft ook al een aantal acties ondernomen, maar hoe gaat het met de weigerachtige bedrijven? Zijn die er ook? Ik kan mij goed voorstellen dat je om de tafel gaat zitten met bedrijven die van harte bereid zijn hier iets aan te doen, maar zijn er ook weigerachtige bedrijven? Ik heb begrepen dat er soms bedrijven zijn die welbewust strafrechtelijk onderzoek frustreren door gevorderd materiaal op andere servers te zetten. Wat doet u daarmee?

Minister Grapperhaus:

Ik moet hier vandaag niet te ver op doorgaan, om twee redenen. In de eerste plaats wil ik echt heel veel aandacht vragen voor het tegengaan van kindermisbruik en online seksueel kindermisbruik. Ik maak een klein zijsprongetje daarvoor. Ik heb in Europees verband gezien dat grote internetbedrijven bereid zijn gebleken om opkomende providers te betrekken bij de discussie over terroristische content en om te zeggen: jullie moeten ook meedoen. Hoe die discussie verloopt, daar gaat het nu niet om. Daar worden vorderingen in geboekt, maar dat is iets voor een ander overleg met uw Kamer, en dan misschien wel met deze commissie. Wat ik eigenlijk voorsta, is om de bedrijven die aan de uitnodiging gehoor geven, bij het gesprek te betrekken om – ik kom nu eigenlijk op een stukje van mijn spreektekst – te komen tot wat ik een «multistakeholdersplan» noem, waarbij iedereen zich gaat committeren aan acties. Ik zei u al dat het iets meer dan een uitnodiging is geweest. Hiermee reageer ik al een beetje op wat de heer Van Oosten terecht zei. Het staat allemaal niet zo expliciet in de brief, maar natuurlijk gaan we daarbij ook toetsen in hoeverre men bereid is om zelf actief aan de slag te gaan. Ik denk dat dat het belangrijkste is.

Nu kom ik op het punt van mevrouw Buitenweg over de weigerachtige bedrijven. Ik ben zeker voornemens om in eerste instantie langs de lijn van publiek-private samenwerking ook de weigeraars ervan te overtuigen dat ze hieraan moeten meedoen, want we hebben met elkaar onderstreept dat dit een onderwerp is dat door geen enkel ander deelbelang, het belang van gegevensbescherming, privacy of wat dan ook, wordt gematigd. Dat was het goede van het gesprek. Dat moet ik de vertegenwoordiger van Google ook echt meegeven.

De voorzitter:

Op hetzelfde punt, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, tenzij de Minister daar nog op terugkomt. Ik vind het heel goed dat we in eerste instantie die publiek-private samenwerking organiseren. Tegelijkertijd moet men zich wel realiseren dat we ook het Wetboek van Strafrecht hebben.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van Toorenburg haalt de woorden uit mijn spreektekst, want daarin staat: «Maar ik spreek een waarschuwing uit (...)» Die waarschuwing spreek ik nu dus uit. Want als het de ICT-sector niet lukt om met ons gezamenlijk te komen tot goede afspraken over het actief verwijderen van beeldmateriaal maar ook over het actief meehelpen bij het optreden door de overheid – want uiteindelijk is de overheid de partij die de vervolgings- en opsporingssector moet oppakken – dan past het de overheid en mij als degene die de kar trekt om normerend op te gaan treden. Veel bedrijven werken mee bij het verwijderen, maar een deel werkt onvoldoende mee. Nogmaals, ik ga ook de haalbaarheid bepalen van de inzet van bestuursrechtelijke instrumenten om die partijen in de actiestand te krijgen. Ik denk dat het goed is voor alle aanwezigen om hier heel duidelijk te zeggen: de vrijblijvendheid gaat ervan af.

De voorzitter:

De heer Van Oosten op hetzelfde punt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik had in dit kader twee aandachtspunten genoemd namens mijn fractie, punten waarvan ik zeg: dat mis ik in de brief. Het gaat daarbij om de meldingsplicht. Dat hangt weer samen met het strafrechtelijk vervolgbaar kunnen zijn als je in het bezit bent van kinderporno. Dat zijn in dat geval mogelijk ook bedrijven. Het tweede aspect is naming-and-shaming van bedrijven die te beroerd zijn om aan een heel fatsoenlijk verzoek van het Meldpunt Kinderporno te voldoen door die rotzooi à la minute van hun servers te halen. Gaat de Minister hier nog nader op in? Dan wacht ik even met daar wat vragen over te stellen. Anders wil ik van de Minister horen wat hij hier concreet mee gaat doen, want alleen het neerleggen van dit verhaal over publiek-private samenwerking vind ik nog een beetje mager.

Minister Grapperhaus:

Nou, dat weet u nog niet. Dat weet ik zelf ook nog niet, want het gesprek gaat nog plaatsvinden. Ik heb in ieder geval dat initiatief alvast opgepakt. Zoals ik al zei, zie ik dat het een behoorlijk succesvol model begint te worden in het kader van terrorismebestrijding. Maar ik zal zeker nagaan of een meldingsplicht in Nederland volgens het Amerikaanse model meerwaarde heeft. Ik wil dat dan ook op die ronde tafel leggen. Als de meerwaarde beperkt is, dan is het uiteraard verstandiger om de energie op andere acties te richten. Er zitten een paar nadelen aan vast die ik maar alvast noem. We moeten gewoon een afweging maken. Het kan een nadeel zijn dat er veel overlap komt tussen meldingen die we van Amerikanen krijgen en eigen meldingen. Ook de ICT-sector ziet er in Nederland natuurlijk anders uit. U weet dat Google en Facebook al door de Amerikanen gedekt zijn.

Uw punt wordt zeker verder uitgewerkt door ons, althans het wordt op dat moment meegenomen. Wij komen bij u terug om te zeggen wat de meest scherpe aanpak is waarvan je de beste resultaten mag verwachten. De notice-and-take-downaanpak is nog een vorm van zelfregulering. Dat maakt dat het nu nog niet aan de overheid is om lijstjes op te stellen van bedrijven die slecht meewerken. De samenwerkende ICT-bedrijven kunnen dat mogelijk wel. Er zijn ook ideeën om tot een vorm van naming-and-shaming te komen. Mocht de ICT-sector zelf met een effectieve aanpak komen, dan juich ik dat zeker toe. Maar ook hierbij geldt: ik heb al de bereidheid uitgesproken om te kijken wat we als overheid hier zelf in kunnen betekenen. Ik heb ook al over het bestuursrechtelijk handhaven gesproken. Ik wil dus benadrukken dat ...

De voorzitter:

Een ogenblik! Ik vraag de heer Van Oosten eerst nog even of hij nog ...

Minister Grapperhaus:

Ik was nog bij de vraag van de heer Van Oosten. Ik zal het verhaal even afronden. De reden dat ik heb gezegd dat we nu eerst met elkaar in gesprek gaan, is dus vooral om ervoor te zorgen dat we een zo efficiënt mogelijke aanpak krijgen, die zo veel mogelijk resultaat zal opleveren. Nogmaals, als dat moet met meer normstelling en als er meer vanuit de overheid moet worden gedaan, dan moet dat maar. Maar het zou best eens kunnen dat een goede gezamenlijke aanpak ons verder brengt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ten aanzien van die meldingsplicht noteer ik alvast de toezegging van de Minister dat hij terugkomt met een antwoord op de vraag hoe hij een en ander actief heeft ingebracht in die overlegstructuur met al die bedrijven, wat daarop de reactie was en wat de mogelijke vervolgstappen van de zijde van het kabinet op dat punt zullen worden in de strijd tegen kinderporno. Het antwoord over het tweede punt vind ik niet heel krachtig. Dan gaat het over de bereidheid van de Minister om toch ook te onderzoeken welke juridische ruimte er is dan wel ontwikkeld moet worden voor naming-and-shaming. Er zijn gewoon bedrijven die weigeren; dat schrijft de Minister zelf. Mevrouw Buitenweg wees daar terecht op. De vraag is of die bedrijven aan tafel zitten. Ik ga ervan uit dat de bedrijven die aan tafel zitten, fatsoenlijke, respectabele bedrijven zijn. Die hebben er geen bezwaar tegen, want die werken eraan mee. Wat doen we met die bedrijven die er niet aan mee willen werken? Kan de Minister niet aangeven dat hij toch alvast wat actiever aan de voorkant gaat onderzoeken langs welke weg het bekendmaken van dit soort bedrijven kan worden gerealiseerd, zodat we dan ook gewoon weten welke bedrijven dat zijn?

Minister Grapperhaus:

Ik herhaal nog eens dat we nu juist ter voorbereiding van de bespreking die we gaan hebben, heel duidelijk in kaart gaan brengen wat zinvolle mogelijkheden lijken te zijn en dat we die uiteraard ook met die bedrijven gaan bespreken. De brief preludeert daarop en is op dat punt juist wat implicieter, om niet al een weg ingeslagen te hebben waarvan je achteraf zegt: o, die hadden we beter niet kunnen inslaan. Ik herhaal mezelf voor de tweede keer door te zeggen dat ik nou juist naar de terrorismeaanpak heb gekeken en heb gezien dat het heel nuttig is om in eerste instantie te kijken of je de weigeraars of de niet-willigen – mag ik ze zo noemen? – ook aan tafel krijgt via hun «soortgenoten». Het is niet nodig om daar een toezegging over te doen, want ik heb al aangekondigd dat ik me hiermee bezig ga houden. Ik vind dat het erbij hoort dat ik uw Kamer ga rapporteren over hoe we hiermee verder komen. Zoals gezegd, ik vind dit echt een belangrijke prioriteit. Ik vind het schokkend om te zien hoe het de afgelopen jaren is toegenomen. We moeten hier gezamenlijk veel aandacht aan geven. Wat dat betreft onderschrijf ik de urgentie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde nog iets zeggen over de opsporing. De vrijblijvendheid gaat eraf. 150 professionals werken hard om daders van online seksueel kindermisbruik achter slot en grendel te krijgen en kinderen te ontzetten. Die aanpak wordt geborgd zodat dat ook in de toekomst kan blijven gebeuren. Maar ook de politie zal moeten kijken naar wat nodig is om een optimale selectie aan de poort te kunnen houden. In het kader van die drie actielijnen zullen we zien wat aanvullend nodig is. Ik zeg via u tot de heer Van Oosten dat het gaat om een bestuursrechtelijke aanpak én een strafrechtelijke aanpak is. Daarnaast is dat preventieverhaal een heel belangrijk issue. Ik zal uw Kamer in ieder geval halfjaarlijks over de vorderingen van de hernieuwde aanpak informeren. Ik wil hierbij ook best zonder meer aangeven dat ik van plan was om al eerder dan over een halfjaar te rapporteren over wat er gebeurt met die grote internetbedrijven, want ik vind dat de heer Van Oosten terecht zegt dat we boven op de mensen die niet willen, moeten zitten.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister heeft in zijn pleidooi terecht aangegeven dat kindermisbruik en kinderporno keihard aangepakt moeten worden. Daar heeft hij ook een plan voor, maar toch blijft hij vasthouden aan die 150 politiemensen. Die werken keihard, maar redden we het daarmee, Minister? Dat is de vraag. We hebben meer politiemensen die verkeersboetes uitdelen. We hebben meer douaniers en marechaussees die allerlei zaken doen die minder belangrijk zijn. Voor dit belangrijke onderwerp wilt u, Minister, toch nog steeds bij die 150 blijven. Ik wil graag van de Minister horen of hij wel of niet bereid is om de capaciteit te verhogen.

Minister Grapperhaus:

Kijk, ik heb u al gezegd dat er 150 mensen gelabeld zijn voor de aanpak van kinderporno en kindersekstoerisme. Die mensen zijn verspreid over de Landelijke Eenheid en de regionale eenheden. De afgelopen jaren is het aantal meldingen explosief toegenomen; ik heb het al gezegd. De bestrijding van kinderporno en sekstoerisme is echt geïntensiveerd. Politie en OM hebben echt grote stappen gezet om de opsporing en vervolging te optimaliseren. In mijn inleiding wees ik ook even op die duidelijke prioriteiten op het punt van acute gevallen en het aanpakken van verspreiders, vervaardigers en het darkweb. In het bestedingsplan politie worden de extra gelden voor de politie verdeeld en daar is sprake van een algemene investering op vernieuwing en ICT-innovatie. Dat komt ook echt ten goede aan de bestrijding van zaken als kinderporno.

Ik zeg eerlijk dat het aantal fte's altijd onvoldoende zal zijn om alle meldingen op te kunnen pakken. En nou juist daarom hoort u mij vandaag zeggen: ik wil een integrale aanpak. Ik wil ook een bestuursrechtelijke aanpak. Ik ga ook publiek-privaat mensen ter verantwoording roepen. Wat u zegt over prioritering: ik meen dat de prioritering ten aanzien van de politie maatschappelijk verantwoord is. Overigens is die natuurlijk ook geheel afgestemd met de Kamer en daar ben ik dan ook verantwoording over verschuldigd aan uw Kamer.

De voorzitter:

Meneer Öztürk nog een keer.

De heer Öztürk (DENK):

Met andere woorden zegt de Minister: 150 is genoeg; we zijn wereldkampioen kinderporno; de cijfers gaan omhoog en ik zal geen extra capaciteit vragen. Maar er is wel meer capaciteit om mensen in het land verkeersboetes op te leggen en aan de grens mensen met tien politiemensen en douaniers en twee honden op te wachten. Maar voor kinderporno gaat de Minister niet één extra kracht inzetten! Ik had de hoop dat deze nieuwe Minister op z'n minst zou zeggen: «Ik ga in het kabinet een poging wagen. Ik ga de coalitiegenoten vragen om extra middelen om dit punt aan te pakken.» Hij komt daar niet mee. In eerste termijn moet je nooit om een AO vragen maar ik denk dat het goed is dat we toch om een AO vragen.

De voorzitter:

Een AO hebben we al en een VAO gaan we straks in tweede termijn regelen.

Minister Grapperhaus:

Ik herken mij niet in de woorden van de heer Öztürk. Sterker nog, ik heb uiteengezet wat de extra inspanningen zijn. Ik kan ook nog zeggen dat er in het regeerakkoord geld staat voor extra fte's voor de politie. Dat gaat zeker ook ten goede komen aan de mensen die met kinderporno en kindermisbruik bezig zijn. Ik heb ook iets gezegd over de extra investeringen in ICT. En ik heb ook gezegd: ja, uiteindelijk zal er, gezien die explosieve toename, altijd een pijnlijk tekort zijn aan fte's. Voor het overige denk ik dat er voldoende over gezegd is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Er wordt gewerkt aan de beantwoording van nadere vragen van de Eerste Kamer over het wetsvoorstel Computercriminaliteit III. Dat wetsvoorstel wijzigt het Wetboek van Strafrecht zodanig dat onder meer de inzet van de lokpuber weer mogelijk wordt. Daarmee kunnen strafbare feiten als verleiding van een minderjarige op het internet en grooming beter worden aangepakt. Ik verwacht verder in het voorjaar een wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in consultatie te doen, waarvan de strafbaarstelling van wraakporno als zelfstandig delict deel uitmaakt. Daarbij worden ook situaties betrokken waarbij intiem beeldmateriaal zonder iemands toestemming of iemands medeweten wordt vervaardigd of verspreid. Dus ook dat heeft mijn bijzondere aandacht. Die nieuwe strafbaarstelling zal bijdragen aan een duidelijke normstelling van wat wel en niet acceptabel is in onze samenleving. Ik kom straks nog terug op de vraag die door mevrouw Kuiken of mevrouw Van Toorenburg is gesteld over de zedenwetgeving.

Last but not least de internationale samenwerking. Kinderporno en ook kindersekstoerisme zijn internationale delicten. Om die reden is internationale samenwerking zoals in het kader van de Virtual Global Taskforce van wezenlijk belang. Dat is recentelijk mooi onderstreept door de Australische award die Nederlandse rechercheurs ontvingen voor een bijdrage aan de identificatie en arrestatie van de Australiër Peter Scully, zeg maar het equivalent van de Nederlandse Robert M.-zaak.

Ik heb zelf afgelopen december de Europese conferentie Aanpak kindersekstoerisme als voorzitter van de Europese Don't look away-campagne toegesproken. Ik heb daar ook gezien en gehoord hoe de inzichten en goede praktijkvoorbeelden die landen daar uitwisselen – je hebt het dan echt over de praktijkmensen – enerzijds de noodzaak van een internationale aanpak van dit vreselijke probleem laten zien. Maar het laat ook zien dat daar echt bij veel landen een duidelijke prioritering voor bestaat.

Ik kom dan op de beantwoording van de diverse vragen. Ik begin bij de vraag van de heer Van Oosten of ik vaart ga maken met de innovatie bij de politie en de aanpak van online seksueel misbruik. Daar heb ik het volgende over te zeggen. De aanpak van kinderpornografie en die van cybercriminaliteit hebben sterke overeenkomsten. De gebruikte technieken en technologische tools zijn natuurlijk ongeveer hetzelfde. Dat geldt ook voor de wijze waarop de politie zich in die werelden begeeft. Binnen de nationale politie hebben we dus ook nauwe samenwerking tussen de kinderpornoteams en hightech crime. Ik denk dat het goed is om dat hier even expliciet te benoemen, want anders krijgen mensen misschien toch de indruk dat een groep mensen dat apart doet. Maar er is natuurlijk ook nog een verbinding met de afdelingen hightech crime.

De investeringen in cyber komen op die manier ten goede, zowel op het gebied van personeel als dat van technologie, aan allebei die criminaliteitsgebieden. De nationale politie loopt qua cyberontwikkeling goed in de pas met politieorganisaties in het buitenland. Ze staat qua kennis en expertise uitstekend bekend. Ik heb verder al gezegd dat er in het bestedingsplan politie sprake is van een algemene investering op vernieuwing en ICT-innovatie. Opleiding is daar een expliciet onderdeel van. Ik ga binnenkort op werkbezoek bij de politie en zal het punt van die posttraumatische stress dan meenemen. Mevrouw Kuiken vraagt zeer terecht om aandacht daarvoor want het is een ongelooflijk zwaar beroep. Ik wil dan ook tijdens dat werkbezoek met name bekijken waar we onze aanpak op dit punt kunnen verbeteren. Verder is het natuurlijk zo, zeg ik via u tegen de heer Van Oosten, dat wij als wetgever gelijke tred moeten houden met die innovatie bij de politie. We doen dat bijvoorbeeld door zo'n lokpuber mogelijk te maken. Als de politie veel meer digitale mogelijkheden heeft, moeten wij ook instrumenten aan de politie aanbieden waarmee ze ook daadwerkelijk in het strafrecht verder kan komen.

Nog even over de mentale weerbaarheid. Ik zeg tegen mevrouw Kuiken dat de bedrijfszorg door psychologen steeds vaker professionaliseert. Er is jaarlijks ook een mentale check voor de rechercheurs die dit moeilijke werk doen. Er loopt verder een internationaal onderzoek naar mentale weerbaarheid en de politie participeert daarin. Op basis van die bevindingen kunnen we kijken wat er nog meer moet gebeuren. Ik zeg via u, voorzitter, tegen mevrouw Kuiken dat we verwachten dat dat onderzoek eind 2018 is afgerond.

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Korte vraag over de lokpuber. De Minister en ik hadden daar vorige week een korte discussie over naar aanleiding van een mondelinge vraag. Gisteren heb ik ook de Kamervragen beantwoord gekregen. Een van die vragen was of die virtuele lokpuber nou wettelijk verankerd is. Het antwoord is ja, althans op het moment dat het in de Eerste Kamer aangenomen is. Er wordt dan wel bij gezegd: dat neemt niet weg dat via Terre des Hommes al een twintigtal zaken aangereikt was waarbij die virtuele lokpuber was ingezet. In die twintig zaken kon geen vervolging volgen omdat Terre des Hommes het middel onjuist heeft gebruikt. Terre des Hommes heeft op een juridisch onjuiste manier aan uitlokking gedaan. Mijn punt is dan: oké, dat mag dan niet; dat is verkeerd. Maar ik zou graag de bevestiging willen krijgen dat er niet lijdzaam wordt afgewacht als die meldingen elke keer weer binnenkomen. Ik zou willen dat de Minister of zijn ambtenaren dan een keer actief Terre des Hommes opbellen om te zeggen: «Luister eens, dit is nou al de derde keer dat u iets aanbrengt wat niet kan. Doe dat voortaan langs deze of deze weg, want dan kunnen we er wat mee.» Anders is het zonde.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp dat punt van de heer Van Oosten heel goed. Ik heb in de beantwoording ook uitgelegd waarom dat van Terre des Hommes niet werkte: dat is geen opsporing door politie en justitie en daardoor krijg je een heel andere situatie. Ik wil u, meneer Van Oosten, echt zeggen: de prioritering om CC3 met dit nieuwe middel voor politie en justitie erdoorheen te krijgen heeft veel urgentie bij mij.

Ik wou nog iets zeggen over ...

De voorzitter:

Ik leg ondertussen even uit dat CC3 staat voor de wet Computercriminaliteit III. Dat is een wet.

Minister Grapperhaus:

Excuses, ik had hem eerder wel volledig genoemd.

Waarom neemt het OM bij het bepalen van de strafeis – dat is een vraag van de heer Öztürk – de wettelijke strafverzwaringsgronden niet als uitgangspunt? Daarvoor geldt dat in de praktijk de officier van justitie de strafeis bepaalt en motiveert op basis van de Richtlijn voor strafvordering seksueel misbruik van minderjarigen. In die richtlijn zijn alle elementen betreffende strafverzwaringsgronden feitelijk al verwerkt. In de eis en de motivering van de officier van justitie kan dus al met die elementen maximaal rekening worden gehouden.

Verder heeft de NRM laten weten voornemens te zijn in het voorjaar een rapport uit te brengen over opsporing, vervolging, berechting, toezicht en recidive in het kader van seksueel geweld tegen kinderen over de periode 2012–2016. De NRM is de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en hij zal daarin de opgelegde strafmaat in kinderpornozaken ook meenemen. Ik denk dat we op basis van onafhankelijk structureel onderzoek precies weten waar we aan toe zijn.

Dan was er nog de vraag van het lid Groothuizen: welk vervolg geeft het OM aan aanbeveling 3 om de minderjarigheid van het slachtoffer te betrekken als factor bij de snelheid van afhandeling van zedenzaken? Het OM herkent dat signaal en staat er ook positief tegenover. Bijna de helft van alle zedenzaken die door het OM behandeld worden, betreft minderjarigen en dat maakt het prioriteren van zaken met minderjarige slachtoffers niet eenvoudig. Bovendien bestaat de andere helft van de zedenzaken met meerderjarige slachtoffers voor een belangrijk deel uit zeer ernstige zedenmisdrijven en ook bij die zaken is een snelle afdoening van belang. Maar goed, ik wil hier nog eens gezegd hebben dat het OM erop inzet om het geheel van alle zedenzaken binnen bepaalde termijnen af te doen. Waar de mogelijkheid bestaat om binnen de totale hoeveelheid toch een prioritering met snelle afdoening van minderjarigen te doen, zal het OM daar goed naar kijken. Het OM ziet het als zijn taak om slachtoffers goed te ondersteunen in de tijd tot aan de zitting, verbinding te leggen met de hulpverlening en maatregelen te nemen voor de veiligheid van slachtoffers. Het Openbaar Ministerie vindt ook het voorkomen van extra schade aan slachtoffers een belangrijke opgave en dat kan soms leiden tot een langere afhandelingstermijn.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer dat iets scherper te krijgen. Waar zit ’m dat dan in? Is dat de capaciteit in de zorgsector of in de opvang die er nodig is voor die slachtoffers? Is het een gebrek aan slachtoffercoördinatoren? Waar zit het ’m in dat die zorg voor de slachtoffers, die er natuurlijk moet zijn, vertragend werkt op het procesverloop? Of is het meer in termen dat mensen nog niet toe zijn aan het afleggen van een volledige verklaring? Vraagt dat gewoon meer tijd?

Minister Grapperhaus:

Ik merk dat het in dat laatste element zit. Ik heb daarover eind vorig jaar ook wat uitvoeriger met betrokken deskundigen gesproken, overigens in het kader van een andere kwestie. Dat is echt het punt waar het in zit. Ik word er nu ook terecht op gewezen dat het soms ook zit in het goed rond krijgen van het bewijs in zedenzaken en zeker in zedenzaken met minderjarigen. Hoe pijnlijk het ook is, dat is vaak een kwestie van een wat langere adem.

Om te voorkomen dat het een beetje ondergesneeuwd raakt wil ik via u nog even hardop uitspreken in de richting van de heer Groothuizen dat het OM echt zijn best doet en ook het signaal oppikt dat het van belang is voor minderjarigen dat ze het gevoel krijgen dat hun zaak voortvarend en ook veilig is opgepakt.

De heer Öztürk vraagt of ik bereid ben om concrete doelstellingen aan de aanpak te verbinden. Ik moet zeggen dat kinderporno een mondiaal probleem is. Veel ontwikkelingen zijn afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt. Dat heeft ook te maken met de toename van het aantal aansluitingen. We kunnen heel veel bereiken door onze positie op het web, want, inderdaad, we zijn pijnlijk genoeg een belangrijk knooppunt. Maar cijfers en meldingen naar beneden brengen: daar wil ik geen illusies over laten bestaan. Ik wil uitleggen welke extra maatregelen we nemen, hoe we verdergaan, hoe we de maatregelen ontwikkelen en hoe groot de prioriteit is, maar ik heb aan het begin van mijn verhaal gezegd: als het aantal meldingen van online seksueel kindermisbruik in drie jaar tijd verzesvoudigt, dan moeten we ook als samenleving met elkaar zeggen «hier is kennelijk iets totaal mis op het punt van de appreciatie in den brede van hoe ernstig het is». Ik vind het afschuwelijk, laat ik dat nog een keer zeggen, en ik denk dat we als samenleving het allemaal vooral op dat punt moeten aanpakken en onze prioriteiten daarop moeten inzetten.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Een explosieve toename, zegt u nogmaals. Maar hebben wij de afgelopen jaren wel de juiste prioriteiten gekozen? Waren wij niet bezig met andere zaken aan te pakken, omdat heel veel partijen populistisch naar voren zijn gekomen en heel veel politiecapaciteit hebben ingezet om uiteindelijk heel veel stemmen binnen te halen? Hebben wij de afgelopen vier jaar genoeg aandacht gegeven aan dit probleem? Hebben wij ervoor gezorgd dat die 150 man naar 300 gaat? Die vraag, die prioriteitsvraag, wil ik wel gesteld hebben. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister met zo veel slimme ambtenaren geen doelstelling kan formuleren.

Minister Grapperhaus:

U zegt iets wat ik heel erg onderschrijf, namelijk dat ik over zeer goede ambtenaren beschik. In ieder geval in de vier maanden dat ik nu bezig ben en nadat ik heb gezegd dat ik dit een heel belangrijk onderwerp vind, hebben die ambtenaren daar goed naar gekeken. Het heeft niet te maken met verkeerde prioritering van politie- en justitiemiddelen. We hebben zelfs gezegd dat we er nog meer op in gaan zetten bij de ICT. En als er extra fte's bij komen bij de politie, gaat ook de zedenpolitie daarvan profiteren. Maar u moet zich, meneer Öztürk, wel realiseren dat er de afgelopen jaren kennelijk bepaalde sluizen, zo zou ik haast akelig genoeg willen zeggen, op het internet open zijn gegaan. Daarom wijs ik ook steeds op die explosieve toename. Ik herhaal daarom dat er bij politie en justitie altijd sprake zal zijn van onvoldoende fte. Dat betekent dus dat we heel slim moeten omgaan met de middelen. We moeten zeker – ik heb dat nu een paar keer gezegd – meer middelen inzetten.

Maar je moet ook op andere dingen in je maatschappij middelen inzetten, want er zijn nog meer dingen die voor de veiligheid van de maatschappij van belang zijn. Ten slotte zullen we naar andere wegen moeten gaan zoeken. Ik benadruk dat nog maar eens een keer, want we moeten ook de private partijen aan tafel roepen om te zeggen: jullie moeten ook je ding doen, ook met bestuursrechtelijke maatregelen. Ik denk dat dat veel belangrijker en beter is dan elkaar verwijten maken over het feit dat er wellicht in het verleden een keer ergens sprake is geweest van verkeerde prioritering.

De voorzitter:

Öztürk nog? Zo ja, dan kort graag.

De heer Öztürk (DENK):

Nou, als ik de beantwoording van de Minister hoor en u grijpt niet in, dan denk ik ...

De voorzitter:

Dat ga ik zo ook tegen de Minister zeggen. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Oké, ik denk dat u eerst daar moet beginnen.

Maar het is toch ook terrorisme op onze kinderen? Dit is toch even erg als terrorisme? Iedere dag! En vervolgens hebben we daar maar 150 man voor. Als ik kijk naar de capaciteit die wij in Nederland en internationaal inzetten om een aantal terroristen te pakken, dan denk ik: hebben wij wel de juiste prioriteiten? Willen we het niet? Of zijn we bezig om bepaalde items wel harder aan te pakken? Durven we soms bepaalde items niet hard aan te pakken? Ik denk dat deze Minister nogmaals moet gaan nadenken of de capaciteit daadwerkelijk groot genoeg is of niet. Ik denk dat er niet genoeg capaciteit is.

Minister Grapperhaus:

Heel kort: de veiligheid van kinderen is de topprioriteit voor elke samenleving. Punt. Ik heb het al een keer gezegd, maar al dat andere heb ik al diverse keren gezegd.

Ik ga verder met de vraag van mevrouw Kuiken hoe vaak er INDIGO plaatsvindt. Ik zeg toe dat we daarover zullen rapporteren in de volgende voortgangsrapportage over kinderporno. Daarin zullen we sowieso komen met nadere cijfers van de aanpak van kinderporno over 2017. U krijgt dat in het voorjaar van 2018 en ik denk dat het zinnig is om dan met elkaar te kijken of dat middel op een goede wijze wordt ingezet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een verduidelijkende vraag. Betekent dat ook dat er specifiek naar gekeken wordt wat het met de recidive doet?

Minister Grapperhaus:

Ja, naar de recidive en de gedragsbeïnvloeding. Daar gaat het natuurlijk om, hè. We moeten dit soort middelen inzetten als het een effect heeft dat positief is voor kinderen. Laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Toch niet, want er is op ditzelfde punt een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

In het verlengde ervan had ik de vraag gesteld of de Minister het überhaupt een geschikt middel vindt en of het voldoende straf geeft. Het is een afdoening, wat wil zeggen dat een dader eigenlijk wegkomt met een afdoening. Is de Minister niet van mening dat op het downloaden en bekijken van kinderporno veel hogere gevangenisstraffen zouden moeten staan? Of neemt de Minister dat punt ook mee in zijn beoordeling straks?

Minister Grapperhaus:

Ik vind het punt dat de heer Markuszower aanroert echt heel legitiem. Terecht vraagt hij: werkt dit nou? Daar wil ik graag aan de hand van het rapport met u inhoudelijk over in gesprek.

De heer Markuszower (PVV):

Dan wachten we het rapport af. Maar behalve dat het moet werken, denkt de Minister dat onze maatschappij het terecht vindt dat mensen die kinderporno downloaden alleen een afdoening krijgen? Of vinden wij als maatschappij dat deze daders ook echt een gevangenisstraf moeten krijgen? Daarmee geven we als maatschappij ook een signaal af. Vinden we een afdoening voldoende of vinden we dat het strenger gestraft moet worden?

Minister Grapperhaus:

Weet u, mijn persoonlijke opvatting is dat het echt afschuwelijk is dat er zoiets bestaat als kinderporno. Maar waar ik vervolgens naar wil kijken, is niet of ik mijn persoonlijke opvattingen in de maatschappij door iedereen herbeleefd zie en dat iedereen het met mij eens is. Ik wil kijken wat het beste werkt om kindermisbruik en kindermisbruik online naar nul te krijgen. Daar moeten u en ik naar kijken. Dat ik nu al een aantal keer heb uitgesproken hoe afschuwelijk ik het vind en welke prioriteit ik het geef, is op zichzelf goed, maar mensen zeggen dan wel op een gegeven moment: dat weten we nu wel. We moeten met elkaar naar middelen toe die dit naar nul brengen, terwijl we ondertussen zien dat het de spuigaten uit dreigt lopen op het internet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Nog even: door mijn ambtenaren word ik er terecht op gewezen dat ik om een juist beeld te geven wel moet opmerken dat INDIGO alleen nog maar bij heel lichte gevallen gebeurt. We moeten het dus wel in perspectief zien, maar dat laat onverlet dat u nog steeds de legitieme vraag stelt: helpt het nu? Brengt het ons verder? Maar we moeten hier niet het beeld laten ontstaan dat mensen die echt stevig bezig zijn geweest met kinderporno er met INDIGO vanaf komen. Dat is niet het geval, maar ook dat zal in het rapport allemaal uitvoerig aan de orde komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, excuus dat ik af en toe wat hijg, maar dat is een gevolg van mijn verkoudheid. Ik ben, geloof ik, altijd verkouden als ik bij deze commissie kom.

Wat gaat u doen met beeldmateriaal van onlinemisbruik? Wat gaat u doen om dat verwijderd te krijgen? Daarbij is ook over het EOKM gesproken. Dat is een heel belangrijke partner, onder meer door zijn meldingen om bepaald beeldmateriaal te verwijderen. Ik heb al toegezegd dat ik ... Ik zie nu dat ik hiermee eigenlijk op het terrein van mijn collega terechtkom.

De voorzitter:

Dat gaan we dan zo horen.

Minister Grapperhaus:

Het ligt een beetje ingewikkeld, want mijn collega heeft al iets toegezegd in het kader van het debat over Robert M. Ik vindt het daarom lastig om hierop antwoord te geven. Er wordt in ieder geval gekeken naar een manier waarop het materiaal beter en sneller kan worden gevonden en verwijderd. Verder wordt er ook naar een eventuele rol van het EOKM gekeken. U hoort heel spoedig over de uitkomsten daarvan.

Wat wordt verstaan onder de bestuursrechtelijke aanpak?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop dat beide Ministers mij vergeven dat het mij ook niet exact helder is bij wie deze vraag thuishoort. Dat blijft natuurlijk gewoon ingewikkeld.

De Minister heeft helemaal in het begin gezegd dat het een hele grote prioriteit is om al dit walgelijke materiaal van het internet te verbannen. En dan zijn er die nieuwe technieken, waarover we het inderdaad eerder ook al hebben gehad. En dan zegt de Minister nu: de politie doet dat niet, want dat kost te veel capaciteit. Die capaciteit gebruiken we nu om kinderen uit misbruiksituaties te ontzetten. Ik denk bij die nieuwe technieken overigens aan webcrawlers en -scrapers, technieken om automatisch het internet te scannen en die afbeeldingen te verwijderen. De Minister maakt hier een op zichzelf te respecteren keuze, maar dan zul je nog steeds moeten bekijken hoe je die nieuwe techniek met de juiste afspraken bijvoorbeeld bij het Meldpunt Kinderporno kunt beleggen. We kunnen toch zeker niet zeggen: de politie heeft er geen capaciteit voor en het meldpunt, waarmee goede afspraken zijn gemaakt, mag dat niet? Hoe ziet de Minister dat?

Minister Grapperhaus:

Nou, weet u, laat ik even dit vooropstellen: ik vind het heel belangrijk dat we de bevoegdheid tot opsporing uitsluitend aan politie en OM toebedelen. Dat hoort bij een rechtsstaat, maar laten we dat debat nu niet voeren. Dat mag natuurlijk wel, maar ik vraag me af of we dat nu uitvoerig moeten doen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee!

Minister Grapperhaus:

Dank u. Dat laat onverlet dat het EOMK een belangrijke partner is in de verwijdering van kinderporno. Ik begrijp de wens van dat meldpunt om binnen bepaalde kaders zelf actiever op het openbare internet te gaan zoeken, maar er moet echt een scheiding in het takenpakket tussen die twee blijven bestaan. Ik heb daarnet in eerste termijn nog even de delictsomschrijving in 240b Sr. opgezocht. Ik pak ’m er even bij. Voor de kijkers thuis: dat is het wetsartikel dat gaat over kinderporno. U moet weten dat in die delictsomschrijving staat dat iemand strafbaar is die betrokken is of schijnbaar is betrokken, verspreidt, openlijk tentoonstelt, vervaardigt, invoert, doorvoert, uitvoert of in bezit heeft. Dat is een enorme range en eigenlijk wordt er gewoon gezegd: zodra jij een verkeerde foto in je bezit hebt, ben je al strafbaar. Punt.

Ik vind dus dat opsporing een monopolie moet zijn van politie en OM. Dat is één. Twee, we moeten ook heel ingewikkeld naar delictsomschrijvingen gaan kijken als we private partijen hiervoor een bevoegdheid willen geven, want dan moeten die een koninklijk besluit of wat is het, een AMvB, krijgen om uitgezonderd te worden van die delictsomschrijving. Ik vind het goed – mag ik dat nog zeggen, voorzitter? – dat de omschrijving van de strafbaarheid van kinderporno die ik net aan u voorlas, gewoon zegt: als je het in bezit hebt of erbij betrokken bent, klaar is Kees. Daar zit geen afweging meer tussen en dat moeten we zo houden.

De heer Van Nispen (SP):

De SP zal als geen ander verdedigen dat opsporing en vervolging een overheidstaak zijn en moeten blijven. Daarover geen enkel misverstand! Maar het expertisecentrum, het Meldpunt Kinderporno, heeft nu ook al als taak om onder goede afspraken met politie en OM het internet schoon te maken. Het is al een meldpunt. Nu is er een nieuwe techniek beschikbaar om automatisch te zoeken op afbeeldingen die al op het internet staan. De Minister zegt daarover: ja, maar daar heeft de politie geen capaciteit voor en ik wil niet dat het meldpunt zijn werk beter kan doen. Ik begrijp dan niet meer wat dit nou voor antwoord is. De Minister zal dan óf de capaciteit bij de politie fors moeten uitbreiden en dat hoor ik hem niet zeggen óf de Minister moet goede afspraken maken over hoe die nieuwe techniek met de juiste afspraken kan worden ingezet. Laat het heel duidelijk zijn: dit is geen opsporing, dit is geen vervolging, dit is een taak die ze nu al hebben, namelijk het schoonmaken van het internet. En daarover heeft de Minister net gezegd dat het een hele grote prioriteit heeft. Bedrijven die niet meewerken, worden daarop aangesproken. Er is een bestuursrechtelijke aanpak, een strafrechtelijke aanpak et cetera. Allemaal goed, maar laten we dan ook gebruikmaken van die nieuwe techniek, ofwel bij de politie ofwel bij dat meldpunt. Zo kunnen we geen afspraken maken.

Minister Grapperhaus:

Nou, kijk, even dit. Ik kom toch weer terug op het punt dat de politiecapaciteit altijd op enig moment een limiet heeft. Maar die capaciteit wordt echt heel duidelijk ingezet voor het vinden van nieuwe slachtoffers, acute misbruiksituaties en het darkweb. De webcrawler is dan weer het laten verwijderen en het opschonen en dat valt buiten de focus. Het voorstel van de rapporteur is voor de politie op zichzelf niet aan de orde, maar het kan voor andere partijen interessant zijn. Ik kom dan weer terug op mijn eerdere beantwoording aan de heer Van Oosten: dit is dus ook iets wat we met die private partijen moeten gaan bespreken. In de toekomst kan het zo zijn dat we zeggen: het is verstandig om een toezichthouder in te stellen met een heel bestuursrechtelijk handhavingsinstrumentarium. Dan kunnen we kijken of een webcrawler die toezichtsfunctie versterkt. Dat wordt allemaal meegenomen, niet alleen in het rondetafelgesprek maar ook in mijn verslaglegging over wat nu het meest effectieve is om met elkaar te gaan doen.

Dan kom ik ook meteen op de vraag van de heer Van Oosten: wat wordt nou verstaan onder die bestuursrechtelijke aanpak? Dat is een aanpak waarbij ICT-bedrijven door een in te stellen toezichthouder als rechtspersoon worden beboet wanneer ze na een melding niet binnen een afgesproken hele korte termijn kinderporno en alles wat met kindermisbruik te maken heeft, verwijderen. Die boete kan per dag oplopen. Dat heet «bestuursrechtelijk», omdat het door een toezichthouder met bestuursrecht wordt opgelegd en niet via het strafrecht. We kennen dat ook al bij de kansspelen en in een aantal andere situaties.

De voorzitter:

Op hetzelfde punt is er nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg. Daarna kom ik ook nog aan anderen toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

ik doe het in één termijn. Als de Minister die analyse maakt, kan hij dan ook een vergelijking maken met de particuliere beveiliging op de koopvaardij? Op een aantal punten hebben we bedacht dat je iets onder goede waarborgen elders kan neerleggen, ook al is het een overheidstaak. De Minister mag een beetje fantasierijk kijken of hij hieraan een voorbeeld kan nemen.

Minister Grapperhaus:

Ik sluit geen enkele denkrichting uit die kan leiden tot een gang naar nul van kindermisbruik online en van kindermisbruik, en dus ook deze niet. Maar ik heb u ook uitgelegd dat je heel erg moet oppassen dat het niet een boemerangeffect krijgt, ook op het gebied van de delictsomschrijving. Ik wil toch nog eens tegen iedereen hier aanwezig zeggen: we hebben in ieder geval één heel belangrijk gegeven in het strafrecht, namelijk dat je strafbaar en fout bent zodra je maar in de buurt bent van kinderporno. Punt! Ik weet niet bij welk ander strafbaar feit je dat ook ziet. Dat betekent dat we in dat delict inderdaad vergunningen moeten gaan geven aan mensen die dat dan wel mogen. Dat is ook een ingewikkeld ding, maar ik vind het prima om ook hier nog eens creatief naar te kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken op hetzelfde punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er ontstaat bijna verwarring over waar we het nu precies over hebben. Ik wil het daarom toch nog wat specifieker. Als wij het hebben over webcrawling gaat het er ook om dat je gewoon actief kunt zoeken naar materiaal om het vervolgens te verwijderen. Je doet dat nog niet eens zozeer met het doel om strafbare feiten op te sporen als wel om ervoor te zorgen dat je preventief materiaal verwijdert zodat het niet uitlokt. Verder kun je dan materiaal verwijderen van de slachtoffers. Ik heb het dus niet over actieve opsporing. Ik snap natuurlijk ook wel dat je potentieel bewijsmateriaal kunt vernietigen als je dat van het web verwijdert. Maar echt waar: de sleaze is te groot om het met grote sleepnetten überhaupt uit die oceaan van viezeriken te kunnen halen. Sorry dat ik het even heel plat uitleg. Het gaat mij er dus niet om om het in te zetten als een opsporingstechniek, maar echt om zo veel mogelijk materiaal te kunnen vernietigen en materiaal van slachtoffers te kunnen verwijderen.

Minister Grapperhaus:

Ik verontschuldig me bij voorbaat via u, voorzitter, bij mevrouw Kuiken dat ik met een herhaling kom. Ik geloof niet dat er een misverstand is. Ik heb gezegd: de politie concentreert zich heel erg op de zaken die ik omschreven heb, namelijk de acute zaken, de vervaardigers en de verspreiders. Ik heb ook onderstreept dat zo'n webcrawler inderdaad een heel interessant instrument zou kunnen zijn, maar dan bijvoorbeeld voor de private partijen met wie we afspraken maken dat ze dat nieuwe materiaal op die manier van hun eigen servers gaan opsporen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar hebben we het ook over. Het is van tweeën een: óf je maakt die afspraken en je geeft mensen daartoe de mogelijkheden óf je zegt «nee, ik houd het sec bij de politie». Maar over dat laatste zegt u dat we daarvoor geen capaciteit hebben. Dus ...

Minister Grapperhaus:

Ik beloof u: ik begrijp heel goed wat mevrouw Kuiken bedoelt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat betwijfel ik, maar ...

Minister Grapperhaus:

Oké. Nou, dan heb ik in ieder geval mijn goede wil getoond. Dit is nu eenmaal de prioritering waarvan de politie zegt dat die ons het meeste resultaat geeft in de opsporing.

De voorzitter:

De heer Groothuizen nog op dit punt.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel. Ik begrijp dat die bestuurlijke boete het idee is waar de Minister aan denkt en dat snap ik ook wel. Alleen dan rest natuurlijk wel de vraag hoe realistisch dat is. Ik had daar wat twijfel bij. Ik ging even snel zoeken en vond een WODC-rapport, dat mij nog bij stond, van een aantal jaar geleden. Daarin is dit verkend en de hoofdconclusie was toen dat het internationaal innen van bestuurlijke boetes knap ingewikkeld is. De vraag aan de Minister blijft dus hoe hij dat precies voor zich ziet. Hij stelt in zijn brief enerzijds vast dat de strafrechtelijke route best ingewikkeld is en dat de bestuursrechtelijke misschien soelaas biedt. Maar als we straks moeten vaststellen dat we bij buitenlandse bedrijven die boetes niet geïnd krijgen, dan hebben we volgens mij aan de achterkant nog steeds een probleem. Ik begrijp dat het een complexe problematiek is, maar ik zou er toch graag iets meer van willen weten.

Minister Grapperhaus:

Dit is heel complexe problematiek. Ik ken het rapport waar u het over heeft, maar ik vind nog steeds dat dit wel een aanpak is waar we, gezien de ontwikkelingen, gewoon mee verder moeten gaan. We moeten voor de bezwaren waar het WODC voor waarschuwt, oplossingen gaan bedenken.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg nog?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit met het onderscheid dat de Minister maakt tussen kinderen die nu slachtoffer zijn en voor wie er onmiddellijk actie wordt ondernomen en de kinderen die op dit moment niet meer acuut slachtoffer zijn. Ik snap heel goed dat er beperkingen zijn aan wat je kan doen, maar ik denk dat ook die kinderen nu nog steeds wel degelijk slachtoffer zijn, omdat het effect van wat er met hen gebeurd is, doorgaat. Op het moment dat er alleen aandacht komt voor de kinderen waar nu nog actief iets mee gebeurt, loop je toch het risico dat zij onvoldoende hulp krijgen en dat zij te lang geen genoegdoening krijgen. Ik vind dat onderscheid dus eigenlijk onjuist. Ik vraag me af of de Minister daar nog iets meer over kan zeggen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de kinderen die nu in zo'n situatie zitten, ontzet moeten worden, maar die andere kinderen zijn ook nu nog slachtoffer.

Minister Grapperhaus:

Dat raakt wel even aan de taakverdeling. Ik zou dat punt van de prioritering aan de Minister voor Rechtsbescherming willen laten.

De voorzitter:

Goed. We zullen erop toezien dat dat antwoord er komt. Gaat u verder met uw betoog. Even voor de orde: de Minister voor Rechtsbescherming gaat nog antwoorden. Ik zou daarom willen voorstellen om nu de Minister van Justitie en Veiligheid zijn betoog te laten afmaken. Dan kijken we aan het eind of er überhaupt nog ruimte is voor interrupties. U gaat er vlot doorheen en ik zou zeggen: gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Volgens mij heb ik het meeste inmiddels gehad.

The green notices van de heer Van Oosten. Interpol geeft aan dat diverse landen niet of nauwelijks gebruikmaken van die berichten. Het zijn internationale waarschuwingsberichten over het reisgedrag van ernstige recidivegevaarlijke zedendelinquenten. Bij Interpol is onder Nederlands projectleiderschap een project gestart om het gebruik en de bekendheid van de green notices extra onder de aandacht te brengen. Dat omvat onder meer gerichte training en voorlichting over het gebruik en de meerwaarde van de green notices. Daarvoor benutten we overigens gelden die Nederland voor vijf jaar uit de middelen van de motie-Berndsen beschikbaar heeft gesteld. De Nederlandse politie en het OM willen de green notices zeker beter gaan benutten voor de doelgroep ernstige zedendelinquenten met recidiverisico.

De heer Van Oosten vroeg ook nog hoe het staat met het barrièremodel en de toolkit. Het barrièremodel is gereed. Momenteel wordt, onder andere met ngo's, verkend welke partijen interventies of barrières in het buitenland willen en kunnen opwerpen. De toolkit is gereed en gepubliceerd op de website meldkindersekstoerisme.nl. Ik herhaal: meldkindersekstoerisme.nl. Overigens blijkt recent uit een pilot op de Filipijnen dat de toolkit aanpassing voor specifieke doelgroepen nodig heeft en daaraan zal in de komende periode gestalte worden gegeven.

Mevrouw Kuiken vroeg zich af of we er een tandje bij kunnen zetten bij het zoeken naar kinderen in het buitenland. De Nederlandse politie werkt samen met politie, justitie, ngo's en private partijen in het buitenland in het kader van de Virtual Global Taskforce. Zo wordt op dit moment door de taskforce livestreaming van kindermisbruik gezamenlijk aangepakt. Er zijn twee flexibele thematische politieofficieren die voor de aanpak van het kindersekstoerisme geplaatst zijn in Zuidoost-Azië tot in ieder geval voorjaar 2019. Ze hebben ondertussen veel voortgang geboekt. Er zijn in 2017 acht verdachte misbruikers en vervaardigers aangehouden en er lopen onderzoeken naar tientallen verdachten.

De heer Öztürk stelt dat kindermisbruikers nooit meer in een overheidsfunctie mogen werken. Met de vog, de verklaring omtrent het gedrag, worden misbruikers geweerd in het werken met kinderen en de terugkijktermijn is daarbij levenslang. In ieder geval voor overheidsfuncties maar ook daarbuiten lijkt dat systeem naar behoren te werken.

De heer Markuszower vroeg welke mogelijkheden er zijn om het reisgedrag van zedendelinquenten te beperken. Bij een verdenking van kindersekstoerisme kan een stille Schengensignalering worden opgelegd na afweging van proportionaliteit en subsidiariteit. Aan het bevel tot schorsing van de voorlopige hechtenis kan het inleveren van het paspoort als voorwaarde worden verbonden. Bij vervolging of executie van een straf door een vreemde mogendheid voor een zedenmisdrijf kan bij onttrekkingsgevaar het paspoort vervallen verklaard of geweigerd worden, mits ook in Nederland vervolging mogelijk is. Bij een voorwaardelijke veroordeling of voorwaardelijke invrijheidstelling kan de rechter als bijzondere voorwaarde een locatieverbod of -gebod opleggen gedurende een deel van de proeftijd.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor het antwoord. Het antwoord van de Minister draait om het woord «kan». Ik weet dat het kan, maar mijn vraag in eerste termijn was of het ook genoeg gebeurt. Ik heb begrepen dat met name door dat proportionaliteitsvereiste vaak wordt geoordeeld dat het uitreisverbod niet kan worden opgelegd. Het grondrecht om vrij te reizen weegt dan dus zwaarder dan de noodzaak om het in te perken. Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen hoe vaak dat gebeurt en of de frequentie niet omhoog moet. Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

U wilt daar cijfers over. Ik kan u toezeggen dat ik dat in een brief zal doen.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we die brief tegemoetzien?

De heer Markuszower (PVV):

Naast die cijfers zou ik dan ook graag het oordeel van de Minister zelf zien. Vindt de Minister zelf dat het vaak genoeg is gebeurd? Kunnen we verder in die cijfers ook zien hoe vaak het opgelegd had kunnen worden? Hoeveel mensen zouden er in theorie voor in aanmerking komen? Ik denk dat dat veel belangrijker is. Hoeveel reisverboden zijn er daadwerkelijk opgelegd? Graag in die brief ook een oordeel van de Minister of hij dat beleid achteraf gezien streng genoeg vindt. Zo nee, wat gaat hij dan doen om het in de toekomst strenger te maken?

De voorzitter:

De Minister. Graag een termijn.

Minister Grapperhaus:

De voortgangsrapportage 2017, die ik al eerder heb genoemd, komt in het voorjaar van 2018 naar buiten. In die voortgangsrapportage zullen we cijfers meenemen over hoe vaak het wordt toegepast. Ik kan niet enige toezegging doen om daarin ook mee te nemen hoe vaak het theoretisch zou kunnen zijn toegepast. Ik denk dat we daar ... Ik hoor wat er buiten de microfoon wordt gezegd, maar dan zou ik dus zelf aan de grens moeten gaan staan met een opschrijfboekje en een potlood. Het is fysiek niet vast te stellen. Het punt is dat u wilt weten hoe vaak die maatregel bij mensen die als zodanig worden gesignaleerd, wordt toegepast. Dat zal in die voortgangsrapportage terugkomen. We hebben al eerder gezegd dat we naar aanleiding van de voortgangsrapportage verder met elkaar in debat kunnen.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Markuszower erop dat hij straks nog een tweede termijn heeft.

Minister Grapperhaus:

Dan is er nog de vraag van de heer Van Oosten over de zedenwetgeving. Ook enkele andere leden vroegen daarnaar. In het voorjaar komt er een wetsvoorstel met daarin de strafbaarstelling van misbruik van seksueel beeldmateriaal, vooruitlopend op de modernisering van de zedenwetgeving. Rond de zomer van 2018 gaat dat wetsvoorstel tot modernisering van de zedenwetgeving in consultatie. Er is vertraging opgelopen door een deskundigenbijeenkomst over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat is vervelend, maar het is niet anders. Het punt is dat we die deskundigen nu juist nodig hebben om goed te kunnen afwegen hoe we in de toekomst kunnen borgen dat wat we in het strafrecht als omschrijvingen en als straffen opnemen, ook echt is toegerust op wat er in de maatschappij misgaat op dit punt, om het zo te zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap dat de Minister met allerlei mensen gaat overleggen et cetera. Dan worden er wellicht ideeën verzameld. Maar welke thema's kunnen we nou verwachten in die aanstaande wetsbehandeling? We hebben in de Kamer bijvoorbeeld gesproken over sex chatting. Zit dat er nou in? Die virtuele lokpuber is een ander voorbeeld. Zit die erin? Hoe zit het met grooming, met wraakporno? Als dat er niet in zit, wil ik dat graag weten.

Minister Grapperhaus:

Wraakporno halen we naar voren, maar inderdaad, ik wil u wel meegeven dat juist nieuwe vormen worden meegenomen. Het gaat erom een goede differentiatie te maken in de strafbaarstelling van seksueel grensoverschrijdend gedrag, al dan niet online. Vanuit de gedragswetenschappelijke invalshoek kijken we wat het gedrag is en wat de effecten zijn op slachtoffers. Hoe moet je dat omschrijven? Wat moet die differentiatie in strafbaarstelling dan zijn? Ik geef u eerlijk toe dat dat wat meer tijd kost. We hebben in het licht van de #MeToo-beweging ... Wellicht kent u mijn brief hierover van 24 november aan de Kamer. Volgende week hebben we nog een debat.

De voorzitter:

Volgende week? Ik beschouw dat als een toezegging.

Minister Grapperhaus:

Volgende week donderdag, ja. Ik heb heel goede ambtenaren, zei ik al. Maar in ieder geval is dit een belangrijk punt. Ik neem heel serieus wat u zegt, meneer Van Oosten. Het gaat erom al die nieuwe vormen mee te nemen, net als het feit dat we met elkaar kennelijk duidelijker zijn geworden over grensoverschrijdend seksueel gedrag en hoe je daarop aangesproken moet worden.

De heer Van Oosten (VVD):

Mag ik de Minister dan vragen – dat is mijn laatste vraag, hoor – om zodra er wat meer zicht is op wat precies de inhoud van het wetsvoorstel kan worden, nog daargelaten wat er uit de consultatie komt, de Kamer hierover te informeren? Nu zit ik zelf af en toe te stoeien met de vraag of dat later aan de orde komt in het wetsvoorstel of dat ik het op een andere manier moet proberen te organiseren. Dat is meer mijn punt.

Minister Grapperhaus:

Het komt in het voorjaar in consultatie, dus dan heeft u er meteen zicht op.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde van uw termijn gekomen?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Buitenweg vroeg nog naar sexting en de rol van de scholen. Dat maakt deel uit van het verplichte kerndoelenmodel seksualiteit en seksuele diversiteit. De Stichting Leerplanontwikkeling ondersteunt scholen met een leerplan en een overzicht van voorlichtingsmateriaal, lessen en programma's. Dat is ook allemaal online beschikbaar via de Stichting School en Veiligheid en ook de Rutgers Stichting biedt materiaal aan. Een effectief programma is de online game Can You Fix It?, die specifiek ingaat op sexting. Er is nog een Toolkit L.O.V.E. Online, die ingaat op de risico's van sexting en grooming. Kortom, er wordt vanuit dat oogpunt heel veel ondernomen.

Ik meen dat ik alle vragen inmiddels beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik kijk even of de commissie er ook zo over denkt. De heer Van Nispen heeft een blijkbaar nog onbeantwoorde vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog een hoop onbeantwoorde vragen, maar in de hoop dat de Minister voor Rechtsbescherming ingaat op de motivering van vonnissen, de schadevergoeding en de behoefte van slachtoffers, heb ik aan deze Minister alleen nog de vraag over de opleidingen voor digitale opsporing. We hebben het daar in het vragenuur over gehad, maar we kwamen er niet helemaal uit. We praten een beetje langs elkaar heen. Ik heb duidelijk gevraagd of de Minister een brief kan toezeggen waarin hij precies uiteenzet welke investeringen zullen leiden tot het waarborgen van specialistische kennis en vaardigheden bij de politie, zoals digitale opsporing.

Minister Grapperhaus:

We hebben toch wel een antwoord op die kwestie.

De voorzitter:

Er wordt verzocht om een brief.

Minister Grapperhaus:

We hebben hier dinsdag ook over gesproken. Ik meende dat toen een aantal dingen uiteen zijn gezet, onder andere dat het bericht dat deze week in een van de overigens uitstekende landelijke nieuwsbladen stond, niet juist en accuraat was en was gebaseerd op een onvolledig voorlopig discussiestuk waarin heel veel aspecten niet waren meegenomen. Dat wil ik toch nog eens gezegd hebben. Dat gezegd zijnde, zeg ik u in ieder geval een brief toe over dit onderwerp.

De voorzitter:

En wanneer kunnen we die ongeveer verwachten?

Minister Grapperhaus:

Die brief moet er zeker in de loop van het voorjaar van 2018 zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is vrij laat als het gaat om opleidingen voor het jaar 2018. Als de Minister zegt dat er geen probleem is, moet hij die brief toch ook op korte termijn kunnen sturen?

Minister Grapperhaus:

Ik doe mijn best om die brief voor de nationale sport van het paaseieren zoeken bij u te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, heeft u ook nog een onbeantwoorde vraag? U bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb zeker een onbeantwoorde vraag. Ten aanzien van de scholen was mijn vraag niet wat er nu gebeurt, want dat heb ik kunnen lezen. De vraag was wat er nu gaat veranderen. Op heel veel scholen wordt er namelijk nog geen voorlichting gegeven. Dat was mijn vraag. Ik vond het aantal scholen waarop geen voorlichting wordt gegeven nogal fors. Wat gaat er op dat gebied nu veranderen de komende jaren?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat ik daarover alleen maar kan zeggen dat ik de komende tijd met de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en de Minister van VWS samen moet gaan zitten om te kijken hoe we die samenwerking nog verder helpen om ervoor te zorgen dat nog meer scholen voorlichting geven. Ik wil u toezeggen dat dat gesprek er komt. Ik zal u daar ook in de Kamer of in deze commissie verslag van doen.

De voorzitter:

In de loop van het voorjaar? Ja, hoor ik. Hartelijk dank. Voordat ik de Minister voor Rechtsbescherming het woord geef, constateer ik dat u zo ongeveer door uw interrupties heen bent. Ook om reden van de tijd wil ik voorstellen om de Minister eerst zijn tweede termijn te geven. Dan kunnen we aan het eind kijken of er nog dringende vragen zijn. Kunt u zich daarin vinden? Dat is het geval. Eigenlijk is het ook een retorische vraag, maar vooruit. Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind kindermisbruik een van de meest gruwelijke dingen die er bestaan. Ik vind het verwerpelijk en onacceptabel. Het is volledig terecht dat meerdere fracties hun zorgen hebben geuit over de signalen van seksueel misbruik binnen de gemeenschap van Jehova's getuigen. Ik deel die zorgen, ook op basis van hetgeen er in de media over is verschenen en op basis van wat het meldpunt, de stichting Reclaimed Voices, ons heeft verteld. Ik denk dat het een probleem is dat breder is dan alleen mogelijke gevallen van seksueel misbruik. Uit het gesprek dat wij hebben gevoerd, komt het beeld naar voren van een gesloten systeem, waarbij meldingen intern worden opgelost en slachtoffers niet actief worden aangemoedigd om hun verhaal ook te doen bij de officiële instanties, bij politie en justitie, en om aangifte te doen. Laat ik hier maar benadrukken dat ik dat zie als een zeer ernstig cultuurprobleem. Tegen de heer Van Oosten, die hier nadrukkelijk naar vroeg, zeg ik: als moedwillig wordt verhinderd of als ontmoedigd wordt om aangifte te doen om vervolging te voorkomen, dan vind ik dat niet te tolereren. Ik vind ook dat het moet veranderen. Laat ik hier maar heel duidelijk zeggen dat de scheiding tussen kerk en staat mij er in ieder geval niet van zal weerhouden om hier echt bovenop te zitten.

Voorzitter. Op verzoek van uw Kamer heb ik gisterenavond een brief gestuurd om aan te geven langs welke wegen we kunnen werken aan het aanpakken van dit probleem. Allereerst de strafrechtelijke weg. Het Openbaar Ministerie is de instantie die verantwoordelijk is voor alle beslissingen rond vervolging van misdrijven, zo ook zedenmisdrijven. Ik heb in de brief nog maar een keer benadrukt dat daarvoor nodig is, en dat we dat ook aanmoedigen en daartoe oproepen, dat slachtoffers zich actief melden en ook aangifte doen. Zonder aangifte kan het OM ambtshalve optreden, maar alleen bij acuut gevaar en bij een vermoeden van actueel misbruik. Het OM geeft op dit moment aan dat voor dat ambtshalve optreden onvoldoende aanleiding is.

Wel wil ik hier het beeld wegnemen dat het OM hier zelf niet bovenop zit en passief zou zijn. Ik kan u verzekeren – ik heb me daar persoonlijk van vergewist – dat het Openbaar Ministerie zeer alert is op de signalen van seksueel misbruik in de jehovagemeenschap. De suggestie van mevrouw Buitenweg was om actief het gesprek aan te gaan met de stichting Reclaimed Voices. Dat heeft ook plaatsgevonden. Daarin is meegegeven wat er gedaan kan worden en wat slachtoffers voorgehouden kan worden: waar ze terecht kunnen als ze zich willen melden.

Zolang er nog geen aangiftes zijn, is van uw kant de vrees wat er gebeurt in de tussentijd. Zelf ben ik hoopvol gestemd dat er wellicht wat komt uit die gesprekken, omdat de advocaat van de stichting zelf heeft aangekondigd dat er naar zijn verwachting aangiftes komen, en dat zou enorm helpen in dit geval. In dat systeem van interne rechtspreking zullen er wellicht documenten zijn die ook bij eventuele rechtsvervolging een rol kunnen spelen. Ik kan u meegeven dat in de gesprekken die ons ministerie met het bestuur van de Jehova's getuigen voert, waar ik straks wat langer bij zal stilstaan, ervoor wordt gewaarschuwd dat het niet zo kan zijn dat die weg worden gemaakt. Sterker nog, het Wetboek van Strafrecht bevat een artikel waarin staat dat als er sprake is van strafbare feiten, van misdrijven, en er moedwillig bewijsmateriaal wordt weggemaakt, dat op zichzelf een strafbaar feit is.

De tweede weg verloopt via overleg dat wij als ministerie voeren met het bestuur van de Jehova's getuigen. Aan de bestuursleden zijn de zorgen over seksueel misbruik overgebracht. Dat was een indringend gesprek, maar het was niet het laatste gesprek. We hebben een aantal wensen en opdrachten, boodschappen, meegegeven. Volgende week vindt er opnieuw een gesprek plaats om te laten zien wat er vanuit de kerkgemeenschap zelf gedaan kan worden om hiertegen maatregelen te treffen. Ik wil weten welke maatregelen de Jehova's getuigen zelf nemen om seksueel misbruik te voorkomen. Ik wil weten hoe zij slachtoffers actief stimuleren om zich te melden bij de daarvoor aangewezen instanties: politie en justitie, maar ook intermediaire instanties als Veilig Thuis en slachtofferorganisaties. Ik wil weten hoe zij slachtoffers stimuleren om heel concreet aangifte te doen bij de politie en op welke manier slachtoffers worden opgevangen en ondersteund. Ik zal in dat tweede gesprek, dat volgende week plaatsvindt, nogmaals benadrukken dat het echt anders moet, dat er moet worden gewerkt aan een cultuur van openheid en transparantie. Kortom, dat er schoon schip moet worden gemaakt.

Ik heb dan ook indringend aangeraden om te kijken hoe dat enkele jaren geleden is gegaan bij de rooms-katholieke kerk, waar een onafhankelijke commissie is ingesteld, die in het verleden is gedoken en volgens mij goed werk heeft verricht. Iets soortgelijks hebben we zeer recent gezien in de sport, waar op instigatie van NOC*NSF in de eigen gemeenschap werd gekeken wat er is gedaan en kan worden gedaan om toe te groeien naar een cultuur van meer openheid, het voorkomen van misbruik en het actief aan de kaak stellen van misstanden.

De heer Van Nispen vroeg hoe je kunt garanderen dat dat echt een onafhankelijk onderzoek is. Bij de gesprekken die wij voeren benadrukken wij dat hier een eigen verantwoordelijkheid voor de kerkgemeenschap ligt. We geloven dat als je echt schoon schip wilt maken, medewerking van de gemeenschap zelf noodzakelijk is, niet alleen om het onderzoek goed te doen, maar ook om een cultuuromslag te bewerkstelligen. Dat is in mijn ogen effectiever dan wanneer dat van buiten komt.

Wij hebben die gesprekken. Ik laat de Kamer weten wat daar uitkomt. Inmiddels hebben we ook contact gelegd met de rooms-katholieke kerk, die zelf heeft aangegeven bereid te zijn om in gesprek te gaan met de Jehova's getuigen om hun ervaringen en expertise te delen. Hoe ga je om met zo'n enorm ingewikkeld probleem, een smet op het verleden? Hoe kun je dat als genootschap actief naar buiten brengen, hoe kun je dat zuiveren?

Meer in zijn algemeenheid vroeg de heer Van Oosten in het verlengde hiervan wat je kunt doen om zo'n gesloten systeem van rechtspraak überhaupt te doorbreken. Ik heb daar een ongelooflijk ongemakkelijk gevoel bij. Zeker als we het hebben over rechtsbescherming en de principes van de rechtsstaat, moet het zo zijn dat daar waar sprake is van misdrijven, de officiële instanties in Nederland daar werk van kunnen maken. Het moet niet zo zijn dat dat met de mantel ... Nee, dat is geen goed woord. Het moet niet zo zijn dat dit wordt toegedekt. Daar ben ik het volledig mee eens. Ook hier biedt de wet – ook dat is dan maar weer even een waarschuwing – wel enige mogelijkheden. Daar waar sprake is van zeer ernstige misdrijven, zoals verkrachting, zijn personen die daar weet van hebben strafbaar als zij daar niet actief werk van maken en melding van doen, even los van het feit dat je je sowieso kunt afvragen of het ook niet voor andere misdrijven zou moeten gelden. Daar is het immers ook niet wenselijk als er niet wordt opgetreden. Dat gesprek wil ik zeer indringend voeren met de kerkgemeenschap. Ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat ik mij daar persoonlijk tegenaan bemoei.

Voorzitter. De heer Groothuizen zei: ik heb een ongemakkelijk gevoel bij de rol van intermediaire meldpunten. Ik heb daar wel begrip voor. Ik zit daar misschien ook wel wat dubbel in. Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat zolang Reclaimed Voices een laagdrempelige stichting is van mensen die hetzelfde hebben meegemaakt of daarmee te maken hebben gehad, het voor potentiële slachtoffers in zo'n besloten gemeenschap misschien wel makkelijker is om eerst daar aan te kloppen dan om naar de politie te gaan. In de bundeling en als gesprekspartner in agenderende zin kan daar ook goed werk worden verricht. Dat is ook de reden dat wij die gesprekken voeren en dat ook het Openbaar Ministerie een gesprek heeft gehad. Maar het kan niet zo zijn – ook die gesprekken voeren wij met Reclaimed Voices – dat het daarbij blijft. Ik vind het belangrijk dat zo'n meldpunt actief meegeeft aan degenen die aan de bel trekken dat dé manier om hier echt werk van te maken, is om je te melden bij de politie en aangifte te doen als er sprake is van concrete gevallen van misbruik. Ik heb de indruk dat die bereidheid daar bestaat. In dat geval kunnen we elkaar versterken.

Voorzitter. Ik heb toegezegd dat er volgende week een indringend gesprek is. Ik heb op een aandringende manier willen aangeven dat ik de indruk en ook de verzekering heb dat het OM hier bovenop zit. Het zou enorm helpen als er concreet aangifte wordt gedaan. Daar wordt vanuit Reclaimed Voices ook aan gewerkt. Er ligt een brief die gedurende dit debat opkwam. Ik heb de brief nog niet gelezen. De brief is in eerste instantie ook niet aan ons gericht, maar aan de officier van justitie. Ik zal hem lezen en als die aanleiding geeft om er inhoudelijk op te reageren richting de Kamer, zal ik dat doen. Ik zal u daar in ieder geval een brief over toesturen, net zo goed als ik u zal laten weten wat de uitkomsten zijn van het gesprek dat ik volgende week heb met de Jehova's getuigen.

Voorzitter. Op dit punt kom ik tot een afronding. Vervolgens heb ik nog een aantal algemene vragen die zijn gesteld, te beginnen bij de vraag van mevrouw Buitenweg over de reactie op het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die gekeken heeft naar de motiveringen in ontuchtzaken. Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat de hoogte van straffen niet wordt betwist. Er is vooral gekeken of verschillen in strafhoogte goed zijn gemotiveerd in het vonnis. De Raad voor de rechtspraak heeft in reactie daarop verwezen naar het project Strafmotivering en overweegt ook een landelijke databank voor strafmotivering op te zetten. Nu begrijp ik wel dat de reactie van de Raad voor de rechtspraak – hij is alweer van even terug, in ieder geval nog van voor de tijd dat collega Grapperhaus en ik hier begonnen – wat magistratelijk geformuleerd is. Nu gaat het hier ook om de magistratuur, dus geldt er ook een grote mate van onafhankelijkheid. Ik kan wel, en dat zeg ik ook toe, in mijn reguliere overleggen met de Raad voor de rechtspraak de punten over het voetlicht te brengen die u heeft aangedragen in dit algemeen overleg.

Voorzitter. De heer Van Nispen droeg het punt aan van het slachtofferfonds. Er zijn ook een aantal wat meer algemene vragen gesteld over hoe om te gaan met slachtoffers van kinderporno, de steun die zij verlangen en eventuele wensen rond notificatie. Met het OM is gesproken over de mogelijkheid om een veroordeelde van kinderporno behalve een straf standaard de verplichting op te leggen tot het storten van een geldbedrag in een fonds dat ten goede komt aan de slachtoffers. Het Wetboek van Strafrecht biedt op zichzelf ook de mogelijkheid tot het opleggen van deze bijzondere voorwaarde, maar we zien dat het vooralsnog om allerlei redenen zeer weinig wordt toegepast. In misbruikzaken waarin ook kinderporno wordt aangetroffen kunnen slachtoffers zich wel altijd als benadeelde voegen in een strafzaak. Complicerende factor is dat in niet alle zaken de identiteit van het slachtoffer bekend is. Verder zijn er soms praktische bezwaren of problemen, waaronder de moeite om de groep van uitkeringsgerechtigden goed te kunnen afbakenen. U ziet hier wel het dilemma van de belastende maar onvermijdbare eis dat het slachtofferschap aannemelijk moet worden gemaakt. Dat heeft weer een enorme impact op slachtoffers. Dat is precies de reden waarom wij op dit moment een onderzoek hebben lopen. Dat is een onderzoek naar notificatie aan slachtoffers, waarbij het niet alleen gaat om de vraag of het praktisch kan, maar ook om dilemma's rond de wenselijkheid ervan: wat willen slachtoffers nu zelf? Dat onderzoek komt deze zomer beschikbaar. Ik denk dat het heel erg waardevol is, ook voor ons in dit debat, om na te denken over volgende stappen als het gaat om slachtoffers, zeker slachtoffers uit een verder verleden, en het erbij betrekken van hen.

Ik kom bij het punt van mevrouw Buitenweg dat ook slachtoffers in oudere gevallen slachtoffer blijven. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Ik kan mij heel goed voorstellen dat slachtoffers het enorm op prijs stellen als ze genotificeerd worden en de kans krijgen om zich te voegen. Maar we weten dat niet helemaal zeker. Er zijn ook gevallen bekend van slachtoffers die aangeven: voor ons is het een afgesloten iets. Dan heb je het over het weer opentrekken van oude wonden. Notificatie kan dus leiden tot verergering van het slachtofferschap. Ik hoop dat het onderzoek dat op dit moment loopt, daarbij helpt. Er loopt ook een ander onderzoek, dat gefinancierd wordt door zowel Justitie als VWS. Dat is een breder onderzoek: welke ondersteuning verlangen slachtoffers van kinderporno en kindermisbruik precies? Dan heb ik het niet over een schadevergoeding, maar over bijvoorbeeld psychologische ondersteuning. Dat is een longitudinaal onderzoek, waaruit steeds weer nieuwe inzichten naar voren komen die ook met politie en justitie worden gedeeld, zodat ook zij in hun contacten met slachtoffers daarmee rekening kunnen houden.

Tot slot de vraag van de heer Markuszower over libidoremmende medicatie en chemische castratie in een tbs-regime. Mijn voorganger heeft laten weten waarom het niet dwingend kan worden opgelegd en het, ook vanwege allerlei internationale wet- en regelgeving, niet gewenst is, gezien de integriteit van het lichaam. Weigering om mee te werken aan behandeling in geval van risico op recidive van seksueel misbruik en misdrijf heeft wel consequenties voor de resocialisatie en dus ook voor de beslissing of mensen al dan niet met verlof mogen.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u zeer. We hebben nog twintig minuten. Ik neem aan dat u nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik heb heel kort ruimte voor een enkele interruptie als de vraag echt niet mee kan in de tweede termijn. Daar is geen behoefte aan. Prima, dan gaan we direct over tot de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dat er een brief komt over de problemen met de financiering van opleidingen voor digitale opsporing. Ik dank de Minister voor zijn ruimhartige toezegging op dit punt.

De voorzitter:

Sorry, ik heb geen tijd genoemd, maar de spreektijd is één minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Dan gaat die minuut nu in. Wat het schoonmaken van het internet betreft is het heel belangrijk om het onderscheid te blijven maken tussen aan de ene kant opsporen en vervolgen – dat is een taak voor politie en OM, en dat moet het ook blijven – en aan de andere kant het verwijderen van materiaal van het internet. Dat doet het meldpunt nu al. De Minister zal toch ook weten dat dat onder strenge voorwaarden gebeurt en dat er al een vrijwaring is voor het Expertisebureau Online Kindermisbruik, opdat ze niet vervolgd worden voor het nuttige werk dat ze doen. Met een kleine toevoeging aan die vrijwaring zou ook zo'n webcrawler, het automatisch screenen van het internet, kunnen worden toegevoegd. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? Tot nu toe zegt hij: dat ga ik niet doen. Wat weerhoudt hem daarvan?

Tot slot kom ik te spreken over de Jehova's getuigen. Ik vind dat de Minister daar hele goede dingen over heeft gezegd. Ik ben ook erg benieuwd wat het gesprek van volgende week oplevert. Er zijn inmiddels meer dan 250 slachtoffers bekend. Er worden aangiftes voorbereid, dus alles wat erover gezegd is, gebeurt inderdaad ook. Maar het is wel een heel groot probleem aan het worden. Mijn allerindringendste oproep is: zorg nou dat er een onafhankelijk onderzoek komt waar vooral de slachtoffers en de belangengroep zich in kunnen vinden en dat vertrouwd wordt, want dat kan bij deze gesloten gemeenschap weleens een heel groot probleem gaan worden.

Ik zou heel graag een VAO willen aanvragen. Dat moet, denk ik, pas gepland worden nadat we de brief hebben ontvangen over het gesprek dat de Minister heeft gevoerd met het bestuur van de Jehova's getuigen.

De voorzitter:

Dat klinkt logisch. Wij noteren dat.

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij alles wat de heer Van Nispen tot op heden heeft gezegd. Ik wil de Minister danken voor de toezeggingen over INDIGO en hoe het loopt op dat punt.

Ik kom op de Jehova's getuigen. De Minister is niet ingegaan op de vraag hoe we aankijken tegen het feit dat er binnen een geloofsgemeenschap eigen rechtbanken worden gehanteerd en dat men daar tot op heden mee wegkomt. Er zijn ook aanwijzingen dat men daarmee eigenlijk meewerkt aan strafbare feiten. Men doet namelijk zelf niet actief aangifte, ook niet bij ernstige zaken. Hoe gaan we daar nu gevolg aan geven?

Voorzitter. Ik steun het verzoek om een VAO, dus het wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank aan beide Ministers. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. Ik ben het eens met de oproep om het EOKM een ruime bevoegdheid te geven, juist omdat we nu eigenlijk een toezichthouder ontberen. Als we die wel hebben, kunnen we een stap zetten.

Ten aanzien van de publiek-private samenwerking ben ik blij dat de Minister van Justitie ook even zijn tanden laat zien, want als je niets doet, ben je medeplichtig. Zo simpel is het.

Over de situatie inzake de Jehova's getuigen wil ik alleen nog zeggen dat ik het belangrijk vind dat meegenomen wordt dat juist de slachtoffers in een klem zitten, omdat in hun belevingswereld geldt dat men zich niet tot wereldlijke machten mag wenden. Die specifieke problematiek moet worden meegenomen wanneer het Openbaar Ministerie besluit al dan niet naar voren te treden, want het kan niet zo zijn dat mensen die zo geïndoctrineerd zijn en die geen kant op kunnen, op deze manier in de kou staan omdat we een wetboek hebben dat daar geen antwoord op biedt. Dat is de grote problematiek. We proberen hier in de Kamer iedere keer de positie van slachtoffers te verbeteren. Dan kan het niet zo zijn dat er hooguit een sfeer ontstaat van berouw en dat er wordt gezegd: dat is dan genoeg. Het kan niet zo zijn dat de dader dan hooguit wordt uitgesloten. Daarbij wil ik het volgende meegeven. Als iemand al binnen deze gemeenschap wordt uitgesloten, weet ook niemand in de andere gemeenschappen dat diegene een gevaar vormt. Ook dat soort aspecten moet meegewogen worden. Met andere woorden, lees de brief die wij hebben doorgestuurd goed. Daar zitten een aantal ijkpunten in die we moeten adresseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook beide bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen.

Ik onderschrijf volledig de integrale aanpak van kinderporno die besloten ligt in de plannen van de Minister. Alles wat je aan de voorkant kunt stoppen, hoef je later niet aan de achterkant op te sporen of te vervolgen. Dat is dubbel winst.

Ik ben heel erg blij om te horen dat het voor de komende jaren verzekerd is dat die 150 specialistische krachten er zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Het is ook goed dat de Minister aan de slag gaat met het aanpakken van ICT-bedrijven die niet mee willen werken. Ik heb nog wel een beetje zorgen over hoe we daadwerkelijk die bestuurlijke boetes gaan innen aan de achterkant. Maar de Minister gaat daar ongetwijfeld goed naar kijken.

Ten aanzien van de Jehova's getuigen ben ik blij dat de Minister aangeeft dat er een aantal instrumenten zijn. Artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering gaat over de aangifteplicht. Wat betreft die sanctie is het volgens mij nog wel ingewikkeld. Dat bevindt zich in de krochten van het wetboek. Wat dat betreft ondersteun ik de aanvraag van het VAO. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het heel goed dat de Minister voor Rechtsbescherming heel duidelijk uitspreekt dat interne rechtspleging not done is en niet te tolereren is als het gaat om het afdoen van kindermisbruik. Dat kan dus gewoon niet. Ik vind het ook goed dat de Minister benadrukt dat je volgens het Wetboek van Strafrecht ook strafbaar bent in dit land als je het moedwillig onder de pet houdt. Het is goed om dat toch nog maar eens te benadrukken, voor wie het aangaat, jehova's of niet.

Ten slotte ben ik met grote belangstelling in afwachting van de nadere duiding van de Minister van Justitie en de Minister voor Rechtsbescherming als het gaat om de eventuele mogelijkheid van de meldingsplicht en naming-and-shaming om die paar rotte appels in ICT-bedrijven aan te pakken. Want wat zij doen, kan echt niet. Bovendien haalt het de hele bonafide business door het slijk. Dat kunnen we evenmin blijven accepteren.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. De Ministers willen van alles en nog wat doen. Dat is heel goed. Ze willen alleen helaas de capaciteit van 150 man niet verbreden. Ik zal daar in een motie op terugkomen. Dan zullen we zien wie in de Kamer voor de verbreding van de capaciteit is en wie niet.

Er rest mij om over de verplichte medicatie te zeggen dat uw voorgangers, Van der Steur en Teeven, voorstanders hiervan zijn. Zij zijn dus voorstanders van chemische castratie. Dat hebben zij ook meerdere malen in de media geuit. Er wordt gezegd dat het juridisch niet kan. Daar hebben we vorige keer een discussie over gevoerd. Maar het kan wel. Er zijn landen die dat doen. Men wil het of men wil het niet. Laten we de discussie niet met juridische aspecten dichtgooien. Laten we er eerlijk over zijn: wilt u dat wel of wilt u dat niet? Die vraag stel ik aan u. Wilt u het niet, zeg het dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank, voorzitter. Ik dank de Ministers voor de antwoorden. Een aantal antwoorden krijgen we per brief. Hopelijk debatteren we dan over het vervolg.

Over het algemene punt had ik toch niet goed antwoord gekregen. Ik heb zelfs helemaal geen antwoord gekregen. Ik vroeg: vindt de Minister dat zo'n eis van zes jaar door het OM, dat toch onder de Minister ressorteert, voldoende is voor zo'n grote zaak als die waarover vandaag een en ander staat op pagina 2 en 3 van De Telegraaf? Aansluitend op het debat dat we vandaag voeren, vraag ik: moeten we niet met z'n allen pleiten voor hogere straffen voor plegers van kindermisbruik of het vervaardigen en downloaden van kinderporno?

Ik kom nog even op de chemische castratie. Mijn vraag gaat over het volgende. Een veroordeelde delinquent kan weigeren om aan chemische castratie mee te werken, ook al gaat het om een verplichting. Blijkbaar heeft hij dus het recht om te weigeren. Maar kan de Minister in ieder geval toezeggen dat zo'n weigeraar dan nooit verlof zal krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Daar moeten we het bij laten. Ik neem aan dat de bewindspersonen meteen kunnen antwoorden. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Ik heb drie punten genoteerd. De heer Van Nispen kwam nog even op de webcrawler. Ik heb al eerder gezegd dat ik zeker aan de slag ga met de mogelijkheden om, in overleg met private partijen, verder te komen met die webcrawler. Ik benadruk nog eens dat het niet als opsporingsinstrument voor de politie bedoeld is. Gevraagd was of het EOKM een dergelijke rol krijgt. In eerste termijn heb ik al het een en ander verteld over de hindernissen die daarbij spelen. Maar ik zeg er ook bij, want het is echt een belangrijk punt, dat het rechtsstatelijke element een rol speelt. Het monopolie voor opsporing en vervolging ligt bij de politie. Die kun je daar dan ook op aanspreken. Daar ben ik ook verantwoording over verschuldigd. Daar zitten ook allerlei rechtsstatelijke waarborgen in. Maar via de voorzitter wil ik ook het volgende aan de heer Van Nispen meegeven. Als ik bij u terugkom met een verslag van hoever ik ben gekomen met private partijen, dan kunnen we hier misschien toch nog een keer verder over van gedachten wisselen, ook indachtig de suggestie van mevrouw Van Toorenburg: denk ook na over creatieve mogelijkheden tot wijziging van het strafrecht, in het licht van de koopvaardijschepenkwestie.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de invoering van een meldingsplicht. Ik zeg nogmaals toe aan de heer Van Oosten dat ik dat in de eerste plaats ga bespreken in dat overleg. Daar zal ik dus ook op terugkomen. We moeten echt zien wat de meerwaarde is daarvan, maar ik onderstreep: als het, naast de Amerikaanse meldingen et cetera, een grote meerwaarde blijkt te hebben, dan is dat zeker ook een punt om op door te gaan.

Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Markuszower over de eis van zes jaar. Ik heb het al vaker gezegd: ik ga als Minister niet treden in wat in een individuele strafzaak door het OM als strafeis wordt geformuleerd. Dat is altijd onjuist in het licht van de zaak zelf, want die ga je dan beïnvloeden. Dat is ook volledig onjuist omdat het hierbij gaat om het strafeisbeleid van het OM in een concrete zaak. De officier bepaalt zijn eis. Dat doet hij bovendien op basis van de richtlijnen, in dit geval de Richtlijn voor strafvordering seksueel misbruik minderjarigen. Daarin zitten alle elementen voor strafverzwaringsgronden. Die moet de officier dan ook in zijn eis meenemen. Het is aan de officier van justitie om te verantwoorden hoe hij vervolgens op grond van alle omstandigheden van de zaak tot die eis komt.

Ik wil het hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Op dat laatste ...

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is de tweede termijn. Geldt dan niet: nieuwe ronde, nieuwe kansen?

De voorzitter:

Ja, u heeft gelijk. Vooruit. Kort.

De heer Markuszower (PVV):

Ik respecteer op zich dat de Minister niet wil treden in een individuele zaak. Maar kan de Minister in het kader van dit AO, desnoods nadat er onderzoek naar is gedaan, kijken of de lijn die het OM volgt bij het eisen van straffen, in orde is en of de straffen die worden geëist hoog genoeg zijn, gezien het grote probleem van kinderporno en kindermisbruik in Nederland? Ik hoop dat de Minister bereid is het OM een aanwijzing te geven, om de algehele strafmaat omhoog te krijgen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij wordt er over de gehele linie te laag geëist. Wat er vandaag aan de orde is, is een voorbeeld hiervan, maar over de gehele linie zie ik een te lage eis van het OM, in allerlei zaken.

Minister Grapperhaus:

Ik ga even terug naar wat ik steeds heb herhaald. Ik vind kindermisbruik afgrijselijk. Het is een ernstige tekortkoming van onze samenleving dat dit gebeurt. Dat moeten we naar nul krijgen. In dat kader past ook een helder strafbeleid. Ik geloof dat vandaag ook nog eens duidelijk is gezegd hoezeer het OM daaraan werkt. Uiteraard werkt de rechterlijke macht daar ook aan. Het punt is dat dit een individuele zaak is. Ik kan daar niet op ingaan. Ik weet dat de heer Markuszower een kritisch aanjager is van een goed strafmaatbeleid. Dat respecteer ik ook, maar ik kan niet op individuele zaken ingaan. We moeten wel met elkaar oppassen dat we hier niet algemene conclusies gaan trekken op basis van een individuele zaak. U haalt immers iets naar voren waar ik niet op in kan gaan. Ik denk dat we vooral moeten zeggen dat we op alle punten, dus ook op het gebied van bestraffing, met elkaar een beleid moeten voeren dat kindermisbruik naar nul brengt en dat de kinderen die slachtoffer zijn geweest, zo goed mogelijk helpt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik begin met de kwestie rond de Jehova's getuigen. De heer Van Nispen benadrukt ook nog het punt van de onafhankelijkheid van het onderzoek. Dat kan ik alleen maar onderstrepen. In het gesprek dat ik voer gaat het ook niet om een soort intern onderzoek. Daarom vind ik de analogie met de rooms-katholieke kerk wel mooi. Deetman heeft daar als protestantse buitenstaander, maar wel met begrip van hoe het kerkelijk wezen werkt, gekeken wat daar aan de hand is. Dat vind ik wel goed. In mijn gesprekken wil ik ook echt kijken hoe je ervoor kan zorgen dat het een onafhankelijk onderzoek kan worden, op instigatie van de Jehova's getuigen zelf, maar niet onder de paraplu van henzelf. Het moet dus door iemand van buiten worden gedaan. Die onafhankelijkheid moet zijn gewaarborgd. Het moet een gezaghebbende commissie zijn, die bij voorkeur ook op draagvlak van andere betrokkenen kan rekenen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort, want nu zegt de Minister iets heel belangrijks, namelijk: die bij voorkeur op draagvlak kan rekenen. Ik denk dat dat een vereiste moet zijn. Het hele doel van het onderzoek moet zijn dat er over alles openheid komt en dat er schoon schip wordt gemaakt. Het moet dus op draagvlak kunnen rekenen van de mensen die het aangaat, de slachtoffers en de belangenorganisatie. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste.

Minister Dekker:

Ik ben het op dat punt eens met de heer Van Nispen, maar ik kies mijn woorden ook hier zorgvuldig, omdat we weten dat er rond commissies en de bemensing ervan ook altijd individuen zullen zijn die daar toch wat op aan te merken hebben. Het gaat dus om een gezaghebbend figuur die op breed draagvlak kan rekenen. Maar ik wil er ook voor uitkijken om te zeggen dat iedereen zich daar achter moet scharen of dat het tot goedkeuring van bepaalde instanties moet leiden. Het moet een onafhankelijke club zijn met autoriteit, dus met een gezaghebbende statuur.

Het tweede punt is de wenselijkheid van interne rechtspraak. Ook hierbij moet ik goed opletten wat ik precies zeg. Wat ik hier hoor en zie, vind ik onwenselijk, zeker omdat hieruit het beeld naar voren komt dat interne rechtspraak ook gebruikt wordt om strafbare feiten weg te houden bij de instanties die we in Nederland hebben aangewezen om op te sporen en te vervolgen. Dat is zeer kwalijk en niet te tolereren. In heel veel organisaties zijn er wel vormen van interne rechtspraak die, als mensen zich daar vrijwillig aan onderwerpen, niet bij wet verboden zijn. Denk bijvoorbeeld aan tuchtcolleges. Politieke partijen hebben integriteitscommissies. Noem het maar op. Ik wil een indringend gesprek hebben over het beeld dat hieruit ontstaat, namelijk dat het veel meer is dan alleen dat en dat de interne rechtspraak ook gebruikt wordt om dingen te bedekken. Ik wil duidelijk maken dat dat niet kan.

Het volgende zeg ik in de richting van de heer Van Oosten. Als het gaat om zeer ernstige misdrijven – als je kijkt naar de wet en het zedenpalet, dan gaat het om verkrachting en niet om ontucht – is het onthouden ervan een strafbaar feit. Dan zit je met de haken en ogen waar de heer Groothuizen zich om bekommert. Dat punt deel ik ook wel, maar ik zet het nu maar even heel streng neer. Het is onwenselijk en op onderdelen wellicht zelfs strafbaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als u nu bepaalde indicaties krijgt op basis van het indringende gesprek of de aangiftes die worden gedaan – mij is onder andere het verhaal ter ore gekomen over een pedoseksueel – gaat u dan zelf ook nader onderzoek doen naar de werkwijze van deze rechtbanken? Dan komen we er niet met een onafhankelijk onderzoek, want het vraagt ook om onderzoek door onze rechtsinstanties naar de gang van zaken van deze door zichzelf benoemde rechtbanken.

Minister Dekker:

Ik wil nu niet op de zaken vooruitlopen. Ik wil eerst volgende week het gesprek hierover voeren met de Jehova's getuigen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoop dat de reden hiervoor is dat u wilt voorkomen dat u ergens in een juridisch moeras belandt en een uitspraak doet die alleen maar tegengesteld werkt bij datgene wat we gezamenlijk willen doen. Maar ik kijk wel zeer dringend uit naar de brief en de ommekomst van dat gesprek, want ik ben allerminst gerust en ook niet gerustgesteld.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Minister Dekker:

Ik ben er evenmin gerust over; laat ik dat ook duidelijk zeggen in de richting van mevrouw Kuiken. Dat is precies de reden dat ik erbovenop zit. Maar ik wil ook dat, als we wat doen, dat gebeurt op de meest effectieve manier. Als wij bevoegdheden gaan gebruiken of als instanties bevoegdheden gaan gebruiken – als je het hebt over vervolging, dan heeft het OM daar een eigenstandige bevoegdheid in – moeten we er ook voor zorgen dat de kans op succes op mogelijke vervolging of verhindering zo groot mogelijk is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Tot slot chemische castratie. Ik doe niets af aan de brief die mijn voorganger heeft geschreven over de Nederlandse lezing van het EVRM en de gebrekkige effectiviteit bij de toepassing van dit soort ingrijpende middelen. Als het gaat om de consequenties van het niet vrijwillig meewerken aan dit soort behandelingen, wijs ik erop dat het bij beslissingen rondom verlof en resocialisatie altijd gaat om het gevaar. Daar wordt door deskundigen naar gekeken. Als het gevaar te hoog is, dan heeft dat gevolgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er einde aan de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die kunt u teruglezen. De toezeggingen worden zeer zorgvuldig genoteerd in het verslag. Ik raad u aan om daar goed naar te kijken. Dat geldt overigens ook voor de bewindspersonen zelf en hun ambtenaren.

Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP. Dat is dan na de betreffende brief. Dat hebben we allemaal geconstateerd.

Ik dank de bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden, allen die dit debat mogelijk gemaakt hebben en allen die dit debat bekeken hebben. Ik wens u nog een mooie dag.

Sluiting 13.03 uur.