30 977 AIVD

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 30 maart 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, tevens minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en minister Van Middelkoop van Defensie over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2009 over het toezichtsrapport CTIVD inzake de samenwerking van de AIVD met buitenlandse inlichtingen- en/of veiligheidsdiensten (rapportnr. 22A) (29 924, nr. 39);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 oktober 2009 over de publicatie Leidraad Persoonlijke Gedragingen en Omstandigheden (29 924, nr. 40);

• de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 11 november 2009 over de aanbieding van de notitie toegezegd tijdens het AO van de cie. BZK, over de AIVD , de CTIVD en de CIVD op 1 juli 2009, over taak, werkwijze en samenstelling van de CIVD (30 977, nr. 25);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 januari 2010 van de CTIVD inzake de afwijzing door de AIVD van een verzoek om inzage in documenten over de Irakkwestie (30 977, nr. 29);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 februari 2010 over de kwantitatieve tapstatistieken MIVD en AIVD (30 517, nr. 20);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 januari 2010 over het antwoord op de vraag van de vaste commissie voor Justitie naar de redenen waarom de Kamer geen inzicht krijgt in de kwantitatieve tapstatistieken van de MIVD en AIVD (30 517, nr. 17);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 februari 2010 over de activiteiten AFA jegens het lokaal bestuur (30 977, nr. 31);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 februari 2010 over het AIVD-jaarplan 2010 (30 977, nr. 30).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Griffith, Heerts, Knops, Leerdam en Van Raak,

en minister Hirsch Ballin en minister Van Middelkoop, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en tevens van Justitie en de minister van Defensie en tevens van WWI van harte welkom. Ik heet ook de aanwezige leden welkom. Er is vandaag nog een extra brief binnengekomen, die wij toevoegen aan het vierde agendapunt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het gebeurt niet elke dag dat ik 's ochtends de kranten lees en dat ik dan trots ben op de PvdA. Gefeliciteerd, de PvdA pleit voor een beter toezicht op de AIVD en de MIVD. Ik ben het helemaal eens met die plannen, want het zijn dezelfde plannen die ik al vier keer heb gepresenteerd. Het gebeurt wel eens vaker dat de PvdA en de SP in de aanloop naar verkiezingen dicht naar elkaar toegroeien. Na de verkiezingen wil de PvdA dan wel weer eens weglopen, dus ik probeer de heer Heerts vandaag bij de hand te houden. Het zijn exact dezelfde plannen als die van de SP en daar ben ik heel erg blij mee.

De SP vindt dat de controle in de commissie Stiekem, de controle op de veiligheidsdiensten, alleen maar volwaardig is als het parlement in laatste instantie kan bepalen wanneer iets in het geheim moet worden besproken. Daarom moeten mensen er wel verstand van hebben. Ik heb de fractievoorzitters allemaal erg hoog zitten, maar ik ken ook hun agenda's. De SP is er daarom altijd een groot voorstander van geweest dat de fractiespecialisten zitting nemen in de commissie Stiekem. De SP wil een soort doorstuurrecht, zodat informatie die bij de commissie Stiekem binnenkomt, daar niet blijft. De commissie Stiekem moet dus niet een plek worden waar de regering haar onwelgevallige informatie kan stallen. Dan kan de regering wel zeggen dat het naar het parlement is gestuurd, maar de leden van de commissie Stiekem kunnen daar verder niks meer mee. Informatie die de regering niet graag wil geven, geeft zij dan maar aan de commissie Stiekem, want dan hoor je er nooit meer iets van. Ik ben er net als de heer Heerts voorstander van om de commissie Stiekem te laten bepalen wanneer iets in het geheim moet worden besproken. Als de commissie Stiekem informatie krijgt die zij op geen enkele manier geheim, vertrouwelijk of gevaarlijk acht, dan kan die gewoon worden doorgestuurd naar de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik ben erg blij met de steun van de heer Heerts. Ik ben ook erg benieuwd wat de fracties van de VVD en het CDA daarvan vinden, want dan kunnen wij mogelijk een grote stap vooruit maken.

Ik kom op een motie van mijzelf van 4 oktober 2007. Daarin verzocht ik de regering om in het jaarverslag van de AIVD een overzicht te laten opnemen van het aantal bevragingen van digitale databestanden. Die motie is aangenomen door de Tweede Kamer. Die informatie bestaat uit een louter kwantitatief overzicht van het aantal bevragingen van digitale databestanden. Dat kan dus bijna nooit operationeel gevoelige informatie zijn, maar volgens de vorige minister van Binnenlandse Zaken van de PvdA – het kan verkeren – kon die informatie alleen maar in de commissie Stiekem worden besproken. Ik vraag aan de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken of dat nog steeds zo is. Kunnen wij voortaan niet gewoon het aantal bevragingen van digitale bestanden in het jaarverslag van de AIVD laten opnemen?

Ik ga verder met een andere motie, die is ingediend door mevrouw Gerkens van de SP-fractie, de heer Teeven van de VVD-fractie en mevrouw Azough van de fractie van GroenLinks. In die motie wordt de regering verzocht de kwantitatieve tapstatistieken van de MIVD en de AIVD openbaar te maken. Op verzoek van de vorige minister van Binnenlandse Zaken hebben wij die motie aangehouden. Ik ga er nu trouwens ook van uit dat de PvdA-fractie deze motie ondersteunt, want het standpunt moet ook wat meer in de openbaarheid. Wij moesten de motie aanhouden tot dit overleg, want de vorige minister wilde nog het een en ander toelichten. Ik weet niet wat dat was, maar wij hebben nu een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. Ik ben benieuwd naar zijn commentaar op deze motie. Ik ga ervan uit dat deze motie met de steun van de PvdA-fractie in stemming kan worden gebracht en uitgevoerd kan worden.

Dat brengt mij op de CTIVD. De vorige minister van Binnenlandse Zaken verwees naar de CTIVD in verband met de motie van de leden Gerkens, Teeven en Azough. De CTIVD speelt een heel belangrijke rol bij het creëren van meer openheid, een betere controle van de veiligheidsdiensten. Die commissie vormt de oren en de ogen, de handen en de voeten van de Tweede Kamer. De CTIVD kan met iedereen praten, kan in de kluis kijken, kan alles zien en alles besnuffelen. De CTIVD kan alleen de rechtmatigheid van de diensten bekijken, of zij de wet niet overtreden. Het gaat erom dat de CTIVD de doelmatigheid moet bekijken. Dat heeft de commissie één keer gedaan, in een onderzoek naar het optreden van de AIVD voorafgaand aan de moord op Theo van Gogh. Toen bleek dat er grote fundamentele fouten waren bij de AIVD, structuurfouten. Wij hebben van de minister alleen maar gehoord dat die fouten zouden worden opgelost, maar wij weten niet of dat is gebeurd. Wij weten niet of de AIVD nu wel doelmatig werkt. Ik herhaal graag het pleidooi van de SP-fractie om de CTIVD voortaan te vragen om ook doelmatigheidsonderzoek te doen, om bijvoorbeeld periodiek de AIVD en de MIVD door te lichten of op verzoek van de Tweede Kamer doelmatigheidsonderzoeken te doen. Ik reken ook hierbij op de steun van de PvdA-fractie.

Ik ga verder met de samenwerking met buitenlandse diensten. Ik heb al vaak gevraagd waarom de spionageactiviteiten van andere landen in Nederland zo selectief in het jaarverslag van de AIVD worden opgenomen. Waarom worden Rusland, China en Marokko wel genoemd, maar de Verenigde Staten, Israël en Italië niet? Waarom deze eenzijdigheid? Uit dit rapport blijkt dat het nodig is om daar meer aandacht aan te besteden. Naar aanleiding van de aanslagen op de Twin Towers in de Verenigde Staten in 2001 is de samenwerking tussen veiligheidsdiensten geëxplodeerd en veel groter geworden. Dat moet ook. Door de snelheid van dit proces is soms de zorgvuldigheid wellicht in het geding gekomen. De CTIVD is voorstander van een striktere benadering van de uitwisseling van gegevens. Hoe reageert de minister daarop? Er hebben zich procedurele onregelmatigheden en onzorgvuldigheden voorgedaan bij het verstrekken van persoonsgegevens. Hoe lost de AIVD dat op? In veel gevallen is geen duidelijkheid gegeven over de betrouwbaarheid van de gegevens. Dat hebben wij ook gezien bij de informatievoorziening in de aanloop naar de oorlog in Irak. Daarbij heeft de AIVD, en wellicht ook de MIVD, verschrikkelijk gefaald. Is dat nu geregeld? Is het toezicht daarop nu beter? Kloppen de gegevens die wij van andere diensten krijgen en is voldoende duidelijk wat de bronnen daarvan zijn, zodat dit kan worden gecontroleerd?

De CTIVD heeft spijkerharde conclusies getrokken over een verzoek van een journalist tot inzage in informatie over de Irakkwestie. Ik citeer: «De commissie is van oordeel dat het antwoord van de AIVD waarom die informatie aan die journalist is geweigerd, weinig hout snijdt. Dit antwoord lijkt vooral te zijn ingegeven door de kennelijk als politiek noodzakelijk gevoelde behoefte om één lijn te trekken met de betrokken departementen en zo de gelederen gesloten te houden.» Het is toch wel heel erg dat de reactie van de AIVD weinig hout snijdt. De CTIVD, die de ogen en de oren, de handen en de voeten van de Tweede Kamer vormt, geeft een spijkerhard oordeel over de AIVD en de departementen. Er wordt geoordeeld dat de gelederen gesloten moesten blijven. Dat kan de PvdA-fractie, die nu roept om meer openheid, nooit accepteren. Waarom die geslotenheid? Wat waren de afwegingen daarvoor? Wat is de reactie van beide ministers op deze spijkerharde conclusies van de CTIVD? Laat dit niet nog eens extra zien hoe belangrijk het is dat juist deze commissie de doelmatigheid van de diensten gaat beoordelen?

Ik heb nog een paar korte punten. Allereerst de veiligheidsonderzoeken. Wij hebben een leidraad gekregen op basis waarvan de AIVD die veiligheidsonderzoeken uitvoert. Daarbij wordt gekeken naar eerlijkheid, onafhankelijkheid, loyaliteit, integerheid en wordt beoordeeld of mensen leugenachtig zijn of heimelijk gedrag vertonen, of dat zij niet-integer gedrag of onverantwoord en risicovol gedrag vertonen. Toen ik die leidraad las, dacht ik: verdorie, het moet voor die mensen wel heel erg belangrijk zijn dat zij zich kunnen verweren en dat zij de verzamelde informatie kunnen inzien. Stel dat je geen goedkeuring krijgt na het veiligheidsonderzoek, omdat je gedrag onverantwoord zou zijn of omdat je leugenachtig of niet-integer zou zijn. Dat is in hoge mate subjectief. Daar moeten mensen op kunnen reageren. Daarom nogmaals het volgende verzoek. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen die aan een veiligheidsonderzoek worden onderworpen, hun dossiers met anonimisering kunnen inzien, en zich in ieder geval kunnen verdedigen tegen dit soort vrij subjectieve beoordelingen?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen. Mijn eerste onderwerp betreft de notitie die de heer Van Geel, voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, naar de Kamer heeft gestuurd. Met mijn inbreng geef ik tegelijkertijd antwoord op de heer Van Raak en het voorstel van de PvdA-fractie dat vanmorgen in de media is gelanceerd.

Ik mis overigens de heer Van Geel, de vorige keer was hij er wel bij. Ik wil hem in elk geval langs deze weg bedanken voor de notitie over de taak, de werkwijze en de samenstelling van de commissie. In de notitie staat heel duidelijk aangegeven dat het uitgangspunt dient te zijn dat het kabinet de informatie over de AIVD en de MIVD zo veel mogelijk als openbare stukken aan de Kamer aanbiedt. Deze stukken kunnen dan worden behandeld in respectievelijk de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninksrijksrelaties en de vaste commissie voor Defensie. Het uitgangspunt van mijn fractie is ook dat zo veel mogelijk alle stukken aan de Kamer beschikbaar moeten worden gesteld. Een ander uitgangspunt, waar ook de CTIVD op toeziet, is dat de commissie geen vertrouwelijke of geheime stukken in behandeling neemt die betrekking hebben op andere onderwerpen dan de operationele controle van de AIVD en de MIVD. Volgens de commissie moeten dergelijke stukken worden teruggestuurd naar het kabinet, met het verzoek deze vertrouwelijk naar de desbetreffende vakcommissies te zenden. Ik ga ervan uit dat de commissie zich daar daadwerkelijk aan houdt en dat stukken die op basis van de uitgangspunten niet thuishoren in de CIVD worden teruggestuurd naar het kabinet, met het verzoek om deze voor behandeling door te sturen naar de vakcommissies.

De heer Van Raak (SP): Kan informatie over het aantal bevragingen van digitale bestanden volgens de VVD-fractie alleen maar in de commissie Stiekem worden besproken?

Mevrouw Griffith (VVD): Niet als het gaat om kwantitatieve gegevens. De heer Van Raak noemde net de motie die zowel door de SP-fractie als de VVD-fractie is ingediend. Dat zegt genoeg. Die vraag is dus overbodig als de fracties van de SP en de VVD samen een motie hebben ingediend. Het gaat erom dat in deze commissie zo veel mogelijk moet worden besproken. Ik hoop dat de CIVD onderwerpen die daarin niet thuishoren, doorverwijst naar een vakcommissie. Daarom heeft mijn fractie er geen behoefte aan om Kamerleden te laten plaats nemen in de CIVD.

Mijn tweede onderwerp betreft de samenloop van WOB-verzoeken en een onderzoek van een onderzoekscommissie. Ik doel op het Irakonderzoek van de commissie-Davids. De Wet openbaarheid van bestuur kent strikte gronden voor het afwijzen van een verzoek tot openbaarheid. De MIVD en de AIVD hebben echter op andere gronden dan de WOB geweigerd om stukken te geven over de politieke steun voor de inval in Irak, namelijk op grond van artikel 55, lid 2, sub g van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het komt er in de praktijk eigenlijk op neer dat als een onderzoekscommissie een onderzoek instelt, er een moratorium rust op het verstrekken van de stukken.

De CTIVD wijst erop dat het publieke belang van openbaarheid, in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur, zwaarder moet wegen en zij wijst op de in dit dossier als politiek noodzakelijk gevoelde behoefte om één lijn te trekken. Mijn fractie heeft dringend behoefte aan een uitspraak van het kabinet waarin duidelijk wordt aangegeven welke regel geldt als er sprake is van een samenloop tussen een WOB-verzoek en een onderzoek van welke onderzoekscommissie dan ook. Wij kennen een soortgelijke situatie met de onderzoekscommissie van de heer Van Vollenhoven, al heeft die niet direct met dit onderwerp te maken. In die onderzoekscommissie zijn nadrukkelijk afspraken gemaakt over wie voorrang heeft, of het nou een strafrechtelijk onderzoek betreft of een onderzoek van de commissie van de heer Van Vollenhoven.

Wij moeten hierover heel duidelijke afspraken maken. Als iemand, een journalist of een burger, een verzoek indient in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur, dan moet de MIVD dan wel de AIVD niet op basis van andere gronden kunnen zeggen dat het onderzoek van de onderzoekscommissie eerst moet worden afgerond en dat daarna pas een WOB-verzoek behandeld kan worden. Dat vindt mijn fractie te ver gaan. Los van het Irakdossier moeten wij hierover de discussie aangaan. Ik heb het standpunt van de VVD-fractie gegeven en ik ontvang graag een kabinetsstandpunt.

Mijn derde onderwerp is de samenwerking met diensten in landen waar nauwelijks of geen democratische traditie bestaat, of landen die structureel mensenrechten schenden. Ook de CTIVD geeft aan dat bij de samenwerking de grootst mogelijke terughoudendheid moet worden betracht. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken deelde die opvatting. De CTIVD zegt dat samenwerking enkel kan plaatsvinden in het geval van concrete aanwijzingen voor terroristische dreiging. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken deelde die opvatting. Toch lees ik in de reactie van het kabinet dat er een verschil van inzicht bestaat tussen het kabinet en de CTIVD, vooral wat betreft de mogelijkheden voor samenwerking en gegevensuitwisseling. De minister van Binnenlandse Zaken geeft aan dat hij of zij weinig voelt voor een verplichte zeer terughoudende omgang met een deel van de informanten uit landen waar nauwelijks sprake is van democratie, of waar structureel mensenrechten worden geschonden. Mijn fractie wil graag weten wat die terughoudendheid betekent. Is er een verschil van inzicht? Waar liggen de grenzen als de minister geen verplichte terughoudendheid wil? Waarom is er dan onduidelijkheid over het verschil van inzicht? Mijn fractie wil daarover graag helderheid. Het overzicht van welke aanbevelingen voor de samenwerking met andere buitenlandse worden opgevolgd, is nog niet transparant genoeg. Ik wil graag weten in hoeverre welke aanbevelingen daadwerkelijk worden opgevolgd, hoe ver men daarmee is en per wanneer die daadwerkelijk helemaal uitgevoerd zullen worden. Dat overzicht ontbreekt namelijk nog.

Mijn vierde en laatste onderwerp betreft het AIVD-jaarplan 2010. Op pagina 5 van de brief van de minister staat dat er een onderzoek zal plaatsvinden naar de politiesector als doelwit voor inlichtingenactiviteiten, in verband met de aanwezigheid van internationale organisaties in Nederland. Ik weet niet helemaal wat daarmee wordt bedoeld. Ik wil daar graag een nadere toelichting op.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is altijd een beetje een handicap als een Kamerlid over de inlichtingendiensten moet spreken zonder lid te zijn van de CIVD. Wij hebben namelijk niet toegang tot alle informatie, maar tegelijkertijd zijn Kamerleden wel gewend om alles te willen controleren en het naadje van de kous te willen weten. Dat hoort ook bij onze controlerende taak. Wij zitten hier in een positie waarin wij dat niet kunnen, omdat dit nu eenmaal zo is geregeld. Wij houden ons noodgedwongen bezig met procesmatige en beleidsmatige vraagstukken over de inlichtingendiensten. Tijdens elk debat wordt weer de discussie gevoerd over de vraag waar wij toegang tot hebben.

De CIVD bestaat uit de dames en heren fractievoorzitters en heeft toegang tot alle informatie die relevant is voor de Kamer. De commissie beschikt ook over de informatie die achter de jaar- en beleidsplannen schuilgaat. Het is geen geheim dat de opkomst bij de maandelijkse bijeenkomst van de CIVD zeer beperkt is. De voorzitter van de CIVD schrijft in zijn brief van 10 november jongstleden over het functioneren en de werkwijze van deze commissie letterlijk: «De commissie vindt het wel noodzakelijk dat alle leden van de commissie haar vergaderingen zo veel mogelijk bijwonen. De commissie kan niet goed functioneren als regelmatig sprake is van een geringe opkomst van de leden, omdat dit haar belemmert om goed te beraadslagen.» Ik zeg dat dit de commissie ook belemmert bij het goed uitvoeren van haar taak.

De voorzitter van deze commissie schrijft dit vast en zeker niet zomaar in zijn brief. Mijn fractie vindt dit toch een ernstig punt. Je hoeft namelijk geen fan te zijn van inlichtingendiensten, hun werkwijze of hun doelstellingen, maar je moet wel je taak als parlementariër, in dit geval als fractie, serieus nemen. Daar hoort ook bij dat je actief deelneemt aan de maandelijkse vergaderingen van deze commissie. Ik roep dan ook alle hier aanwezige fracties op om daar invulling aan te geven, om daarmee de controlerende rol van de Kamer via die commissie in te vullen.

De heer Van Raak (SP): De heer Knops heeft gelijk dat iedereen zijn werk moet doen. Er zitten mensen met veel gezag in die commissie, maar met relatief weinig kennis. Het kan zomaar zo zijn dat die mensen voor andere zaken kiezen en niet komen. Zou het niet handiger zijn als de specialisten van de fracties zitting nemen in de commissie Stiekem? Zij weten namelijk veel meer van de onderwerpen die daarin aan de orde komen. Zij kunnen ook veel beter controleren of bepaalde zaken daar wel of niet besproken moeten worden. Daar hecht de VVD-fractie veel waarde aan. Op die manier kunnen wij toch veel problemen oplossen?

De heer Knops (CDA): Het is een beetje een merkwaardige redenering dat je in die commissie kunt zitten als je kennis van zaken hebt. Elk Kamerlid heeft een vertegenwoordigende taak. In het bijzonder de leden van de CIVD hebben de taak om via de toegang tot vertrouwelijke en geheime informatie die controlerende taak in te vullen. Als je die taak hebt, dan hoor je die in te vullen. Als je naar de commissievergaderingen komt, dan krijg je die kennis vanzelf en ben je in staat om dat te controleren. Dat ben je dan net zozeer als wij dat ook zijn. Niemand die hier zit heeft namelijk ooit bij een inlichtingendienst gewerkt, maar toch ben je als Kamerlid in staat om dat te controleren. Dat argument kan ik voor elk willekeurig ander onderwerp aanvoeren. De heer Van Raak kiest een oplossing voor een ander probleem.

Wij moeten terug naar de kern dat fractievoorzitters die nu eenmaal die taak ambtshalve op zich moeten nemen, die taak ook invullen. Ik weet dat fractievoorzitters het druk hebben, maar dat geldt voor meer mensen in dit land. Dat kan geen reden zijn om de maandelijkse vergaderingen niet bij te wonen. Ik ben het niet met de heer Van Raak eens dat de oplossing zou moeten zijn om dan maar de fractiespecialisten toegang tot de CIVD te geven, want het is een bijzondere positie die een zeer hoge mate van vertrouwelijkheid kenschetst. Dat is de heer Van Raak vast wel met mij eens. Dat moet de fractievoorzitters eigenlijk ter harte gaan en dat moet hen ertoe aanzetten om hun verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Raak (SP): Laat ik dan een andere vraag stellen. Ik ben het met de heer Knops eens dat, als de eerste garnituur zijn werk niet doet, niet om die reden de tweede garnituur het maar moet overnemen. Het gaat om de inhoud. Wij willen dat de leden van de commissie Stiekem kunnen beoordelen of de informatie die zij krijgen, echt informatie is die daar besproken moet worden. Wat wil het geval? Wij hebben hier een aantal Kamerleden die daar veel mee bezig zijn, die al die debatten doen, die die informatie goed volgen. Volgens mij kunnen zij goed beoordelen wat wel en wat niet in de openbaarheid besproken kan worden. Vervolgens laten wij dat over aan de mensen die bijna overal mee bezig zijn, behalve hiermee. Dat is toch een beetje rare constructie?

De heer Knops (CDA): Ik denk dat de heer Van Raak zichzelf tekort doet als hij zichzelf als tweede garnituur wegzet.

De heer Van Raak (SP): Wij allen!

De heer Knops (CDA): Ik voelde mij niet aangesproken, maar u blijkbaar wel.

De heer Van Raak (SP): Ik zie uit naar de lijst van het CDA.

De heer Knops (CDA): Die is al bekend, dus die kunt u zo downloaden.

De voorzitter: Mevrouw Griffith constateerde daarnet terecht dat de heer Van Geel niet aanwezig is. De aanwezige bewindspersonen gaan ook niet echt over dit onderwerp. Indien gewenst, kunnen wij altijd besluiten tot een apart debat met de heer Van Geel.

De heer Van Raak (SP): In de krant las ik dat het debat vandaag hierover zou gaan.

De voorzitter: U weet net zo goed als ik dat er een agenda is vastgesteld. En niet alles wat in de krant staat, is werkelijkheid.

De heer Knops (CDA): Deze brief staat op de agenda, dus ik voel mij heel vrij om erover te spreken. Ik vind dit debat tussen de fracties prima. De aanwezigheid van de heer Van Geel op dit punt mis ik niet. Het gaat om de principiële vraag of de fractievoorzitters lid moeten blijven van deze commissie of dat wij dit aan de specialisten moeten overlaten. Dat heeft niets met eerste of tweede garnituur van doen. Wat mij betreft is het gewoon een taak van de fractievoorzitters. Ik heb alle vertrouwen in mijn fractievoorzitter en ik ga ervan uit dat de heer Van Raak dat ook heeft in zijn fractievoorzitter. Die is nieuw en dus helemaal gemotiveerd om dit te gaan doen. Ik zou zeggen: het kan alleen maar beter gaan met die opkomst. Dan kunnen wij die commissie laten functioneren en hoeven wij niet allemaal oplossingen te bedenken voor problemen die er misschien niet zijn.

Ik dank de CTIVD voor haar werk en het stuk. Zij speelt een heel belangrijke rol in de ondersteuning van ons als controleurs. In paragraaf 5.1 stelt de CTIVD dat Nederland de grootst mogelijke terughoudendheid moet betrachten in het samenwerken met diensten uit minder democratische landen. Op zichzelf is dit een begrijpelijke attendering. Hierbij past wat ons betreft ook een nuancering. Het betekent heel uitdrukkelijk niet dat er geen contacten met dergelijke diensten mogen zijn, juist als het een Nederlands belang is. Op dit punt zijn wij het dus eens met de minister in haar reactie op het toezichtsrapport over het beoordelingsmodel. Ik zeg «haar reactie», maar de minister is een hij geworden. De minister geeft daarin aan dat zij een niet zo strikte benadering van de samenwerking met andere diensten wenst als de CTIVD. Dat standpunt lijkt ons zeer verdedigbaar.

Juist om inlichtingendiensten effectief te kunnen laten zijn is een up-to-date netwerk van groot belang. En daarbij hoort voorzichtigheid, maar geen blokkade. De inlichtingencapaciteit is bij uitstek een zaak van lange adem. Dat zeg ik ook aan het adres van de heer Van Raak, die wat kritiek uitte op de inlichtingendiensten. Het is heel belangrijk dat je ze op niveau houdt en dat ze de kans krijgen om een netwerk op te bouwen en in stand te houden. Quid pro quo impliceert dit continue inspanningen om de kwaliteit op peil te houden. Juist in tijden als die waarin wij nu verkeren, kunnen wij eenvoudigweg niet zonder deugdelijke informatie om een beeld te krijgen van de netwerken en dreigingen om in een voorkomend geval tijdig te kunnen optreden.

Ik kom op de Leidraad Persoonlijke Gedragingen en Omstandigheden. Over de toezicht- en bezwaarprocedure die in werking treedt bij een intrekking of weigering van een verklaring van geen bezwaar hebben wij drie weken geleden gesproken met de minister van Defensie. De minister kan afwijken van voorgelegde adviezen. In hoeveel gevallen waarin de commissie geadviseerd heeft, heeft de minister positief en negatief voor de bezwaarmaker beschikt?

Mevrouw Griffith (VVD): De heer Knops sprak over een brief van de heer Van Geel. Die heb ik niet op de agenda gezien. Ik heb slechts een brief van 10 november gezien waarmee de heer Van Geel die notitie aanbood.

De heer Knops (CDA): Ik heb het over de brief op stuk nr. 25 (29 924).

Mevrouw Griffith (VVD): Maar u sprak over fractievoorzitters die niet verschijnen.

De heer Knops (CDA): Dat staat in de laatste alinea.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Kuiken bij dit debat en heb ter voorbereiding ervan grondig onderzoek verricht. Ik wist natuurlijk nog niet dat bij de derde herziene convocatie minister Hirsch Ballin hiervoor zou worden uitgenodigd. In dit kader is hij in feite de minister van veiligheid geworden.

Ik sloeg onmiddellijk aan op de notitie van de heer Van Geel. De commissie kan niet goed functioneren als er regelmatig sprake is van een geringe opkomst. Dat zeggen wij vooral tegen onszelf, want van de bewindspersonen ken ik het antwoord al. Die zeggen natuurlijk dat de Kamer dit zelf moet weten. Vorig jaar hebben wij een Telegraafzaakje gehad. Het oordeel van de toezichtcommissie daarover was nogal hard. De eerste afluistering van de Telegraafjournaliste, de initiële inzet van bijzondere bevoegdheden jegens beide journalisten, werd niet proportioneel geacht. Het is dus niet helemaal blanco wat wij hier zeggen. Na de aanslagen op de Twin Towers van 2001 is de verhouding tussen de bevoegdheden van de inlichtingendiensten en de werkwijze van de Kamer behoorlijk veranderd. Ik ben van mening dat die verhouding niet goed meer is. Daarom vind ik dat de werkwijze van de commissie van de fractievoorzitters, zeker als zij zelf opschrijven dat zij er niet zo vaak zijn, laat staat dat zij dan ook nog goed beraadslagen, moet veranderen. Mijn fractie heeft hetzelfde standpunt, want er heeft zich vandaag niemand gemeld die het er niet mee eens was. Wij moeten goed bekijken of wij dat hier moeten bespreken of dat wij een vervolgbijeenkomst met de voorzitter van die commissie moeten hebben. De uitgangspunten in de brief van 10 november zijn helder, maar als er dit soort signalen komen, moeten wij als fracties samen daarover praten. Het uitgangspunt dient te zijn: transparant en niet vertrouwelijk, tenzij. Voor mijn part wijzigen wij de werkwijze zodanig dat de fractievoorzitters wel in de commissie blijven zitten, maar dat zij, als zij er behoefte aan hebben, met hun specialisten mogen spreken. Het is niet gering wat inlichtingendiensten, al dan niet in het bijzijn van sg's, directeuren of ministers, in die commissie kunnen inbrengen. Daar moeten wij naar kijken. Wij hebben het punt bij dezen geagendeerd.

De heer Van Raak (SP): Ik ben de heer Heerts hier heel dankbaar voor. In de krant pleit hij voor openbaarheid, tenzij het strikt niet anders kan. De commissie Stiekem moet beoordelen of iets wel of niet in het geheim moet worden behandeld. En er moeten Kamerleden in komen te zitten die er niet over gaan, en dat zijn niet de fractievoorzitters. Wij kunnen hier heel lang over praten, maar ik ben bang dat ik de PvdA dan weer verlies. Zo vaak ontmoeten wij elkaar niet. Is het niet veel beter om hierover een motie in te dienen? De heer Heerts heeft twee heldere punten. Wij zijn het daarover eens. Volgens mij kunnen wij er in deze Kamer een heel eind mee komen.

De heer Heerts (PvdA): Ik sluit niet uit dat wij, als u een goede motie maakt, die gaan steunen. Het gaat er niet om dat wij de wijsheid in pacht hebben en dat wij het punt vandaag oplossen. Het gaat in feite om een groot schip waarvan wij de koers iets proberen te verleggen. Wij proberen vooral goed naar onszelf te kijken. Als je de bevoegdheden van de commissies goed op je laat inwerken... Wij hebben nu alleen een goed controle-instrument achteraf, namelijk de CTIVD. Via haar rapporten kunnen wij de punten hier terughalen. Als ministers vinden dat zij de Kamer moeten informeren, moet er een duidelijke tegenmacht in de Kamer kunnen ontstaan in de zin van «u bent niet op de goede weg». Als er beter en deskundig naar het afluisteren van die Telegraafjournalisten vorig jaar was gekeken, zou er direct een signaal zijn gekomen: bent u wel bevoegd en moet u niet eerst nader onderzoek doen in uw eigen organisaties, voordat u massaal iedereen afluistert?

Mevrouw Griffith (VVD): Ik kan de heer Heerts niet helemaal volgen. In de krant was hij heel duidelijk dat Kamerleden in de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten moeten gaan zitten. In zijn eerste termijn hoor ik hem zeggen dat je moet proberen die fractievoorzitters er vaker naartoe te laten gaan. Pas daarna moet je gaan kijken wat je anders zou kunnen doen. Wat wil de heer Heerts precies? Wil hij dat de commissie wordt opgedoekt, wil hij dat Kamerleden vertrouwelijk met MIVD, AIVD en beide ministers praten?

De heer Heerts (PvdA): Dat andere heb ik ook gezegd. Wij moeten niet de krant tot enig instrument maken. Het is niet dé ultieme oplossing. Ik heb mevrouw Griffith gehoord, ik heb de heer Knops gehoord. Wij moeten daarover een nader debat voeren.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik vraag alleen wat u wilt.

De heer Heerts (PvdA): Dat is in ieder geval iets meer controle dan er nu is. Je kunt een systeem hebben waarin de fractievoorzitters wel bevoegd worden om fractiespecialisten erbij te halen om iets te controleren. Nu mogen ze er helemaal niet met ons over praten. Als de fractievoorzitter het met ons bespreekt, overtreedt hij iets. Dat is geen goed systeem. Je kunt er ook voor kiezen om de specialisten in de commissie te zetten. Daarvoor moet natuurlijk eerst even worden bepaald wie de specialisten zijn. In dit model kan elke fractie bepalen wie zij in een nieuwe Kamerperiode in de commissie zitting laat nemen.

Mevrouw Griffith (VVD): Dit is echt weer zo'n proefballon. Daarnet zei u: als de heer Van Raak een motie maakt om ervoor te zorgen dat Kamerleden in de CIVD gaan zitten, dan ga ik daarin mee. En nu zegt u: wij zouden de constructie moeten hebben waarin de fractievoorzitters in de commissie zitten en natuurlijk regelmatig de vergaderingen bijwonen. Daarbij moeten zij de gelegenheid hebben om fractiespecialisten erbij te halen. Ik vind dat niet helder.

De heer Heerts (PvdA): Ik zei tegen de heer Van Raak dat, als hij een goede motie maakt, ik er welwillend naar zal kijken. U moet mijn woorden niet verdraaien. Wij hebben er hier een debat over. U wees erop dat de heer Van Geel hier niet is en u vroeg over welke brief wij het dan hebben. Wij moeten hier niet zeggen dat dit de ultieme waarheid is. Ik laat geen proefballonnen op; dan kent u mij nog niet goed genoeg. Ik vind het een serieus probleem dat de democratische legitimatie van en de controlefunctie op de inlichtingendiensten voor verbetering vatbaar zijn. Dat is een heel duidelijk signaal.

De heer Van Raak heeft al iets gezegd over de Irakkwestie. Vanochtend kregen wij het antwoord van de minister van Defensie op de afwijzing van het verzoek om inzage in deze kwestie. Het ministerie van BZK geeft daar op 27 januari al antwoord op. Op 30 maart krijgen wij de brief van de minister van Defensie, met overigens een bijna identiek antwoord. Wat de commissie van toezicht daarover zegt, is echt niet mals. Ik vraag de minister van Defensie waarom wij pas op 30 maart 2010 een reactie krijgen. Als je beide reacties naast elkaar legt, blijken de antwoorden keurig op elkaar afgestemd. Doet het ministerie van Defensie nu gewoon wat het wel vaker doet: een briefje sturen om te kunnen zeggen dat het briefje is gestuurd? Of is er een gemotiveerde reden waarom het ministerie bijna twee maanden later met een reactie komt dan het ministerie van BZK?

Ik kom op de tapstatistieken. In dat kader kan ik mij goed herinneren wat de toenmalige minister van BZK ons vroeg. Zij zei: ik wacht het debat met u af, ik zie ernaar uit om nader te kunnen spreken over de kwantitatieve tapstatistieken. Ik wil vandaag van de minister van BZK de aantallen horen. Er is geen enkele reden waarom er zo geheimzinnig over moet worden gedaan. Wij kunnen de werkwijze van de MIVD en de AIVD echt niet doorgronden op het moment dat wij die kwantitatieve gegevens krijgen. Ik ga ervan uit dat de dienstdoende minister van BZK gewoon zegt wat het totaal aantal taps is en gewoon de gegevens verstrekt. Het maakt nogal wat uit of het er tientallen of honderden zijn.

Ook in het jaarplan van de AIVD wordt nogal wat gezegd over de samenwerking met buitenlandse diensten. In de brief van 30 september 2009 staat dat «noodgedwongen ook informatie van dubieuze herkomst gebruikt moet worden». Verderop staat dat zelfs informatie verkregen door marteling is toegestaan. Dat lijkt mij best hachelijk. Ik stel een niet-onbelangrijke vraag: wordt de CIVD daarover geïnformeerd? In dat geval zou men kennis kunnen hebben van mensenrechtenschendingen.

In het jaarplan staat dat de AIVD met de MIVD bij de D-taak Inlichtingen buitenland samenwerkt: «De reeds bestaande afstemming en samenwerking met de MIVD en buitenlandse collegadiensten op dit gebied zal verder versterkt worden». Als dat versterkt wordt, wordt er dan ook meer samengewerkt en kan er dan ook bezuinigd worden op een van de diensten?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik vermoedde vooraf dat er maar heel weinig vragen aan mij zouden worden gesteld. Ik dank de heer Heerts dat hij in elk geval één vraag aan mij heeft gesteld, waarmee hij mij tevens in grote verlegenheid heeft gebracht. Inhoudelijk kom ik er echter wel uit. Misschien mag ik van deze gelegenheid gebruikmaken om ook twee andere opmerkingen te maken. Ik loop nu drie jaar mee in deze functie en heb drie jaar ervaring met het inlichtingenwerk, in dit geval vooral van de MIVD, die overigens voortreffelijk samenwerkt met de AIVD, de commissie van de Kamer en de CTIVD. Alles wat wij met elkaar op dit punt bespreken, doen wij op basis van de wet. In de wet is een afweging gemaakt met de democratische waarde van openbaarheid en transparantie. Daar zijn wij mee vertrouwd. Daarnaast is er de legitieme waarde van vertrouwelijkheid en geheimhouding waar dat nodig is. Ik denk dat wij beide waarden tot hun recht moeten laten komen. Er moet een grens zijn waar wij de vertrouwelijkheid nog verder gaan bevragen om nog meer in de openbaarheid te brengen. De wet verplicht ons om in een aantal fundamentele zaken vertrouwelijkheid in acht te nemen. Natuurlijk is er daarbij een grensgebied. De collega van BZK zal straks iets zeggen over de taps. Wij zijn samen wetgever en wij moeten beide waarden die in het geding zijn, respecteren en in een goede afweging betrekken.

Ik begrijp het democratisch ongemak van Kamerleden met de wereld van de inlichtingendiensten; ik ben zelf ook Kamerlid geweest. Je krijgt dingen niet te horen. Ik ben de afgelopen jaren erg onder de indruk geraakt van de CTIVD, die in de wet geregeld is. Het is een voortreffelijke commissie, die zeer deskundig is samengesteld. Vanaf het begin van de wet is een toezichtcultuur opgebouwd, die ik ook de Kamer wil aanbevelen. De CTIVD is volstrekt onafhankelijk en gaat, indien nodig, tot in de haarvaten van de inlichtingendienst. Zij slaagt er telkens weer in om zeer gezaghebbende rapporten te leveren. Een daarvan is in het gesprek met de minister van BZK geagendeerd.

De heer Van Raak hield een pleidooi om de CTIVD ook te belasten met doelmatigheidstoetsen. De wet spreekt over rechtmatigheid. De wet kan altijd gewijzigd worden, maar de Rekenkamer toetst bij de inlichtingendiensten ook op doelmatigheid.

De heer Van Raak (SP): De Algemene Rekenkamer kan niet in de kluis. De minister van Defensie geeft hoog op van de CTIVD. Daar zijn wij het over eens. Fantastisch wat die commissie doet. Het oordeel van de CTIVD over het optreden van het ministerie van Defensie over het WOB-verzoek van de journalist is bikkelhard. Het antwoord van de minister snijdt weinig hout. De politiek gevoelde noodzaak domineerde om de gelederen gesloten te houden, aldus de CTIVD. Ik heb zelden zo'n hard oordeel gehoord. Hoe kan dat? Waarom wil deze minister de gelederen gesloten houden? Wat is de politieke noodzaak om die informatie niet te geven? Waarom worden antwoorden gestuurd die geen hout snijden?

Minister Van Middelkoop: Ik had het daar niet over. De heer Heerts heeft op dat punt aan mij een vraag gesteld. Ik zal die vraag zo beantwoorden, en dan kan ook de heer Van Raak bediend worden.

Mevrouw Griffith prikkelde mij tot het volgende antwoord. Dat heeft te maken met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer. Zij zei: het kan niet zo zijn dat daar zaken worden behandeld die ook in het openbaar kunnen worden behandeld. Anders geformuleerd, de hoofdregel zou moeten zijn: alles wat in het openbaar moet worden behandeld, moet daar ook gebeuren. Ik kan haar het volgende wel zeggen. Ik klap nu een beetje uit de school, maar volgens mij mag ik dat op dat punt wel doen: Bij beide partijen, zowel bij kabinet als Kamer, zijn er momenten waarop wij zeggen: hierover hoeven wij met elkaar niet te spreken, want dit kan evengoed in het openbaar, laten wij het adresseren bij een relevante commissie. Ik heb zelfs een keer de situatie meegemaakt dat mij gevraagd werd om gegevens over operaties in Afghanistan, waarbij ik zei: ik kan dat al voor u verzwijgen om redenen van operationele veiligheid, maar daar kom ik niet eens aan toe, want het onderwerp hoort niet in deze commissie thuis, want die gaat alleen over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is dus zeker zo dat wij de grenzen scherp bewaken, juist met het oog op het respecteren van de andere waarde van openbaarheid.

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Heerts. Eigenlijk heeft hij twee vragen. Eén vraag gaat over de inhoud. Mijn collega Hirsch Ballin zal hier wat over zeggen, maar ook ik kan dat natuurlijk wel doen. Ik heb mij namelijk ook afgevraagd waarom het verschil in data er is. Het meest geruststellende is overigens dat de inhoud van beide stukken dezelfde is. Mij wordt gemeld dat er geen specifieke reden is waarom de brief is achtergehouden. Ik zou ook niet weten waarom. Nadat bekend was dat de brief op de agenda was gezet, is deze ook direct naar de Tweede Kamer gestuurd.

De inhoud is natuurlijk veel belangrijker. Ik vraag enige consideratie van de heer Heerts en van de heer Van Raak, voor zover hij dat kan opbrengen. De heer Heerts was destijds coalitiepartner. Wij zijn toen een heel lastig traject ingegaan, dat ten slotte tot de commissie-Davids heeft geleid. Deze commissie is ingesteld door de regering en was op grond van de wet dus niet onafhankelijk. Het begon met heel lang gepalaver en voortdurende verzoeken uit de media, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. De regering heeft een heleboel vragen uit de Eerste en Tweede Kamer geparkeerd, totdat de commissie-Davids publiceerde. Beide Kamers hebben dit geaccepteerd. De eerstverantwoordelijke ministers, tot wie ik natuurlijk ook behoor, hebben toen het besluit genomen om te wachten met het honoreren van deze verzoeken – we hebben de verzoeken niet geweigerd – totdat de commissie-Davids had gerapporteerd. Wij vonden het namelijk van belang dat de commissie-Davids haar werk eerst kon doen. Ook wilden wij geen seconde de schijn wekken dat wij door het beantwoorden van WOB-verzoeken zouden sturen op de resultaten van de commissie-Davids. Als iemand zeg dat dit arbitrair is, zij dit zo. Maar wij hebben op enig moment, na alles wat gebeurd was en na alle vragen uit de Kamer, besloten om aan de commissie-Davids voorrang te verlenen. Ik vraag daarvoor begrip.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister heeft nu wel de schijn gewekt dat hij heeft gewacht met een antwoord op het WOB-verzoek. Ik vind het fijn dat de minister vertelt hoe het gegaan is, maar ik wil daar boven gaan staan. Ik zou graag een kabinetsstandpunt willen hebben over het volgende voorstel: als in de toekomst een onderzoekscommissie aan de slag gaat en er een WOB-verzoek loopt, moet je van tevoren met elkaar afspreken welke procedure je hanteert, juist om iedere schijn te voorkomen dat je de gelederen gesloten zou willen houden. Het is gegaan zoals het is gegaan. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten geeft aan dat zij dit onderwerp nu laat rusten, maar vindt wel dat de minister hier een behoorlijke fout heeft gemaakt. Ik vind dat de minister dit ontzettend serieus moet nemen en moet zeggen: «Oké, het is gegaan zoals het gegaan is, maar in de toekomst mag dit nooit meer voorkomen». Het kan niet zo zijn dat het kabinet een WOB-verzoek even laat liggen of laat rusten omdat het van mening is dat het andere onderzoek even prioriteit heeft.

Minister Van Middelkoop: Ik zie het punt. Er komt een moment dat ik weerloos moet zijn. Ik geef namelijk zelf wel toe dat we ergens een beslissing hebben moeten nemen die u arbitrair zou kunnen noemen. Ik denk overigens dat het ook weer niet zo vaak zal voorkomen dat we rond zo'n onderwerp en zo'n commissie met zoveel publieke geladenheid aan het werk zullen gaan. De les hieruit is dat als zo'n situatie zich weer voordoet, of iets dat daaraan analoog is, en zo'n besluit moet worden genomen, althans naar beste weten, inzicht en wijsheid van het kabinet, dat wij er wel verstandig aan doen om dit ook aan de Kamer te laten weten en dit eventueel te verantwoorden. Voor zover dit nog relevant is voor dit demissionaire kabinet is dit bij dezen toegezegd.

De heer Van Raak (SP): Toch klopt het niet helemaal. De minister is bescheiden. Hij zegt «we moeten het beter doen». De minister zegt dat het arbitrair was, dat hij respect heeft gehad voor de commissie-Davids, waardoor het kabinet een afweging moest maken. «We hadden de informatie wel kunnen geven, we hadden de informatie niet kunnen geven. We hebben dit niet gedaan, maar we hadden het ook wél kunnen doen». Maar dit is niet wat de CTIVD zegt, de commissie die wij beiden zo hoog achten. De CTIVD zegt dat er bij het departement de politieke behoefte bestond om de gelederen gesloten te houden. Dat is niet «we kunnen het doen of we kunnen het niet doen; we hebben het ene gekozen, maar misschien was het beter om het andere te kiezen». Ik wil weten waaruit de politieke behoefte bestond om de gelederen gesloten te houden.

Minister Van Middelkoop: Ik probeer uit te leggen hoe het formeel zit. De commissie van toezicht heeft ook naar het oordeel van de heer Van Raak kennelijk voortreffelijk gefunctioneerd en is heel duidelijk geweest in haar beoordeling. Die beoordeling is de taal van de commissie van toezicht. De taal waaraan ik de voorkeur geef, is dat wij dit besluit hebben moeten nemen, ook om het werk te beschermen van de commissie-Davids, die wij zelf hadden ingesteld. Met alle respect, maar wij zijn natuurlijk niet verplicht om een advies van de CTIVD een-op-een over te nemen. Dat advies is gezaghebbend. Ik heb geprobeerd om daar een les uit te trekken, zoals ik zo-even heb verwoord tegenover mevrouw Griffith. Dit neemt niet weg dat ik nog altijd vind dat wij verantwoord gehandeld hebben, met het oog op het beschermen van de belangen van de commissie-Davids. Dank u wel, voorzitter. Ben ik bij dezen verschoond?

De voorzitter: Ja, tenzij de Kamer in tweede termijn eventueel nog wat vragen heeft.

Minister Van Middelkoop: Moet ik u mijn 06-nummer geven?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank voor de gelegenheid die collega Van Middelkoop heeft gekregen om vragen te beantwoorden over de commissie-Davids. Hij is daar telkens bij betrokken geweest, waardoor het heel nuttig is dat hij de vragen over deze geschiedenis heeft beantwoord. Hij is bij dit onderwerp samen met voormalig minister Ter Horst betrokken geweest. Ik sluit mij helemaal aan bij wat collega Van Middelkoop zojuist heeft gezegd.

Mevrouw Griffith (VVD): Zou u deze samenloop willen regelen voor de toekomst?

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Griffith denkt waarschijnlijk aan een algemene regeling voor commissies van onderzoek. Ik denk niet dat we daartoe moeten besluiten. Uiteraard zijn er commissies voor parlementaire enquêtes. Ook zijn er de onderzoeken die door de rechter worden gedaan. Ik kom nog te spreken over de Rekenkamer. Laat ik dat maar meteen doen, want de president van de Rekenkamer kan alles zien, inclusief de kluisinhoud. Andere onderzoeken door externe commissies zijn echter zo verschillend van aard en impact, ook qua relatie met het werk van de AIVD en de MIVD, dat ik niet denk dat een algemene regeling daarop past. De commissie-Davids had een specifieke vraagstelling, die onder andere betrekking had op voorzieningen van inlichtingen aan de Kamer. Hoewel er uiteraard ook een constante is, namelijk dat de afbakening moet worden gevonden tot de algemene inlichtingenplicht aan de Kamer, de taak van de commissie van toezicht, het rechterlijk toezicht – ik kom dadelijk nog op de verschillende aspecten van het toezicht te spreken – zou een algemene wettelijke regeling voor van regeringswege ingestelde commissies te ver gaan.

Mevrouw Griffith (VVD): Hoe voorkom je dan dat, zoals hier gebeurd is, het WOB-verzoek gewoon in de kast wordt gestopt?

Minister Hirsch Ballin: Er gelden ook termijnen voor de behandeling van WOB-verzoeken. Daarvoor zijn er rechtsmiddelen. WOB-verzoeken zijn dus gebonden aan wettelijke bepalingen, waarop rechterlijk toezicht wordt gehouden. Wat is omgekeerd de verhouding tussen regering en commissie bij de informatie die de regering verstrekt aan de commissie over wat er bij de inlichtingendiensten omgaat? Het beste moment om dat te regelen, is uiteraard op het moment van instelling van de commissie. Dit is trouwens vrij snel nadat de commissie aan het werk is gegaan, geregeld. Er zijn afspraken gemaakt en er zijn contacten geweest tussen de minister van Algemene Zaken en de commissie-Davids. Per saldo is dit allemaal goed gegaan. Met de kennis van nu zou ik echter zeggen dat wanneer er weer eens zo'n commissie wordt ingesteld, je dit beter meteen kunt regelen.

De heer Van Raak (SP): De minister van Defensie zei dat hij niet verplicht was om het advies van de CTIVD over te nemen. Dat klopt.

Minister Hirsch Ballin: Dat klopt, ja.

De heer Van Raak (SP): Maar betekent dit dat de regering het ook niet eens is met het oordeel van de CTIVD, namelijk dat het weigeren van deze informatie lag in de politiek gevoelde behoefte om de gelederen gesloten te houden? Neemt de regering afstand van die conclusie van de CTIVD?

Minister Hirsch Ballin: Ik ben de heer Van Raak dankbaar dat hij meevoelt met de behoefte om de gelederen binnen het kabinet gesloten te houden. Terugkijkend op de afgelopen maanden, constateer ik dat dit ook heel goed is. Maar dit vloeit voort uit ons constitutioneel bestel.

De heer Van Raak (SP): Dit kan niet! De CTIVD heeft een bikkelhard oordeel, namelijk dat deze informatie niet aan de journalisten is gegeven, omdat er een politiek gevoelde behoefte was – niet een staatsrechtelijke – om de gelederen gesloten te houden. Wat waren de politieke redenen? Waarom mocht deze informatie niet naar die journalist? Of neemt de minister afstand van de conclusie van de CTIVD en zegt hij, net als de minister van Defensie: ze doen fantastisch werk, maar met de conclusies ben ik het niet eens.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben even aan het puzzelen. Waar zit volgens de heer Van Raak het verschil tussen de politiek gevoelde behoefte en de staatsrechtelijk gevoelde verplichting? Daarvoor is het nuttig dat ik de tekst van de brief even voor mij neem. Deze wordt nu in de archieven gevonden en voorzien van enige perforatie aan mij verstrekt.

De heer Heerts (PvdA): De heer Van Raak zet het wel heel erg aan. Ik wil precies zijn. Er bestond kennelijk een politiek als noodzakelijk gevoelde behoefte om de gelederen gesloten te houden. Dit is natuurlijk het oordeel van de CTIVD. Dit wil nog niet zeggen dat het kabinet hetzelfde oordeel heeft. Het gaat mij om iets anders. De minister triggerde mij wel. Ik neem aan dat in de rechtszaak over het WOB-verzoek duidelijk wordt dat de vragende partij, in dit geval de journalist, natuurlijk nimmer het oordeel van de commissie van toezicht heeft gehad. Als hij dit gehad zou hebben, zou dit zeker tot nieuws hebben geleid. Het oordeel van de CTIVD is dat kennelijk de behoefte werd gevoeld om de gelederen gesloten te houden. De minister zegt dat er rechtsmiddelen zijn in het kader van een WOB-verzoek. Dat klopt wel, maar ik geloof er geen snars van dat de journalist dit oordeel van de CTIVD in de stukken heeft aangetroffen.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben nog even op zoek naar de passage die de heer Van Raak citeerde. Op welke brief doelde hij?

De heer Van Heerts (PvdA): Ik heb de brief hier. Ik geef hem aan u. Het is precies dezelfde brief als de MIVD heeft gehad.

Minister Hirsch Ballin: Dit is de bijlage bij de brief die het hoofd van de AIVD heeft gestuurd aan de commissie van toezicht. De commissie van toezicht zegt zelf: «De commissie is van oordeel dat het door haar ontvangen antwoord weinig hout snijdt. Dit antwoord lijkt vooral te zijn ingegeven door de kennelijk als politiek noodzakelijk gevoelde behoefte één lijn te trekken met de betrokken departementen en zo de gelederen gesloten te houden. De in het antwoord tot uiting gebrachte zorg de onafhankelijkheid van de commissie-Davids te waarborgen, siert de AIVD. Het in de onderhavige zaak daartoe gebruikte middel – het niet-verstrekken van eerder wel vrijelijk beschikbare informatie – komt echter niet overtuigend over». Daarop heeft mijn voorgangster aan de Kamer doen weten dat met de publicatie van het rapport van de commissie-Davids de gehanteerde afwijzingsgrond, die geen grond was van de WOB, geen reden meer vormt om het verzoek om inzage niet te honoreren. Dit is dus als het ware ingehaald door de ontwikkelingen in de relatie tot de commissie-Davids. Wij komen vaker tegen bij de toepassing van de Wet openbaarheid van bestuur dat op het moment dat iets om een andere reden openbaar is geworden, het geen zin meer heeft om een beroep te doen op de Wet openbaarheid van bestuur. Het omgekeerd komt ook voor. De kwalificatie «de gelederen gesloten te houden» in het rapport van de commissie van toezicht klinkt misschien niet zo aardig, maar geeft wel goed weer dat mijn collega's destijds de wens hadden om één gezamenlijk standpunt in te nemen ten aanzien van de toepassing van de WOB. Zo wordt ook vaak gehandeld bij andere WOB-verzoeken die parallel aan verschillende departementen worden gedaan. Dit is meer een kwestie van eenheid van beleid en, in dit geval, van de beoordeling van de toepassing van de G-grond. Aan «politiek gevoelde behoefte» kan daarentegen een wat depreciërende klank verbonden zijn.

Mevrouw Griffith (VVD): We komen er volgens mij niet uit, maar dit is volgens mij juridisch wel interessant. De MIVD en AIVD hebben namelijk artikel 55, lid 2, gebruikt om het WOB-verzoek niet te honoreren. Dat is iets anders dan de gronden die genoemd worden in de WOB. Het heeft geen zin om hier nu op door te gaan, maar ik wil toch aangeven dat waarschijnlijk op oneigenlijke gronden een weigering heeft plaatsgevonden. Later, achterhaald door de tijd, is de informatie wel verstrekt aan de journalist. Maar, zoals de minister zegt, de journalist had ook gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die gegeven zijn in de WOB, namelijk het indienen van een bezwaarschrift of naar de rechter gaan. De kernvraag blijft echter of je op andere gronden dan de WOB stukken kunt weigeren.

Minister Hirsch Ballin: Deze vraag is vele malen aan de orde geweest in de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak. Deze vraag betreft niet alleen de verhouding tussen de WOB en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar ook andere wetten waarin specifieke geheimhoudingsregimes zijn neergelegd. De jurisprudentie op dit onderwerp is subtiel. Daarbij wordt aan de ene kant het algemene uitgangspunt van de WOB erkend, namelijk dat informatie verstrekt wordt. Maar als een regeling zo'n specifiek karakter heeft dat je daarmee moet aannemen dat een geheimhoudingsplicht geldt, die niet opzij wordt gezet door de Wet WOB, dan kan die specifieke regeling van de wet met het bijzondere regime prevaleren. Ik zal geen poging doen om de jurisprudentie in een paar zinnen samen te vatten, maar ook in evaluatierapporten over de WOB is hierover geschreven. Dit was de inleiding, waarin ik heb uiteengezet hoe mijn antwoord zich verhoudt tot dat van collega Van Middelkoop.

De leden van de commissie hebben de vraag opgeworpen hoe het staat met de controle op de dienst. Wat we net bespraken, is daarvan natuurlijk een voorbeeld. Dit heeft zeker ook te maken met wat de lezers van ochtendbladen al als belangrijk onderwerp van deze vergadering op zich zagen afkomen. Uiteraard is er de controle van degene die verantwoordelijk is, degene die belast is met de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van BZK dus. Hij is verantwoordelijk voor de AIVD en heeft ook politieke verantwoordelijkheid voor wat daaruit voortvloeit. Door het bijzondere karakter van de dienst is er daarnaast het toezicht door de commissie van toezicht, de CTIVD, die ook adviseert bij klachten. De toezichtsrapporten worden aan de Kamer gestuurd, wat als ondersteuning dient bij het uitoefenen van de politieke verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Hierop zien de Kamercommissie en de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten toe, waarbij in artikel 8, lid 4, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is bepaald dat de voor de AIVD betrokken minister bepaalde gegevens vertrouwelijk kan meedelen aan de Kamers der Staten-Generaal, waaronder dus die gegevens die worden toevertrouwd aan deze commissie, volgens het Reglement van Orde dat de Kamer zelf heeft vastgesteld. De Algemene Rekenkamer onderzoekt de doelmatigheid en doeltreffendheid van de besteding en heeft daartoe ook toegang tot de geheime onderdelen van de archieven van de inlichtingendiensten. De Nationale ombudsman behandelt klachten van burgers en volgt in de procedure op de rol die de commissie van toezicht vervult als klachtenadviescommissie.

De voorganger van mijn voorgangster heeft op verzoek van de Kamer aan Clingendael en TNO gevraagd om onderzoek te doen naar de democratische controle op inlichtingen- en veiligheidsdiensten in een aantal relevante andere landen. Op basis daarvan is geconstateerd dat het stelsel van democratische controle in Nederland, door de AIVD en de MIVD, dekkend en van hoge kwaliteit is. Daarnaast is er uiteraard nog de rol van de rechter. Hij beslist in WOB-zaken, maar ook in beroepen die betrekking hebben op veiligheidsonderzoeken. Degene die beroep instelt na de behandeling in bezwaar heeft daarbij de zekerheid dat de rechtbank inzage kan verkrijgen, eventueel in de bijzondere procedure voor de overlegging van stukken onder geheimhouding. Daarbij gaan de stukken in de rode envelop of wordt een andere procedure gevolgd, die met rode enveloppen vergelijkbaar is, indien de enveloppen niet alle stukken kunnen bevatten. Ik hoop dat ik hiermee niet te veel openbaar over de werkwijze van de dienst. De rechter kan, met toestemming van de appellant, inzage krijgen in de stukken die berusten bij de AIVD. Dit wordt ook bij WOB-verzoeken toegepast. Hiervoor geldt een standaardprocedure. Ditzelfde geldt niet alleen bij de rechtbank, maar ook in hoger beroep, bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De heer Heerts (PvdA): Het is altijd fantastisch om van deze minister te horen hoe het precies zit. De rode enveloppen spreken mij ook erg aan. Daar werken wij ook elke dag mee. Terugkomend op het geval van daarnet: als de appellant bij een hogere rechter en uiteindelijk bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State was geweest, was dan het advies van de CTIVD voor de afwijzing in een rode enveloppe beland, als de appellant had doorgezet?

Minister Hirsch Ballin: Ik zie geen reden voor geheimhouding van het advies van de commissie. Daartoe bestaat wel reden zolang er niet beslist is over het openbaar maken van de stukken waarop het verzoek betrekking heeft. Dan waren die stukken in een rode envelop of in equivalenten daarvan gestopt. Wel had de rechter kennis kunnen nemen van deze stukken; hij had alles kunnen inzien. Hij had dan mede aan de hand daarvan kunnen beoordelen of de aangevoerde gronden voor geheimhouding versus de gronden voor openbaarmaking overeenkomstig de WOB, doorslaggevend zijn.

De heer Van Raak (SP): Ik kom even terug op de veiligheidsonderzoeken. Als je wel eens liegt of risicovol gedrag vertoont, kan dit aanleiding zijn om iemand na veiligheidsonderzoek af te keuren. Dan kan hij een bepaalde baan niet krijgen. Dit is allemaal erg subjectief. Hoe kan iemand die voorwerp is van onderzoek weerleggen wat hem verweten wordt? Hoe kan hij inzicht krijgen in het onderzoeksmateriaal? Iemand kan makkelijk van een ander zeggen dat hij een risico vormt, doordat hij zich onverantwoordelijk gedraagt, weleens liegt en niet integer is. Maar misschien is degene van wie het verwijt komt wel degene die liegt en die niet integer is. Hoe kun je zulke subjectieve criteria nou controleren?

Minister Hirsch Ballin: Twee zaken spelen hierbij een rol. Ten eerste heeft de rechter de mogelijkheid om kennis te nemen van stukken die op de zaak betrekking hebben. Daarbij beoordeelt de rechter de verhouding tussen de onderliggende stukken en de openbare, aan de betrokkene kenbaar gemaakte, argumentatie van het verantwoordelijke bestuursorgaan, gebaseerd op het advies van de AIVD. Ten tweede kan de werkwijze ter discussie worden gesteld. In de toelichting bij zo'n weigering van de verklaring van geen bezwaar of bij de weigering van inzage in het kader van de WOB wordt beargumenteerd waarom, volgens welke redeneerwijze, het verzoek wordt geweigerd. Een onderdeel van de werkwijze van de AIVD is dat daarbij niet wordt afgegaan op één bron die zegt dat er is gelogen. In het openbare stuk beargumenteert de minister die verantwoordelijk is voor gebruikmaking van het advies dus waarom de verklaring moet worden geweigerd. Als vervolgens de rechter die bevoegd is, met toestemming van de appellant om kennis te nemen van de onderliggende stukken, tot de conclusie komt dat het oordeel slechts op één bron is gebaseerd, heeft de rechter daarmee het materiaal om te beoordelen dat de weigering van de verklaring onvoldoende was gemotiveerd en onvoldoende was gebaseerd op de aangevoerde feiten, waarvan de rechter kennis heeft kunnen nemen.

De heer Van Raak (SP): Dat was toch niet mijn vraag. Stel dat de minister straks een andere baan krijgt en een veiligheidsonderzoek en een verklaring omtrent het gedrag nodig heeft. Er wordt een onderzoek gedaan. In de omgeving van de minister zijn mensen die zeggen: nou, dat is een risicovolle meneer; heimelijk gedrag; en: is hij wel altijd integer? De nieuwe werkgever krijgt dat te horen. De rechter kan dat bekijken en kan kijken naar de werkwijze. Maar hoe gaat deze minister zich dan verdedigen? Deze minister kan zich helemaal niet verdedigen! Als iemand zegt dat iets risicovol gedrag is, kan hij dat niet weerleggen door te zeggen: ja, maar dat was zo en zo; dat zou je heel anders kunnen bekijken. De minister heeft geen enkele mogelijkheid om dergelijke nogal subjectieve kwalificaties te weerleggen. Mensen die onderwerp zijn van een veiligheidsonderzoek of die een verklaring omtrent het gedrag nodig hebben, zijn over het algemeen mensen met hoge en belangrijke functies in de samenleving. Waarom geven wij hen niet meer mogelijkheden om dat onderzoek zelf te kunnen weerleggen als zij onderwerp van onderzoek zijn?

Minister Hirsch Ballin: Die mogelijkheid is er. Ook bestaat de mogelijkheid om de door het bestuursorgaan gevolgde redeneerwijze aan te vechten. Ik gaf er zojuist een voorbeeld van. Er is een grens bij het overleggen van de onderliggende stukken in de bescherming van bronnen gelegen. Als in procedures de bronnen op tafel zouden moeten worden gelegd, zou de hele werkwijze van de AIVD onmogelijk worden gemaakt. Maar de procedure werkt echt zo. Ik denk nu even niet aan mijn volgende functie – wat deze ook moge wezen – maar aan mijn vorige functie: ik heb zelf ook gezien dat het zo werkt. De vorige functie was die van rechter, die onder andere dit soort zaken te beoordelen heeft gekregen. Daarbij bevonden zich WOB-verzoeken. Er werd dus beroep ingesteld tegen het besluit van de toenmalige minister tot het op bepaalde gronden weigeren van inzage in documenten. Deze uitspraken zijn uiteraard gepubliceerd. In zulke gevallen wordt inzage genomen door de rechter – door de Afdeling bestuursrechtspraak en eerder door de rechtbank in eerste aanleg – in de stukken waarop de weigering van informatie betrekking heeft. Dan wordt beoordeeld of de aangevoerde gronden steun vinden in de door de rechter geziene, beoordeelde en gelezen stukken. Ter geruststelling van de toenmalige ambtsvoorgangers vermeld ik dat verscheidene beroepen ongegrond zijn verklaard, maar een aantal is geheel of gedeeltelijk gegrond verklaard. Dit gebeurt als de rechter tot het oordeel komt dat een stuk bijvoorbeeld niets zegt over lopende onderzoeken, als dat is aangevoerd, als dat is afgesloten of als dat geen belemmering vormt uit het oogpunt van inzicht in het actuele kennis- en informatieniveau – zo wordt het volgens mij omschreven – van de dienst.

De heer Van Raak (SP): Waarom is het niet mogelijk om de bronnen te anonimiseren en dan te zeggen: mijnheer, u bent onderwerp van een veiligheidsonderzoek; u bent van deze zaken beschuldigd; wij hebben bronnen dat u die zaken gedaan hebt; daarom vinden wij u risicovol, heimelijk en niet-integer? Iemand heeft dan een mogelijkheid om dat te weerleggen. Nu heeft diegene dat niet. Nu is het aan de rechter of aan iemand anders, maar niet aan die persoon zelf. Wij hebben toch een rechtsstaat? Daarin moet je jezelf toch kunnen verdedigen?

Minister Hirsch Ballin: Zeker. Wij hebben een rechtsstaat. Mijn antwoord is drieledig. In de eerste plaats gaf ik zojuist aan hoe serieus de rechtspraak functioneert op dat punt. De rechter ziet dus wel de dingen die niet mogen en ziet dus wel de documenten die niet door betrokkenen mogen worden gezien. In de tweede plaats, als je dat anders zou doen, als je dat op tafel zou leggen, als bijvoorbeeld iemand chantabel is door bepaalde activiteiten die slechts door weinigen kunnen zijn waargenomen, dan zou je een situatie creëren waarin geen bronbescherming meer kan worden gegeven en waarin dat soort onderzoeken niet meer zou functioneren. In de derde plaats begrijp ik wel het spanningsveld waar de heer Van Raak op doelt. Je moet er dan inderdaad op vertrouwen dat deze verhouding tussen de argumentatie die op tafel wordt gelegd en de onderliggende beoordeling door een rechter, eventueel in de procedure – ik omschreef net de procedure met de rode enveloppe – goed functioneert. Om te kijken of wij nog een stap verder kunnen gaan zonder de veiligheidsonderzoeken geheel onbruikbaar te maken, zijn wij op dit moment bezig met een pilot waarin gesprekken met betrokkenen worden bekeken, zodat kan worden verwezen naar een gespreksverslag van referenten. Dat zou een extra mogelijkheid geven aan mensen die bij zo'n veiligheidsonderzoek betrokken zijn om daarover in discussie te gaan. Ik wil er niet op vooruitlopen of dat werkt. Het is immers een delicaat veld; de functies zijn te belangrijk om te zeggen dat we de veiligheidsonderzoeken als procedure in de waagschaal stellen. Deze pilot loopt en ik stel mij zo voor dat we de Kamer in de zomer van dit jaar daarover verder kunnen informeren.

De heer Heerts (PvdA): Ik ben enigszins getriggerd. Je weet immers maar nooit wanneer je die verklaring omtrent het gedrag nodig hebt. Die heeft dus mijn bijzondere aandacht.

De heer Van Raak zit nu in die leidraad. Deze pak ik er maar even bij. Als het gaat om de bezwaarprocedure, sluit de leidraad helder af. Het volgende puntje wil ik graag precies begrijpen. «Betrokkene kan slechts in beperkte mate inzicht krijgen in het dossier van zijn of haar veiligheidsonderzoek. De bronnen met wie in het kader van het onderzoek wordt gesproken, blijven geheim. Omwille van de rechtsbescherming van betrokkene kunnen de rechtbank en de Raad van State wel inzage in het volledige dossier krijgen, dus ook in de geheime stukken. Betrokkene moet hiervoor de rechtbank dan wel de Raad van State toestemming geven.» Ik neem aan dat met «betrokkene» de bron wordt bedoeld. Of wordt de appellant bedoeld?

Minister Hirsch Ballin: De appellant moet daar toestemming voor geven. Dat is geregeld in de Awb.

De heer Heerts (PvdA): Dus de bronnen kunnen dat niet bepalen.

Minister Hirsch Ballin: Nee, dan zouden de gevaren waarvoor de heer Van Raak waarschuwt aan de orde komen.

De heer Heerts (PvdA): Dan is dus het antwoord op de vraag van de heer Van Raak: de rechtbank en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, zolang wij die nog hebben, zien dat dus altijd.

Minister Hirsch Ballin: Als de appellant daar toestemming voor geeft. Waarom is dat zo geregeld? Uiteraard is dat sinds jaar en dag een onderdeel van het bestuursprocesrecht. Het is een uitgangspunt van eerlijke rechtspraak dat partijen hetzelfde kennisniveau hebben. Maar als je daar strikt aan zou vasthouden, zou de rechter nooit kennis kunnen nemen van de onderliggende documenten in dit soort zaken. Daarom is in het bestuursprocesrecht de regeling opgenomen dat het bestuursorgaan met toestemming van de appellant bepaalde stukken onder geheimhouding kan overleggen. Die geheimhouding wordt alleen doorbroken als de appellant ermee instemt dat de rechter ervan kennisneemt. Uiteraard wordt dat gewoonlijk in dit soort gevallen gedaan.

De heer Heerts (PvdA): Met de nu lopende pilot wordt geprobeerd om op gespreksniveau begrip te krijgen voor elkaars positie.

Minister Hirsch Ballin: Jazeker.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd of de mogelijkheid bestaat dat de commissie van toezicht naast rechtmatigheidonderzoek ook doelmatigheidsonderzoek doet. Het toezicht op de doelmatigheid van het functioneren van inlichtingen- en veiligheidsdiensten is primair een aangelegenheid van de minister onder verantwoordelijkheid jegens de Kamer. Dat is ook onder ogen gezien bij de parlementaire behandeling van de Wiv 2002. De Algemene Rekenkamer heeft bovendien de taak tot doelmatigheidsonderzoek op grond van de Comptabiliteitswet 2001. De taak van de Rekenkamer is ruimer geworden in de loop der jaren. Langs die lijn, die uiteraard ook uitkomt bij de Kamer, kan ook op de doelmatigheid worden toegezien. Er kan aan de commissie van toezicht worden gevraagd om in een specifiek geval naar de doelmatigheid te kijken. Dit is bijvoorbeeld gebeurd in de zaak van de moord op Theo van Gogh. De Kamer heeft over dat specifieke geval een brief van mijn voorgangster gekregen. Deze is ook besproken.

Ik kom op de vraag hoe de informatie van buitenlandse diensten wordt beoordeeld. Daarover is meer specifiek gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Davids. Aan de hand van de samenwerkingscriteria zijn zeer zorgvuldige afwegingen gemaakt wanneer samenwerking wordt aangegaan en tot hoever die samenwerking kan strekken. Dit betekent dat er een beoordeling van de diensten vooraf plaatsvindt. Inlichtingendiensten worden daarbij ook beoordeeld uit het oogpunt van de passendheid om ermee samen te werken. Dat heeft geleid tot een herziening, ook door de dienst zelf, van de procedures rond de internationale samenwerking. De dienst heeft zelf geconstateerd dat die verbeterd dienen te worden en dat er beter moet worden toegezien op de naleving ervan. Er zijn anderhalf jaar geleden stappen gezet om meer dan voorheen daar strak op te sturen. Dat is er onder andere op gericht om het proces van de selectie van de buitenlandse relaties, waarvoor een speciale afdeling bij de AIVD is ingericht, consistent te maken.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik heel blij mee, maar dat is niet precies wat ik wilde weten. Ik wil weten waarom in het jaarverslag van de AIVD zo'n eigenaardige selectie wordt gemaakt van landen die bij ons spioneren. Er wordt alleen een rijtje opgenomen van landen waar wij het niet zo goed mee kunnen vinden, maar landen die bij ons spioneren waar wij het wel goed mee kunnen vinden worden daarin niet opgenomen. Ik vind dat heel verontrustend. Waarom worden in het jaarverslag van de AIVD niet gewoon alle landen die bij ons spioneren opgenomen? Sterker nog, waarom worden die landen niet aan hun oren getrokken en wordt er niet voor gezorgd dat de samenwerking beter wordt? Dat is immers de basis voor terrorismebestrijding.

Minister Hirsch Ballin: Je kunt je afvragen hoe doelmatig het is om die landen met name te noemen. Vanwege de omvang zijn een paar landen genoemd die in die mate opvallen dat het ook weinig zin heeft om daar verder het zwijgen toe te doen. Wij willen het soms ook nog goed blijven vinden met landen terwijl wij ons er tegelijkertijd van bewust zijn dat ze het zelf er niet helemaal naar maken. Deze afweging is enigszins vergelijkbaar met de vertrouwelijkheid die aan andere operaties eigen is.

De heer Van Raak (SP): Maar wij komen hier wel bij de basis van samenwerking. Waarom worden de Verenigde Staten en Israël niet genoemd? Die landen hebben wij keihard nodig in de strijd tegen het internationale terrorisme. Die samenwerking moet goed zijn. Als Nederland hier duikt, als Nederland aan de leiband ligt en als Nederland niet serieus met deze vraag omgaat, dan kunnen wij dat internationale terrorisme niet bestrijden. Met Amerika moeten wij samenwerken, met Israël moeten wij samenwerken, maar als wij aan de andere kant worden bedonderd door die landen, dan kan het nooit een goede samenwerking zijn. Ik wil niet alleen die landen beschuldigen, ik wil ervoor zorgen dat de samenwerking beter wordt. Je begint daarmee door elkaar daar in openheid op aan te spreken. Anders werkt het niet.

Minister Hirsch Ballin: Dat is ook het patroon. Er wordt wederzijds goed en in vertrouwen samengewerkt door de diensten. Deze ervaring hebben wij ook met de belangrijkste partnerlanden in het werk van de AIVD en de MIVD. Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen uitzonderingen op die hoofdregel zijn. Het komt soms voor dat in een klimaat van vriendelijke, collegiale samenwerking er een voorval plaatsvindt dat daar niet goed in past. Dat wordt dan uitgepraat. Dat is beter dan de indruk te wekken dat er helemaal niet meer met dat land kan worden samengewerkt.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd waarom de tapstatistieken van de AIVD en de MIVD niet openbaar worden gemaakt. Verder heeft hij gevraagd naar de bevragingen van databestanden. In dat opzicht leek hij rekening te houden met de mogelijkheid dat ik dit punt anders beoordeel dan mijn ambtsvoorganger. Dat is niet het geval. Er zijn in mijn waarneming redenen om wegens het goed functioneren van de dienst daar zeer terughoudend in te zijn. De betreffende Kamercommissie krijgt daarover elke drie maanden informatie. Dit betekent dat die commissie kan beoordelen of het klopt wat mijn voorgangster daarover heeft geschreven en of het om een fractie gaat van de aantallen die met rechterlijke machtiging in justitieel kader aanleiding geven tot tap. Wanneer cijfermateriaal over een langere periode in het openbaar beschikbaar zou worden gesteld en dat zou worden afgezet tegen de ontwikkelingen in de communicatietechniek, dan zou dat te veel inzicht geven in de werkwijze van de diensten in verhouding tot buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar zou dan een schatting aan worden verbonden hoe goed ze al dan niet in de gaten worden gehouden bij een bepaalde ontwikkeling van de activiteiten. Dat is niet gewenst. Dat is alle reden om door te gaan met de beperkte informatieverstrekking aan de betreffende Kamercommissie, onder wie ook de fractievoorzitter van de SP.

Voorzitter: Knops

De heer Van Raak (SP): Ik ben het daar inhoudelijk gezien niet mee eens. Het zijn namelijk louter kwantitatieve gegevens. Het zou alleen een probleem zijn als de AIVD nooit een digitaal databestand bevraagt en nooit een tap zou leggen. Dan zou ik het mij kunnen voorstellen. Maar dat is niet het geval. Ik kan mij niet voorstellen dat die louter kwantitatieve gegevens gevoelig zouden kunnen zijn. Maar het gaat hierbij om aangenomen moties, zoals de motie-Van Raak van 4 oktober 2007. Ik vond het altijd heel opmerkelijk dat de vorige minister die niet wilde uitvoeren. Ik kon dat niet accepteren, maar ik kan dat ook van deze minister niet accepteren. Bovendien komt er weer een motie aan, want we hebben weer steun van de PvdA. Die motie gaat niet over die databestanden, maar over de tapgegevens. Die motie zal aangenomen worden. Als ik de regering was, zou ik mij alvast voorbereiden om die motie uit te voeren.

Minister Hirsch Ballin: Er spelen hier twee zaken. De ene is dat er mogelijk een nieuwe motie komt; dat is prima. De andere is dat na de vorige motie de informatieverstrekking aan de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel is vergroot. Dat is een manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Dit ligt ook binnen wat in het kader van de Grondwet en het reglement van de Kamer wordt verstaan onder de informatieverstrekking aan de Kamer.

De voorzitter: Ik wijs de heer Van Raak erop dat hier voorwaarden voor in het Reglement van Orde staan.

De heer Van Raak (SP): Dat klopt. Maar in de aangenomen motie staat niet dat we op de een of andere manier via een brievenbus of een achterdeur geïnformeerd moeten worden. Er staat gewoon in dat de regering in het jaarverslag van de AIVD een overzicht laat opnemen. Het jaarverslag van de AIVD is niet hetzelfde als de commissie Stiekem.

Minister Hirsch Ballin: Ook dat gebeurt. In het geheime gedeelte van het jaarverslag, dat beschikbaar is voor de commissie, wordt de informatie opgenomen.

De heer Heerts (PvdA): Die eerste motie begrijp ik wel. De destijds fungerend minister van BZK schreef letterlijk over die tweede motie: ik verzoek u om de motie aan te houden tot dat AO. Daarmee zegt zij – ik kan het mij nog goed herinneren – dat zij dat hier wil duiden. Anders vraag je niet om die motie tot aan het AO aan te houden. Anders zou zij wel hebben gezegd dat zij het verwijst naar de CIVD. In haar brief staat: dat is slechts een fractie van dat wat onder mijn ambtsgenoot van Justitie valt. Volgens mij weet de minister precies wat er onder Justitie valt in het kader van die laatste gegevens over de aantallen. Over 2008 gaat het om ongeveer 27 000. Er moet dan wel geduid worden wat die fractie dan is, tientallen of honderden? Ik vermag werkelijk niet te begrijpen waarom dan, ook naar internationale argumenten die de minister zonet gegeven heeft, die gegevens en de toelichting daarop – wij hoeven overigens helemaal geen toelichting op die kwantitatieve gegevens – inzage zouden bieden in de werkwijze van de MIVD en de AIVD. Als het dan terugverwezen wordt naar de CIVD, begrijp ik niet waarom de minister ons in een brief van twee A4'tjes – dat is vrij veel voor dit soort onderwerpen – van 1 februari 2010 verzoekt een motie van VVD, GroenLinks en SP aan te houden, omdat zij nog een AO heeft met de Kamer.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heren Van Raak en Heerts. Het uitgangspunt hebben we net uitvoerig besproken: de informatie wordt aan deze commissie verstrekt, tenzij. Dan zul je echt hard moeten maken wat het vertrouwelijke karakter hiervan is.

Minister Hirsch Ballin: Misschien is het goed om daar ook de internationale vergelijking bij te betrekken. Voor andere diensten worden die gegevens ook niet openbaar gemaakt. Ik heb nog eens uitdrukkelijk gevraagd hoe dat in andere landen gebeurt. Als het daar wel zou gebeuren, zou dat zeker een argument zijn om het hier ook te doen. Je kunt dan ook nagaan of het in internationaal verband veel of weinig is. Maar er zijn geen openbare gegevens van die andere landen. Dat versterkt dus het argument dat door mijn voorgangster en door mijn collega Van Middelkoop is aangevoerd: door het wel openbaar maken zou je je op het punt van transparantie van de werkwijze in een uitzonderingspositie plaatsen. Ik wijs er bovendien op dat de openbare beoordeling door de Kamer of er te veel of te weinig wordt getapt, geen kwantitatieve is, maar een kwalitatieve. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zegt niet dat er veel of weinig mag worden getapt, maar wel dat het alleen mag als aan bepaalde wettelijke eisen is voldaan, als het proportioneel is enzovoorts. Dat wordt voortdurend in het oog gehouden door de commissie van toezicht, die dat ook in openbare verslagen aan de Kamer ter beschikking stelt. Uiteraard begrijp ik wat wordt gezegd over de ingediende motie en dat daaraan wordt gehecht. Ik denk dat het mijn goed recht is om te hechten aan het naar voren brengen van de bezwaren daartegen. Dan blijkt op een gegeven moment of dat wel of niet overtuigend is voor de Kamer. Ik zou er echt voor willen waarschuwen om Nederland op dat punt in een uitzonderingspositie te plaatsen van een land dat openbaar maakt hoeveel de AIVD en de MIVD zich op deze manieren aan informatie verschaffen. Lange tijd is het standpunt ingenomen dat er ook geen gegevens moeten worden verschaft over het justitieel tappen. Op dat punt hebben wij, mede omdat dit in andere landen gebruikelijk is, ervoor gezorgd dat de Kamer de statistieken daarvan kan krijgen. Dat vergt overigens ook enige veranderingen in de registratie en dergelijke. Bij de toepassing van de Wiv komt het uiteraard aan op de rechtmatigheid. Daarop wordt toegezien – en daarmee ook op de doelmatigheid – door de commissie van toezicht.

De heer Heerts (PvdA): Nu wordt het helemaal fraai. Ik zet die brieven even achter elkaar. Op 10 november 2009 hebben wij een brief gekregen van de minister van Justitie waarin staat dat het in de eerste helft van 2009 gaat om 13 223. Als wij de tweede helft van 2009 daarbij nemen, dan is dat twee keer zo veel, dus 26 446. Dat is dus rond de 27 000. Dit komt uit drie commissies bij elkaar: Defensie heeft erom gevraagd, BZK heeft erom gevraagd en Justitie wilde er ook mee door. Op 18 januari 2010 antwoordt de minister van BZK: openbaarmaking van deze gegevens kan zicht bieden op de werkwijze; deze gegevens kunnen wel worden verstrekt aan de commissie CIVD. Mijn vraag is of dit inmiddels is gebeurd. Vervolgens krijgen wij op 1 februari 2010 een brief waarin geen enkel woord staat over de internationale argumenten die de minister nu aanhaalt. Die brief sluit af met de woorden: ik zie uit naar het algemeen overleg dat ik met u hierover heb. Het is nogal wat dat de minister, eigenlijk het kabinet, aan de Kamer vraagt om een motie aan te houden. Dan ga ik ervan uit dat wij dat algemeen overleg hebben – eindelijk eens een onderwerp dat niet controversieel is in deze weken – maar dan stokt het op dit punt. De minister had ons dan ook een briefje kunnen schrijven dat de Kamer het vanuit internationaal perspectief niet krijgt. Dan vraag ik het nog een keer: wat is die fractie van die 26 446? Gaat het om tientallen of om duizenden? Kan dat zelfs de openbaarheid niet verdragen? Want dan maak ik mij echt ernstig zorgen over het functioneren.

Minister Hirsch Ballin: Rekenkundig staat vast dat het wel ongeveer daar tussenin ligt. Mijn voorgangster had het over een fractie. Een fractie is letterlijk een breukgetal. Als ik de Kamer dit breukgetal zou geven, dan zou men het zelf met een klein rekensommetje kunnen uitrekenen. Dat is een andere manier om te zeggen: geef nu alstublieft het getal, dan zijn wij ervan af. Daarmee zouden wij dan de discussie kunnen beëindigen. Dat getal wordt echter driemaandelijks gegeven aan de commissie die uw Kamer daarvoor heeft ingesteld.

De heer Heerts (PvdA): Waarom staat er dan in de brief van 18 januari «kunnen worden verstrekt», en niet: «zijn verstrekt»?

Minister Hirsch Ballin: Vroeger gebeurde dat jaarlijks, maar vanaf nu wordt het driemaandelijks gedaan. Er had dus ook kunnen staan: «wordt verstrekt».

Voorzitter: Leerdam

De heer Heerts (PvdA): Het argument van u in dit debat op 30 maart is: de fractievoorzitters weten het wel, maar het werkelijke argument is de internationale positie van de inlichtingendiensten. Klopt dat?

Minister Hirsch Ballin: Laten wij even precies citeren. Het gaat om het inzicht dat er wordt gegeven in de werkwijze. Welke rol een en ander in het geheel van activiteiten speelt blijkt uit het getal, wanneer wij dat openbaar zouden maken. Verder gaat het om de vraag: hoe intens zijn de activiteiten die worden ontwikkeld? In die zin geven de cijfers inzicht in de werkwijze van de diensten. Ik heb eraan toegevoegd dat uit de internationale vergelijking blijkt dat andere diensten deze informatie ook niet verschaffen.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik kan nog steeds de vertrouwelijkheid niet inzien, dus ik kan ook niet begrijpen dat het geven van aantallen laat zien dat je de werkwijze zichtbaar maakt. Ik geloof het niet en ik vind dat de minister oneigenlijke argumenten gebruikt. De minister zegt dat Nederland een uitzonderingspositie zou innemen, omdat buitenlandse diensten de gegevens ook niet verstrekken. Maar Nederland heeft altijd een uitzonderingspositie gehad; kijk maar naar euthanasie, drugs en abortus. Wij lopen altijd voorop. Waarom is de minister bij al die onderwerpen niet bang voor een uitzonderingspositie, maar wel als het gaat om het alleen maar geven van aantallen taps? Ik begrijp het niet en ik vind echt dat de minister oneigenlijke argumenten gebruikt.

Minister Hirsch Ballin: Ik vind de vergelijking met abortus, euthanasie en drugs een beetje complicerend. Dat zijn precies de onderwerpen waarvan verscheidene fracties in de Kamer in de loop der jaren hebben betoogd dat deze buiten Europese normering zouden moeten blijven, dat er eigen wegen moeten blijven bewandeld, en dergelijke. De fractie van mevrouw Griffith vond dat weer niet voor de drugs, maar wel voor de andere onderwerpen. Het inlichtingenwerk is natuurlijk totaal iets anders. De internationale activiteiten op dit terrein zijn zo verweven met wat andere landen doen, dat wij op dat punt internationaal een beetje normaal moeten doen. Daar komt het eigenlijk op neer.

De heer Van Raak (SP): Internationaal een beetje normaal doen: dat zou ik ook tegen de Verenigde Staten en tegen Israël willen zeggen. Maar dit is natuurlijk precies het probleem waar het om gaat. Wie bepaalt nu wat er vertrouwelijk moet worden besproken en wat niet? Wij moeten deze motie nu gewoon in stemming brengen en aannemen. Wij moeten de motie onderdeel maken van de discussie die wij gaan voren over het functioneren van de commissie Stiekem. Wat betreft het argument dat dit soort louter kwantitatieve gegevens operationeel gevoelig zou zijn en dat dit soort zaken in de commissie Stiekem zou moeten worden besproken: ik vind het bijna gênant dat wij onze fractievoorzitters daarmee moeten lastigvallen.

Minister Hirsch Ballin: De fractievoorzitters hebben er nooit over geklaagd dat zij in plaats van jaarlijks nu driemaandelijks deze gegevens krijgen. Ik zou er nogmaals op willen wijzen dat je, als je aangeeft hoeveel taps er worden geplaatst, een beeld geeft van de intensiteit van de observatieactiviteiten van de diensten. De vergelijking kan natuurlijk ook door anderen worden gemaakt. Het zal de een meevallen en de ander tegenvallen, al naar gelang het perspectief. Het is een onderdeel van de zorgen die ik heb en de verantwoordelijkheid die ik draag voor deze dienst dat wij niet stap voor stap het werk van de AIVD meer in de openbaarheid brengen. Daarmee doen wij afbreuk aan de aard en de kwaliteit van het inlichtingenwerk. Het is begrijpelijk dat de discussie zich precies daarop concentreert, zojuist in verband met de onderliggende documenten van de veiligheidsrapporten en nu in verband met de verhouding tussen de taps en bijvoorbeeld het onderhouden van persoonlijke contacten van mensen en het hanteren van andere bronnen. Als de AIVD een dienst wordt die een groot deel van zijn werkpatroon in de openbaarheid moet blootleggen, zijn wij op de verkeerde weg. Deze gegevens geven inzicht in het relatieve gewicht van de activiteiten van de diensten die met deze middelen worden uitgevoerd, naast punten als de omvang van de begroting en de documenten zelf. Wij zijn heel ver gegaan, ook in internationale vergelijkingen, met de mogelijkheid om openbaarheid te betrachten, zij het nadat de onderzoeken zijn afgesloten. Ik zou echt willen aanraden om hier «full stop» te maken. Of ik de leden van de commissie heb overtuigd of niet zal wel blijken, maar het lijkt mij het beste om nu over te gaan tot de beantwoording van de andere vragen die zijn gesteld.

Aanbevelingen van de commissie van toezicht plegen te worden opgevolgd. In dat opzicht is er een nieuwe fase ingetreden in de werkzaamheid en in de publieke bereidheid tot verantwoording van de dienst.

Mevrouw Griffith vroeg wat er bij samenloop van een WOB-verzoek en een onderzoek door de commissie voorrang krijgt. Inzageverzoeken van stukken van de AIVD worden niet gereguleerd door de WOB maar door de Wiv 2002. De weigeringsgronden komen overigens grotendeels overeen. Over het specifieke geval waarover mevrouw Griffith oordeelt, is al gesproken naar aanleiding van de commissie-Davids. Voorheen was het wel zo dit soort situaties standaard volgens de WOB werd beoordeeld.

Dan kom ik nu op het onderzoek naar inlichtingenactiviteiten van andere landen jegens de politiesector en internationale organisaties. De AIVD heeft geconstateerd dat al jaren de in Nederland gevestigde organisaties, met name de VN-organisaties, door buitenlandse inlichtingendiensten worden gebruikt voor inlichtingen- en beïnvloedingsactiviteiten. In 2008 kreeg de AIVD signalen dat een buitenlandse inlichtingendienst ook interesse had voor de Nederlandse politie. Dat wordt bedoeld met deze activiteiten.

De heer Knops vroeg in hoeveel gevallen het advies van de bezwarencommissie is gevolgd en in hoeveel gevallen de toenmalige minister het advies naast zich neer heeft gelegd. In 2009 is slechts in een zeer beperkt aantal gevallen door mijn voorgangster het advies van de bezwarencommissie niet opgevolgd. Er waren in totaal 70 gevallen aan de orde. In vijf gevallen is zij van het advies afgeweken. In 65 gevallen is dus het oordeel van de commissie gevolgd.

De heer Heerts heeft gevraagd naar het jaarplan 2010. Hij vroeg of door de intensivering van de samenwerking tussen AIVD en MIVD op beide diensten kan worden bezuinigd. Dat is een vraag die een zekere actualiteit kan krijgen in het licht van allerlei vragen over samenwerking tussen onderdelen van de overheid. De AIVD en de MIVD hebben verschillende taken. Waar dat zinvol en mogelijk is, werken de AIVD en de MIVD samen. Er worden gezamenlijk taken uitgevoerd. Of er verdere doelmatigheidswinst valt te behalen zal ongetwijfeld naar aanleiding van de algemene doorlichting van overheidsactiviteiten bij heroverweging en anderszins aan de orde komen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik las vandaag dat de Britste geheime dienst een flink aantal medewerkers gaat ontslaan, omdat zij niet met computers kunnen omgaan. Hebben wij dat in probleem in Nederland ook? Hebben wij ook medewerkers die niet met de computer kunnen omgaan?

Ik ben toch een beetje teleurgesteld door de reactie van de ministers op het harde oordeel van de CTIVD over het feit dat een WOB-verzoek niet werd toegekend. Er stond toch echt dat er politieke redenen waren om de zaak gesloten te houden. Ik hoop dat de regering ervan geleerd heeft en er iets scheutiger mee zal zijn. Openheid is de enige manier om fouten te voorkomen. Dat zagen wij ook toen wij de CTIVD opdracht gaven om onderzoek te doen naar de doelmatigheid van het optreden van de dienst in de aanloop naar de moord op Theo van Gogh. Toen bleek dat er wel degelijk heel veel fout zat. Elke instelling die niet wordt gecontroleerd, maakt fouten. Dat geldt ook voor een geheime dienst. Natuurlijk is zo'n dienst geheim, maar dat betekent nog niet dat je hem niet moet controleren. Het moet meer in de openheid gebeuren. Ik ben erg blij met de steun van de Partij van de Arbeid om een en ander beter te gaan organiseren. Volgens mij is een serieuze controle alleen mogelijk als niet de regering, niet de AIVD zelf, maar het parlement, de fractiespecialisten, bepalen of iets wel of niet in de openbaarheid kan worden besproken. Dat is een volwassen omgang met het parlement. Parlementaire democratie betekent dat het initiatief altijd bij de volksvertegenwoordiging, bij het parlement, ligt. Dat moet de insteek zijn, en ik zie de discussie daarover met veel interesse tegemoet. De motie over de taps gaan wij gewoon indienen. Ik neem aan de regering die motie gaat uitvoeren. Wat betreft de uitvoering van de motie-Van Raak over de bevragingen van de digitale bestanden zal ik mijn fractievoorzitter vragen om niet te accepteren dat dit in de commissie Stiekem wordt gedumpt, want daar is de commissie Stiekem niet voor. Dat kan gewoon hier in alle openheid worden besproken.

Heeft Israël ook gebruikgemaakt van Nederlandse paspoorten om elders aanslagen te plegen? Wij weten van Engelse, Duitse en allerlei andere paspoorten. Zijn er ook Nederlanders wier identiteit is misbruikt om elders aanslagen te plegen door een veiligheidsdienst?

Ik was in Tate Modern in Engeland, en daar was een tentoonstelling over de AIVD. Jill Magid had blijkbaar de opdracht gekregen om het menselijk gezicht van de AIVD in kaart te brengen. Zij had daar met heel veel mensen binnen de AIVD over gesproken, in restaurants en bars en op vliegvelden. Zij heeft daar een boek over geschreven. De AIVD wilde dus wel openheid geven, maar deed dat blijkbaar op een zo klungelige manier, dat dit boek in elk geval niet gepubliceerd kon worden. Maar ja, je moet toch wat, dus in Tate Modern kwam ik eind december, begin januari een tentoonstelling tegen over onze AIVD. Ik schaamde mij wel een klein beetje over de klungelige manier waarop het allemaal ging, en er zal in het buitenland ook wel veel gegniffeld zijn. Ik zou graag willen dat wij in de toekomst van dit soort schertsvertoningen verschoond blijven.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik ben benieuwd wat de PvdA-fractie doet als de SP-fractie met een motie komt waarin staat dat in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten Kamerleden komen te zitten die erover gaan, en dat dit niet de fractievoorzitters zijn.

De minister ging in op de zin in het jaarverslag van de AIVD over de VN-organisaties die belangstelling zouden hebben voor de politieorganisaties. Hij fietste er heel snel doorheen. Ik zou graag iets meer informatie daarover willen hebben. Om welke VN-organisatie gaat het en welk belangstelling heeft deze voor de politie? De informatie die de minister gaf, riep bij mij alleen maar vragen op.

In de begroting van BZK, die wij vorig jaar hebben besproken, stond dat er op de AIVD bezuinigd zou worden. Hoe staat het daarmee?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik had niet alleen gevraagd om inzicht te krijgen, analoog aan de discussie die wij met de minister van Defensie hebben gevoerd, in het aantal gevallen waarin de minister is afgeweken van een advies van de bezwaarschriftencommissie, maar ik had ook de vraag gesteld in hoeveel gevallen dat ten gunste van de bezwaarmaker was en in hoeveel gevallen ten ongunste. Die discussie hebben wij namelijk ook met de minister van Defensie gevoerd. Als die vraag nog beantwoord zou kunnen worden, ben ik zeer tevreden.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. De reeds ingediende, maar nog niet in stemming gebrachte motie zal dinsdag wel op de lijst komen. Wat de andere motie betreft: dank dat er zo veel gewicht wordt gehecht aan een krantenartikel, maar de inhoud van de motie moeten wij toch eerst zien, voordat wij in de geslotenheid van de fractie daarover spreken.

Mevrouw Griffith (VVD): De heer Heerts heeft geen enkele reactie van zijn fractieleden gehad. «Zo gaat het nu eenmaal», dat betekent dat ze instemmen!

De heer Heerts (PvdA): Het hangt wel van de inhoud van de motie af. Van de woorden van vanochtend neem ik niets terug. Volgens mij is het goed dat Kamerleden soms gewoon zeggen wat zij vinden. Dan zien wij daarna wel weer wat er gebeurt. Het is echter heel duidelijk met welke intentie ik hierin zit, en daar neem ik niets van terug.

Ik heb nog maar een heel klein puntje. Wat de fracties van de tapstatistieken betreft zeg ik: tussen tientallen en duizenden liggen honderden. Daar houd ik het maar even op, voordat ons land in grote internationale problemen komt. Ik heb in de eerste termijn een vraag vergeten. Loopt er nu nog een onderzoek van de CTIVD naar de kwalificatie van het stempel «staatsgeheim»? Daar staat mij iets van bij. Wanneer kunnen wij het resultaat daarvan verwachten? Ik heb de laatste tijd nogal wat stukken van Defensie gezien, maar met hetzelfde gemak als waarmee «staatsgeheim» erop wordt gezet, wordt het er soms met een WOB-procedure weer afgehaald. Graag krijg ik daarvan een indicatie. Ik heb het liefst dat die de Kamer voor 9 juni bereikt.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Van Raak las in het rapport van de commissie van toezicht dat er politieke redenen waren om de zaak gesloten te houden. Welnu, dat klonk net iets anders dan wat er staat, namelijk «om de gelederen gesloten te houden». Dat is iets anders dan de zaak gesloten houden. Dit is een gezamenlijke beantwoording van de vraag of op basis van de WOB, dan wel in een ander kader, informatie kan worden verstrekt. Ik zou mij hebben kunnen voorstellen dat zou worden gezegd dat er niet alleen politieke, maar ook staatsrechtelijke redenen zijn om gelederen gesloten te houden. Dat is een opgave die, naar de ervaring leert, soms al moeilijk genoeg is. Er was dus geen politieke reden om archieven gesloten te houden of iets dergelijks.

Voor zover wij weten zijn er geen Nederlandse paspoorten gebruikt door een Israëlische geheime dienst. Als ik zou zeggen dat het operationele problemen oplevert om die vraag te beantwoorden, wordt er onmiddellijk veel meer van gedacht dan verstandig is.

Ik dank de heer Van Raak voor de informatie over de tentoonstelling. Ik lees in de folder zelfs iets over haast poëtisch taalgebruik, toegepast door de AIVD en zijn medewerkers. Dat had mij wel heel interessant geleken. Het hoofd van de AIVD heeft mij nog niet van dit poëtisch taalgebruik op de hoogte gesteld, maar ik zal er navraag naar doen. Voor zover bij de heer Van Raak de indruk zou zijn gewekt dat poëtisch taalgebruik en de vaardigheid om van computers gebruik te maken zich niet met elkaar verdragen, zou ik dat willen tegenspreken. Ook beoefenaren van de dichtkunst gebruiken vaak computers. Mij zijn geen gevallen bekend waarin op die grond mensen niet langer bij de AIVD konden werken. Wellicht geeft in een enkel geval een te uitbundig gebruik van de moderne communicatiemiddelen aanleiding tot verbreking van het dienstverband, maar van het omgekeerde zijn mij geen gevallen bekend.

Ik heb inderdaad iets te snel gesproken over de VN-organisaties en de politie. Ik had het niet over VN-organisaties die verkeerde dingen zouden doen. Er zijn hier in Nederland aan de VN gelieerde instellingen gevestigd die het object van beveiliging zijn. Wij hebben hier twee door de VN-Veiligheidsraad ingestelde tribunalen. Wij hebben de organisatie voor het verbod van chemische wapens. Even daargelaten of zij er inderdaad onder vallen, kunnen deze instellingen vallen onder de organisaties die aanleiding geven tot activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten, die vervolgens weer aanleiding zijn tot waakzaamheid van de kant van onze diensten. Toen ik daarnaast de politie noemde, had ik het over in de plenaire vergaderzaal besproken gevallen waarin er van Marokkaanse zijde interesse was voor enkele medewerkers van de politie. Ik wil daarmee overigens niet suggereren dat dit behoort tot het meest hoogdravende inlichtingenwerk. Ik wil de incidenten, waarover uitgebreid is gesproken, niet nu opblazen tot mythische proporties. Deze gang van zaken heeft uiteraard wel aanleiding gegeven tot stappen van onze kant, want dat willen wij niet hebben. Dat heb ik toen als minister van Justitie duidelijk uitgesproken in de Kamer. Mijn ambtsvoorgangster heeft dat in haar verantwoordelijkheid evenzeer gedaan.

Er is inderdaad bezuinigd. Ten aanzien van de middelen die waren uitgetrokken in verband met counter terrorism zijn er enige miljoenen van de AIVD-begroting afgegaan.

De heer Knops vroeg of het afwijken ten gunste of ten nadele van de appellant geschiedde. De uitsplitsing van de desbetreffende vijf gevallen heb ik niet bij de hand, maar ik houd er rekening mee dat het niet ten gunste van de appellant was.

De heer Knops (CDA): Waaruit leidt u dat af?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal het nagaan en de vraag schriftelijke beantwoorden.

De heer Heerts heeft een vraag gesteld over de kwalificatie «staatsgeheim». Er is op dat punt inderdaad een verzoek gedaan aan de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik weet niet wanneer de commissie daarmee klaar denkt te zijn, maar laat ik dit punt maar meteen in dezelfde brief meenemen.

De minister heeft schriftelijk toegezegd dat hij de Kamer een brief zal sturen over de mate waarin de afwijking van de advisering inzake bezwaarschriften ten gunste of ten nadele van de bezwaarmaker is geweest, over de mate waarin het onderzoek vordert en over de vraag wanneer er een bericht aan de Kamer is te verwachten over de kwalificatie «staatsgeheim».

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).