29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 158 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 7 februari 2013 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 februari 2012 inzake onderzoek vergroting slagvaardigheid strafrecht (29 279, nr. 132);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 maart 2012 inzake het WODC-rapport «Voorwaardelijk vrij. Een evaluatie van de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling» (29 279, nr. 140);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 april 2012 houdende de Kabinetsreactie op de uitvoering van voorwaardelijke invrijheidsstelling (29 270, nr. 67);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 oktober 2012 inzake voortgang Actie Koperslag (29 893, nr. 136);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 oktober 2012 inzake rapport Proceskostenveroordeling in strafzaken (29 279, nr. 153);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 november 2012 inzake kritische deskundigen geweerd uit rechtszaal (29 279, nr. 154);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 november 2012 inzake verhoor van personen met verstandelijke beperking, uitvoering motie-Kooiman/Voortman (24 170, nr.131) (24 170, nr. 140);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 december 2012 inzake WODC-onderzoek naar anonimiteit in het strafproces (33 400-VI, nr. 76);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 januari 2013 inzake voorstel voor een richtlijn over het recht op toegang tot een raadsman (32 317, nr. 152).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Van der Steur

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Steur, Helder, De Wit, Recourt, Oskam, Van der Staaij, Van Tongeren en Berndsen-Jansen,

en staatssecretaris Teeven en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 13.15 uur

De voorzitter: Dames en heren. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over strafrechtelijke onderwerpen, en dan strafrechtelijke in brede zin, omdat er ook strafvorderlijke onderwerpen op de agenda staan, net als aanverwante onderwerpen. Ik heet van harte welkom de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en uiteraard ook de aanwezige leden. Namens de VVD-fractie zal ik zelf het woord voeren. In dat kader vraag ik aan mevrouw Helder om mij te zijner tijd als voorzitter te willen vervangen. Ik merk op dat we uitgaan van een spreektijd van vijf minuten. Dat is, gelet op de lange lijst van onderwerpen, meer tijd dan gebruikelijk is. Voorlopig zal ik nog geen belemmeringen aanbrengen voor de interrupties, totdat dat vanwege de hoeveelheid nodig mocht blijken te zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. U zei het al: dit algemeen overleg bevat meerdere onderwerpen. Laat ik beginnen met de brief over de vergroting van de slagvaardigheid in het strafrecht. Op dit punt zijn volgens de regering nog veel verbeteringen mogelijk. Genoemd worden onder meer de bijzondere voorwaarden voor schorsing van de voorlopige hechtenis. Die bijzondere voorwaarden zijn gericht op gedragsverandering. De minister wil ook de strafrechtprocedure verkorten. Denkt hij dan nog voldoende tijd te hebben om een dergelijke interventie succesvol te laten zijn?

Bij de topprioriteit vermindering van de recidive wil de PVV dat de regering nu eens aantoont dat de aangekondigde maatregelen daadwerkelijk de recidive verminderen. We weten helemaal niet of de bijzondere voorwaarden of penitentiaire programma's recidive voorkomen in de mate die de regering ons telkens voorhoudt. In het VAO over justitiële jeugdinrichtingen op 23 januari zei de staatssecretaris op een vraag van de PVV-fractie tot tweemaal toe letterlijk: ik mag hopen van wel, maar ik weet het niet. De PVV neemt hier geen genoegen mee. Er wordt een heleboel belastinggeld ingepompt en dan moet de recidive natuurlijk wel verminderen. Ervan uitgaande dat de minister en de staatssecretaris dat ook vinden, hoor ik dan ook graag de bevestiging dat op korte termijn een onderzoek gaat plaatsvinden, met als doel om te kijken of de investeringen daadwerkelijk leiden tot vermindering van de recidive.

De uitvoering van de regeling voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling verloopt volgens de regering op hoofdlijnen goed. Wederom wordt genoemd dat hiermee een belangrijke bijdrage wordt geleverd aan de vermindering van recidive. Uit het onderzoek blijkt echter dat nog niet kan worden vastgesteld of de maatschappelijke veiligheid is verbeterd door de voorwaardelijke invrijheidstelling. De PVV wil dan ook weten wanneer dat dan wel vastgesteld kan worden. Tot dat moment is de aangehaalde conclusie van de regering op z'n minst voorbarig.

Uit het rapport dat hierover gaat, blijkt dat bij overtreding van de voorwaarden niet altijd herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling plaatsvindt. Doorslaggevend was of het gepleegde strafbare feit in verhouding stond tot de duur van de nog resterende proeftijd. Overtreding van de voorwaarden kan naar de mening van de PVV maar één ding betekenen: terug naar de gevangenis voor het uitzitten van het restant van de opgelegde gevangenisstraf. In de vorige kabinetsperiode vonden beide bewindslieden dat ook. In de brief van 26 oktober 2011 staat letterlijk: «Indien de voorwaarden worden overtreden, moet zo vaak mogelijk vrijheidsbeneming volgen. De geloofwaardigheid van het strafrecht wordt aangetast als justitiële voorwaarden straffeloos worden overtreden.» Hoe gaan de minister en/of de staatssecretaris ervoor zorgen dat het uitzitten van het restant van de opgelegde straf in de gevangenis dan ook de enige sanctie op overtreding van de voorwaarden zal zijn?

Er is een rechtsvergelijkend onderzoek geweest naar het verhalen van de kosten van het strafproces op een veroordeelde. Conclusie is dat niets aan het verhalen van de kosten van het strafproces op de dader in de weg staat. De PVV heeft er vaak op gewezen dat een verdachte ook een bijdrage moet leveren aan deze kosten. Deze kosten, opgehoest door de belastingbetaler, worden tot de dag van vandaag op geen enkele wijze in rekening gebracht bij veroordeelde delinquenten, en dat terwijl de kans groot is dat er een preventieve werking van zou uitgaan als dat wel zou gebeuren. De staatssecretaris heeft voor de zomer een impact assessment toegezegd aan de Kamer. Tevens is aan de PVV toegezegd dat de mogelijkheid van verhaal van beslagleggingskosten op de dader hierin wordt meegenomen. Wij wachten dat vol spanning af.

De heer De Wit (SP): Heeft mevrouw Helder een idee welke kosten allemaal verhaald moeten worden?

Mevrouw Helder (PVV): De PVV heeft meerdere malen gezegd dat wij geen onderzoek gaan maken naar welke kosten, maar het gaat gewoon om een kleine bijdrage. Burgers betalen ook griffierechten. Zij betalen ook een deel van de kosten van de partij die in het gelijk wordt gesteld, als zij in het ongelijk zijn gesteld. Dat geldt wel bij het civiele recht, maar niet in het strafrecht. Het gaat om het principe dat er enige bijdrage aan die kosten dient te worden geleverd, als iemand veroordeeld wordt, dus als de rechter er een klap op heeft gegeven, naar rato van het inkomen dan wel het vermogen.

De heer De Wit (SP): Ik begrijp dat niet. Mevrouw Helder noemt het rapport dat betrekking heeft op de proceskosten. Daarin zie je verschillende systemen. Heeft de PVV nog niet gekozen of zij uitgaat van genormeerde bedragen of van alle kosten? Wat zou daar volgens haar onder moeten vallen?

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb het rapport wel gelezen. Wat ons betreft zou het gaan om genormeerde kosten. Dat sluit er het meeste bij aan.

De voorzitter: Mevrouw Helder vervolgt haar betoog. Zij heeft nog één minuut.

Mevrouw Helder (PVV): Ja, daar was ik al bang voor. Het spannendste moet ik dan toch voor de tweede termijn bewaren.

Er is ook onderzoek gedaan naar de vraag hoe vaak een beroep wordt gedaan op diverse vormen van anonimiteit in het strafproces. De mogelijkheden zijn prima, maar de aangiftebereidheid is erg laag. Er is ook een onderzoek geweest waaruit blijkt dat hulpverleners en overheidspersoneel na de aangifte van geweld bijna nooit te horen krijgen wat er met die aangifte is gebeurd. In de media lezen en horen we ook vaak dat slachtoffers dat ook melden. Zo wordt de aangiftebereidheid, die al laag is, alleen maar minder. De aangever moet gewoon geïnformeerd worden. Gaan de bewindspersonen hiervoor zorgen?

Het laatste agendapunt van dit algemeen overleg is de richtlijn voor het recht op toegang tot een raadsman. Mijn fractie is benieuwd of de minister zijn rug recht zal houden en het niet zo ver zal laten komen dat zelfs een verdachte die staande wordt gehouden, een raadsman moet krijgen, alvorens de politie verder mag met het horen. Dat is niet alleen ongewenst omdat het de opsporing onnodig ontzettend vertraagt, maar dat kost de Nederlandse belastingbetaler veel geld. Ik zie dat ik aan mijn tijd zit, dus de cijfers bewaar ik tot de tweede termijn.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Zoals gezegd staat er een groot aantal brieven op de agenda, met allerlei prachtige voornemens, beschrijvingen en ideeën. Dat zou ons ertoe kunnen brengen om in die sfeer te spreken van rozengeur en maneschijn, maar de context waarin dit alles wordt geschreven, baart ons toch grote zorgen. Dan heb ik het natuurlijk over de politieagent die klaagt dat er te veel werk is en dat hij eigenlijk te weinig tijd heeft om aan het echte politiewerk toe te komen. Het Openbaar Ministerie hangen drastische bezuinigingen boven het hoofd. Bij het mondelinge vragenuur hebben we het nog gehad over de te hoge werkdruk bij de rechterlijke macht. Er zijn gevangenissen die worden gesloten. Enfin, er is een hele reeks van ernstige problemen binnen het departement Veiligheid en Justitie die ons de komende jaren zeker moeten nopen om weloverwogen maatregelen te nemen, en dan druk ik mij heel voorzichtig uit. De veiligheid, de rechtsstaat en de toegang tot de rechter zullen zeker overeind moeten blijven.

Gelet op de hoeveelheid brieven beperk ik mij tot twee ervan. Dat wil niet zeggen dat de andere brieven niet de belangstelling hebben van de SP-fractie, integendeel, maar dat is noodgedwongen, gelet op de tijd. De eerste brief die ik wil bespreken, is die over de proceskosten bij veroordeling in strafzaken. Dat zou in juli volgend jaar al op de rails moeten staan en zo'n 50 miljoen moeten opleveren. De regering schrijft in het commentaar op het rapport van prof. Tak dat er geen aanwijzingen zijn dat de kostenveroordeling een nadelige invloed zou hebben op de resocialisatie van de veroordeelde. De regering schrijft ook dat de stelling van critici dat het meer kost dan het oplevert, niet onderbouwd is. We hebben het bij de begrotingsbehandeling ook over dit punt gehad. De opvatting van mijn fractie, op basis van de inzichten die in de praktijk leven, is dat resocialisatie in hoge mate wordt belemmerd wanneer iemand wordt opgezadeld met een bedrag aan proceskosten, naast alle andere schulden die meestal bij gedetineerden in ruime mate aanwezig zijn. De resocialisatie wordt er naar mijn idee zeker door belemmerd.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer De Wit werpt een interessante vraag op. Hij verdedigt op basis van praktijkervaring de stelling dat het wel nadelige effecten heeft op de resocialisatie, maar wij hebben in Nederland helemaal geen praktijkervaring, want het is sinds 1896 niet meer het geval. In de meeste West-Europese landen hebben ze hier wel praktijkervaring mee. In Engeland en Duitsland laat zich niet zien dat dit heel nadelige effecten heeft op resocialisatie, dus waar komt dan die vrees vandaan?

De heer De Wit (SP): Bij die ervaringen met resocialisatie had ik het natuurlijk niet over de proceskosten in strafzaken, maar over de ervaring dat de meeste gedetineerden die vrijkomen, te maken hebben met gigantische schulden. Als dat niet opgelost wordt, is dat echt de bron van recidive. Daar zit het probleem en als je dat probleem verergert door mensen op te zadelen met proceskosten, waarbij wij het bedrag nog even in het midden laten, dan is dat vragen om problemen, daar ben ik heilig van overtuigd. De ervaring is dat de meeste gedetineerden die vrijkomen, schulden hebben. Dat is vaak de oorzaak van recidive.

Een andere vraag is: welke kosten. In het rapport van Tak worden verschillende systemen aan de orde gesteld, zoals de mogelijkheid van normatieve bedragen. In mijn interruptie bij mevrouw Helder heb ik daar al naar gevraagd. De vraag is hoe ver wij daarin gaan. Moeten we de kosten van forensisch onderzoek, deskundigen, getuigen of van het gerecht allemaal gaan normeren en in fictieve bedragen onderbrengen? Dan krijg je inderdaad mensen met een kostenveroordeling die niet meer op te brengen is.

Vervolgens moet je je afvragen wie deze moeten gaan betalen, want we weten allemaal wat de samenstelling is van de populatie in de gevangenissen. We hebben al meermalen aan de orde gehad dat 70 tot 80% van de gedetineerden in ons land te maken heeft met ingewikkelde problematiek, ook van psychische of psychiatrische aard. Hoe moet iemand die geen werk, vaak geen inkomen en geen onderkomen heeft, dit gaan betalen? Ik denk dat het zinloos is om deze weg in te gaan.

We hebben vanmorgen een hoorzitting gehad over het leggen van beslag. Het merendeel van de adviseurs die in deze zaal aanwezig waren, zegt dat je eigenlijk moet stoppen met het beslag op roerende zaken, want dat levert niets op en het is een bron van nog meer ellende voor de mensen die daarmee te maken hebben. Hoe willen we dit ook nog gaan verhalen en op wie?

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de heer De Wit naar aanleiding van de interruptie van collega Van der Staaij zeggen dat recidive mede veroorzaakt wordt door schuldenproblematiek. Daar kun je over twisten. Wij zijn het niet met hem eens. Waarom gaat de SP eraan voorbij dat iemand toch een strafbaar feit heeft begaan? Ik hoor allerlei oorzaken, maar ik hoor op geen enkele wijze de schuld van degene die toch echt door de rechter is veroordeeld tot een gevangenisstraf.

De heer De Wit (SP): Mevrouw Helder is een stuk jonger dan ik. Toen ik studeerde bij prof. Bronkhorst, een gerenommeerd hoogleraar en later lid van de Hoge Raad, werd ons geleerd dat de Nederlandse Staat iemand gevangen zet en dat het dan ook niet meer dan normaal is dat de Staat daarvoor opkomt. Dat was oorspronkelijk het idee in het strafrecht. Als iemand wordt veroordeeld tot een gevangenisstraf of een boete of wat dan ook, dan is dat de straf. Moet je daar nog de bijkomende kosten van het gerecht enz. enz. bij doen? Naar de mening van mijn fractie niet, zowel om principiële redenen, omdat we vinden dat het niet hoort, als om heel praktische redenen: wie moet het betalen, welk bedrag, hoe wil men het innen, welke ellende wordt daarmee veroorzaakt. Nog los van het punt, dat ik ook nog even aan de orde wil stellen, dat we vorige week een debat hebben gehad met de bewindslieden over de slachtoffers ...

De voorzitter: Voordat u daarop ingaat, wil ik eerst mevrouw Helder de gelegenheid geven om een vervolgvraag te stellen.

De heer De Wit (SP): Het is heel simpel: vorige week is gezegd: laten we eerst de slachtoffers tegemoetkomen, waarbij ik mij heel wat kan voorstellen. Als ik zou moeten kiezen, is dat heel duidelijk. Als je een slachtoffer tegemoet moet komen met een ton schadevergoeding, ik noem maar wat, omdat hij of zij is toegetakeld, dan kun je de proceskosten op je buik schrijven. Dan is dat totaal zinloos.

Mevrouw Helder (PVV): Dat zijn een heleboel woorden. Ik ben inderdaad wat jonger, maar ik kan er prof. Corstens tegenaan gooien. Ik put nog even uit eigen ideeën. De Staat zijn wij. De belastingbetaler betaalt dan dus voor de veroordeelde. Dat vindt mijn fractie principieel onjuist. Iemand die willens en wetens een strafbaar feit begaat – daarom zei ik ook: veroordeeld tot gevangenisstraf en niet tbs – mag op z'n minst een klein bedrag terugbetalen aan de Staat, namelijk aan de maatschappij, en dat zijn wij. Dat staat er totaal los van dat het slachtoffer wordt gecompenseerd als er beslagmogelijkheden zijn. Daar hebben we het over gehad, maar dat staat er los van. Terug naar de kern van mijn vraag: waarom moet iedere burger of belastingbetaler betalen voor iemand die willens en wetens een strafbaar feit heeft begaan?

De heer De Wit (SP): Waarom zou iedereen dat moeten betalen? Omdat wij ervan uitgaan dat iemand bij een strafbaar feit handelt in strijd met de normen die in onze samenleving gelden. Dan zullen we er voor een deel voor moeten zorgen dat de mensen die dat doen, ook bestraft worden en dat de tenuitvoerlegging van die straf door de samenleving mogelijk wordt gemaakt. Nogmaals, wat mij betreft hoeft dat niet te komen uit de bijdrage die de veroordeelde dan nog eens op zijn straf krijgt.

De voorzitter: De heer De Wit vervolgt zijn betoog. Daar heeft hij exact 26 seconden voor.

De heer De Wit (SP): Hebt u de interrupties meegeteld, voorzitter?

Dan wil ik nog even wijzen op de recente beantwoording van Kamervragen over het project X in Hoorn. Een uitlating van de bewindslieden daarover is dat de kosten van opsporing door de overheid moeten worden gedragen. Is dat dan toch een afwijkend standpunt?

Ik zal het bij die vraag laten, want ik wil nog een ander punt aan de orde stellen, namelijk het verhoor van de verstandelijk gehandicapten.

De voorzitter: Ik vrees dat u dat echt in tweede termijn moet doen. U bent nu over uw tijd heen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dat verhoor van verstandelijk gehandicapten komt ook op mijn lijstje voor, dus ik hoop dat ik die vragen dan mee kan nemen. Er zijn veel onderwerpen, maar ik begin met een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar dat wel een relevant strafrechtelijk onderwerp is. Afgelopen maandag heeft de staatssecretaris antwoord gegeven op mijn vraag, die ik samen met mijn collega Marcouch heb gesteld, over een uitspraak van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming over het opnemen van gesprekken in gevangenissen. De staatssecretaris heeft een geste gedaan aan de advocatuur en hij is de laatste tijd druk bezig om op een goede manier te regelen dat geheimhouders niet worden opgenomen. Die geste wordt bijzonder op prijs gesteld. De raad lijkt te zeggen dat er een stevigere toets vooraf moet zijn door de directeur van de inrichting op wat wel of niet opgenomen mag worden, maar de staatssecretaris lijkt te zeggen dat het wel klopt. Maar goed, dan zeg ik toch dat onze rechter heeft gesproken. Ik vraag de staatssecretaris of er wat meer ruimte is om kritisch te bekijken of de directeur vooraf kan beoordelen waar het wel of niet kan, gezien de ernst van de veiligheidsrisico's.

Een onderwerp dat wel op de agenda staat, is het onderzoek naar vergroting van de slagvaardigheid in het strafrecht van prof. Bleichrodt en anderen. Daarbij is onderzocht wat er in andere landen allemaal kan en dergelijke. Ik wil toch een lans breken voor het strafrecht als ultimum remedium. Om ook aan mijn opleiding te refereren, het boekje Strafrecht met mate van onder meer het huidige lid van de Hoge Raad, de heer Jörg, geeft daar uitdrukking aan. Strafrecht moet je altijd als laatste en beperkt inzetten. Het moet niet zo zijn dat wat in het buitenland kan, dan ook maar in Nederland moet kunnen. Er moet altijd wel een heel kritische toets worden aangelegd. Ik noem als voorbeeld het mogelijk opleggen van locatie- en contactverboden, voorafgaande aan de strafoplegging door de rechter. Ik kan me best voorstellen dat dit kan helpen, maar daar staat tegenover dat Nederland in Europa vooroploopt wat betreft voorlopige hechtenis. Daar zijn wij niet heel trots op, zo wil ik dat niet verkopen, maar wij zijn wel koploper. Is dit echt nodig? Dit is een fantastische verkenning, maar ik verwacht dat het kabinet, als het echt iets wil gaan invoeren, bij ieder onderdeel apart bekijkt of het werkelijk nodig is en of het strafrecht inderdaad als ultimum remedium wordt ingezet.

Dan het WODC-onderzoek over de voorwaardelijke invrijheidstelling. De helft van alle invrijheidstellingen wordt gecombineerd met bijzondere voorwaarden, naast de algemene voorwaarden die standaard gelden. Uit het onderzoek blijkt dat niet altijd melding wordt gemaakt van een overtreding van de voorwaarden. Dat geldt zowel voor de algemene als voor de bijzondere voorwaarden. Ik zou hier graag wat nadere toelichting op willen hebben. Ik kan hierbij spreken uit ervaring als reclasseringswerker. Als een bijzondere voorwaarde die wordt uitgevoerd door de reclassering niet goed loopt, moet deze daar naar mijn mening tegen optreden. Als dat bij een rechter komt, vind ik dat hij dat ook serieus moet nemen, maar dit punt komt overigens niet uit het WODC-onderzoek.

De voorzitter: Helpt het u als ik u meld dat u nog één minuut te gaan hebt?

De heer Recourt (PvdA): Ja, dan stop ik met te refereren aan ervaringen uit het verleden en dan ga ik als een haas door. Dan sla ik de proceskosten over en dan kom ik bij de uitvoering van de motie-Kooiman/Voortman over verhoor van personen met een verstandelijke beperking. Ik lees dat er toch nog te weinig gebruik wordt gemaakt van de specifieke specialisten die hiervoor zijn opgeleid en ter beschikking staan. De politie heeft zelf wel een module, maar dat is toch wat anders dan specifieke specialisten. Het is een ontzettend kwetsbare groep. Hoe verklaart de staatssecretaris het dat vertegenwoordigers van verstandelijk gehandicapten aangeven dat zij niet of nauwelijks worden ingeschakeld door de politie bij verhoor van personen met een verstandelijke beperking? Wij horen ook dat er nog problemen zijn als deze personen aangifte doen. De voorzitter geeft aan dat ik het hierbij moet laten.

De voorzitter: U wordt gered door de heer De Wit, die op de valreep nog een vraag wil stellen.

De heer De Wit (SP): Vindt de heer Recourt dat de motie op een goede manier wordt uitgevoerd? Hoe zou het naar zijn mening moeten gaan bij het verhoor van verstandelijk gehandicapten?

De heer Recourt (PvdA): Die motie wordt in zoverre goed uitgevoerd dat er een pool is van deskundigen. Mijn fractie heeft wel vragen bij de uitvoering, omdat er weinig gebruik wordt gemaakt van die pool. Ik wil graag dat die vraag wordt beantwoord, voordat ik een definitief standpunt inneem. Ik wil vooraf wel zeggen dat wij erg veel oog hebben voor de kwetsbare positie van deze mensen, die toch al oververtegenwoordigd zijn in het strafrecht, als slachtoffer en als dader. Ik verwacht wel bijzondere aandacht van politie en justitie voor deze groep.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik zal niet alles wat op de agenda staat aanstippen. Om te beginnen merk ik op dat de brief van de minister over de slagvaardigheid van het strafrecht dateert van een jaar geleden. Wij kunnen ons vinden in de conclusies van het WODC-onderzoek Sneller recht doen, sneller straffen naar het sneller uitvoeren van strafrechtelijke beslissingen. Dat is wat we allemaal willen. De minister heeft bij punt 3 van de brief de conclusies beschreven en die kunnen wij volgen. Wij zijn het ook eens met de zes actiepunten, maar de vraag is wat daarmee in dit jaar is gebeurd.

Ten aanzien van de dadelijke tenuitvoerlegging willen wij ook graag weten wat de ervaringen zijn met de versnelling van de werkprocessen van de ketenpartners bij de tenuitvoerlegging van werkstraffen, want daaraan zou in 2012 flink gewerkt worden, zo was beloofd. Hoe verloopt het met de versnelde uitvoering, zonder uitstel in verband met hoger beroep, in zaken waarin deze thans al mogelijk is, bijvoorbeeld tbs onder voorwaarden?

Verder willen we weten hoe het zit met het aangekondigde onderzoek naar de praktijk van hoger beroep in strafzaken. Is dat al van start gegaan? Hoelang gaat het duren? Wanneer zal de beleidsvorming voor een ruimere regeling van de tenuitvoerlegging van rechterlijke vonnissen gestalte krijgen, mede in het licht van wat in het regeerakkoord staat om mensen die nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld toch vast te zetten?

Worden de voorwaarden voor de schorsing van de voorlopige hechtenis uitgewerkt? Heeft er al overleg plaatsgevonden met de praktijk om na te gaan welke vorm voor die wettelijke regeling gewenst is en of er extra voorwaarden kunnen komen die de rechter mag stellen bij de voorlopige hechtenis? Wat heeft dat opgeleverd? Wanneer komt de rapportage naar de Kamer?

Ik heb er wel een waarschuwing bij voor de minister. Hij heeft in het kader van de versterking van de keten 105 miljoen aan de politie gegeven en daarbij verzuimd dat aan de andere ketenpartners te geven. De vraag is dan hoe het met die slagvaardigheid moet. Het Openbaar Ministerie laat doorschemeren dat het 20% moet inkrimpen. Verder is de werkdruk bij de rechters enorm toegenomen, zoals dinsdag is besproken bij het vragenuurtje. De financiële armslag voor de rechterlijke macht dreigt steeds minder te worden. De rek is eruit. Ik wil het wel in die context zien.

Wij kunnen ons vinden in het WODC-rapport «Voorwaardelijk vrij», maar wij willen wel weten hoe het zit met de verbetering in het adviesproces, vooral omdat de staatssecretaris een ander standpunt inneemt dan de onderzoekers. Gaat het om een feitelijke constatering van de staatssecretaris of is er sprake van een vooronderstelling bij de onderzoekers? Wat gaat de staatssecretaris met die adviezen doen?

De staatssecretaris stelde in zijn brief van maart vorig jaar dat het nog te vroeg was voor de evaluatie van de effecten. Het is nu februari 2013, dus de staatssecretaris kan daar nu vast iets meer over zeggen.

Dan de reactie over het niet naleven van de voorwaarden. In het WODC-rapport staat dat in 18% van de gevallen van overtreding van de opgelegde voorwaarden geen actie is ondernomen door het OM en dat de afspraken met de reclassering daarmee ook geschonden werden. Zijn hierover afspraken gemaakt tussen reclassering, politie, het OM en de rechtbanken? Er was een zerotolerancebeleid beloofd. Is dit inmiddels ingevoerd?

Wij kunnen instemmen met de verlenging van de looptijd van de Actie Koperslag, maar wij willen wel graag weten hoe het zit met de strafrechtelijke vervolging. Zijn er al zaken geweest? Het gaat toch om vervelende feiten, met grote en fatale gevolgen, als er iets misgaat op het spoor. Hoe gaan de rechters hiermee om? Schenken zij daar aandacht aan? Wordt hier in de straf rekening mee gehouden? Als er sprake is van georganiseerde criminaliteit van internationale mobiele bendes die hier even koper komen stelen van het spoor, willen wij weten of dat Europees wordt aangepakt, zoals wordt genoemd in actiepunt 10 van het convenant.

Dan kom ik op het rapport over de proceskostenveroordeling in strafzaken. Wij vinden, net als de PVV, dat de vervuiler moet betalen, in navolging van Duitsland en Engeland. Voordat de heer De Wit gaat vragen om welk bedrag het gaat, dat wil ik me nu nog niet afvragen. Ik vind dat dit nader onderzocht moet worden. Wij hebben in Engeland nagevraagd hoe het zat. Daar kon in maar 10% van de gevallen worden overgegaan tot inning, om de redenen die de heer De Wit al noemde, maar dat is toch een aanzienlijke opbrengst voor de schatkist. Wij vinden dat mensen die strafbare feiten plegen, daar dan ook wel de consequenties van moeten zien.

In beginsel kan het CDA zich vinden in de lijn die de commissie-Meijers heeft uitgezet bij de richtlijn voor het recht op toegang tot een raadsman. Wij vinden ook dat het beperkt moet blijven tot verdachten die zijn aangehouden. Mensen die later worden opgeroepen door de politie, kunnen zelf naar een raadsman gaan. Wij vinden wel dat de politie dan van tevoren moet zeggen dat zij worden gehoord als verdachte. Worden potentiële verdachten daar ook op gewezen? Waar wij ons wel zorgen over maken ...

De voorzitter: Ik vrees dat u dat moet bewaren voor de tweede termijn, want u bent ruimschoots over uw tijd heen.

De heer Oskam (CDA): Is dat zo?

De voorzitter: Ja, maar u krijgt nog de gelegenheid om een vraag te beantwoorden van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over het advies van de commissie-Meijers over toegang tot een raadsman. De commissie-Meijers is strenger in de leer dan de staatssecretaris. Heb ik het goed begrepen dat u de commissie-Meijers aanhangt en vindt dat de staatssecretaris strenger moet optreden of bent u het eens met de manier waarop de staatssecretaris het invult?

De heer Oskam (CDA): Het gaat mij er niet zozeer om dat het strenger moet zijn, maar het gaat erom dat verdachten bepaalde waarborgen hebben. In het kader van het Salduz-arrest vind ik dat verdachten recht op bijstand hebben, maar je ziet vaak dat mensen niet worden aangehouden, maar dat het later toch tot een follow-up komt in de vorm van ZSM of een dagvaarding. Met de advocatuur vind ik dat mensen dan recht hebben op advies, zeker omdat zij het risico lopen een strafblad te krijgen, met alle consequenties van dien. Mijn vraag aan de staatssecretaris of aan de minister is of zij het rapport kennen van NOVA: Herbezinning van de rol van de raadsman in de voorfase van het strafproces. Ik dank de heer Recourt voor zijn interruptie.

De voorzitter: En hij heeft nog een vervolgvraag voor u.

De heer Recourt (PvdA): Niet alleen omwille van de tijd, maar ook vanwege de scherpte van het debat. Er zit een verschil tussen de staatssecretaris en de commissie-Meijers als het gaat om aangehouden verdachten. Waar staat het CDA in dit opzicht?

De heer Oskam (CDA): Het CDA vindt dat mensen die voor de rechter komen of later consequenties van hun handelen krijgen, in de vorm van ZSM-afdoening of een straf die wordt opgelegd door de rechter, het recht hebben om zich te laten bijstaan door een raadsman. Dat is het standpunt van het CDA.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik zal mij haasten bij mijn inbreng, want ik merk dat de vijf minuten korter lijken te duren dan gewoonlijk het geval is. Dat komt vast doordat de onderwerpen zo belangwekkend zijn. Het is heel belangrijk om de slagvaardigheid in het strafrecht te vergroten. Namens de SGP-fractie zou ik graag dik willen onderstrepen om alle mogelijkheden te benutten om snel binnen de bestaande procedures over te gaan tot berechting. Dat is natuurlijk een open deur – iedereen wil dat – maar je ziet in de praktijk dat toch snel naar andere procedures wordt uitgeweken, met alle nadelen die daar weer aan kleven, dus ook juist echt snel binnen de bestaande procedures. Dan zien we ook dat in hoger beroep nog heel vaak een vertraging optreedt. Er moet ook worden ingezet op een versnelling van de behandeling in hoger beroep. Hoe komt het dat er nog zo veel vertraging zit in de doorgeleiding van strafzaken van rechtbanken naar gerechtshoven?

Op het terrein van de slagvaardigheid in het strafrecht heb ik nog een punt, getriggerd doordat zo-even werd gezegd dat voorlopige hechtenis in Nederland heel vaak gebeurt. Het opvallende is dat we heel vaak horen dat burgers en politieagenten boos zijn dat iemand die net is opgepakt en soms op heterdaad is betrapt, al meteen weer op straat staat en een lange neus maakt naar de agenten of naar de burgers. Het valt mij op dat dit vaak onvrede geeft. Hoe komt dat nu? Worden de mogelijkheden dan toch onvoldoende benut? Of zijn de wettelijke eisen op dat punt te strikt?

De proceskostenveroordeling is een mooi voorbeeld van iets waarvan het zaak is om het van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Wij kennen dat sinds 1896 niet meer, maar hoe langer je erover nadenkt, hoe absurder het eigenlijk is dat dit ontbreekt. Niet voor niets hebben de meeste West-Europese landen dit. We betalen overal voor, ook voor dingen van justitie. Alles wordt doorberekend, behalve de kosten die met het strafproces te maken hebben. Wij steunen voor de volle 100% de proceskostenveroordeling en griffierecht, juist ook voor daders. Onze vraag is om hierover zo snel mogelijk met wetgeving te komen.

De voorzitter: Op dat punt is er een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Allereerst mijn excuses dat ik wat later aanschoof. Ik was bij een overleg over de aardbevingsrisico's in Groningen in verband met het aardgas, een heel ander onderwerp. Mijn vraag aan de heer Van der Staaij is of het niet de bedoeling is om gestraften hun straf te laten ondergaan, maar om ze daarna ook zo goed mogelijk in de maatschappij op te nemen. Helpt het daarbij om gestraften, die over het algemeen toch al niet zo heel riant in de financiële middelen zitten, ook nog een kleine mogelijkheid om een nieuw leven te beginnen te ontnemen door alle kosten tot de laatste druppel te proberen door te berekenen?

De voorzitter: Dank voor uw vraag. Ik vrees dat uw late binnenkomst ertoe leidt dat u dezelfde vraag stelt aan de heer Van der Staaij als die de heer De Wit aan mevrouw Helder heeft gesteld, maar misschien kan de heer Van der Staaij er nog kort op antwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Van Tongeren heeft het over alle kosten tot de laatste druppel verhalen, maar dat is niet per se de strekking van het wetsvoorstel. Er is nu nul bijdrage. Is het niet redelijk en billijk om gewoon zakelijk die kosten door te berekenen? Zo'n strafproces stelt de maatschappij of de Staat voor grote kosten die gemaakt worden. Zoals ik al zei, je ziet op tal van onderwerpen dat aan mensen een bijdrage wordt gevraagd in de kosten die nodig zijn. In een situatie waarin mensen bij uitstek schuldig zijn aan het feit dat die kosten gemaakt moeten worden, zou je dan zeggen: nou, u bent al zo zielig, laten we maar helemaal afzien van elke bijdrage? Dat vind ik echt de omgekeerde wereld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het gaat GroenLinks er niet om dat men al zo zielig is, maar om de vraag hoe je een maatschappij krijgt waar iemand na een straf en mogelijk vergeving weer in wordt opgenomen. Ik dacht daar bij u toch enige resonantie voor te vinden. Dat lukt niet als iemand geen werk heeft, geen huisvesting en helemaal geen middelen. Dan is de kans om weer in de fout te gaan in de visie van GroenLinks groter dan als mensen die mogelijkheden nog wel hebben. Ik vind dit ook belangrijk, omdat iemand zijn vrijheid ontnemen wel een van de zwaarste dingen is die de Staat kan doen. De Staat doet dat namens alle Nederlanders. We zijn uit de fase van oog om oog, tand om tand. Als de rechter vond dat deze persoon te veel middelen had, dan had hij wel een bijkomende boete opgelegd. Op die manier wordt niet alleen de vrijheid ontnomen, maar ook al het geld dat iemand nog heeft, want het zijn vaak toch arme mensen die in de gevangenis belanden.

De heer Van der Staaij (SGP): Het zijn niet alleen arme mensen die in de gevangenis terechtkomen, maar soms ook mensen die wel degelijk een aanzienlijk vermogen hebben. Er is ook sprake van maatvoering als het gaat om het bedrag waarover je het hebt. Ik vind het ook van belang om het niet te trekken in de sfeer van een straf die iemand wordt opgelegd, maar we hebben het ook zakelijk over het mee laten betalen voor de kosten die door de Staat gemaakt moeten worden. Als je over een dakkapelletje gaat procederen, moet je ook een behoorlijk bedrag betalen aan griffierechten. Dan heeft de Staat verzonnen dat je aan allerlei regels moet voldoen en een vergunning moet hebben. Dat hebben mensen ook niet zelf verzonnen. Als je kinderen wilt adopteren, moet je van staatswege verplicht een cursus volgen, waarvoor je honderden euro's moet betalen. In al die gevallen zou het redelijk zijn dat mensen moeten betalen, maar bij het strafproces is het gratis. Normaal gesproken zou dat de laatste categorie zijn die je wilt ontzien. Dat zou niet de uitzondering moeten zijn die gratis is. Ik vind het volstrekt redelijk en billijk om een proceskostenveroordeling of een bijdrage in de griffierechten te hebben, maar natuurlijk moet je in de maatvoering en de vormgeving altijd rekening houden met de draagkracht van betrokkene, maar dat is dan een uitvoeringskwestie.

De voorzitter: De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP): Dank u wel voorzitter. Ik vind de ruimte voor beantwoording van interrupties riant in vergelijking met de ruimte voor het gehele betoog. Dan is een interruptie een voordeel, waarvoor dank aan mevrouw Van Tongeren.

Voorzitter. Ik wil ook nog ingaan op het vroegtijdig voorwaarden stellen. Het gaat er niet alleen om te werken aan resocialisatie als mensen de straf voor het delict langdurig hebben uitgezeten, maar dat moet zo vroeg mogelijk. In andere landen zijn er mogelijkheden om al met maatregelen in het kader van recidivebestrijding te beginnen, zelfs voordat de formele veroordeling zich heeft voltrokken. Welke mogelijkheden uit andere landen zouden wij in Nederland kunnen benutten?

Bij het naleven van bijzondere voorwaarden kwam naar voren dat dit in het verleden niet altijd goed ging. Er is werk van gemaakt om daar verbetering in te krijgen. Zijn daarvan al resultaten te melden?

De voorzitter: Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn buitengewoon korte en bondige betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De strafrechtspleging in Nederland staat onder grote druk. Op hetzelfde moment neemt de politieke en maatschappelijke roep om hardere en zwaardere straffen alleen maar toe. Nederland is in de visie van sommigen een onveilig land, waarin de strafrechter een slapjanus is, waarin misdaadprogramma's suggereren dat je bijna niet meer veilig over straat kan, waar de politie 's avonds uit de auto zou moeten komen en de politiek er helemaal niets aan doet. Als je kijkt naar de criminaliteitscijfers, zie je paradoxaal genoeg dat deze al decennia afnemen. Ik hoor graag een bevestiging van de minister dat dit inderdaad zo is en dat Nederland ook internationaal gezien een van de veiligere landen van de wereld is. Ook in Europees verband scoort Nederland erg goed. We zien wel een verschuiving, maar onder de kabinetten-Balkenende bond men zich aan heldere streefcijfers. Toen zag je ook een verdere afname. Er was toen ook een duidelijke nadruk op preventie van misdaad en resocialisatie. GroenLinks zou dat bij deze regering ook graag meer zien.

In onze visie heeft dit kabinet het imago van «hard on crime» als enige kracht. Een voorbeeld is dat het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens niet wordt gezien als een gezaghebbend document dat de nationale wetgeving inspireert. De nationale wetgever is niet blij dat wij in dit land het recht hebben op een eerlijk strafproces, waarvoor te vuur en te zwaard moet worden gestreden, maar men ziet het mensenrechtenverdrag eerder als een verstoorder op een repressief feestje.

De voorzitter: Dit is een mooi moment om de heer Recourt in de gelegenheid te stellen om een interruptie te plaatsen.

De heer Recourt (PvdA): Het lijkt wel of de verkiezingen aan mevrouw Van Tongeren voorbij zijn gegaan, net als het feit dat er een nieuw kabinet is. Ik verwijs naar het regeerakkoord, waarin naast stevige maatregelen, dat geef ik allemaal toe, ook een heel aantal maatregelen staan zoals mediation in het strafrecht, ter beschikking stellen van het onderwijs, met wel duidelijk resocialiserende effecten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik zou horen dat de PvdA-fractie zich ertegen zou verzetten dat de onschuldpremisse eraan gaat of zegt dat zij niet wil dat mensen zonder papieren worden bestempeld tot illegalen, of als zij wel heldere streefcijfers zou vragen, van jaar op jaar, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan, dan zou de heer Recourt mij geheel aan zijn zijde vinden. Ik heb de PvdA ook bij de begrotingsbehandeling op een aantal punten uitgedaagd. Ik heb wel meningen gehoord en er ook veel in de krant kunnen lezen, over hoe de PvdA-fractie dit «hard on crime» zou gaan bijsturen. Het is wel eerlijk om te zeggen dat er misschien ook een beetje tijd voor nodig is, dus dan wacht ik maar met enthousiasme tot die bijsturing zich ook vertaalt in werkelijke voorstellen of maatregelen.

De heer Recourt (PvdA): Waarvoor dank. De genoemde voorbeelden herken ik niet, net zomin als dit kabinet zich erover heeft uitgelaten dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet zou deugen. Nogmaals, volgens mij zijn dat allemaal voorbeelden uit een vorig kabinet, maar de tijd zal het leren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik noem deze quote: «Het EVRM stelt grenzen aan de versterking van de slagvaardigheid van het strafrecht». Dat staat in de brief van de minister die wij vandaag behandelen, dus dat is niet in de prehistorie, maar dat is vandaag aan de orde.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor dat mevrouw Van Tongeren het EVRM warm omarmt, maar vindt zij onze Grondwet, ook zwaar bevochten, en ons Wetboek van Strafrecht, met daarin het legaliteitsbeginsel, niet voldoende?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de Grondwet staat ook dat verdragen die wij gesloten hebben, rechtstreekse werking hebben in Nederland. Ik hecht aan het hele stelsel van nationale en bindende internationale afspraken.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over het deskundigencommentaar van de commissie-Meijers. Daarin staat dat de huidige regeling van voorlopige hechtenis al kwetsbaar is door de eenvoud van toepassing van dit toch vrije zware onderzoeksmiddel en dat standaard tenuitvoerlegging van voorlopige hechtenis in eerste aanleg strijdig is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Is de staatssecretaris bereid om hierop een onafhankelijke jurisprudentieanalyse los te laten?

Ik noem de onschuldpresumptie. Alternatieven voor de toepassing van voorlopige hechtenis prevaleren, maar niet tegen elke prijs. Juist omdat verdachten nog niet veroordeeld zijn, zijn onomkeerbare maatregelen volgens GroenLinks ontoelaatbaar. Wij zouden graag een overzicht hebben van wat de staatssecretaris als alternatieven voor ogen heeft voor de voorlopige hechtenis.

Zou de staatssecretaris kunnen voorrekenen wat deze voornemens kosten aan schadeloosstelling, als het gaat om mensen die in de gevangenis zitten terwijl zij daar niet thuishoren? Als er dan toch overleg is met de praktijk over de uitwerking van de verplichtende maatregelen in het vooronderzoek, kan dan ook worden gepolst hoe de strafrechters over al deze voornemens denken?

Wij hadden het net even over kostenveroordeling in strafzaken. De onderzoekers wisten al voordat zij landen zoals Duitsland en Engeland en Wales gingen onderzoeken dat deze landen zo'n kostenveroordeling kennen, dus dan is het niet uitzonderlijk dat de conclusie is dat deze landen een kostenveroordeling kennen. GroenLinks wil graag echt wetenschappelijk gevalideerd laten onderzoeken of het bij alle veroordeelden verhalen van de kosten een criminogeen effect heeft, zoals ik bij interruptie al aan de heer Van der Staaij vroeg. Dat halen wij uit sommige adviezen. Mocht een enkele bankdirecteur toch een keer veroordeeld zijn, dan zouden wij dat niet zo'n probleem vinden, maar wel bij mensen die enorm weinig middelen hebben en die moeilijk weer in de maatschappij kunnen komen, waardoor zij bijna weer uitgelokt worden om toch weer misdaden te gaan plegen.

Mijn collega van de PvdA heeft gesproken over de gehandicapten en daar sluit ik mij bij aan. Wij willen graag een expliciet antwoord of de eis wel wordt nageleefd dat extra deskundigheid wordt ingezet wanneer een verstandelijk gehandicapte verdachte of getuige is.

Dan heb ik nog een vraag over de toegang tot de raadsman, maar ik weet niet hoe het met mijn tijd zit.

De voorzitter: U bent exact klaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan maak ik mijn laatste zin af, als de voorzitter dat goedvindt. Is de staatssecretaris bereid om de richtlijn over toegang tot de raadsman uit te voeren conform de inzet van de Raad van Europa? Dat voorkomt strijdigheid met het recht op een eerlijk strafproces, zoals in artikel 6 van het mensenrechtenverdrag staat.

De voorzitter: Punt. Dank u wel. Ik heet van harte welkom mevrouw Berndsen van de D66-fractie. Zij was wat later wegens agendaproblemen. Ik ben blij dat zij er is en ik geef haar graag het woord voor vijf minuten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Mijn excuses daarvoor, maar het nieuwe aanvangstijdstip was niet aangepast in mijn agenda. Voor mijn fractie is het belangrijkste agendapunt vandaag het rechtsstatelijk gehalte van de voorstellen van de bewindspersonen. Het loopt als een rode draad door de agenda, in het bijzonder bij vier punten.

Er valt veel te verbeteren aan de slagvaardigheid van het strafrecht, zo bleek vorig jaar uit het rapport van de Rekenkamer. Mijn fractie heeft een aantal opmerkelijke constateringen uit het rechtsvergelijkend onderzoek naast het regeerakkoord gelegd. Dat bevat ontstemmende plannen, zoals direct uitvoerbare straffen, ook al is hoger beroep ingesteld, of verdachten langer vasthouden in voorlopige hechtenis. De staatssecretaris heeft recentelijk een ballonnetje opgelaten om verdachten zeventien dagen in hechtenis te kunnen houden, tot aan de snelrechtzitting, ook al is er geen recidivegevaar, geen zeer ernstig feit en ook geen onderzoeksgrond. Deze voorstellen raken wezenlijke elementen van onze rechtsstaat, want de rechtsstaat is meer dan alleen slachtofferbescherming en beveiliging van de samenleving. Het gaat ook om zaken als proportionaliteit, rechtsbescherming, het onschuldbeginsel, recht op een eerlijk proces en het voorkomen van onterechte opsluiting. Vrouwe Justitia moge blind zijn, maar niet voor haar eigen rechtsstatelijke principes.

Het WODC wijst op voorlopige hechtenis als laatste inzetbare middel. Het is in andere landen zelfs een wettelijk vastgelegd ultimum remedium. De onderzoekers stellen dat Nederland zich moet bezinnen op alternatieven voor de voorlopige hechtenis en vaker schorsing ervan onder voorwaarden. Dat dient de rechtsbescherming van de verdachte en de rechtshandhaving. Een opmerkelijke conclusie. De sleutel ligt dus niet in sneller en langer opsluiten, zoals deze bewindspersonen nu al ruim twee jaar onverstoorbaar prediken. Erkennen de bewindspersonen deze conclusie? Wat betekent deze voor hun voorstellen in het regeerakkoord?

De onderzoekers stellen ook dat het opleggen van maatregelen steeds met voldoende waarborgen moet worden omkleed. Zij suggereren terecht een regisserende rol voor de rechter-commissaris bij het opleggen van interventies. De onafhankelijke en onpartijdige rechter moet een stevige positie hebben, juist om de rechtsbescherming te waarborgen. Is de staatssecretaris het ten principale met ons eens dat de rechter-commissaris een rol te vervullen heeft bij het opleggen van schorsende voorwaarden? Zal hij daar in zijn voorstellen ook in voorzien?

Een ander zeer principieel punt is het afluisteren van gesprekken van gedetineerden. Het standaard opnemen van gesprekken van alle gedetineerden is niet toegestaan. Dat oordeelde de hoogste rechter eind oktober. Dat kan ook borgen dat gesprekken tussen gedetineerden en hun raadsman niet afgeluisterd worden. De staatssecretaris lijkt niet voornemens om die uitspraak op te volgen. Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat de staatssecretaris zich hier boven de rechter stelt en vraagt hem dan ook om dit ernstige misverstand, want dat moet het zijn, weg te nemen.

Met betrekking tot de richtlijn over toegang tot een raadsman is een ernstig misverstand van de minister gesust. Verdachten van lichte strafbare feiten die in de ZSM-procedure zitten, hebben gewoon toegang tot een raadsman. Dat stelt ons gerust. Met dit soort ernstige misverstanden zou het beide bewindspersonen niet misstaan als zij hun zorgvuldigheidsparagraaf eens wat oppoetsen. Dat gezegd hebbende, de discussie in Europa gaat vooral over de verplichting een raadsman te faciliteren als de verdachte nog op vrije voeten is. De raad stelt een verplichting voor om niet te verhinderen. Gaat de raad hier snel uitkomen met het Europees Parlement, zo vraag ik beide bewindspersonen.

Mijn fractie loopt niet zo warm voor de proceskostenveroordeling in strafzaken. Wij hebben dat onderzoek gezien, maar daarbij sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Tongeren, dat er uiteindelijk is gekeken naar landen die dit systeem al kennen. In Engeland halen ze 10% binnen en er wordt nadrukkelijk geconcludeerd dat van een kale kikker niet te plukken valt. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre dit wederom symboolwetgeving is. Bovendien komt er een extra taak voor de rechter bij, want hij zal een diepgravend onderzoek moeten doen naar de financiële situatie van de veroordeelde. Dat betekent weer een extra belasting. Je kunt je dan ook afvragen of de baten wel opwegen tegen de kosten. Ik ben benieuwd wat de beide bewindspersonen hiervan vinden.

Voorzitter: Helder

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Het onderwerp slagvaardigheid van het strafproces is vandaag ruimschoots aan de orde gekomen. De VVD-fractie vindt het een bijzonder interessant rapport. De voorgelegde plannen zijn heel goed. Ik denk dat het goed is om te bevestigen dat het vooral gaat om het toekomstbestendig maken van het strafproces en de hele strafketen. Dat betekent dat het vooral gaat om een deugdelijke financiering, ook in de tijden waarin wij nu leven, en bijzondere aandacht voor de positie en de rol die slachtoffers in het strafproces hebben. We moeten natuurlijk ook nadrukkelijk kijken naar de efficiëntie, even relaterend aan de opmerkingen die door de rechters zijn gemaakt over de werkdruk. Kunnen de bewindspersonen op dat punt – ik zeg het met een vervelende term – een stip aan de horizon zetten?

De VVD steunt het beleid met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling en is er erg blij mee dat het systeem van voorwaarden steeds beter werkt. Essentieel is dat, als een voorwaarde wordt overtreden, zeker als het gaat om een voorwaarde die te maken heeft met de bescherming van slachtoffers, de reactie snel, hard en passend is. Natuurlijk moet er maatwerk geleverd worden en natuurlijk is de begeleiding bij die voorwaardelijke invrijheidsstelling van groot belang. Kunnen de bewindslieden iets zeggen over de voortgang sinds oktober 2012 op het gebied van de Actie Koperslag? Neemt het af, blijft het gelijk, neemt het toe? Dat laatste zouden wij vreselijk vinden.

Er is al veel gezegd over de kostenverordening. De VVD sluit zich aan bij alle partijen die vinden dat het passend is dat in het strafproces zorgvuldig, maar indringend gekeken wordt naar de mogelijkheid om mensen na een veroordeling in de kosten te laten bijdragen. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij, inclusief zijn antwoorden op interrupties. Wanneer zullen de bewindslieden op dit punt een wetsvoorstel naar de Kamer sturen?

Over de implementatie van de Salduzwetgeving ...

De heer De Wit (SP): Aan welke kosten denkt de heer Van der Steur? Ziet hij ook het probleem dat er op de meeste mensen niet te verhalen zal zijn?

De heer Van der Steur (VVD): Dat laatste probleem zie ik uiteraard ook. Dat staat in het rapport, dus het zou raar zijn als ik het niet zou zien. In het rapport staat een waaier van mogelijkheden die in diverse landen worden toegepast. Bovendien kan worden gedacht aan een eigen bijdrage voor de raadsman, die niet zo nadrukkelijk in het rapport naar voren komt, maar die wel recentelijk in Schotland is ingevoerd, met volgens de Schotten groot succes. Er zijn zo veel mogelijkheden dat het mij passend lijkt dat het kabinet zich er eerst over uitspreekt en dat wij er als Kamer vervolgens op ingaan.

De heer De Wit (SP): De heer Van der Steur zou ook kunnen zeggen: kabinet, stop ermee, doe het niet. De heer Van der Staaij noemde voorbeelden als de dakkapel en adoptie. Ziet de heer Van der Steur niet het essentiële verschil tussen iemand die door de Staat wordt opgepakt en in de gevangenis wordt gezet en iemand die graag een dakkapel wil?

De heer Van der Steur (VVD): Als je die lijn door zou trekken, dan zou de heer De Wit ook moeten vinden dat je, als je een parkeerboete krijgt, de administratiekosten niet hoeft te betalen. Wij maken met elkaar afspraken over wat je wel en niet hoort te doen. Bij overtreding daarvan berokken je de samenleving schade en kost je enorm veel geld. Als VVD-Kamerlid kan ik het de samenleving niet goed uitleggen waarom wij met zijn allen die enorme kosten moeten betalen, terwijl degenen die de kosten veroorzaken, niet een deel hoeven bij te dragen. Natuurlijk zullen het nooit alle kosten zijn. De heer De Wit weet net zo goed als ik dat één overnachting in de gevangenis € 213 kost. Alle kosten verhalen zal waarschijnlijk niet haalbaar zijn, maar een eigen bijdrage vragen voor de kosten van het strafproces lijkt de VVD-fractie alleszins redelijk en verdedigbaar. In het buitenland is het bovendien zeer gebruikelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Van der Steur merkte net terecht op dat een overnachting in de gevangenis € 213 kost. Hoe rijmt hij dat met zijn enthousiasme voor voorlopige hechtenis en het onmiddellijk opleggen van een straf in eerste aanleg, terwijl er nog hoger beroep mogelijk is? Dat tikt bij elkaar ook behoorlijk aan.

De heer Van der Steur (VVD): Het is de taak van de politiek om niet alleen naar de kosten te kijken, maar ook naar de effecten op de samenleving. Wij praten over 15.000 veroordeelde criminelen die door en rond Nederland in vrijheid rondlopen, terwijl de slachtoffers in veel gevallen levenslang hebben gekregen. Dat zijn de feiten waar wij het over hebben. Als wij met het verlengen van die voorlopige hechtenis, als wij met het alvast beginnen met de uitvoering van de in eerste aanleg opgelegde straf voorkomen dat 15.000 criminelen ten onrechte vrij rondlopen, dan is er wat mij betreft sprake van een balans tussen de kosten en de baten voor de samenleving. Dat is voor de VVD-fractie niet zo'n ingewikkelde keuze

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Toch even checken met de VVD-fractie. Iemand die in voorlopige hechtenis zit, is nog geen veroordeelde dader, tenzij ik een nieuwe ontwikkeling in het strafrecht gemist heb. Iemand die in eerste aanleg veroordeeld is, kan in hoger beroep worden vrijgesproken. Wij gaan ervan uit dat mensen onschuldig zijn tot zij definitief veroordeeld zijn. In de periode daarvoor kun je nog niet zeggen dat je de goeie te pakken hebt. Slachtoffers hebben er niks aan als de verkeerde daders in de gevangenis zitten.

De heer Van der Steur (VVD): Op dat punt helpt het als je de cijfers kent. Ik zal die dan ook aan mevrouw Van Tongeren meedelen. 96% van de veroordelingen in eerste aanleg in strafprocedures blijft overeind in hoger beroep. Slechts 4% wordt alsnog vrijgesproken. En dan is het nog de vraag wat de Hoge Raad er uiteindelijk mee doet. Als je de afweging maakt tussen het belang van de samenleving om door voorlopige hechtenis te voorkomen dat criminelen de benen nemen, en het risico van onterecht vastzetten, dan kiest de VVD-fractie ervoor om de slachtoffers in de samenleving in bescherming te nemen.

Van de bewindspersonen verneem ik graag hoe zij aankijken tegen het opnemen van gesprekken in gevangenissen. Ik kan het mij goed voorstellen dat het heel praktisch is om alle gesprekken op te nemen, maar als wij ons aan de andere kant enorme moeite en investeringen getroosten om ervoor te zorgen dat gesprekken met geheimhouders, zoals advocaten, niet worden opgenomen, dan vraag ik de staatssecretaris toch nog eens naar zijn oordeel over deze kwestie.

Ik kom op de anonieme getuige. Het Nederlands strafrecht gaat ervan uit dat als een anonieme getuige in een strafproces getuigt, aan die getuigenverklaring beperkte bewijslast toekomt. Op basis van de juridische strafrechtelijke doctrine dat er bepaalde waarheden zijn in de wereld, dachten wij dat dit ook betekende dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens nooit zou accepteren dat je aan de verklaring van een anonieme getuige een normale bewijskracht toekent. Wat blijkt uit een recente uitspraak van het EVRM? Het kan wel degelijk, mits aan twee voorwaarden is voldaan. Ten eerste moet de identiteit van de anonieme getuige zijn vastgesteld door de rechter-commissaris. Ten tweede moet de verdediging in staat worden gesteld om op de een of andere manier vragen te stellen aan de anonieme getuige, zodat de verklaring kan worden getoetst in het kader van het strafproces. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen in staat zijn om veilig anoniem aangifte te doen en getuigenverklaringen af te leggen. Het is verdrietig om in het rapport van het WODC te lezen dat vanwege de beperkte bewijskracht, politie en OM de moeite niet nemen om anonieme getuigen te gebruiken. Zijn de bewindslieden bereid om artikel 344a van het Wetboek van Strafvordering zodanig aan te passen dat als aan de voorwaarden is voldaan, de verklaring van de anonieme getuige dezelfde bewijskracht krijgt als van een «gewone» getuige in het strafproces?

De voorzitter: U hebt nog tien seconden.

De heer Van der Steur (VVD): Die tien seconden gebruik ik om u bijzonder hartelijk te danken voor de gelegenheid hier het woord te voeren namens de VVD-fractie.

De voorzitter: Dan geef ik u de voorzittershamer terug.

Voorzitter: Van der Steur

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De bewindslieden krijgen tien minuten om hun beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.30 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng en voor hun constructieve en voor een groot deel ondersteunende woorden voor het beleid en de voorstellen. Ik dank allen voor de grote betrokkenheid bij een aantal belangrijke strafrechtelijke onderwerpen die ook de staatssecretaris en mij na aan het hart liggen. Die betrokkenheid is terecht, ook gezien de noodzaak om telkens weer over ons op zichzelf goed werkend strafrechtelijk systeem na te denken en vanuit de kennis van het systeem voorstellen te doen.

Tegen de heren Recourt en De Wit zeg ik: ik ben gevormd door een driemanschap: Van Bemmelen, Duisterwinkel, Melai. Ik heb grote dankbaarheid voor wat zij mij hebben meegegeven. Zo komt die kennis hier weer bij elkaar.

Ik denk aan de slachtoffers, de aangevers, maar ook de verdachten. Verdachten hebben recht op een snelle en faire behandeling met zichtbaar effect. Dat is de rechtsstaat zoals wij die willen. Het speerpunt van ons beleid is dan ook een slagvaardige en kwalitatief hoogwaardige strafrechtspraak. Die kan alleen bestaan als er zorgvuldige procedures zijn, waarvan de uitvoering wordt gehandhaafd. Daarnaast is snelheid van belang om te bereiken dat consequent, tijdig en zichtbaar de juiste maatregelen worden genomen en gehandhaafd. Wij laten zaken niet op hun beloop, zo zeg ik ook tegen mevrouw Berndsen. Ik denk dat het belangrijk is om die stip op de horizon te zetten.

De rechterlijke macht is onafhankelijk. Wij stellen de rechterlijke macht in staat om zijn werk te doen. Wij voeren daarover overleg en wij gaan daarmee verder. Ik merk dat ook in werkbezoeken. Het is noodzakelijk om transparant te zijn tegen verdachten en tegen de samenleving over het hele strafvorderlijke proces. Het is heel belangrijk om van tijd tot tijd te reflecteren op basis van internationale vergelijkingen, op basis van wetenschappelijke inzichten en op basis van politiek inzicht. Uiteindelijk beslist de Kamer.

Het is een misverstand dat dit kabinet alleen maar staat voor een scherp repressief beleid. In welk kabinet ook, in welke rol ook, heb ik nooit iets anders gezegd dan dat ik voor een totaalbeleid sta, waarin ook preventie en resocialisatie van groot belang zijn. Bij de achterkant van het hele beleid is natuurlijk wel belangrijk dat je de handhaving, de uitvoering van het strafrecht goed hebt georganiseerd. De repressieve kant moet je op orde hebben. Dan kunnen preventie en resocialisatie een rol spelen, want dan is het vangnet aanwezig.

Als de leden goed kijken, zien zij ons bij tijd en wijle in Straatsburg bij het EVRM. Wij zijn voorstander van het EVRM. Wie de geschiedenis van de laatste jaren heeft gevolgd, weet dat. Natuurlijk zijn het ook de grenzen van het verdrag die ons beleid bepalen. Ik vind het fijn dat mevrouw Van Tongeren mij de kans heeft geboden om dit nog eens te zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is goed om te horen dat het beleid van de minister en de staatssecretaris niet louter steeds repressiever is, maar ik daag de minister uit om een voorbeeld te noemen van een moment waarop hij gepleit heeft voor het versoepelen van een strafmaat of voor het toekennen van meer rechten aan verdachten. Waar heeft de rechter meer vrijheid gekregen om zelfstandig een oordeel te vormen? Waar is de toegang tot de raadsman verruimd?

Minister Opstelten: Over de toegang tot de raadsman zei mevrouw Helder: houdt uw rug recht. Het antwoord daarop is ja. Wij hebben er inmiddels wel tien keer over vergaderd voorafgaand aan een JBZ-Raad. Wij hebben daar altijd goede overeenstemming over bereikt. Dat is onze inzet, dat is onveranderd.

Wat de preventie betreft, verwijs ik naar gisteren, toen 800 mensen groot enthousiasme tentoonspreiden over de verdere ontwikkeling van de veiligheidshuizen. De versteviging van die veiligheidshuizen is samenbindend. De huizen zijn door justitie aan het bestuur overgedragen. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien heb ik mijn vraag niet helder genoeg gesteld. De minister zegt dat in sommige opzichten repressiever moet worden opgetreden. Ik vroeg hem om een aantal zaken te noemen waarin minder repressief opgetreden wordt. Waar is de straf versoepeld, waar krijgt de rechter meer ruimte, waar heeft de raadsman meer mogelijkheden? Dat is de andere kant. Het gaat steeds om zwaardere straffen, meer mogelijkheden, een moeilijker toegang tot de raadsman. Ik ben blij om te horen dat de minister zegt dat het uitgebalanceerd is, maar waar is het versoepeld?

Minister Opstelten: Maar dan hebben mevrouw Van Tongeren en ik het bij preventie over totaal andere dingen. Dan heb je het namelijk even niet over het strafrecht. Dat is het verschil. Zij heeft het nu over de versoepeling van het strafrecht, maar ik dacht dat zij in haar betoog over preventie sprak. Ik sprak over preventie en repressie. Natuurlijk is strafrecht repressie en geen preventie. Binnen het strafrecht kun je natuurlijk resocialiseren. Daar zal de staatssecretaris op ingaan. Wij doen ook aan preventie, niet alléén omdat wij in deze coalitie zitten, maar óók omdat wij in deze coalitie zitten, waar wij ons overigens zeer in thuis voelen. Ik kan meer voorbeelden geven, maar preventie heeft geen zin als je de repressie niet goed hebt georganiseerd.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om straks nog iets over resocialisatie te zeggen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is altijd gevaarlijk als er voorbeelden genoemd worden, want dat nodigt uit tot een reactie. De minister zegt dat de veiligheidshuizen min of meer zijn overgedragen aan het openbaar bestuur, maar dan moet hij er wel voor zorgen dat het Openbaar Ministerie zich niet terugtrekt uit de huizen, want die geluiden hoor ik iets te vaak.

Minister Opstelten: Ik kan volmondig bevestigen dat dat niet gaat gebeuren. Afgelopen dinsdag is dat bevestigd door het College van procureurs-generaal. Het OM zal zichtbaar in alle veiligheidshuizen aanwezig zijn. Ik zal er zelf op toezien. Ik bewaak het en mevrouw Berndsen bewaakt mij. Dat lijkt mij de goede volgorde, waar ik mij buitengewoon safe bij voel.

De voorzitter: Heeft mevrouw Berndsen nog een vervolgvraag?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vond de volgorde aardig en ik zal de minister zeker scherp houden op vele onderwerpen.

De heer Recourt (PvdA): Fijn om te horen dat het OM in de veiligheidshuizen blijft. Het OM is heel nadrukkelijk aanwezig als het gaat om ZSM. Zal heel kritisch worden bekeken of er geen overlap is tussen ZSM en veiligheidshuis? Dat is namelijk weer mijn zorg.

Minister Opstelten: Het is alsof u ook bij die conferentie bent geweest. Het punt komt vanuit de veiligheidshuizen. Het College van procureurs-generaal heeft gezegd dat het ervoor zal zorgen dat dit niet gebeurt. ZSM en veiligheidshuizen hebben andere doelstellingen en moeten elkaar versterken. In een aantal gebieden is dat nadrukkelijk het geval. Het moet en zal gebeuren. Ik weet dat ik op dit terrein door de heer Recourt zal worden bewaakt en dat is weer de goede volgorde.

Ik kom op de kostenveroordeling, waarop alle leden zijn ingegaan. Ik voelde mij aangesproken door het betoog van de heer Van der Staaij, die het zoals altijd welsprekend en kort en bondig zei. Het onderzoek is niet voor niets gedaan. Er komt natuurlijk uit dat het kan en dat het succesvol is, ook met de begrenzingen die de heer De Wit heeft aangegeven. Die voorbeelden hoef ik nu niet allemaal meer te noemen. Er is gesproken over die 10%. Het heeft natuurlijk geen zin om van een kale kip te plukken. Het kabinet vindt het onredelijk als de hele samenleving voor die kosten moet opdraaien. Je moet niet over griffierechten beginnen, want dan kom je in de war met het bestuursrecht en het civiele recht. Griffierechten zijn iets anders. Dit is niet geheel vrijwillig. Je kunt beter zeggen: het is een extra boete achteraf. Wij komen met voorstellen. Wij doen onderzoek, wij bereiden het zorgvuldig voor, wij luisteren ook naar de tegenstanders. Ook die argumenten moeten goed, gefundeerd van tegenargumenten worden voorzien. Voor de zomer zullen wij de Kamer voorstellen sturen. Het zal gaan om standpunten als basis van de regeling van de proceskostenveroordeling.

De heer De Wit (SP): De minister zei: wij doen onderzoek. Doet hij ook onderzoek naar de kosten? Neemt hij in het onderzoek mee wat het de Staat gaat kosten om die kosten te innen?

Minister Opstelten: Uiteraard.

De heer De Wit (SP): Dan weten wij tenminste waarover wij spreken.

Minister Opstelten: Ook al bent u het in sommige opzichten niet met ons eens – laat ik het mild zeggen – ik hoop wel dat u ons ziet als bewindslieden die heel zakelijk met de argumenten omgaan. De kosten van inning zijn natuurlijk ook belangrijk. Een assessment hoort hierbij. De doelstelling is bekend. De staatssecretaris zal straks ingaan op het in rekening brengen van kosten voor de gevangenisstraf, maar ik ben verantwoordelijk voor de kosten van het strafproces. Bij elkaar moet het 60 miljoen opleveren. Dat is onze inzet. Daar hebben wij onze handtekening onder gezet.

De voorzitter: Ik maak even een ordeopmerking. Wij hebben nog anderhalf uur. Ik wil alle leden beperken tot twee interrupties voor beide bewindslieden gezamenlijk.

De heer De Wit (SP): Stel dat ik nu een vervolgvraag aan de minister stel. Mag ik dan niets meer vragen aan de staatssecretaris?

De voorzitter: Als u uw vraag zo formuleert dat ze er beiden op moeten antwoorden, dan zal ook de staatssecretaris er vast op ingaan.

De heer De Wit (SP): Ik ga nu geen vraag stellen aan de heer Teeven. Ik heb nog wat voor hem in petto. Met mijn vraag aan de minister bedoel ik niet alleen welke kosten hij gaat verhalen, maar ook wat het ons gaat kosten.

Minister Opstelten: Zeker. Dat zal inzichtelijk worden in het assessment. Mevrouw Van Tongeren vroeg naar het criminogene effect. Ook daarop zeg ik: wacht even op onze voorstellen, waarin ook die aspecten zullen worden meegenomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik zou in dat onderzoek ook graag meegenomen zien de belasting van de rechterlijke macht. Het gaat niet alleen om de kosten en de opbrengsten, maar ook om dit soort elementen. Die werkdruk is al buitengewoon hoog.

Minister Opstelten: Een terecht punt van mevrouw Berndsen. Het zit natuurlijk ook in het assessment. Belasting, werkdruk, het wordt allemaal meegenomen. Ik wil er volstrekt helder over zijn: het komt er. We zullen ons standpunt maximaal met argumenten ondersteunen.

De voorzitter: Ik vraag de minister om voort te maken met zijn beantwoording.

Minister Opstelten: Dat zal ik doen, maar er zijn zestig en één vragen gesteld.

De heer Recourt is ingegaan op de slagvaardigheid van het strafrecht. Nederland zou vooroplopen met de toepassing van voorlopige hechtenis. Wat zijn het nut en de noodzaak van het invoeren van de mogelijkheid voor de rechter om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen in afwachting van het strafproces? De heer Recourt bepleit terughoudendheid hierbij. Het beeld dat Nederland hiermee vooroploopt, wil ik corrigeren en nuanceren. Nederland scoort betrekkelijk hoog met het aandeel voorlopige hechtenis op de totale gedetineerdenpopulatie. In reactie op het groenboek detentie van de Europese Commissie heeft de regering aangegeven dat deze score in de context moet worden gezien. In vergelijking met andere EU-lidstaten kent Nederland een gemiddelde gedetineerdenratio (het aantal gedetineerden per 100.000 inwoners). Doorgaans worden veel korte onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen opgelegd. Daarmee wordt het aandeel voorlopige hechtenis groter. Dat is op zichzelf logisch. Dat Nederland voorop zou lopen is naar mijn oordeel dus een deels vertekend beeld. Niettemin verwijs ik naar het WODC-rapport en de alternatieven voor een locatieverbod. Soms kunnen wij die voorlopige hechtenis voorkomen of schorsen. Wij hebben dat niet voor niets in de wet opgenomen. Eerst hebben wij het bestuurlijk instrumentarium dat in handen is van de burgemeester ter plaatse. Vervolgens is er het strafrecht.

Moet de rechter-commissaris altijd een oordeel geven over de schorsing van de voorlopige hechtenis? Dat hangt af van de fase, zo zeg ik tegen mevrouw Berndsen. De raadkamer beslist over de schorsing van de gevangenhouding. De rechter-commissaris gaat over de schorsing van de bewaring. Er is altijd een toets van de rechter.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de voorstellen inzake de schorsingsvoorwaarden en de verplichtende maatregelen in het vooronderzoek. De in de brief over slagvaardig strafrecht aangekondigde voorstellen inzake de wettelijke verankering van de voorwaarden die aan de schorsing van voorlopige hechtenis kunnen worden verbonden en inzake de aan de verdachte op te leggen verplichtende maatregelen in het vooronderzoek buiten de voorlopige hechtenis, maken deel uit van het programma versterking prestaties strafrechtketen, dat als een rode draad door onze voorstellen loopt. De voorstellen moeten in overleg met de praktijk nog nader worden uitgewerkt. In de Kamer hebben wij het daar over gehad. Ik denk aan de kritische benadering van de heer Oskam. Het gaat dan over de 105 miljoen en de taken van alle partners: het OM, de zittende magistratuur en het gevangeniswezen. Dat is maatgevend voor alle investeringen en maatregelen. Wij moeten de strafrechtketen versterken. Het rapport van de Algemene Rekenkamer bevat een oordeel over de laatste 30 jaar. Dat nemen wij serieus. Wij maken een eind aan de problemen. Wij versterken de strafrechtketen. Het is een van mijn grote uitdagingen voor de komende jaren om dat voor elkaar te krijgen. In het flankerend beleid wordt de toepassing van instrumenten ter handhaving van de schorsingsvoorwaarden, zoals de borgsom en het elektronisch toezicht, bevorderd.

De heer Oskam vroeg ook hoe het staat met het aangekondigde onderzoek naar de werking van het hoger beroep. Het onderzoek is vorig jaar van start gegaan. Er is enige vertraging ontstaan door een wisseling in het onderzoeksteam, maar het loopt.

Dan de verkorting van de doorlooptijden in hoger beroep en de vertraging tussen de eerste en tweede aanleg. De heren Oskam en Van der Staaij vroegen wat hieraan gedaan wordt. De versnelling van de doorlooptijden is een speerpunt van het kabinet. Dat geldt ook voor de afhandeling van zaken waarin hoger beroep is ingesteld. Het OM en de rechtspraak werken in verschillende regio's samen in projecten om te komen tot versnelling en verbetering van werkprocessen. De aansluiting van eerste op tweede aanleg is daarbij een belangrijk aandachtspunt. Het ressort Den Haag versnelt bijvoorbeeld de procedure voor zaken van high impact crime.

De heer Oskam (CDA): Gebeurt het al dat officieren van justitie die zaken in eerste aanleg doen, bij grote zaken doorschuiven naar het hof om daar als advocaat-generaal op te treden, zodat de verzamelde kennis effectief kan worden benut? Daar is natuurlijk veel winst te behalen.

Minister Opstelten: Naar mijn kennis en wetenschap is dat het geval. Wij zullen bevorderen dat dit vaker kan gebeuren. In welke mate dat nu al overal gebeurt, is mij niet precies bekend, maar ik zal het accent in alle processen blijven volgen.

Dan de 105 miljoen. Toevallig heb ik vandaag met alle regioburgemeesters het zogenaamde artikel 19-overleg gevoerd over het beheer van de nationale politie. De inzet is dat die 105 miljoen wordt besteed voor de eerste tranche, voor het inzetten van de verbetering op zo'n manier dat de andere partners in de keten er baat bij hebben. Binnen de toegezegde termijnen zal ik de Kamer daarover informeren. De keten moet er profijt van hebben, niet alleen de politie.

Fijn dat er vragen zijn gesteld over de Actie Koperslag. Koperdiefstal met gevaarzetting op het spoor is in 2012 met 43% gedaald ten opzichte van 2011. Daarmee is het probleem overigens niet opgelost. Bij het elektriciteitsnet is koperdiefstal ten opzichte van 2011 gestegen met 26%. Die toename is toe te schrijven aan een verbeterd aangifteproces. Het aantal vertragingsminuten op het spoor is gedaald van 17.818 in 2011 – ik ben heel precies – naar 14.814 in 2012. De pakkans, essentieel voor de fractie van de heer Recourt, is gestegen van 4,5% in 2011 naar 8,8% in 2012. Dat is nog steeds te laag, maar het is dus wel verbeterd. Wij zijn er nog niet, maar wij gaan wel vooruit. Hoe zit het met de strafrechtelijke gevolgen? Na koperdiefstal wordt door de rechter rekening gehouden met de gevaarzetting. Het OM neemt die gevaarzetting al mee als strafverzwarende factor in de strafeis. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de straf die op 24 april 2012 is geëist tegen twee verdachten van de koperdiefstal die leidde tot de botsing van twee treinen bij Zevenaar. Tegen de ene verdachte werd vijftien maanden geëist, waarvan vijf voorwaardelijk, met een proeftijd van twee jaar. Tegen de andere verdachte eiste het OM een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van vijftien maanden. Omdat de rechtbank Arnhem de gevaarzetting echter niet bewezen achtte, viel de uiteindelijke straf van vier maanden lager uit. Uit dit voorbeeld blijkt hoe belangrijk het is om zorgvuldigheid te betrachten bij het opstellen van de richtlijn. Alle ervaringen van de huidige praktijk moeten worden meegenomen. Op 12 en 26 februari aanstaande komen opnieuw strafzaken van koperdieven voor de rechter. De zaken met gevaarzetting nemen gelukkig af.

Ook de ons omringende landen hebben last van koperdiefstal. Behalve op het treffen van beveiligingsmaatregelen ligt ook daar de focus op het tegengaan van heling. België en Duitsland hebben net als wij de legitimatieplicht ingevoerd. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben een verbod op contante betaling aan koperaanbieders ingevoerd. Aandacht op Europees niveau in aanvulling op de nationale maatregelen is wenselijk. Ik heb ervoor gekozen om eerst in Benelux-verband een vuist te maken. Dan kun je al snel tot resultaat komen. Die gezamenlijke actie is opgenomen in het zogenaamde Actieplan Senningen 2013–2016. Die internationale aandacht is er dus. Gelet op de tijd sla ik het noemen van de vijf acties over. Ik hoor het in tweede termijn wel of dat alsnog moet.

Tegen mevrouw Helder heb ik al gezegd dat ik graag de rug recht hou in de onderhandelingen over de conceptrichtlijn Toegang tot een raadsman. Ons standpunt is helder.

Ik ben blij dat mevrouw Berndsen gerustgesteld is over de Nederlandse positie. Het misverstand is opgehelderd. Het Ierse voorzitterschap streeft naar afronding van de richtlijn voor 1 juli van dit jaar. Daarvoor is de medewerking van het Europees Parlement en de Europese Commissie nodig, maar zoals het ernaar uitziet, zullen wij het geheel voor die tijd nog uitvoerig bespreken in het AO over de JBZ-Raad.

Wat is mijn reactie op het rapport van de innovatiecommissie van de NOVA over de rol van de raadsman in het vooronderzoek? Ik neem dit mee in de voorbereiding van het wetsvoorstel over de raadsman en het politieverhoor.

Worden verdachten die niet zijn aangehouden, ook gewezen op de mogelijkheid van rechtsbijstand? Nee, dat hoeft, naast de cautie, nog niet. Wij gaan dit regelen bij de implementatie van de vorig jaar vastgestelde EU-richtlijn over het verplicht verstrekken van informatie aan verdachten over hun rechten.

Mevrouw Helder heeft gewezen op de aangifte. Wij hebben het continu over het terugkoppelen van de manier waarop er met de aangifte is omgegaan. De terugkoppeling aan slachtoffers heeft veel aandacht, te beginnen bij slachtoffers van inbraken. Verbeterpunten worden in verschillende trajecten meegenomen, onder andere in dat van de verbetering van het aangifteproces in het algemeen. Ik verwijs naar de brief van 14 januari over de verbeterpunten naar aanleiding van de evaluatie die wij hebben besproken. Ik denk ook aan de verbetertrajecten in het kader van de Wet versterking positie slachtoffer in het strafproces. In een ochtendblad zijn onlangs kritische kanttekeningen geplaatst bij een aantal gevallen. De stevige reactie van de korpschef zal de leden ook niet zijn ontgaan. Dat was heel juist. De zaken deugden niet.

De heer Van der Steur heeft gevraagd naar de interpretatie van de ruimte die het EHRM heeft aangegeven in de procedure waarin de rechter-commissaris de anonieme bedreigde getuige hoort. Moet de rechter-commissaris in die gevallen niet de mogelijkheid hebben om de betrouwbaarheid van de getuige te toetsen? De rechter-commissaris vergewist zich op grond van artikel 226c van het Wetboek van Strafvordering van de identiteit van de getuige. Op grond van artikel 226d stelt de rechter-commissaris de verdediging in de gelegenheid om de getuige door zijn tussenkomst vragen voor te leggen. De rechter-commissaris moet er daarbij voor waken dat door het beantwoorden van vragen de identiteit van de getuige bekend raakt. Soms zullen wezenlijke vragen van de verdediging, bijvoorbeeld naar wat en wanneer een getuige op een bepaalde plaats gezien heeft of gezien kan hebben, niet kunnen worden beantwoord of niet in het proces-verbaal van de rechter-commissaris kunnen worden neergelegd zonder de identiteit van de getuige te onthullen. Deze opdracht aan de rechter-commissaris is neergelegd in artikel 226f van het Wetboek van Strafvordering. Daarmee kan aan de uiteindelijke verklaring van de getuige voor het bewijs van het strafbaar feit een prominentere rol worden toegekend dan aan verklaringen van anonieme informanten. Zoals door de heer Van der Steur al aangegeven, houdt dat verband met het feit dat verklaringen van anonieme getuigen die bij de rechter-commissaris zijn afgelegd, een minder grote inbreuk maken op het ondervragingsrecht van de verdediging. Uit de jurisprudentie van het EHRM blijkt dat het Hof vindt dat aan anonieme getuigenverklaringen geen beslissende bewijslast mag worden toegekend. Artikel 344 behoeft dus geen aanpassing.

Mevrouw Helder (PVV): Ik denk dat de minister een vraag naar aanleiding van de brief inzake de vergroting van de slagvaardigheid in het strafrecht heeft overgeslagen. Ik heb gezegd dat de bijzondere voorwaarden die in de brief worden genoemd, gericht zijn op gedragsverandering. De minister wil de strafrechtprocedure in zijn geheel verkorten. Denkt de minister nog voldoende tijd te hebben om een dergelijke gedragsinterventie succesvol te laten zijn?

Minister Opstelten: Het antwoord is ja. Anders zouden wij dat natuurlijk niet zeggen.

Mevrouw Helder (PVV): Stel dat de procedure onder de zes maanden komt. Hebben de deskundigen in het veld dan voldoende tijd?

Minister Opstelten: Als de procedures worden versneld, kan de periode van voorlopige hechtenis zo beperkt mogelijk blijven. Dat lijkt mij een goede zaak, want dan kunnen de uitvoering van de straf en eventuele maatregelen zo spoedig mogelijk beginnen.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. Hij heeft in ieder geval 25 minuten voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik wil niet vervelend doen, maar dat gaat niet lukken. Ik dank de leden voor de vragen. Het lijkt mij goed dat iedereen een serieus antwoord op zijn vragen krijgt.

De heer Recourt heeft een vraag gesteld die mij als een graat in de keel steekt. De vraag gaat over het opnemen van telefoongesprekken in gevangenissen en huizen van bewaring. Het klopt dat de RSJ een uitspraak heeft gedaan over het opnemen van gesprekken. De raad geeft kortweg aan dat er een toets moet worden gedaan voorafgaand aan het opnemen. Het kan geen algemene beslissing zijn om alle gesprekken van iedereen op te nemen. Er moet een belangenafweging plaatsvinden door de directeur van de penitentiaire inrichting. Mij is gevraagd om opnieuw de ruimte te bekijken. Laat het helder zijn dat ik uitspraken van de RSJ niet naast mij neerleg. Onlangs is er uitspraak gedaan in de zaak van Jason Walters die ik met grote tegenzin heb opgevolgd. Ik heb dat verlof toegekend. Ik neem de RSJ buitengewoon serieus en ik hecht waarde aan zijn uitspraken, maar ik bestudeer ze ook scherp. Kijkend naar uitspraken van strafrechters in hoger beroep door de hoven en de Hoge Raad, moet er natuurlijk congruentie bestaan tussen de uitleg van de wet door de RSJ en de uitleg van de wet door de Hoge Raad en de vijf gerechtshoven. Er moet rechtseenheid zijn. Het onderwerp van het opnemen en afluisteren van telefoongesprekken is in mijn optiek een onderwerp waarbij je goed onderscheid moet maken tussen de rechten die je schendt bij het opnemen en de rechten die je schendt bij het afluisteren. Hoe wordt de wet uitgelegd? Ik heb daarbij rekening te houden met het feit dat de RSJ de hoogste penitentiaire rechter is, waarbij geen beroepsmogelijkheid aanwezig is, noch voor gedetineerden, noch voor de Staat. Ik zal komen met een voorstel om uitspraken van de RSJ onderwerp te kunnen laten zijn van cassatie in het belang der wet.

Ik heb eerder te maken gehad met een hof dat in een strafzaak iets anders in zijn strafmotivering opnam dan de RSJ vervolgens in zijn belangenafweging deed. Je kunt daar als Staat zomaar een beetje tussen komen te zitten. Dat lijkt mij niet goed. De Hoge Raad moet bepalen of de wet goed wordt uitgelegd. Het gaat in dit geval om de uitleg van artikel 39, lid 2 van de Penitentiaire beginselenwet en artikel 23a van de Penitentiaire maatregel. Ik zie de ongerustheid bij leden van de Kamer. Dat heb ik ook gemerkt bij de beantwoording van de vragen van de heren Marcouch en Recourt. Het probleem van de advocatengesprekken is opgelost, want ik heb de advocatentelefoon in ere hersteld. Als het nieuwe geautomatiseerde systeem operationeel is, is dit probleem niet meer im Frage. Dan worden advocatengesprekken doodeenvoudig niet meer opgenomen, laat staan uitgeluisterd. Ik ben van mening dat de RSJ artikel 39, lid 2 van de Penitentiaire beginselenwet op dit punt niet goed uitlegt, maar ik zie wel in dat wij naar een tussentijdse oplossing toe moeten, totdat wij de precieze uitleg wel kennen. Door het geautomatiseerde systeem wordt veel, maar niet alles opgelost. Ik zal proberen zo snel mogelijk, naar ik hoop voor het begin van de zomer, te komen met een beleidskader waarbinnen een belangenafweging per inrichting door de directeur kan plaatsvinden. Het moet per inrichting, want de inrichtingen zijn verschillend. Ik denk daarbij aan de bezetting en de regimes, maar ook aan zaken als het beveiligingsniveau. Per inrichting moet worden beoordeeld hoe de directeur de afweging maakt. Ik heb er enige tijd voor nodig, maar ik verwacht het voor de zomer gereed te hebben. Dat laat onverlet dat ik mij ook zal richten op de uitleg van artikel 39, lid 2 van de Penitentiaire beginselenwet en artikel 23a van de Penitentiaire maatregel. Ik ga de wet niet veranderen, want dat kost anderhalf jaar. Het lijkt mij sneller om uitspraken van de RSJ in het belang der wet cassabel te maken. Dat lijkt mij een snellere weg om over een aantal onderwerpen – het opnemen en afluisteren van gesprekken is er daar een van – helderheid te verkrijgen. Ik hoop dat de Kamer daar op dit moment genoegen mee neemt.

De voorzitter: Mijnheer Recourt, ik zie dat u wilt interrumperen, maar eigenlijk hebt u geen interruptie meer.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb afgezien van een interruptie op de minister, juist om deze mogelijkheid te behouden. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Het is nogal een punt. De hoogste penitentiaire rechter geeft een bepaalde uitleg. Ik zie dat de staatssecretaris in een spagaat zit, maar met zijn uitleg komen wij een stap verder. De staatssecretaris is bereid om te bewegen en om te bekijken waar er gedifferentieerd kan worden in het opnemen. Wie zien de regeling van cassatie in het belang der wet wel langskomen. Waarschijnlijk wordt de RSJ binnenkort met een vergelijkbaar geval geconfronteerd. Op welke wijze zal de staatssecretaris daarmee omgaan?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal in ieder geval moeten kijken naar de ruimte binnen de grenzen van de uitspraak van de RSJ – dat is de uitspraak van de hoogste rechter – en de veiligheid binnen inrichtingen. Die veiligheid binnen inrichtingen is voor mij een nog grotere zorg. Als je niks opneemt, heb je niks af te luisteren. Het opnemen is van belang. Ik zal die belangenafweging maken, maar ik wil niet dat onverantwoorde situaties ontstaan. Dus ik ga dat weloverwogen doen. Ik zeg de Kamer toe dat ik met een brief kom waarin staat hoe ik dat ga oplossen. Maar het is wel een graat in mijn keel en ik ga geen concessies doen aan de veiligheid.

De heer Recourt (PvdA): Wordt vervolgd, zal ik maar zeggen. De staatssecretaris houdt het wel spannend. Wij hebben immers ook een principieel punt bij de kop, maar daar hoeven wij nu niet over door te gaan.

Staatssecretaris Teeven: Op het gebied van resocialisatie komt er binnen het regime van de Dienst Justitiële Inrichtingen en alle sectoren een aantal veranderingen aan. Daar kom ik uiteraard op 1 april op terug, maar vaststaat dat arbeid een belangrijke component is van resocialisatie. Dat is het nu al in de plannen om mensen terug te brengen in de samenleving. Dat zal ook zo zijn in de plannen die voor 1 april de Kamer zullen bereiken. Dat betekent dat wij, als mensen op enig moment twee derde deel of een gedeelte van hun gevangenisstraf erop hebben zitten, zullen kijken of die detentie kan worden onderbroken. Maar dan zal de component arbeid belangrijk zijn, want als je niet kunt werken in de samenleving, wordt het ook heel ingewikkeld om te resocialiseren. Dat zal steeds een uitdaging zijn. Werken mensen dan binnen de gevangenis? Werken mensen buiten de gevangenis met een enkelband? Werken mensen buiten de gevangenis zonder enkelband? Ik kom voor 1 april met nadere plannen over de vraag in welke fase wij dat allemaal gaan doen. Maar zoals de minister al zei, moet je repressie eerst goed geregeld hebben wil je aan preventie kunnen doen. Welke categorieën komen daar dan voor in aanmerking? Dat zullen in ieder geval mensen moeten zijn die strafrechtelijke vonnissen respecteren. Als het namelijk mensen zijn die geen strafrechtelijke vonnissen respecteren, wordt het heel ingewikkeld om die mensen niet in de gevangenis op te sluiten en meteen te zeggen dat daar geen gevangenisstraf voor in de plaats komt.

De heer Oskam, mevrouw Helder en de heer Recourt hebben al een aantal keren gevraagd hoe het staat met de resultaten van de voorwaardelijke invrijheidstelling (vi), de voorwaarden en alles wat daar omheen speelt. Ik ben het met allen eens dat het voor de gedetineerde en de samenleving belangrijk is om voorwaarden te stellen, maar het is ook heel belangrijk dat wij het aantal vi-zaken waarbij bijzondere voorwaarden worden gesteld, zo veel mogelijk laten stijgen. Ik heb wat cijfers. Daar hebben de leden om gevraagd. Sinds de inwerkingtreding in 2008 zijn ruim 3000 gedetineerden voorwaardelijk in vrijheid gesteld. Dat is de stand van zaken tot en met december 2012. In 2012 is aan 61% van de gedetineerden die een vi kregen, een of meerdere bijzondere voorwaarden opgelegd, zoals een meldplicht of een behandelverplichting. Dat is nog niet eens de laatste stand van zaken, want in december 2012 was er alweer een stijging. In 69% van de gevallen is dat het geval. In 2010 gebeurde dat nog in 46% van de gevallen. In 2012 zijn er 1100 gedetineerden voorwaardelijk in vrijheid gesteld, ongeveer 777 van hen met bijzondere voorwaarden.

Mevrouw Helder had het nog over mijn opmerking in de plenaire zaal: ik mag het wel hopen. Zij haalde ook nog aan: wij weten het nog niet precies. Dat klopt ook wel een beetje, want het in vrijheid stellen met een vi is ingegaan in 2008. De wetswijziging die zag op een verscherping daarvan is ingegaan in 2012. De Recidivemonitor loopt over een periode van soms vijf, soms zeven jaar. Ik hoop dat het WODC in de eerste, maar anders in de tweede helft van 2013 kan komen met een verdieping van de Recidivemonitor, waarin wij kunnen zien welke eerste effecten een en ander heeft gehad.

Mevrouw Helder en de heren Oskam, Van der Steur en Recourt vroegen hoe er wordt gereageerd op de overtredingen van de voorwaarden. Dan komt de vraag aan de orde of je terug moet melden. Uit het WODC-onderzoek blijkt dat in alle gevallen waarin de algemene voorwaarden zijn overtreden, de vi is herroepen. Dan wordt de gedetineerde weer ingesloten. De onderzoekers tonen door middel van dossieronderzoek aan dat bij overtreding van de bijzondere voorwaarden in veruit de meeste gevallen een reactie volgt.

Ik noem andere cijfers uit het rapport. In 9% van de zaken is een vordering vi ingediend. In 18% van de gevallen heeft een wijziging in de vi-beslissing plaatsgevonden. In 52% van de gevallen is een officiële waarschuwing gegeven. In 3 gevallen is een vi-gestelde ontboden voor een gesprek bij de centrale voorziening. In 18% van de gevallen is er geen reactie geweest. Wellicht doelen mevrouw Helder, de heer De Wit en anderen daarop. Dat percentage moet aanzienlijk naar beneden, want voor een sluitende signalering is noodzakelijk dat een overtreding van de voorwaarden direct wordt gesignaleerd en dat er een directe bestraffing is. Mensen die voorwaarden van de vi overtreden, zullen op enig moment weer teruggaan naar de cel. Die kunnen dan niet eerst onder elektronische detentie komen, om maar een voorbeeld te geven. Die 18% geeft er immers blijk van rechterlijke vonnissen aan zijn laars te lappen. Als je het systeem in stand wilt houden en de rechtstaat serieus wilt houden, dan zul je daar serieus mee om moeten gaan.

De heer Oskam heeft gevraagd: geldt daarbij nou een zerotolerancebeleid? Dat was letterlijk zijn tekst. In april 2012 is de Aanwijzing voorwaardelijke invrijheidstelling herzien. De regels voor het nemen van actie na overtreding van de voorwaarden zijn aangescherpt. Dat heeft ertoe geleid dat er een meer adequate reactie plaatsvindt bij een overtreding van de voorwaarden. Die cijfers zijn nog niet bekend, maar ik stel voor die mee te nemen bij de presentatie van de Recidivemonitor. Dan krijgt de Kamer van mij een totaalplaatje van de cijfers. De aanscherping geldt immers pas enige maanden.

Ik dacht dat mevrouw Helder het woord «flauwekulreactie» gebruikte, maar dat heb ik niet helemaal scherp. Dan moet je altijd wat voorzichtig zijn. Ik ben dan net als de minister heel voorzichtig. Het is dus geen flauwekulreactie van ons. Dat geldt ook voor wat ik in de plenaire zaal daarover heb gezegd. Als ik het echt niet weet, dan weet ik het niet. Dan kan ik alleen maar melden wanneer ik het wel denk te weten. Dat is precies wat ik op dit moment doe. Maar wij doen dit allemaal niet als de recidive onverminderd hoog blijft. Dan maken wij met z'n allen een zinloze exercitie.

De heer Oskam en mevrouw Helder vroegen of er afspraken zijn gemaakt over afstel- en uitsteladviezen. Welke maatregelen hebben wij genomen om de adviesprocedure te verbeteren? Wij hebben in de keten afgesproken dat de reclassering eenduidiger adviseert, zodat wij niet van de ene reclasseringsorganisatie modelletje A krijgen bij een advies over een vi en van de andere modelletje B. Dat is heel erg belangrijk. Als uitstel of afstel van vi niet meer mogelijk is vanwege het verlopen van de 30 dagentermijn – daar zit je soms mee – dan zal de reclassering adviseren alle middelen, inclusief elektronische controlemiddelen, in te zetten om de risico's zo veel mogelijk te beperken. Dan wordt elektronisch toezicht maximaal aangewend.

De heren Recourt, Van der Steur en mevrouw Helder vroegen waarom niet standaard herroeping van de vi plaatsvindt bij overtreding van de voorwaarden. Het is de rol van het OM om al dan niet in overleg met de reclassering een passende reactie te geven. De reactie van het OM is afhankelijk van de omstandigheden, waaronder de ernst van de overtreding. Wij kunnen ons de vraag stellen of een reactie op elke overtreding effectief is. Het OM zal dat echt moeten beoordelen.

Mevrouw Helder (PVV): In het rapport staat onder het kopje Geen lik-op-stukbeleid: «In de praktijk wordt het optreden van de CVvi door de reclassering als mild ervaren». Als vi-gestelden bij overtreding van de voorwaarden «een tweede of een derde kans krijgen, wordt niet alleen afbreuk gedaan aan het lik-op-stukbeleid, maar (dat) kan er ook toe leiden dat een toezichttraject gecontinueerd wordt terwijl de werkrelatie tussen de ondertoezichtgestelde en reclasseerder ernstig verstoord is.» Daar kun je toch eigenlijk alleen maar uit concluderen dat het veel beter is dat iemand bij zijn eerste overtreding het restant maar uit moet gaan zitten?

Staatssecretaris Teeven: Dat laatste ben ik met mevrouw Helder eens. Bij mensen die zeer hardleers zijn, moet je een snelle reactie geven. Maar wat mevrouw Helder citeert uit het rapport is de situatie voor de aanpassing van de regeling waar ik net over sprak. Daarnaast zijn wij mede in het kader van de verbetering van de strafrechtketen binnen het departement bezig om, na de eerste actie van het OM om de vi te herroepen, de controle op hoe het vervolgens in de vi loopt, te centraliseren. Die actie ligt bij het departement in combinatie met het CWI. Wij zijn dus bezig met een verscherping. Er zijn verbeteringen. Ik heb twee weken geleden in de plenaire zaal gezegd dat die verbeteringen worden voortgezet. Ik zou bijna zeggen: ik daag mevrouw Helder uit om in de tweede helft van 2013 die vraag nog eens te stellen. Dan moet blijken of ik in staat ben geweest om het huidige percentage van 18, dat nog te hoog is, aanzienlijk terug te dringen door de verbeteringen in de strafrechtketen. Dat is mijn reactie op de opmerkingen over de voorwaardelijke invrijheidstelling, de bijzondere en algemene voorwaarden.

Verschillende woordvoerders hebben zich afgevraagd of de motie-Kooiman/Voortman (24 170, nr.131) over het horen van mensen met een verstandelijke beperking in het kader van het aangifte- en opsporingsproces goed wordt uitgevoerd. Ik heb daar bij de begrotingsbehandeling al het volgende over gezegd. Het is weliswaar specialistenwerk, maar binnen de rechercheafdelingen van de eenheden van de nationale politie hebben wij een aanzienlijke kwaliteitsverbetering gehad. Meer mensen zijn in staat die verhoren op verantwoorde wijze af te nemen. Enerzijds heeft dat een doelmatigheidseffect. Dat betekent dat er weinig vertraging hoeft te zijn, dat mensen sneller kunnen worden gehoord, zowel in het aangifteproces als in het opsporingsproces. Anderzijds kunnen de kosten worden teruggedrongen, want externe deskundigen zijn altijd duurder dan eigen mensen. Nu weet ik dat Kamerleden door deskundigen uit de verhoorpool zijn benaderd, maar je kunt dus niet zeggen: omdat wij minder deskundigen aannemen, gebeurt dat werk niet goed. Er heeft een kwaliteitsverbetering plaatsgevonden bij de politie. Alleen in de zwaardere zaken, waar het aangifte- en opsporingsproces belemmeringen oplevert, werken wij nu met deskundigen. In andere processen proberen wij dat met de verhorende ambtenaren te doen. Ik heb daar overigens eerder een brief aan de Kamer over gestuurd.

De voorzitter: De heer De Wit had nog een deeltje van een interruptie opgespaard uit de eerste termijn.

De heer De Wit (SP): Als iemand is aangehouden, heeft hij in een aantal gevallen recht op een advocaat of een tolk om duidelijk te maken wat hij wil. Wat vindt de staatssecretaris van het idee, dat overigens van de deskundigen afkomstig is, dat je net als in die gevallen bij verstandelijke gehandicapten ook zou moeten spreken van het recht op bijstand van een deskundige om überhaupt te weten wat ze willen zeggen? Een aantal van hen kan namelijk niet eens praten. Dat vereist een hoge mate van deskundigheid.

Staatssecretaris Teeven: De heer De Wit heeft zeker gelijk; in een andere context heb ik hier ook eens aandacht aan besteed. Vijf jaar geleden was de bezetting bij de politie in de verhorende sfeer dusdanig dat het grote problemen gaf. Nu moet er meer maatwerk worden geleverd. Er moet worden geverifieerd of iemand zich goed kan uitdrukken, of iemand duidelijk kan maken wat hij bedoelt en of je een aangifte goed kunt opnemen. Als daar problemen mee zijn, is het aan de mensen die daar binnen de eenheden mee zijn belast, om een deskundige in te schakelen. Ik ben dus niet voor het idee standaard deskundigen in te schakelen, om de doodeenvoudige reden dat het niet altijd nodig is. Dat het niet altijd goed gaat, ben ik met de heer De Wit eens, maar het opsporingsproces is er niet bij gebaat als wij nu zo'n missive uit doen gaan. De kosten zijn niet de belangrijkste overweging. Ik denk dat er binnen de politie een kwaliteitsslag is gemaakt en dat het om die reden niet hoeft.

Mevrouw Van Tongeren heeft vragen gesteld over de dadelijke uitvoerbaarheid van vonnissen in verband met een wetsvoorstel dat eraan zit te komen. Die vragen zijn ook bij de behandeling van de Justitiebegroting aan de orde gekomen. Daarover hebben wij toen uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. De minister en ik streven ernaar dat voorstel dit voorjaar in consultatie te geven, om even het tijdpad aan te geven. Dit is niet nieuw in ons strafrechtelijk systeem. Wij hebben dadelijke uitvoerbaarheid bij een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld bij de voorwaardelijke gevangenisstraf met bijzondere voorwaarden. Bij het rechterlijk gebieds- of contactverbod en bij de terbeschikkingstelling met voorwaarden kennen wij deze ook. Nog los van het feit dat een zeer gering percentage tot vrijspraak leidt wegens breukschade, is het heel erg belangrijk dat de compensatie goed is geregeld bij dadelijke uitvoerbaarheid.

De compensatie kan op twee manieren. Je kunt een geldelijke vergoeding geven als helemaal aan het eind blijkt dat iemand ten onrechte in detentie heeft gezeten door dadelijke uitvoerbaarheid van vonnissen. Maar het kan ook eerder: in de periode tussen de rechtbank en het hof, wanneer de zittingsrechter in hoogste aanleg de mogelijkheid krijgt om de dadelijke uitvoerbaarheid te schorsen, bijvoorbeeld omdat de uiteindelijk op te leggen straf naar het oordeel van de hoogste rechter in feitelijke aanleg de voorlopige hechtenis gaat overschrijden, of omdat er sprake is van een vormfout die in een tussentijdse pro-formazitting aan de orde komt. Het gaat dus niet alleen om de geringe breukschade, maar ook om de mogelijkheden van compensatie. Dat gaan wij in dat wetsvoorstel uitwerken. Op die manier zijn de rechtswaarborgen voldoende beschermd.

U hebt alleen gekeken naar landen waar men dat al doet en niet naar andere landen, zo vat ik een beetje samen wat mevrouw Van Tongeren daarover heeft gezegd. Dat is niet helemaal waar. Er is ook gekeken naar landen waar het ten dele gebeurt of helemaal niet. In de landen waar het wel gebeurt, is compensatie een van de belangrijkste onderwerpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat het woord «breukschade» gebruikt wordt als mensen die ten onrechte in de gevangenis hebben gezeten, later worden vrijgesproken? Wij hebben net van de heer Recourt het verschil gehoord met mensen die in eerste aanleg veroordeeld worden en in hoger beroep vrijgesproken worden. Bij de begrotingsbehandeling kon de staatssecretaris mij daar geen cijfers over geven. Hebben wij iets van cijfers daarvan? Ik vind «breukschade» namelijk een heel naar woord voor mensen die ten onrechte in de gevangenis terechtkomen.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een kwestie van appreciatie. Je kunt dat ook anders omschrijven. Uit het oogpunt van tijd doe ik het nu een beetje kort, maar je kunt ook de hele zin gebruiken: mensen die uiteindelijk in hoogste aanleg worden vrijgesproken en gedurende enige tijd ten onrechte in detentie hebben gezeten. Zo wil ik het best iedere keer omschrijven. Maar breukschade is in ieder geval schade die je niet wilt hebben. Als mevrouw Van Tongeren bedoelt te zeggen dat wij dit te allen tijde moeten voorkomen, dan zijn wij het met elkaar eens. Als het al gebeurt, moet je voldoende compenseren. Daarover heb ik zeer uitgebreid van gedachten gewisseld bij de begrotingsbehandeling, niet alleen met mevrouw Van Tongeren maar ook met de heer Recourt. Toen hebben wij gezegd: wij realiseren ons heel goed dat je moet compenseren. Hierbij is geen sprake van een inbreuk op de onschuldpresumptie, want dat doen wij ook op andere momenten in ons rechtstelsel, maar je zult nadrukkelijk wel mogelijkheden van compensatie moeten opnemen. Dat zul je goed moeten borgen, zowel tussentijds als aan het eind. Dat is precies waar het om gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeerde naar cijfers te vragen. Dat woord stuit mij namelijk zo tegen de borst omdat dit mensen zijn van vlees en bloed die blijkbaar ten onrechte in de gevangenis gezeten hebben. Ik heb in mijn studietijd nog meegekregen dat één ten onrechte veroordeelde al een heel erge inbreuk is op de rechtstaat. Maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de cijfers. Ik heb wat cijfers geciteerd van Buruma, maar die schenen niet te kloppen. Ik zou mijn vraag dus willen herhalen: hebben wij enig idee hoeveel mensen in voorlopige hechtenis zitten en daar uiteindelijk niet thuis horen omdat ze niet veroordeeld worden of zelfs niet voor de rechter in eerste aanleg komen? Hoeveel mensen zijn dat gemiddeld per jaar? Ik ben heel erg blij als ik die informatie op enig moment in een brief zou kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het al eens gezegd. Ik heb het percentage genoemd van mensen die in eerste aanleg werden veroordeeld en in hoger beroep werden vrijgesproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die zaten niet voorlopige hechtenis.

Staatssecretaris Teeven: In feite gaat het daar wel om. Het gaat om mensen die gedurende een periode in voorlopige hechtenis hebben gezeten. Die komen dan bij de rechtbank. Daar worden ze veroordeeld. Dan worden ze op enig moment in hoger beroep vrijgesproken. Bij dit wetsvoorstel gaat het om straffen van meer dan één jaar bij slachtofferdelicten en meer dan twee jaar bij niet-slachtofferdelicten. Dan is uiteindelijk de vraag hoelang ze ten onrechte in de gevangenis hebben gezeten. Maar op enig moment heeft een onafhankelijke rechter daar natuurlijk naar gekeken. Het is niet zo dat er nooit een rechterlijk vonnis is geweest. Er is wel degelijk feitenonderzoek gedaan, alleen wordt hoger beroep ingesteld waarbij een hogere feitenrechter tot een ander oordeel komt. Sterker nog, nadat beide feitenrechters tot een eerste oordeel zijn gekomen, kan het zo zijn dat een andere feitenrechter er na cassatie nog naar gaat kijken. Dus wij hebben cijfers. Die cijfers zijn bekend: 2,3%. Ik heb dat tijdens de begrotingsbehandeling ook gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb geprobeerd enige onderbouwing te krijgen.

De voorzitter: U bent aan de beurt geweest. Dit was het antwoord van de staatssecretaris. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat onderdeel ook zal toelichten bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Ik kijk naar de staatssecretaris. Hebt u nog andere punten?

Staatssecretaris Teeven: Niet veel, behalve het punt van de VVD-fractie dat de wijziging van artikel 344a van het Wetboek van Strafvordering niet opportuun is omdat de jurisprudentie op dit moment voldoende mogelijkheden biedt met anonieme bedreigde getuigen.

De voorzitter: Dan gaan wij over naar de tweede termijn. De inbrengen moet ik beperken tot maximaal 2 minuten. Geen interrupties.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik kom op één vraag terug, namelijk mijn vraag waarbij ik verwees naar dat VAO waarin de staatssecretaris zei: «Ik mag hopen van wel.» Daarin vroeg ik niet naar de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik merkte dat op in het kader van de verhoging van de daggeldvergoeding in de programma's die in de justitiële jeugdinrichtingen worden toegepast op de jeugdige crimineeltjes. Toen heb ik gevraagd: hebben die programma's de recidive verminderd; is daar enig zicht op? Daarop zei de staatssecretaris: ik mag hopen van wel, maar ik weet het niet. Die vraag blijft dus onverkort overeind, ongeacht de vraag of dat in de tweede helft van 2013 in de verdieping van de Recidivemonitor komt. Ik hoop van wel, want ik wil daar echt een keer inzicht in hebben. Ik heb daar mijn twijfels bij, want in de Recidivemonitor staat over de frequentie en de ernst van de recidive dat er drie vormen zijn: algemeen, ernstig en zeer ernstig. Daarin lees ik nooit of er een causaal verband is tussen de gedragsinterventies en de recidive. Dat zou ik heel graag zien.

Het feit dat daar bijna geen inzicht in is, heb ik gehaald uit twee boeken waar ik nog twee heel interessante punten uit wil halen over de cijfers. Ik had al in eerste termijn gezegd dat ik dat in tweede termijn ging doen. Bij dezen. Van het ophelderingspercentage zegt de minister altijd: dat is 24,3%, maar dan gaat het over de geregistreerde criminaliteit. In het boek dat ik heb gelezen, staat dat je moet kijken naar de feitelijke criminaliteit. Als je dat omrekent, kom je op een ophelderingspercentage van 3,1%. Dat is vele malen lager.

Dan heb ik nog een andere opmerking over de cijfers. De stelling dat in Nederland zwaar wordt gestraft, is ook onjuist gezien de volgende cijfers. De gemiddelde duur van onvoorwaardelijke gevangenisstraffen is berekend op 163 dagen. De gemiddelde duur van jeugddetentie is berekend op 85 dagen. De gemiddelde duur van opgelegde taakstraffen is 66 uur, iets meer dan anderhalve werkweek. Het gemiddelde bedrag van geldelijke sancties is € 584. Ik zou daar heel graag voor de zomer in een brief een reactie op willen krijgen van beide bewindspersonen.

Ik ben zeker bereid de titels van die boeken te noemen. Het betreft «Actuele criminologie» en «Economie van misdaad en straf».

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik zal mij in tweede termijn beperken tot het onderwerp verhoren van verstandelijk gehandicapten. Ten eerste laat De William Schrikker Groep ons weten dat er in de politieopleiding niet structureel aandacht wordt besteed aan het heel ingewikkelde probleem van het verhoren van verstandelijk gehandicapten. De prioriteiten liggen anders, wordt gezegd. Ten tweede zeggen de deskundigen uit de verhoorpool dat er bij de aangifte en het verhoor nog steeds onvoldoende aandacht wordt besteed aan de benodigde specifieke deskundigheid. Om te voorkomen dat rechtsonzekerheid en frustratie bij alle betrokkenen blijven bestaan, pleiten zij ervoor dat het recht op bijstand van een deskundige wordt ingevoerd. De Kamer heeft een motie aangenomen. Slechts de SGP- en de VVD-fractie waren tegen de motie-Kooiman/Voortman. Die motie, waarin staat dat er bij het verhoor bijstand moet zijn van een deskundige, wordt niet uitgevoerd. Is de staatssecretaris bereid om dat alsnog te doen? Is het wellicht mogelijk om daar desnoods in een soort proef mee te experimenteren? Er is al ervaring mee. Daarom dring ik er bij de staatssecretaris op aan om de motie uit te voeren.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een paar puntjes. Allereerst ben ik blij met dit kabinet en deze bewindspersonen. Het zijn stevige bewindspersonen, maar ook bewindspersonen die preventie, resocialisatie en herstel hoog in het vaandel hebben.

Dan heb ik nog wat punten met een iets kritischere insteek. Ik sluit mij aan bij de heer De Wit, maar de Partij van de Arbeid laat het aan het bestuur over of binnen dan wel buiten de politie deskundigheid georganiseerd wordt. Daar gaan wij niet over, maar deskundigheid bij het horen van mensen met een laag IQ moet wel gegarandeerd zijn. Ik wil dat de staatssecretaris mij iets nader geruststelt in die zin dat het in goede handen is bij de politie.

De staatssecretaris zei een en ander over het opnemen van gesprekken in gevangenissen. Ik hoorde hem ergens anders zeggen dat wij de rechtstaat serieus moeten houden. Ik hoor hem dat doen door te zeggen: ik ben het niet eens met de uitspraak van de RSJ, maar ik ga kijken hoe ik daaraan tegemoet kan komen. Wij wachten de brief af. Voor het overige herken ik de staatssecretaris weer aangezien hij tegelijkertijd zegt: ik ga wel in cassatie in het belang der wet, want dit zit mij niet lekker. Als wetgever kan dat, want wij gaan over de wet en de rechter over de uitleg daarvan.

Dan kom ik op de veroordeling van een veroordeelde om te delen in de proceskosten. De minister zegt: ik wil het een straf noemen. Ik wil hem vragen om daar nog eens op terug te komen, want dan val je onder het EVRM. Dat is een heel ander kader dan wanneer het echt om een proceskostenveroordeling gaat. Dit kabinet komt met een regeling die van dat principe uitgaat – tot zover geen bezwaar van de Partij van de Arbeid – maar die moet praktisch begrensd zijn in de uitvoering, zodat wij niet meer kosten gaan maken dan het oplevert. Als de recidive bijvoorbeeld hoger wordt omdat mensen er op geen enkele manier aan tegemoet kunnen komen, dan gaan wij er alleen maar last van hebben.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik heb twee korte vragen, een voor de minister, een voor de staatssecretaris. Ik wilde nog even terugkomen bij de minister op het rapport van de Commissie Innovatie Strafrechtadvocatuur. Het gaat om de lichte strafbare feiten. De vraag is of dat een werkbare term is. Zou je niet meer aansluiting moeten zoeken bij de termen «misdrijf» en «overtreding» in het Wetboek van Strafrecht, in die zin dat je bij overtredingen geen advocaat krijgt en bij misdrijven wel, behalve bij misdrijven waarbij het OM geen zodanige straf eist dat je daar een strafblad mee krijgt? Daar zou de grens moeten liggen. Het CDA wil niet dat alle wildplassers een advocaat krijgen. Dat zou een verkeerd beeld geven.

Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over de tweefasenprocedure bij slachtoffers. Bij de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris gezegd: ik ben ermee bezig; ik ben nu in gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Hij zou daar binnenkort op terugkomen. Wat is er uit het gesprek met de Raad voor de rechtspraak gekomen? De pilot loopt in Amsterdam. Hoe loopt die en wat zijn de vervolgstappen? Zijn Slachtofferhulp Nederland en de Nederlandse Orde van Advocaten (NOVA) bij de nieuwe plannen van de staatssecretaris betrokken?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil nog kort terugkomen op drie puntjes.

Ten eerste de proceskostenveroordeling in strafzaken. Ik begrijp de minister hopelijk goed dat het in het onderzoek nu niet meer zozeer gaat om de vraag of, maar meer om de vraag hoe een regeling zo kan worden vormgegeven dat de voordelen en de inkomsten benut worden, en de nadelen voor resocialisatie of de nadelen van te hoge kosten, te hoge gecompliceerdheid en dergelijke worden tegengegaan.

Ten tweede wil ik onderstrepen dat wij bij het maken van plannen, bijvoorbeeld over het direct effectueren van straffen ook al is er hoger beroep aangetekend, niet te makkelijk moeten roepen dat de rechtsstatelijkheid in het geding is. Toen ik mij nog eens verdiepte in de literatuur daarover viel het mij op dat dat Europeesrechtelijk mogelijk is. Bovendien moeten wij niet doen alsof de eerste uitspraak maar een soort conceptuitspraak is of maar een beginnetje. Er wordt wel een volwaardige uitspraak gedaan. Ik vond het terecht dat de staatssecretaris dat nog even noemde. Dat is voor onze fractie van groot belang bij de beoordeling van die plannen.

Ten derde het horen van verstandelijk gehandicapten. De heer De Wit zei dat wij die motie niet hebben gesteund. Ik hecht eraan om daar het volgende over te zeggen. De doelstelling dat een en ander goed gewaarborgd moet zijn bij het horen van verstandelijk gehandicapten, vinden wij heel belangrijk. Wij willen alleen enige vrijheid bieden in de manier waarop dat gebeurt: of door deskundigen van buiten in te schakelen of door de deskundigheid verder te versterken van degenen die verhoren afnemen binnen de politie. De doelstelling wil ik nogmaals van harte ondersteunen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het niet altijd nodig is om een deskundige aanwezig te hebben bij het horen van verstandelijk gehandicapten. Dat verbaast mij inhoudelijk, maar het verbaast mij ook omdat er een motie ligt, waar de heer De Wit al het een en ander over gezegd heeft. Daar sluit ik mij kortheidshalve geheel bij aan.

Dan wil ik nog een opmerking maken over de voorlopige hechtenis. Zoals ik het begrepen heb, ben je niet veroordeeld als je in voorlopige hechtenis zit. Wij hebben daar een spraakverwarring over. Ik heb nog geen cijfers kunnen vinden van mensen die in voorlopige hechtenis zitten en vervolgens niet veroordeeld worden, maar misschien komt dat omdat ik wat nieuw op dit dossier ben. Die groep is aanzienlijk groter dan de groep tussen eerste aanleg en hoger beroep. Ik ga de staatssecretaris dus nogmaals vragen of het mogelijk is om mij desnoods de links of verwijzingen naar de juiste rapporten te verschaffen, zodat ik mijzelf op de hoogte kan stellen over het aantal mensen waarover wij het hebben. «Breukschade» vind ik een heel vervelend woord. Dat heeft de staatssecretaris aangepast, maar ik wil een gevoel krijgen van de omvang van deze groep. Gaat het om één persoon om de twee jaar of om elke week iemand?

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Oskam over de minor crimes. Dat had ik ook in mijn tekst staan, maar daar kwam ik niet aan toe. Wat is een minor crime? Ik ben benieuwd naar het antwoord op de oplossingen die de heer Oskam heeft voorgesteld. Dat lijkt mij een heel mooie oplossing.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

Over de proceskostenveroordeling zegt de minister: er ligt een onderzoek; dat is alleen maar gedaan in landen waar ze die al kennen. De tegenargumenten hebben wij dus nergens kunnen vinden. Die moeten wij dan zelf maar bedenken. Hij zegt nog wel een onderzoek te zullen doen: een soort impact assessment, zoals dat zo mooi heet tegenwoordig. Maar in één adem zegt hij: maar het komt er wel. Waarom gaan wij dan nog moeite doen met een onderzoek?

De heer Oskam (CDA): Wat gaan wij dan onderzoeken?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ja, wij kunnen alles blijven onderzoeken, maar als de minister toch met een wetsvoorstel komt, heeft dat weinig nut.

Dan kom ik toch nog even op die graat in de keel van de staatssecretaris. Ik zou zeggen: laat hem een stukje witbrood eten, dan gaat hij er misschien uit. Ik vind het echter bizar dat de staatssecretaris zegt dat hij de uitspraak respecteert, dat hij gaat kijken wat hij ermee kan doen, dat hij met een beleidsdocument komt en dat hij per vi gaat bekijken hoe hij de uitspraak van de RSJ kan gaan toepassen, maar dat hij tegelijkertijd geen concessie doet aan de veiligheid. Respecteert de staatssecretaris die uitspraak van de RSJ nu wel of niet? Ik vind het ook bizar dat de staatssecretaris het niet eens is met de uitspraak en dan in één adem aankondigt met een wetsvoorstel te komen om cassatie te gaan regelen. Ja, zo kun je ook omgaan met uitspraken die je niet welgevallig zijn.

Ik kom op de aanwezigheid van deskundigen bij het verhoor. Wij hebben het nu over mensen met een verstandelijke beperking. Ik heb al vaker het pleidooi gehouden om dat ook te doen bij mensen met zware trauma's, zoals slachtoffers van mensenhandel. Daar krijg ik ook de handen niet voor op elkaar. Het zou goed zijn als wij eens heel goed kijken naar hoe verhoren plaatsvinden in specifieke situaties.

Voorzitter: Helder

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording.

Twee vragen zijn nog niet helemaal beantwoord. Misschien kan dat ook niet vandaag in tweede termijn. De eerste was de vraag over de Actie Koperslag. Ik heb het rapport goed gelezen, dus ik weet wat erin staat, maar ik had gevraagd wat de ontwikkelingen zijn sinds oktober 2012 tot en met vandaag. Wordt het beter? Wordt het slechter? Wat is er aan de hand? Daar heb ik geen antwoord op gekregen, want ik heb dezelfde feiten gekregen als in het rapport. Dat kan wat mij betreft ook later in een brief worden toegelicht, misschien ook op iets langere termijn, zodat er wat meer maanden verstreken zijn sinds oktober 2012.

Dan kom ik op artikel 344a. De VVD-fractie stelt voor om het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in zoverre te volgen dat wij meer bewijskracht toe kunnen kennen aan verklaringen van anonieme getuigen onder een aantal specifieke voorwaarden, waaronder de mogelijkheid die anonieme getuige, misschien indirect, te laten horen door de verdediging. Dat is anders dan de huidige regeling. Dat verruimt de huidige regeling. Daarvoor is een wetswijziging noodzakelijk. Willen de bewindspersonen de beantwoording van mijn vraag over het WODC-rapport en het standpunt van de VVD-fractie wat ruimer beargumenteren in een brief? Wij menen namelijk dat het, in lijn met de anonieme aangifte, voor de hand ligt onder bepaalde voorwaarden wel degelijk zwaarte toe te kennen aan de bewijskracht van anonieme getuigenverklaringen als de verdediging ook in de gelegenheid is geweest om de anonieme getuige te horen. Dat is anders dan de huidige regeling, dat is anders dan de huidige jurisprudentie en vereist een wetswijziging.

Voorzitter: Van der Steur

De voorzitter: Ik heb begrepen van de bewindspersonen dat er geen pauze nodig is.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan allen voor de constructieve wijze waarop dit overleg verloopt en voor de vragen in tweede termijn.

Wederom dank voor de gedegenheid van het betoog van mevrouw Helder en de twee boeken die zij heeft genoemd. Wij zijn blij dat het overleg iets eerder is afgelopen dan gepland, want dan kunnen wij ons naar de bibliotheek haasten voor die boeken. Laat ik duidelijk zijn: er moet geen geruzie zijn over cijfers over recidive, hoogte van de straf, pakkans et cetera. Wij zeggen beiden toe dat wij de boeken zullen bestuderen en dat wij onze visie zullen geven op de cijfers. Daar moet nu helderheid over zijn, anders vallen wij elkaar daar in een volgend AO wederom over lastig. Dat moet niet.

De heer Recourt had nog een aantal vragen over de veroordeling in de proceskosten. Ook de heer Van der Staaij en mevrouw Berndsen hoorde ik daarover. In het regeerakkoord staat een en ander. Ik heb mijn handtekening daaronder gezet. De Kamer kan er dus van uitgaan dat ik daar achter sta. Dat klopt. Die vraag hoeft de Kamer dus niet te stellen. Het is dus niet of maar hoe. De heer De Wit is daar ook op ingegaan. Ik heb aangegeven dat wij dat tegenwoordig met een assessment doen. Ik luister ook naar de tegenstanders hier, zodat wij ons als kabinet goed kunnen wapenen en een zo deugdelijk mogelijk voorstel naar de Kamer kunnen brengen. Dat is één.

Het tweede punt is dat ik, als ik het woord «boete» gebruik, het niet heb over een formele boete. Ik bedoel dat figuurlijk omdat ik het woord «griffierechten» niet goed vind. Dat is namelijk iets anders in het civiel recht en het bestuursrecht. Die hebben een andere vorm. Hierbij moet je inderdaad nog een prijs betalen als je al een straf hebt gekregen, maar het is niet een straf boven op een straf. Dat was een terechte opmerking van de heer Recourt. Dank daarvoor.

Dan kom ik bij de heer Oskam. Ik denk dat wij het gewoon eens zijn. Ik heb hem goed begrepen toen hij het had over het NOVA-rapport. Ik wil herhalen wat wij in de brief hebben geschreven. Bij de implementatie van de richtlijn zullen alleen strafbare feiten die in het Nederlands strafrecht als overtredingen zijn geclassificeerd, worden aangemerkt als lichte strafbare feiten. Als ik hem zo goed heb begrepen, dan delen wij hetzelfde beeld. Daarmee heb ik mevrouw Van Tongeren ook geantwoord.

Tot slot kom ik bij de heer Van der Steur. Ik had zijn eerste vraag begrepen als: zet u nog eens op een rij wat u hebt ingezet met die Actie Koperslag; heeft die effect? Het antwoord is ja, maar dat was niet zijn bedoeling. Hij wou weten of het zo doorloopt. Het antwoord is ja, maar ik verwijs naar de periodieke rapportages hierover. Anders vallen wij de hele organisatie voortdurend lastig met cijfers, terwijl zij gewoon boeven moeten vangen. Hij krijgt daar weer een periodieke rapportage over. Mag ik daarnaar verwijzen?

Zijn tweede punt over het gebruik van de anonieme getuigenverklaring vind ik iets lastiger. Wij zijn er niet van overtuigd dat dat moet. De staatssecretaris en ik hebben dat los van elkaar bedacht. Wat is er sterker dan het zo te zeggen? Over de cijfers zei ik tegen mevrouw Helder: geef mij de boeken en dan bekijken wij het nog een keer. Evengoed vind ik het prima om in dit geval het oordeel van de VVD-fractie te bekijken. Dan weet de heer Van der Steur in ieder geval wat vooralsnog onze insteek is. Ik geef hem dus weinig kans, maar ik wil het niet helemaal uitsluiten. Het is goed om dat zo in het debat te stellen. Wij zullen daar dus een brief over schrijven.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris en wil de leden de mogelijkheid bieden om nog één keer te interrumperen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De vragen van mevrouw Helder, de heer De Wit en anderen over de deskundigenpool zijn beantwoord door de minister. Die gingen over de motie-Kooiman/Voortman. De vraag was: doen wij wel de goede dingen? Ik heb de heer De Wit nog niet overtuigd. Het antwoord moet dus echt wat langer zijn en ik hoop daarmee ook overtuigender. Er is niet altijd voor elk werk een externe deskundige noodzakelijk. Het feit dat de laatste tijd minder deskundigen van de verhoorpool worden ingeschakeld bij het verhoren van verstandelijk gehandicapten heeft te maken met de toegenomen deskundigheid. Ook in Europees verband staat de deskundigheid van Nederlandse politieverhoorders hoog aangeschreven. Voor kwetsbare personen, onder wie verstandelijk gehandicapten, hebben wij aparte verhoordersopleidingen. Verhoorders worden op dit moment ook zodanig geëxamineerd. Er zijn dus meer verhoorders bijgekomen ten opzichte van vijf jaar geleden.

Hoe worden externe deskundigen ingezet door de politie? Die inzet vindt plaats via bemiddeling door een landelijke deskundigheidsmakelaar. Die landelijke deskundigheidsmakelaar heeft een college van toetsing en advies om de externe deskundigen die in het register worden opgenomen, op hun deskundigheid te toetsen. Wat hebben wij nou aan opleidingen gedaan om het niveau bij de politie omhoog te tillen? In de nascholing van politie en recherche op het gebied van zedendelicten zitten nu lesonderdelen over het verhoor van kwetsbare verdachten, kwetsbare slachtoffers en kwetsbare getuigen. Bij de module van de recherche over het horen van jonge of verstandelijk beperkte getuigen wordt op dit moment aandacht besteed aan de kenmerken van verstandelijk beperkte getuigen en de aanpassing van het verhoor. Dat is de laatste vijf jaar steeds uitgebreid. De laatste drie jaar zijn er ook themadagen georganiseerd voor de mensen die al waren opgeleid in de jeugdopleidingen. Dat zijn de verhoorders in de kindvriendelijke studio's. Dat is ook zo op het gebied van verstandelijk beperkte getuigen en getuigen met een cognitieve functiestoornis.

In de opleiding van het Team Grootschalige Opsporing (TGO) zit de laatste twee jaar een lesonderdeel voor het verhoren van kwetsbare personen. Wie zijn er kwetsbaar? Waarom? Welke aanpassingen moet je doen bij het verhoor? Ook in de nieuwe opleiding van de politie gaat het bij het verhoren van kwetsbare verdachten alleen maar om het horen van kwetsbare verdachten. In die opleiding wordt daar veertien dagen aandacht aan besteed. Veel meer mensen hebben ook de opleiding voor recherchepsycholoog met succes afgerond. Dat zijn de mensen die op de rechercheafdelingen moeten adviseren over het verhoren van dergelijke getuigen en verdachten. Op dit moment zijn er 50 recherchepsychologen bij de nationale politie werkzaam in heel Nederland. Sinds een jaar is de Politieacademie gestart met een speciale opleiding op hbo- en wetenschappelijk niveau waaraan de beste verhoorders van Nederland deelnemen. Die zitten verspreid over alle recherche-eenheden.

Het gaat mij niet eens om de kosten; ik ben het met de Kamer eens dat die verhoren goed moeten plaatsvinden. Daar kan helemaal geen misverstand over zijn. Volgens mij heb ik vijf jaar geleden dit onderwerp zelf op de agenda geplaatst met dit wetsvoorstel. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Er is veel gedaan. Ik wil het niet naar zeggen en zo bedoel ik het ook niet, maar het gaat er niet om dat de aparte verhoorpool van externe deskundigen coûte que coûte in stand moet blijven. Ik kan mij voorstellen dat je een en ander alleen nog voor de zwaarste gevallen doet en dat je het voor de rest binnen de formatie van de politie probeert op te lossen. Daar zijn wij de afgelopen jaren mee bezig geweest. Als de heer De Wit en andere leden van de commissie aanleiding hebben om te veronderstellen dat het op bepaalde plaatsen niet goed gaat, dan hoor ik dat graag, zodat ik daarnaar kan kijken samen met de minister. Ik heb geen informatie dat het op dit moment niet goed zou gaan, ook gezien de slagen die wij de afgelopen jaren hebben gemaakt.

De heer De Wit (SP): In de berichten van de verhoorpool uit 2012 – dat is nog niet zo lang geleden – horen wij dat bij de aangifte nog steeds het idee bestaat: oei, dit is een verstandelijk gehandicapte; daar komen wij nooit uit, want hoe moeten wij het bewijs rondkrijgen? Dan blijven de zaken liggen. Er wordt een voorbeeld genoemd van een zaak die daardoor twee jaar bij de politie blijft liggen. Daar hoeven wij niet over te praten; dat kan dus helemaal niet. Maar vervolgens gaat het ook bij het verhoor fout, want wij praten hier over een deskundigheid die je je niet in twee weken of met een terugkomcursus eigen maakt. In de verhoorpool zitten deskundigen die daarvoor hebben doorgeleerd en dagelijks in de praktijk dit soort werk doen. Dat is iets anders dan dat de politie daar in de opleiding aandacht aan besteedt, waarvan de William Schrikker Groep overigens zegt dat dat niet structureel gebeurt. Wij hebben hier dus echt te maken met een probleem, in die zin dat verstandelijk gehandicapten niet adequaat terzijde worden gestaan. Dat is in het nadeel van justitie, maar ook van de verdachte en het slachtoffer. Het gaat immers ook heel vaak om slachtoffers die niet uit de verf komen.

Staatssecretaris Teeven: Over de noodzaak zijn wij het eens. Ik heb uitgelegd dat ik van mening ben dat wij daar alles aan doen. Ik hoor de heer De Wit zeggen dat daar niet voldoende aan wordt gedaan. Ik heb met de medewerkers van het departement overigens een gesprek gehad met een aantal mensen uit de verhoorpool. Toen zij met de voorbeelden kwamen waar de heer De Wit nu ook mee komt, heb ik tegen hen gezegd: graag hoor ik plaats, tijd en zaak. Ik heb dat niet terug mogen horen, maar ik zal de deskundigen uit de verhoorpool nogmaals vragen om met concrete voorbeelden te komen van plaatsen waar dat niet goed gaat. Dan hoop ik dat ik die informatie deze keer wel krijg. Dat is wel belangrijk, want anders praten wij een beetje langs elkaar heen. Ik ben in ieder geval van mening dat die maatregelen wel structureel genomen zijn.

De heer De Wit (SP): Hoort de Kamer wat daar uitkomt?

Staatssecretaris Teeven: Zeker, maar ik ga eerst via de medewerkers terug naar de deskundigen van de verhoorpool. Wij zullen een en ander eerst opnieuw moeten inventariseren. Wij zullen moeten weten om welke casussen het gaat. Aan verhalen van horen zeggen hebben wij niet zo veel.

Dan wil ik nog een opmerking maken over het doorberekenen van kosten in detentie. Er bestaat nogal eens de misvatting dat je de kosten bijvoorbeeld zou moeten doorberekenen aan gedetineerden op het moment dat ze in detentie verblijven. Je zou ook een systeem kunnen hebben waarbij je de kosten van detentie later verhaalt op ex-gedetineerden. Niet iedereen blijft zijn hele leven een kale kip. Ik kom ook met plannen op dat punt. Dan gaat het om de vraag hoelang je de kosten van detentie gaat verhalen. Dat hoeft niet altijd te gebeuren terwijl mensen in detentie verblijven.

De heer Oskam heeft mij gevraagd duidelijkheid te bieden over de tweefasenprocedure, waarvoor een pilot zou plaatsvinden in Amsterdam. Ook na gesprekken met de Raad voor de Rechtspraak heb ik moeten constateren dat er in Amsterdam nog steeds geen zaak is gevonden waarbij die pilot zou kunnen plaatsvinden. De Raad voor de Rechtspraak beraadt zich nu op de vraag of die moet worden uitgebreid naar andere arrondissementen. Volgens mij heb ik dat de Kamer een keer gezegd. Dat moet ik wel meenemen bij het wetsvoorstel dat wij aan het maken zijn over de uitbreiding van het spreekrecht. Wij wachten nu nog op dat onderzoek dat plaatsvindt. Ik zal er nogmaals op aandringen om te bezien of die pilot ook op andere plaatsen in Nederland kan plaatsvinden opdat er geschikte zaken worden gevonden. Ik kan mij nog heel goed de bijeenkomst herinneren met Slachtofferhulp Nederland waar ook een collega van de heer Oskam bij aanwezig was. Daar werd in die zin een suggestie gedaan. Die werd toen ook omarmd door de Raad voor de rechtspraak. Ik zal mij dus nogmaals verstaan met de Raad voor de rechtspraak om te bezien of er hetzij in Amsterdam, hetzij in Rotterdam dan wel in andere arrondissementen zaken zijn die zich lenen voor een dergelijke pilot.

De heer Oskam (CDA): Misschien zou het helpen als de Nederlandse Orde van Advocaten actiever daarbij betrokken is, zodat die met zijn cliënten kan kijken of een zaak zich leent voor die pilot.

Staatssecretaris Teeven: Ik wil de orde daar best bij betrekken, maar ik zal mij in eerste instantie moeten verstaan met de leiding van de gerechten om de mogelijkheden te bezien. Ik zal dat zeker meenemen in de overwegingen.

Mevrouw Berndsen gebruikte zware woorden. Ze had het erover dat zij het te bizar vond dat de staatssecretaris de wet gaat veranderen. Dat zit een beetje in het systeem van de trias politica. Het is precies zoals de heer Recourt het zei: de rechter legt de wet uit. Daar kun je het als wetgever op een gegeven moment niet mee eens zijn. Als je dan vindt dat het uit het oogpunt van rechtszekerheid anders zou moeten en als je omwille van de rechtseenheid niet wilt dat de RSJ het begrip «opnemen en uitluisteren van telefoongesprekken» anders uitlegt dan de strafrechter, dan moet je daar wel duidelijkheid over hebben. Dan moet dat niet onduidelijk blijven. Dat wil ik niet. Dat vind ik niet bizar. Ik vind het zelfs mijn taak als staatssecretaris om daar vervolgens aandacht voor te vragen. Ik ga daarmee door. Gedurende de zaak zal ik die uitspraak hebben te respecteren. Precies zoals ik het zeg. Daar zal ik zo goed mogelijk mee omgaan, ook lettend op de veiligheid in de inrichtingen. Die vindt de Kamer immers ook belangrijk. Dit is de andere lijn die ik ga bewandelen, want het kan niet zo zijn dat rechters zich daar in verschillende gremia verschillend over uitspreken.

De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen voor hun toelichting in tweede termijn.

Wij hebben in dit algemeen overleg de volgende toezeggingen gekregen van het kabinet.

De Kamer zal worden geïnformeerd over het beleidskader inzake de belangenafweging bij het opnemen en afluisteren van telefoongesprekken per individuele penitentiaire inrichting. Die informatie zal naar de Kamer komen voor het zomerreces.

De Kamer zal in de tweede helft van 2013 van het WODC een verdieping van de Recidivemonitor ontvangen.

Er komt een brief over de cijfers van recidive, pakkans en de zwaarte van straffen, zoals verzocht door mevrouw Helder. Wanneer komt die brief?

Minister Opstelten: Voor de zomer.

De voorzitter: Voor het zomerreces van 2013.

Ten slotte is een brief toegezegd over het toekennen van zwaardere bewijskracht aan de anonieme getuigenverklaring. Geldt daarvoor dezelfde termijn?

Minister Opstelten: Dat zou ik sneller kunnen doen.

De voorzitter: Denk daar maar goed over na. Dat lijkt mij verstandig.

Minister Opstelten: Ik neem toch een voorbehoud. Ik neem na het zomerreces als meetpunt.

De voorzitter: Dat lijkt mij heel verstandig, want over deze brief moet u goed nadenken.

Ik dank heel hartelijk de bewindspersonen, de leden van de Kamer ...

De heer De Wit (SP): Ik dacht dat de staatssecretaris ook heeft toegezegd de Kamer te berichten na zijn oriënterend gesprek met de deskundigen van de verhoorpool.

De voorzitter: Dat is juist. Dan neem ik dat nog op.

De Kamer zal worden geïnformeerd over het gesprek van de staatssecretaris met de verhoorpool over het verhoren van verstandelijk gehandicapten. Dat zal zo spoedig mogelijk na de gesprekken plaatsvinden.

Ik dank de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.08 uur.