28 844 Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie

Nr. 237 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 maart 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 10 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 april 2021 inzake self-assessment risicoanalyse integriteit kandidaat-bewindspersonen (Kamerstuk 28 844, nr. 227);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2021 inzake Wob-verzoek de Volkskrant inzake circulaire lobbyverbod (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 7);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2021 inzake integriteitsbeleid gewezen bewindspersonen (Kamerstuk 28 844, nr. 231);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december 2021 inzake beslisnota's behorende bij de brief inzake integriteitsbeleid gewezen bewindspersonen (Kamerstuk 28 844, nr. 231) (Kamerstuk 28 844, nr. 233);

• de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 15 december 2021 inzake uitvoering van de motie van het lid Sneller over nadere informatie over financiële belangen van bewindspersonen (Kamerstuk 35 925 III, nr. 9) (Kamerstuk 35 925 III, nr. 12);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2020 inzake onderzoek naar ongewenste omgangsvormen (Kamerstukken 34 843 en 28 684, nr. 41);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli 2021 inzake nalevingsverslag GRECO vijfde evaluatieronde (Kamerstukken 35 570 VII en 35 570 VI, nr. 107);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober 2021 inzake stand van zaken implementatie GRECO-aanbevelingen (Kamerstukken 35 925 VII en 35 925 VI, nr. 15);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2021 inzake nalevingsverslag GRECO vierde evaluatieronde (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 102);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 februari 2021 inzake integriteit politieke ambtsdragers decentrale overheden (Kamerstuk 28 844, nr. 223);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2021 inzake bestuurlijke situatie provincie Limburg (Kamerstuk 28 844, nr. 226);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni 2021 inzake reactie op verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 18 mei 2021, over de handel in grond voor een datacenter door overheidsbestuurders in Groningen (Kamerstuk 26 643, nr. 824).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Leijten

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Arib, Van Baarle, Inge van Dijk, Leijten, Omtzigt, Sneller en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken voor het commissiedebat Integriteit openbaar bestuur. Ik heet welkom de Minister, haar ondersteuning hier in de zaal of op afstand, de mensen thuis en natuurlijk de leden van de commissie die vandaag het woord zullen voeren. Aanwezig zijn de heer Sneller van D66, de heer Strolenberg van de VVD, mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid, mevrouw Van Dijk van het CDA en de heer Van Baarle namens DENK. Ik zal zelf aan het einde namens de SP ook het woord voeren. Wellicht komen er nog leden binnen. Dan zal ik later melden wie zich aangesloten heeft bij de vergadering. Nu zou ik graag willen beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik ga daar niet te strak op zitten, als u zich maar weet te beperken. Op het moment dat ik ga zwaaien, weet u dat u echt moet afronden.

Ik geef in de eerste termijn het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. «Legally, the ministerial code is little more than a PDF on a website» las ik laatst in The Economist, wat zoveel wil zeggen als: juridisch gezien is het handboek bewindspersonen eigenlijk niet veel meer dan een pdf'je op een website. Dat is natuurlijk strikt formeel ook zo. We hebben ook gezien tot welke problemen dat leidt. Ook de brief die we nu bespreken over de uitvoering van een aantal GRECO-aanbevelingen voor aftredende bewindspersonen... We hebben via de openbare ministerraadagenda en ook via de beslisnota's kunnen zien wat een hinkstapsprong, een moeizaam proces, dat geweest moet zijn. Ik ben blij dat we deze stap kunnen zetten, maar wat mij betreft kunnen er nog wel wat schepjes bovenop. Want nog steeds is het uitgangspunt eigenlijk eigen verantwoordelijkheid en toch veel vrijblijvendheid. Ik wou dat het kon. Ik wou dat dat voldoende was, maar ik heb toch het gevoel dat we stevigere regels nodig hebben dan er worden voorgesteld. Het gaat volgens mij om een bredere reikwijdte, om een stevigere basis en om strengere handhaving. Dat geldt eigenlijk voor alle drie de onderdelen: het lobbyverbod, het draaideurverbod en de afkoelperiode.

Specifiek ben ik benieuwd waarom gekozen is voor de reikwijdte van het lobbyverbod. Eigenlijk blijft de hele beïnvloeding van de handelwijze van bewindspersonen gedurende hun ambtstermijn buiten beschouwing, als het alleen maar gaat over het sanctioneren via het ministerie. Oftewel, je mag niet meer lobbyen bij je oude ministerie. Maar de kennis die je daar hebt opgedaan meenemen en in je voordeel aanwenden, wordt daarmee niet afgedekt. Hoe is dat precies gewogen? Sterker nog, in het voorstel staat dat het niet eens het hele oude ministerie hoeft te zijn, als je op een bepaald onderdeel actief was.

Alle regels gaan er nog steeds van uit dat er via de ambtenaren moet worden gehandhaafd door het in de Gedragscode Integriteit Rijk op te nemen, terwijl ik denk: zouden we eigenlijk niet de bewindspersoon of de oud-bewindspersoon zelf de normadressaat, zoals het zo mooi heet, van deze regels moeten maken? Er wordt gezegd dat er heel veel contractvrijheid in Nederland is en dat dat dus heel ingewikkeld is. Tegelijkertijd kennen we ook in privaatrechtelijke contracten de non-compete clauses, de non-concurrentiebedingen. Is echt de grens opgezocht van wat er juridisch mogelijk is of is het toch meer een politieke keuze geweest om het via de ambtenaren te doen? Ik denk namelijk dat het steviger en ook passender zou zijn, als die verplichting bij de bewindspersonen zou liggen.

Er wordt gesuggereerd dat er een advies zou moeten worden ingewonnen bij het binnenkort op te richten adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers. Mijn gevoel is dat het advies dat gevraagd zou worden toch te vrijblijvend is. Want ja, op welke manier? Welke status heeft dat? Hoe afdwingbaar is dat? Zou dat niet veel dwingender moeten zijn? Bovendien wordt er een uitzonderingsmogelijkheid voor de secretaris-generaal gemaakt, waarvan ik denk: schrap die helemaal. Wat mij betreft kan dat toezicht steviger. Kijk ook naar de samenhang met de Wet op de politieke partijen straks en maak het nog wat steviger met een toezichthouder in plaats van een adviesorgaan.

Dan drie hele korte vragen, voorzitter. Wat is het tijdpad voor de uitwerking van de GRECO-aanbevelingen die tijdens het ambt gelden? Bij de uitwerking van mijn motie over de zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen wordt teruggegrepen op 2002 en de grens van € 25.000. Hoe weegt de Minister de privésfeer van huidige en toekomstige bewindspersonen en de bewaking van hun integriteit? Waarom die grens? Hoe houdt zij de vinger aan de pols bij hoe het verder gaat in Limburg?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle heeft een vraag voor u.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt. Mag ik allereerst de heer Sneller danken voor zijn bijdrage? Er zitten een aantal goede, terechte vragen in die ik ook wilde stellen. De heer Sneller heeft het gehad over de afkoelperiode en over de vraag in hoeverre zo'n advies van zo'n commissie iets is waarmee wij uit de voeten kunnen. Hoe bindend is het? GRECO heeft er in zijn adviezen op geduid dat zo'n afkoelperiode een verbod moet behelzen. Zo'n verbod zou de meest duidelijke situatie zijn voor een periode van twee jaar. Ik ben benieuwd hoe de heer Sneller daarin staat.

De heer Sneller (D66):

Daar heb ik meer sympathie voor. Tegelijkertijd heb je dan wel iemand nodig die bepaalt wat er wel en niet onder het verbod valt. En dat gaat altijd over een concreet geval. Dan heb je nog steeds iemand nodig die het oordeel velt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dus de heer Sneller is een voorstander ... Eigenlijk gaan we nu van een situatie van «het mag, tenzij» naar een situatie van «het mag niet, tenzij». Dat is meer in lijn met het advies dat GRECO geeft, namelijk: voer voor twee jaar in principe gewoon een verbod in. Dan wordt er na het einde van een bewindstermijn geen baan verworven die aanpalend is aan het terrein van de bewindspersoon.

De voorzitter:

De heer Sneller. Ja, u mag ook even nadenken hoor.

De heer Sneller (D66):

Het risico is dat we in semantiek terechtkomen. Is het uitgangspunt dat je het in principe niet of in principe wel doet? Vervolgens komt er achter de komma een tenzij waar beide mogelijkheden weer open worden gelaten. En volgens mij is dat niet wat de heer Van Baarle bedoelt. De kern is: in principe niet. Vervolgens gaat het erom of het alleen een advies is dat je krijgt en dat je in de wind kan slaan. Welke mogelijkheden heb je dan als politiek, als publieke sector, nog om het af te dwingen? Of zeg je: nee, dat advies moet wat strenger zijn, daar moet wat meer dwingende rechtskracht van uitgaan? Dan is de vraag: wat moet je hierover dan bij het aantreden regelen? Of moet je hier nog regelgeving naast zetten die het afdwingbaar of sanctioneerbaar maakt? Dat zijn de discussies die wij nu en eventueel bij het wetsvoorstel moeten voeren. Dat is wat anders dan beginnen met «in principe niet» of «in principe wel».

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u bent elkaar volgens mij aan het naderen. U krijgt nog een keer de gelegenheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat wilde ik afrondend nog even zeggen, voorzitter. Ik denk dat we elkaar aan het naderen zijn. Dat wilde ik nog even uitspreken.

De voorzitter:

Dat had de voorzitter al vastgesteld. Ik kan wel naar huis gaan, maar niet voordat ik de heer Omtzigt welkom heb geheten in deze vergadering. Ik geef de heer Strolenberg van de VVD het woord voor zijn eerste termijn.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In mijn maidenspeech en in de verkiezingscampagne heb ik al gezegd dat ik mij wil inzetten voor het herstel van het vertrouwen in de overheid. Dat begint natuurlijk bij integere bestuurders. Uiteraard hebben wij zelf een verantwoordelijkheid en een rol. Integer bestuur is de grondslag van het vertrouwen dat mensen in dat bestuur kunnen hebben. We moeten het vooral samen doen en bespreekbaar maken. Daarom is het goed dat dit soort voorstellen voorliggen. We kunnen het nog heel lang hebben over de aanleidingen, maar ik denk dat dit item overal hoog op de agenda staat en dus ook bij ons.

Goed dat er stappen worden gezet, maar we zijn er nog niet. Dat is de korte conclusie. De Minister heeft dat zelf ook al gezegd. GRECO concludeert aan de ene kant dat Nederland die nalevingsprocedure, de evaluatieronde, succesvol heeft afgesloten, maar dat er aan de andere kant nog echt wel meer stappen in de goede richting gezet kunnen worden. De Minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat ze ons en GRECO op de hoogte houdt van de openstaande aanbevelingen. Maar het is nog best wel vrijblijvend.

De heer Sneller zei al iets over het tijdpad. Ik vraag heel expliciet: wanneer kunnen wij een wetsvoorstel over het draaideurverbod of over de afkoelperiode verwachten? Bij de behandeling van de begroting van BZK zei de toenmalig Minister «dat laat ik aan het nieuwe kabinet», maar ik ga er gewoon vanuit dat er al stappen in gezet zijn, dat de voorstellen er panklaar liggen en doorgefaxt, pardon, doorgestuurd kunnen worden.

Dan een ander voorstel dat raakt aan wat we vandaag bespreken: het wetsvoorstel voor een Wet bevordering integriteit en functioneren decentraal bestuur. Laten we als die gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest als eerste stap die bestuurders een verklaring omtrent gedrag laten afgeven. Ik vind het jammer dat dat nu nog niet is vastgesteld, terwijl we straks wel te maken hebben met nieuw geïnstalleerde bestuurders. In het stuk wordt gesproken over een risicoanalyse integriteit bestuurders. Ik weet dat een aantal gemeentes daar best voortvarend en serieus werk van maken. Van de Minister hoor ik graag wat wij kunnen verwachten bij de installatie van de nieuwe bestuurders. Bent u druk bezig om ervoor te zorgen dat iedereen, ondanks het feit dat het nog niet in de wet verankerd is, gewoon een proces volgt met een risicoanalyse. Wordt er misschien vrijblijvend vóór de installatie, vóór het voorstellen aan de gemeenteraad van de wethouders, gevraagd om een vog?

Mijn derde punt betreft de rechter en eigenlijk ook het onverenigbaar zijn van de functies rechter en Kamerlid. Daar wordt al jaren over gesproken, maar het is nog steeds niet in de wetgeving verankerd. De VVD heeft er al vaker aandacht voor gevraagd. Wanneer gaan we daar in de Tweede Kamer iets over krijgen, zodat wij het erover kunnen gaan hebben? Er staat dat we dat gaan doen, maar wanneer is de vraag.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de sociale veiligheid bij het Rijk. Ik schrik van de mededeling dat een op de vijf medewerkers binnen de overheidssector aangeeft te maken te hebben gehad met intimidatie. We weten dat grensoverschrijdend gedrag en seksuele intimidatie op dit moment een hot item is. Ik ben benieuwd wat we van de Minister kunnen verwachten naar aanleiding van de discussie en het rapport. Wordt het beleid aangescherpt?

Tot zover de eerste ronde, voorzitter.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, maar de heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik snap dat de heer Strolenberg zijn tijd moest verdelen over verschillende onderwerpen, dus ik wil hem de gelegenheid geven om nog wat toelichting te geven op punten waarop hij de brief van november te vrijblijvend vindt. Dan kan het wetsvoorstel dat wij van de Minister krijgen, tegemoetkomen aan de concrete wensen van de heer Strolenberg om het dwingender te maken.

De heer Strolenberg (VVD):

Volgens mij heb ik het woord «vrijblijvend» niet gebruikt. We krijgen natuurlijk nog allerlei wetsvoorstellen, dus ik geef deze nieuwe Minister het voordeel van de twijfel. Ik denk dat het belangrijk is dat wij er serieus werk van maken en dat doen we dan stap voor stap. Ik weet niet welke instantie het was, maar er was een instantie die zei: laten we het meteen goed regelen. We kunnen verdergaan en meer dingen erbij halen – dat is misschien best lovenswaardig – maar ik denk dat we ook behoefte hebben aan dingen waarover we het nu wel met elkaar eens zijn. Laten we nu maar eerst de korte klap maken. De heer Sneller noemde het handelen van een adviescommissie. In hoeverre heeft het ambtelijke daar ook een rol in? Op dat soort punten wil ik de voorstellen gewoon even afwachten. We moeten erover debatteren op het moment dat de stukken er liggen. Ik weet niet of dat het gewenste antwoord is.

De voorzitter:

Dat gaan we horen.

De heer Sneller (D66):

Nou, ik vrees van niet. Als we het met elkaar eens waren, dan was duidelijk wat de Minister in het wetsvoorstel moest opnemen. Maar de heer Strolenberg zegt eigenlijk: doe de voorstellen zoals ze in de brief zijn geschreven en zoals ze concreet op de agenda staan, en zet die in een wettekst. Mijn inbreng was: doe dat op een heel andere manier. Mijn vraag aan de heer Strolenberg is dus: wat vindt hij van de voorstellen zoals ze in die brief staan beschreven? Wat vindt hij van de uitzonderingsmogelijkheid voor de secretaris-generaal, het advies dat in mijn opvatting toch een wat vrijblijvend advies is, et cetera et cetera?

De heer Strolenberg (VVD):

Wat u zelf ook al zei: integriteit moet geen papieren tijger zijn, maar moet in ons hart zitten. Zij moet in onze cultuur zitten. Aan de andere kant ben ik het wel eens met de stappen die nu gezet worden en ook met de voorstellen die nu worden gedaan. Daar zullen we dus ook op gaan toetsen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Sneller met een voorstel gaat komen, met amendementen of moties waarin er nog wat meer aangescherpt wordt. Die zullen we dan ook beoordelen. Daar staan we ook voor open. Een aantal dingen zijn misschien te vrijblijvend. Ik denk dat we met z'n allen misschien wel heel erg uit zijn gegaan en helemaal gevaren hebben op de eigen verantwoordelijkheid van individuen. Dat is, denk ik, altijd goed. Daar hebben we elkaar ook op aangesproken. Maar ik denk dat we onze ogen ook niet moeten sluiten voor alle situaties die zijn gepasseerd. Soms is het gewoon nodig om dingen in wat regels vast te stellen. Als de heer Sneller met goede voorstellen komt om daar nog wat extra stapjes in te zetten, dan staat onze fractie daar dus voor open.

De voorzitter:

Dan zou ik zelf namens de SP eigenlijk de vervolgvraag willen stellen welke stapjes dat nou precies zijn. Volgens mij is de heer Sneller daarnaar op zoek. Moeten zaken afdwingbaar worden? Zijn er maatregelen heel lang niet genomen? En nu ze genomen zijn, zegt u zelf: het is een beetje laat. Maar het is ook allemaal nog eens niet vrijblijvend. Zouden we nou niet moeten zeggen dat we in ieder geval bijvoorbeeld de toets van GRECO moeten kunnen doorstaan? Dat is wel de minimale lat. Dan kunnen we daarna altijd nog kijken wat wij verder nog beter of meer willen doen. Maar dat is voor de VVD toch wel de minimale basis dan, mag ik hopen.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, maar volgens mij staan er in de stukken ook een aantal dingen waarbij nu volgens mij ook wordt aangegeven af te wijken van het GRECO-rapport, bijvoorbeeld als het gaat over de reikwijdte. Nu wordt er bijvoorbeeld gekeken naar het in dienst zijn of het ingehuurd worden bij het ministerie waar de desbetreffende persoon werkzaam is geweest. Dat kan je veel verder gaan trekken. Hoe ver ga je daar dan in, bijvoorbeeld als het gaat om de beperkingen in de private sector of de semiprivate sector? Ik denk dat de eerste stap al is dat het lobbyverbod en ook die afkoelperiode van toepassing zijn op het ministerie waar de persoon op dat moment heeft gewerkt. Dat vind ik in eerste instantie al een goede stap. Als u zegt dat u daar nog verder in wilt gaan, denk ik dat we dat stap voor stap moeten bekijken. Mijn vraag is of je dat allemaal ook moet willen, want we willen ook dat bewindspersonen überhaupt nog een keer gevraagd kunnen worden om nog een periode door te gaan, dat het vak ook aantrekkelijk is en blijft om uit te oefenen en dat we niet altijd maar twee jaar wachtgeld moeten gaan betalen.

De voorzitter:

Over of het altijd zo wenselijk is dat bewindspersonen blijven, kunnen we van mening verschillen. Voor de duidelijkheid: dat zeg ik even als SP-lid van uw commissie. Ik wil dat dit voor iedereen duidelijk is. De concrete vraag aan meneer Strolenberg is: als we straks dat wetsvoorstel krijgen, is dan de toetssteen voor de VVD dat we GRECO en de aanbevelingen van GRECO halen, ja of nee?

De heer Strolenberg (VVD):

Niet op alle punten.

De voorzitter:

Dan doe ik nu weer mijn pet als voorzitter op en geef ik mevrouw Arib het woord namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank je wel, voorzitter. We hebben het vandaag over integriteit van het openbaar bestuur. Ik denk dat integriteit breder gaat dan het openbaar bestuur alleen. Het gaat er ook om dat alles vanuit de politiek en de overheid open en transparant moet gebeuren. We zien helaas dat zaken niet altijd zuiver, transparant en open lopen. Ik zag gisteren de inbreng van collega Omtzigt in het debat over omgangsvormen, waarin hij nog steeds om uitleg vraagt over hoe over hem werd gesproken tijdens de formatie en wat dat met hem deed. Ik vond dat heel pijnlijk. Dat geeft aan dat we formeel hebben afgesproken hoe we met elkaar omgaan en hoe we met elkaar werken, maar dat achter de schermen toch allerlei politieke spelletjes worden gespeeld. Dat valt ook onder integriteit van het openbaar bestuur: het goede doen, ook als niemand kijkt. Wat mevrouw Ollongren toen heeft gedaan, is dankzij de fotograaf naar buiten gekomen. Ook als niemand kijkt, hoort ze gewoon integer te opereren. Dat is nog steeds een heel pijnlijk hoofdstuk en laat zien dat het toch niet helemaal goed gaat, zoals we eigenlijk zouden moeten willen.

Maar vandaag gaat het over bewindspersonen. Oud-bewindspersonen moeten uiteraard aan een baan kunnen komen. Zeker als zij ook gebruikmaken van een APPA-uitkering hebben zij ook een sollicitatieplicht. Daarbij moet hun zo min mogelijk in de weg worden gelegd. Het is ook terecht dat er regels komen. Dat wordt ook gezegd in de brief van de vorige Minister in de brief die wij vandaag behandelen, dat oud-bewindspersonen lobbyist mogen worden maar niet mogen gaan lobbyen bij het ministerie waar zij vandaan komen. Dat wordt nu verbreed. Prima.

Maar dat is natuurlijk niet streng genoeg en niet scherp genoeg. Collega's hebben er al naar verwezen, zoals collega Sneller. GRECO heeft eerder Nederland erop gewezen dat deze lobbyregels aangescherpt dienen te worden. Het kabinet is ook van mening, en de vorige Minister ook, dat dit moet gebeuren, maar we zien helaas dat dit gewoon niet ver genoeg gaat en dat de voorstellen die in de brief van 29 november 2021 worden aangekondigd, te vrijblijvend zijn. Ik vind ze te mager en te onduidelijk. Ik wil helemaal niet dat een oud-bewindspersoon zijn of haar gewicht in de schaal kan gooien om namens een lobbyclub invloed op het beleid van de overheid uit te oefenen. Dat riekt te snel naar ongeoorloofde beïnvloeding. Bovendien wordt het handhaven van dit beperkte lobbyverbod in feite bij ambtenaren gelegd. Daar heeft ook collega Sneller iets over gezegd. De sg moet gaan beoordelen of het wel of niet kan. Ik ken genoeg Ministers die nog steeds, ondanks dat ze jarenlang Minister zijn geweest, hele goede persoonlijke banden hebben met sg's. Je moet sg's ook niet in die rol willen dwingen. Dus dat moet echt van tafel. Er moet gewoon een onafhankelijk toezicht zijn dat scherp is, maar ook met bevoegdheden en sancties komen.

Ik zie dat mijn tijd snel gaat. Ik heb me ook een beetje eraan geërgerd dat bewindspersonen alleen maar lobbyist kunnen worden, omdat ze anders niet aan een baan komen. Volgens mij zijn er duizenden banen waar oud-bewindspersonen voor in aanmerking komen. Ik kan me niet voorstellen dat ze als lobbyist worden aangenomen vanwege hun kennis, het is echt puur en alleen vanwege hun oude connecties en netwerken. Ik wil toch wel aandacht ervoor vragen dat dit absoluut niet kan.

Voorzitter, ik zie u streng naar me kijken. Ik wil tot slot een punt maken over lokale partijen, waar ook collega Sneller iets over heeft gezegd. Die zijn natuurlijk ontvankelijk voor allerlei beïnvloeding. Ik zou heel graag zien dat dit geregeld wordt, maar dan ook in de lijn met de financiering van politieke partijen. Daar hebben we ook een amendement over ingediend. Dus ik hoop dat dit probleem in elk geval op lokaal niveau zo snel mogelijk wordt opgelost.

Uw blik heb ik heel goed gezien, mevrouw Leijten. Dank u wel.

De voorzitter:

Soms heb je goede voorbeelden gehad, wil ik dan maar zeggen, mevrouw Arib.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof in het principe dat goede voorbeelden inspireren en uiteindelijk doen volgen. Als we in Den Haag niet met en volgens hoge integriteits- en gedragsnormen werken, waarom zouden andere bestuurslagen deze dan überhaupt willen overnemen?

In de Kamer wordt veel gesproken over de aanbevelingen van GRECO en het feit dat deze onvoldoende opgevolgd worden. Mijn constatering in het jaar dat ik er nu zit, is dat iedere vraag die de Kamer hierover stelt, een wat terughoudend antwoord krijgt. De intenties zijn er blijkbaar, maar stevige toezeggingen doet het kabinet maar magertjes. De druk om deze aanbevelingen wel over te nemen, neemt logischerwijs toe. Er is nu eenmaal een filter beter over alle bestuurslagen heen. Mijn concrete vraag aan de Minister is dan ook wat zij nog nodig heeft van ons om deze aanbevelingen binnen afzienbare tijd wel geïmplementeerd te krijgen.

Ik wil ingaan op een aantal punten, namelijk transparantie, omgangsvormen en integriteit van bestuurders.

Voorzitter. Transparant zijn als bestuurder is een belangrijke voorwaarde om inwoners te laten zien wie we zijn, waar onze belangen zitten en hoe we in ons werk hiermee omgaan. Er komen steeds meer richtlijnen om transparantie te bevorderen, zoals inzichtelijk maken van financiële belangen, nevenfuncties en giften aan politieke partijen. Maar vaak is het aanpassen van beleid een reactie op, bijvoorbeeld op zaken die een journalist heeft geconstateerd. Ik zou zo graag zien dat we onszelf beter gaan normeren, dat het kabinet dit onderwerp als vanzelfsprekend op de agenda heeft staan. Hoe ziet de Minister dit? Wil zij ook toe naar voorkómen in plaats van repareren en hoe gaat zij dit handen en voeten geven?

Voorzitter. Hoe ga je met elkaar om? Een onderzoek naar de sociale veiligheid in het Rijk laat zien wat we eigenlijk al wisten, namelijk relatief veel met name verbaal geweld. Dit ligt hoger bij gemeenten dan bij het Rijk, wat ook logisch is omdat deze medewerkers een veel meer direct contact hebben met inwoners. 45% geeft aan dat het voorkomt dat de standpunten van medewerkers wijzigen als gevolg van agressie. 45%! Hard schreeuwen wordt dus nog steeds beloond in Nederland, en niet omdat medewerkers chantabel zijn maar omdat zij zich bang of onveilig voelen. En dat moet echt stoppen. Ik lees in het rapport dat veel medewerkers tevreden zijn over hoe wordt omgegaan met meldingen en nazorg, maar ik mis wel wat we gaan doen om dit gedrag dat dus blijkbaar langzaamaan normaal gevonden wordt, weer abnormaal te gaan vinden. Wordt daar ook over nagedacht?

Voorzitter. Dan de integriteit van bestuurders. Vooropstaat dat een bestuurder integer behoort te zijn. Daar moeten we met elkaar een hoge standaard voor hanteren. Als bestuurder krijg je geen compliment voor integer zijn; dat is gewoon een randvoorwaarde. Ook zie ik zeker op lokaal niveau dat de «hij/zij is niet integer»-kaart tegenwoordig heel snel getrokken wordt, bijvoorbeeld als een bestuurder een fout maakt of als men het niet met de bestuurder eens is. Vaak hoor ik dan kreten over integriteit of liegen terwijl er echt iets anders aan de hand is. Ik ben van mening dat we daarmee moeten oppassen en er anders mee moeten omgaan. Wij moeten zuiver zijn in waarover we elkaar aanspreken, want dat we elkaar moeten aanspreken zit voor mij geen licht tussen. Maar het begrip «integriteit» mag nooit aan kracht gaan inboeten en dat risico lopen we hiermee wel.

Gisterenmiddag kregen we een mail van Transparency International, die me triggerde omdat ze een punt aangaven dat ik ook in mijn voorbereiding had meegenomen, namelijk dat het Nederlandse integriteitsbeleid aan elkaar hangt van losse afspraken. Ik zeg dit omdat ik rapport na rapport zie verschijnen met aanbevelingen, waardoor ik bang ben dat we straks door de hoeveelheid aan regels en protocollen het bos niet meer zien, dat integriteit een berg aan afvinklijstjes wordt in plaats van een way of life. Hoe gaan we dit voorkomen, is mijn vraag aan de Minister. Wij zouden graag de stap zetten naar de integrale aanpak en vragen de Minister om zich hier de komende jaren hard voor te maken. Of heeft zij het gevoel dat we daar al zijn?

Ten slotte. Ik weet dat een aantal collega's hebben verzocht om het debat uit te stellen. En heel eerlijk gezegd, is het er bij mij wat bij ingeschoten om te reageren. Oprechte excuses daarvoor, maar ik ben wel blij dat we het debat wel met elkaar voeren. We hebben het net gehad over de gemeenteraadsverkiezingen. Een paar weken geleden stond nog in de krant dat nieuwe wethouders vinden erg ingewikkeld begint te worden. «Ga maar eens in de vuurlinie staan» stond er vorige week nog in het Brabants Dagblad. De situatie die nu is ontstaan, maakt ook dat heel veel mensen inderdaad terughoudend worden om verantwoordelijkheid te nemen, terwijl we juist in deze tijd met de vraagstukken waar we voor staan, deze mensen heel hard nodig hebben. De duidelijkheid, waar ik in mijn inbreng om heb gevraagd, gaat daarbij denk ik helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel keurig, mevrouw Van Dijk. U nadert het dichtstbijzijnd de vier minuten, maar u heeft heel snel gesproken. Ik zou u als SP-lid van de commissie toch één vraag willen stellen. Dat is dezelfde vraag als ik aan de heer Strolenberg stelde. Ik geloof dat ik het wel gehoord heb, maar toch even voor de zekerheid: de CDA-fractie vindt dat de GRECO-aanbevelingen moeten worden opgevolgd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, wat ons betreft is dat de lat. Het kan natuurlijk voorkomen in de praktijk dat we zeggen dat er één lastig implementeerbaar is en dat we een ander voorstel doen, waarmee we denken dat we daarmee de lat benaderen. Maar GRECO hanteren als lat vind ik een prima uitgangspunt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft ook nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus wij hebben gewoon de ambitie dat in het volgende GRECO-nalevingsrapport er zeven keer «volledig uitgevoerd» staat, en dat er per ongeluk ook zes keer «volledig uitgevoerd» en een keer «half uitgevoerd» mag staan? Dat is de andere categorie. Wat is de ambitie die we zouden moeten hebben voor het volgende nalevingsrapport?

De voorzitter:

Wanneer wilt u de lat die u legt, behaald hebben?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet eerlijk gezegd niet wanneer het volgende voortgangsrapport komt. Als dat binnen een paar maanden is, lijkt me dat een grote uitdaging. Maar als het een redelijke termijn is, vind ik dat we inderdaad de ambitie moeten hebben om wat meer groene vinkjes te halen. Ik heb aan de Minister gevraagd wat zij nodig heeft om het te kunnen implementeren. Ik zou graag dat antwoord afwachten om een helder antwoord te kunnen geven. Ik zal er in tweede termijn graag een antwoord op geven. Wat mij betreft doen we het voortvarend en snel, maar ik wil er gewoon graag gezamenlijk in optrekken zodat we het ook echt gaan doen en het niet op papier hebben gedaan terwijl het in de praktijk helemaal niets wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar de ambitie is dus dat we binnen een jaar of twee – volgens mij komt die update niet onmiddellijk – in principe in ieder geval gedeeltelijk en zo mogelijk op de meeste punten volledig geïmplementeerd moeten scoren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Twee jaar klinkt als een aannemelijk voorstel.

De voorzitter:

Het is heel helder wat u bedoelt.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van de DENK-fractie voor zijn eerste termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Nederland loopt eigenlijk al jaren achter met het verbeteren van het integriteitsbeleid van de overheid. Tijdens de vijfde evaluatieronde benoemt GRECO dat ze het betreuren dat er ten aanzien van geen enkele aanbeveling uit het evaluatierapport concrete voortgang was geboekt. We horen dit soort opmerkingen van GRECO al jarenlang. Er is net nog aan gememoreerd: het verbod dat een rechter ook Kamerlid kan worden, wordt al jaren genoemd, maar is nog steeds niet ingevoerd. Als eerste zou ik de Minister graag willen vragen waarom al die aanbevelingen die al jaren geleden zijn gedaan, niet voortvarender zijn opgepakt. Waarom voelde de regering blijkbaar al die jaren niet de noodzaak om deze verbetervoorstellen, die gaan om zoiets belangrijks als integriteit, gewoon zo snel mogelijk uit te voeren? Graag een reflectie van de Minister op waarom het al zo lang duurt.

Voorzitter. Ik zou vandaag graag bij vier punten willen stilstaan. Allereerst de gedragscode voor bewindspersonen. Vorig jaar hebben we gezien dat bewindspersonen zoals Van Nieuwenhuizen en Van Veldhoven tegen de regels in tijdens hun ambtsperiode naar baantjes in de lobbysector hebben gesolliciteerd. Ze hebben namelijk in strijd met het handboek voor bewindspersonen niet aan de premier gemeld dat ze in het geniep aan het solliciteren waren voor een lobbybaan. Onze Minister-President heeft niks gedaan toen hij dat hoorde. Hij vond het eigenlijk prima. Hij zei: die gedragscode is niet bindend en het is een eigen verantwoordelijkheid. Ik vond die reactie van de premier destijds echt schokkend. Aan de ene kant zegt hij dan ten aanzien van de eigen bewindspersonen: we hebben gedragsregels met elkaar en het is aan iemand zelf of diegene ze naleeft. Maar aan de andere kant heb je de toeslagenouders totaal kapotgemaakt op grond van regels waarvan we niet eens wisten dat we ze vastgelegd hadden. Dan geef je als overheid wel echt het slechte voorbeeld.

Die integriteitsregels van het kabinet zijn dus eigenlijk een pleister die niet wordt gehandhaafd. Wij vragen ons dus echt af wanneer die nieuwe gedragscode voor bewindspersonen er überhaupt komt. Daar wordt al lang over gesproken. Gaat die gedragscode, zoals de motie van mij en collega Leijten vraagt, ook afdwingbaar gesanctioneerd worden? Nu is die gedragscode namelijk echt een wassen neus, waarvan de premier zegt: ach, mensen moeten zelf maar weten of ze die naleven. Ik vond dat echt stuitend.

Voorzitter. Dan over het lobbyverbod. In de brief van de Minister wordt gesproken over het verbreden van het lobbyverbod naar aanpalende beleidsterreinen waar bewindspersonen actieve bemoeienis mee hebben gehad. Later wordt «actieve bemoeienis» gedefinieerd als het onderhouden van ambtelijke contacten op intensief en frequent niveau. Mijn vraag is: wanneer is dat? Wanneer is er precies sprake van intensief en frequent contact? Is dat het geval wanneer een Minister drie keer heeft gebeld met ambtenaren? Is dat het geval wanneer een Minister vijf keer heeft gebeld met ambtenaren? Is dat het geval wanneer een Minister voor een periode langer dan tien minuten op een afstand van minder dan 30 centimeter van ambtenaren is geweest?

Ik maak er nu een grapje van, maar mijn oprechte vraag is wel of deze definitie, die eigenlijk heel vaag is, niet tot een grijs gebied gaat leiden. Als we dat dan ook nog eens bij een sg leggen om daar een uitzonderingsbepaling op vast te kunnen stellen, dan gaan we dadelijk misschien met elkaar door de pomp. Dan is er een situatie ontstaan waarbij de schijn van belangenverstrengeling overduidelijk plaatsvindt, maar waarbij men zich beroept op een hele vage uitzonderingsmogelijkheid. Daarom vindt DENK in lijn met het GRECO-advies dat er gewoon een rijksbreed lobbyverbod ingevoerd zou moeten worden. Dat zegt GRECO volgens mij ook. Volgens mij is dat een situatie waarin we de meeste duidelijkheid scheppen. Dus graag ook een reactie van de Minister.

Ik zie dat ik moet afronden, dus ik ga mijn volgende twee punten heel snel doen.

Allereerst iets over de afkoelperiode. Ik heb dezelfde vragen als de heer Sneller als het gaat om die adviescommissie. Is het advies daarvan wel bindend? Moet een advies verplicht gevraagd worden? Ik sluit me ook aan bij de vraag waarom de sg hier weer een uitzonderingspositie kan krijgen. Ook heeft GRECO volgens mij geadviseerd om op dit punt een verbod in te voeren. Waarom doen we dat niet?

Tot slot de onderzoeksnotitie Sociale veiligheid Rijk. Daaruit blijkt dat 9% van de respondenten aangeeft in het afgelopen jaar te maken te hebben gehad met discriminatie bij de rijksoverheid. De Minister verwijst alleen naar de algemene discriminatieaanpak. Mijn vraag aan de Minister is: komt zij naar aanleiding van deze cijfers met een aanvullende aanpak om discriminatie binnen de rijksoverheid te voorkomen?

Dank voor de coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Rekening na de wedstrijd, zou ik willen zeggen. We hebben het toch over integriteit. Nee hoor, dit is een grap. Dat zeg ik voor iedereen die denkt: wat staat daar nu in het stenografisch verslag? Dank, meneer Van Baarle, voor uw bijdrage.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag is de dag waarop voor het eerst de integriteitscode van de politici in de Tweede Kamer leidt tot een voorstel tot berisping van een Kamerlid. Daarmee ligt de Kamer mijlenver voor op wat er gebeurt in de ministerraad. Er is hier even koudwatervrees geweest aan deze kant of we zo'n code moesten doen, maar de Kamer heeft de GRECO-aanbevelingen van de vorige ronde nageleefd en dat betekent dat wij ons blootstellen aan een externe gedragscode. Ik nodig de regering uit om diezelfde voortvarendheid ter hand te nemen.

In 2019 beoordeelde GRECO het als volledig ondermaats. Mijn collega's hebben het al gezegd. Het is heel zorgwekkend dat GRECO Nederland op de vingers heeft moeten tikken en dat we nog heel lang wachten. Ik vraag eigenlijk met een open vraag of het kabinet in ieder geval de ambitie heeft om bij alle zeven aanbevelingen een groen vinkje te halen. Ik zeg erbij dat ik het me ook kan voorstellen als het zes keer groen wordt en één keer geel. Ik snap best dat dat wat oplevert, maar op dit moment wens ik aan te geven dat er geen enkel ander land is van alle acht andere landen die nageleefd hebben, dat zeven keer een rood vinkje scoort. Noord-Macedonië niet, Engeland niet, IJsland niet. We doen het gewoon het slechtst van heel Europa. Die ambitie hoeven we toch niet te hebben.

Ik ga op een aantal punten een paar dingen zeggen, voorzitter. Het eerste is het toezicht- en handhavingsmechanisme. Ik zei al dat we dat in de Tweede Kamer ook hebben. In het evaluatierapport van GRECO is geadviseerd om een integrale bindende gedragscode te ontwikkelen voor personen die de hoogste leidinggevende functies bekleden en daaraan een toezicht- en sanctiemechanisme te koppelen. In alle huidige voorstellen van de regering ontbreekt een voorstel voor een toezicht- en sanctiemechanisme. De regering zegt op 26 oktober dat een externe handhavingsbenadering in strijd is met het constitutionele bestel in Nederland. Dat hoeft echt niet zo te zijn. Een toezichtautoriteit kan worden aangesteld die handhaaft volgens het systeem van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betekent dat die autoriteit laakbaar gedrag vaststelt en dan kan de toezichtautoriteit de Minister-President en de Tweede Kamer informeren. Dat is ook wat er vandaag met het desbetreffende Kamerlid gebeurd is. Het rapport wordt overhandigd en de Kamer kan dan wel of niet debatteren over het rapport en consequenties verbinden of geen consequenties verbinden. Beide zijn mogelijk. Slechts in gevallen waarin het systeem van ministeriële verantwoordelijkheid niet werkt – dat is na het aftreden van een bewindspersoon – dient de toezichtautoriteit bevoegdheid te krijgen om sancties zoals bestuurlijke boetes op te leggen. Anders praten we gewoon over een lege huls.

Bij de wettelijke gedragscode adviseerde GRECO om een integrale bindende gedragscode te ontwikkelen voor personen die die functies hebben en deze aan te vullen met passende richtsnoeren. Onze integriteitsafspraken zijn een verzameling van losse afspraken, dus het blauwe boek, verschillende circulaires en brieven van de regering. Door deze versplintering kan het makkelijk gebeuren dat een van de regelingen tussen wal en schip belandt. Doordat de regelingen in verschillende documenten zijn vastgelegd, is ook voorstelbaar dat bewindspersonen niet weten waar ze het moeten zoeken. Dan komt er ook nog bij dat ze geen wettelijke basis hebben. Het zijn allemaal informele richtlijnen en ze zijn daarmee juridisch niet bindend. Dit betekent dat de integriteitsregelgeving, die onder meer gaat over nevenfuncties en financiële belangen, niet meer dan vrijblijvende afspraken zijn. Om bewindspersonen te verplichten de integriteitsregels na te leven moeten deze regels een wettelijke grondslag krijgen. Is de regering van plan om zo'n wettelijke integrale gedragscode te maken, en zo ja, op welke termijn?

Voorzitter, ik wens daarbij aan te merken dat ik nog steeds twee setjes antwoorden op Kamervragen mis. Ik wil nog steeds de brief hebben die Minister van Nieuwenhuizen tekende voordat ze Minister werd. Daarin zei ze dat ze niet een baan aan zou nemen of daar afspraken over zou maken. De eerste keer deed de Minister-President alsof hij de vraag niet begreep en nu is hij te laat met het antwoord. Die brief is overtreden en het is heel pijnlijk dat we een Minister hebben die onder andere voor Gazprom ging lobbyen en daarna nog zes weken in het kabinet bleef zitten terwijl er honderden miljoenen subsidies werden uitgedeeld aan de elektriciteitssector. En het tweede is het schriftelijk overleg.

Voorzitter. Ik sluit mij bij de voorgaande sprekers aan op het laatste punt. Dat is dat het niet de sg kan zijn die ontheffing verleent.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had nog een vraag aan de heer Omtzigt over de geloofwaardige sancties en het toezicht. Ook met het college dat we nu hebben ingesteld, zit ik namelijk te zoeken naar wat nou een passende sanctie is, zowel voor Kamerleden als zo meteen voor toekomstige bewindspersonen. Wat zou hij daarbinnen nou een geloofwaardig sanctiearsenaal vinden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is inderdaad een relevante vraag. We zien dat vandaag een berisping wordt voorgesteld voor iets wat op zich een vrij grote overtreding is. Ik kan me als lichtste sanctie voorstellen dat er geen openbare berisping is, maar een interne aanwijzing. Die kan gebruikt worden als een bewindspersoon een kleine overtreding begaat. Johan Remkes heeft bijvoorbeeld ooit niet gemeld dat hij bij het Genevergenootschap zat. Dat vonden wij in de Kamer allemaal heel interessant. Hij was daar een soort beschermheer of zo en deed daar helemaal niks mee, dus dat was totaal irrelevant voor zijn werk; laten we gewoon even heel eerlijk zijn. Dan had die toezichtautoriteit kunnen zeggen: joh, meld het en daarmee is de kous volledig af. Als de overtreding iets zwaarder is, kan het een openbare berisping zijn die door de Kamer wordt uitgesproken. En als die heel zwaar is, dan wordt het hier een politieke discussie over het functioneren van de betreffende bewindspersoon. Ik weet dat bijvoorbeeld de Duitse Bondsdag boetes oplegt aan haar Kamerleden, tot € 50.000; ik ben er zelf een keer aanstichter van geweest dat iemand zo'n boete gekregen heeft. Daar zit ik in eerste instantie niet aan te denken. Het zou mijn voorkeur hebben om het te houden bij een interne aanwijzing, een externe berisping, of een discussie over het politieke leven van de betreffende persoon. Wat betreft het overtreden van het draaideurverbod, het in dienst nemen of het lekken van zaken kan er ook een strafrechtelijke vervolging zijn, maar dan zijn boetes wel aan de orde. Dan mag er wat mij betreft ook de mogelijkheid zijn om een arbeidsovereenkomst alsnog te ontbinden van rechtswege, dus als je ergens in dienst treedt.

De voorzitter:

Dat was bijna net zo lang als de eerste termijn, maar de heer Sneller gaf u wat extra ruimte. Ik geef tijdelijk het voorzitterschap even over aan meneer Sneller, zodat ik ... O, er is eerst nog een vraag aan de heer Omtzigt van de heer Van Baarle. Excuses, ik had dat niet gezien. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik was benieuwd naar de argumentatie van de heer Omtzigt, omdat hij aangaf niet direct voorstander te zijn van boetes. Ik vroeg me af waarom.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze passen niet helemaal in ons stelsel richting politici. Je komt dan in wat arbitraire situaties terecht wat betreft aan wie wat betaald moet worden. Ik denk dus dat een berisping in dezen duidelijker is. Om u een voorbeeld te geven: volgens mij bevat de APPA, waarmee je ambtenaren kunt straffen, wel twintig verschillende regelingen om ze te straffen, maar geen boetes. Het inhouden van salaris is overigens wel een optie, maar boetes niet. Ik neem aan dat je, wanneer een bewindspersoon ergens financieel voordeel bij gehad heeft, onmiddellijk uitkomt bij de discussie over zijn plek, zal ik maar zeggen. Maar anders gaat de Kamer boetes opleggen in plaats van het Openbaar Ministerie als een bewindspersoon op een bruiloft zijn schoonmoeder geknuffeld heeft, om maar eens een aselect voorbeeld te noemen. En het lijkt me niet de rol van de Kamer om daar boetes voor op te gaan leggen. Dat is een politieke discussie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat gedeelte van het antwoord snap ik, namelijk dat de Kamer dat dan niet op kan leggen. Dat zou je natuurlijk ook onafhankelijk kunnen beleggen, of je zou daar op basis van het handboek voor bewindspersonen een vorm van een regelement voor op kunnen stellen. Als het gaat om lichte overtredingen van die gedragscode, ben ik het wel met de heer Omtzigt eens, maar als het gaat om bijvoorbeeld het niet melden dat je bezig bent met solliciteren, zie ik niet in waarom dat bijvoorbeeld geen boete tot gevolg zou hebben. Ik vind dat een ernstige overtreding. Dan vind ik een berispinkje weer te licht. Als je daar dan dus een onafhankelijke commissie voor instelt, of er een regelement voor opstelt dat zegt welke overtreding welke boete tot gevolg heeft, dan hou je het weg bij de Kamer. Ik denk dat het dan wellicht wel een nuttig instrument zou kunnen zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar ik nam de redenering van de regering in zoverre over dat ik niet de boetebevoegdheid wilde leggen bij de externe autoriteit, omdat dat inderdaad grondwettelijke problemen geeft. Die kan alleen een aanbeveling doen, maar uiteindelijk is het een politieke afweging om het te doen. Dan krijg je hier een politieke discussie over de hoogte van de boete, en dat is vrij raar. Neem de situatie van een Minister die ergens gesolliciteerd heeft. Ofwel die Minister zegt onmiddellijk: ik heb niet gesolliciteerd en ik trek alles in. Of die Minister komt in een aftreden terecht als die gesolliciteerd heeft bij een bedrijf waar hij of zij absoluut niet hoort te solliciteren. Ik denk dat op dat moment een boete op zich geen passende sanctie is, want wat zeg je dan? «Je krijgt € 1.000 boete, maar je mag gewoon door solliciteren». Dat lijkt me een beetje een lastige. Ik zou dus daarmee beginnen, en dat past ook, omdat het anders ook nog weer een straf onder het EVRM is, en dan moet er ook een beroepsmogelijkheid zijn en de hele rimram. Ik zou het dus gewoon netjes laten bij een interne berisping, aanwijzing, en uiteindelijk een discussie over het politieke leven van die bewindspersoon.

De voorzitter:

Mevrouw Arib heeft ook nog een vraag. Zouden de vragen, maar zeker ook de antwoorden, wat korter kunnen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is mijn eerste vraag!

De voorzitter:

In het algemeen zeg ik dat, mevrouw Arib, en zeker niet tegen u. Dit is uw eerste vraag, dus u kunt meteen het goede voorbeeld geven. Maar het is ook vooral aan de heer Omtzigt om niet overal drie bijzinnen bij te geven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is prima. Ik sluit nog aan op de vraag van de heer Van Baarle. Ik begrijp heel goed dat het heel lastig is om te bepalen wat en hoe, maar tot nu toe hebben we in de concrete voorbeelden van bewindspersonen die elders hebben gesolliciteerd, gezien dat die gewoon weg zijn gegaan. Daarover was enorme verontwaardiging in de Kamer en ook in de samenleving, maar er stond geen enkele sanctie tegenover. Ik denk dat we daarnaar op zoek moeten zijn, zodat het ook een beetje preventief kan werken. Ik begrijp heel goed dat boetes te ingewikkeld zijn, maar bent u daarvoor? Ik ben dus benieuwd wat de heer Omtzigt nog aan sancties ziet behalve die berisping. Ik ben het namelijk met de heer Van Baarle eens dat dat eigenlijk weinig voorstelt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb mijn tekst te snel voorgelezen, maar ik ben tegen boetes terwijl iemand nog in het ambt is, maar voor sancties inclusief boetes wanneer iemand het ambt verlaten heeft, omdat je anders geen politiek sanctiemechanisme meer hebt.

De voorzitter:

Dat was een voorbeeldig kort antwoord! Wij zullen ook aan sommige bewindspersonen doorgeven dat dat kan. Daarmee wil ik overigens niks zeggen over deze Minister. Ik geef nu snel het voorzitterschap over aan de heer Sneller, want anders gaat alles door elkaar lopen en dat moeten we ook niet hebben.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten voor haar inbreng namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Velen hebben al gezegd dat ons integriteitsbeleid van losse afspraken aan elkaar hangt, maar we hebben wel elke keer een middelpunt in die afspraken. Het is namelijk de formateur die spreekt met mensen en die eerst de selectie van bewindspersonen maakt. Vervolgens maakt hij daar een weging van en vervolgens handhaaft hij ook de regels. En laat nou deze persoon, de Minister-President, integriteit niet in zijn woordenboek hebben staan. Dat zeg ik hard, maar ik heb het gewoon niet gezien. Ik heb het in debatten niet gezien en ik heb het in discussies niet van hem gehoord. Dat is dus zorgelijk. Het is niet alleen zorgelijk als het gaat over het vertrouwen in de politiek, omdat het bewindspersonen kan schaden die wel integer zijn, maar het is ook zorgelijk dat we niks hebben geregeld en er ook in de afgelopen jaren helemaal geen aanstalten is gemaakt om iets te regelen.

Dat brengt ons op het debat hier. Deze Minister heeft dit geërfd. Ik hoop samen met Inge van Dijk dat deze Minister alles gaat doen om de lat hoog te leggen, op de GRECO-normen, en niet alleen op papier maar ook echt handhaafbaar. Er zijn een hoop dingen gezegd, bijvoorbeeld dat de regels verplicht moeten zijn en dat de sg geen uitzondering mag gaan maken, maar het lijkt mij ook zo logisch. Iemand zei het al: je kan niet een beetje integer zijn, net zoals je niet een beetje zwanger kan zijn. Integer zijn is vooral ook het goede doen als er niemand kijkt. Het zijn van dat soort wijsheden.

Je moet er ook niet vanzelf van uitgaan. Neem het zelfassessment als het gaat om financiële belangen. Ja, en wat als iemand iets níét meldt? Daar staat niks tegenover. Ik had het wel gemeld, zei Hoekstra, en ik had wel gewild dat het openbaar was. Dat ging over de constructie die hij had lopen via de Maagdeneilanden. Dat ging overigens niet om zelfverrijking en noem maar op, maar het was wel een rodevlagconstructie. Maar hij was geadviseerd door én de landsadvocaat én de Minister-President om het niet openbaar te maken. Daar is dus niet «een beetje integer» de grondhouding, maar vooral «niet vertellen».

Dat zie je ook terug bij het beantwoorden van Kamervragen, zowel die van de heer Omtzigt als die van de heer Van Baarle als die van mijzelf. Onze vragen over het solliciteren van Van Nieuwenhuizen en Van Veldhoven worden gewoon niet beantwoord. Dan stel je de vraag: wanneer kwam nou dat nieuwe inzicht van de Minister-President, dat hij het tóch moest vertellen? Daar kwam geen antwoord op! En dit gaat niet om iets van vijf jaar geleden, terwijl we nu allemaal mooie, nieuwe voornemens hebben. Nee, het gebeurt nu gewoon nog steeds. Dan stel je een vraag aan de voormalige Minister van Binnenlandse Zaken, en helaas opnieuw aan de huidige Minister: «Hoe kwam dat daar, functie elders? Ik vind dat niet uit te leggen. Ik krijg dat in mijn hoofd niet bij elkaar.» En dan komt er gewoon geen antwoord: tja, dat is het verleden; dat hebben we bediscussieerd en dat hebben we uitgelegd. Het ís niet uitgelegd! En het is zwaar, zwaar, zwaar over alle grenzen heen. Dat heeft de politiek uitgesproken; dat hebben we gezegd. Het heeft zelfs tot een vertrouwenskwestie geleid. Maar hoe komt dat er? Is er dan een ambtenaar die dat opschrijft? Is het vanuit willigheid? Of is het een opdracht? En hoe voorkomen we het in de toekomst? Er is geen zelfreflectie. Het is water onder de brug, wordt er gezegd, en we gaan door. We analyseren niet en we maken het niet zo dat we het intrinsiek beter moeten doen.

Dit is ontzettend gevaarlijk. Mevrouw Van Dijk – ik haal haar weer aan – zei het al: als het hier niet integer gaat, dan hoeven we dat ook niet te verwachten van lokale besturen. En dat terwijl daar van alles gebeurt. Er is voor lokale besturen iets ontwikkeld en dat heet: de netwerkcorruptie weerbaarheidsscan. Ik heb daar ook over gesproken met de Minister-President bij de begroting Algemene Zaken. Kunnen wij die weerbaarheidsscan netwerkcorruptie ook gaan uitvoeren voor ministeries, om te beginnen bij Algemene Zaken? Ik zou het ook interessant vinden om het bijvoorbeeld bij de Algemene Bestuursdienst te doen. Ik had daarover een motie ingediend, die ik helaas heb laten verlopen. Dat was omdat de Minister-President had gezegd: discussieer dat nog eens uit met de Minister van Binnenlandse Zaken. Dat zou ik dus vandaag graag doen. Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik graag het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Waarvoor dank. Ik kijk heel eventjes naar Onze Minister om te zien hoeveel tijd zij graag zou willen krijgen om haar antwoorden voor te bereiden. Een halfuurtje? Sneller? Meteen door mag ook, maar het hoeft niet. Twintig minuten, hoor ik. Dan gaan wij om 14.15 uur weer verder.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn door de Minister in het commissiedebat Integriteit openbaar bestuur. De Minister heeft mij laten weten dat zij haar antwoord heeft geordend langs de volgende drie onderwerpen: nationale zaken, decentrale zaken en ambtelijke onderwerpen. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik vond het heel sprekend in het debat zonet van dat meerdere leden van deze commissie, inclusief de voorzitter, een aantal mooie omschrijvingen van integriteit naar voren brachten, en van hoe je daarnaar kan kijken. Mevrouw Leijten kwam met het citaat: een beetje integer bestaat niet. Dat is als eerste gezegd door oud-minister Ien Dales. Zij was toentertijd eigenlijk de eerste die integriteit heel nadrukkelijk op de agenda zette. Dat was zeker vooruitstrevend. Je ziet alleen, zoals ook mevrouw Arib aangaf, dat het denken over integriteit zich in de afgelopen jaren ook ontwikkeld heeft. Mevrouw Arib omschreef het heel mooi, met een omschrijving die ik zelf ook heel waardevol vind om te gebruiken: het goede doen, ook als niemand kijkt. Dat gaat dus over de intrinsieke beleving. Als je de ontwikkeling bekijkt van «een beetje integer bestaat niet» naar «het goede doen, ook als niemand kijkt», dan zie je dat integriteit van een statisch begrip is geworden tot iets waar je niet alleen regels over vastlegt, maar waar je ook het gesprek over aangaat en waarin je dilemma's herkent. Het is geen statisch geheel. Dat kwam in de inbrengen van alle leden terug. Integriteit is een grondhouding, een kwestie van mentaliteit, iets waaraan je kunt werken en waarin je moet blijven leren, om je ook te realiseren waar de grenzen liggen. Want soms heb je te maken met grijze gebieden en dan is het goed om het daarover met elkaar te hebben. Dan is een integere overheid in haar functioneren eerlijk en betrouwbaar, en behandelt zij mensen gelijkwaardig en respectvol.

Het is een thema dat zowel leeft op nationaal als op decentraal niveau, bij gemeenten, provincies en waterschappen, en niet alleen bestuurlijk maar ook ambtelijk. Dat kwam ook bij de leden naar voren, die nadrukkelijk een aantal vragen hebben gesteld over de integriteit van het gedrag, niet alleen van bestuurders maar ook van ambtenaren. We moeten zelf met elkaar het goede voorbeeld geven. Waarom is dat zo belangrijk? Het is zo belangrijk omdat mensen ook van de overheid verwachten dat die betrouwbaar is. En de overheid wordt gemaakt door de mensen die erin werken en functioneren en de beslissingen nemen. Dat is een van de belangrijke fundamenten van onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Het is heel goed dat er instanties zijn die een spiegel voorhouden, zoals GRECO. GRECO doet dat jaarlijks en houdt ons daarmee scherp. Het is nog beter om zelf in de spiegel te kijken of je het juiste doet of dat er nog meer moet gebeuren. Daarvoor is het belangrijk dat je integriteit in het bestuur bevordert, omdat dat ook bijdraagt aan de legitimiteit van het overheidshandelen. Ik herken daarin ook wel een gedachte die mevrouw Van Dijk naar voren bracht. Ze zei dat integriteit ook een kwestie is van hoor en wederhoor. In voorkomende gevallen moet er dus ook voldoende gelegenheid zijn voor het afwachten van onderzoek en het kijken of het juiste gesprek met elkaar gevoerd wordt. Dat zijn ook aspecten van integriteit die daarbij horen.

De kernvraag die alle leden hebben gesteld, dus ook mevrouw Van Dijk, de heer Omtzigt en mevrouw Arib, is hoeveel tijd er nodig is voor de aanbeveling van GRECO en waar we ongeveer staan over een jaar. Allereerst zeg ik dat we nu ook echt aan de slag zijn met de aanbevelingen van GRECO. Zoals de leden ook hebben aangegeven, hebben we een aantal eerste stappen gezet. Ik noem de integriteitsregels voor vervolgfuncties en het verbreden van het lobbyverbod. Maar om zaken als een afkoelperiode met verplicht advies echt in de praktijk te gaan brengen, is er ook gewoon wetgeving nodig. Die heb ik ook in voorbereiding. Ook ben ik aan het werk met een gedragscode. Die wetgeving over de afkoelperiode met verplicht advies door een onafhankelijke commissie hoop ik in het najaar naar de Tweede Kamer te sturen. Dat is mijn inzet. De gedragscode voor tijdens het ambt van een bewindspersoon en de omgang met lobbyisten verwacht ik rond de zomer naar de Kamer te sturen. En natuurlijk zijn er al een aantal andere acties geweest, zoals de financiële en de zakelijke belangen, maar ook het zelfassessment dat inmiddels is ingevoerd en uitgevoerd. Dat loopt dus allemaal.

Maar de kernvraag van de heer Omtzigt was natuurlijk hoe het gaat met de zeven aanbevelingen en wat de verwachting is. De eerstvolgende datum waarop wij een voortgangsrapportage bij GRECO gaan aanleveren is 30 september. Dat is dus al vrij snel. Ik kan dus wel tegen de heer Omtzigt zeggen dat ik dan nog niet verwacht dat alle zeven of acht vinkjes op groen zullen staan, maar dat we wel met alle vinkjes bezig zijn. Ook zijn we bezig met een aantal deadlines, of in ieder geval streefdata, waarvan we zeggen: tegen die tijd moeten we ook het wetsvoorstel en de gedragscode in de Kamer hebben liggen. Het is dus sowieso van belang dat ik voor alle aanbevelingen de voortgang aan GRECO meld. Dat ga ik sowieso doen, en het liefst hebben we een aantal dingen dan al goed op groen. Een aantal dingen zullen ook gewoon nog op oranje staan.

De heer Sneller vroeg naar de grens van € 25.000 voor het vervreemden of op afstand plaatsen van financiële belangen. Het uitgangspunt is bij dit bedrag dat men ook gewoon heeft gekeken vanaf welk bedrag aan aandelen of participaties de meningsvorming van een bewindspersoon beïnvloed kan worden. Men heeft gezegd dat onder dat bedrag van € 25.000 het vervreemden niet in verhouding staat met de mate van beïnvloeding die er zou kunnen zijn. Dat maakt dat de grens op € 25.000 is gezet. Boven de € 25.000 geldt: wel op afstand plaatsen. Beneden de € 25.000 geldt: niet op afstand plaatsen. Ik heb ook nagevraagd wanneer die grens nou gesteld is. Dat is gebeurd op basis van de brief van Balkenende in 2002. De grens dateert dus uit die periode.

Dan de vraag van de heer Sneller en een aantal anderen over het lobbyverbod. Komt daar ook een sanctie bij? Er is tot nu toe geen sanctie voorgesteld voor oud-bewindspersonen die zich niet houden aan het lobbyverbod. Het gaat hier om zelfbinding. Maar in het najaar krijgt u ook een wetsvoorstel met de regels voor vervolgfuncties, en daarin wil ik wel het vraagstuk van sanctionering meenemen. Ik ben daarin ook een beetje zoekende, zeker als het gaat om oud-bewindspersonen, naar wat je daarin precies kan doen en hoe zich dat bijvoorbeeld verhoudt tot datgene wat je kan vragen. Een oud-bewindspersoon heeft namelijk geen werknemersrelatie met zijn ministerie. Ik vraag me wel af, ook op basis van de vragen die de Kamerleden op dit moment hebben gesteld, of de rol van de secretaris-generaal de juiste is. Maar dat is ook iets wat ik in de voorbereiding van het wetsvoorstel verder ga overwegen. Hoe kunnen we dat op een goede manier doen? Ik wil namelijk ook voorkomen dat er per ministerie een andere praktijk ontstaat. Dat lijkt mij ook niet wenselijk voor de eenduidigheid van beleid die we moeten hebben. Maar langs deze lijnen wil ik wel verdergaan met de gedachtevorming.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Baarle en van de heer Sneller waarom er niet voor gekozen is om het lobbyverbod uit te breiden tot de gehele rijksoverheid. Voor zover ik de aanbeveling van GRECO heb gezien, is die ook niet om een lobbyverbod voor de gehele rijksoverheid in te stellen. Wel spreken zij over een lobbyverbod tot het eigen ministerie. Dat hadden wij eerst ook, maar daarvan zeggen ze dat dat te mager is en dat het verbod ook moet gelden voor aanpalende ministeries waarbij betrokkenheid is geweest van de bewindspersonen. In die zin heeft er dus een verbreding plaatsgevonden. Aanpalende beleidsterreinen zijn beleidsterreinen op een ander ministerie waarmee de gewezen bewindspersoon tijdens het ambt actieve bemoeienis heeft gehad.

De heer Van Baarle stelt de hele terechte vraag wanneer iets actieve bemoeienis is. Is het naast elkaar zitten in de ministerraad bijvoorbeeld een vorm van actieve bemoeienis? Ik zit naast de Minister van Defensie en de Minister van Justitie en Veiligheid, al is dat wel op 1,5 meter afstand. Het is een serieuze vraag van de heer Van Baarle, die ik ook herken. Want wat is actieve bemoeienis? In mijn beeld veronderstelt het meer dan alleen het deelnemen aan de beraadslaging en de besluitvorming in de ministerraad en de onderraden. Als dat de lijn wordt, dan is er toch een breed lobbyverbod, omdat je natuurlijk met alle bewindspersonen te maken krijgt. Mijn beeld – in ieder geval de gedachtevorm die ik nu heb – daarvan is dat er sprake van is als er beleidsvorming is op een bepaald beleidsterrein buiten zijn of haar eigen ministerie en dat men ook ambtelijke contacten heeft onderhouden op een intensief en verkennend niveau. Voor mij als Minister geldt dat ik op een aantal belendende beleidsterreinen best wel actief contact heb op een aantal onderdelen. Dat zou voor mij «actieve bemoeienis» zijn. Maar we moeten dat wel echt nader duiden, om het scherp te krijgen en van tevoren meer helder te krijgen waar wel of niet het grijze gebied ligt.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Volgens mij gaan we er niet uit komen als we met elkaar zeggen: we willen duidelijkheid gaan scheppen over wat dan precies «beleidsvorming» is en wat dan precies «intensief en frequent contact» is. Volgens mij is dat gewoon heel erg lastig te definiëren en kom je in een situatie waarin dat situationeel afgewogen gaat worden. Daar kan je geen definitie van maken. En dan is er het punt dat alleen deelname aan besluitvorming in de ministerraad an sich niet problematisch is. Daar heb ik ook mijn vragen over. Als je kan deelnemen aan de ministerraad en je kennisneemt van wat daar gewisseld wordt en je de beschikking hebt over de stukken waarin kennis vervat zit, dan is er ook daar «de schijn van». Dus zou het niet gewoon beter zijn om in plaats van zo'n definitie te hanteren waar je nooit uit gaat komen, het gewoon algeheel te verbieden? Dan heb je de grootste duidelijkheid. Dus waarom niet gewoon daarvoor kiezen?

Minister Bruins Slot:

Voor de beraadslaging in de ministerraad geldt sowieso geheimhouding over wat daar plaatsvindt. Maar dit gaat om wat de GRECO ook heel nadrukkelijk aangeeft – dat vind ik ook een belangrijk richtsnoer om mee verder te gaan – namelijk dat «de kennis die je direct op je ministerie hebt opgedaan» te smal is. Ze hebben aangegeven dat het breder moet. Ze hebben niet gezegd: «voor de gehele rijksoverheid». Ook in die zin zou ik dus echt wel willen kijken hoe je «actieve bemoeienis» en «aanpalende beleidsterreinen» duidt. Dat kan best wel relatief helder zijn, omdat je als Minister in een aantal bewindsliedenoverleggen zit, wetten medeondertekend en actief betrokken bent bij debatten. Dat valt gewoon wel aan te wijzen. Ik heb dus minder zorgen over de afbakening dan de heer Van Baarle op dit moment heeft. Mijn insteek is dat we dat prima kunnen regelen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is natuurlijk zo dat op de beraadslaging in de ministerraad geheimhouding ligt. Maar zonder die geheimhouding te schenden gaat iemand wellicht toch met voorkennis van zaken aan de slag bij een lobbybedrijf. Ik vind dat zelf al iets wat problematisch kan zijn. Dat brengt mij bij de vraag of een algeheel verbod niet beter zou zijn. Met een algeheel verbod heb je de minste fouten. Daarmee weet iedereen waar hij aan toe is. Dan hoeven we ook geen definitie te maken met «wellicht een keer een wet ondertekend of een keer een brief ondertekend», wat in de praktijk toch weer iets is wat je moet gaan afwegen. Deelt de Minister in ieder geval die analyse over de ministerraad dat je dan toch met voorkennis, zonder die geheimhouding te schenden, ergens aan de slag gaat en dat dan de schijn van bevoordeling kan ontstaan, die we te allen tijde moeten voorkomen?

Minister Bruins Slot:

«Voorkennis» is voor mij altijd een technisch begrip in het kader van aandelen en dat soort zaken. Maar daar doelt de heer Van Baarle volgens mij niet op. Hij doelt op het opdoen van kennis. Maar als ik die lijn zou doortrekken, dan zou het ook gaan over de beraadslagingen die ik met commissarissen van de Koning heb over bepaalde zaken die hun provincies aangaan, want daar heb ik ook voorkennis van. Dan hollen we wel heel snel door. De GRECO vraagt ons om meer te doen te doen dan alleen het eigen ministerie. Dat vind ik ook heel valide. En ik denk dat «de aanpalende beleidsterreinen» prima uit te werken zijn. In die zin deel ik dus minder de zorgen. Als je alle beleidsterreinen bestrijkt, dan vraag ik me af waar dan op een gegeven moment de afbakening is, want dan gaat het niet alleen over het Rijk en andere zaken, maar kan het, veel breder, ook nog andere overheden raken waarmee je intensief contact hebt en dingen deelt – dat geldt ook voor mij als Minister van Binnenlandse Zaken – die iets zeggen over de situatie of de ontwikkeling van bepaalde gebeurtenissen.

De voorzitter:

Meneer van Baarle, kan uw laatste inbreng kort zijn? Hierna wil de heer Omtzigt namelijk ook nog een vraag stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, kort, voorzitter. Mijn vraag ging er niet over om dat dan te verbreden naar andere overheden, want dit ziet echt specifiek op de rijksoverheid. Buiten het feit dat er voorkennis is, speelt natuurlijk ook dat bedrijven er an sich al voordeel van proberen te krijgen dat een oud-bewindspersoon heel makkelijk ingangen heeft. Ook dat vind ik een schijn met zich meebrengen. Ook dat is een kant van het verhaal die we moeten belichten. Dus buiten de vraag of dat zou moeten spelen bij de lokale overheden, blijf ik bij het punt dat zo'n algeheel verbod de minst glibberige weg is. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Bruins Slot:

Zoals ik de heer Van Baarle ook begreep vanuit zijn inbreng, is zijn zorg dat het begrip «actieve bemoeienis» niet goed af te bakenen is. Daarvan verschil ik met de heer Van Baarle van inzicht. Mijn insteek is dat dat wel af te bakenen valt op basis van de aanpalende beleidsterreinen. Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat we dat wel duidelijk moeten omschrijven. Maar ik verschil van inzicht met de heer Van Baarle over het punt dat het dus wel te doen is. Het is aan mij om dat ook keurig uit te gaan werken, zodat de Kamer kan controleren of dat voldoende gebeurd is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ook ik heb een vraag over die aanpalende zaken. De GRECO en de Commissie, die daar op bezoek komt, zijn daar toch best wel kritisch op. Die zeggen dat de reikwijdte van deze beperking vrij beperkt lijkt te zijn. Het lobbyverbod geldt namelijk niet verplicht in alle situaties en voorkomt bijvoorbeeld niet dat voormalige kabinetsleden op andere beleidsterreinen van dezelfde regering lobbyen. Dat is precies waar we hier last van hebben. Laten we gewoon de proef op de som nemen. Laten we een fictieve Minister van Infrastructuur nemen, die gaat werken voor de energielobby. Die fictieve Minister zit in de onderraad voor de Leefomgeving en in de onderraad voor Financiële en Economische Zaken. Daarin komen zeker de subsidies voor de energietransitie aan de orde. Is hij dan op aanpalende beleidsterreinen actief, of is hij niet op aanpalende beleidsterreinen actief? Wie bepaalt dat op dat moment?

Minister Bruins Slot:

Dat maakt gelijk op dit moment dat we die actieve bemoeienis nog wel verder moeten uitwerken. Om een beeld te geven: als Minister spreek ik ook mee over het coronabeleid, maar ook over het opvangbeleid en over veel andere zaken, die bijvoorbeeld de gemeentelijke overheden aangaan. Dus ik ben het met de heer Omtzigt eens dat je wel heldere criteria moet hebben. Dat gaan we ook verder uitwerken. De vraag van de heer Van Baarle was: wil je het dan voor de hele rijksoverheid verbieden? Dat vind ik een stap te ver gaan. Maar ergens in het midden moeten we wel uitkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

The proof of the pudding is in the eating. Hoe wordt de definitie toegepast op een concrete casus? Ik zeg er hier maar even bij: dat lokale bestuur vind ik niet zo spannend. Als de oud-minister van Binnenlandse Zaken ergens commissaris van de Koning wordt of zo, dan zegt iedereen hier dat we dat prima snappen. Het gaat om een publieke functie: gaat u uw gang. Ik geloof niet dat daar hier de pleuris over zou uitbreken. We hebben een oud-staatssecretaris van Koninkrijksrelaties gehad bij BZK die dat deed. Niemand zei toen: o, wat gebeurt hier nou? Hier gaat het echter om financiële lobbyfuncties, waar financiële belangen bij zijn. De operationele definitie klinkt saai, maar is heel belangrijk. Dus nogmaals het voorbeeld: mag zo'n Minister van Verkeer en Waterstaat, die in allerlei onderraden meebeslist over elektriciteitssubsidies, lobbyist worden voor de elektriciteitssector? Dat is een hele logische vraag waarop de regering een antwoord moet hebben.

Minister Bruins Slot:

Dat maakt ook dat ik natuurlijk verder aan het uitwerken ben hoe we dat begrip definiëren. Dan ben ik het met de heer Omtzigt eens dat het inderdaad van belang is om een aantal fictieve casussen te pakken om te toetsen of die regels uiteindelijk uitvoerbaar zijn in de praktijk. Het lijkt me dus ook wel nuttig om, op het moment dat je die definitie maakt en daar een invulling aan geeft, te kijken of de uitvoering ook gewoon in de praktijk kan staan. Ik kan nu echter nog geen concreet antwoord op de vraag van de heer Omtzigt geven, omdat ik dat op dit moment nog niet uitgewerkt heb. Maar we moeten dat debat op basis van die uitwerking zeker voeren om te kijken of zij ook voldoet aan de zorgen die bij de Kamer leven of zij in de praktijk werkbaar is.

De heer Sneller (D66):

De Minister zegt eigenlijk: ik wil toch door op de voorgestelde weg, en dus geen wettelijke verankering van het lobbyverbod. Mijn vraag gaat dan toch over de handhaving daarvan en de reikwijdte op een andere manier. In de Gedragscode Integriteit Rijk gaat het namelijk om de ambtenaren, die vervolgens de plicht hebben om geen lobbyist te ontvangen, maar de nieuwe bewindspersoon mag dat dan bijvoorbeeld nog wel.

Minister Bruins Slot:

Dat is natuurlijk, als ik het goed begrijp, ook de vraag die de heer Sneller stelde met het oog op het non-concurrentiebeding. Zo noemde u dat toch? Ja. Gaat dat om de vraag of er dan ook beperkingen kunnen worden opgelegd voor vervolgfuncties, of bedoelt de heer Sneller nu het lobbyverbod?

De heer Sneller (D66):

Nu, omdat de Minister in de beantwoording op het lobbyverbod ingaat, bedoel ik sec dat als we dit alleen maar in de Gedragscode Integriteit Rijk vastleggen en dit een verplichting van ambtenaren maken, daar volgens mij buiten valt dat de gewezen bewindspersoon lobbyt bij de nieuwe bewindspersoon. Dat hoort, als je dat op straat vraagt, eigenlijk wel onder een lobbyverbod te vallen, maar dat zie ik niet terug in de manier waarop dat verankerd wordt. Ook op de andere passende vorm voor de uitbreiding van het lobbyverbod richting de ambtenaren wordt al gestudeerd sinds de beantwoording van de vragen van de heer Van Baarle en mij, ergens negen maanden geleden. Ik heb gewoon het gevoel dat deze grondslagen eigenlijk niet toereikend zijn om goed te gaan regelen wat ik hier breed hoor in de Kamer en ook eigenlijk van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Zoals ik zonet aangaf, kom ik halverwege dit jaar met de gedragscode voor integriteit voor bewindspersonen. We hebben daar gewoon een aantal zaken in uit te werken. Dat gaat niet alleen over het sanctioneren van de gedragscode; dat is de motie-Van Baarle/Leijten. Dat vind ik ook nog best wel een uitdaging als het gaat om de gedragscode voor bewindspersonen, omdat je daarbij ook wel echt met de vraag zit: hoe doe je dat met de ministeriële verantwoordelijkheid? Er waren natuurlijk meerdere leden die dat ook op dat moment aangaven. Zij zeiden ook echt nadrukkelijk dat we de ministeriële verantwoordelijk dan op een gegeven moment wel weer in stelling moeten brengen. Ik zit ook nog zelf wel met een dilemma wat betreft de manier om dat te doen. De vraag is namelijk wie je dat dan laat bepalen. Je kan het ook zo bepalen dat de Kamer eigenlijk gewoon buiten spel wordt gezet. Ik ben nog op zoek naar antwoorden op die vragen, omdat de Kamer geen rol meer zou hebben als ik dat bijvoorbeeld op afstand zou zetten. Dat betekent dan wel een uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit zijn wel dilemma's waar ik mee te maken heb.

De voorzitter:

Ik zie dat dit vragen oproept bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het begint met de constatering dat de Minister nu zegt dat zij in de gedragscode voor zittende bewindspersonen wil gaan opnemen dat gewezen bewindspersonen niet als lobbyist zullen worden ontvangen. Dat staat nog niet in de brief als een extra slot op de deur, want dat was eigenlijk nog gewoon een gat in de voorgestelde regeling. Dan is de vervolgvraag daarbij: hoe zouden we dan die gedragscode willen sanctioneren? Dat is inderdaad de motie die nog moet worden uitgewerkt.

Minister Bruins Slot:

Nou kom ik erachter dat ik een ander antwoord gaf op de vraag die ... Ik zag mevrouw Arib al denken dat dat niet helemaal klopte. Nee, want ik had het plotseling over de gedragscode voor de bewindspersonen op dit moment en de heer Sneller had het over het lobbyverbod als het gaat om oud-bewindspersonen die terug moeten komen, in de lijn met Van Baarle. Daarbij heb ik in de brief die nu voorligt aangegeven dat de sg de rol zal krijgen om daarin ook de toets te doen. Ik wil, op basis van de vragen die ik nu van de Kamerleden heb gekregen, nu toch ook wel even nagaan of de sg de juiste persoon is om dat te doen.

De heer Sneller (D66):

Dit is mijn laatste vraag hoor. Los van de sg is er volgens mij op dit moment geen bepaling in een gedragscode of wet, en ook niet in de voorstellen, die bepaalt dat een gewezen bewindspersoon niet mag lobbyen bij zijn of haar ambtsopvolger, of wel?

Minister Bruins Slot:

Als ik het concreet beantwoord: het klopt dat er op dit moment nog geen regels zijn. En ja, gewezen bewindspersonen mogen wel contact hebben met zittende bewindspersonen, ook op het eigen departement. Het gaat alleen over contacten met ambtenaren.

De heer Sneller (D66):

En dat is volgens mij onwenselijk. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Bruins Slot:

Dat hangt ook van het kader af. Het kan ook zijn dat een oud-bewindspersoon een hele nieuwe functie heeft maar geen lobbyist is, en vanuit die nieuwe functie met een zittend bewindspersoon contact wil opnemen. Daar kan ik wat voorbeelden van noemen.

De voorzitter:

Is de voorzitter van een woningbouwcorporatie dan een lobbyist, of niet? Dat is een vraagstuk. Ik laat het voor nu even, meneer Sneller. U kunt even kijken of u er in de tweede termijn op terug kan komen. Mevrouw Arib wil wat vragen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Niet op dit punt, want dat is voldoende gewisseld, denk ik. De Minister gaf even snel antwoord op een ander punt, namelijk de financiële belangen van bewindspersonen. Collega Sneller heeft ooit een motie ingediend waar wij ook voor hebben gestemd. Die motie vroeg om bij het aantreden van een nieuw kabinet openbaar te maken wat de zakelijke belangen van de aantredende bewindspersonen zijn. Het ging onder andere om de namen van betrokken bedrijven waar bewindspersonen werkzaam zijn geweest. Die zouden ook openbaar moeten worden gemaakt. Het kan aan mij liggen, maar ik heb het nergens kunnen terugzien of -lezen. Wordt dat stuk van de motie meegenomen?

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Arib verwijst volgens mij naar de brief die de Minister-President heeft gestuurd naar aanleiding van de financiële en zakelijke belangen. Mevrouw Arib zegt dat een deel van die motie niet is uitgevoerd, omdat de motie aangaf dat de oude werkgevers van de desbetreffende bewindspersonen ook in de brief moesten zijn opgenomen. Er wordt volgens mij nog een schriftelijk overleg over gevoerd. Naar aanleiding van deze brief zijn in ieder geval schriftelijke vragen gesteld. Ik kan het antwoord op deze vraag niet direct geven. Ik kan er in de tweede termijn op terugkomen, of probeer op een andere manier mevrouw Arib te beantwoorden.

De voorzitter:

Het rondje begon bij u, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Zo is de cirkel rond.

De voorzitter:

Ik kijk ook een beetje naar de klok. Kunt u het kort formuleren?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, heel kort. De Minister kwam net in haar beantwoording te spreken over sanctioneren en de bewindspersonencode in het algemeen. Komt de Minister daar straks uitgebreider op terug? Dan houd ik het nog even in de zak.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de gedragscode voor zittende bewindspersonen, ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan start ik gelijk met de gedragscode voor bewindspersonen: wanneer kunnen we die verwachten? Medio dit jaar verwacht ik te komen met de gedragscode integriteit bewindspersonen. Ik ben nu bezig met het organiseren van expertsessies over de invulling daarvan. We willen een aantal verschillende moties in de uitwerking meenemen, zoals de motie-Van Baarle, en ook de motie-Dassen over het lobbyregister voor bewindspersonen. Ik neem daar ook de motie van de heer Sneller en mevrouw Bromet over het registreren van afspraken bij mee.

De heer Van Baarle maakte een punt over het sanctioneren in de gedragscode voor bewindspersonen. Daar zit voor mij ook een vraag, want daar zit een dilemma onder. De heer Omtzigt had het daar ook over. Op het moment dat je daar invulling aan gaat geven, kan dat ook raken aan de ministeriële verantwoordelijk van een Minister, die altijd verantwoording aflegt aan de Kamer over zijn handelen, waarover de Kamer uiteindelijk besluit. Om daar goed invulling aan te geven, vind ik het prettig om er nadere voorlichting over te vragen. Ik speel dus zelf met de gedachte om over dit aspect nadere voorlichting te vragen aan de Raad van State, die enige tijd terug ook een uitgebreid advies over de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid heeft gegeven. Daarmee kunnen een aantal handvatten worden geboden om met dit vraagstuk om te gaan. Want hoe zorg je ervoor dat je de Kamer wel in positie laat, maar de gedragscode ondertussen wel een stevig, sturend instrument is? Intrinsiek zou je het volgens mij moeten hebben, maar als je overgaat tot sanctioneren, moet je niet de mogelijkheden van de Kamer omtrent de ministeriële verantwoordelijkheid uithollen. Externe voorlichting vind ik dan op zich wel heel prettig.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een vraag. Ik heb ook een korte vraag, maar gaat u maar eerst.

De heer Van Baarle (DENK):

Aan de Minister heb ik heel strikt de volgende vraag. Ik deel dat er dilemma's aan vastzitten, maar het streven is dus wel om het te sanctioneren? Er wordt dus niet al een voorschot genomen om de motie niet uit te voeren? Het streven is dus wel om het te gaan doen? Ik wil het even heel helder krijgen.

Minister Bruins Slot:

Als ik een motie van de Kamer krijg, zal ik nooit op voorhand zeggen dat ik die niet ga uitvoeren, want het is een opdracht van de Kamer. Maar ik wil wel gewoon goed advies krijgen over deze dilemma's, want het is van belang om ook de Kamer in positie te laten als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid. De Kamer heeft voor haar eigen functioneren een commissie opgetuigd met onafhankelijke leden. De vraag die dat bij mij direct oproept, is: als bewindspersonen dat zouden doen, wat gebeurt er dan met de mp? Het gaat om dat soort vragen. Ik vind het prettig om die vragen neer te leggen bij een adviescollege dat over dit soort zaken gewend is te adviseren en dat met een onafhankelijk oog kan doen. Daarom wil ik daar zo invulling aan geven.

De voorzitter:

Als SP-lid van deze commissie zou ik graag de volgende opmerking willen maken over het vragen van voorlichting. Deze aangenomen Kamermotie spreekt uit dat iets er moet komen. We hebben niet per definitie de ervaring dat de Raad van State de wens van de Kamer volgt. Als het gaat om de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid zit de Raad van State zeker niet helemaal op dezelfde lijn als de Kamer. En dan druk ik mij mild uit. Ik snap dat de Minister advies of voorlichting wil, maar wellicht kan dat op een andere manier dan via de Raad van State. Dat zeg ik ook gezien de voorgeschiedenis bij dit soort zaken en gezien het feit dat er juist vanuit de Raad van State de afgelopen jaren nou niet de hardste aanmoediging is geweest voor een sluitend integriteitsbeleid, om het maar mild te zeggen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb op dit moment geen zicht op de interpretatie die mevrouw Leijten geeft aan de positionering van de Raad van State. Ik vond het in ieder geval een goeie richting om voorlichting te vragen aan de Raad van State, omdat die er goed zicht op heeft. Het gaat hier om de dilemma's. Ik hoor de Kamer een beetje zeggen dat het een bepaalde richting opgaat, als zou het een manier zijn om de achterdeur te vinden. Nee, het is niet een manier om de achterdeur te vinden. Maar dit luistert gewoon nauw en ik wil het zorgvuldig doen. Ik heb niet direct, zeg ik tegen mevrouw Leijten, een ander instituut in mijn achterhoofd om op korte termijn een advies aan te vragen en dat ook te krijgen. Ik voel ook wel dat ik hier vaart mee moet maken.

De voorzitter:

Dan zou ik de suggestie willen meegeven aan de Minister om gewoon eens te kijken naar onafhankelijke wetenschappers, of bijvoorbeeld organisaties die veel kennis hebben van hoe dat in het buitenland is gedaan. Je beschouwt dan niet alleen de Nederlandse biotoop, waarin sprake is van allerlei dilemma's en waarin het wellicht ongemakkelijk kan zijn voor de Minister-President om iets te moeten doen op het gebied van integriteit, omdat dit namelijk niet zo in zijn natuur zit. Je zou gewoon moeten bekijken hoe ze het in het buitenland doen en wat we daarvan kunnen overnemen. Dan heb je net iets meer distantie van de bestuurlijke omgeving waarin het integriteitsdebat in de afgelopen jaren een beetje is verzand. Ik snap heel goed dat de Minister iemand advies wil vragen. Dat stel ik niet ter discussie. Maar wellicht zou het wat buiten de bekende bestuurlijke vierkante kilometer van Den Haag gezocht moeten worden.

Minister Bruins Slot:

Ik ben natuurlijk bereid om breder te kijken naar experts in het buitenland. Tegelijkertijd moet het wel altijd ook in het Nederlandse rechtssysteem passen. Ik pak de suggestie van mevrouw Leijten in ieder geval op in mijn verdere afweging.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van de heer Omtzigt. Daarna mevrouw Arib. Ja, ik heb u gezien; ik heb nu weer mijn voorzittershoed op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn ervaring met GRECO is dat zij zeker in staat zijn, niet om precies een aanbeveling te doen, maar wel om te zeggen hoe het in vergelijkbare systemen geregeld is. Zij hebben die kennis. Dan krijg je waarschijnlijk als antwoord «dit zijn de twee of drie manieren waarop het geïmplementeerd is» en kun je zelf kiezen op welke van die twee of drie manieren je dat doet. Dat acht ik wat sneller dan de Raad van State. Ik moet heel eerlijk zeggen dat, hoewel deze Minister er pas sinds kort zit, deze aanbeveling toch al drie jaar op het vuur ligt. Ik ben bang dat een advies van de Raad van State leidt tot een verdere vertraging van het hele proces.

Minister Bruins Slot:

Het is mijn inzet als Minister om tot een goede uitvoering van de GRECO-aanbevelingen te komen. Die heb ik gewoon. Misschien kan ik meerdere wegen bewandelen om informatie te krijgen, dus ik ga er gewoon mee aan de slag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil het pleidooi van mevrouw Leijten en dat van de heer Omtzigt ondersteunen, als het gaat om het vragen van voorlichting aan de Raad van State. Dat is natuurlijk hun rol, ook als het om andere zaken gaat. Maar in een kwestie die direct raakt aan onze controlerende rol als Kamer en de relatie tot bewindspersonen, zijn wij het hoogste orgaan dat daarover gaat. We hebben eerder debatten gehad over het verschil van mening over de ministeriële verantwoordelijkheid, waarover de Raad van State laatst bepaalde dingen benoemde in zijn rapport. Ik zou die zuiverheid willen handhaven, waar het raakt aan onze rol als Kamer. Ik ga geen uitspraken doen over het functioneren van de Raad van State en wil dat andersom ook niet. In die zin vind ik het heel zuiver als we de Raad van State niet die rol geven wat deze kwestie betreft, maar dat is aan ons en aan de regering. Daar moeten we samen uitkomen, want volgens mij willen we allemaal hetzelfde.

Minister Bruins Slot:

Er zitten ook verschillende aspecten aan vast. Naar aanleiding van de voorlichting en ook het bredere bericht kom ik natuurlijk sowieso weer terug bij de Kamer.

Het tweede aspect is dat, zoals mevrouw Arib zegt, het natuurlijk zit in de ministeriële verantwoordelijkheid. Aan de andere kant kan je ook voor andere constructies kiezen, maar die wellicht vreemd zijn in ons bestel. Dan ben ik ook benieuwd wat een Hoog College van Staat daarvan vindt. Maar dat de Tweede Kamer uiteindelijk haar rol moet vervullen, staat voor mij buiten kijf in de zin van het invullen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zou dat dus niet willen uithollen, omdat je dan ook... Nee, ik zou het niet willen uithollen en daar houd ik het even bij.

Voorzitter. De heer Sneller vraagt: kunnen net als voor werknemers in een non-concurrentiebeding voor gewezen bewindspersonen beperkingen worden opgelegd voor vervolgfuncties? Oud-bewindspersonen hebben in het maatschappelijk verkeer in beginsel dezelfde rechten, plichten en vrijheden als ieder ander, waaronder de vrijheid om zelf hun werkkring te kiezen en contracten hiervoor aan te gaan. De contractsvrijheid kan alleen bij of krachtens de wet worden ingeperkt: artikel 19, derde lid, van de Grondwet. Zo'n wettelijke maatregel dient noodzakelijk en proportioneel te zijn. Als je zoiets zou willen doen, vereist dat dus een grondslag in de formele wet. Op het moment dat je zo'n non-concurrentiebeding wil opleggen, moet je dat echt in een wet in formele zin regelen. De vraag is dan wat je daar precies in opneemt en welk effect je daarmee wil bereiken. Ook ter voorbereiding op het wetsvoorstel zijn dit de vragen waar ik natuurlijk mee aan de slag moet gaan: waar ligt niet en wel de grens?

De heer Sneller (D66):

Op het risico af dat we hetzelfde rondje nog een keer herhalen...

De voorzitter:

Dat zal ik niet toestaan.

De heer Sneller (D66):

Heel goed. De Minister schrijft: ik ga een wetsvoorstel maken. Maar de Minister zegt niet: ik ga daar een non-concurrentiebeding in opnemen. De Minister kiest voor een hele andere route. Wat is nou de waarde... Hoe moet ik het antwoord van de Minister nu interpreteren? Gaat zij mijn suggestie ook bestuderen of gaat ze uitwerken wat al in de brief vastligt?

Minister Bruins Slot:

Ja. In die zin is de vraag die de heer Sneller stelt: hoe kan je een concurrentiebeding uitwerken? Dat was het eerste deel van de vraag, inderdaad. Dat moet je in een wet in formele zin doen omdat het op basis van de Grondwet een beperking is van het rechtsverkeer, en ook nog eens een keer in internationale verdragen is vastgelegd. Is het mijn insteek om dat in het wetsvoorstel te doen? Nee, mijn insteek in het wetsvoorstel is om met die adviescommissie en met een verplicht advies te werken. Dat is de insteek. Dus die is ongewijzigd ten opzichte van de brief.

Voorzitter. Over de rol van de sg heb ik al het een en ander gezegd. Daar wil ik me nog wel op beraden, want ik zie ook wel dat je daarmee in verschillende posities per ministerie kan komen, en ik zou ook willen voorkomen dat we straks heel veel verschillende werkwijzen gaan krijgen. Dus daar ga ik toch nog even naar kijken, of dat nou de juiste weg is om te bewandelen.

Wanneer komt het wetsvoorstel? In het najaar, zo zeg ik ook tegen de heer Strolenberg.

En hoe zit het met het wettelijk verbod om rechter en tegelijkertijd Kamerlid te zijn? Dat vroeg de heer Strolenberg. GRECO heeft dat ook tijdens de vierde evaluatieronde inderdaad aanbevolen. Ik heb in november 2021 samen met de Minister voor Rechtsbescherming – niet ik dus, maar mijn ambtsvoorganger – een wetsvoorstel met dit verbod gepubliceerd voor internetconsultatie. Die consultatie is begin van dit jaar afgelopen. We zijn bezig met het verwerken van de consultatiereacties. Dus in de loop van dit jaar komen we met dit voorstel, of informeren we in ieder geval de Kamer hoe het daarmee voorstaat. En dan moet het ook nog verder gebracht worden.

Welke status heeft een advies van het adviescollege? Dat vroegen de heer Sneller en de heer Van Baarle. Zoals nu de insteek is, is dat het adviescollege zal oordelen of de vervolgfunctie toelaatbaar, niet-toelaatbaar of onder voorwaarden is. Wel bezien we in het kader van het wetsvoorstel of de adviezen van het adviescollege ook openbaar zullen worden gemaakt wanneer ze niet worden opgevolgd.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk: hoe gaan we onszelf beter normeren bij integriteit in plaats van door GRECO, onderzoekers en journalisten? Laat ik allereerst gewoon zeggen dat dit trouwens een heel terechte vraag is. Want de kernvraag waarmee we begonnen, is: integriteit is het goede doen, ook als anderen niet kijken. Dat gaat er dus gewoon van uit dat je zelf het goede gedrag moet vertonen, en niet dat anderen jou de spiegel voorhouden. Laat ik wel vooropstellen dat ik het waardeer dat GRECO, maar ook anderen, met een kritisch opbouwende blik meekijken naar wat we hier in Nederland doen. Dat houdt ons scherp, en zo hoort het ook in een democratie. En tegelijkertijd, en dat licht ik ook toe, zijn we als kabinet op dit moment bezig om een aantal dingen echt handen en voeten te geven, wetsvoorstellen in de praktijk te brengen, gedragscodes te voltooien. Het is ook in die zin belangrijk om daar gewoon echt stappen in te maken en het niet nog een keer drie jaar te laten duren.

Wat ik verder ook een goede vraag vond van mevrouw Van Dijk: alles is nu heel verspreid over heel veel verschillende stukken, delen die je moet opzoeken; zou je dat op een bepaald moment niet moeten onderbrengen in een soort nota integriteitsbeleid openbaar bestuur? Ik vind dat een hele zinvolle suggestie. Daar wil ik ook wel werk van maken, maar dan zou ik wel pas echt aan het eind van dit jaar daar ook stappen in willen zetten, want ik wil eerst deze andere dingen doen. Ik moet gewoon kiezen wat ik eerst oppak. En volgens mij legt de Kamer ook heel erg de nadruk op wat nu van mij gevraagd wordt. Maar de gedachte om daarna te werken aan een nota integriteitsbeleid, om ook echt die lagen van integriteit in grote lijnen op te schrijven, ook om een soort vertrekpunt te hebben voor waar we nu staan... Maar het wordt dan wel eind 2022 of 2023 voordat dat voor elkaar is, want dit is ook wel echt een klus. Maar ik zie wel het belang ervan. Dan kunnen we ook met elkaar voor volgende overleggen kijken waar we staan, hoe het staat in de verhouding tussen de overheden tot elkaar, en zo hebben we ook een goed overzicht van de voortgang. Dus eigenlijk zou ik zoiets als begin 2023 – ik kijk even naar rechts – zo'n nota willen opleveren met de lijnen van het integriteitsbeleid openbaar bestuur, ook om een vertrekpunt te gaan formuleren voor wat we allemaal in actie zetten.

Voorzitter. Dan kijk ik even door... Dit waren in ieder geval de vragen over integriteit, als het gaat om nationaal.

De voorzitter:

Eén korte vraag, meneer Omtzigt, want dan kunnen we ook nog een tweede termijn doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Kunnen we de brief binnen een week krijgen, waar ik hier meerdere keren om gevraagd heb, die de voormalige Minister van Infrastructuur getekend heeft voordat ze Minister werd, waarin ze die belofte deed?

Minister Bruins Slot:

Ik zal het verzoek van de heer Omtzigt doorgeleiden naar de Minister-President. Volgens mij, of in ieder geval naar wat ik begreep uit de toelichting van de heer Omtzigt, gaat dit over iets wat tijdens het vorige kabinet heeft plaatsgevonden in de verhouding tussen de voormalige bewindspersoon van Infrastructuur en Waterstaat en de Minister-President. Daar heb ik, in ieder geval op dit moment, geen zicht op. Dus ik zal het verzoek van de heer Omtzigt doorgeleiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een informatievraag. Die dient gewoon beantwoord te worden door het kabinet. Hij is meerdere keren gesteld. En ik neem ook aan dat dit gewoon uitgevoerd wordt. Het is trouwens niet met de Minister-President, maar met de formateur. Over dat dat dezelfde persoon is als de Minister-President, kun je staatsrechtelijk nog een heel ander verhaal ophangen. Maar wij kunnen alleen controleren of Ministers hun beloftes nakomen als wij de brief kunnen zien. Ik hoef de handtekening natuurlijk niet fysiek te zien; zet er een zwart vakje onder, daar gaat het me niet om.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar ik wil graag dat die binnen een week hier komt. En ik neem aan dat dit ook binnen het kabinet aan de orde gesteld kan worden. Het was gewoon netjes geweest als hij er vóór dit overleg geweest was.

Minister Bruins Slot:

Het punt van de heer Omtzigt is duidelijk. Ik zal dus zorgen dat het verzoek van de heer Omtzigt bij de voormalige formateur terechtkomt.

Dan het tweede onderwerp: decentraal. De heer Strolenberg vraagt: wat kunnen we verwachten bij de installatie van nieuwe wethouders, nu dit wetsvoorstel nog niet in werking getreden is? Allereerst ben ik het echt met de heer Strolenberg eens dat het van belang is dat we over het wetsvoorstel bevordering integriteit en functioneren decentraal bestuur snel het gesprek kunnen aangaan. Dus ik zou het ook zeer waarderen als de Kamer tijd maakt om dit wetsvoorstel te agenderen, zodat we de behandeling kunnen vervolgen. Dan hebben we ook een stevig wettelijk fundament, en dan is de vrijblijvendheid er ook af. Mijn voorganger heeft de burgemeesters in november opgeroepen om, vooruitlopend op het wetsvoorstel, te bevorderen dat er toch een risicoanalyse integriteit van nieuw te benoemen wethouders wordt uitgevoerd, en dat er ook een verklaring omtrent het gedrag wordt overlegd. Dat heeft mijn voorganger ook gedaan. Wat ik zal doen, is dat ik naar aanleiding van de vraag van de heer Strolenberg nog een keer zo'n oproep doe voor de brief. Ik zal de oproep herhalen om een risicoanalyse integriteit te doen en verder om naar een verklaring omtrent het gedrag te vragen, zodat zij dit ook nog een keer scherp hebben als de collegeonderhandelingen aanvangen. Dus het is een goede vraag van de heer Strolenberg, en ik ga het verzoek nog een keer herhalen bij wat mijn ambtsvoorganger al in november heeft gestuurd. Dat zal ik de komende week doen.

Hoe houdt de Minister de vinger aan de pols bij Limburg, zo vroeg de heer Sneller. Ik heb twee weken geleden zowel de heer Remkes als de nieuwe commissaris van de Koning uitgenodigd. We hebben een uitgebreid gesprek met elkaar gehad over het goede werk dat de heer Remkes heeft gedaan. Ik wil hier in de openbaarheid zeggen dat ik echt veel bewondering heb gehad voor de wijze waarop de heer Remkes zijn taak heeft opgevat om als commissaris van de Koning een heel college te vervangen, een aantal lastige problemen te tackelen en ondertussen ook nog een nieuw college te vormen. Het is, vind ik, echt een buitengewone prestatie die de heer Remkes heeft geleverd. De huidige commissaris van de Koning is volop bezig met de rapporten die er zijn en ook de uitvoering ervan. De Staten van Limburg gaan op 1 april met elkaar het debat voeren en ik heb aan de commissaris gevraag om mij regelmatig te informeren over de voortgang.

De voorzitter:

Ik wil wel nog even opmerken, voor de mensen die in Limburg wonen, dat hij de «gouverneur» van Limburg heet.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik ben inderdaad in gebreke gebleven. Het is de gouverneur. En de gouverneur huist in het gouvernement. En de heer Omtzigt zei nog buiten de microfoon: «Het Limburgs parlement».

Mevrouw Van Dijk vroeg: hoe gaan we voorkomen dat integriteitsschendingen ontstaan in het decentraal bestuur? We moeten wel met elkaar constateren dat we, als er zo veel mensen aan het werk zijn en zo veel mensen zich inzetten, nooit kunnen uitsluiten dat zich integriteitsschendingen blijven voordoen. Maar het is wel van belang dat we met elkaar een open bestuurscultuur en politieke cultuur hebben, ook in het decentraal bestuur, dat er duidelijke regels zijn en dat politieke ambtsdragers dilemma's kunnen aankaarten. En dat we ook het gesprek kunnen aangaan over integriteit, en dat dat ook het goede gesprek is, waarbij je het gesprek voert: gaat dit over integriteit, of gaat dit over andere zaken? Ik vind dat mevrouw Van Dijk daar een goede gedachte over uitsprak. Dat goede gesprek is niet alleen iets van het begin van een nieuwe termijn met collegeonderhandelingen, maar het moet herhaaldelijk op het netvlies komen te staan. Bijvoorbeeld uit mijn eigen praktijk als gedeputeerde: wij hebben halverwege de coalitieperiode sessies gehad waar Statenleden, ambtenaren en wij als gedeputeerden een aantal integriteitsdilemma's aan het bespreken waren. Dus dat je met ambtenaren, met Statenleden, met gedeputeerden aan de hand van casuïstiek met elkaar bespreekt: wat zou je doen; hoe werkt dat? Nou, dan moet je wel echt een hele veilige omgeving creëren, want dat kan niet zomaar, en ook hele goede voorbereiding en begeleiding, maar dan merk je ook dat je met elkaar begrip krijgt voor elkaars situatie. Want ook ambtenaren zitten soms in lastige situaties. Dat gaf over en weer goede inzichten. Maar dat is meer mijn eigen ervaring. Ik zie dat daar ook binnen het openbaar decentraal bestuur op plekken echt werk van wordt gemaakt. En ik zal als Minister ook stimuleren dat dat gebeurt.

Voorzitter. Als het gaat om de nota integriteitsbeleid: daar heb ik aan mevrouw Van Dijk al een toezegging over gedaan. Anderen vroegen daar ook naar. Dat waren de vragen over decentraal bestuur, voorzitter.

Dan kom ik bij ambtelijk uit, het laatste. Wat is de huidige inzet? Mevrouw Arib en ook de heer Strolenberg vroegen naar de inzet van de Minister van Binnenlandse Zaken bij de aanpak van intimidatie en sociale veiligheid binnen de rijksoverheid. Wat ik de Kamer wil toezeggen, is dat ik in het voorjaar, het meteorologisch voorjaar, dus vóór de zomer, een brief stuur naar de Kamer over de aanpak van ongewenste omgangsvormen binnen de sector Rijk, waarin ik ook de Kamer nader wil informeren over de aanpak van dit onderwerp. Ik herken wat de Kamerleden zeggen over wat de cijfers uit de onderzoeken zijn. Die vind ik gewoon zorgelijk, en daar moeten we mee aan de slag. Want elke ambtenaar, of dat nou bij de gemeente is, bij de provincie, het waterschap of de rijksoverheid – en dit gaat nu even over de rijksoverheid – moet gewoon kunnen werken in een sociaal veilige werkomgeving, die vrij is van intimidatie en andere ongewenste omgangsvormen, waarbij je gewoon gelijkwaardig wordt behandeld, waar je mag zijn wie je bent en waar je ook vanuit de ogen van de ander naar een ander kijkt. Gisteren had ik een mooi debat naar aanleiding van het initiatiefvoorstel van onder anderen mevrouw Bromet, de heer Hammelburg en de heer De Hoop over het uitbreiden van artikel 1 van de Grondwet met «seksuele gerichtheid» en «handicap». Een van de leden, volgens mij was dat mevrouw Werner, zei toen: eigenlijk zouden we met z'n allen soms vanuit de ogen van de ander moeten kijken naar de samenleving die we zijn. Nou, dat vond ik een hele mooie uitspraak, die ook hierop van toepassing is. We zijn bezig om een aantal maatregelen verder uit te werken, boven op hetgeen we al doen. Maar daar ga ik de Kamer verder over informeren.

Voorzitter. Dan nog de concrete vraag van de heer Van Baarle: hoe pak je discriminatie en racisme binnen het Rijk aan? Ik heb zonet aangegeven dat het echt belangrijk is om ook een rijksbrede versterking van de aanpak in gang te zetten, om discriminatie en racisme te bestrijden en te voorkomen. Ik bereid daarom ook een aantal maatregelen voor. Dat zit ’m ook in de communicatiestrategie voor medewerkers en leidinggevenden, gewoon om meer bewustwording te creëren. Je moet het ook kunnen zien. Dus je moet leidinggevenden ook bewust maken dat ze met een bepaalde bril naar de werkvloer moeten kijken. Maar ook zaken als workshops en opleidingen voor het creëren van bewustzijn over én het bestrijden van racisme en discriminatie; dat overigens in aanvulling op workshops die we geven over sociale veiligheid en ongewenste omgangsvormen. En we willen ook de positie van de vertrouwenspersonen versterken op dit vlak.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Zouden wij over die specifieke aanpak op discriminatie binnen de rijksoverheid een brief van de Minister kunnen krijgen die we wellicht een keer bij een commissiedebat over discriminatie en racisme zouden kunnen betrekken, zodat wij de voortgang kennen?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij kan ik dat ook gewoon in die brief over intimidatie en sociale veiligheid bij elkaar brengen. Het heeft heel veel samenhang met elkaar, dus dan pak ik dat aspect ook mee.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Leijten over de weerbaarheidsscan en de netwerkcorruptie-kaart. Het is altijd vervelend als een motie verloopt, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Ik vind het een interessant idee. Ik realiseer me dat mevrouw Leijten haar vraag heeft gesteld over het Ministerie van AZ. Ik kan nog niet helemaal overzien wat dat betekent, maar ik wil wel toezeggen dat ik voor mijn eigen ministerie ga bekijken in hoeverre we hiermee aan de slag kunnen gaan en hoe dat invulling zou kunnen krijgen. Daarop wil ik dan ook terugkomen in de Kamerbrief over integriteit en sociale veiligheid. Zelf ben ik ook benieuwd als wij dit instrument toepassen, wat dat betekent, bijvoorbeeld voor mijn ministerie, en hoe we dit kunnen doen. Het beste is het dat ik dan bij mezelf een aanvang maak.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dan gaan we dat doen. Iedereen kan het in twee minuten kort en puntig zeggen, maar dan echt twee minuten.

De heer Sneller (D66):

Dan zal ik mijn twee minuten gebruiken tijdens het tweeminutendebat dat mij dan toch nodig lijkt omdat ik zou willen voorkomen dat we pas in het najaar een wetsvoorstel waar lang aan gewerkt is behandelen om het dan te gaan amenderen, terwijl ik het gevoel heb dat we de plicht hebben om als Kamer richting te geven aan de wenselijke aanscherpingen zoals ik die breed gehoord heb. Dan gaat het met name ook om een steviger grondslag voor een aantal van de maatregelen, een steviger advies en steviger toezicht daarop. Voor nu kan ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Prima. De heer Strolenberg namens de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik kan in ieder geval de Minister ook bedanken voor de antwoorden. Ik ben blij dat ze ook heel concreet al een aantal dingen heeft genoemd, ook in de tijdslijn, als het gaat om een aantal punten vanuit het GRECO-rapport. Ik heb genoteerd: rond de zomer het lobbyverhaal en een aantal andere zaken in het najaar. Ik ben ook blij met de toezegging om de gemeentes nog een keer extra te attenderen op de rol die ze kunnen spelen als het gaat om het installeren van nieuwe bestuurders straks, na de gemeenteraadsverkiezingen.

Ik ben ook benieuwd naar de soort tweede tranche van de voormalige Minister, ook als het ging om integriteit van decentraal bestuur. Ik heb niet specifiek gevraagd wanneer dat voorstel komt, maar dat heeft natuurlijk ook prioriteit en daarin zou dan ook een aantal dingen geregeld en verankerd kunnen worden als het gaat om die assessments.

Met betrekking tot het onverenigbaar zijn van de functie van rechter met die van Kamerlid, vind ik het fijn dat dat al in consultatie is. Dat voorstel zien we dan ook graag tegemoet. Wat sociale veiligheid bij het Rijk betreft zijn we ook blij dat u daar nog op terug gaat komen, want als je inderdaad kijkt hoeveel respondenten daarbij betrokken zijn geweest, hoeveel mensen de moeite hebben genomen om al die lijsten en enquêtes in te vullen, dan is het heel goed om daar recht aan te doen en er serieus werk van te maken, zeker in het licht van de discussies van vandaag. Ik heb eigenlijk geen vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik beschouw dit debat eigenlijk ook als een debat over de bouwstenen die de vorige Minister via de brief van november vorig jaar aan de Kamer heeft gestuurd. Ik denk dat het goed is om te zien dat wij het toch als Kamer op heel veel punten met elkaar eens zijn, die ook deze Minister in haar uitwerking van de gedragscode maar ook van het wetsvoorstel dat in het najaar naar de Kamer komt zal meenemen. Over het lobbyverbod wordt verschillend gedacht, maar dat is wel iets wat ik deel met collega Van Baarle. Wij zijn daar ook een groot voorstander van. De rol van de sg moet hier eigenlijk weg, daar komt het op neer. Ik ga ervan uit bij de Minister dat we deze signalen die wij afgeven terug kunnen zien en lezen in het voorstel, maar ook in de gedragscode.

Tot slot, voorzitter. Er is een vraag blijven liggen, maar ik kan me voorstellen dat die schriftelijk kan worden beantwoord. Het gaat over de openbaarmaking van zakelijke belangen van bewindspersonen, bedrijven waar ze hebben gewerkt of waar ze belangen in hebben. Als de Minister daar nu geen antwoord op heeft, kan het ook schriftelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. We hebben uitgebreid gesproken over de ambities met betrekking tot GRECO. Ik denk dat het een goed gesprek was en ik heb het gevoel dat we hier de juiste stappen in zetten. Ik vind het ook een eerlijk antwoord dat we er op 30 september nog niet zijn. Ik heb het gevoel dat de Minister er nog niet kláár mee is, maar er ook daadwerkelijk nog niet klaar méé is, alhoewel we de goede kant opgaan.

Ik ben erg blij met de toezegging over een integraal integriteitsbeleid. Ik snap dat het niet dit jaar komt of wellicht, als het heel goed gaat, het einde van het jaar. We hebben nu al een aantal debatten meegemaakt. Ik heb het gevoel dat er nog heel veel naar de Kamer gaat komen in de komende tijd. Ik kan me wel voorstellen dat er ook voor deze Minister toch maar 24 uur in een dag zitten, dus ik ben blij met die toezegging.

Het ging kort over de integriteit en het goede gesprek dat je er met elkaar over moet voeren, of dat nou in een gemeente of in een provincie is. Dat deel ik heel erg. Ik weet dat heel veel gemeentes ook integriteitscommissies et cetera hebben. Misschien is het goed – maar dat kan later ook wel een keer – dat de Minister in overleg met de VNG kijkt hoe best practices en goede situaties kunnen worden verspreid onder de gemeentes en hoe daar het bredere gesprek over kan worden gevoerd. Het is soms zoeken naar de juiste vorm en toon om die veilige omgeving met elkaar te bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar is-ie dan, de stemmingsbel. Nee, weer niet. Nou, ze zitten me gewoon de hele dag te foppen. Die komt nog wel. Einde debat, maar niet voor de heer Van Baarle, want die begint aan zijn tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de fractie van DENK dank in de richting van de Minister voor de beantwoording. Het eerste punt gaat over de uitvoering van de motie-Van Baarle/Leijten over de sanctionering van de gedragscode voor zittende bewindspersonen. Over de adviezen hebben collega's terechte opmerkingen gemaakt. Zou de Minister ons in een vroeg stadium, wellicht al voor het tweeminutendebat, middels een brief kunnen informeren waar zij die adviezen gaat inwinnen? Ik denk dat dat zinvol is. Anders kunnen wij daar als Kamer niks meer mee in dit stadium. Wellicht kunnen we dan nog wat richting geven.

Ik hoorde in de beantwoording van de Minister dat het advies van de adviescommissie over de afkoelperiode niet bindend wordt. Wat levert het dan eigenlijk op? We zijn dan met elkaar een heel adviescollege aan het optuigen dat geen tanden heeft. Dan kunnen we het net zo goed niet doen.

Ik blijf met de Minister van mening verschillen over de definitie van «frequent en intensief contact» en de aanpalende bewindsterreinen. Mijn fractie zal in het tweeminutendebat dan ook opteren voor een totaalverbod.

Wij zien de brief over het element van discriminatie bij de rijksoverheid graag tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo weg vóór de tweede termijn. Ik wil vóór de stemmingsbel weg zijn, want ik moet nog even kijken wat ik ga stemmen. Het is best lastig om dat snel uit te maken.

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik ga niet elke Minister met de voorganger vergelijken, maar ik zie wel dat deze Minister ernstig werk maakt van het nakomen van de aanbevelingen uit het GRECO-rapport. Hoewel ik het nog niet 100% op alle punten eens ben, vind ik het wel prettig om te zien dat we de ambitie hebben – zeven groene vinkjes klinkt precies verkeerd, geloof ik, want dat schijnt ergens anders over te gaan – om een aantal velden groen te maken.

GRECO heeft meerdere keren aangegeven dat zij zelf advies geeft. Of de Minister wel of niet voorlichting vraagt aan de Raad van State, is aan haar. Maar ik denk dat het heel zinnig zal zijn om ook aan GRECO te vragen hoe we dit zouden kunnen doen. Ik heb daar zelf goede ervaringen mee. Omdat ik dat belangrijk vind na wat er gebeurd is, zal ik binnenkort zelf met een initiatiefnota op dit terrein komen. Dat was al uitgelekt in de krant, geloof ik. Ik weet nog niet met welke partijen dat gebeurt; dat is een ander pijnpuntje hier.

Ik zou de regering willen vragen om haast te maken met het openbaar maken van de brief. Die zou ik binnen een week willen zien, ook met de financiële belangen. Ook daarover is er nog een schriftelijk overleg. We hebben nu heel veel over Ministers gesproken, maar de aanbevelingen van GRECO gaan ook over hoge ambtenaren. Hoge ambtenaren zijn niet hetzelfde als Ministers; ze vallen niet in hetzelfde kader. Daar hoort ook echt een ander kader bij. Wij zijn vaak meer geïnteresseerd in Ministers omdat we die ter verantwoording roepen en niet ambtenaren, maar ik druk de Minister op het hart om ook dat goed te regelen. Ik hoop dat dan te zien in de voortgangsrapportage de volgende keer.

Misschien hebben we nog één ding te weinig verteld in dit debat. Ik zie heel veel Ministers en ambtenaren die uitstekend hun best doen. Ik hoop dat er ook mechanismes in zitten dat deze mensen goed advies kunnen vragen voordat we weer met z'n allen op de trom slaan als er wat gebeurt. Ik heb een heleboel situaties gezien waarbij Ministers en ambtenaren zeer exposed waren maar eigenlijk bij het vragen van goed advies gewoon hadden kunnen vragen: hoe moet ik het oplossen? Ik hoop dat dat ook een fatsoenlijke plaats krijgt in het hele stelsel, in plaats van dat we het alleen maar met elkaar gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het voorzitterschap even aan de heer Sneller.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

En dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten voor haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank. De afdronk van dit debat is toch dat de lat wordt: GRECO. Dat is, denk ik, al heel lang de wens van de Kamer, dus dat is een prima uitkomst van dit debat. We gaan zo snel als mogelijk – we werken allemaal hard, zeker deze Minister en vast ook haar ondersteuning; ik wil daar niet aan twijfelen en er geen enkele suggestie over laten bestaan – al die stoplichten op groen zetten. Als het gaat over het stoppen van integriteitsschendingen of de mogelijkheid daarvan gaan wij daarvoor de stoplichten op rood zetten. Ik wil ook wel opmerken in dit debat dat wij dit niet doen omdat wij mensen niet vertrouwen, maar juist ook omdat goede regels mensen enorm beschermen. Dat kunnen juist mensen van buiten zijn die de macht ervaren die een ambtenaar of een Minister kan inzetten voor iets waarvoor hij dat wellicht niet wil. Dus wij doen dit aan de ene kant omdat we de integriteit regelen, maar ook omdat integriteitsregels mensen beschermen. Dat zou ik graag ook willen meegeven, want die mindset is ook heel erg belangrijk.

Over de sancties en het advies dat de Minister wil inwinnen, heb ik voldoende helder gemaakt waar het mogelijke pijnpunt zit als het gaat over de advisering door de Raad van State en de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wil de Minister iets meegeven voor het schrijven van het wetsvoorstel. Ik heb de indruk dat zij op sommige punten wel wil afwijken van wat er is neergelegd door het demissionaire kabinet; dat móést het demissionaire kabinet, en dat wilden wij als Kamer. Ik zou willen zeggen: hanteer daarbij ook wat geldt voor de Wet financiering politieke partijen: hoe onduidelijker de regels zijn die je hebt, hoe meer ontsnappingsroutes er zijn en hoe meer ruis er kan ontstaan. Dus probeer dat te voorkomen.

Tot slot over de netwerkcorruptie en de toezegging die de Minister heeft gedaan. Ik ga daar nog even op kauwen. Ik sluit niet uit dat ik er bij het tweeminutendebat op terugkom, want ik vind eigenlijk dat we de hele rijksoverheid eraan zouden moeten willen onderwerpen. Maar ergens beginnen is natuurlijk altijd goed, dus daar denk ik nog even verder over na.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan ga ik over naar de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Mijn insteek met het laatste punt dat mevrouw Leijten aandraagt is dat ik het «op mijn eigen ministerie» kan gaan uitwerken; het is gemaakt voor decentrale overheden. Ik ben heel benieuwd: als je dat vertaalt naar een ministerie, bij welke dilemma's kom je dan terecht en hoe werk je die dan uit? Dus daarom heb ik zoiets van: laat ik zelf bij mijn eigen ministerie die vertaalslag doen en kijken of dat wel of niet tot goede resultaten en inzichten leidt. Je kan het beste bij jezelf beginnen. Dat is een betekenisvolle kleine stap; zo zou ik dat benoemen. Maar het is natuurlijk aan mevrouw Leijten om daar verder ook zelf haar afweging in te maken.

Voorzitter. De heer Van Baarle had inderdaad een verzoek om bij het onderzoek en het vragen van voorlichting te duiden hoe ik dat ga doen en dat vóór het tweeminutendebat naar de Kamer te sturen. Dat vind ik een heel goed verzoek, want dan kan de Kamer ook wegen of ze het voldoende vindt en of ze daar nog richting aan wil geven.

De heer Sneller komt in ieder geval met een aantal moties, dus die zie ik tegemoet.

Als het gaat om de vraag van de heer Strolenberg over het integriteitsbeleid voor decentraal bestuur verwachten we de consultatie, dus dat is het concept van het voorstel, dit najaar in de openbaarheid te brengen. Dat is ongeveer de koers waar we op zitten. Daarbij is onze insteek om de screening van wethouders en burgemeesters te regelen, dus daar zijn we mee bezig.

Voorzitter. De heer Van Baarle stelde de vraag, eigenlijk een controlevraag: heb ik het goed begrepen dat de Minister de insteek heeft om inderdaad bindende adviezen te geven? Het is zeker de bedoeling dat de bewindspersonen zich houden aan het advies, en als ze zich er niet aan houden overweeg ik om het openbaar te maken dat ze zich niet hebben gehouden aan het advies, omdat je daarmee ook een zelfreinigende werking krijgt. Maar dat is anders dan wat de heer Van Baarle zegt, want die zegt: ik wil dat het bindend is in de zin dat het dan gewoon niet gebeurt. Overigens moet ik nog wel in de uitwerking goed gaan regelen hoe je in sollicitatieprocedures die vaak enkele weken lopen zorgt voor een snel proces waarin je ook op tijd een advies kunt geven. Dat is een kwestie van uitvoering; dat moeten we goed doen. Op dit punt verschil ik van inzicht met de heer Van Baarle.

Voorzitter. Heel goed dat de heer Omtzigt benoemt dat het ook gaat om ondersteuning bieden, bijvoorbeeld aan bewindspersonen of andere bestuurders die in een lastige situatie terechtkomen en een goed advies nodig hebben. Die vraag is ook heel belangrijk om bij de wetsvoorstellen te betrekken omdat je ook wilt dat je in een situatie van voorkomen terechtkomt. Dus ik vind het heel waardevol dat de heer Omtzigt dat ook nog benoemt als een belangrijk aandachtspunt.

Dan nog een aantal opmerkingen over de informatie van hoge ambtenaren en hoe die wordt meegenomen. Dat gaan we ook verder uitwerken en daar komen we bij de Kamer op terug. Rondom de gedragscode betrekken we dit vraagstuk hier ook bij en zullen we er iets meer over aangeven hoe we daartegen aankijken.

Voorzitter. Ik kijk even mijn aantekeningen na of ik daarmee de vragen heb beantwoord. Ik heb begrepen dat er sowieso een tweeminutendebat komt.

De voorzitter:

Dat komt er, aangevraagd door de heer Sneller. Dat wordt aangemeld.

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de best practices. Ja, die worden verspreid over gemeenten.

Op de vraag van mevrouw Arib kom ik schriftelijk terug. Volgens mij loopt er nog een schriftelijk overleg en is het goed om dit daarbij te betrekken.

De voorzitter:

Dan zag ik nog één vinger van de heer Omtzigt. Graag kort, want dan kan ik de toezeggingen gaan voorlezen. Dan kan ook de heer Omtzigt naar de stemmingen en is hij daar nog op tijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga eerst nog even kijken wat ik ga stemmen. Voorzitter, ik wilde graag de toezegging dat we snel die brief krijgen, dat dat voorgelegd wordt en dat de vragen over de openbaarmaking van de financiële belangen snel beantwoord zullen worden, het liefst voor het schriftelijk overleg dat er nog ligt.

Minister Bruins Slot:

Hierover heb ik tegen de heer Omtzigt gezegd dat hij zijn punt heel duidelijk maakt en dat ik ervoor zorg dat zijn verzoek wordt doorgeleid naar de Minister-President, die als voormalig formateur hiermee van doen heeft gehad.

De voorzitter:

Ik denk dat het geen ander antwoord meer wordt, meneer Omtzigt. Ik snap dat heel goed, want u heeft het al heel vaak gevraagd. De Kamer steunt elkaar eigenlijk ook altijd standaard als het gaat over informatieverzoeken, dus er komt vast nog een andere manier als dit niet binnen een week bij de Kamer ligt.

Ik zou willen overgaan tot de toezeggingen.

• Het wetsvoorstel over het draaideurverbod en de afkoelperiode met verplicht advies voor gewezen bewindspersonen wordt dit najaar aangeboden. Overigens wordt de gedragscode integriteit bewindspersonen rond de zomer afgerond.

• Begin 2023 komt de Minister met een nota integriteitsbeleid voor het openbaar bestuur.

• Nog voor de zomer stuurt de Minister een brief over ongewenste omgangsvormen binnen de sector Rijk, dit naar aanleiding van het onderzoek, maar ook discriminatie wordt hierin meegenomen, op uitdrukkelijk verzoek van de heer Van Baarle.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter, de brief over sociale veiligheid. Dan kan ik hem positief benoemen.

De voorzitter:

Dan kan ik hem zo aanpassen.

• De Minister kijkt voor haar eigen ministerie in hoeverre ze met de weerbaarheidsscan in het kader van netwerkcorruptie aan de slag kan gaan. Dit wordt meegenomen in de Kamerbrief over integriteit.

Minister Bruins Slot:

In de Kamerbrief over sociale veiligheid.

De voorzitter:

De laatste toezegging:

• De Tweede Kamer wordt voorafgaand aan het door de heer Sneller aangevraagde tweeminutendebat erover geïnformeerd aan wie de Minister advies of voorlichting vraagt over eventuele sanctionering en overschrijding van de gedragscode.

Volgens mij zijn we zo rond. Niemand mist nog iets? Dan dank ik de Minister. Ik dank ook de Kamerleden, de kijkers thuis en de ambtelijke ondersteuning, en ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.35 uur.