28 165 Deelnemingenbeleid rijksoverheid

Nr. 379 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 september 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2022 inzake Nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid 2022 (Kamerstuk 28 165, nr. 370);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de Nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid 2022 (Kamerstuk 28 165, nr. 370) (Kamerstuk 28 165, nr. 373);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 september 2022 inzake visie op het bankenlandschap (Kamerstuk 32 013, nr. 254).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van Baarle, Inge van Dijk, Grinwis, Heinen, Romke de Jong en Kröger,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 13.37 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het notaoverleg over de Nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid 2022. Een hartelijk welkom aan mijn collega's: de heer Heinen van de VVD, de heer Van Baarle van DENK, de heer Alkaya van de SP, mevrouw Kröger van GroenLinks en de heer De Jong van D66. We hebben zojuist te horen gekregen dat de heer Grinwis een halfuurtje later komt. Mijn naam is Inge van Dijk. Ik ben vandaag voorzitter, maar ik zal straks ook mijn inbreng leveren namens het CDA. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Minister.

Ik wil eigenlijk meteen beginnen. Iedereen heeft aangegeven een spreektijd te willen van vijf minuten. De VVD heeft aangegeven graag zeven minuten spreektijd te willen. Ik wil geen limiet stellen aan het aantal interrupties, behalve als het helemaal uit de hand loopt en we de planning niet dreigen te halen. Gezien het aantal deelnemers ga ik er echter van uit dat het gewoon gaat lukken.

Het woord is aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Een extra minuut leidt bij mij niet tot extra tekst, maar ik kan daardoor wel wat rustiger spreken, zodat het wat prettiger te volgen is. Ik pak daarom wat meer ruimte.

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de nota Staatsdeelnemingen. Het lijkt bijna traditie te worden dat elk kabinet een eigen visie op deelnemingen naar de Kamer stuurt. Hoewel het goed is om te lezen wat de visie van de Minister is op deelnemingen en de Kamer daar natuurlijk elke keer om vraagt, schuilt hierin wel een risico. Het kan namelijk ook de suggestie wekken dat de aansturing van staatsdeelnemingen verandert als de politiek verandert. Ik maak me daar eerlijk gezegd wel zorgen om. Ik zie een trend vanuit de politiek, vanuit de Kamer om steeds meer op het niveau van de bedrijfsvoering van staatsdeelnemingen te willen zitten in plaats van op het niveau van de strategie en de doelen.

Als ik de nota lees, dan valt mij op dat de Minister ook wel een beetje in die richting beweegt, door actief aandeelhouderschap te promoten en aan te kondigen. Dat doet ze bijvoorbeeld door te sturen op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is op zich een goed thema, maar het is ook iets wat in wet- en regelgeving verankerd kan worden. Sterker, als het goed is werkt het kabinet hier nu ook aan. Dat roept de volgende vragen op. Waarom moet de Minister hier actief op sturen? Wat zijn de doelen van de staatsdeelnemingen, boven op het werken aan de wetgeving? De Minister spreekt zich uit voor het stellen van ambitieuze doelen. Wat bedoelt de Minister hier precies mee? Wat gebeurt er als die doelen niet worden gehaald? Gaan we dan ingrijpen bij de staatsdeelnemingen? Kan de Minister dat nader toelichten?

De Minister wil ook dat het bestuur van staatsdeelnemingen meer divers wordt, en op zich begrijp ik dat. We krijgen hier namelijk steeds meer inzicht in. Uit vele onderzoeken blijkt dat meer diverse besturen leiden tot betere besluiten. De Minister noemt in dit kader echter ook seksuele oriëntatie en culturele achtergrond als criteria. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij dat voor zich ziet. Ik mag toch hopen dat we bij sollicitaties niet hoeven aan te geven of we op mannen of vrouwen vallen en in welke god we geloven. Dat zijn namelijk zeer persoonlijke aangelegenheden, die niet relevant zijn als criteria voor geschiktheid voor een baan. Die moeten ook niet door een hr-afdeling opgevraagd kunnen worden, om aan te kunnen tonen of je voldoet aan een richtlijn. Ik zeg dit omdat ik voorbeelden heb gehoord van hr-afdelingen die nog even bij de raad van bestuur binnenliepen met de vraag: bent u nog steeds hetero? Daar kunnen we heel lacherig over doen, maar ik vond dat persoonlijk echt heel pijnlijk. Je zal maar met je seksualiteit worstelen, misschien ook op latere leeftijd, en die vraag voorgelegd krijgen, zeker op je werk. Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen. Volgens mij moeten we dit pad niet op willen gaan.

Voorzitter. Waar de politiek zich, mijns inziens, wel mee moet bemoeien, zijn de strategie en de doelen van de staatsdeelnemingen.

De voorzitter:

Meneer Heinen, er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil even checken wat de heer Heinen precies bedoelt. Ik heb op 30 mei jongstleden een motie ingediend over KLM, omdat het daar helemaal mis dreigde te gaan. Ik heb gezegd dat de regering zich als aandeelhouder moet inspannen voor betere arbeidsvoorwaarden en een lagere werkdruk. Ik heb ook gezegd dat de regering in de nieuwe Nota Deelnemingenbeleid voorstellen moet doen om haar invloed binnen staatsdeelnemingen in de toekomst te doen toenemen. De VVD heeft dit destijds gesteund. Het lijkt mij juist goed als we dit soort moties niet pas steunen op het moment dat het misgaat, maar dat het onderdeel wordt van het beleid. Het lijkt me goed dat we ons niet laten leiden door de actualiteit.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik ben het daar zeer mee eens. We hebben deze motie inderdaad gesteund. Je ziet dat het op gegeven moment zelfs de strategie en de continuïteit van een onderneming gaat raken als er op verkeerd personeelsbeleid wordt gestuurd. Het gaat dan om veel onderaanbestedingen, te weinig betalen of flexkrachten eruit gooien als het minder gaat. Als het dan weer aantrekt, zijn er opeens allemaal tekorten. Dat gaat gewoon niet goed. Het raakt dan de continuïteit van een onderneming. We zien wat er nu nog steeds gaande is bij Schiphol. Dat moet echt beter. Mijn punt was dat we nog dieper de bedrijfsvoering in moeten gaan. Ik zag voorbeelden waarbij gekeken werd naar de achtergrond van mensen. Op zich begrijp ik het streven naar een meer divers bestuur, maar in de nota en de brief lees ik dat er actief gestuurd gaat worden op seksuele oriëntatie. Ik vind dat we dat pad niet op moeten. Dat wilde ik hiermee betogen.

De heer Alkaya (SP):

Voor alle duidelijkheid. De keuze om zaken al dan niet uit te besteden of arbeidsvoorwaarden waardoor op termijn zelfs belangrijke nutsvoorzieningen kunnen uitvallen, zoals we zagen bij Schiphol, waar het echt vastliep, zijn wat mij betreft wel degelijk kwesties voor de aandeelhouder. Maar de opmerking van de VVD ging specifiek over het diversiteitsbeleid en dergelijke. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Heinen (VVD):

Ja, met die notie dat ik diversiteit en het belang daarvan wel onderschrijf, maar dat je moet oppassen hoe je daarop stuurt, dat je niet gaat vinken en dat je niet bepaalde impertinente vragen gaat stellen. Met het eerste deel van de vraag van de heer Alkaya ben ik het eens. Ik geef ook toe dat ik daar in het verleden misschien voor was geweest. Dan had de VVD misschien gezegd: laat het vooral aan het bedrijf over. Maar ik denk dat we ook moeten erkennen dat dat beleid niet altijd goed is gegaan. Zodra de continuïteit van een bedrijf in het geding is en het mis dreigt te gaan, zoals het nu dreigt te gaan, moet je serieus kijken of je wel altijd het onderste uit de kan moet willen en voor een dubbeltje op de eerste rij moet willen zitten. Daar zitten ook andere vraagstukken achter. Bijvoorbeeld als het gaat om veiligheid, wil je misschien bepaalde diensten in eigen beheer hebben. Ik denk dat waar de heer Alkaya en ik van mening over verschillen, is dat je niet op voorhand moet zeggen: het mag niet. Ik denk dat de heer Alkaya dat graag aan de voorkant dicht zou willen regelen. Ik denk dat die flexibiliteit er moet zijn, maar ook dat we met elkaar het debat moeten aangaan, omdat we misschien te ver zijn doorgeschoten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien ook op dit punt, want ik hoor de VVD een soort knip maken tussen bedrijfsvoering en strategie. U zegt: voor bedrijfsvoering gelden gewoon wettelijke normen, net zoals voor elk bedrijf; daar moet je je als overheidsaandeelhouder niet tegenaan bemoeien. Zegt de VVD eigenlijk dat we aan staatsdeelnemingen, net als aan ieder ander bedrijf, geen enkele andere, bovenwettelijke eisen mogen stellen en dat we geen ambities mogen hebben over hoe een bedrijf zou moeten functioneren of bepaalde doelen mogen stellen?

De heer Heinen (VVD):

Dat klopt. Ik vind dat je je als overheid zo min mogelijk moet bemoeien met de bedrijfsvoering, maar natuurlijk wel met de doelen die je nastreeft. Dan kan het gaan over bepaalde netwerken die je in stand wil houden als het gaat om Schiphol, of om bepaalde verbindingen die je in stand wil houden als het gaat om NS, of om bepaalde infrastructuur die je in de hand wil houden als het gaat om TenneT, ons energienetwerk. Maar volgens mij ben je als overheid niet op aarde om te bepalen wat de omvang van het personeelsbestand moet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het voelt toch een beetje als een soort theoretische knip. De reden waarom wij in bepaalde sectoren of bedrijven staatsdeelnemingen hebben, is toch ook omdat we ze belangrijk vinden en omdat ze een bepaalde maatschappelijke relevantie hebben? Dan liggen doel, strategie en bedrijfsvoering toch in elkaars verlengde? Als we in de energietransitie een bepaalde sector of bepaalde bedrijven bijvoorbeeld heel belangrijk vinden, dan nemen we daar een aandeel in. Als het een staatsdeelneming wordt, dan doen we dat toch ook omdat we sturen op wat dat bedrijf betekent in de economie? Dan kan je dat toch niet zo scheiden, zoals de VVD hier doet?

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik zou dat dus wel zo scheiden. Sterker nog, volgens mij is het vennootschapsrecht ook zo vormgegeven dat je je als aandeelhouder niet bemoeit met de bedrijfsvoering.

De voorzitter:

De heer Van Baarle had een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik heb een vraag specifiek over het thema «diversiteit», omdat de positie van de VVD mij nog niet heel erg helder is, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen. De VVD heeft het inderdaad over een knip tussen strategie en bedrijfsvoering. Nu zien we dat het thema «diversiteit» in heel veel bedrijven heel goed geregeld is in de catering en de beveiliging, maar niet op de plekken waar de beslissingen worden genomen. Er wordt heel vaak lippendienst bewezen aan de strategie en de doelen, maar daar komt al jarenlang heel weinig van terecht. Onderschrijft de VVD op z'n minst dat het belangrijk is dat de Minister actief stuurt op het thema «diversiteit» en probeert om actief wat te veranderen in de bedrijfsvoering van die bedrijven, in plaats van dat we het weer op z'n beloop laten en accepteren dat we nog steeds tegen achterstelling en discriminatie aanlopen?

De heer Heinen (VVD):

Nee, dat laatste kan natuurlijk nooit gebeuren, dus dat gesprek moet je blijven aangaan. Je moet als bedrijf ook laten zien wat je daaraan doet. Ik denk dat het ook belangrijk is om te erkennen dat er al heel veel gebeurt. Er is echt wel verandering gaande in de aansturing van bedrijven, maar zeker, het is nog niet genoeg. De vraag is alleen hoe je het afdwingt. Ik gaf net een voorbeeld. Ik denk dat het intens pijnlijk wordt als je gaat vinken en de vraag gaat stellen: «Kunt u mij nog even vertellen in welke god u gelooft of dat u van mannen of vrouwen houdt? Want dat is nodig voor het diversiteitsbeleid.» Ik zou daarover graag een nadere toelichting willen, want als dat het pad is dat we op willen, dan zou ik daar echt tegen willen ageren. Dat zat ook in mijn betoog. Maar dat staat los van het feit dat diversiteit wel belangrijk is. Het is bewezen dat diverse besturen leiden tot betere besluitvorming, dus dat moet je altijd nastreven.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil het even helder krijgen. Over het exces van het vinken denken onze partijen wat anders. Volgens mij mag je het wettelijk gezien registreren op het moment dat dat het doel van evenredige representatie dient. Meten is weten. Het is in sommige gevallen nodig, maar niemand wil dat je uit een soort verslaving gaat vinken. Maar u steunt het dus wel dat de Minister hier actief op stuurt in de bedrijfsvoering? Het is namelijk een van de indicatoren in het deelnemingenbeleid. Bedrijven kunnen op de werkvloer bijvoorbeeld trainingen geven over het thema diversiteit. Zegt de VVD: het is goed dat de Minister stuurt op het thema diversiteit in de bedrijfsvoering? Want dan hebben we het helder.

De heer Heinen (VVD):

Dat hangt ervan af hoe die sturing wordt vormgegeven, zoals de heer Van Baarle terecht zei. Ik ben er echt op tegen dat je impertinente vragen gaat stellen bij het vinken, ook als dat een legitiem doel dient. Ik denk echt dat je dat niet moet doen. Dat kan tot hele pijnlijke situaties leiden. Maar nogmaals, je moet natuurlijk wel streven naar diversiteit. Dat is ook de verantwoordelijkheid van het bestuur. Ik vind het voorbeeld dat de heer Van Baarle aanhaalde, wel mooi. Dat kun je ook doen door trainingen te geven op de werkvloer, door bewustwording en door het zorgen voor een veilige werkomgeving. Ik vind dat dat de verantwoordelijkheid is van het bestuur en niet van de aandeelhouder of de Minister.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil toch even doorgaan op dit punt. Ik wil net als de heer Van Baarle proberen om het punt van de VVD scherp te krijgen. Het spijt me, maar er ontstaat een beetje een karikatuur van hoe een sollicitatie volgens de heer Heinen plaatsvindt. Dat kan niet de bedoeling zijn. De Minister schrijft op bladzijde 29 dat diversiteit een belangrijk aandachtspunt is. In 2015 was slechts 17% in de raden van bestuur vrouw. In de raden van commissarissen was dat 30%. Ik vind het juist heel goed dat deze Minister stuurt op dit soort doelen. Dat leidt tot twee vragen aan de heer Heinen. Onderschrijft hij wat de Minister schrijft over diversiteit? Twee. De heer Heinen zegt heel duidelijk: ik wil pijnlijke situaties in een sollicitatiegesprek voorkomen. Hoe zou hij dan wél de diversiteit willen bevorderen?

De heer Heinen (VVD):

Dat is een terechte vraag. Daar had ik het ook al met de heer Van Baarle over. Er zijn heel veel manieren om diversiteit te bereiken, bijvoorbeeld via trainingen, een veilige werkomgeving en meer van dat soort zaken. Ik denk dat het ook een stuk bewustwording is. Maar nogmaals, het is geen karikatuur. Ik heb de voorbeelden gehoord van een hr-afdeling die zei: mag ik hetero of homo aanvinken? Jongens, dat moeten we echt niet willen. Het doel is heel nobel, maar we moeten niet op deze manier gaan vinken. Maar dat staat los van het doel dat je moet streven naar een divers bestuur.

De heer Romke de Jong (D66):

Mijn beeld van hoe sollicitatieprocedures verlopen, is toch heel anders, maar wellicht kan de Minister daar straks helderheid over geven. Ik hoor de heer Heinen niet zeggen dat de diversiteitsparagraaf ter discussie staat voor de VVD en dat vind ik heel belangrijk. Hij gaf net in het debatje met de heer Van Baarle aan dat het wel belangrijk is en dat er stappen te zetten zijn. Dat stemt mij enigszins hoopvol. Ik hoop dat de heer Heinen dat kan bevestigen.

De heer Heinen (VVD):

Sterker nog, dat zat in het begin van mijn bijdrage. Als de heer Romke de Jong had geluisterd, dan had hij gehoord dat ik het belang daarvan heb onderschreven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Heinen (VVD):

Waar de politiek zich mijns inziens wel mee zou moeten bemoeien, is strategie. In de stukken lees ik dat er nog steeds een klassiek afwegingskader wordt gehanteerd voor de keuze of een onderneming een staatsonderneming moet zijn. Daarbij staat de vraag centraal of iets een publiek belang is. De Minister schreef terecht dat datgene wat als een publiek belang wordt gezien, in de loop der jaren kan veranderen, aangezien de wereld ook verandert. Daar ben ik het zeer mee eens. De Minister koppelt dit echter direct aan energie en klimaat. Ik vraag mij in alle eerlijkheid af of dit nou het goede voorbeeld is. Laat er allereerst geen misverstand over bestaan: de energietransitie is enorm belangrijk. Het is een van de grote vraagstukken waar we in deze tijd voor staan. Maar het is de vraag of deze beleidsopgave leidt tot een andere weging van wat we als «publiek belang» definiëren. Een publiek belang wordt gedefinieerd als iets wat niet vanzelf tot stand komt wanneer de markt faalt of er sprake is van negatieve externe effecten, zoals vervuiling. In dat geval kan de overheid besluiten om een staatsdeelneming op te richten om dat publieke belang te borgen. Vanuit die gedachte kan een staatsdeelneming in de energietransitie nu al gerechtvaardigd zijn. Kortom, de energietransitie leidt niet tot een andere weging van het publieke belang, het ís al een publiek belang.

Hoe anders is dit bij het thema veiligheid, met name als het gaat om strategische onafhankelijkheid. Op dat punt is de wereld natuurlijk wel echt fundamenteel veranderd. De vrije markt is geen garantie meer voor succes. Je kan wellicht iets aan de markt overlaten maar de vraag is of dit strategisch altijd verantwoord is. Sinds een aantal jaren is de vitale infrastructuur al toegevoegd als criterium voor een staatsonderneming, om te voorkomen dat iets wat belangrijk is voor Nederland – we refereerden er net al aan in een interruptiedebatje – in buitenlandse handen komt. Maar voldoet dit criterium nog als het gaat om alle aspecten van onze veiligheid? Zo is de productie van persoonlijke beschermingsmiddelen geen vitale infrastructuur. We kunnen het prima aan de vrije markt overlaten, tenzij we het nodig hebben en er een crisis is. Dan zitten we ineens met een gigaprobleem. Of neem de productie van computerchips. Dit functioneert fantastisch in onze vrije markt, tenzij China besluit Taiwan aan te vallen. Dan hebben we als Europa een gigantisch probleem. Of neem defensie en de productie van eigen wapensystemen of munitie. De oorlog in Oekraïne laat zien dat in tijden van crisis daaraan ineens ook tekorten ontstaan.

De voorbeelden zijn eindeloos en niet-limitatief. De kernvraag is of er producten of diensten zijn die weliswaar op de vrije markt prima vanzelf tot stand komen, en die je met wet- en regelgeving ook prima kan reguleren, maar die uiteindelijk zó ontzettend belangrijk voor ons zijn dat het aanbod te allen tijde gegarandeerd moet zijn. En die daarom misschien ook een staatsontneming rechtvaardigen. Hoe valt dit thema nu in het afwegingskader van de Minister?

Afrondend. Ik zie dat er een vraag is, maar ik maak eerst deze zin af. Zou het huidige afwegingskader niet uitgebreid moeten worden met het criterium van strategische onafhankelijkheid? Daarbij wordt bijvoorbeeld een gegarandeerd aanbod als publiek belang gedefinieerd. Graag een reactie van de Minister.

Daarmee ben ik ook aan het eind van mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Geen vragen?

De voorzitter:

Nee, ik had ze niet gezien of ik heb het gemist. Mijn collega's lijken ook geen aanstalten te maken, dus dank je wel voor je inbreng. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst, dank aan de Minister voor de nota, waarin we inderdaad – de heer Heinen omschreef het net – de teneur van actief aandeelhouderschap kunnen lezen. De fractie van DENK is daar blij mee, want de overheid heeft door de deelnemingen de unieke positie om bij grote organisaties te sturen op uitkomsten maar ook op concrete maatregelen die we met elkaar als politiek wenselijk achten. Volgens mij moeten we die kans altijd benutten als we die met elkaar hebben.

Dat moeten we zeer zeker ook doen op het thema diversiteit. Dat is het thema waar ik mij vandaag namens de fractie van DENK op zou willen richten. Eerder hebben we daar een punt over gemaakt, samen met de fractie van D66. Met collega Hammelburg hebben we een motie ingediend om de regering – dat was nog in de persoon van de ambtsvoorganger van deze Minister – te vragen om actiever te sturen op het thema diversiteit. Die motie is aangenomen. Dus ik zou allereerst graag aan de Minister willen vragen hoe in de periode voordat deze nota er kwam, concreet uitvoering is gegeven aan die motie. Waaraan hebben we kunnen zien dat het actiever op de agenda is gezet?

Dat is nodig, voorzitter, aangezien er nog een grote ondervertegenwoordiging is van vrouwen in de top van het bedrijfsleven of op de plekken waar de besluiten worden genomen, maar ook van mensen met een migratieachtergrond. Diversiteit is vaak goed geregeld in grote bedrijven in de catering, in de beveiliging, in de schoonmaak, maar niet op de plekken waar de beslissingen worden genomen. Het tempo waarmee dit verandert, is gewoon ontzettend laag, concludeerde ook de SER niet lang geleden in het advies Diversiteit in de top. Ze vragen om meer maatregelen, specifieke maatregelen voor instroom, doorstroom en ook behoud van talent. We moeten dan ook streven naar een inclusieve samenleving, waarbij iedereen erbij hoort en zich kan herkennen in al onze instituties. Mijn hart ging dan ook sneller kloppen toen ik de nota las. Want de Minister schrijft op dat zij hier «een positieve bijdrage aan wil gaan leveren, want potentieel gaat verloren en talent wordt onvoldoende benut». Dat is een terechte constatering.

Voorzitter. Maar in de nota blijft het toch een beetje bij beleidsjargon. Het blijft bij algemene uitingen die de fractie van DENK van harte onderschrijft, maar de vraag van de fractie van DENK is: hoe? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het niet bij beleidsjargon blijft, maar dat de diversiteit bij die bedrijven daadwerkelijk verbetert? Hoe is de Minister van plan om bijvoorbeeld met de concrete aanbevelingen van de SER in handen via dat actieve aandeelhouderschap ervoor te zorgen dat bij de deelnemingen een concreter diversiteitsbeleid wordt geïmplementeerd, waarbij we daadwerkelijk gaan sturen op instroom, doorstroom en behoud van werk?

Voorzitter. Voor de fractie van DENK is op dit moment niet echt duidelijk waar precies op wordt gestuurd. Ik lees in het verslag deelnemingen dat wordt gerefereerd aan de Sustainable Development Goals. Dat zijn een aantal indicatoren op het gebied van diversiteit. Waar wordt precies op gestuurd? Wat wil de Minister, wanneer zij de gesprekken aangaat met de deelnemingen, precies op dit thema aantoonbaar geregeld hebben? Wat zijn daar de kwantificeerbare doelstellingen bij?

Voorzitter. We lezen terecht ontzettend veel op het gebied van targets en indicatoren op het thema geslacht. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we ervoor zorgen dat we vrouwen meer laten doorstoten naar de plaatsen waar beslissingen worden genomen, maar we zien die targets en concrete indicatoren niet op relevante andere terreinen van diversiteit. Ik noem bijvoorbeeld het thema migratieachtergrond. We weten dat bij sommige grote bedrijven in Nederland slechts 2%, 3% van de plekken waar de beslissingen worden genomen, wordt ingenomen door mensen met een migratieachtergrond. Waarom lezen we daar nou bijvoorbeeld niet een concreet target over? Dat is er wel op basis van geslacht, maar niet op basis daarvan. De fractie van DENK lijkt het wel zeer zinvol dat we dat gaan doen. Is de Minister bereid om dat te doen, ook vanuit het kader «meten is weten»? Dat is het punt dat de fractie van DENK onderscheidt van de fractie van de VVD. Wij denken dat het wel heel erg zinvol is om te meten. Natuurlijk moet je dat op een zorgvuldige manier doen. Maar de peilstok in de organisatie stoppen en weten of mensen op een voldoende wijze doorstoten naar de plekken waar de beslissingen worden genomen, lijkt mij heel erg belangrijk. Kan de Minister in de richting van DENK aangeven dat dit ook de bedoeling is?

Tot slot, voorzitter. We weten dat een aantal bedrijven op de targets die we al hebben vastgesteld gewoon concreet niet leveren. Ik noem bijvoorbeeld het Havenbedrijf – dat doet mij als Rotterdammer pijn – maar ook Invest International. Die voldoen niet aan de afspraken als het gaat om diversiteitsbeleid. Hoe is de Minister van plan in de komende tijd met de concrete bedrijven die het op dit punt nu gewoon laten afweten, op zeer korte termijn beterschap te bewerkstelligen?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Gewoon om het punt van DENK beter te begrijpen. De motie van DENK en D66 ging erover dat staatsdeelnemingen een afspiegeling van de samenleving moeten zijn als het gaat om het personeelsbestand. Dat punt wordt door de heer Van Baarle nu een beetje gemengd gebruikt met dat het bestuur een afspiegeling moet zijn. Wat is nou het concrete punt?

De heer Van Baarle (DENK):

Wat DENK betreft, moet dat allebei. De motie ging erover om het thema diversiteit en inclusie in bredere zin – dat is niet alleen vertegenwoordiging in het bestuur, maar dat gaat er ook om dat bedrijven er werkwijzen op nahouden die het mogelijk maken dat mensen doorstromen en een inclusieve werkcultuur hebben – nadrukkelijker en actiever op de agenda te zetten. Ik heb het over diversiteit in brede zin. Dat is niet alleen benoemingenbeleid, maar dat heeft ook met organisatiecultuur te maken. Daarom refereer ik ook aan het advies van de SER, waarin op al die thema's specifieke maatregelen genoemd worden, waar we volgens mij van kunnen leren. Met dat advies in de hand kan deze Minister vanuit het principe van actief aandeelhouderschap ervoor zorgen dat de groep bedrijven waar we meer invloed op hebben dan andere bedrijven, dit gaan implementeren.

De heer Alkaya (SP):

Dan begrijp ik de heer Van Baarle beter. Die motie hebben wij indertijd gesteund omdat het natuurlijk een goed streven is, maar te vaak gaat het in dit soort discussies over het bestuur. Als je bagagemedewerker van KLM bent, maakt het volgens mij niet zo veel uit of je wordt uitgebuit door een man of door een vrouw. Het lijkt mij beter dat er meer vertegenwoordigers van de werkvloer in het bestuur komen te zitten. Als dat een afspiegeling is van de samenleving, dan gaat het automatisch goed. Ik vind dat dit soort discussies te vaak over een afspiegeling van het bestuur gaan. Ik vond ook het pleidooi van de heer Van Baarle meer richting het bestuur gaan dan de motie waaraan hij refereerde. Daarin ging het over de hele werkvloer, wat ik ook zou toejuichen.

De heer Van Baarle (DENK):

Op het thema meer inspraak voor de werkvloer en voor de mensen die «het zware werk doen» – dat is ook gewoon concreet zo, noem bijvoorbeeld Schiphol – hebben we pleidooien en oproepen vanuit de SP altijd gesteund. We willen ervoor zorgen dat die inspraak er komt. Die thema's hoeven elkaar dus niet uit te sluiten. Alleen, voor dit debat heb ik mijn prioriteit gekozen. Dat gaat over het concrete thema inclusie. Maar natuurlijk hoort bij inclusie ook dat je je er als werknemer op de werkvloer van moet kunnen vergewissen en – dat vind ik – dat je er ook het recht op moet hebben dat er rekening wordt gehouden met je belangen, nadrukkelijker dan dat nu het geval is. Dat steunen we dus uiteraard.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft nog een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Ik zit nog even na te denken over de peilstok die de heer Van Baarle jaarlijks of periodiek in de organisatie wil steken om te kijken hoe het ervoor staat. Op zich begrijp ik de achtergrond van zijn vraag, namelijk dat hij wil kijken of we er nog goed voor staan. Maar even belangrijk om door te stromen in een organisatie is een veilige werkomgeving: dat je mag zijn wie je bent en je je gesteund voelt door je meerderen. Hoe kijkt de heer Van Baarle daartegen aan als je bijvoorbeeld twijfelt? Als je twijfelt over je geloof of over je geaardheid en je dan die vraag moet gaan beantwoorden, draagt dat in de visie van de heer Van Baarle dan bij aan een veilige werkomgeving? Hoe ziet hij dat voor zich? Dit is een oprechte vraag; ik probeer dat te begrijpen.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn partij is de partij die strijdt tegen hokjesdenken. Aan de andere kant heb je die hokjes nodig om ervoor te zorgen dat we een samenleving hebben waarin we meer gelijkwaardigheid hebben. Die hokjes zijn imperfect, maar die zijn een middel om een doel te bereiken. Moeten we met elkaar verplichten dat mensen die zichzelf niet in een hokje wensen te plaatsen, zichzelf in een hokje plaatsen? Nee, dat hoeven we niet met elkaar te verplichten. Is zo'n hokje perfect? Houdt iemand in een hokje vatten onvoldoende rekening met het bredere scala aan identiteiten dat iemand rijk is? Nee, natuurlijk niet. Dat is een benadering van de werkelijkheid, maar het is niet de werkelijkheid. We hebben die wel nodig. Want als we die hokjes niet toepassen, weten we niet dat in sommige bedrijven slechts 2% van de plekken waar de besluiten worden genomen ingenomen wordt door mensen met een migratieachtergrond. Ik zou graag willen dat we dat overstijgen met elkaar, en dat we het nooit meer hebben over hokjes. Maar we hebben het nog nodig om te praten over die hokjes, omdat de werkelijkheid laat zien dat we ongelijk vertegenwoordigd zijn. Dus daarom die peilstok in de organisatie, daarom daar onderzoek naar doen en constateren dat het misgaat, tot het moment waarop we met elkaar constateren dat we evenredig vertegenwoordigd zijn en iedereen zich veilig kan voelen. Dan stoppen we wat mij betreft morgen nog met hokjesdenken.

De heer Heinen (VVD):

Ik worstel hier toch wel mee, want je gaat mensen op voorhand in hokjes stoppen om ze daar uiteindelijk weer uit te willen halen. De vraag is of we per saldo dan opschieten. Maar ik ga hier gewoon even op kauwen. Ik vind het een belangrijk onderwerp, maar ik denk echt dat dit niet de route is. Ik vind het ook belangrijk om hier nu niet een heel politiek strijdje van te maken. Wellicht kom ik hier in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De heer Van Baarle wil hier nog op reageren, zie ik.

De heer Van Baarle (DENK):

Afrondend. Volgens mij willen we allemaal een samenleving waarin we mensen niet meer in dat soort hokjes plaatsen. Alleen, feit is dat die hokjes voor heel veel mensen gewoon hun werkelijkheid zijn. Dat gedeelte van hun identiteit wordt uitgelicht om ze uit te sluiten. Op het moment dat dat nog gebeurt, kunnen we er niet omheen dat we moeten constateren dat zo'n hokje nog steeds ongelofelijk veel gevolgen heeft voor heel veel mensen. Dan moet je dat benoemen en daartegen strijden. Dat kun je niet wegstoppen, omdat het ongemakkelijk is. Natuurlijk is het ongemakkelijk voor heel veel mensen, maar we moeten dat doorbreken met elkaar.

De voorzitter:

De heer Heinen wil hier nog op reageren.

De heer Heinen (VVD):

Ik twijfel niet aan de motieven van de heer Van Baarle. Alleen, ik denk dat de oplossing wel echt een fout is. Maar ik heb mezelf voorgenomen om hier even goed over na te denken. Ik wil de heer Van Baarle uitdagen om ook te kijken of we hiermee niet het tegenovergestelde bereiken, juist ook om te zorgen dat we mensen niet in hokjes plaatsen.

De voorzitter:

De heer Alkaya kan beginnen met zijn betoog, want ik zie geen interrupties meer.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Staatsdeelnemingen horen bij een ondernemende overheid die bereid is actief op te treden om in cruciale sectoren het belang van de maatschappij te beschermen, omdat de markt dat nu eenmaal niet vanzelf doet. De Nota Deelnemingenbeleid klinkt saai, maar die is belangrijk, omdat daarin staat hoe de overheid dit aandeelhouderschap de komende jaren zal invullen. Het is daarom goed dat er na negen jaar een geactualiseerde nota ligt. De VVD zei dat elk kabinet een nieuwe nota heeft gepresenteerd. Volgens mij is dat niet het geval en was de vorige versie nog van 2013. Maar de SP heeft daar nog wel de nodige vragen en opmerkingen bij, want zoveel lijkt er nu met deze geactualiseerde nota ook weer niet te veranderen in het beleid.

Allereerst zijn we wel blij met de toegenomen aandacht voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, want wij leven in een tijd waarin de impact van bedrijven op mens, milieu en de maatschappij onder een vergrootglas ligt. Dat is terecht. Het is dus niet meer dan logisch dat bedrijven waar de Staat een aandeel in heeft, hier het juiste voorbeeld in geven. Tegelijkertijd vind ik dat er nog steeds veel te weinig aandacht is voor de arbeidsomstandigheden binnen staatsdeelnemingen. Juist nu, in een periode waarin medewerkers van deelnemingen, zoals bij de Nationale Spoorwegen of bij Schiphol, nog recent massaal het werk moesten neerleggen, is de noodzaak hiervan overduidelijk. Nog te vaak komt het voor dat bij staatsdeelnemingen cruciaal werk wordt uitbesteed tegen het laagste tarief, over de ruggen van de mensen die het werk doen. Kijk bijvoorbeeld naar de bagagemedewerkers van KLM of naar schoonmakers bij verschillende staatsdeelnemingen. Het kabinet zegt dat louter het bestuur van een deelneming hiervoor verantwoordelijk is, maar de SP vindt dat ook de Staat als aandeelhouder hier een verantwoordelijkheid in heeft. Onze eerdere aangenomen moties over specifieke situaties hebben wel wat verbeteringen opgeleverd, maar dit zou gewoon standaardbeleid moeten zijn. Daarom is mijn vraag: is de Minister bereid om structureel bij alle staatsdeelnemingen te pleiten voor een leefbaar loon en vast werk met goede arbeidsomstandigheden? En is zij bereid om dit structureel onderdeel van de inzet als aandeelhouder te maken?

In de nota wordt ook een afwegingskader gegeven dat wordt gehanteerd bij het al dan niet aangaan of afstoten van een deelneming. Zo moet het publieke belang in het geding zijn en – ik citeer – «het is uiteindelijk aan een democratisch gelegitimeerd orgaan om het publieke belang te bepalen»; zo staat het in de nota. Als voorbeeld wordt de leveringszekerheid van energie gegeven. Een beter en actueler voorbeeld had het kabinet niet kunnen kiezen, omdat juist de markt voor energie, die eigenlijk een nutsvoorziening zou moeten zijn, aan alle kanten aan het falen is. Wat is nu het oordeel van de Minister over de energiemarkt? Wanneer komt de renationalisatie van energiebedrijven in beeld nu de prijzen de pan uit rijzen en de leveringszekerheid op het spel staat?

In de afgelopen tien jaar heeft de Staat 8 miljard euro aan dividend ontvangen van staatsdeelnemingen. Is de Minister bereid om dat dividend juist in te zetten voor de nationalisatie van geprivatiseerde nutsvoorzieningen, bijvoorbeeld in de energiesector?

Voorzitter, tot slot de salarissen aan de top van deelnemingen. Als gemeenschapsgeld wordt gestopt in een bedrijf, mag de gemeenschap daar een aantal dingen voor terugverwachten. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat bestuurders geen exorbitante salarissen binnen harken, maar dat is nu vaak wél het geval. Bij het bepalen van het salaris hanteert het kabinet een systeem waarbij het kijkt naar welk deel van de activiteit overwegend binnen publieke kaders zou vallen en welk deel overwegend binnen private kaders, plus daarbovenop nog eens een bonus. Ik zal nu niet alle bestuurders langslopen, maar in de praktijk leidt dit systeem tot tonnen en tonnen voor het bestuur. Dat is veel meer dan bijvoorbeeld bij de Minister zelf of de Minister-President, die voor de staatsdeelnemingen in hun totaliteit verantwoordelijk zijn. Dat vind ik gewoon raar. Is de Minister daarom bereid om alle salarissen binnen deelnemingen te maximeren op het niveau van het salaris van de premier?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Ik wil het woord dus geven aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat er een nieuwe Nota Deelnemingenbeleid ligt. Daar zijn we blij mee, want de laatste was zo'n tien jaar geleden en er is in die tussentijd heel veel veranderd. Ik zal de Minister niet verrassen als ik zeg dat wij de nadruk op zowel de energietransitie als mvo in de nota belangrijk vinden en ook verwelkomen. En toch vroeg ik me bij het lezen af hoe modern deze nota eigenlijk is; daarmee sluit ik me eigenlijk een beetje aan bij de punten van de vorige spreker. Een van de kernpunten staat wat mij betreft op pagina 18: «Voor een dusdanig ingrijpende vorm van overheidsingrijpen als het deelnemingsinstrument moeten aantoonbaar dringende redenen zijn.» Dan lijkt toch vooral het beeld te prevaleren dat een overheid slechts in moet grijpen bij marktfalen en dat dat de reden is om een staatsdeelneming te zijn, maar zijn er niet ook andere dringende redenen te bedenken? Ik zou toch tegenover dat beeld van alleen staatsdeelnemen bij marktfalen, een beeld van een vormgevende overheid willen zetten, in lijn met het denken van bijvoorbeeld Mariana Mazzucato. Is het deelnemingsinstrument niet een van de manieren om invulling te geven aan het zijn van een ondernemende staat, vraag ik de Minister? Hoe kijkt de Minister naar zo'n rol van een overheid, die in een ondernemende staat veel actiever helpt om bepaalde transities en maatschappelijke vraagstukken op te lossen? Het stelt me eigenlijk een beetje teleur dat deze vraag in de nota niet expliciet aan bod komt. Misschien is de reden daarvoor dat de Staat terughoudend wil zijn met het nemen van financiële risico's, maar dat antwoord vind ik ook wel weer een beetje simpel als ik kijk naar bijvoorbeeld het Groeifonds en alle andere manieren waarop we met subsidie grote financiële risico's nemen. Verschillende economen zeggen terecht dat je vanuit een fonds ook investeringen in aandelen kan doen, omdat je daarmee ook financiële returns kan creëren.

Mijn vraag is dus eigenlijk: welke afweging of visie van de Minister is onderliggend aan deze nota voor wat betreft de vraag hoe je die verschillende instrumenten, of je het nou hebt over een groeifonds, Invest-NL of staatsdeelnemingen, inzet om een ondernemende staat vorm te geven? Hoe kijkt de Minister hiernaar en wil ze dat, of is het überhaupt niet een beeld dat ze na wil streven? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Die afweging zou wat mij betreft onder deze nota moeten liggen. Ik mis die reflectie een beetje in de nota.

Ik vind het lastig om het algemene ambitieniveau van de nota goed te duiden. Ook hier sluit ik me aan bij een paar opmerkingen van de vorige spreker. Wat is het beleid dat er al ligt, wat is er nou echt nieuw en scherp in deze nota bijgekomen, en wat kunnen we daarvan verwachten? Twee onderwerpen zijn natuurlijk de energietransitie en mvo. Dat zijn de twee zaken waarvan je kan zeggen: die zijn anders. Bij mvo zie ik bijvoorbeeld dat een van de speerpunten van het kabinet is dat een deelneming goed met de eigen mensen omgaat. Ik lees dat de collega van de SP in de schriftelijke ronde terecht vraagt: hoe zit het dan met die vele uitzendkrachten bij de NS of het drama dat we gezien hebben bij Schiphol? Ik lees dan in de antwoorden vooral zinnen als «ik vraag er aandacht voor» of «dat is aan het bedrijf zelf». Dan komt wel weer de vraag op wat dan het verschil is tussen een staatsdeelneming en andere bedrijven als het gaat om wat we verwachten qua mvo. Ik zou denken dat wij van een staatsdeelneming wel degelijk meer verwachten op mvo-gebied dan van andere bedrijven. Ik hoop dat de Minister daar stevig op wil sturen. Ik vraag me ook af: als aandeelhouders van Shell en Unilever een verhuizing naar Londen kunnen afdwingen, kan de aandeelhouder van Shell dan niet doorbijten op een fundamenteel issue als de inzet van uitzetkrachten en loon? Dat zou ik eigenlijk wel verwachten.

Een andere zorg is als volgt. Ik weet dat de Minister mvo een warm hart toedraagt, ook vanuit haar eerdere rollen. Maar mvo heeft natuurlijk ook het risico dat het tot greenwashing leidt. Hoe gaat de Minister dat voorkomen? Hoe gaat ze bijvoorbeeld erop sturen dat de KLM niet alleen werkgelegenheid en economische groei, Sustainable Development Goal nummer 8, maar ook klimaatactie, Sustainable Development Goal nummer 15, als belangrijkste doel kiest? Hoe actief wil deze Minister daarop sturen? En hoe opereer je dan op het moment dat er meerdere aandeelhouders zijn, zeker als die aandeelhouders, zoals in het geval van KLM, ook met verschillende andere luchtvaartmaatschappijen zijn die misschien wat minder met mvo op hebben? Hoe gaat deze Minister dan toch een resultaat boeken? Wat betekent het dan om een staatsdeelneming te hebben in sectoren die wellicht krimpsectoren zijn vanuit het oogpunt van klimaatverandering en alle stappen die we moeten zetten om binnen de planetaire grenzen te blijven?

Voorzitter, ik zie een blik die suggereert dat ik moet afronden.

De voorzitter:

U bent al een halve minuut over uw tijd heen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

O jee.

De voorzitter:

Nogmaals, ik wil er ook niet te strak in zitten. We zijn met een beperkt aantal mensen en ik vind het ook gewoon belangrijk dat we hier het gesprek goed voeren. Wilt u langzaamaan afronden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Ik had begrepen dat ik zes minuten had. Ik kom dan tot slot op de energietransitie. Dat wordt als een van de speerpunten genoemd. Voor mij is onduidelijk wat het precies voor de Minister betekent dat het een speerpunt is. Is het een toevalligheid dat steeds meer staatsdeelnemingen te maken hebben met de energietransitie? Want eigenlijk hebben alle sectoren in de economie steeds meer te maken met de energietransitie. Of is het ook daadwerkelijk iets waarop we willen sturen, waarin wij keuzes maken en waarop wij uit willen komen? Is het nu beleid dat de energietransitie een groter onderdeel wordt in de totale portfolio van onze staatsdeelnemingen? Of is dat niet iets waar de Minister op afkoerst?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederlanders zien de ontwikkelingen om zich heen. Ze lijken daar niet altijd invloed op te hebben, maar veel Nederlanders hebben meer macht dan ze denken. Alleen moet die dan goed worden ingezet. Daarom ben ik blij dat de Minister in de nieuwe Nota Deelnemingenbeleid afstapt van de indeling in tijdelijke en permanente staatsdeelnemingen en voor alle bedrijven waarin de overheid aandeelhouder is, inzet op het borgen van publieke belangen.

Omdat de Minister niet namens haarzelf, maar namens alle Nederlanders aandeelhouder is in deze bedrijven, heb ik nog een paar vragen en opmerkingen over de nota.

In de eerste plaats heb ik een vraag over de rol van ons, van de volksvertegenwoordigers in de Kamer, bij staatsdeelnemingen. Toen we eerder in deze Kamer over staatsdeelnemingen spraken, bracht ik de suggestie naar voren met een afwegingskader te komen voor het aangaan en afstoten van een deelneming. Daarom ben ik blij te zien dat de Minister in deze nota een aantal kernvragen met de Kamer heeft gedeeld. Maar hier heb ik ook nog wat vragen over, want als het Rijk een garantie geeft of een lening verstrekt, krijgt de Kamer steevast een toetsingskader risicoregelingen toegestuurd, waarin wordt toegelicht waarom de regering voor het instrument van een risicoregeling wil kiezen. In dat toetsingskader staat ook een bepaling voor de evaluatie van deze regeling, zodat na een aantal jaren kan worden beoordeeld of we deze moeten blijven verstrekken. Kan de Minister uitleggen waarom de Kamer bijvoorbeeld wel betrokken wordt bij een garantie aan KLM, maar geen toetsingskader krijgt bij aankoop van aandelen KLM? Is de Minister bereid om het afwegingskader staatsdeelnemingen op een vergelijkbare manier uit te werken als het toetsingskader risicoregelingen en dat per staatsdeelneming periodiek met de Kamer te delen, eventueel vertrouwelijk gebundeld in het jaarverslag?

Terecht schrijft de Minister dat het beleid van een staatsdeelneming in de eerste plaats een zaak is van het bestuur van de deelneming. Het is goed om daarnaast te lezen dat de Staat als aandeelhouder wordt betrokken bij de afweging van belangen rond rendement en bijvoorbeeld diversiteit en duurzaamheid. De vorige sprekers refereerden daar ook aan. Maar in hoeverre de Staat invloed heeft op het uiteindelijke beleid wordt niet duidelijk. Wanneer is de Minister tevreden met het beleid van een staatsdeelneming? Is dat bijvoorbeeld zo als dat voor de helft divers is? Of legt zij de lat hoger? Iets meer over de doelen zou dus fijn zijn.

Ik onderschrijf de voorbeeldrol van staatsdeelnemingen die de Minister noemt in haar brief bij de nota, bijvoorbeeld op mvo-gebied. Daar werd net ook aan gerefereerd. Desondanks vind ik het lastig om te beoordelen of het mvo-beleid van bijvoorbeeld banken in handen van de Staat daadwerkelijk beter is dan het mvo-beleid van banken waarvan de Staat geen aandeelhouder is. Dat de Minister NLFI in overweging wil geven om dat te onderzoeken klinkt goed, maar kan dat nog concreter? Welke verwachtingen heeft de Minister van het mvo-beleid van staatsdeelnemingen, en dan met name ten opzichte van hun peergroup?

Gelet op de staatsdeelnemingen die gokverslaving moeten tegengaan en op de reclames gericht op jongeren die ik heb gezien, vraag ik mij af wat de invloed van de Staat als aandeelhouder is en of die op het juiste moment en in de juiste hoeveelheid tot het beleid is doorgedrongen. Het gaat mij dan niet om deze specifieke casus, maar om de invloed van de aandeelhouder in algemene zin. Welke verwachtingen mag de Kamer hebben van de mvo-scores in het komende jaarverslag? Ik zie nog weinig verschillen in de verwachtingen van de invloed als aandeelhouder afhankelijk van de grootte van het aandeel. Kan de afweging voor de omvang van het aandeel worden opgenomen in het afwegingskader staatsdeelnemingen?

Voorzitter, ik compenseer de extra tijd die mevrouw Kröger heeft gebruikt en rond al af. Er ligt een heel mooie Nota Deelnemingenbeleid, waarmee het deelnemingenbeleid in de komende jaren echt verder kan. Er werd net ook aan gerefereerd: de vorige was van 2013. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden, maar volgens mij moeten we staatsdeelnemingen wel meer zien als het vliegwiel van de economie van de toekomst en minder doorgaan op de manier waarop het al jaren ging. Dat betekent: een groter belang hechten aan duurzaamheid, diversiteit en wendbaarheid en een meer transparante en betere betrokkenheid van de Kamer. Het delen van een afwegingskader staatsdeelnemingen bij de aankoop van aandelen en de periodieke evaluatie zijn daarbij belangrijke eerste stappen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik sla even aan op de laatste woorden, namelijk die over het vliegwieleffect dat een staatsdeelneming kan hebben, wat volgens mij ook veel meer aansluit bij een deelnemingsinstrument als ondernemende staat in plaats van dat je als overheid louter ingrijpt bij marktfalen. Hoe actief zou de overheid eigenlijk moeten zijn bij het inzetten van het instrument van staatsdeelnemingen?

De heer Romke de Jong (D66):

Daarin kan ik de lijn zoals die nu gevolgd wordt, ook daadwerkelijk volgen. Dat vliegwieleffect heeft er met name mee te maken dat wij als Staat ook een koploper willen zijn en ook willen uitdagen dat we op het gebied van mvo en diversiteit een voorlopersrol willen spelen. Daarmee inspireer je wat mij betreft ook andere bedrijven en peers daarin. In dat opzicht vind ik het juist heel fijn dat die voorbeeldrol van onze staatsdeelnemingen ook als inspiratie kan dienen voor derden. Daarom vind ik dat we de rol die we daarin hebben, nu maximaal moeten gaan benutten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar nu zien we bijvoorbeeld in de hele energiecrisis dat er best wel zorgen zijn over dat we de kritieke energie-infrastructuur niet meer in publieke handen hebben of dat we daar niet zo veel grip op hebben. Zouden we wat D66 betreft het instrument van staatsdeelnemingen actiever in moeten zetten bij bijvoorbeeld die energietransitie?

De heer Romke de Jong (D66):

Wat mij betreft moeten we daar heel terughoudend in zijn. Ook in deze nota staan goede criteria. Ik snap de vraag van mevrouw Kröger heel goed, want we hebben gezamenlijk die zorgen. Er is nu sprake van een heel kritiek moment als het gaat over de betaalbaarheid van onze energievoorziening maar dat betekent niet dat we per direct ons deelnemingenbeleid dusdanig moeten wijzigen. De discussie vindt plaats, niet alleen in deze commissie maar ook in vele andere commissies binnen onze Kamer. Ik denk dat we die voort moeten zetten, maar ik vind niet dat we hier en nu het staatsdeelnemingenbeleid een andere wending moeten geven.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb goed geluisterd naar D66. Waar het gaat om het goede voorbeeld geven, had D66 het structureel over klimaat en diversiteit en niet over arbeidsomstandigheden. Ik vermoed dat als je iemand op de werkvloer bij KLM of de NS vraagt wat hun zorgen zijn, dan niet als eerste naar boven komen klimaat en diversiteit maar wel salaris en werkdruk. Dat is ook waarom ze staken. Is D66 dan ook met ons van mening dat die staatsdeelnemingen ook het juiste voorbeeld moeten geven als het gaat om arbeidsomstandigheden?

De heer Romke de Jong (D66):

Als wij spreken over duurzaamheid, dan gaat het niet alleen over een beter klimaat, maar ook over de juiste arbeidsverhoudingen en hoe je met elkaar omgaat. Dat valt net zo hard onder diversiteit. In dat opzicht deel ik de mening van de heer Alkaya. In het laatste gesprek dat we hadden over staatsdeelnemingen heeft de Minister ook heel duidelijk in deze commissie gezegd dat ze in goed overleg is met die ondernemingen over hoe om te gaan met het beloningenbeleid. Ik kan mij nog goed herinneren de levendige discussie in onze commissie die ging over KLM. Dus volgens mij heeft de Minister die woorden daadwerkelijk meegenomen in haar gesprekken. Ook deel ik uw mening dat we goed moeten kijken naar zowel het beloningenbeleid als de arbeidsvoorwaarden.

De heer Alkaya (SP):

Daar ben ik blij mee. Inderdaad hebben we er eerder goede debatten over gehad en is er ook Kamerbreed een motie over aangenomen die, omdat mevrouw Den Haan toen niet bij de stemmingen aanwezig was, anders wel Kamerbreed zou zijn aangenomen. Ik vind nog niet dat het scherp genoeg in deze nota staat. Vindt D66 dat als het gaat om arbeidsomstandigheden staatsdeelnemingen op dat punt het juiste voorbeeld aan de samenleving zouden moeten geven? Staat die voorbeeldrol scherp genoeg in de nota als het aan D66 ligt?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ga toch even terug naar het begin van het debat, waarbij heel duidelijk de knip werd gelegd bij onze rol als aandeelhouder. Ik begrijp overigens heel goed dat u die vraag stelt, want de zorgen die u heeft, waarover bijna Kamerbreed een motie is aangenomen, deelt dus de hele Kamer. Aan de andere kant is het wel zo dat er een verschil is tussen het dagelijks bestuur en de directie van een bedrijf en ons als aandeelhouder. Wij kunnen daar punten aan meegeven maar uiteindelijk is het wel de directie die beslist over een onderneming en moeten we ook oppassen dat wij als commissie niet op de stoel gaan zitten van zo'n directie. Dus nogmaals, en dat heb ik net ook gezegd: ik deel uw zorgen daarin. Ik denk dat dit Kamerbreed het geval is. Aan de andere kant moet u zich ook afvragen of het onze rol is om op elk niveau als een directie te opereren binnen een staatsdeelneming.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik kan alleen maar constateren dat op het moment dat het echt misgaat, iedereen, dus alle partijen, opeens wel vindt dat dat onze rol is. Dan is het opeens wel een taak van de politiek en de Minister om in te grijpen en om die omstandigheden te verbeteren. Dus ik zou het alleen maar logisch vinden, en ook minder hapsnap en minder ad-hocbeleid, als wij gewoon afspreken dat dat structureel onderdeel wordt van het beleid in plaats van dat we zeggen: het is aan de onderneming, maar als puntje bij paaltje komt, worden we er toch op aangesproken. Is de heer De Jong het met mij eens dat het beter zou zijn om die rol structureel vast te leggen in plaats van dat we alleen maar ingrijpen op het moment dat het misgaat?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik deel die mening toch slechts ten dele. Ik heb in het voorgesprek dat we hebben gehad, in de Nota Deelnemingen en in de uitspraken van de Minister heel duidelijk gehoord en gezien wat het belang van het kabinet op dit punt is. Als u vindt dat dit niet goed genoeg is vastgelegd in deze nota, dan zie ik uw voorstel graag tegemoet. Ik kan alleen maar constateren dat dit kabinet hier juist wel mee aan de slag is en dat wij dit als Kamer belangrijk vinden. Als u denkt dat het scherper moet, dan staat het u vandaag vrij om dat te wijzigen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, gaat u verder met uw betoog.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik wil de mooie woorden nog wel een keer herhalen, maar ik was klaar. Het ging erover dat wij zo veel belang hechten aan duurzaamheid, diversiteit en wendbaarheid. U geeft me nu nog een keer de kans om dat uit te spreken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat deed ik met alle plezier. Maar u heeft toch nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer De Jong zegt aan de ene kant dat onze staatsdeelnemingen een voorbeeldrol hebben, zowel wat betreft mvo als arbeidsvoorwaarden. Maar hij zegt aan de andere kant: dat moeten we niet allemaal vastleggen, want we moeten niet op de stoel van de bestuurder gaan zitten; we zijn aandeelhouder. Dat staat toch op gespannen voet met elkaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Waar ik voor wil waken, en dat komt misschien ook omdat ik in het verleden ondernemer was, is dat we niet op de rol zitten van elk detail. Ik denk dat we dat als Kamer niet moeten willen. Maar ik denk dat niemand het oneens is met het grotere plaatje dat u en de heer Alkaya aansnijden: dat we goede arbeidsvoorwaarden moeten hebben en dat we die ook moeten doorvoeren bij onze staatsdeelnemingen. De vraag is hoe je dat gaat borgen. Ik zie dat die vraag ook richting de Minister gaat. Ik hoor daar ook graag een antwoord op. We moeten er alleen wel voor oppassen dat we op de stoel van de directie gaan zitten. Als ik kijk naar wat er nu ligt aan beleid en naar de uitspraken van het kabinet over dit onderwerp, dan zie ik daar een hele positieve tendens in. Ik zou niet weten waarom wij daar niet een grote rol in kunnen hebben. Maar ik hoor van u beiden dat het onvoldoende is. Dan ben ik heel benieuwd wat u dan liever ziet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar als ik lees dat de Minister over bijvoorbeeld uitzendkrachten bij de NS zegt dat zij er aandacht voor vraagt en dat het aan het bedrijf zelf is, dan wordt er toch niet hard op gestuurd? Het is dus van tweeën een. Of je zegt: we willen dat staatsdeelnemingen een voorbeeldrol vervullen en stellen er daarom hogere eisen aan, bijvoorbeeld op het gebied van mvo en arbeidsvoorwaarden. Of je zegt: het is een bedrijf zoals elk ander. Dat zegt de VVD eigenlijk. Maar goed, dan hebben we gewoon een heel ander debat. Maar ik hoor D66 het eigenlijk allebei zeggen. Dat kan ik niet heel goed rijmen.

De heer Romke de Jong (D66):

Het voelt een beetje als een valse tegenstelling. Het is niet of-of, het kan en-en zijn. Een bedrijf kan belang hebben bij allerlei typen werkzaamheden. Dat kunt u niet specificeren door te zeggen: een bedrijf waarin wij een staatsdeelneming hebben, zou geen uitzendkrachten in dienst mogen hebben. Dat is de andere kant waar ik u over hoor. Ik hoor dat het u gaat om goed werkgeverschap. Dat is ervoor zorgen dat ook in de staatsdeelnemingen de belangen van iedereen die er werkt, goed geborgd kunnen zijn. Ik heb al gezegd dat we het fijn vinden dat de Minister aangeeft dat we op een aantal thema's een belangrijke rol kunnen spelen. En dat zijn ook de arbeidsomstandigheden. Bij mijn weten maken we daar een hele goede stap in. Ik verwijs daarbij ook naar de uitspraken die ik heb gehoord van het kabinet. Maar ik begrijp dat het voor mevrouw Kröger niet genoeg is.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Ik ga over naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. «We moeten ons op het algemene richten. Zelfgerichtheid is het begin van alle wanorde in de oorlog, de politiek en de economie.» Dit citaat van Blaise Pascal staat in het prachtige boek «De terugkeer van het algemeen belang» van Roel Kuiper. Ik had het hier de vorige keer ook al over. Roel Kuiper was voorzitter van de eerste parlementaire onderzoekscommissie in de Eerste Kamer, die vooral naar privatiseringen en privatiseringsverdriet heeft gekeken. In dit boek komt Kuiper met de analyse dat in een grote privatiseringsdrift veel instanties werden verzelfstandigd en afgestoten, zonder dat er een ideologisch debat werd gevoerd over het waarom van privatiseren. Marktwerking en prijsprikkels waren troef, maar een begrip als «algemeen belang» raakte in onbruik. Zo kwam van privatiseringsdrift privatiseringsverdriet. Daarom ben ik blij met de nota van de Minister, want die zet volgens mij weer een dikke streep onder «algemeen belang».

Ik was ook blij dat de Minister tijdens het vorige debat aangaf dat het haar bij staatsdeelnemingen niet alleen gaat om zwarte cijfers schrijven, maar juist ook om het realiseren van de grootste maatschappelijke waarden voor deze en toekomstige generaties. Die gedachte is goed terug te zien in de Nota Deelnemingenbeleid. Hierin vindt de lezer een doorwrochte uitwerking van het waarom en waartoe van een staatsdeelname. In het kort komt het erop neer dat de overheid moet handelen wanneer de markt of de samenleving zelf niet in staat is het maatschappelijk belang goed te borgen. Dat is een analyse waar de ChristenUniefractie mee instemt. Toch zou ik in dit debat graag een spade dieper gaan, want stellen dat de overheid met haar deelnemingenbeleid het publieke belang moet borgen, ligt natuurlijk voor de hand. Maar wat betekent dat nu voor de middellange- tot langetermijnstrategie van die overheid? In welke sectoren moet de overheid meer gaan deelnemen? Zijn er wellicht ook terreinen waar een pas op de plaats gemaakt kan worden? We bevinden ons immers in de beginfase – het thema kwam al langs – van een grote energie- en klimaattransitie. Dat vraagt om keuzes en investeringen die marktpartijen niet als eerste zullen maken. De overheid moet dus het voortouw nemen, bijvoorbeeld als het gaat om de warmtetransitie, met haar natuurlijke monopolies, of als het gaat om de keten rond kernenergie. Wat betekent dat gegeven concreet voor het deelnemingenbeleid, zowel voor de staatsdeelneming als voor de beleidsdeelnemingen? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Ook tijdens de huidige energiecrisis zien we dat dit een urgent vraagstuk is. Op dit moment wreekt het zich bijvoorbeeld dat onze energiesector in sterke mate geprivatiseerd en gefragmentariseerd is. In de Nederlandse context blijkt het door die fragmentatie bijvoorbeeld buitengewoon ingewikkeld om een price cap te implementeren of anderszins in te grijpen om de energieprijzen acceptabel te houden. Frankrijk kent dergelijke problemen veel minder. Alle nutsbedrijven zijn daar sinds de Tweede Wereldoorlog onderdeel geworden van energiereus Électricité de France, EDF. Na een gedeeltelijk uitstapje naar de beurs is dat sinds juli weer volledig een staatsbedrijf. Zonder het Franse model nou bij voorbaat als panacee te bestempelen, vraag ik toch aan de Minister wat ons deelnemingenbeleid daarvan kan leren. Leert het huidige tijdsgewricht ons niet dat ook de Nederlandse overheid het algemeen belang moet borgen in de energiesector?

Deze overweging is natuurlijk ook breder te trekken. De deelnemingennota stelt immers dat «nieuwe geopolitieke en technologische ontwikkelingen de kwetsbaarheden van de economische openheid van Nederland en Europa blootleggen.» Ik roep in herinnering dat Nederland tijdens de coronaperiode akelig afhankelijk bleek van andere landen als het gaat om medicijnen en medische materialen. Een ander veelgehoord product is bijvoorbeeld de computerchip; volgens mij ging collega Heinen daar al op in. Ligt hier in de ogen van de Minister een rol voor een staatsdeelneming of is een zekere vorm van strategische autonomie op andere wijze te realiseren, bijvoorbeeld door slimmer opdrachtgeverschap of een aanpassing van de aanbestedingsregels in Europa? Om een lang verhaal kort te maken: ik mis de concrete tactische inzet van het kabinet op de middellange termijn. Welke leemtes ziet de Minister en in welke sectoren denkt zij dat het nodig is om deel te nemen, om zo het algemeen belang te waarborgen? In hoeverre trekt zij hierin samen op met haar collega-Ministers, bijvoorbeeld die van Defensie, Volksgezondheid, Infrastructuur, en Energie?

Voorzitter. Dan kom ik nog even bij de luchtvaart uit. De luchtvaart is in mijn ogen te lang een soort nationaal paradepaardje geweest. De bomen groeiden tot in de hemel, maar oog voor schaduwzijden was er eigenlijk niet, of in ieder geval veel te weinig. Die schaduwzijden waren er echter altijd al wel. De laatste tijd komt daar steeds meer aandacht voor geluid, vervuiling en de uitstoot van broeikasgassen. Financieel is het niet zelden een bodemloze put. Hoe kan het bijvoorbeeld zijn dat een deel van het bagagepersoneel kampt met lichamelijke problemen omdat arbonormen jarenlang zijn overschreden? En dat bij een bedrijf waarvan de Staat aandeelhouder is.

In de nota lees ik dat staatsdeelnemingen een veilige werkomgeving bieden, maar dat gebeurt klaarblijkelijk al jaren niet. Wat kan en gaat de Minister als aandeelhouder doen, gezien deze misstanden?

Naar aanleiding van de motie-Grinwis/Van Dijk staat nu in de nota dat de Staat als aandeelhouder geen goedkeuring verleent aan activiteiten die louter een winstoogmerk hebben en het Nederlandse publieke belang niet ondersteunen. In dat licht vraag ik de Minister: hoe staat het met de activiteiten van de Schiphol Group in Tasmanië? Op dat eiland, met minder inwoners dan het mooie Friesland, werd in 2019 voor 200 miljoen euro een aandeel genomen in een vliegveld. Passen dergelijke buitenlandse investeringen binnen deze frase uit de nota? Of staat de investeringsstrategie een heroriëntatie te wachten?

Er zijn twee staatsdeelnemingen die mij nog altijd frapperen. Dat zijn de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Uit antwoorden op mijn vragen bij het schriftelijk overleg in juni maak ik op dat deze bedrijven in 2021 samen 100 miljoen euro aan reclame-uitgaven hebben gedaan. 100 miljoen euro, alleen bedoeld om mensen te verleiden om te gaan gokken bij een bedrijfstak die in handen is van de Staat. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel geeft de overheid tegelijkertijd uit aan gokpreventie en hoeveel geld wordt er elk jaar vanuit de Zorgverzekeringswet door zorgverzekeraars besteed aan het behandelen van gokverslavingen? Vindt de Minister dat niet dweilen met de kraan open, al dat preventiebeleid en al die zorgkosten, terwijl deze staatsbedrijven ondertussen 100 miljoen euro uitgeven om meer mensen te laten gokken of om mensen meer te laten gokken?

De voorzitter:

U heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn laatste punt.

De voorzitter:

Zal ik eerst de interruptie van mevrouw Kröger toelaten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En die gaat over de luchtvaart. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe de ChristenUnie aankijkt tegen de manier waarop de overheid omgaat met staatsdeelnemingen als bijvoorbeeld die in Schiphol en KLM, gegeven het feit dat we ook de noodzaak zien dat de luchtvaart hetzelfde blijft of gaat krimpen. Op z'n best blijft het hetzelfde, maar waarschijnlijk zal het een stuk kleiner moeten worden. En «op z'n best» is in dit geval «op z'n best voor de staatsdeelneming». Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als eerste, dit jaar is voor het eerst ooit door een kabinet het besluit genomen om het aantal vluchten op Schiphol te laten krimpen. Dus dat is in ieder geval een historische stap en wat de ChristenUnie betreft ook een stap in de goede richting. Het is een historische stap en een stap in de goede richting. Dat is één. Dat staat op zich nog los van de staatsdeelneming, want dat is in principe wet- en regelgeving. Maar het gaat denk ik niet buiten de staatsdeelneming om, omdat je zo langzamerhand ziet dat de Staat zijn rol als eigenaar of in dit geval als aandeelhouder van Schiphol echt gebruikt, niet alleen voor winstmaximalisatie, maar ook voor het nastreven van maatschappelijke doelen. Hoewel, de aanleiding is natuurlijk uiteindelijk dat er iets niet op orde is op het gebied van geluid. En misschien is er ook wel iets niet op orde op het gebied van stikstof. En op het gebied van broeikasgassen ligt er ook een enorme opgave. Desniettegenstaande is het wel een belangrijke stap, waarbij het misschien wel eenvoudiger is om aandeelhouder te zijn dan om geen aandeelhouder te zijn. Dat is denk ik mijn eerste reactie.

Mijn tweede reactie is dat ik denk dat bij de luchtvaart, zowel wanneer het gaat om het vliegveld als wanneer het gaat om de maatschappij die vliegt, het aandeelhouderschap op dit moment niet voor groei maar voor krimp moet worden gebruikt. Tegelijkertijd weten we dat we in een internationale wereld zitten, waarin je bepaalde nationale posities hebt in relatie tot posities elders, die ook in handen van de staat zijn. Er zitten dus ook allerlei geopolitieke en andere overwegingen bij die, denk ik, uiteindelijk eerder argumenten zijn om als Staat erin te zitten dan om erbuiten te staan.

Dat geldt nog meer voor Schiphol dan voor KLM. Misschien weet mevrouw Kröger het zich nog wel te herinneren: ik heb best wel wat moeite gehad met de laatste stap die is gezet door het kabinet. De ChristenUnie heeft daar uiteindelijk wel mee ingestemd, maar dat was wel met de nodige aarzelingen. Mevrouw Kröger stelt dit vraagstuk dus zeer terecht aan de orde. Ik ben daar nog niet over uitgedacht, maar dit zijn zo wat eerste gedachtes in een eerste reactie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat de luchtvaart in die zin eigenlijk bijna een soort casus is om goed te bekijken, ook als we overwegen om nog op andere terreinen staatsdeelnemingen te nemen. We zullen toch zien dat ook als onderdeel van groene industriepolitiek bepaalde sectoren zullen veranderen. Ze zullen krimpen en hun aandeel in de economie zal krimpen. Is aandeelhouderschap nou juist een goede manier om die transitie vorm te geven, ook als het betekent dat een sector misschien wel moet krimpen? Of is er het risico dat je er als overheid financieel in zit en daardoor eigenlijk tegengestelde belangen krijgt? Dat is eigenlijk de vraag die er een beetje onder zit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat punt heb ik eigenlijk een beetje uitgewerkt aan de hand van die twee voorbeelden: Nederlandse Loterij en Holland Casino. Daar zie je exact hetzelfde. We willen eigenlijk dat niemand gokt in Nederland en dat er in ieder geval geen gokverslaving is. We willen daar geen zorgkosten voor hoeven te maken en we willen ook niet heel veel te hoeven investeren in preventie, omdat iedereen gewoon zo verstandig is om niet te gokken. Tegelijkertijd zijn wij ook eigenaar en we hinken daarbij op twee gedachten. De eerste is dat we het eigenlijk niet willen. En anderzijds: als we het niet doen, dan is er heel veel buiten de staatsdeelneming dat minder goed gereguleerd is. Dat is althans altijd het verhaal.

Ik ben kritisch op die redenering en ik wil daar op voorhand niet altijd in meegaan, want met die redenering kun je alles in de lucht houden. Letterlijk als het gaat om KLM en Schiphol en figuurlijk als het gaat om de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Dus ja, ik denk dat we dat keer op keer opnieuw moeten durven wegen. We moeten daar ook dappere keuzes in durven maken. Maar ik kan het nu niet even met een schaartje knippen: dat betekent nu dit voor Schiphol of dat betekent nu dit voor KLM of dat betekent nu dat voor Holland Casino. Uiteindelijk denk ik dat we best van sommige staatsdeelnemingen af kunnen, maar tegelijkertijd moeten er op andere vlakken misschien wel wat bij. Dat even als mijn reactie.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: Qatar en het WK voetbal. Ik wil eindigen met een citaat uit de deelnemingennota dat bij mij bleef hangen. «Publiek aandeelhouderschap brengt bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheden voor deelnemingen en hun aandeelhouder met zich mee. De Staat verwacht van deelnemingen een voorbeeldrol in brede zin.» Dat staat op pagina 6. Ik vind dat een terecht punt. Organisaties die met publiek geld gefinancierd zijn, hebben inderdaad een voorbeeldrol. Het verbaast mij echter wel ten zeerste dat TOTO, een merk van de Nederlandse Loterij – dat is een staatsbedrijf – er expliciet voor kiest wél reclame te maken rond het WK in Qatar, terwijl de ene na de andere KNVB-sponsor ervoor kiest dat niet te doen. Dat doen zij niet zonder reden. Bij de voorbereiding van dit dwangarbeidskampioenschap hebben niet minder dan 6.000 arbeiders het leven gelaten.

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de Nederlandse Loterij – het Ministerie van Financiën houdt daar namens alle belastingbetalers de aandelen – gewoon reclame blijft maken, terwijl veel andere bedrijven terecht inzien dat dat niet gepast is. Sponsoren van het Nederlands elftal doen het niet. Denk aan ING en Bitvavo, maar ook aan andere «loten» aan de stam van de Nederlandse Loterij, zoals de Staatsloterij en Krasloten. Let wel, deze Kamer heeft het kabinet per motie verzocht het WK in Qatar te boycotten. Dan is dit reclamebeleid toch niet uitlegbaar? Bij dit WK vallen straks zweetdruppels waar eerst stromen van bloed hebben gevloeid. Dat is mijn laatste prangende vraag aan deze Minister.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer Grinwis. Ik wil aan de heer Heinen vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik kan beginnen met mijn inbreng.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dat wil ik zeker. Hierbij geef ik mevrouw Van Dijk het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb echt uitgekeken naar de nieuwe Nota Deelnemingenbeleid. Als je kijkt naar hoe de samenleving zich op dit moment ontwikkelt en naar de grote uitdagingen waar we op moeten reageren en acteren, dan zie je dat het belangrijk is om bij bepaalde onderwerpen een stevige heroverweging te maken. Eén daarvan is deelnemingen. Toen ik de nota las, besefte ik dat ik misschien wel te grote verwachtingen had van wat er daadwerkelijk haalbaar is met de Staat als aandeelhouder. De Minister heeft echter aangegeven het proces naar een nieuw beleid samen met de Kamer te willen doen. Zij heeft daarom aan ons, aan mij gevraagd om onze wensen nadrukkelijk op tafel te leggen, zodat zij daarop kan reageren. Ik denk namelijk dat we op sommige punten ambitieuzer moeten zijn.

Voorzitter. De Minister legt een paar nieuwe accenten in de nota, gekoppeld aan maatschappelijke ontwikkelingen. Die zien op energie- en klimaattransitie, economische veiligheid, zekerheid in onzekere tijden en maatschappelijk verantwoord ondernemen. De Minister schrijft dat zij meer dan voorheen een opdracht ziet voor deelnemingen om bij te dragen aan de transformatie die de maatschappij en de economie de komende jaren en decennia moeten ondergaan, met als belangrijk accent de energie- en klimaattransitie. Wij snappen de nadruk op dit onderwerp natuurlijk heel goed.

Met betrekking tot mvo wil ik het volgende opmerken. Wij zien dat niet als accent maar als een vanzelfsprekendheid. Wij zouden dit ook graag zo gepositioneerd willen zien. Je hebt als staatsdeelneming een voorbeeldfunctie. Als je daarin faalt, dan heeft dat consequenties. Het accent op economische veiligheid en zekerheid vraagt om wat meer toelichting, wat ons betreft. Waar kunnen we volgens de Minister risicobuffers inbouwen via deelnemingen om, wanneer het fout gaat, economische veiligheid en zekerheid te garanderen?

De nota stelt ook dat de vraag of de overheid moet ingrijpen bij vraagstukken over leveringszekerheid van energie of economische veiligheid complex is. Daarvoor moet eerst de vraag beantwoord worden of de markt of de samenleving zelf in staat is om het maatschappelijk belang voldoende te borgen. Kan de Minister in dat licht reflecteren op de huidige energiecrisis, die de bestaanszekerheid van onze inwoners al enige tijd bedreigt? De crisis is voorlopig ook nog niet voorbij. Is het niet heel gerechtvaardigd dat de Staat hierin, via aandeelhouderschap, haar rol pakt om onze inwoners te beschermen? Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor? Wij vinden namelijk dat meer energieonafhankelijkheid essentieel is voor de bestaanszekerheid van onze inwoners. We zien dat een aantal staatsdeelnemingen al actief bijdragen aan de energietransitie. Denk aan TenneT. Zij leggen een elektriciteitsnet aan op zee. Denk aan het Havenbedrijf Rotterdam. Zij zijn op allerlei manieren bezig met plannen voor een nieuwe energiestructuur. Denk aan EBN. Zij zetten in op nieuwe aardgaswarmteprojecten, CO₂-opslag en CO₂-afvang. Denk aan Gasunie. Zij zijn bezig met de realisatie van een warmtetransportinfrastructuur. Er zijn ook genoeg bedrijven die groen gas willen produceren.

Dat vinden wij allemaal goede initiatieven. Daarop moeten wij, in deze fase van de energietransitie, geen rem zetten. Daarom heb ik drie vragen. Wat denkt de Minister er in dat licht van om EBN een rol te geven in kernenergie door aandeelhouder te worden in kerncentrale Borssele? Zou zij daarover het gesprek willen aangaan met de provincie Zeeland? Hoe kijkt de Minister überhaupt aan tegen het belang van de Staat bij de realisatie van kerncentrales, zoals opgenomen in het coalitieakkoord? Ook begrepen we dat Gasunie wordt gevraagd de activiteiten in groen gas terug te schroeven. Maar hebben we nu juist niet extra groen gas nodig? Vindt de Minister het geen goed idee om Gasunie het mandaat te geven door te gaan met groenegasproducten?

Voorzitter. Dan de verdeling van de bevoegdheden van de Minister in haar rol als financieel hoeder van deelnemingen en in haar rol bij beleidsmatige overwegingen. Ik merk dat ik soms wat moeite heb met de gevolgen daarvan in de praktijk, bijvoorbeeld bij het stimuleren van mensen om de trein te pakken in plaats van de auto. Ik snap dat de NS financieel weerbaar moet zijn, maar aan de andere kant zie ik dat het ov in Nederland schreeuwend duur is. Zonder abonnement kost een retourtje tweede klas richting het oosten mij € 50. Zelfs met de huidige brandstofprijzen is de auto dan een goedkoper alternatief, terwijl die minder duurzaam is. Hoe kijkt de Minister aan tegen het goedkoper maken van het ov? Is het hier niet aantrekkelijker om via staatsdeelneming te sturen op beleidsdoelen?

Hierop aansluitend, hoe kijkt de Minister aan tegen het internationale treinvervoer? Ziet zij daar, net als de Minister van IenW, meer mogelijkheden voor marktwerking of wil zij de mogelijkheid houden te sturen op beleidsdoelen via de concessie aan NS?

Waar ik het mee eens ben, is dat deelnemingen ondersteunend moeten zijn aan de Nederlandse publieke belangen of gelieerd moeten zijn aan Nederlandse kernactiviteiten. Buitenlandse activiteiten, die dus geen link hebben met de Nederlandse belangen, hebben niet de voorkeur. Hoe kijkt de Minister in dat licht naar de overname van ITA Airways waar Air France-KLM zich mee bezighoudt?

Een ander speerpunt van het nieuwe deelnemingenbeleid is meer aandacht voor zaken als acceptabele arbeidsvoorwaarden. Wij hebben in recente berichten in de media gezien dat hier nogal wat werk aan de winkel is. Kijk naar de stakingen bij de NS, die het hele treinverkeer platlegden, of de personeelstekorten bij NS en Schiphol. Kijk naar de arbeidsomstandigheden op Schiphol, waar de arbonormen van het bagagepersoneel jarenlang zijn overschreden. Hoe ziet de Minister hier haar rol als actieve aandeelhouder?

Voorzitter. Dan de infrastructuur. Hoe kijkt de Minister naar het garanderen van de digitale infrastructuur? We zien stroomkabels, wegen, spoorrails et cetera. Dat is allemaal heel belangrijk, maar hoe zit het met de digitale snelweg? Het CDA is van mening dat deze van vitaal belang is voor Nederland. Heeft niet iedere Nederlander het recht op betaalbaar en goed bereikbaar internet? Ziet de Minister daar ook een rol in voor de Staat?

We hebben twee banken in de portefeuille waar we van af lijken te willen als overheid, maar als we weten dat er nog steeds geen betaalbaar pensioenproduct is voor zzp'ers, verenigingen steeds moeilijker een rekening kunnen openen, bancaire kosten steeds hoger worden en zo kan ik nog wel even doorgaan, is het dan niet van groot belang dat wij als overheid altijd de mogelijkheid hebben om ook op dat gebied invloed uit te oefenen, zodat de bancaire sector voldoende geprikkeld blijft om essentiële dienstverlening laagdrempelig en betaalbaar te houden?

Ten slotte hebben wij nog altijd grote twijfels bij onze belangen in de kansspelindustrie. Holland Casino en de Nederlandse Loterij lijken ons bij uitstek bedrijven waarin staatsdeelneming niet essentieel is, omdat deze ook met het instrument wetgeving te reguleren zijn. Kan de Minister hier nogmaals op reflecteren? Ik zie echt het publieke belang niet en wil er eigenlijk gewoon van af.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dank je wel. Ik ga heel even kijken. De Minister geeft aan twintig minuten te willen schorsen, dus dan zien we elkaar weer om 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook voor de vragen, de suggesties en de kanttekeningen ter verbetering van deze nota.

Ik wil graag een paar korte, algemene opmerkingen maken. Dan heb ik een paar blokjes. Een blokje heet «nota», maar goed, dat is alles wat afwegingskader is. Dan is er een blokje maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan is er een blokje met specifieke vragen over bijvoorbeeld meten, targets van diversiteit et cetera. Dan heb ik een blokje Air France-KLM, Schiphol en de NS, dus specifieke staatsdeelnemingen. En dan is er nog een blokje – het is soms lastig om ze een titel te geven – deelnemingen overig. Daaronder vallen de banken, en bijvoorbeeld ook gokken en meer van dat soort interessante onderwerpen vallen daaronder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Waar zitten dan energie en de energiesector?

Minister Kaag:

Dat komt vóór alle andere blokjes. Het komt vroeg, aan het begin. Ik moet voortaan toch nog weer een onderverdeling maken bij de blokjes, want blokje nota 1 en blokje nota 2, dat werkt ook niet.

Misschien een paar algemene opmerkingen. Ik ben de Kamer heel dankbaar voor de tijd die zij heeft willen besteden aan het bespreken van het deelnemingenbeleid. Sinds 2013 is het inderdaad de eerste keer dat wij een nieuwe nota bespreken. Ik kan de heer Heinen dus ook geruststellen: er wordt niet bij elk kabinet een nieuwe nota gepresenteerd. Dat zou ook niet werkbaar zijn. Maar hij maakt een terecht punt: bij elk kabinet moet natuurlijk niet alles veranderen. We moeten ook proberen uit te werken wat we met elkaar hebben afgesproken.

In de hoofdlijnen van het beleid blijft natuurlijk het publieke belang centraal staan. De definitie van publiek belang moet ook een heel heldere zijn. Ik omarm de suggesties die zijn gedaan. Die zijn ook in de deelnemingennota opgenomen. We hebben het voorbeeld klimaat of energie meegenomen, omdat het heel actueel is. Maar strategische onafhankelijkheid kan inderdaad ook zo'n vertaalslag krijgen.

Bij dit beleid wordt niet gezegd: nooit dit en wel dat. Het beleid is afhankelijk van de ontwikkelingen die we zien. Ik denk dat het kader – ik weet nu even niet op welke pagina het staat – waarin het wordt uitgesplitst en de beslisboom daarbij ook gaan helpen. Is het publiek belang? Wat is de definitie daarvan? Is het interessant om erin te stappen? Is het noodzakelijk om erin te stappen? Dat pad gaat altijd helpen om besluiten te nemen, zeker als het gaat om bijvoorbeeld nieuwe terreinen of nieuwe besluiten door bijvoorbeeld beleidsdepartementen.

Ik heb ook in de nota gesteld dat het kabinet nog actiever wil zijn als aandeelhouder. Dat wil niet zeggen dat we op de stoel van de raad van bestuur gaan zitten, niet alleen omdat dat niet wenselijk en juridisch niet gepast is, maar ook omdat het gewoon niet te doen is. We hebben verantwoordelijkheden belegd bij raden van bestuur en raden van commissarissen. Wat verwachten wij als actieve aandeelhouder? Zij moeten vaak de dialoog met ons voeren en afspraken moeten worden nageleefd, en wij spreken hen bijna op een preventieve manier aan op de strategie die is vastgesteld en het pad dat dan bewandeld wordt. Het publieke belang moet dus op alle manieren geborgd blijven. Wij gaan dus ook veel vragen van deelnemingen. Wat kunnen terechte punten van zorg zijn? Maar dat doen we binnen de mogelijkheden die we hebben als aandeelhouder. Ik wil hier dus niet suggereren dat wij op de stoel van anderen gaan zitten.

Het gaat uiteindelijk om bedrijven die van groot belang zijn voor ons land, nu of wellicht in de toekomst. Die bedrijven hebben dus een verbinding met de maatschappij en de economie en vervullen een bepaalde positie in de markt. Er zijn nu al een paar heel duidelijke voorbeelden te noemen. De oorlog in Oekraïne heeft grote gevolgen voor de levering van gas aan Europa; dat moge duidelijk zijn. De Gasunie speelt een belangrijke rol bij het afbouwen van de import van Russisch gas, onder andere door te investeren in lng-terminals. Dat hebben we onlangs gezien, ook de drijvende lng-terminal. Dat hebben we samen met Economische Zaken en de Minister voor Klimaat en Energie gedaan. Daarbij hebben we tijdig de besluiten genomen om het op die manier te doen.

Aan de andere kant zagen we natuurlijk bij de NS wat de gevolgen zijn als treinen niet rijden door stakingen. De Staatssecretaris van IenW en ik hebben met de NS gesproken – de Staatssecretaris nog vaker dan ik – en we hebben gezegd: het gaat nu niet om het rendement. We hebben gezegd: heb het op orde, doe de onderhandelingen als werkgever op een nette manier en los ook de personeelstekorten op korte en langere termijn op. Want de NS dient een ultiem publieksbelang. Wij blijven natuurlijk actief contact onderhouden.

Dan Schiphol en dergelijke. De Minister van IenW, Minister Harbers, en ik spreken daar regelmatig over. Soms kijk je dan naar acute problemen, maar het is voor een staatsdeelneming ook van belang dat er structurele oplossingen komen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is daarin een nieuw aandachtspunt. Dat is niet alleen omdat we beleid hebben ontwikkeld, ook in de vorige kabinetsperiode. Internationaal heeft het zich ook verder vertaald. Dit is ontzettend belangrijk. We hebben ambitieuze doelstellingen. Die zijn er per bedrijf. Maar de deelnemingen bepalen zelf de materiële thema's. Het verschilt namelijk nogal of je bij wijze van spreken een energiebedrijf bent of mondkapjes produceert. Ze moeten dit zelf in hun strategie meenemen. Ze moeten dit ook bepalen op basis van zogeheten stakeholderinput. Daar zetten ze KPI's op. Ze linken dat ook weer aan de SDG's. De SDG's waren er nooit voor bedoeld dat iedereen alles doet. Bedrijven of organisaties kiezen de belangrijkste. Zij verhouden zich daartoe. Zij organiseren zich daartoe. Zo is het raamwerk ook altijd bedoeld. Het is alleen voor overheden de taak om alle zeventien SDG's ook daadwerkelijk na te leven, al naargelang. We vragen aan deelnemingen bijvoorbeeld ook dat ze zich richten op het zogenaamde Science Based Targets initiative, het SBTi. Wij zullen daarnaast bij het vervolg, na dit debat met u in de Kamer, vragen dat zij ook het Charter Diversiteit van de SER aannemen. Op dit moment hebben ongeveer 200 bedrijven dit al omarmd, maar heel veel staatsdeelnemingen nog niet. Er is dus werk aan de winkel. Maar het is aan het bedrijf zelf om te zeggen wat dit betekent voor dat bedrijf: waar hebben we nog lacunes, waar doen we het al heel goed en wat kunnen we nog veel beter doen? Het is in eerste instantie aan de bedrijven zelf om dat met eigen personeel binnen de eigen bedrijven uit te werken.

Mevrouw de voorzitter, als ik zo vrij mag zijn, maak ik dit stukje nog even af. Dan is het rond.

Op basis van de Nota Deelnemingenbeleid worden handboeken voorbereid door het ministerie, zoals het handboek mvo: wat betekent dat voor staatsdeelnemingen? Daarin komt sowieso ook strategie terug, hoor ik van mijn ambtelijke ondersteuning. Het wordt dus uitgewerkt. Dat wordt gedeeld met deelnemingen. Vervolgens verwachten wij in gesprekken weer te horen hoe het wordt uitgewerkt. Zoals mijn ambtelijke collega mij net meldde, wordt de strategie het kernpunt. In 2024 wordt er door veel staatsdeelnemingen een nieuwe strategie vastgesteld. We hebben daar al een brief over gestuurd: dames en heren, dit komt eraan in de Nota Deelnemingenbeleid. We hebben ook gesprekken gevoerd. En als het straks is vastgesteld door de Kamer, eventueel met amenderingen, zullen we dat proces vervolgen. We gaan alvast naar ze toe met de boodschap en de vraag: kunt u nu al aanpassingen doorvoeren, en, zo ja, welke dan? Er worden dus actief en continu gesprekken gevoerd. Ik wil dat nog op een betere manier structureren. Zo geven we in de praktijk handen en voeten aan actiever staatsdeelnemerschap, maar we gaan niet op de stoel van de raad van bestuur zitten, zeg ik daar nogmaals bij.

De heer Van Baarle (DENK):

Bedankt, zeg ik in de richting van de Minister, voor de toezegging dat ze de deelnemingen gaat vragen om het Charter Diversiteit te ondertekenen. Volgens mij is dat erg nuttig. Het is mooi dat dat gaat gebeuren.

Dan mijn vraag. Voor wat betreft die doelstellingen, die Sustainable Development Goals en die indicatoren begrijp ik uit de beantwoording van de Minister dat het aan een bedrijf zelf is om te kiezen wat er binnen de context van dat bedrijf belangrijk is. Ze kiezen dan dus zelf welke doelen ze stellen. Als dat klopt, is mijn vraag aan de Minister: is dat niet een wat vrijblijvende houding? Je verwacht toch eigenlijk überhaupt van elke deelneming dat zij bijvoorbeeld concrete doelen hebben op het thema diversiteit en daarop afrekenbaar zijn? Als de Minister dus aangeeft dat het aan elk bedrijf zelf is, zouden we er dan niet naartoe moeten dat we in ieder geval een aantal minimumvereisten afspreken waaraan bedrijven sowieso moeten voldoen?

Minister Kaag:

Ik denk dat we even voorzichtig moeten zijn. Er zijn natuurlijk zeventien SDG's. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik meen dat er 167 targets en indicators zijn. Het zijn er in ieder geval een hele hoop. Niet alles is relevant voor of van toepassing op een bedrijf. Bedrijven, organisaties en ngo's zeggen bijvoorbeeld: dit zijn de drie SDG's die op ons van toepassing zijn, die relevant zijn voor ons werk- en businessmodel. Daarnaast verwachten we dat ze diversiteit in z'n totaliteit onderschrijven. Dat is echt niet moeilijk. Het is ook niet ideologisch gedreven. Het is een beschrijving van hoe het maatschappelijke debat er nu voor staat. Dat is al gebeurd door heel veel toonaangevende bedrijven, dus ik denk dat de staatsdeelnemingen niet achter moeten willen lopen. Het loopt dus door de SDG's heen. Een energiebedrijf heeft bijvoorbeeld te maken met SDG 8. Als het daarnaast goede publieke en private financiering wil aantrekken, heeft het ook een target op SDG 17. Zo bedoel ik het. Het gebeurt vanuit de inhoud. Diversiteit heeft natuurlijk ook te maken met het bedrijfsmodel. Hoe wordt een bedrijf beter? Met de beste mensen, met een verscheidenheid aan persoonlijke ervaringen et cetera.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil het even helder krijgen. De selectie draait dus om de vraag: wat is er qua inhoud van toepassing op mijn sector? Maar deze Minister en de overheid verwachten ook van elke deelneming dat ze zich doelstellingen aanmeten op het thema diversiteit. Daar valt dus niet in te shoppen, want...

Minister Kaag:

Nee.

De heer Van Baarle (DENK):

... dat vindt de regering van belang voor alle deelnemingen.

Minister Kaag:

Pardon, mevrouw de voorzitter. Sommige bedrijven staan er natuurlijk al beter voor dan andere bedrijven. Sommige bedrijven hebben in hun sector hele grote moeite om bepaald talent aan te trekken. De sector techniek is al sinds jaar en dag daarmee bezig. In mijn generatie, die natuurlijk al bijna met pensioen gaat, waren er minder vrouwen die een bètastudie deden. Je vindt nu nog steeds minder vrouwelijke loodgieters. Je kunt jezelf dus wel een doel stellen, maar je moet ook een werkbaar tijdpad inbouwen dat je kunt halen. Als de markt dat aanbod bijna niet heeft, moeten we kijken hoe men dat aanbod kan creëren. Je moet er dus wel pragmatisch naar kijken. Je kunt doelen en targets hebben, maar je moet ook een realistisch inbouwpad geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle twijfelt.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag aan de Minister was: is elk bedrijf hier vanuit de Minister en de regering afrekenbaar op en wordt het bedrijf daarop aangesproken? De Minister zegt nee. Dat was net het letterlijke antwoord. Ik begrijp het dus nog niet helemaal. Ik hoop dat dit in elk gesprek met elke deelneming een van de onderwerpen is waarvan de Nederlandse regering zegt: we hebben daarvoor een minimumaantal vereisten, een minimumaantal best practices; die zetten we op de agenda om met het bedrijf te bespreken en we willen dat daaraan voldaan wordt.

Minister Kaag:

Mijn nee ging over iets anders. Dat ging over een andere discussie, namelijk over de vraag of aan elk bedrijf hetzelfde gevraagd wordt. Dat geldt wel voor het charter, maar wat betreft de doelen en targets: je moet kijken waar een bedrijf vandaan komt en hoever het nog te gaan heeft. Als er in een bepaalde sector op dit moment nog steeds geen... Ik moet heel erg uitkijken met theoretische voorbeelden, want die gaan een eigen leven leiden. Stel dat er in situatie X een gebrek is aan mensen met het profiel Y. Ik kan dan hoog van de toren blazen dat het moet, maar ik kan het bedrijf ook vragen: wat gaan jullie doen om dat op te lossen? Laten we dus een beetje pragmatisch naar de echte wereld kijken.

Maar wij verwachten wel van bedrijven dat ze het charter aannemen en dat ze in hun interne gesprekken met de raad van bestuur en de werknemers kijken hoe ze dat willen aanpakken. Ze kunnen zelf eigen KPI's opstellen, tenzij die totaal belachelijk zijn, bijvoorbeeld: we hebben geen enkele ambitie. De ambtelijke staf van het ministerie kijkt natuurlijk mee. Er is sprake van hoor en wederhoor. Wij kunnen dan zeggen: wij hebben ook marktonderzoek gedaan en wij weten dat het anders kan. Daarin kun je het ook hebben over best practices. Het ministerie vraagt een bedrijf om het zelf te ontwerpen, maar het komt wel bij ons terug, in de strategie of in de uitwerking.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een helder betoog en ik onderschrijf zeer hoe de Minister hierin zit. Die handboeken, waarnaar werd verwezen en die naar de staatsdeelnemingen worden gestuurd: kunnen die ook naar de Kamer worden gestuurd? Dan kunnen wij daarin kijken en daar verder het debat over voeren. En wordt daarin ook ingegaan op het punt van de privacy van de werknemer? Ik vind dat echt een belangrijk punt. Want aan de ene kant onderschrijf ik het betoog van de Minister en het belang van diversiteit zeer, maar ik zou er heel erg voor willen waken dat we doorschieten en naar een vinkmaatschappij gaan, waarmee we misschien juist het tegenovergestelde bereiken. Ik weet dat de Minister dat niet zo bedoelt, maar ik zit er toch bovenop en krijg daarom graag nog een toelichting op dit punt.

Minister Kaag:

Privacy staat natuurlijk buiten kijf. Er zijn een aantal partijen in deze Kamer die daar zeer aan hechten, ook in andere debatten. Dus: nee, dat is een sine qua non. Ik denk dat het heel goed is om pagina 29 van de nota over staatsdeelnemingen te lezen, de paragraaf die diversiteit toelicht. Dat is niet bepalend om tegen een bedrijf te zeggen: u moet a, b, c en d doen. Het is een beschrijving van wat er onder diversiteit wordt verstaan. Ik geef maar even het volgende mee. Als we het niet zo hadden opgeschreven, dan hadden mensen terecht opgemerkt: maar diversiteit is meer dan man-vrouw. En dat is het ook. Maar het is géén richtsnoer voor bedrijven in de zin van: u moet hierop rekruteren en – verre van dat – u moet zich mengen in de privacy van individuele werknemers. Absoluut niet. Dit is puur in de beschrijvende zin.

De heer Heinen (VVD):

Fijn. Ik heb mijn tanden gezet in pagina 29. Maar dan moet ik het inderdaad lezen als een bewustwordingsproces in de zin van: wat verstaan we hieronder? En niet als: u zult vinken?

Minister Kaag:

Nee.

De heer Heinen (VVD):

Oké, helder.

De heer Alkaya (SP):

Ik weet niet of de Minister later nog terugkomt op specifiek de arbeidsomstandigheden. In de introductie kon ik bij de Minister een beetje proeven wat ik bij de coalitiepartijen in de Kamer ook een beetje proefde, namelijk dat ze niet terughoudend zijn als het gaat over het zich uitspreken over misstanden bij specifieke staatsdeelnemingen als het misgaat met de arbeidsomstandigheden, maar terughoudend zijn bij het vastleggen in het beleid. De Minister zegt ook: we hebben achter de schermen gesproken met NS toen er gestaakt werd en gezegd dat ze hun problemen moeten oplossen. Ook met Schiphol zijn er gesprekken gevoerd dat het opgelost moet worden. Maar het is nog niet dusdanig in de Nota Deelnemingenbeleid opgeschreven dat ik denk: de Minister gaat ook een actievere rol ten aanzien van arbeidsomstandigheden op zich nemen dan voorheen gebeurde. Lees ik het dan verkeerd of is er iets wat ik mis? Ziet de Minister een juridische kwetsbaarheid of is het gewoon politiek dat zij denkt: ik wil het niet als beleid opnemen. Wat gebeurt hier?

Minister Kaag:

Nou, er gebeurt heel weinig. U loopt vooruit, zeg ik richting de heer Alkaya, op het blokje mvo. Laat ik alvast een bruggetje maken. Als deze nota wordt vastgelegd – met amendering en specificatie of niet – dan is het juist binnen het mvo-kader dat goed werkgeverschap heel veel onderlagen heeft. Een daarvan betreft natuurlijk de goede arbeidsvoorwaarden. Daar kun je bedrijven daarna op aanspreken, maar ze moeten wel zelf vertalen wat zij onder goed werkgeverschap verstaan. Wat zijn de arbeidsvoorwaarden? Wat is een eerlijke beloning, wat is lonen naar werken? Als we dat hebben vastgelegd in de strategie of in het vervolg na deze nota met bedrijven, dan kunnen we ze er beter op aanspreken. Dus ik zie dat dus veel meer... Actief aandeelhouderschap kan ook een preventieve rol gaan spelen. Als je ziet dat het ambitieniveau te laag is per deelneming, dan kunnen we aan de vooravond, voordat het allemaal misgaat, die gesprekken al voeren. Het verschil is dat we ten tijde van bijvoorbeeld cao-onderhandelingen niet op de stoel van de raad van bestuur kunnen gaan zitten. Dat zou juridisch niet kunnen, maar is ook niet correct. Wat ik wil, is veel meer in opbouwende zin ervoor zorgen dat we dit soort misstanden in de toekomst waar mogelijk kunnen voorkomen. Maar de raad van bestuur staat nog steeds aan de lat voor de keuzes die ze maken. Wat wij kunnen doen aan de voorkant, is veel meer richting en sturing geven, zonder daarbij een grens over te gaan. Maar het blijft natuurlijk een nieuwe start, zou ik zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een vraag over de lagen die daaronder zitten. Stel dat we concreet zeggen «vast werk hoort met een vast contract gedaan te worden en hoort niet meer uitbesteed te worden, bijvoorbeeld bij schoonmaakwerkzaamheden of iets dergelijks», wordt dat nog ergens vastgelegd op dat abstractieniveau, dus wat concreter? Of zegt de Minister: dat is dusdanig specifiek; daar kan of wil ik niet bij voorbaat dingen over vastleggen? Want op dit moment staat het nog niet op zo'n abstractieniveau; het is nog niet concreet.

Minister Kaag:

Dat klopt, ook omdat het mvo-handboek nog niet is uitgeschreven. Dat is iets waarover we graag met uw Kamer zullen debatteren. Ik wil er niet op vooruitlopen hoe concreet het wordt. Het kan micromanagement zijn, maar wat betreft het begrip hebben van goede arbeidsvoorwaarden en goede arbeidsomstandigheden: ik denk dat de meeste bedrijven echt wel begrijpen wat daar tegenwoordig onder wordt verstaan. Denk aan vastere contracten, bestendigheid, een goede cao et cetera, et cetera. Ik denk dat we moeten uitkijken dat we niet doorslaan, maar we kunnen wel richting geven. Een bedrijf kan er dan nog steeds op aangesproken worden. Zo zie ik het op dit moment voor me, maar ik denk dat we het ook nog moeten zien in de uitwerking van het handboek en dat we daar ook de balans in moeten willen vinden. Ik wil geen beloftes doen die de Staat of de overheid überhaupt niet kan waarmaken.

De voorzitter:

Nog een opmerking van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik en tegelijkertijd heb ik een opvatting daarover. Ik vind dat de regering als aandeelhouder best zou kunnen uitspreken dat bij staatsdeelnemingen vast werk altijd met een vast contract wordt gedaan en niet meer, zoals bij Schiphol, wordt uitbesteed aan zeven, acht verschillende bedrijven. Het is voor mij zoeken naar het juiste moment om zo'n politieke uitspraak te doen, ook op het moment dat het echt daadwerkelijk impact heeft. Ik hoor de Minister nu zeggen: het is nu nog niet het moment, maar dat komt, heel concreet, in het mvo-handboek; als we daar van mening over verschillen, kunnen we daar inhoudelijk het debat over voeren. Maar dat moment komt wel, begrijp ik.

Minister Kaag:

Ja. Ik begrijp heel goed de vraag. Het voorbeeld is heel concreet en heel prangend. De Minister van IenW en de Minister van SZW hebben ook gesprekken gevoerd met Schiphol. Wij hebben dat ook gedaan, maar zij deden dat vanuit hun mandaatverantwoordelijkheid. Zij zullen dat ook vervolgen. Maar bij deze casus, als het gaat over contracten, lopen we bijvoorbeeld ook tegen Europese regelgeving aan. Ik wil dus niet beloven dat we alles opeens gaan oplossen via het staatsdeelnemingenbeleid. We moeten daar wel een balans in houden. Het bredere gesprek over bijvoorbeeld vast werk belonen met vaste contracten is een veel breder politiek debat. Ik begrijp wel dat de heer Alkaya zegt: staatsdeelnemingen moeten juist daarin een voortrekkersrol willen spelen; overheid, wat doet u daaraan als dat nog niet beslecht is? Maar ik wil ervoor uitkijken dat we een soort solorace gaan voeren met de staatsdeelnemingen terwijl de andere debatten daarover ook nog lopen. Ik vraag om een beetje coulance, zodat wij dat ook breder in het kabinet kunnen wegen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch nog hierop doorgaand. Hoe zorgt de Minister voor congruentie tussen de inzet van het ministerie bij een staatsdeelneming – het gaat denk ik iets verder dan een staatsdeelneming – en de beleidsdoelstellingen? Ik denk aan betaalbare woningbouw. In het coalitieakkoord staat daar een duidelijke afspraak over: twee derde betaalbaar. Daar zit een verdeling onder voor sociale en middeldure huur en koop. Een concrete casuïstiek is Katwijk, vliegveld Valkenburg. Het Rijksvastgoedbedrijf stuurt daarbij zodanig dat de mix die we politiek hebben afgesproken niet haalbaar is, tenzij Financiën de duimschroeven iets minder aandraait op het schrijven van zwarte cijfers. Daar zit wel een spanning tussen, en tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook een spanning qua begrotingsregels en -systematiek. Dat begrijp ik ook. Maar die congruentie is niet altijd op het eerste gezicht herkenbaar, bijvoorbeeld in het voorbeeld dat ik net noemde.

Minister Kaag:

Nee. Als ik zo brutaal, zo vrij mag zijn om de Kamer een spiegel voor te houden, die congruentie voelen wij ook niet in alle verschillende Kamercommissies in de gezamenlijkheid van deze opdracht voor goede wetgeving en het vervolg daarvan. Dat is ook moeilijk. Bij andere vakdepartementen horen vaak ook andere wensen en is er eerdere besluitvorming. Dat is gewoon heel lastig. Wel probeert Financiën oprecht om de consistentie en congruentie waar dat kan te leveren, maar dat is niet altijd gepast. Zo wordt de Woonagenda in eerste instantie beslecht in een andere Kamercommissie. Wij kijken mee. Ik breng u ook in herinnering dat Financiën een andere doorrekening had gemaakt van de stikstofdoelen. Wij hebben er Kamervragen over gekregen of Financiën niet haar boekje te buiten was gegaan. Nee, die kregen we niet van de heer Grinwis, maar dat doet er niet toe. Het is puur als onderdeel van de spiegel. Ook met betrekking daartoe proberen wij als kabinet dus zo consistent en logisch mogelijk te handelen. Maar dat blijft schakelen. Ik zie daar geen perfectie in op korte termijn. Ik hoor wat u zegt. Ik zou alleen wel de verwachtingen willen temperen: we zijn niet altijd leidend, hoezeer Financiën overal ook bij betrokken is. We zijn ook vaak ondersteunend, om de andere Ministers te laten proberen om hun doelstellingen te halen. Geld is een middel, geen doel op zich.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Kaag:

Dan ga ik door.

De voorzitter:

Excuses, ik zie toch nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik weet niet zeker of we het hele blokje mvo nu eigenlijk al zitten te doen.

Minister Kaag:

Een beetje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een beetje, hè? Dan ga ik toch mijn vraag stellen, op een hoog-overniveau. Zijn we het er wel met elkaar over eens dat we de lat die we hebben met betrekking tot goed werkgeverschap of mvo, voor staatsdeelnemingen anders leggen dan voor andere bedrijven, en dat we andere verwachtingen hebben? Zijn we dat in ieder geval met elkaar eens? Vervolgens is de vraag hoe we dat gaan implementeren en hoe we daarop gaan sturen et cetera. Maar mijn vraag gaat over het idee dat we als overheid daadwerkelijk een bepaalde voorbeeldfunctie of een bepaalde voortrekkersrol hebben omdat het een staatsdeelneming is en de lat dan hoger ligt.

Minister Kaag:

Ja. Eerlijk gezegd zou ik graag willen dat alle bedrijven de lat hoog leggen voor zichzelf. Hij zou dus niet hoger moeten liggen, maar laten we als realisten zeggen: «Inderdaad, de lat moet hoger liggen in zo'n voorbeeldfunctie, want er zit uiteindelijk belastinggeld in. Het gaat om publieke doelen. Het zijn bedrijven die worden gesteund vanuit een specifieke doelstelling. De belastingbetaler levert daarvoor.» Daarom heb ik mvo, maatschappelijk verantwoord ondernemen, centraal gesteld. Dat is nog steeds met het oog op winst en rendement. Vaak wordt er nog heel ouderwets gedacht dat dat tegen het profijtprincipe zou zijn. Dat is het helemaal niet. Het gaat om productienormen, voorwaarden, bescherming, contracten et cetera in zijn totaliteit. Veel bedrijven willen ook zo handelen. Het is dus niet iets wat komt uit een niet-bedrijfsmatige wereld. Wij verwachten dus ook van deelnemingen dat zij ambitieuze mvo-doelstellingen willen bereiken. Zij moeten nu, na deze deelnemingennota, weer actiever gaan vastleggen wat dat betekent voor hun deelnemingen of bedrijven. Ik noemde al the Science Based Targets initiative en het Charter Diversiteit van de SER. We willen deelnemingen ook vragen om een peeranalyse uit te voeren om te kijken of ze daadwerkelijk een voortrekkersrol aan het vervullen zijn. Misschien zijn ze allang achterhaald door bijvoorbeeld andere zogenaamde concurrenten in de sector. Dat zou kunnen. Dat is niet op iedereen van toepassing, natuurlijk, maar het zou kunnen.

Ik ga meteen door naar een vraag van de heer Heinen in dit kopje, als het mag. Hij vroeg: wat kunt u doen als de mvo-ambities van deelnemingen niet worden behaald? Laten we zeggen: we beginnen nu bij punt nul. We hebben de nota. We gaan al die gesprekken voeren met de bedrijven. Zij stellen zelf hun doelen en KPI's op, hebben regelmatig een gesprek en een regulier overleg, dat natuurlijk ook wordt vastgelegd. Er zijn aandeelhoudersvergaderingen. We rapporteren daar natuurlijk nog steeds over in het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Maar belangrijker is: intussen kan ik het niet persoonlijk, namens het kabinet, anders doen. Ik kan niet ingrijpen op die manier. We kunnen wel zeggen: raad van bestuur, raad van commissarissen, we zien een probleem. Heel vaak betrekken we daar dan ook andere Ministers bij. Ik noemde net al de Minister van Sociale Zaken en de Minister van IenW, met wie ik vaak optrek, en de Staatssecretaris van IenW. Het hangt helemaal van de sector af. Er is dus geen golden bullet voor. Maar volgens mij is het in de praktijk: heel vaak contact, spreken, vastleggen en bijstellingen verwachten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor deze toelichting. Dan zit het dus veel meer in het samen voeren van de dialoog dan in naar juridische middelen grijpen?

Minister Kaag:

Zeer zeker, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik zie verder geen interrupties.

Minister Kaag:

De heer De Jong vroeg: welke verwachtingen heb ik van de staatsdeelnemingen ten aanzien van hun mvo-beleid en ten opzichte van hun peergroup? Ik zeg richting mevrouw Kröger: ik wil graag dat ze voorloper zijn in hun sector en dat ze dat door de resultaten die ze boeken en de manier waarop ze dat doen kunnen laten zien. Dat kun je het beste toetsen door een peeranalyse. Dat moeten we natuurlijk ook nog gaan uitwerken.

Mevrouw Kröger vroeg terecht hoe we kunnen voorkomen dat mvo tot een soort greenwashing of tot de makkelijkste selecties van de duurzameontwikkelingsdoelen leidt. In principe werk ik graag vanuit vertrouwen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat met z'n allen weer durven te geven en dat een deelneming vanuit haar verantwoordelijkheid dit niet zal doen, maar we moeten er wel voor waken. Vertrouwen is makkelijk te geven en soms misschien nog sneller verloren gegaan, maar er komt een dubbele materialiteitstoets om te kijken wat de belangrijkste SDG's zijn voor het bedrijf. Daarbij gaat het dus ook om de impact van het bedrijf op de maatschappij, van binnen naar buiten, en om de impact van de maatschappij op het bedrijf. Wat zijn de ontwikkelingen, wat zijn de noden en waarvan is het nu belangrijk dat het nu eigenlijk door het bedrijf wordt geleverd? Dan komen we daarna weer bij de peeranalyse terug, maar dit is nog echt werk in uitvoering. Ik kan u niet zeggen dat we alles honderd procent gaan voorkomen. Dat gaan we nooit doen en dat zal ik ook nooit zeggen, maar we moeten het kader wel op een dusdanige manier instellen dat we, als een staatsdeelneming met SDG's komt waarvan je echt zegt dat ze eigenlijk nergens op slaan – dat verwacht ik overigens niet – dan meteen zeggen: kom maar terug; we zien de volgende versie graag tegemoet en wij denken aan déze SDG's als relevant en belangrijk en we kunnen daarop toetsen. Dit is dus echt nog een werk dat we samen moeten uitvoeren, zou ik zeggen.

De heer De Jong vroeg welke verwachtingen de Kamer mag hebben van de mvo-scores in het komende jaarverslag. Ik weet nog niet welke scores dat zullen zijn. Dit is pas jaar nul of jaar één. Ik weet niet welke verwachtingen u mag hebben. Mijn eigen verwachtingen zijn best wel hooggespannen, maar dan kan je eerder teleurgesteld zijn. Wat ik kan doen – dat is een toezegging – is dat wij, natuurlijk nadat wij alle gesprekken met alle staatsdeelnemingen op basis van het nieuwe beleid weer hebben afgerond, een inschatting kunnen maken en dat we die per brief melden. Dat lijkt me relevant. Dat is geen score, maar wel een overzicht van de SDG's, het proces en het tijdspad.

Er waren van mevrouw Van Dijk – van u, voorzitter – en van de heer Grinwis, de heer Alkaya en mevrouw Kröger een aantal specifieke vragen over het aandeelhouderschap energie. Moet de Staat een rol spelen bij de energiecrisis? Wat is de rol van collega-Ministers daarbij? Moet de Staat of EBN een belang nemen bij de uitvoering van kerncentrales? Ik kom nog even terug op het afwegingskader dat in de nota is meegenomen om per situatie of sector te zien of een deelneming moet worden aangegaan. Centraal daarbij staat het publiek belang, maar het publiek belang is inderdaad heel divers en ook veranderend. Tien jaar geleden hadden we niet echt gedacht aan een pandemie en de beschermingsmiddelen die je daarbij eventueel nodig zou hebben of de tekorten die we in de tussentijd hebben opgelopen. Daar moet je dus heel scherp in zijn. Daarom bevat de nota geen limitatieve opsomming van sectoren waarin we als overheid een publiek belang zien. Dus ja, strategische autonomie als begrip is heel belangrijk. Daarbinnen kan over de uitvoering gesproken worden. Het is wel een continue uitwisseling tussen vakministers en het Ministerie van Financiën.

Daar zijn gelukkig een aantal voorbeelden van. De energiecrisis speelt ons nu natuurlijk heel duidelijk allemaal parten, maar de Gasunie investeert nu al, vooruitlopend op de markt, in de infrastructuur voor waterstof en TenneT, dat ook al door u allen genoemd werd, investeert miljarden in de uitbreiding van het net op land en zee. Op het gebied van kernenergie heeft de Minister van EZK een aparte programmadirectie opgericht om te kijken wat de rol van de Staat wordt bij de bouw van twee kerncentrales. Dat het gaat gebeuren, hebben we vastgelegd in het coalitieakkoord. Dat er nu uitvoering aan moet worden gegeven en dat het ook echt moet gebeuren, loopt via de Minister van EZK, maar Financiën speelt daar een ondersteunende rol in, zou ik zeggen. Dat is misschien geen leidende rol, maar wel een ondersteunende rol. Het gaat waarschijnlijk om heel veel geld.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Ik pak het voorzitterschap even over en geef het woord gelijk aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag. Is er enig zicht op wanneer we daar ongeveer wat meer antwoorden en zicht op gaan krijgen?

Minister Kaag:

Ik moet uw vraag doorgeleiden naar de Minister voor Klimaat en Energie, want die is daar de coördinerende, leidende partij in.

De voorzitter:

Is er een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk? Nee. Dan krijgt zij het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank.

De voorzitter:

Excuus, ik zie toch nog een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Het is op zich duidelijk en logisch dat het voortouw bij EZK ligt. Binnenkort hebben we ook een debat over kernenergie. Daar zal dit een belangrijk onderwerp zijn. Tegelijkertijd wil ik weten op welke manier, met welke bril, Financiën dan meekijkt. Hoe begeleidt ze daarin? Bij kernenergie is het helder: zonder een strategisch partner aan rijkszijde is het heel moeilijk om die afspraak uit het coalitieakkoord uit te voeren. Het andere is de warmtetransitie. Daar spelen grote, strategische vraagstukken. Warmte wordt via een leiding getransporteerd en bij mensen aangeleverd. Dat heeft het karakter van een natuurlijk monopolie. Je kunt op verschillende manieren de markt ordenen. Dat inhoudelijke gesprek moeten wij voeren met EZK. Ik ga het echt deze Minister niet aandoen om daar allerlei vragen over te stellen. Maar ik vraag wel: op welke manier kijkt Financiën mee bij het behartigen van dit soort best wel publieke belangen en hoe kijkt ze naar het aspect van een natuurlijk monopolie, dat op zich een argument is in dit soort discussies?

Minister Kaag:

Ik weet niet helemaal of ik de vraag van de heer Grinwis goed begrijp. Aan de ene kant heb ik nog niet de inhoud gezien van het voorstel en het pad, dus ik vind het lastig om te zien op welke manier we zullen meekijken. Het is meer dan de financiële bril. Het betreft ook de risico's die worden aangegaan. Het is inderdaad een natuurlijk monopolie. Moet je dat altijd willen houden, is dan ook de vraag. Ik kan me zo voorstellen van wel. Bij Financiën probeer ik altijd vanuit opties te denken. Er zijn soms heel automatische keuzes, maar misschien is dat niet de beste keuze. Het is de korte termijn versus de veel langere termijn. Het andere is natuurlijk het Europese vlak. Wil je het anders inregelen? Dat zou kunnen. Ik vind het lastig om te zeggen op welke manier we gaan meekijken, maar we proberen wel integraal mee te denken. Dat doen we door de lens van Financiën, maar ook door de juiste vragen te stellen, waardoor er hopelijk een betere keuze kan worden gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Er waren een aantal vragen van de heer Grinwis en de heer Heinen. Wat betekent de energie- en klimaattransitie voor deelnemingenbeleid? We hebben natuurlijk al met elkaar geconcludeerd dat staatsdeelnemingen een belangrijke rol hebben te spelen door de omvang. Maar we zijn ons ook meer ervan bewust dat de uitdagingen die we hebben rondom energie en klimaat potentieel raken aan nationale veiligheid of de strategische autonomie. Wij kijken vanuit de breedte, zoals ik net al zei tegen de heer Grinwis. Het risicorendementsprofiel zal niet op de traditionele manier worden gewogen als er keuzes moeten worden gemaakt, omdat we soms ook die investeringen moeten aandurven. Het is noodzakelijk en het natuurlijke monopolie speelt hier inderdaad een rol. Maar wij vragen ook altijd aan deelnemingen welke rol zij zelf nog meer kunnen spelen. Ik zie overigens altijd ruimte voor publiek-private partnerschappen. Neem mijn gesprekken van onlangs met een aantal financiers, bijvoorbeeld de pensioenfondsen. Daar zijn vele miljarden of triljoenen beschikbaar om juist dit soort doeleinden te bevorderen. Dus het is ook voor de private sector interessant om een rol te durven spelen.

De heer De Jong vroeg: bent u bereid het afwegingskader staatsdeelnemingen op een vergelijkbare manier uit te werken als het toetsingskader risicoregelingen en het per staatsdeelneming periodiek met de Kamer te delen? En er was nog een vervolgvraag. Ja, bij het aangaan van een deelneming en bij de periodieke evaluatie per deelneming wordt het afwegingskader gebruikt. In beide gevallen kan ik dat met u delen. Ook de afweging die gemaakt wordt over de omgang maakt hier deel van uit.

De vormgevende overheid. Mevrouw Kröger van GroenLinks vroeg wat onderliggend is aan deze nota, uitgaande van een vormgevende overheid, naar Mazzucato's «entrepreneurial state», de bedrijvige staat. Nee, de ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De ondernemende staat.

Minister Kaag:

De ondernemende staat, excuus. U noemt Mazzucato. Zij was natuurlijk betrokken bij de evaluatie van het vorige beleid. Publiek belang staat dus centraal in deze nota. We hebben al met elkaar besproken hoe divers publieke belangen kunnen zijn. Een vormgevende overheid past hier ook bij. Dat hebben we ook geprobeerd op te pakken in deze nota. Ik zie dat in de uitvoering, in de praktijk van een actieve aandeelhouder, via de gesprekken, de strategie, de naleving en de rapportage en in het via dialoog ingrijpen op afstand. Het waterstofnetwerk van Gasunie is natuurlijk ook een voorbeeld. Het Ministerie van Financiën was nauw betrokken bij de opzet daarvan. Bij het Groeifonds is bewust voor een aantal subsidies gekozen. Die gingen ook naar prioriteiten die zichzelf nou niet natuurlijkerwijs zouden terugverdienen, maar wel het belang dienen. Ik noem Invest-NL, investeren in het aandelenkapitaal. Zoals gemeld in de brief van juni, gaan we ook kijken of Invest-NL nauwer kan samenwerken met het Groeifonds om waar mogelijk financiering in te zetten in plaats van subsidies om zo dus ook de slagkracht te vergroten. Ik zie daar dus in de praktijk een rol.

De heer Grinwis heeft gevraagd of er ook een rol is voor staatsdeelneming bij medicijnen en medische materialen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wil nog een interruptie plegen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor «in de praktijk een rol», maar mijn onderliggende vraag was eigenlijk de volgende. Aan de keuze om iets te doen in een staatsdeelneming, in een constructie zoals Invest-NL of in een subsidie-instrument gaat natuurlijk de vraag vooraf hoe de overheid zich ten opzichte van bepaalde sectoren wil verhouden. Nu wordt gezegd dat voor een staatsdeelneming wordt gekozen als anders marktfalen dreigt, maar dat is natuurlijk wel een heel defensieve redenering. De offensieve redenering is natuurlijk: we zien kans om een bepaalde sector of een bepaalde transitie aan te jagen.

Minister Kaag:

Ik kom daarop terug onder Aangaan en afstoten van deelnemingen, pagina 18. Niet dat dat het heilige kader is. Nou, het is het kader. Er is voldoende ruimte, maar het blijft altijd een politieke keuze om het wel of niet te doen. Dat kan je niet in alle woorden in zo'n nota beschrijven. Ik denk dat u uit de tekst van de nota en uit het verschil met 2013, los van de maatschappelijke ontwikkelingen, kunt opmaken dat de overheid proactiever wil worden. Dat zie je ook aan een aantal zaken. U zult het ook wellicht lezen in de komende periode, op een ander moment. Er zijn dus een aantal voorbeelden die zich lenen voor een actievere overheid via het aangaan of afstoten van deelnemingen. Ik weet eigenlijk niet wat mevrouw Kröger verder zoekt. Wil zij nog meer voorbeelden, een strakker kader of percentages? Het lijkt mij inherent aan het kader en de toon van en de keuzes in deze nota.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij daagt de Minister mij nu uit om tussen de regels door te lezen, maar ik verwacht dat de nota die visie schetst en niet dat ik die als Kamerlid tussen de regels door moet lezen. Voor mij geldt bij die visie heel erg of wij er louter bij marktfalen instappen of juist ... Nou ja. Een voorbeeld. In de Kamer hebben wij discussies over groene-industriepolitiek. We hebben in de Kamer inderdaad discussies over de toekomst van ons energiesysteem. Waterstof is een heel goed voorbeeld. Hoe sterk ziet deze Minister staatsdeelnemingen als onderdeel van het helpen vormgeven van een transitie, ook als dat niet alleen maar gaat op het moment dat er sprake is van marktfalen? En wanneer gaan we die grens over?

Minister Kaag:

Even voor de goede orde: ik heb mevrouw Kröger niet uitgedaagd; ik gaf haar een teaser voor een ander document. Dat ging niet over dit document. Dat even voor de goede orde.

Tegelijkertijd denk ik dat dit kader gewoon heel veel ruimte biedt. U kunt in mijn beantwoording al horen dat ik juist zie dat we praten over energie, over de vergroening of de verduurzaming. Daarom is het voorbeeld bewust gekozen. Dat kunt u ook opmaken uit alle andere brieven die Financiën nu heeft geschreven, bijvoorbeeld over de financiële sector. Verduurzaming is daarin een leitmotiv. Als je alle bouwstenen bij elkaar pakt, dan is dat heel belangrijk. Het gaat dus niet om marktfalen. Het gaat juist – zo zijn we begonnen – om bijvoorbeeld strategische autonomie. Moet je volksgezondheid borgen? Het Ministerie van VWS kijkt bijvoorbeeld naar Pallas: welke investeringen zijn daar nodig? We hebben het natuurlijk over de publieke voorziening voor betaalbaar en goed transport. NS! Mevrouw Van Dijk vroeg naar een betaalbaar en toegankelijk ov. Ik zie dat allemaal als voorbeelden waarbij de overheid die rol juist ongeacht moet blijven nemen of een nieuwe rol moet pakken. Ik kan niet via deze nota namens het hele kabinet alle sectoren afgaan omdat we ook nog niet weten wat er gebeurt. Maar het gaat erom dat we een koploper moeten zijn, keuzes moeten maken. Het is veel meer dan marktfalen. Het is dan misschien desinteresse van de markt maar niet marktfalen. Juist daar moet de overheid als hoeder van het publieke belang, als degene die het publieke belang continu blijft definiëren, de primaire rol pakken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank voor dit uitgebreide antwoord. Ook vanuit mijn portefeuille klimaat en energie heb ik dan nog een vervolgvraag over de groene industriepolitiek. Wanneer wordt er dan gekozen voor een groeifonds of Invest-NL als instrument en wanneer voor een staatsdeelneming? Ik heb het dan niet over de huidige portfolio maar over de toekomst. Zijn er bepaalde sectoren waarvan we zeggen dat die kritiek zijn voor Nederland en dat je daarvoor dan juist richting staatsdeelnemingen moet gaan of juist niet, in de zin dat het alleen iets is voor een subsidie? Wat zijn daar de voor- en nadelen van en hoe wordt dat gewogen? Welke visie op een ondernemende staat zit daar onder?

Minister Kaag:

Het is best lastig soms om in hele algemene, generieke termen te praten. U noemt voorbeelden en tegelijkertijd is het lastig voor mij om hier zonder de aanwezigheid van een aantal van de vakdepartementen nu al te zeggen: hier is een groeifonds de aangelegen partner maar daar zien we echt een rol voor een nieuwe staatsdeelneming of versterking van ons aandeelhouderschap. Ik denk dat het er heel erg van afhangt, maar je moet het altijd breed wegen. Dat doen vakdepartementen samen met ons. Of Financiën komt op de lijn bij een vakdepartement, in de zin van: hé, hier zit een probleem en dit speelt al langer maatschappelijk, zullen we eens? Ik kan dat nu niet met veel voorbeelden aangeven, maar misschien kunnen we dat in een volgende brief eens doen, ook om te kijken wat er deze maanden speelt, ook op basis van de nieuwe nota. Dat lijkt mij gepaster, om zo te kijken hoe het leeft in de uitvoering.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Kaag:

De heer Grinwis heeft gevraagd of er in de ogen van de Minister een rol ligt voor staatsdeelneming voor medicijnen en medische materialen. De leveringszekerheid van medicijnen – het moet dan wel specifiek duidelijk zijn over welke medicijnen het gaat – is van groot belang en de Minister van VWS draagt hier natuurlijk zorg voor. Dit is precies zo'n voorbeeld, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Kröger. De Minister van VWS weegt dit en komt wellicht op de lijn. Dan gaan we meteen het gesprek hierover aan. Wat is hier aan de hand? Wellicht moeten we proactief handelen? Willen we zelfs een investering doen in medicijnen voor de toekomst waar nu bijvoorbeeld geen patent op ligt? Dat alles vraagt een zorgvuldige afweging. Niets is gratis, zeg ik daarbij. Het moet wel doeltreffend, doelmatig en proportioneel zijn. We kunnen niet voor alles opeens het afwegingskader van de staatsdeelneming van toepassing laten zijn. We willen ook de markt laten functioneren en, zoals je dat ook vaak ziet bij medicijnen, een prijsdrukkend effect realiseren. Het hangt er dus heel erg van af.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de rol van de Staat bij het garanderen van digitale infrastructuur en een betaalbaar en goed bereikbaar internet. Ook daarbij kijken we natuurlijk met het Ministerie van EZK naar wat er nodig is voor het investeren in het onderhoud van bestaande digitale infrastructuur en naar wat er op de markt speelt. Dan wordt het afwegingskader ook daarbij weer gewoon gebruikt. Ik kan niet zeggen wat wij gaan doen, zonder terugkoppeling naar of advisering door de Minister van EZK wat betreft de digitale infrastructuur. Daar heb ik op dit moment ook gewoon niet de kennis voor paraat. We weten veel bij het Ministerie van Financiën maar dit is wel heel bijzonder en specifiek. Dus ik wil mij er nu niet aan wagen. Ik zal deze vraag terugkoppelen naar de Minister van EZK om te kijken of zij hierin nieuwe kansen of mogelijke risico's ziet.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

De heer Grinwis vroeg: hoe staat het met de activiteiten van Schiphol in Tasmanië en passen dergelijke buitenlandse investeringen binnen deze frase uit de nota of staat de investeringsstrategie van Schiphol een heroriëntering te wachten? Zoals u al weet uit de tekst en eerdere gesprekken die wij hebben gevoerd, sta ik afwijzend tegenover investeringen die enkel financieel rendement als doel hebben. Ik vind dat noch bij deze tijd passen noch te rechtvaardigen. Als een financieel rendement een ander doel dient, kan dat natuurlijk gewogen worden. Maar het is wel belangrijk dat de deelneming echt succesvol kan aantonen welke bijdrage een dergelijke investering levert aan het publieke belang. Dat brengt ook risico's met zich mee. Wij hebben natuurlijk ook leermomenten gehad. Dus we hebben ook in de nota 2022 een kader opgenomen hoe we kijken naar branchevreemde en buitenlandse activiteiten. Dit kader geldt voor nieuwe activiteiten en investeringen van deelnemingen.

Ik heb in de pers wel gelezen dat Tasmanië voor Schiphol nog steeds een belangrijke bron van inkomsten is. Dus alles moet gewogen worden. Dat doen we natuurlijk samen met de Minister van IenW in het kader van de toekomstagenda van Schiphol. De heer Grinwis verwees in dit kader ook naar de vluchtenreductie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de Minister onderscheid maakt tussen bestaande activiteiten en nieuwe activiteiten. Mag ik de Minister dan zo verstaan dat dit een voorbeeld is dat in de oude praktijk mogelijk was maar dat zo'n deelneming in Tasmanië, dat qua bevolking kleiner is dan Friesland en heel ver weg is, binnen het nieuwe kader eigenlijk niet past. En 200 miljoen euro is een hoop geld. Ik heb de zin al geciteerd: «Geen goedkeuring verleent aan activiteiten die louter een winstoogmerk hebben en het Nederlandse publieke belang niet ondersteunen».

Minister Kaag:

Ik wil altijd voorzichtig zijn met over het verleden oordelen, maar ik kan me zo voorstellen dat we met dit kader andere vragen hadden gesteld. Laat ik het zo zeggen. Maar het is makkelijk om stellige meningen te hebben en het is lastiger om ook alle feiten te hebben in zo'n antwoord. Dat wil ik dus niet doen. We evolueren ook met de tijd. Abellio in het Verenigd Koninkrijk is zo'n voorbeeld. Daar hebben we, denk ik, de lessen van geleerd. Dus het kan dichter bij huis ook problematisch blijken.

Mevrouw Van Dijk vroeg: waar kunnen we volgens de Minister via deelnemingen risicobuffers inbouwen voor wanneer het fout gaat om die economische veiligheid en zekerheid te garanderen? Wij hebben natuurlijk al gewezen op economische veiligheid als actueel voorbeeld van een maatschappelijk belang dat onder druk is komen te staan vanwege geopolitieke en technologische ontwikkelingen. De heer Heinen wees hier ook al op. Dan kan staatsdeelname ook echt een optie zijn om dit belang te borgen. Ik denk dat het het belangrijkst is dat we snel handelen. Het is belangrijk dat we niet een soort rijdende trein zien verongelukken, maar dat we al de juiste aanwijzingen hebben om voortijdig het gesprek met elkaar te voeren, zeker ook het gesprek met de vakministers. Een kritische bevraging en het aandragen van voorbeelden vanuit de Kamer helpen daar natuurlijk ook bij. Ik noem voorts sectorale interesse, waarbij de Kamer en het kabinet zien dat het te belangrijk is om er niet in te investeren. Dat lijkt mij iets wat wij in gezamenlijkheid, Staten-Generaal en kabinet, zouden moeten doen.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook: kunnen de Minister en de Staatssecretaris reflecteren op het aandeelhouderschap van Holland Casino en NLO? Wij gaan het deelnemingenbeleid natuurlijk periodiek evalueren. Dan kijken we of het nog een toegevoegde waarde heeft. Als dat niet het geval is, wordt afstoting overwogen. Het aandeelhouderschap in Holland Casino en Nederlandse Loterij wordt de komende tijd geëvalueerd, zeg ik ook namens de Staatssecretaris. Hij zal u in de loop van 2023 informeren over de uitkomsten van die evaluaties.

Ik kom bij het blokje overig. De heer Van Baarle vroeg: bent u van plan om invulling te geven aan brede diversiteit bij bestuurders en commissarissen bij staatsdeelnemingen? De heer Heinen vroeg in datzelfde kader: waarom zijn er geen concrete targets? Ik zou willen zeggen dat wij die diversiteitsdiscussie al gevoerd hebben. Ik kijk even naar de heer Van Baarle of ik zijn vraag al in het begin van mijn betoog heb beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van Baarle wil hierop reageren.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan rest nog wel de vraag hoe de Minister van plan is om in de komende tijd die concretiseringsslag op dit thema te maken.

Minister Kaag:

Nou, die concretiseringsslag... Ik kijk even, want er waren een aantal vragen gesteld, ook over de man-vrouwverhouding bij het Havenbedrijf Rotterdam. Zoals ik al zei, als de Nota Deelnemingenbeleid door deze Kamer is, wellicht met amenderingen – wij nemen natuurlijk ook uw commentaar mee, wat nog gaat helpen met de aanscherping – gaan wij sowieso werken aan het mvo-handboek en alle andere dingen: de brieven, het vervolg. We gaan per bedrijf kijken hoe ze ervoor staan en hoe zij het Charter Diversiteit oppakken en hoe ze er uitvoering aan gaan geven. Dan komen we weer terug op de KPI's. Zo gaan wij in concrete zin die eerste stappen zetten. Maar misschien bedoelt de heer Van Baarle nog iets anders.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat het goed is om op dit thema gewoon helderheid te hebben en dat je als regering kan aangeven: wij hebben een visie op dit thema; die behelst dat een bedrijf, ongeacht in welke sector het acteert, op het thema diversiteit aan een aantal dingen kan voldoen en op een aantal punten afrekenbaar kan zijn. Is de Minister bereid om met zo'n soort bottomline te komen, in de zin van: dit is wat wij verwachten en dit is ook waarop we bedrijven toetsen? Of hangt het echt meer van de intentie van het bedrijf zelf af?

Minister Kaag:

Het is neither... nor, zou ik zeggen. Zoals ik al eerder zei, gaan we de deelnemingen vragen het Charter Diversiteit, het initiatief van de sociaaleconomische Raad, te onderschrijven, zich daarbij aan te sluiten. Zoals ik al eerder zei, gaan wij de bedrijven dan vragen om een plan van aanpak betreffende diversiteit en inclusie te ontwikkelen, voor zover ze dat al niet hebben. Als het al bestaat, vragen we ze om het aan te passen. Ze moeten dan ook kwantitatief inzichtelijk maken hoe ze het personeelbestand gaan veranderen, verbeteren, en hoe het promotiebeleid is. Het is niet alleen maar een kwestie van rekrutering, maar ook van retentie. Het gaat erom dat mensen echt een loopbaanperspectief krijgen. Talent moet op zijn plek komen, in alle kleuren, culturele verschillen, man-vrouwverhouding et cetera. Het glazen plafond, dat zo veel mensen naast discriminatie nog echt ervaren, moet worden doorbroken. Dat is niet iets wat je van het ene op het andere jaar bereikt. Het moet echt navolging krijgen. Via «meten is weten» moet het ook kenbaar worden gemaakt. Het plan van aanpak gaat heel inzichtelijk maken hoe serieus een bedrijf ermee omgaat. Als het niet goed genoeg is volgens de inschatting, komt er natuurlijk een vervolggesprek op, dat indringend kan zijn.

Er waren twee vragen van de heer Van Baarle. Hoe is de Minister van plan om deelnemingen die niet voldoen aan de diversiteitseisen, zoals het Havenbedrijf Rotterdam en Invest International, daar wel aan te laten voldoen? Invest International heeft twee bestuurders: een man en een vrouw. De raad van commissarissen bestaat sinds kort uit drie vrouwen en twee mannen. Ze voldoen daar aan het streefcijfer voor de top. Ik denk dat ik de heer Van Baarle goed begrijp en dat hij terecht wijst op het hele personeelsbestand. Soms kun je de top veranderen, maar als de rest van het personeelsbestand nog dezelfde samenstelling heeft, die geen recht doet aan de afspiegeling van de samenleving, hebben we natuurlijk een ander gesprek. Als het gaat om de benoemingen waarbij het kabinet wordt geconsulteerd of waarbij er op ambtelijk niveau betrokkenheid is, wijzen wij er stelselmatig op dat het belangrijk is dat er gekeken wordt naar de brede diversiteit bij benoemingen, altijd op basis van kwaliteit en expertise die vereist wordt. Dat is voor mij een no-brainer. In het verleden zijn vaak heel competente vrouwen ingehaald door wat minder competente heren, voeg ik eraan toe. Dat is statistisch ook onderbouwd, niet bij staatsdeelnemingen, maar internationaal is het een bekend gegeven. Laat ik het zo doen voor het geval er vervolgvragen op komen. Ja, er zijn genoeg studies naar gedaan. Dat was ’m dan.

Beloningen. De heer Alkaya vroeg: is de Minister bereid om het salaris binnen alle deelnemingen te maximeren op het niveau van de premier? Nee. Het kabinet vindt het huidige beloningsniveau passend. Staatsdeelnemingen zijn en blijven private ondernemingen en ze moeten ook nog commercieel kunnen concurreren. We vinden een gematigd beloningsbeleid wel passend, ook gelet op het deels publieke karakter van de onderneming. Het beloningsbeleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, heeft geleid tot een matiging van de maximale beloning en in sommige gevallen tot een gelijk blijvende beloning. Ik begrijp de reden waarom de heer Alkaya deze vraag stelt, maar we willen ook nog steeds dat deelnemingen gewoon echt concurrerend kunnen functioneren en dus ook het betreffende ervaringstalent kunnen aantrekken en behouden.

Dan de laatste vraag van de heer Alkaya: is de Minister bereid om de dividendopbrengsten te gebruiken voor de nationalisatie van energiebedrijven? Ik meen dat ook mevrouw Van Dijk zich had aangesloten bij deze vraag. Er is natuurlijk wel een scheiding tussen de inkomstenkant en de uitgavenkant van de begroting. We kunnen die dividendopbrengsten daardoor niet een-op-een gebruiken, zoals bijvoorbeeld wel bij kapitaalinjecties. Maar de dividenden komen wel ten goede aan andere publieke doelen. En wij kunnen kapitaalinjecties ook bespreken via het reguliere begrotingsproces. Wellicht ziet de heer Alkaya een kans bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik anticipeer daar zomaar op.

Mevrouw de voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen over Air France-KLM, Schiphol en de NS. Ik ben bijna klaar!

De heer De Jong vroeg of ik kan uitleggen waarom de Kamer bijvoorbeeld wel betrokken wordt bij een garantie aan KLM, maar geen toetsingskader krijgt bij de aankoop van de aandelen van KLM. In de aanloop naar de aandelenemissie zijn beide Kamers verscheidene malen vertrouwelijk en waar mogelijk publiekelijk geïnformeerd. Een aandelenemissie valt niet onder het toetsingskader risicoregelingen. Het kader geldt alleen bij indirecte en directe garanties en leningen en de meeste bepalingen in dit toetsingskader zijn dan ook niet relevant voor een aandelenemissie. Bij de openbare Kamerbrief ten tijde van de aandelenemissie heb ik wel het kader Beleidskeuzes uitgelegd bijgevoegd aan de Comptabiliteitswet. Dat is in 2021 met uw Kamer afgesproken om zo de onderbouwing van beleidsvoorstellen met significante financiële gevolgen beter vindbaar te maken.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik aankijk tegen de overname van ITA Airways, waar Air France-KLM zich mee bezighoudt. Air France-KLM heeft aangegeven dat zij gezamenlijk met Delta een commercieel samenwerkingsverband zoekt. Dit is een voortzetting van bestaande samenwerkingsafspraken over de trans-Atlantische route. Er is geen sprake van een kapitaalinvestering of een overname door Air France en KLM. Wij bespreken dit met Air France en KLM, maar het is nog te vroeg om hierover een oordeel te vellen

De heer Grinwis vroeg: wat kan en gaat de Minister doen als aandeelhouder voor een veilige werkomgeving, gezien de arbomisstanden bij Schiphol? Ik denk dat het heel duidelijk is dat het gehele kabinet, en dan met name de Minister van IenW, de Minister van SZW en mijzelf, zich op verschillende momenten heeft uitgesproken over het feit dat de arbeidsomstandigheden onacceptabel zijn en dan met name gelet op die van het grondafhandelingspersoneel op Schiphol. Die zijn ondermaats en ze hebben geleid tot gezondheidsklachten. Ik moet wel zeggen dat het mij verbaast dat er tien jaar lang of te weinig inspectie heeft plaatsgevonden of dat het niet is doorgedrongen. Dat is natuurlijk ook ontzettend zorgelijk.

Schiphol heeft aangegeven dat grondafhandelingsbedrijven als werkgevers en de luchtvaartmaatschappijen als opdrachtgevers primair aan zet zijn. Maar ik zie hier ook een rol voor Schiphol als exploitant van de luchthaven, ook juist vanuit het perspectief van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er is wellicht niet een directe relatie, maar we mogen toch wel de legitieme verwachting hebben dat Schiphol hier serieus naar kijkt. Het is wel zo dat Schiphol heeft aangegeven dat het kritisch kijkt naar het grondafhandelingsmodel. Op dit moment heeft het kennelijk weinig sturingsmogelijkheden, maar men wil dat wel veranderen om de kwaliteit te verbeteren. Ik denk dat we het allemaal gewoon belangrijk vinden dat de arbeidsomstandigheden snel verbeteren. Er zijn een aantal maatregelen aangekondigd: het verplicht delen van materiaal, de introductie van eisen voor toetreding en het beperken van het aantal afhandelaren. De heer Benschop is hier al mee bezig. Schiphol is hier met name in gesprek over met het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Voor de kortere termijn werkt Schiphol ook aan een zogenaamde license to operate. Hierin worden voorwaarden gesteld aan het gebruik van de faciliteiten, infrastructuur en diensten op de luchthaven. Ik denk dat dit een belangrijk middel is om via de contracterende maatschappijen verbeteringen af te kunnen dwingen. Dit doet Schiphol ook in overleg met de afhandelaren. Schiphol heeft toegezegd actief toe te willen zien op de naleving van deze voorwaarden en, waar nodig, te handhaven. Onlangs hebben de Minister van IenW en ik gesproken met de voorzitter van de raad van commissarissen en de directie van Schiphol. Wij hebben deze punten als zeer belangrijk benoemd en onderstreept. We hebben vermeld dat wij actie verwachten waar dit past binnen Schiphol om dit echt te verbeteren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind toch dat de casus Schiphol precies aangeeft hoe ongelofelijk mis het kan gaan op het moment dat wij het als aandeelhouder, als toezichthouder niet voor elkaar krijgen. Dat kan noch de ILT noch de Arbeidsinspectie. Ook het Ministerie van IenW krijgt het niet voor elkaar. We lezen terwijl we hier zitten weer in het nieuws dat er vluchten op Schiphol moeten worden gecanceld, omdat de zomertoeslag is geschrapt en er een personeelstekort is. Deze casus vraagt dus toch wel wat meer van ons. Wat betekent onze rol als aandeelhouder? Hoe actief kan die zijn? Ik hoor de Minister zeggen dat er gesprekken zijn gevoerd, maar kennelijk is dat dus niet afdoende.

Minister Kaag:

Nou, dat zou ik niet willen zeggen. Ik benoem net een aantal stappen die Schiphol heeft genomen. Ik heb zelf niet de informatie om de afgelopen tien, twaalf jaar uit te leggen. Het Ministerie van IenW zal zeker kijken – dat doen ze samen met het Ministerie van SZW – naar hoe het de afgelopen tien, twaalf jaar qua arbeidsinspectie en andere zaken niet goed is verlopen. Ik kijk nu, vanuit mijn nieuwe rol, naar wat Schiphol wél gaat doen. Dat is belangrijk. U moet niet uit mijn woorden concluderen dat Schiphol aan het traineren is. Dat zijn ze niet. Er zijn wellicht ook beperkingen. De heer Alkaya haalt de huidige contractering van grondafhandeling via derde partijen vaak als voorbeeld aan. Die moeten er, spreekwoordelijk, met de haren bij gesleept worden. Wij hopen dat de manier waarop Schiphol het nu wil aanpakken snel zoden aan de dijk gaat zetten. Daarover voeren wij gesprekken. U moet niet denken dat wij in de gesprekken niet dwingend zijn. Een gesprek is een beleefde uitdrukking, maar wij zijn wel heel duidelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er zijn drie ministeries bij betrokken. Het is echt verschrikkelijk misgegaan. Daar is al vaak vanuit de Kamer aandacht voor gevraagd. Hoe kunnen wij er als aandeelhouder grip op krijgen? Hoe kan de Nederlandse overheid als aandeelhouder stellig zijn en afdwingen dat je een fatsoenlijke werkgever bent? Het gaat dan natuurlijk om zowel de arbeidsomstandigheden, de enorme gezondheidsschade als de uitstoot.

Minister Kaag:

Ik weet dat de Kamer hier vaak over spreekt met de Minister van IenW bij de luchtvaartdebatten. Wellicht is mevrouw Kröger daar ook zelf bij aanwezig geweest. Ik ben daar niet bij aanwezig geweest. Mevrouw Kröger heeft dus voorkennis, denk ik. Ik denk dat het belangrijk is dat de verschillende ministeries samen met Schiphol werk maken van de veranderingen die we willen zien. Ik kan van mijn kant niet zeggen hoe de Kamer hier verder in meegenomen kan worden. Het is echter wel heel duidelijk dat er werk van wordt gemaakt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat bij bijna elk onderwerp dat bij de verschillende ministeries ligt, het altijd een stuk ingewikkelder is om het te controleren. Het zou mij in ieder geval heel erg helpen als de Minister duidelijk zou kunnen schetsen – dat mag ook in een brief – wat zij als aandeelhouder van Schiphol verwacht, eist, in de stellige gesprekken die zij heeft. Daarnaast hebben we dan nog het heel normerende kader vanuit IenW. Ik wil graag weten wat volgens de aandeelhouder een fatsoenlijke werkgever is.

Minister Kaag:

Ik wil hier wel mee uitkijken, want dit is een hellend vlak. Sowieso zal ik dit samen met de Minister van IenW doen. Ik denk dat dit echt bij een andere commissie hoort, waar er gesproken wordt over het management van Schiphol, de toekomst van Schiphol en het aantal vluchten. Inderdaad zijn wij daarbij ook aandeelhouder, maar dat zijn we niet alleen.

Het tweede is dat we nu meekijken bij de voorstellen die Schiphol zelf heeft gedaan om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Daar kunnen wij een oordeel over vellen. Dat kunnen wij natuurlijk in een brief schetsen. Maar ik moet dan ook ruggenspraak houden met de andere ministers, ook de Minister van SZW, in het bredere kader van arbeidsomstandigheden. Wat verwachten we, wat zijn de verbeteringen, op welke termijn is het legitiem, en, en, en? Dan is in feite de aandeelhoudersrol nog de eenvoudige: wij kunnen normeren. Maar in de uitwerking is het heel belangrijk dat andere ministeries daarbij de verantwoordelijkheid dragen, zoals zij ook doen. Maar ik moet dan wel ruggenspraak met hen houden, want anders loop ik hen mogelijkerwijs zelfs in de weg. Dit moet echt een brede kabinetsreactie zijn. En niet alleen op de casus Schiphol, zou ik zeggen, want je moet uitkijken dat je niet op basis van één casus allerlei boute beleidsvoorstellen doet die wellicht niet eens ambitieus genoeg zijn. Ik wil eerst een inhoudelijk oordeel hebben van de Minister van SZW over alle voorstellen die gedaan worden en over de uitwerkingen, over de termijnen en over hoe dit past in het bredere kader van de arbeidsomstandigheden, de beloning et cetera.

De heer Alkaya (SP):

De belangrijkste vraag van vandaag is denk ik: is de Minister ervan overtuigd dat zo'n misstand als bij Schiphol met de nota die we vandaag bespreken minder waarschijnlijk was geweest? Had de regering eerder kunnen ingrijpen op basis van het beleid dat nu wordt voorgesteld?

Minister Kaag:

Dat is een hele gevaarlijke vraag. Het is een soort als-danvraag. Het zou makkelijk zijn om bijvoorbeeld te zeggen: ja, uiteraard, want met het huidige kader, dan... Maar dat ga ik niet doen. Ik denk wel dat wij nu veel meer handvatten meegeven, dat het duidelijker is voor staatsdeelnemingen wat er verwacht wordt en langs welke lat er gemeten wordt en dat er nog meer regulier overleg wordt gevoerd op basis van een nieuw kader, met een uitwerking die zij zelf beleggen en waartoe zij zichzelf committeren. Het moet dus zowel inzichtelijker als makkelijker zijn om preventief te kunnen handelen. Dat is dus wel mijn verwachting. Maar ik vind het heel gevaarlijk om er een heel stoere uitspraak over te doen. Ik heb liever dat we gaan kijken hoe het uitpakt in de praktijk en dat we gezamenlijk kunnen concluderen dat er echt verbeteringen optreden. En dat is niet alleen vanwege dit kader; bedrijven moeten dit zónder kader ook willen doen. Je zou er eigenlijk geen kader voor nodig moeten hebben.

De heer Alkaya (SP):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Laat ik het dan anders vragen. Ik snap dat het moeilijk is voor de Minister om een verwachting uit te spreken, maar kan zij dan op z'n minst haar doelstelling uitspreken? Beoogt zij met het huidige beleid dit soort misstanden in de toekomst te voorkomen bij staatsdeelnemingen?

Minister Kaag:

Het is zeker een oogmerk om ervoor te zorgen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen spreekt over arbeidsomstandigheden. Ik bedoel, de heer Alkaya en ik hebben in het verleden vaak gesproken over landen ver weg. Toen ging het ook over mvo. We hadden het bijvoorbeeld ook over arbeidsomstandigheden in Bangladesh: eerlijk loon naar werken, veiligheid, rustperiodes, vakanties, en, en, en. Dat hoort allemaal bij mvo. De vraag is inderdaad dat wij nog even goed meegeven aan de bedrijven wat dat allemaal behelst. Kennis en bewustwording van wat er allemaal verwacht wordt, zijn dus ook heel belangrijk. Daar ligt, denk ik, ook wel een opdracht voor onszelf.

Ik ben bijna aan het einde, mevrouw de voorzitter. U vroeg hoe ik aankijk tegen het goedkoper maken van het ov. Het staat buiten kijf dat we allemaal goed en betaalbaar openbaar vervoer willen handhaven. De NS is ook een onderneming en moet natuurlijk financieel gezond en idealiter niet verlieslatend zijn. Maar wij sturen niet aan op winstmaximalisatie. De NS komt uit een heel moeilijke periode met de coronatijd. Het ov moet echt beschikbaar en betaalbaar voor toekomstige generaties blijven. Ik herken het van mijn eigen kinderen. Op de dagen dat hun ov-studentenkaart niet werkt, blijkt hoe duur treinkaartjes zijn. Ik herken dus wat de voorzitter zegt. Wij zijn continu in gesprek met het openbaar vervoer. De vraag om het ten principale goedkoper te maken, is lastiger. Het traditionele antwoord vanuit prudentieel beheer van de overheidsfinanciën zou zijn: ik hoor graag de dekking daarvoor. Maar het is een lastige vraag. Wat is goedkoop? Hoe goedkoop? Wat is de beschikbaarheid? En hoe wordt het geregeld in verhouding tot andere zaken? Ik zal daar een vervolggesprek over voeren met de Staatssecretaris van IenW om haar visie hierop te horen.

Hoe kijk ik aan tegen internationaal treinvervoer? Wij steunen de initiatieven van de NS die bijdragen aan een verbetering van de grensoverschrijdende verbindingen. Het is heel moeilijk om mensen te vragen om minder te vliegen en meer de trein te pakken als het treinverkeer heel duur is en niet zo connected als we allemaal zouden willen. Een goede verbinding is in het belang van de Nederlandse economie, maar ook in het belang van de Nederlandse reiziger. Maar het besluit over de internationale lijnen in de concessie ligt geheel bij de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Er waren nog een paar vragen over de banken. De heer De Jong van D66 vroeg naar de Nota Deelnemingenbeleid in verhouding tot NLFI. Er wordt een dialoog gevoerd tussen NLFI en de beide banken, ABN AMRO en de Volksbank, over hun mvo-beleid. De invulling hiervan ligt echt bij NLFI. De Nota Deelnemingenbeleid is niet een-op-een toe te passen op deze twee banken, want het zakelijk aandeelhouderschap wordt gevoerd door NLFI. Zij voeren ook het gesprek.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik vind dat de overheid via aandeelhouderschap invloed zou moeten hebben op de bancaire sector, met name als het gaat om het laagdrempelig en betaalbaar houden van de essentiële dienstverlening. Ja, ik vind dat de dienstverlening van banken laagdrempelig en betaalbaar moet blijven. Dat hebben we ook benadrukt in de brief over het bankenlandschap. Later dit jaar kom ik nog met een brief over de financiële sector. Daarin kunnen we dat ook meenemen. Een belangrijk instrument is beleid en wet- regelgeving voor de hele sector. We zullen daar binnenkort over spreken. Maar het uitgangspunt wat betreft ABN AMRO en de Volksbank blijft dat aandeelhouderschap van de Staat geen toegevoegde waarde heeft voor de bestaande borging van publieke belangen.

Mevrouw Van Dijk vroeg of de Gasunie zal worden gevraagd om de activiteiten in groen gas terug te schroeven. Ze zei: hebben we nu niet juist extra groen gas nodig? Ja, zeker. Ik denk dat daar geen discussie over is. De Gasunie is verantwoordelijk voor het transport van gas en is betrokken bij een aantal projecten voor de stimulering van de productie van groen gas. EZK stelt een nieuwe energiewet op. Daarin wordt gekeken hoe de markt voor groen gas wordt ingericht en wat de rol van de Gasunie is, naast het transport van gas, in projecten voor de productie van groen gas. Daar zijn wij als aandeelhouder bij betrokken. Ik denk dat het belang voor eenieder duidelijk is. Ik neem uw vraag mee als aanmoediging.

Ik kom terug op de sponsoring van de TOTO. Ik zie de heer Grinwis al opveren. Het klopt dat er spanning zit tussen het uitvoeren van het kansspelbeleid door de Nederlandse Loterij, het aanbieden van een voldoende attractief spelaanbod, de zogeheten kanalisatie, en het zorgen voor financiële continuïteit van de onderneming in een markt met sterke concurrentie. Bedrijven moeten aan de ene kant reclame kunnen maken om het aanbod onder de aandacht te brengen. Anderzijds hebben zij natuurlijk ook een zorgplicht richting de consument. Daar hechten wij met z'n allen zeer aan. Het kabinet en ik doen een blijvend beroep op de maatschappelijke rol van beide organisaties. Wij verwachten van HC en de NLO dat ze initiatief op dit onderwerp blijven tonen en dat ze een voorbeeldfunctie vervullen. Het beleid en uitgaven inzake gokpreventie liggen bij mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming.

U vroeg ook wat ik vind van de reclame van de Nederlandse Loterij rondom het wereldkampioenschap in Qatar. Hoe duid ik dit, ook ten opzichte van de motie van deze Kamer waarin het kabinet wordt verzocht om het wereldkampioenschap in Qatar te boycotten? Dat zorgt er toch voor dat het reclamebeleid van de NLO niet uitlegbaar is? Ik doe even een stapje terug, want van de Nederlandse Loterij heb ik begrepen dat de Nederlandse Loterij en haar spelmerken geen partner zijn van FIFA. Ze zijn dus ook niet zichtbaar tijdens de wedstrijden en andere WK-evenementen van de wereldvoetbalbond. Ook de Staatsloterij voert geen grote reclamecampagne die inhaakt op Oranje en het toernooi. TOTO is echter geheel verbonden met voetbal. Het wereldkampioenschap is het grootste voetbalevenement. De WK-wedstrijden zijn onderdeel van het aanbod van sportweddenschappen van de TOTO. Het aanbieden van sportweddenschappen is hun corebusiness. TOTO zal spelers met verwijzingen naar WK-wedstrijden leiden naar een veilig, verantwoord productaanbod. Dit is het aanbod van TOTO als uitvoerder van het Nederlands kansspelbeleid. Ik moet toegeven dat ik met TOTO weer werd teruggeworpen naar mijn jeugd, ongeveer 50 jaar geleden; ik kijk niet vaak voetbal. Het verbieden van het aanbieden van sportweddenschappen zou ik dan ook onverstandig vinden, maar we doen wel een beroep op de NLO om spelers van sportweddenschappen hierop te wijzen, terughoudend te zijn en haar voorbeeldrol te vervullen. Ik zie hier dus geen tegenstrijdigheid met de aangenomen motie. Die ging met name richting de politiek. Wij verwachten verder enorme terughoudendheid.

De laatste vraag in mijn pakketje is van mevrouw Van Dijk. Hoe kijkt u aan tegen het aandeelhouderschap van de Staat in Holland Casino en de Nederlandse Loterij? Is het niet tijd om beide ondernemingen te privatiseren? Er is altijd een periodieke evaluatie. Staatssecretaris Van Rij zal de komende periode deze beide aandeelhouderschappen evalueren. Dan wordt er gekeken naar de effectiviteit van de bijdrage aan het publieke belang en naar de vraag of beheer via het aandeelhouderschap echt toegevoegde waarde heeft, ja of nee. De Staatssecretaris zal in de loop van 2023 zijn bevindingen met de Kamer delen.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Ik wil eigenlijk doorgaan met de tweede termijn als daar behoefte aan is. Ik geef als eerste het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. De Minister zegt terecht dat de laatste nota dateert uit de periode 2013–2017. In dat kader wijs ik erop dat dit kabinet weer een beetje hetzelfde is als het vorige kabinet en dat mijn stelling dat elk kabinet met zijn eigen nota komt, toch wel een beetje klopt.

De voorzitter:

We gaan door.

De heer Heinen (VVD):

Ik ga door. Ik zie de Minister de wenkbrauwen fronsen, maar ze kan het pesterijtje, denk ik, wel waarderen.

Belangrijker is hoe je het beleid in de tijd ziet veranderen. De vorige nota is eigenlijk van tien jaar terug. Mevrouw Kröger wees daar ook op. Toen zag je echt een nieuw element in het beleid, namelijk de vitale infrastructuur. Daarvoor hadden we echt een andere mening over privatisering, de verhouding markt-overheid en over wat je dan in handen houdt. Ik vond dat erbij betrekken van de vitale infrastructuur en het anders denken daarover een mooie ontwikkeling om te zien. Ik heb het idee dat we nu weer op een nieuw punt staan, ook ingegeven door de snel veranderende wereld waar we nu in zitten met de pandemie, de oorlog in Oekraïne, veranderende machtsverhoudingen en ga zo maar verder. Daarom denk ik dat strategische onafhankelijkheid in de toekomst steeds belangrijker gaat worden, zeker als deze nota ook weer tien jaar stand moet houden. De Minister bood die opening ook al. Ze zei dat het al deels in het beleid zit. Toch vind ik het belangrijk om dat als Kamer te markeren met een uitspraak van hoe we naar het deelnemingenbeleid kijken, maar ook naar de verhouding overheid-markt-samenleving. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de definitie van publiek belang bepalend is voor de keuze voor overheidsingrijpen, bijvoorbeeld door middel van staatsdeelnemingen;

overwegende dat het huidige afwegingskader voor staatsdeelnemingen geen rekening houdt met het veiligstellen van voldoende aanbod van strategische goederen in tijden van crisis;

verzoekt de regering het huidige afwegingskader voor staatsdeelnemingen uit te breiden door «strategische onafhankelijkheid» ook als publiek belang te definiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 374 (28 165).

De heer Heinen (VVD):

Daarmee ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Namens de fractie van DENK heb ik het belang van het thema «diversiteit» mogen aanstippen. Wij danken de Minister omdat zij heeft toegezegd de deelnemingen te vragen het Charter Diversiteit te onderschrijven en te ondertekenen. Wij hebben de Minister ook geprezen om het feit dat deze regering dit thema in deze Nota Deelnemingen maar ook in de brief erbij, heel erg actief op de agenda wil zetten. Dat is volgens mij een unicum. Wij zijn blij met die intentie, maar het komt nu aan op de uitvoering en uitwerking. Gelijkwaardige vertegenwoordiging en artikel 1 van onze Grondwet kunnen namelijk niet wachten. Dan is het voor de fractie van DENK toch wel belangrijk dat de regering nadrukkelijker komt met een visie waaruit blijkt wat zij verwacht van onze deelnemingen. Natuurlijk hebben wij er begrip voor dat de Minister aangeeft dat je er ook pragmatisch naar moet kijken en dat niet in elke context hetzelfde geldt. Maar toch kan je wel tot een vorm van een eisenpakket, een «baseline» komen van: wij vinden dit van belang; elke deelneming kan dit in principe doen. Dan moeten wij de vraag wat wij van deelnemingen verwachten niet meer beantwoorden met: dat weten we nog niet; dat moeten we gaan invullen.

Voorzitter. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de Nota Deelnemingenbeleid aangeeft meer werk te willen maken van diversiteit en inclusie;

van mening dat dit voornemen te prijzen valt en dat het nu aankomt op de concrete uitwerking die de regering verwacht van deelnemingen in een plan van aanpak;

verzoekt de regering om de doelstelling van inclusie en diversiteit ten behoeve van de plannen van aanpak nader te concretiseren en afrekenbaar te maken binnen het deelnemingenbeleid, en hierbij inspiratie te putten uit onder andere het Charter Diversiteit en het SER-advies over diversiteit aan de top, om derhalve deelnemingen actiever concrete maatregelen aan te kunnen reiken en te pogen tot minimale KPI's en eisen te komen waar elke deelneming aan zou kunnen en moeten voldoen op het thema diversiteit en inclusie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 375 (28 165).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik wil het woord geven aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van onze vragen. Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een vast contract met een leefbaar loon de norm moet zijn bij staats- en beleidsdeelnemingen en dat hier alleen onderbouwd van afgeweken kan worden;

verzoekt de regering dit op te nemen in het handboek mvo;

verzoekt de regering dit als vuistregel te hanteren bij haar aandeelhouderschap en te rapporteren over die situaties waarin structureel van deze norm wordt afgeweken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 376 (28 165).

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Dan een motie over de salarissen aan de top. Met het huidige beleid, waarin rekening wordt gehouden met het werk van de bestuurders, dat deels privaat en deels publiek gericht zou zijn, zou je verwachten dat als een bedrijf volledig op de publieke sector gericht is en 100% in handen is van de Staat, de Wet normering topinkomens wél zou gelden en dat dan wél het maximumsalaris zoals dat van de Minister-President zou gelden. Maar ook dan zie je in de praktijk, bijvoorbeeld bij de nationale spoorwegen, dat het ruim op het dubbele zit en dat het neerkomt op ongeveer het twintigvoudige van dat van een startende machinist. Dat vind ik te hoog. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de salarissen binnen deelnemingen te maximeren op hetzelfde niveau als de Minister-President,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 377 (28 165).

Dank je wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Geen motie van mijn hand. Ik merk dat ik het lastig vind dat de nota toch vrij theoretisch blijft. Elke keer dat we ons buigen over een wat praktischer vraagstuk, zoals net het kleine debatje over Schiphol, zegt de Minister: dat hangt toch wel helemaal af van de specifieke context et cetera. Dat terwijl ik denk: we zijn aandeelhouder, er is een groot publiek belang; ongeacht of je meer of minder vliegen wilt, het is een groot publiek belang. We zien nu dat er weer vluchten geschrapt gaan worden omdat de zomerbonus niet doorgezet is. Als werkgever treedt Schiphol op een bepaalde manier op. Dat heeft grote maatschappelijke consequenties. Dan blijft toch een beetje mijn vraag: wat doet het kabinet als aandeelhouder of wat zijn de andere sturingsmechanismen? Ik vind die casus wel belangrijk omdat het meer zegt over hoe een nota toch wel heel snel een vrij theoretisch gehalte kan houden, terwijl het er in de praktijk om gaat hoe je dat actief aandeelhouderschap nu echt vorm geeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik ben blij met de nieuwe nota en ben blij dat deze er ligt. Ik hoop dat deze ook weer voor een langere periode meekan. Ik ben ook blij dat de Minister actief de toezegging doet om dit voor de inventarisatie als eerste als nulmeting op te gaan geven. Zo interpreteer ik het. Ook is het goed dat de Minister kijkt naar de peersectorgenoten om te kijken hoe het ten opzichte van branchegenoten staat. En een duidelijk ja als het gaat om de omvang van het aandeel in het afwegingskader: dat stemt ons ook zeer tevreden. Dan rest mij niks anders dan het kabinet, de Minister, succes te wensen met die continue gesprekken die ze voert met haar staatsdeelnemingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Veel dank aan de Minister. Ik zie de nota van de Minister als een stap vooruit in het herwaarderen van publiek eigendom en van publieke belangen. Ik voel wel mee met wat collega Kröger zegt over het theoretische karakter van de nota. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om toe te zeggen om over bijvoorbeeld een jaar een brief te schrijven over wat nou tot dan toe de praktische consequenties van het nieuwe afwegingskader en van deze nota zijn geweest, zodat we er een beetje gevoel bij krijgen wat deze soms best wel mooie woorden en voornemens nou in de praktijk betekenen.

Ik heb met graagte de motie van collega Heinen over strategische afhankelijkheid/onafhankelijkheid mede ingediend.

Ik heb nog één vraagje. Ik hoor de Minister iets zeggen over Pallas. Al heel lang wordt het pingpongballetje heen en weer getikt over hoe we die nieuwe isotopenreactor nou gaan realiseren. Mijn idee was altijd als volgt. We hebben Invest-NL, wat aandelenkapitaal erbij, en zie daar: we hebben een nieuwe isotopenreactor. Kan de Minister het vanuit haar rol en verantwoordelijkheid een duwtje geven, zodat we eindelijk eens wat vaart maken. Want volgens mij gaat het net iets te lang duren. We hebben de afgelopen jaren echt wel gezien dat die isotopenreactor in Petten een strategische asset is. Collega Heinen, collega Erkens, ik en nog een paar anderen hebben er eerder weleens vragen over gesteld, in maart al.

Dan mijn laatste punt. Ik heb één motie, met een ietwat morele twist. De Minister kon er natuurlijk een beetje op wachten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeiders die betrokken waren bij de voorbereiding van het WK in Qatar ernstig zijn uitgebuit en dat bij de bouwwerkzaamheden meer dan 6.000 arbeiders zijn omgekomen;

constaterende dat TOTO, dat deel uitmaakt van staatsdeelneming de Nederlandse Loterij, aangeeft dat het ondanks deze ernstige humanitaire misstanden tóch reclame gaat maken rond dit voetbaltoernooi;

overwegende dat, in tegenstelling tot TOTO, nota bene mede-KNVB-sponsoren als ING en Bitvavo hebben aangegeven wegens deze misstanden géén op het WK gerichte reclame te maken;

overwegende dat ook andere merken van de Nederlandse Loterij, zoals Staatsloterij en Krasloten, besloten hebben geen reclame te maken rond het WK;

overwegende dat de Kamer de regering middels de motie-Karabulut c.s. (21 501-02, nr. 2273) heeft verzocht geen afvaardiging te sturen naar het WK;

verzoekt de regering in haar rol als aandeelhouder van de Nederlandse Loterij er zorg voor te dragen dat staatsdeelnemingen en hun dochterondernemingen geen reclame maken rond het WK in Qatar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Inge van Dijk, Alkaya en Kröger.

Zij krijgt nr. 378 (28 165).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Zodat ik het begrijp: mogen ze geen reclame maken ín Qatar of op tv als het Nederlands elftal in Qatar speelt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen reclame gericht op het WK in Qatar. Dus het gaat niet om «geografisch in Qatar» maar gericht op het WK dat zich daar afspeelt.

De heer Heinen (VVD):

Dus wel balletjes met cijfers maar geen balletjes met stipjes, als ik het samenvat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet niet of ik daarop moet reageren. Volgens mij is mijn antwoord heel helder. Deze motie is er echt op gericht, en een oproep aan de regering in haar rol als aandeelhouder om te voorkomen dat TOTO zich alsnog op de buis gaat vertonen met reclames, terwijl alle anderen, zowel loterijen als bedrijven en grote sponsoren als ING, zich onthouden van reclame. Om met Louis van Gaal te spreken: «Dit WK in Qatar is» – excusez le mot – «bullshit». Dat is wat Louis van Gaal zei. Laten we deze wijze bondscoach nou eens naspreken in dit geval.

De heer Heinen (VVD):

Ik neem even het voorzitterschap over om het woord te kunnen geven aan mevrouw Inge Van Dijk.

Voorzitter: Heinen

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook ik heb geen moties. Ik heb nog wel een paar kleine puntjes. We hebben het gehad over diversiteit. Ik ben blij met het antwoord over de praktische invulling. Ik hecht wel aan comply or explain en een ambitie tot verbetering, dus dat we ons er niet te makkelijk vanaf maken met elkaar, maar er wel gericht op zijn om het beter te gaan doen.

Ook is er gesproken over goed werkgeverschap. De Minister gaf aan: ik wil echt aan de voorkant dingen beter kunnen doen om vervelende situaties aan de achterkant te voorkomen. Ik denk dat dat goed is. Ik ben vooral blij met de uitspraak over hechten aan de voorbeeldfunctie. Ik denk dat je als staatsdeelneming een voorbeeldfunctie hebt. Mevrouw Kröger gaf ook aan daar erg veel belang aan te hechten.

Verder hadden mevrouw Kröger en de heer Grinwis het over het theoretische karakter versus de praktijk. Ik worstel daar ook nog wel een beetje mee. Ik merk dat de Minister best gevoel heeft bij hoe zij deze notitie ziet, maar de vakministers moeten het natuurlijk ook zo zien en ervaren om deze notitie breed een goede invulling te laten krijgen. We hadden het net bijvoorbeeld over kernenergie. De vakminister kan dingen misschien net iets anders wegen dan deze Minister. Daarmee kan heel die nota iedere keer weer een beetje gaan schuiven. Dat vind ik wel een beetje een ingewikkelde. Een beetje dezelfde discussie hadden we over het ov. Misschien is het wel een goede suggestie van de heer Grinwis om over een jaar of twee jaar toch eens een keer met een brief een paar casussen goed vast te pakken met elkaar om te zien hoe het nou is gegaan, ook omdat je graag wil dat deze nota goed gaat landen, niet alleen hier, maar breed in de organisatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen, dus ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk even met een schuin oog naar de Minister. Hoeveel tijd heeft zij nodig?

Minister Kaag:

Misschien even een paar minuten om weer op en neer te kunnen lopen.

De voorzitter:

Prima. We schorsen voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen om naar de Minister te gaan voor haar tweede termijn.

Minister Kaag:

Veel dank voor alle opmerkingen, kanttekeningen en kritische vragen, die onze uitvoering van beleid op basis van deze nota alleen maar ten goede zullen komen. Dan geef ik verder mijn appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 374 van de heer Heinen, de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk over strategische onafhankelijkheid definiëren als publiek belang. Die omarm ik als ondersteuning van het beleid. Ik geef haar oordeel Kamer, want strategische onafhankelijkheid wordt ook als publiek belang gezien. Het is dus goed om dit dankzij een motie op de voorgrond te krijgen.

De motie op stuk nr. 375 van de heer Van Baarle betreffende diversiteit en inclusie geef ik oordeel Kamer. Ik vraag de heer Van Baarle wel om ons tijd te geven om met de staatsdeelnemingen aan de gang te gaan, want zij moeten dat uitwerken. Ik kan u ook niet direct concrete verandering beloven, maar wij zullen daar natuurlijk jaarlijks over rapporteren en op terugkomen bij de jaarverslagen. Er wordt wel heel hard aan gewerkt.

Mevrouw de voorzitter, mag ik door?

De voorzitter:

Jazeker, maar ik was heel even aan het kijken of de heer Van Baarle wilde reageren. Ik zag voornamelijk instemmend geknik.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik begrijp dat de Minister daar tijd voor nodig heeft, dus ik heb er begrip voor dat het niet realistisch is dat we dat binnen een aantal maanden zo met elkaar georganiseerd hebben. Dat is prima. We zien de uitwerking dan tegemoet.

Minister Kaag:

Dank. Dan de motie op stuk nr. 376 van de heer Alkaya betreffende het verzoek dat een vast contract met een leefbaar loon de norm moet zijn bij staatsdeelnemingen. Ik onderstreep zeker de strekking van goede arbeidsvoorwaarden bij staatsdeelnemingen, maar dat zou bij alle bedrijven natuurlijk gewoon de regel moeten zijn. Alleen, zoals ik de motie lees, ga ik echt te veel op de stoel van de raad van bestuur zitten. Ik wil ook niet de flexibiliteit wegnemen bij sommige bedrijven om seizoenscontracten aan te bieden waar dit gangbaar is, omdat er fluctuaties zijn. Op die basis ontraad ik de motie, maar ik neem de strekking wel mee dat goed werkgeverschap, goede contractuele voorwaarden en goede arbeidsvoorwaarden aan de orde van de dag moeten zijn, in het bijzonder bij staatsdeelnemingen.

De heer Alkaya (SP):

Ik accepteer dat. We staan er denk ik anders in. Ik wil wel even opgemerkt hebben dat in de motie niet staat dat het onmogelijk wordt gemaakt. Het gaat erom dat je een norm stelt en dat staatsdeelnemingen het zouden moeten toelichten als daarvan afgeweken wordt.

Minister Kaag:

Ik blijf bij mijn oordeel, maar ik kom de heer Alkaya hopelijk wel tegemoet. Ik wil hem zeker verzekeren dat wij staatsdeelnemingen, ook in de gesprekken die we voeren, gaan vragen: wat zijn de contractuele voorwaarden? Voldoet het? Waarom niet? Waarom wel? We zoeken dan ook de onderbouwing. Wij zullen voor zover mogelijk toch wel trachten te handelen in de geest van de motie, maar die is iets te strak geformuleerd.

Dan de motie op stuk nr. 377 van de heer Alkaya over de salarissen binnen deelnemingen maximeren op hetzelfde niveau als de Minister-President. Deze ontraad ik, conform ons eerdere debat.

Dan is er de motie op stuk nr. 378 over de TOTO. Daar hebben wij wat meer tijd aan besteed in het ambtelijk overleg. De motie verzoekt de regering in haar rol als aandeelhouder van de Nederlandse Loterij er zorg voor te dragen dat staatsdeelnemingen en hun dochterondernemingen geen reclame maken rond het WK in Qatar. Ik geef deze motie oordeel Kamer, maar ik moet wel een interpretatie meegeven. Als ik er zo naar kijk dat er geen actieve reclamecampagnes zijn gericht op of rond het evenement in Qatar zelf, dan geef ik de motie oordeel Kamer. De Nederlandse Loterij zal met het speelmerk TOTO wel sportweddenschappen blijven aanbieden. Dat hoort bij haar productportfolio en haar taak als uitvoerder van het kansspelbeleid. Spelers moeten kunnen worden gewezen op het veilige en verantwoorde aanbod. De Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst gaat wel met TOTO in gesprek over hoe het aanbieden van die sportweddenschappen in Qatar zo verantwoord mogelijk zal gebeuren. Als in deze motie ook het aanbod van WK-wedstrijden onder het reclameverbod valt, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Heinen (VVD):

Hij moet het er maar mee doen!

Minister Kaag:

Ik begrijp ook dat de Kamerleden deze verdieping nog discussiewaardig vonden.

Veel dank.

De voorzitter:

Ik heb een aantal toezeggingen van de Minister. Ik ga proberen ze voor te lezen.

• De Minister zegt de heer De Jong toe om een inschatting te maken van welke SDG's de staatsdeelnemingen gaan hanteren en de Kamer hierover schriftelijk te informeren.

• De Staatssecretaris zal de Kamer in de loop van 2023 informeren over de evaluatie van Holland Casino en de Nederlandse Loterij; dat is een toezegging aan de heer Heinen en mevrouw Van Dijk.

• De Minister zegt mevrouw Kröger toe om samen met de Minister van IenW de Kamer in een brede kabinetsreactie te informeren over de verbeteringen in arbeidsomstandigheden.

Dat waren de toezeggingen.

De heer Heinen (VVD):

Misschien zat die al in uw samenvatting, maar de handboeken voor richtlijnen voor staatsdeelnemingen zouden ook naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad toegezegd. Dat zullen we extra noteren. Volgens mij is de nota hiermee voldoende besproken. De stemmingen over de ingediende moties zullen plaatsvinden op 27 september, de dinsdag na Prinsjesdag. Volgens mij wil de Minister nog iets zeggen.

Minister Kaag:

Er is wat verwarring over de derde toezegging, over het informeren over arbeidsomstandigheden. Die wordt niet helemaal herkend zoals voorgelezen. Mijn verzoek is of u die toezegging nog een keertje kan voorlezen, zodat we daar duidelijkheid over hebben.

De voorzitter:

Dat zal ik doen.

• De Minister zegt mevrouw Kröger toe om samen met de Minister van IenW de Kamer in een brede kabinetsreactie te informeren over de verbeteringen van arbeidsomstandigheden bij deelnemingen.

Minister Kaag:

We hebben nu bijna vier uur zitten praten over staatsdeelnemingen. Ik herken deze strekking niet specifiek. Ik heb gezegd dat we samen met de andere Ministers gaan kijken hoe of wat. Je kunt het op een reguliere manier doen, zoals een debat over luchtvaart. Ik moet ook even met de andere vakministers bespreken hoe zij dit willen inrichten. Ik begrijp wel dat mevrouw Kröger de casus Schiphol, om die zo te noemen, wil aangrijpen om te kijken wat er verandert, wat we kunnen doen en hoe het beter kan, maar ik wil hier eerlijk gezegd ook even ruggespraak over voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, wilt u daarop reageren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Die wens van de Minister is geheel in lijn met precies de reden waarom ik die brief wil: wat is de rol als aandeelhouder, wat is het normerende vanuit IenW en wat is normerend vanuit SZW? Het is belangrijk dat er een congruent verhaal kan komen over hoe we ons verhouden ten opzichte van Schiphol als werkgever. Wanneer dat komt, lijkt me ...

Minister Kaag:

Ik vind het een hele lastige, want er wordt nu een toezegging gevraagd over iets waarvan ik net zei dat ik daar nog overleg over wil voeren. Mijn toezegging is dus niet dat ik nu meteen met de andere Ministers met een heel diep doorwrocht verhaal kan komen. Ik wil eerst even vragen hoe zij hiernaar kijken en wat er al is veranderd. De enige toezegging die we kunnen doen, is misschien om de Kamer op het juiste moment te informeren over wat er gebeurd is op Schiphol. Dat lijkt me sowieso een wens die misschien al bij de commissie voor SZW leeft en ook bij IenW. Ik wil dus ook gewoon even checken welke verzoeken via andere commissies zijn gedaan. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor dat de Minister wil overleggen met SZW en IenW. Mijn vraag in dit debat ging over de rol van het Rijk als aandeelhouder. Wat er dan uit dat overleg komt ... Ik wil graag dat wij als Kamer teruggekoppeld krijgen hoe die drie verschillende departementen zich in verschillende rollen gaan verhouden ten opzichte van Schiphol. Dat lijkt mij een vrij logisch verzoek.

De voorzitter:

De heer Heinen wil ook nog iets zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Ik moet de Minister bijvallen. Ik snap het verzoek, maar op zich is de Minister van IenW leidend hierin. Ik steun dus de vraag van de Minister om enige coulance om heel even daarmee te overleggen zonder nu een toezegging uit te lokken. Als u dat hier probeert, zou ik de Minister willen bijvallen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik probeer helemaal geen toezegging uit te lokken. Volgens mij hebben we een gesprek gehad en heeft de Minister aangegeven dat zij dit congruent moet doen met SZW en IenW. Dan lijkt het mij logisch dat wij daar als Kamer over terughoren, uiteraard na afstemming met die twee ministeries; dat is het vraagstuk. Alleen, er zit een element in van de Staat als aandeelhouder, er zit een element in van IenW als portefeuillehouder en er zit een element in van SZW als inspectiehouder. Die drie tezamen lijken mij dan iets wat wij als Kamer kunnen verwachten.

Minister Kaag:

Ik wil hier geen woordspel van maken, maar ik weet niet wat de Minister van IenW al heeft toegezegd aan zijn commissie. Ik weet ook niet wat de Minister van SZW heeft gedaan. We hebben dit gesprek over Schiphol gevoerd op basis van een nog uit te voeren, nieuwe Nota Deelnemingenbeleid. We zijn daar in de geest natuurlijk al mee aan de slag. Maar ik kan niet meteen op stel en sprong een totaal nieuwe, andere houding laten zien. Er lopen namelijk al allerlei sporen die zijn ingezet. Schiphol is al met heel veel bezig. Wat we dus kunnen doen, is bij een ander toekomstig debat terugkoppelen wat er al is veranderd en gebeurd. Ik wil gewoon even met de collega's overleggen of zij ook brood zien in een brief, op basis van hun ervaringen. Maar ik zal dit terugkoppelen; dat wil ik op dit moment even doen. Ik wil namelijk ook een brief sturen die wat inhoud heeft. Ik wil niet dat erin staat: «We hebben het erover gehad. Dit loopt.» Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kröger dan zegt: er staat niks in. Wat gebeurt er dan? Ik heb ook geen inschatting van de sporen die zijn uitgezet en van wat Schiphol op korte termijn doet, et cetera. Er speelt heel veel nu; dat is duidelijk. Ik zeg u toe dat ik er kort over schakel, zeker met de Ministers van IenW en SZW, om te kijken of we iets overkoepelends kunnen delen. Maar dat doe ik niet op heel korte termijn.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dus dat is een toezegging. Wij krijgen als Kamer dan dus iets teruggekoppeld uit dat overleg?

De voorzitter:

Daarbij geeft de Minister ook aan dat dat waarschijnlijk niet op korte termijn gebeurt, omdat er al een aantal sporen lopen en het een en ander nog in gang gezet moet worden.

Minister Kaag:

Er zijn al zes sets Kamervragen gesteld over arbeidsomstandigheden en het verbeterplan. Ik neem aan dat dat via een andere commissie is gedaan, en niet bij ons.

De voorzitter:

Dan rest mij om u allen te bedanken en een fijne avond te wensen.

Sluiting 17.07 uur.