24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 664 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 15 september 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 maart 2016 inzake prognosemodel Justitiële ketens (PMJ)-ramingen tot en met 2021 (Kamerstuk 24 587, nr. 634);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 april 2016 inzake beleidsreactie op het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie «Risico's implementatie Masterplan DJI 2013–2018» (Kamerstuk 24 587, nr. 637);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 mei 2016 inzake ongeoorloofde afwezigheid tbs 2015 (Kamerstuk 29 452, nr. 200);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juni 2016 inzake advies van het Bureau ICT-Toetsing (BIT) over het project Zelfbediening Justitiabelen (ZBJ) van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 654);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 juni 2016 inzake uitkomsten van de onderzoeken inzake het Prognosemodel Justitiële ketens (PMJ-model) (Kamerstuk 24 587, nr. 655);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 17 juni 2016 inzake iSD-maatregel (Kamerstuk 31 110, nr. 18);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2016 inzake visie op detentie en resocialisatie (Kamerstuk 24 587, nr. 659);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2016 inzake onderzoeksrapport over forensische zorgtrajecten in het gevangeniswezen (Kamerstuk 24 587, nr. 657);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2016 inzake Voortgezet Crimineel Handelen in Detentie- telefonie en plaatsing in de Extra Beveiligde Inrichting (Kamerstuk 24 587, nr. 658);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 juli 2016 inzake verkenning Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) n.a.v. PMJ-ramingen t/m 2021 (Kamerstuk 24 587, nr. 660);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 augustus 2016 inzake gedifferentieerd plaatsingsbeleid en maatwerkaanpak binnen de terroristenafdelingen (Kamerstuk 29 754, nr. 392);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 september 2016 inzake strafbaarstelling binnenbrengen legale goederen in PI's (Kamerstuk 24 587, nr. 661);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 september 2016 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Nispen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 26 april 2016, over het bericht dat moord in Zoetermeerse cel was te voorkomen en informatie over de verdere afwikkeling van de genomen maatregelen naar aanleiding van het inspectierapport van de IVenJ over de PI Vught (Kamerstuk 24 587, nr. 662).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de vaste commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brouwer, Helder, Kooiman, Van Oosten, Swinkels, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over het gevangeniswezen. Ik heet de Staatssecretaris, de mensen die hem ondersteunen en mijn collega's van harte welkom. In het bijzonder heet ik de heer Brouwer welkom, die namens de PvdA voor het eerst het woord zal voeren over het gevangeniswezen. Tot slot heet ik alle belangstellenden welkom. Wij hebben een spreektijd van zes minuten en twee interrupties per woordvoerder afgesproken. Laten wij gauw beginnen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. De Kamer is nog niet eens één week met reces en de Staatssecretaris stuurt doodleuk afbraakplan 3.0 naar de Tweede Kamer. Eerder zijn er al negentien gevangenissen gesloten, werden gevangenen als gevaarlijk tikkende tijdbommen gewoon met z'n tweeën op één cel gezet, was er minder contact met gevangenismedewerkers en moest 2.600 man goed opgeleid personeel vertrekken. De overgebleven werknemers kregen net voor hun vakantie te horen dat ze hun baan verliezen. Weer moet er personeel weg, ditmaal 1.900 man. Acht gevangenissen en drie jeugdgevangenissen moeten sluiten. Leuk, zo'n bericht net voor je vakantie. De Staatssecretaris trekt zich toch niets aan van de wens van een groot deel van de Kamer en gaat gewoon door met de uitwerking van de afbraakplannen, zoals we gewend zijn van dit kabinet.

Het kabinet heeft negentien gevangenissen gesloten en sluit er straks nog acht, maar heeft begin deze maand wel een heel nieuwe megabajes geopend. In zijn toespraak bij de opening zei de Staatssecretaris vol trots dat het een inrichting is met wel 667 cellen, waarvan de meeste ook nog eens meerpersoonscellen zijn. Zo kunnen we flexibel en efficiënt omgaan met de wisselende capaciteitsbehoefte, zo zei de Staatssecretaris. Er is echter ook een andere manier om flexibel om te gaan met de capaciteitsbehoefte. Die hele megabajes had niet gebouwd hoeven worden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel dat geintje daadwerkelijk heeft gekost? Had dat geld niet beter ingezet kunnen worden voor de huidige capaciteit? Kan de Staatssecretaris aangeven waarom juist deze gevangenissen, die zeer goed lopen en bijna allemaal in krimpregio's gelegen zijn, moeten sluiten? Op basis waarvan is dit besluit genomen? Kan de Kamer daar eens inzicht in krijgen? Kan de Staatssecretaris ook uitleggen waarom er nog steeds 12.000 veroordeelde criminelen vrij rondlopen? Dat was drie jaar geleden al een probleem. Toen werd al gezegd dat naar een oplossing werd gezocht, maar het aantal is slechts gestegen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een wat verkennende vraag. Ik begrijp niet goed waar mevrouw Kooiman nu op doelt. Voor het reces is Kamerbreed een motie aangenomen: sluiting van gevangenissen is nu niet aan de orde. Ik heb hier een brief van de Staatssecretaris waarin hij schrijft: deze motie gelezen hebbende, stel ik vast dat dit nu niet aan de orde is; deze motie voer ik uit en daar houd ik in de begroting rekening mee. Ik begrijp de punten die mevrouw Kooiman hier opbrengt dus niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Oosten (VVD):

Waarom brengt mevrouw Kooiman dit zo op? Wat begrijpt zij niet in de woorden van de Staatssecretaris? Hij schrijft toch gewoon dat hij de motie uitvoert?

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan wil ik de woordvoerder van de VVD vragen wat hij niet begrijpt aan de brief van zijn eigen Staatssecretaris. Misschien kan hij even spreken met al het personeel dat vandaag in de zaal zit. Deze mensen hebben allemaal, net voordat zij op vakantie gingen, te horen gekregen dat zij hun baan verliezen. Met dat bericht zijn zij op vakantie gestuurd. De Staatssecretaris kan wel zeggen dat dit pas na de verkiezingen wordt uitgevoerd, maar ondertussen worden die plannen hier wel gemaakt en ondertussen krijgt het personeel die wel te horen. Ik vind dat niet acceptabel en ik zou het mooi vinden als de VVD dit vandaag ook, net als de SP, zou zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor mevrouw Kooiman mij nu een vraag stellen. Ik ga er met plezier op in, hoor, daar gaat het niet om, maar ik benadruk even dat de VVD-fractie samen met de PvdA-fractie een motie heeft ingediend die is gesteund door iedereen in deze Kamer. Die motie is niet anders op te vatten dan wat er staat. In de brief van de Staatssecretaris lees ik heel duidelijk dat hij gevolg zal geven aan die motie; punt. Alle mooie woorden van mevrouw Kooiman ten spijt, is het een feit dat die motie uitgevoerd wordt. In die motie staat dat sluiting van gevangenissen nu niet aan de orde is; punt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Feit is dat er voorbereidingen worden getroffen om die gevangenissen te sluiten, terwijl in de motie wordt verzocht om dat niet te doen. In de motie staat het verzoek aan de Staatssecretaris om dienovereenkomstig te handelen, waarmee wordt gedoeld op het niet sluiten van gevangenissen voor de verkiezingen. Veel beter was het geweest om de motie van de oppositie te steunen, waarin klip-en-klaar staat dat er helemaal geen gevangenissen gesloten horen te worden. Dan was het een helder beeld geweest. Daar wilden de kabinetspartijen echter niet aan. Ondertussen zit het personeel met de gebakken peren en krijgen de mensen dit nieuws te horen als zij op vakantie gaan.

Voorzitter. De SP is een partij die in ieder geval nog een alternatief heeft. Je hoeft namelijk geen gevangenissen te sluiten en ook niet bezig te zijn met de voorbereidingen daarvan. Je kunt namelijk ook werk maken van het oppakken van voortvluchtige criminelen, bijvoorbeeld door de politie en het Openbaar Ministerie voldoende middelen te geven om de aangiftes daadwerkelijk uit te voeren. Daarnaast kun je ook de rechtbanken voldoende personeel geven, zodat zij snel kunnen handelen en veroordelen. Waarom hanteer je niet een norm van 4 personeelsleden op 24 gedetineerden, in plaats van 2 personeelsleden op 24 gedetineerden? Zou je naast lege bedden niet ook lege cellen moeten tellen? Dat zou een betere oplossing zijn, want als je daarnaar kijkt, zit eigenlijk elke p.i. (penitentiaire inrichting) op dit moment vol. Stop met het plaatsen van twee gedetineerden op één cel, zet meer in op resocialisatie, zet meer in op avondprogramma's, kijk meer naar het openhouden van de bbi's (beperkt beveiligde inrichtingen) en de zbbi's (zeer beperkt beveiligde inrichtingen) en zet in op het voorstel van de bonden om een actief jongerenbeleid te organiseren. Dat zijn mijn voorstellen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarop ingaat.

Ik wil ook nog aandacht vragen voor de fysieke bibliotheken. Deze lopen nu steeds meer leeg en staan op het punt om te verdwijnen. Ik vind het belangrijk dat zij duidelijkheid krijgen. Kan de Staatssecretaris aangeven of de fysieke bibliotheken open worden gehouden? Mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie heeft daar samen met de SP-fractie regelmatig om gevraagd.

Ik kom op de isd-maatregel (maatregel inrichting voor stelselmatige daders). Ook die staat vandaag op de agenda. Heeft de Staatssecretaris gekeken naar de mogelijkheid van een eventuele verlenging van deze maatregel? Ik kan mij goed voorstellen dat iemand niet voor verlenging is, maar er moet wel goed worden gekeken naar de maatregel an sich. Daar was destijds veel kritiek op van de rechters. Zij gaven aan dat zij het lastig vinden om die maatregel op te leggen omdat zij zich zorgen maken over de effectiviteit ervan en over de vraag of er in detentie wel voldoende behandeling mogelijk is. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er met die kritiek is gedaan? Wat gaat hij doen om hier verbetering in aan te brengen?

Een ander zorgpunt is de zorg na detentie. Destijds bestond de afspraak om te kijken naar forensische zorg na een isd-maatregel, zoals het inzetten op de civielrechtelijke tak na straf, zodat je forensische zorg kunt inschakelen. Dat is namelijk het hele idee van de nieuwe wet. In het onderzoeksrapport over forensischezorgtrajecten komen echter heel veel knelpunten naar voren die betrekking hebben op de forensische zorg. Zo is er een tekort aan geschikte en geoormerkte plaatsen voor forensischezorgpatiënten in locaties voor begeleid en beschermd wonen. Met name voor de vrouwelijke isd'ers is er geen plek. Er is geen zicht op het aantal plaatsen dat in de ggz wordt afgebroken en ook niet op het aantal ex-gedetineerden dat succesvol een ggz-traject afrondt. Dat zijn heel veel vragen waar de Staatssecretaris geen antwoord op heeft gegeven, dus ik wil dat antwoord graag vandaag van hem horen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Op de agenda van dit algemeen overleg staan heel veel punten. Ondanks de spreektijd van zes minuten kan ik toch maar een paar punten toelichten. Ik pak er een aantal samen, namelijk de PMJ-ramingen (ramingen voor het Prognose Model Justitiële ketens) tot en met 2021, de visie van DJI (Dienst Justitiële Inrichtingen) en de doorrekening van aanvullende factoren. We hebben dat al vaker besproken, maar ik zal toch kort herhalen wat het probleem is. De door het CBS vastgestelde daling van criminaliteit en slachtofferschap zien we terug in de ramingen van de capaciteitsbehoefte. De prognose is dat het aantal misdrijven en het aantal verdachten dat instroomt in de strafrechtketen daalt met gemiddeld 0,9% per jaar. Dat zal natuurlijk vooral gemerkt worden bij DJI. Momenteel is bij DJI sprake van een substantiële leegstand in het gevangeniswezen, de jji (justitiële jeugdinrichting) en de vreemdelingenbewaring. Om te voorkomen dat voor een lange periode leegstand wordt gefinancierd, heeft DJI noodgedwongen een conceptplan ontwikkeld. Dat komt er kort gezegd op neer dat er in vijf jaar tijd acht gevangenissen en drie jji's moeten sluiten. Uit de doorrekening blijkt volgens de Staatssecretaris, helaas, dat meer politie, een hoger ophelderingspercentage, het uitvoeren van openstaande gevangenisstraffen et cetera van beperkte invloed zijn op de behoefte aan celcapaciteit. Gelukkig is er een motie die ervoor heeft gezorgd dat er deze kabinetsperiode door de Staatssecretaris geen gevangenissen zullen worden gesloten. De Staatssecretaris houdt zich aan de letter van de motie, maar DJI moest wel met een conceptplan komen – in de brief staat dat DJI is gevraagd om na te blijven denken hoe hij omgaat met de leegstand in de gevangenissen – waardoor de broze rust weer werd verstoord.

Mijn fractie zegt: gevangenissen moeten gevuld worden, want de criminaliteit daalt niet. Veel mensen doen geen aangifte. Politiecijfers zijn op dit punt niet betrouwbaar en worden onderzocht. Het rapport waar ik al twee jaar naar heb gevraagd, plofte vandaag in de mailbox. Ik moet het nog lezen, dus ik ben heel voorzichtig met uitspraken daarover. Er lopen vele veroordeelde criminelen vrij rond en vanwege de bezuinigingen komt de politie amper meer aan opsporen toe. De geregistreerde criminaliteit zegt dus niets. Volgens de Staatssecretaris heeft verandering op de punten die ik net noemde, slechts een beperkte invloed op de celcapaciteit. Ik wijs hem echter op de analyse van de heer A.C. Berghuis, met de titel «Hoe komt het dat alle cellen leegstaan?» De afname van het aantal opgelegde jaren gevangenisstraf vanaf 2003 komt voor grofweg de helft op het conto van de verminderde resultaten van de strafrechtelijke bejegening van de leidinggevenden. Dat is een beetje geromantiseerd gezegd, want het gaat over de leidinggevenden in de harddrugshandel. De andere helft komt door de trends in de zware commune criminaliteit. Beide zijn afhankelijk van de inzet en prestatie van de opsporing, de aangiftebereidheid en het ophelderingspercentage. Zo is de cirkel rond, want daar begon ik dit blokje mee. Graag krijg ik hierop dus een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot merk ik in dit blokje op dat er ook een punt is dat niet is doorgerekend, namelijk de minimumstraffen. In de aanloop naar het kabinet-Rutte I is dat punt wel doorgerekend. Uit die doorrekening bleek dat minimumstraffen een zeer positieve invloed hebben op de celcapaciteit. Daarvoor hoef ik alleen maar het rapport aan te halen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, dat we gisteren hebben gekregen. Daarin staat dat er heel erg laag wordt gestraft in gevallen van seksueel misbruik. Daar zullen we echter in een apart debat over spreken.

Een ander agendapunt is de ongeoorloofde afwezigheid van tbs-gestelden in 2015. 44 tbs'ers zijn 49 keer ongeoorloofd afwezig geweest. Allemaal zijn ze teruggekeerd, van wie 32 binnen 24 uur. In drie gevallen is sprake geweest van een nieuw strafbaar feit. Met de fpc's (forensisch psychiatrische centra) met een hoog percentage ongeoorloofde afwezigheden wordt in gesprek gegaan over de mogelijke oorzaak; eventueel worden er maatregelen genomen. Is dit inmiddels gebeurd? Zo ja, wat waren dan de oorzaken en zijn er maatregelen getroffen? Zo ja, welke maatregelen zijn dat dan? Dat wil mijn fractie graag weten, want elke ongeoorloofde afwezigheid is er een te veel.

Ik ga in op het effect van de maatregel «een jaar geen verlof». Dat schijnt lastig aan te tonen te zijn. De fpc's vinden dat niet onttrekking op zich of de tenlastelegging van een strafbaar feit sec bij deze regel centraal zou moeten staan, maar het recidiverisico. Daarom wordt, als het fpc zware persoonlijke omstandigheden kan aantonen, ruimhartiger gebruikgemaakt van de bestaande mogelijkheid om die maatregel niet toe te passen. Dat vindt mijn fractie vreemd en betreurenswaardig, want een dergelijke actie, namelijk ongeoorloofd afwezig zijn, moet consequenties hebben en een strafbaar feit is per definitie van invloed op het recidiverisico. De Staatssecretaris haalt een goede maatregel van zijn voorganger hiermee onderuit. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Dan kom ik op een aantal toezeggingen aan mijn fractie. Ik begin met mijn pleidooi om de mogelijkheid van het opleggen van de isd-maatregel te verlengen en de rechterlijke macht over deze maatregel voor te lichten, want deze werd weinig toegepast, terwijl nut en noodzaak wel degelijk zijn bewezen. Ik heb dat bij werkbezoeken ook gehoord. Verlenging wordt niet mogelijk gemaakt binnen het strafrecht. Volgens de Staatssecretaris is dat omdat het contraproductief is omdat rechters de maatregel niet proportioneel vinden en dus niet opleggen. Er wordt wel voor gezorgd dat verlenging plaatsvindt, maar dan binnen een civiel zorgkader. Dat betekent dat de behandeling wordt voortgezet op vrijwillige wijze of op basis van een bopz (bijzondere opname in een psychiatrisch ziekenhuis). Verder heeft er voorlichting plaatsgevonden onder de rechters, officieren en reclasseringsmedewerkers, zodat voorkomen wordt dat de maatregel niet wordt geadviseerd of niet wordt opgelegd. Dat klinkt wel goed, maar toch is mijn fractie niet tevreden, omdat verlenging niet verplicht kan worden. Behandeling op basis van de BOPZ (Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen) is prima, maar daar gaat het nu vaak al mis. Laten wij de situatie in Groningen met Udo D. maar in het achterhoofd houden. Mijn fractie ziet daarom graag dat de Staatssecretaris de verlenging zowel op vrijwillige basis als op basis van de BOPZ monitort en de Kamer hiervan op de hoogte houdt. Is hij hiertoe bereid? Verder pleiten wij natuurlijk weer voor het mogelijk maken van deze maatregel vanaf de leeftijd van 12 jaar, maar goed, dat is bekend.

Ik zie dat mijn spreektijd bijna om is. Mijn overige punten bewaar ik voor de tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te geven aan de sector. Ik denk dat dit op zijn plaats is. Uit de stukken blijkt met welke enorm ingewikkelde doelgroep dit werkveld telkens weer te maken heeft: veelplegers, psychisch gestoorden, verstandelijk beperkten. Dat is absoluut een moeilijke doelgroep, die zich ook vaak tegen het personeel keert, met alle gevaren van dien. Ik vind het belangrijk om dat vandaag te zeggen. Daar zeg ik het volgende bij. Wij zijn als Kamer best weleens kritisch; zo hebben wij bijvoorbeeld gezegd dat wij ons zorgen maakten over de suïcides in de PI Vught. Onze kritiek geldt echter eigenlijk nooit het personeel: dat doet in het veld niet anders dan zijn best. Het komt door tekortschietende randvoorwaarden dat er soms dingen misgaan. Ik vind het belangrijk om dat gezegd te hebben.

Er zit ook een rapport bij de stukken over de besluitvorming over gedetineerden met psychische problemen. Daaruit blijkt dat hierin veel te verbeteren is. Dat lezen we, maar we lezen niet wat de Staatssecretaris voornemens is hieraan te doen. Dat zou ik als eerste willen weten. Want nogmaals, wat het personeel te doen heeft – ik zeg vaak «ze roeren in het putje van de samenleving» – ga er maar aan staan!

De verleiding is groot om te spreken over die PMJ-ramingen, waar de celcapaciteit altijd op gestoeld wordt. Ik geloof dat ik daar vandaag helemaal niet over wil spreken. Zolang immers de aangiftebereidheid daalt, de politie zelf zegt dat ze het werk niet aankan, het Openbaar Ministerie overbelast is, er meer criminelen rondwandelen met een veroordeling dan ooit, wijken ontwricht raken door totaal ontspoorde jongeren, de opgelegde straffen voor zedendelicten totaal niet passen bij wat wij hier als Kamer met elkaar hadden afgesproken, mensen in vrijheid worden gesteld omdat de rechters zeggen dat ze de zaak niet snel genoeg rondkrijgen, zodat men in vrijheid zijn straf mag afwachten... Zolang we daar nog mee te dealen hebben, vind ik het eigenlijk bijna ongepast om te spreken van een capaciteitsoverschot. Ik wil niet dat cellen gevuld worden als er niets gebeurt, maar er gebeurt wel wat. Zet deze mensen vast!

Ik heb natuurlijk ook die factsheets bestudeerd, en daarbij viel me één ding op. Er staat: «al zetten we duizend man politie meer in, het zal niet uitmaken in de opheldering». Toen ik dit debat gisteravond zat voor te bereiden, dacht ik alleen: hoe leg je dit uit aan de mensen in Gooirle, die zeker weten dat, als er bij hen in een woning wordt ingebroken, er nooit iemand komt en dat die zaak nimmer wordt opgehelderd? Leg dat aan hen uit, niet aan mij, want dat is aan dovemansoren gericht. Natuurlijk moet je nadenken over de vraag wat je gaat doen met die ruimte. Mevrouw Kooiman heeft briljant aangegeven wat er allemaal kan worden gedaan. Daar hoef ik niets aan toe te voegen. Ik wil alleen nog een dikke streep zetten onder de detentiefasering, de open instellingen en de halfopen instellingen. Daar lag onze kracht en dat wordt allemaal vernietigd. Dat vind ik jammer.

Dan kom ik op wat andere agendapunten. Wat het CDA betreft gaat er geen gevangenis dicht en gaan de cellen gevuld worden met mensen die een straf opgelegd hebben gekregen of nog zullen krijgen. Er zijn nog andere punten. We lezen dat de implementatie van het masterplan «niet direct desastreus» is geweest voor het detentieklimaat. Maar, staat er, er zijn wel zorgen over de personele bezetting. In alle eerlijkheid: ik ben blij dat ik een achtergrond in het veld heb, anders had ik niet gesnapt wat ik inmiddels van de directeuren begrijp. Ik ga proberen dat heel simpel uit te leggen. Het veld snapt het wel, maar andere mensen snappen het misschien niet. Mij is het volgende geworden. Inmiddels is de aansturing zo centraal dat het lijnenspel en de postenbezetting geaccordeerd worden door het hoofdkantoor. Ze weten precies wat er moet worden gedaan in het gevangeniswezen. Het gekke is dat de financiering die hoort bij dat lijnenspel en bij die postenbezetting, daar niet bij geleverd wordt. Daar komt een korting op en gedacht werd dat die korting kan worden gehaald uit andere zaken die binnen het gevangeniswezen worden uitgezet. Het gekke is dat al die andere zaken of worden uitgesourced, of gestopt, zoals bijvoorbeeld de bibliotheek. Dus waar kan een directeur nu nog zijn ruimte weghalen, terwijl hij wel een lijnenspel geaccordeerd heeft gekregen? Het is precies bekend wat er moet gebeuren, maar het geld om het uit te voeren wordt daar niet bij geleverd. Kan de Staatssecretaris mij dat uitleggen? Niet voor niets zegt de inspectie dat er nu echt wel een kritische grens is bereikt in de postenbezetting.

We lezen ook dat de mentorschappen en het rapporteren erbij inschieten. Laten we daar niet al te stiekem over doen. Iedereen hier in de zaal weet dat dit altijd al een stiefkindje was, maar er is wel iets bijzonders gebeurd. Er wordt nu meer waarde aan gehecht, want het heeft echt effect op wat voor ruimte mensen binnen de detentie krijgen. Straks worden misschien zelfs bij levenslang gestraften de rapportages belangrijk. Dus ik vind echt dat nu het moment gekomen is om ervoor te zorgen dat daarin wordt geïnvesteerd en dat ervoor wordt gezorgd dat de rapportages en de mentorgesprekken hun plek kunnen krijgen. Daar is tijd en ruimte voor nodig. Ik wil dat de Staatssecretaris dat organiseert.

Ten aanzien van het «promoveren, degraderen» viel me nog iets op. Ik hoor te veel gedetineerden zeggen dat ze, als ze van de ene naar de andere inrichting worden verplaatst, eigenlijk weer opnieuw moeten beginnen. Dat komt vooral doordat er informatie niet wordt overgedragen. Wij hebben natuurlijk helemaal niets meer te zeggen in de keten van overdracht, als we niet eens in staat zijn om binnen het gevangeniswezen die overdracht goed gedaan te krijgen. Dus de Staatssecretaris moet ook daar aandacht aan besteden.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Tot slot het project Zelfbediening Justitiabelen. Ik was daar zeer kritisch op. Laat ik vandaag hier zeggen dat ik nu iets minder kritisch ben, en wel op het punt van de administratieve, totaal overbodige dingen waar het personeel helemaal niet mee te maken wil hebben. Ik blijf kritisch, omdat ik zie dat er een verschuiving dreigt naar digitalisering, terwijl er op het personeel wordt bezuinigd. Dat kan niet de bedoeling zijn. De vervanging van de stomme briefjes die in de brievenbus worden gedaan en van de winkellijst is prima, maar de mensen moeten het werk kunnen doen, betrokken bij de gedetineerden, dus vervanging: never nooit niet. Een beetje administratieve ondersteuning – laat ik daarop terugkomen – mag van mij best.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik ga wel beginnen met die PMJ-ramingen en wil eerst een woord van dank richten aan de Staatssecretaris voor de second opinion die er gekomen is als gevolg van de kritiek die er was in de Kamer op de prognoses. Immers, het masterplan dat we in 2013 leerden kennen, is door dit kabinet regelmatig aangevuld met nog meer sluitingen. Mijn collega's hadden het er al over. Ik kan niet genoeg benadrukken dat de dalende criminaliteitscijfers slechts een papieren werkelijkheid zijn, die te maken heeft met de onvolledige registratie door de politie, de geringe aangiftebereidheid, het ophelderingspercentage dat nogal achterblijft en tot slot het feit dat er nog heel veel veroordeelde criminelen vrij rondlopen. Zoals we deze week hebben kunnen lezen is het aantal mensen dat nog vier maanden te zitten heeft, enorm gestegen. Bijna 1.000 zware zaken staan open en bij 186 daarvan gaat het echt om serieuze dingen, gewelds- of levensdelicten. Dan moet je je toch afvragen wat er is gebeurd met de verkiezingsleuze van de VVD die in 2012 in de abri's hing. «Straf voor wie straf verdient.»

Ik zei het deze zomer al tegen de Staatssecretaris: als de Minister van Veiligheid en Justitie zijn zaken beter op orde krijgt en die strafrechtketen beter gaat presteren, dan zou het nog wel kunnen dat een deel van de cellen die nu gesloten worden, alsnog gevuld zouden worden. Goed bericht kregen wij ook: van sluiting wordt afgezien naar aanleiding van de motie van collega Van Oosten. Kan de Staatssecretaris ter geruststelling aangeven dat dat niet ten koste van iets anders bij Veiligheid en Justitie gaat? Voor het moment, voor deze kabinetsperiode, zijn verdere sluitingen van de baan. Dat is goed nieuws voor alle instellingen die op een lijst stonden om gesloten te worden. Dat lijstje heeft begrijpelijkerwijs voor enorm veel onrust gezorgd bij de DJI-medewerkers die we hier zien zitten. Het is ook een beetje gek als de Staatssecretaris 5.000 plekken te veel zegt te hebben en de met sluiting bedreigde gevangenissen mogelijk dichtgaan, zij het misschien toch niet in deze kabinetsperiode, en dan wordt daar tegenover een gloednieuwe gevangenis geopend. Dat geeft een gek beeld, met name omdat onduidelijk is waarop de keuzes zijn gebaseerd in dat lijstje dat nu nog rondwaart, of misschien ook niet meer, van gevangenissen die wel, en andere die niet zouden sluiten.

Juist met het oog op de beoordeling van die keuzes heeft D66 een motie ingediend, die is aangenomen. Die motie ging erom dat bepaalde criteria voor sluiting gehanteerd moeten worden. Ik wil nog even terugkomen op die motie, want de Staatssecretaris suggereert in zijn brief dat het een motie is die ook gaat over de krimpregio's. Ik benadruk dat die motie veel verder gaat. Ze beoogt dat de beslissing tot sluiting, mocht het daartoe ooit komen, genomen wordt op basis van objectieve criteria, zodat er logica achter de keuze zit en zodat de effecten op de keten ook regionaal inzichtelijk worden. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om die Kamermotie nog maar even in zijn binnenzak te houden, voor het geval die sluiting in de toekomst toch weer opnieuw aan de orde zou komen.

In het verlengde daarvan wil ik van de Staatssecretaris weten hoe het zit met dat lijstje dat er nu toch nog ligt. In de verkenning van de PJI's staat weer een ander lijstje met een aantal te sluiten inrichtingen. Is dat lijstje nu van tafel of niet, zo wil ik van de Staatssecretaris weten. Die lijst mag van mij niet in de binnenzak van de Staatssecretaris, want daarin zien we de toepassing van de criteria die ik net noemde helemaal niet terugkomen. Op dat punt wordt de Kamermotie volgens mij niet uitgevoerd.

Ik kom op het detentieklimaat. De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft twee risico's opgesomd die ik belangrijk vind. Een daarvan is dat de kritische grens aan het toezicht op de gedetineerden is bereikt. Dat geldt voor de afdelingen, maar ook voor de activiteiten. Toch schrijft de Staatssecretaris in zijn brief dat hij erop vertrouwt dat er thans geen sprake is van de risico's die de inspectie signaleert. Dat begrijp ik niet. Wil de Staatssecretaris daarmee zeggen dat hetgeen de inspectie zegt, eigenlijk niet klopt? Hij doet immers niets. Ik zie dat graag opgehelderd.

De mentorgesprekken zijn het tweede punt waar de inspectie kritisch op is. Die gesprekken zijn heel belangrijk voor de re-integratie en de inspectie constateert dat daarvoor onvoldoende ruimte is. Toch zegt de Staatssecretaris dat het functioneert. Uit het rapport blijkt dat het per inrichting wisselt. Het gaat bijvoorbeeld goed in De Karelskamp, maar in Alphen aan de Rijn en in Roermond laat de praktijk te wensen over. Laat de Staatssecretaris de situatie ook op dit punt onveranderd of ziet hij toch reden om iets te verbeteren? Graag een reactie op dat punt.

Tot slot kom ik op de forensische zorg. Veel gedetineerden kampen met een verslaving, een psychische stoornis of anderszins. Dat hoef ik het publiek niet uit te leggen. De mensen op de publieke tribune weten dat veel beter dan ik. Die gedetineerden hebben dus ook na afloop van hun detentie zorg nodig. Het rapport-Hoekstra heeft dat ook al heel duidelijk aan de orde gesteld. Feit is dat de doorstroom stokt. Bij de ggz-instellingen worden ze vaak geweigerd, want er zijn ook daar wachtlijsten. De Staatssecretaris stelt voor om eens te gaan praten met het Forensisch PlaatsingsLoket. Wat verwacht de Staatssecretaris daarvan, als er niet genoeg plekken zijn? Ziet hij ook het knelpunt aan de VWS-kant, de ggz-kant? Ik lees niet in de brief van de Staatssecretaris dat hij daarover bijvoorbeeld wil gaan praten met Minister Schippers. Als hij dat wel van plan is, dan hoor ik dat graag. Het klinkt mij toch wat mager in de oren om de knelpunten «onder de aandacht te brengen» bij het plaatsingsloket.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken we over gevangenissen. De voor de hand liggende conclusie is dan dat er in een gevangenis gevangenen horen. Zij zijn immers veroordeeld omdat zij nietsontziend tekeer zijn gegaan, onze strafwet in de wind hebben geslagen, slachtoffers hebben gemaakt en dus simpelweg straf verdienen. Ik ontkom er niet aan, in dat kader terug te grijpen – een aantal collega's deed dat ook – op het nieuws dat deze week opgebracht werd, die rondlopende veroordeelden. Dit zijn figuren van wie is vastgesteld dat ze een fout hebben begaan en dat ze daarvoor straf verdienen. Die figuren moeten wij dus bestraffen.

Ik ben natuurlijk onder de indruk van FASTNL, dat komt ongetwijfeld nog terug in het debat, een team van politieagenten die dit soort figuren bij de kladden grijpt, om het zo maar te zeggen. FASTNL zorgt er ook voor dat ze achter de tralies komen. Als ik diep in mijn hart kijk, heb ik nog liever dat die agenten gebruikt worden om mensen op te sporen die nog niet berecht zijn, om ervoor te zorgen dat ook zij hun straf niet kunnen ontlopen. Een van de maatregelen waar je aan kunt denken om te voorkomen dat veroordeelde criminelen überhaupt voortvluchtig worden, is de wet die in consultatie is gebracht door de voorganger van de Staatssecretaris, de Wet dadelijke tenuitvoerlegging strafoplegging. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe het daarmee staat.

Een andere vraag die bij mij opkomt, is de volgende. Als ik zelf met het vliegtuig naar het buitenland reis, binnen of buiten Europa, dan ontkom ik er niet aan om tig keer mijn paspoort te laten zien. Bij het inchecken, bij de douane, bij het boarden, noem maar op. Ik kan mij niet voorstellen dat dat bij een veroordeelde anders zou zijn. Waarom wordt dan niet standaard dat reisdocument ingenomen? Nog iets anders. Als mensen kiezen voor het ontlopen van hun verantwoordelijkheid om achter de tralies te gaan zitten wanneer ze daartoe opgeroepen worden, mag ik dan aannemen dat ze ook geen rechten meer ontvangen? Met andere woorden: als dit soort figuren een uitkering krijgt of bij wijze van spreken een andere dienst van de overheid verlangt, moet zoiets niet worden toegewezen. Betrokkenen hebben immers nog een straf uit te zitten. Ze moeten gepakt worden.

Daaraan koppel ik nog een vraag. Misschien moeten we over het systeem «promoveren, degraderen» nog verder spreken in andere debatten. Daarover staat iets in de documenten en de inspectie heeft er ook een en ander over gezegd. Ik vind het heel moeilijk te begrijpen dat iemand die bestraft is door een onafhankelijke rechter omdat die iets fout heeft gedaan, niet verschijnt. Daar kan ik niet bij. Als die persoon dan toch gegrepen wordt en in de gevangenis gezet wordt, waarom bestaat dan het systeem van vervroegde invrijheidsstelling eigenlijk nog voor dat soort mensen? Waarom moeten we hun gedrag tot op zekere hoogte belonen door te zeggen: u stapt in op hetzelfde niveau als alle andere gedetineerden? Waarom maken wij daar geen onderscheid in? Welke ruimte is daarvoor? Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Ik wil de Staatssecretaris ook complimenteren met het «uitrollen» van een idee dat ik hier vorige keer heb neergelegd over het in gevangenissen binnensmokkelen van goederen, zoals piepkleine telefoonchips. Dat zou gedetineerden wellicht in de gelegenheid stellen om hun criminele activiteiten voort te zetten, niet alleen met gevaar voor de samenleving, maar zeker ook met gevaar voor het personeel in de gevangenissen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit strafbaar gaat stellen. Daaraan koppel ik nog wel een vraag. In een van de documenten die vandaag op de agenda staan, staat iets over het afluisteren van telefoongesprekken. Dat zou niet meer mogen, omdat daar uitspraken over zijn gedaan. Er wordt een nieuwe aanbesteding uitgezet. Als ik het goed begrijp, moet die ervoor zorgen dat er gepersonaliseerd kan worden uitgeluisterd. Daarmee kun je, zo begrijp ik uit de brief, in voldoende mate tegemoetkomen aan de wensen van het Openbaar Ministerie en de politie, die natuurlijk willen weten wat de gedetineerde bespreekt: heeft hij nog wat vriendjes buiten zitten, bespreekt hij zijn criminele handelingen? Ik begrijp de brief van de Staatssecretaris zo, dat in voldoende mate voorkomen kan worden dat dit gebeurt. Maar ja, als je eerst iedereen kunt afluisteren en daarna maar een paar mensen, moet je toch op zijn minst weten wie je uitluistert en wie niet. Hoe wordt die schifting gemaakt? Hoe gaat dat in zijn werk? Hoe voorkomen we dat toch de situatie ontstaat dat gedetineerden handelingen verrichten die wij onwenselijk achten?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het echt zeer knap dat de woordvoerder van de VVD met geen woord heeft gerept van de brief die de Kamer heeft ontvangen over de sluiting van acht gevangenissen, noch van het feit dat de medewerkers voor de vakantie te horen hebben gekregen dat de inrichting waar zij werken mogelijk gesloten wordt. Er wordt dus voorgesorteerd op een sluiting, terwijl in de motie die de heer Van Oosten heeft ingediend heel duidelijk staat dat er geen gevangenissen gesloten mogen worden. In de motie wordt de Staatssecretaris verzocht om dienovereenkomstig te handelen. Is de woordvoerder van de VVD het met mij eens dat we de Staatssecretaris ertoe moeten oproepen om deze plannen op te schorten en in te trekken?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik interpreteer de vraag van mevrouw Kooiman als volgt: is de heer Van Oosten het ermee eens dat de motie van de heer Van Oosten, die gesteund is door de hele Kamer, uitgevoerd moet worden? De Staatssecretaris heeft zwart-op-wit gezet dat hij dat doet.

Ik maak nog een andere opmerking over de brief die de Staatssecretaris de Kamer heeft gestuurd. Uit die brief maak ik op – zo begrijp ik hem, maar laten we de Staatssecretaris daar maar over horen – dat de Staatssecretaris deze brief aan de Kamer heeft gestuurd mede omdat collega's van ons hem vragen hebben gesteld. Ik lees hier dat de Staatssecretaris in het AO Gevangeniswezen heeft toegezegd – dat doet hij niet voor niets; dat doet hij omdat iemand van ons dat vraagt – om de Kamer nader te informeren et cetera. Die brief heb ik ontvangen.

Mevrouw Kooiman (SP):

De woordvoerder van de VVD kan de opvatting hebben die hij wil en lezen wat hij wil, maar het is duidelijk. In de brief staat heel duidelijk dat er acht gevangenissen gesloten zullen worden. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij hier aan deze zelfde tafel zaten, maar dan met Staatssecretaris Teeven. Ik vroeg hem toen of bijvoorbeeld Veenhuizen open zou blijven. Hij was toen echt geïrriteerd en zei na vijf keer toe: ja, Veenhuizen blijft open. Vervolgens krijgen wij een brief waaruit blijkt dat de helft van het aantal gevangenissen dicht moet! Ik vind dat een verloochening van hetgeen het kabinet eerder heeft beloofd. Ik verwacht dan ook van de VVD-woordvoerder dat hij zegt: deze brief is niet juist, want het kabinet heeft iets anders beloofd.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik verwijs naar mijn motie en de opmerkingen over deze motie in de brief van de Staatssecretaris.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. We hebben met de motie-Van Oosten/Volp (24 587, nr. 641) het maximaal mogelijke gedaan: voorlopig geen gemorrel aan de gevangenissen. We kunnen niet over onze kabinetsperiode heen regeren, maar nu moet er eerst rust in de tent komen. Binnen enkele jaren na de vorige grote reorganisatie, met sluiting van inrichtingen en bijgaand leed onder personeel en samenwerkingspartners, ligt er alweer een plan voor een volgende sanering. In mijn diverse contacten met medewerkers van p.i.'s en vertegenwoordigers van ondernemingsraden en bonden heb ik de traumatische ervaringen gehoord van mensen in de strijd voor het behoud van hun voorziening en hun werk. Die willen zij, terecht, niet nog een keer voeren, zeker niet nu we ook horen hoeveel veroordeelde criminelen nog steeds vrij op straat lopen.

Mevrouw Helder (PVV):

De motie wordt wel heel mooi omschreven. In mijn bijdrage heb ik gezegd: de Staatssecretaris leeft de motie na naar de letter, maar zeker niet naar de geest. Daarvoor heb ik een citaat gegeven uit de brief van de Staatssecretaris: er is DJI gevraagd om na te blijven denken over hoe ze omgaan met de leegstand in gevangenissen. Ik hoor collega Brouwer gelukkig zeggen dat hij rust in de tent wil. Het is echter een feit dat daar nu geen sprake van is. Is de heer Brouwer het met mij en met collega Kooiman eens – ik hoorde haar net die vraag aan collega Van Oosten stellen – dat er gewoon rust in de tent moet komen en dat er dus ook naar de geest van de motie gehandeld moet worden?

De heer Brouwer (PvdA):

Ik kan op dit moment niet de rust in hoofden terugbrengen, maar de PvdA vindt dat de plannen die er liggen niet zo kunnen doorgaan. Dat hangt echter af van de situatie na de verkiezingen. Wat de PvdA betreft, gaan deze plannen zo niet door. Daar kom ik straks op.

Voorzitter. Ik zei net al dat er nog veel criminelen vrij op straat lopen. Daar zijn wij klaar mee. Wij willen niet nog een keer dit kortetermijngepruts. Het moet nu in een keer goed. Daarom willen wij een veel fundamentelere aanpak op dit dossier. Wij willen eigenlijk ook niet wachten op de toekomstverkenning Koers en kansen voor de sanctie-uitvoering, die de Staatssecretaris ons in het vooruitzicht heeft gesteld. Voor ons is al duidelijk dat er veel meer nadruk op resocialisatie moet komen, waarmee de recidive stukken naar beneden kan worden gebracht. Ook willen we een veel sterkere focus op de veranderende populatie in de p.i.'s: er zitten steeds meer verstandelijk beperkten, mensen met psychiatrische stoornissen en verslaafden vast. Dit moet gevolgen hebben voor de aanpak en benadering van de gestraften. Ook willen we niet dat er weer efficiencywinst gehaald wordt uit het verder insnoeren van het personeel. We hebben een uitstekend korps medewerkers, dat de ruimte moet krijgen om gestraften weer op het rechte pad te brengen.

We zullen het plan toetsen aan ruimte voor de regio. De PvdA vindt dat er een maximale inspanning geleverd moet worden om juist de voorzieningen aan de randen van het land impulsen te geven, mogelijk door verschillende functies aan elkaar te koppelen. Ik heb hierover nog wel een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom het DJI-rapport Capaciteit in Balans met de conclusie dat 2.000 fte's boventallig zijn, vlak voor de vakantie is toegezonden? Voor veel medewerkers was dit een bom onder de vakantievreugde. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer we de toekomstverkenning kunnen verwachten en in hoeverre deze aan mijn hiervoor geschetste verwachtingen zal voldoen? Ten slotte wil ik graag horen – mevrouw Helder vroeg daar ook naar – of alle kosten voor de komende periode zijn gedekt in de begroting. Wij gaan ervan uit dat er geen concrete plannen gemaakt hoeven te worden voor de komende reorganisatie omdat die bij lange na nog niet vaststaat.

Ik heb nog een paar andere punten. De Staatssecretaris gaat de terroristenafdelingen aanpassen. Hij wil meer maatwerk kunnen leveren. De PvdA is erg voor maatwerk, want zo houd je oog voor de persoon achter de gedetineerde. Het is mij echter niet duidelijk wat er nou precies gaat veranderen. Kan de Staatssecretaris mij dat uitleggen? Biedt de VERA2R-methodiek (Violence Extremism Risk Assessment-versie2 Revisie) voldoende houvast om de overtuigde extremisten en heroverwegers te scheiden? Dat is namelijk de gedachte daarachter. Het gaat hier om een groep mensen met zeer extreme ideeën die ernstig geweld niet schuwen en de mensen angst willen aanjagen. Wat is dan de beste aanpak om besmetting met radicalisme te voorkomen? Wij weten het niet, dus wij willen graag de ideeën van de Staatssecretaris horen.

Ik kom op de forensischezorgtrajecten in de gevangenissen. Het onderzoek van de DSP-groep naar forensische zorg in gevangenissen laat enkele knelpunten zien die mij zorgen baren. De caseload van het psychisch-medisch overleg is te groot – dat is hier al eerder gezegd – waardoor er niet voldoende ruimte is voor het bespreken van complexe zaken en het verlenen van basiszorg. De medische informatie is moeilijk op te vragen. Hierdoor missen de behandelaars in de gevangenissen belangrijke informatie. De wachttijden voor zorg na detentie zijn lang. Ingezette zorg binnen de muren kan niet doorgezet worden buiten de muren. De Staatssecretaris ziet en onderkent deze bezwaren. Hij heeft enkele acties aangekondigd. We moeten afwachten of er daadwerkelijk iets gebeurt. Het is belangrijk dat er goede afspraken worden gemaakt tussen DJI en de zorginstellingen die de zorg moeten leveren of het medisch dossier moeten overhandigen. Wij willen weten hoe die gesprekken verlopen en hoe de contacten op dit moment zijn.

De inspectie heeft bij zes p.i.'s onderzoek gedaan. Aanleiding waren de veranderingen als gevolg van het masterplan. Over het algemeen lijken de veranderingen geen grote gevolgen te hebben gehad op piw'ers (penitentiair inrichtingswerkers) en de gedetineerden. Gedetineerden zijn niet agressiever en piw'ers blijven zich volledig inzetten. Een compliment voor het gevangenispersoneel is hier op zijn plaats. Toch lees ik een paar opmerkingen waar ik een beetje zenuwachtig van word. Naar aanleiding van het medewerkerstevredenheidsonderzoek in mei 2015 zijn er maatregelen getroffen om overtredingen van de Arbeidstijdenwet, agressie, werkdruk en ongewenste omgangsvormen verder terug te dringen. Wat is de stand van zaken van deze maatregelen? Is er al verbetering te zien? Er is sprake van een krappe personeelsbezetting, zodat mentorgesprekken er soms bij inschieten. Dat is zorgelijk omdat het mentoraat een belangrijke rol speelt bij de re-integratie. Graag krijg ik hierop een toelichting; hier is ook al eerder om gevraagd.

Een ander opvallend punt is het calculerende gedrag van gedetineerden om in aanmerking te komen voor een promotie. Er lijkt geen sprake te zijn van intrinsieke motivatie. Is dat wat de Staatssecretaris voor ogen had bij de invoering van het programma «promoveren en degraderen»?

Mevrouw Kooiman (SP):

De heer Brouwer noemt het afbraakplan succesvol. Dat vind ik nogal opmerkelijk, want bij de p.i.'s die nog overeind staan is de werkdruk enorm. De meerpersoonscellen zijn helemaal niet zo succesvol, want de meeste gedetineerden worden gewoon opgesloten in één cel. Is de heer Brouwer het met de SP eens dat je ook op een heel andere manier naar het gevangeniswezen kunt kijken? Je kunt bijvoorbeeld meer personeel inzetten en niet alleen de lege bedden, maar ook de lege cellen tellen; dan is in ieder geval het probleem van de leegstand opgelost.

De heer Brouwer (PvdA):

Er is onderzoek gedaan. Het rapport daarover heb ik gelezen. In dat rapport is deze conclusie getrokken, dus ik ga er voorlopig van uit dat dit binnen bepaalde kaders inderdaad de uitkomst is. Ik ben er persoonlijk niet van overtuigd dat dit het hele verhaal is. Daarom heb ik ook die andere zaken aangedragen; die moeten goed bekeken worden. Ik ben er van tevoren niet van overtuigd dat we na het gesprek, dat we met iets bredere kaders zullen voeren, op hetzelfde zullen uitkomen. Ik denk dat dat niet zo zal zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het inspectierapport is heel helder. Daarin staat heel helder dat de werkdruk zo hoog is, dat er onveilige situaties kunnen ontstaan bij het gebruik van meerpersoonscellen. Ik geef aan – dat is ook het verzoek van de vakbonden – dat je iets zou kunnen doen aan de werkdruk door bijvoorbeeld de bezettingsgraad te verhogen: niet 2 piw'ers op 24 gedetineerden, maar 4 piw'ers op 24 gedetineerden. Daarmee is er gelijk meer contact met de gedetineerden en wordt het veiliger, niet alleen in detentie, maar straks ook buiten detentie. Ik vind het een heel helder voorstel en vraag de PvdA slechts om het te steunen.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik heb namens de PvdA zojuist gezegd dat het bij de volgende slag, hoe die er ook precies uit zal zien, niet zo kan zijn dat de werkdruk voor de medewerkers opnieuw wordt ingedikt. Dat is voor mijn fractie de grens. De PvdA wil ook nagaan of hetgeen ondertussen allemaal geregeld is in het kader van efficiencyverbetering niet beter anders geregeld zou kunnen worden. Mijn fractie ziet wel degelijk dat er problemen zijn met de werkdruk, overtredingen van de Arbeidstijdenwet en ziekteverzuim. Volgens de PvdA kan dat anders en beter. In de toekomst moeten veranderingen niet weer over de rug van het personeel plaatsvinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat laatste is hoopgevend, want de situatie is zorgelijk. Het personeel geeft aan dat het zich de hele dag het schompes rent omdat alles in die paar uur gepropt moet worden. Ooit trok de PvdA met het CDA op voor het idee «in de bak aan de bak»: in de inrichtingen moest men overdag goed kunnen werken en in de avonduren wat meer ruimte hebben. Is de PvdA voornemens om naast ons te komen staan om dat idee terug te brengen?

De heer Brouwer (PvdA):

Ik wil natuurlijk altijd graag naast mevrouw Van Toorenburg staan. Mijn fractie zal dit goed op de inhoud bekijken. Mij is ook ter ore gekomen dat vooral het avondprogramma, dat nu ontbreekt, een belangrijk moment was om bepaalde ontwikkelingsslagen met mensen te kunnen maken. Voor ons is het belangrijk om de recidive terug te brengen en de samenleving veiliger te maken. Dit punt willen wij dus graag meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een hoopgevend slot. Ik ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris ervan vindt. Mag ik die vraag via u, voorzitter, doorgeleiden naar de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan weer verder. Ik geef alvast aan dat we straks tussendoor moeten stemmen, dus daarvoor zal ik de vergadering kort schorsen, zodat we naar de plenaire zaal kunnen. Daartoe zijn wij als Kamerleden nu eenmaal op aarde. Daarna komen we gauw terug om hier verder over de gevangenissen te spreken. Oh, ik krijg van de collega's te horen dat ik het werk van Kamerleden wat beperkt omschreven heb. Gelukkig doen wij nog veel meer dan alleen stemmen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik heb mijn bestaansrecht dus verloren toen ik de Kamer verliet, begrijp ik. Laat ik dan maar mijn best doen om de vragen te beantwoorden. Ik begin met de ramingen en de eventuele sluitingen. In het voorjaar hebben wij hierover gediscussieerd. Toen heb ik gezegd dat ik er samen met DJI over nadacht om de capaciteit van DJI te verminderen omdat uit de ramingen een capaciteitsoverschot bleek. Het verminderen van de capaciteit is een eufemistische omschrijving voor sluiten, met de daarbij horende ontslagen. De Kamer heeft gezegd dat zij dat niet wil. Daar heb ik als lid van het kabinet goed naar geluisterd en wij gaan dus geen extra gevangenissen sluiten boven op de sluitingen die al bekend waren. De Kamer heeft gevraagd of zij inzicht kon krijgen in de plannen. Mevrouw Swinkels sprak over een lijstje; dat circuleerde tijdens dat AO ook al. Toen heeft zij gevraagd op basis waarvan dat lijstje tot stand is gekomen en welke plannen er zijn. Die informatie wilde de Kamer graag hebben en dat leek mij fair. Ik begrijp namelijk heel goed dat de bedachte oplossing van het aanpassen van de capaciteit en het sluiten van gevangenissen niet gewenst was. Daarmee is het probleem echter niet weg. Daarna heb ik de Kamer dus op allerlei manieren proberen te bedienen: met onderzoeken, second opinions en vervolgvragen. Ook heb ik DJI de verkenning die hij aan het maken was, laten afronden en naar de Kamer laten sturen. Dat is voor de zomer gebeurd. In de brief heb ik duidelijk geschreven dat dit nu geen plan meer is, want een plan wil je uitvoeren en de Kamer heeft duidelijk gezegd dat zij dat niet wil. Ik geloof dat we zelfs alle zinnen hebben laten schrijven in de grammaticale vorm «zouden zijn» en niet meer «stellen voor om» om duidelijk te maken dat we dit niet gaan doen. De Kamerleden wilden echter wel graag weten wat de gedachtes waren; dat hebben zij nu kunnen zien. Het vergt nogal wat afstemming, onder andere met Financiën, om zo'n brief voor Prinsjesdag te sturen. Eigenlijk hebben we toen al aangegeven dat we dit zeker niet zouden doen. Daar zitten echter wel financiële consequenties aan. Je kunt niet zeggen dat je geen extra gevangenissen gaat sluiten en dan een begroting presenteren waarin wel het geld is ingeboekt dat je had kunnen besparen met sluiting. Dat kan natuurlijk niet; ik weet niet hoe we dat moeten doen. We gaan nu geen gevangenissen sluiten en met die verkenning wordt nu dus ook niets meer gedaan; daar geven we geen uitvoering aan. Ik vind het wel nuttig dat de Kamer die verkenning heeft ontvangen. Ik denk ook dat het goed is dat DJI zelf, vanuit zijn expertise, de gelegenheid heeft gehad om een verkenning te doen en de resultaten daarvan aan te bieden aan de politiek. Wij besluiten nu die verkenning voor kennisgeving aan te nemen en er niets mee te doen, maar ik vind het wel van belang dat DJI dit heeft gedaan.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een heel korte en simpele vraag. Het lijstje is dus van tafel?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, ik ga er geen sluiten. Het is van mijn bureau, het is van tafel. DJI heeft het een en ander aangegeven. Daar waren we mee bezig. Dat kwam niet uit de lucht vallen. U wilde graag weten waar het lijstje dat toen circuleerde vandaan kwam. U hebt nu inzicht in de wijze waarop dat tot stand is gekomen en wat de overwegingen van DJI waren om te zeggen: als er iets moet gebeuren, zouden wij dit adviseren. Er moet nu echter niets. Wij willen voorkomen dat er alleen boekhoudkundig naar wordt gekeken. Dat is het andere grote nadeel als je de organisatie zelf niet laat nadenken. Je ziet dat er capaciteit is opgelegd om juist dingen op te vangen. Voor je het weet, komt er alleen een boekhouder langs die zegt: volgens de ramingen kan het aantal nog veel verder terug, dus doe dat maar.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat is wat we met de breed aangenomen motie van D66 probeerden te voorkomen. Wij wilden niet de boekhoudersblik, maar wij wilden objectieve criteria. Je moet dus ook bezien wat het betekent voor de regio en hoe het zit met de binding aan de rechtbank. Ik wil niet alles herhalen, maar ik vind hier eigenlijk niets van terug in die verkenning van 12 juli van dit jaar. Daarin zou dit allemaal opgenomen moeten zijn, omdat daarmee – zo beluister ik de Staatssecretaris – de motie zou worden uitgevoerd. Ik zie dit echter niet terug.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nu wordt het een niet minder interessante maar wel vrij academische discussie, want we gaan nu discussiëren over de inhoud van een plan dat we niet gaan uitvoeren. Dat zeg ik erbij voordat er misverstanden ontstaan als ik er toch inhoudelijk op inga. Het probleem is dat we heel veel criteria hebben die we allemaal belangrijk vinden: werkgelegenheid, binding aan de regio, zodat er per regio nog voldoende justitiële instituties zoals rechtbanken zijn, en resocialisatie. Al die zaken zijn belangrijk, maar leiden vaak wel tot andere conclusies. Werkgelegenheid en spreiding over het land suggereren dat je ook veel buiten de Randstad moet doen, terwijl resocialisatie het tegenovergestelde effect zou hebben, omdat er nu eenmaal meer criminelen in de Randstad zitten dan daarbuiten. Die factoren moet je wegen, maar omdat ze allemaal belangrijk zijn, komt daar nooit een eenduidig antwoord uit. Ieder criterium op zich leidt tot een andere lijst.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: ik ga ze niet sluiten; ik ga dat niet doen. Dat zou betekenen dat de VVD in een volgend kabinet niet meer meeregeert en dat zou ik een heel prettige optie vinden. De zaal zit vandaag niet voor niets zo vol. Veel van de mensen op de tribune hebben voor de vakantie te horen gekregen dat hun inrichting gesloten zal worden. Met die boodschap zijn ze op vakantie gestuurd. Kan de Staatssecretaris vandaag tegen hen zeggen: sorry mensen, deze brief had nooit verstuurd mogen worden; er is een verkeerd bericht aan jullie gegeven; we gaan dit niet doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Kooiman zegt nu iets over de brief wat er gewoon niet in stond. Ik heb na het versturen van de brief ook veel berichten gehoord van mensen die zeiden: fijn dat het nu duidelijk is dat dit tijdens deze begrotingsperiode in ieder geval niet gebeurt. We moeten nu niet weer onduidelijkheid gaan creëren, maar ik ga ook niet over mijn politieke graf – zo zou mevrouw Kooiman het waarschijnlijk noemen – heen regeren. Ik ben in dit kabinet verantwoordelijk voor hetgeen we nu gaan doen. Er waren plannen om gevangenissen te sluiten. Die gaan we niet uitvoeren. De Kamer wilde alle informatie hebben en die heeft zij ook gekregen. Die stond in de brief van voor het zomerreces. Natuurlijk ligt die verkenning er nog steeds. Die lag er nou eenmaal en die wilde de Kamer graag hebben. In de brief stond echter duidelijk dat daaraan geen uitvoering gegeven wordt. We gaan nu dus niet over tot enige mate van uitvoering van die verkenning.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het nogal beschamend dat de Staatssecretaris niet eens de moed heeft om het personeel op z'n minst zijn excuses aan te bieden. Deze mensen hebben daadwerkelijk dat bericht gekregen net voordat zij op vakantie gingen. Dat is dat lijstje van acht, dat wij allemaal hebben gekregen. Ik snap dit echt niet. Op dat lijstje staan alleen goedlopende p.i.'s, meestal gelegen in krimpregio's of kwetsbare regio's, hoe je ze ook wilt noemen. Ik snap dus helemaal niets van dat lijstje. Wie heeft dat bedacht en de rode pen gehanteerd? Wat zijn de gronden hiervoor?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Kooiman doet zichzelf wel tekort, want ze snapt het helemaal. Het blijft een vage discussie, want we gaan geen gevangenissen sluiten, maar als je in theorie alleen gevangenissen sluit als ze niet goed draaien, blijven ze dus allemaal open. We hebben in Nederland namelijk een heel goed gevangenisstelsel met toppersoneel, dat iedere dag bloedmoeilijk werk doet. Ik snap dat het personeel ervan baalt als zijn baanzekerheid op het spel staat. Niemand in mijn ministerie heeft bedacht: goh, die mensen bij DJI doen hun werk niet goed; we kunnen er wel een paar minder inzetten. Het is puur een capaciteitszaak en puur een verdeling van schaarse overheidsmiddelen: blijf je inzetten op zo veel capaciteit als niet voorzien is dat je die nodig hebt? De politiek heeft er nu voor gekozen om die middelen te blijven reserveren en inzetten. Daardoor hoeven er geen extra gevangenissen dicht en blijven de mensen aan het werk. De mensen die ik spreek zien echter ook wel dat er soms cellen leegstaan en niet gevuld zijn en dat dit er wel heel veel zijn, zo veel dat je het capaciteitsverschil niet met een paar actieplannen kunt oplossen. Die problemen blijven. Er leven veel verschillende gedachten over de vraag op welke termijn je misschien meer capaciteit nodig hebt en cellen kunt vullen. Daarover zullen wij uitgebreid met elkaar blijven spreken. Wij zullen nu niet het besluit nemen om gevangenissen te sluiten.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de WODC-rapportages en de second opinions. Als we dit zo doen, hebben we dan niet veel meer cellen nodig? Daaruit blijkt dat je niet een-op-een kunt zeggen dat je met meer agenten meer celruimte nodig hebt, niet omdat die agenten niet in staat zouden zijn om goed werk te doen, maar omdat er gelukkig ook een grote preventieve werking van hun werk uit kan gaan. Dat is goed voor de samenleving, want een huis waar niet ingebroken wordt, is nog altijd beter dan een inbraak ophelderen. Dat effect is dus groter dan wanneer meer mensen een gevangenisstraf zouden moeten uitzitten.

Over de aangiftebereidheid zijn ook vragen gesteld, maar ik respecteer wat mevrouw Helder zei: ik heb dat rapport net, dus ik heb er nog niet helemaal inzicht in. Ik denk dat we later uitgebreider over dit rapport zullen spreken. Ik zal me voorzichtig uitdrukken. Volgens mij zijn er twee hoofdconclusies. Er is geen aanleiding om aan te nemen dat de aangiftebereidheid is gedaald of dat daar een groot probleem in zit. We zien ook dat «aangiftebereidheid» geen eenduidige term is, want deze is per categorie verschillend. Juist bij de categorie wetsovertredingen waarbij je ook gevangenisstraffen verwacht, zoals zwaardere overtredingen met lichamelijk letsel tot gevolg, is de aangiftebereidheid wel op orde. Over de details zullen we later nog uitgebreid spreken, denk ik.

Mevrouw Helder (PVV):

Wat de Staatssecretaris zegt, klopt. Dat heb ik in de snelheid ook gelezen. De kern van mijn herhaald verzoek om dit rapport was dat in de samenleving steeds het geluid was te horen: we doen geen aangifte, want het helpt toch niet. Dat is onderzocht, waarbij per type delict onderscheid is gemaakt. Er staat in het rapport ook dat de aangiftebereidheid wel bevorderd wordt. Het zal zeker gevolgen hebben voor de geregistreerde criminaliteit; die aantekening wil ik toch even maken. We zullen hier echter nog wel verder over spreken, zoals de Staatssecretaris al zei.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij is dat een terechte toevoeging.

De afgelopen jaren zijn er gevangenissen dichtgegaan. Er is nog steeds een capaciteitsoverschot, zo blijkt uit de ramingen, en toch wordt er een nieuwe gevangenis geopend. Het besluit om PI Zaanstad te bouwen en in te richten is genomen voordat er besluiten werden genomen over verdere sluitingen. Daarnaast heeft het te maken met de kwaliteit. De gevangenis van Haarlem en de oude Bijlmerbajes waren wel erg verouderd. Als je niet alleen denkt «we moeten plekken hebben voor criminelen» maar ook aandacht wilt hebben voor het goede werk dat het DJI-personeel doet voor deze mensen om ze er beter uit te laten gaan dan ze er binnen zijn gekomen, moet je met je tijd meegaan en hun daar de faciliteiten voor bieden. Daar is PI Zaanstad een goed voorbeeld van. Deze p.i. laat zien dat de inrichting van een gebouw kan bijdragen aan de doelstelling van resocialisatieprogramma's en het kunnen verdienen van meer verantwoordelijkheden om de slogan van de p.i. «binnen beginnen om buiten te blijven» waar te kunnen maken.

Ik ga in op de continuïteit van de forensische zorg. Dat blijft een punt van aandacht, omdat je niet wilt dat hetgeen tijdens detentie is opgebouwd, verloren gaat of niet met dezelfde energie wordt doorgezet zodra iemand buiten komt. We kunnen daar verschillende middelen voor inzetten. We zijn in september – dat is dus deze maand – gestart met drie pilots. Er is een doorzorgfunctionaris – vergeef me het gebruik van de soms creatieve woorden die erbij horen – aangesteld om de regie te voeren over de continuïteit van de zorg van gedetineerden voor, tijdens en na detentie. Dat zijn zorgprofessionals die geregistreerd zijn in het kader van de Wet BIG (Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg). Ze zijn bevoegd om informatie, ook medische informatie, uit te wisselen met belangrijke partners als de ggz.

Er is ook gevraagd hoe ervoor gezorgd wordt dat deze zorg op orde is. De pilots gaan we nu een jaar lang doen in PI Grave, PI Zaanstad en PI Leeuwarden. We zijn erg benieuwd naar de resultaten en hopen dat we aanknopingspunten vinden om voor verbetering in de volle breedte te zorgen. Daarnaast is op 1 januari van dit jaar het programma Continuïteit van zorg van start gegaan. Dat is erop gericht om de continuïteit na afloop van een strafrechtelijke titel te verbeteren. Het gaat dan om het tijdig organiseren van de meest passende zorg voor degene die het betreft. Daarvoor wordt op regionaal niveau overleg gevoerd over cliënten die uitstromen uit de forensische zorg en detentie. Het is ook de bedoeling om afspraken te maken met partijen in het veld over tijdelijke overname van indicatiestellingen tot zorg. Dat is die tijdelijke overname van maximaal 90 dagen zodat er een warme overdracht – dat is weer zo'n mooie term – tussen het strafrechtelijke stelsel en andere stelsels kan worden bewerkstelligd.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik waardeer dat er concrete plannen zijn en dat de Staatssecretaris die hier toelicht. Als ik het goed zie, hebben deze plannen allemaal betrekking op hetgeen hij aan de kant van veiligheid en justitie zou kunnen doen. Ik vroeg hem echter naar de ggz-kant. Is het niet nodig – we zien immers dat er wachtlijsten zijn en dat er mensen geweigerd worden – dat dit ook eens met bijvoorbeeld Minister Schippers wordt besproken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Bij het programma continuïteit van zorg zijn verschillende partijen aangehaakt. Het is niet alleen iets van V en J; het is van V en J, VWS, de verzekeraars, de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten), de VGN (Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland) en van GGZ Nederland. Al die partijen zijn aan boord. Er zijn regelmatig overleggen, ook in het kader van de wetstrajecten, bijvoorbeeld die met betrekking tot de Wet BOZP, en andere zaken.

We bespreken daarin wat we nu voor elkaar willen krijgen: de overdracht van de strafrechtelijke titel naar de reguliere gezondheidszorg. We bespreken echter ook iets wat ik misschien nog wel belangrijker vind, namelijk de vraag hoe het kan dat iemand die al langer zorg nodig heeft, die pas krijgt of geforceerd wordt om die te krijgen op het moment dat hij de wet heeft overtreden. Dat is bij sommige mensen uit de doelgroep het geval. Als je de rapporten leest, denk je soms: deze persoon had al bepaalde zorg moeten hebben, maar pas nadat er een strafrechtelijke titel was, waren we in staat om af te dwingen dat die werd verleend. Ook dat soort zaken wordt daarin besproken. We hebben daarover ook overleg op bewindspersonenniveau.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat is heel mooi. D66 is altijd voor dit soort preventieve acties. Zoals de Staatssecretaris zelf zei, loopt het programma continuïteit van zorg tot 1 januari. Ik begrijp dat daarover wordt gesproken met VWS. Een van de knelpunten is echter toch dat er te weinig plekken in de ggz zijn. We weten allemaal dat er bezuinigd is op bedden. Ik heb nog niet gehoord dat dat probleem geadresseerd wordt. Is het niet een idee om dat te doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er wordt ook over capaciteit gesproken, maar ik heb niet de indruk dat er een probleem is met de inkoop van plaatsen. Ik heb wel begrepen dat daarover redelijk recentelijk discussie is ontstaan, bijvoorbeeld in de regio Amsterdam. Met de betrokkenen hebben we afgesproken dat zij hun eigen onderzoek doen om dat in kaart te brengen, zodat we daarna kunnen bekijken waar die verschillende percepties in zitten, als uit het onderzoek blijkt dat die er dan nog steeds zijn. Op die manier komt daar dan ook helderheid over.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit is volgens mij mijn laatste interruptiemogelijkheid, voorzitter, maar dit is toch wel heel belangrijk. Er is immers al een onderzoeksrapport over de forensischezorgtrajecten. Daarin staat heel duidelijk dat er een tekort is aan geoormerkte plekken voor deze mensen. In de nieuwe Wet forensische zorg staat dat je na zes weken forensische zorg zou moeten hebben. Er is ook bekeken of je een strafrechtelijke titel kunt omzetten in een civielrechtelijke, maar je blijft het probleem houden dat er een tekort is aan plekken voor forensische zorg, zoals mevrouw Swinkels ook zei. Dan is het heel erg logisch dat de Staatssecretaris met VWS om de tafel gaat om te bekijken hoe we die plekken kunnen opbouwen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is geen onwil. Ik probeerde te zeggen dat dit al onderwerp van gesprek is, maar ik wil wel toezeggen om dit expliciet aan de orde te stellen in het overleg over de continuïteit van zorg. Twee keer per jaar bekijken we of er voldoende plekken zijn. In de afgelopen jaren hebben we steeds meer ingekocht om plekken te reserveren. Als de Kamer graag wil dat we dit expliciet in dat gezelschap aan de orde stellen, dan doen we dat.

Mevrouw Kooiman (SP):

Aan de orde stellen is heel mooi. We weten echter allemaal dat de zorg enorm is uitgehold en dat het aantal bedden is verminderd. We krijgen steeds meer berichten waaruit blijkt dat de politie alleen maar drukker is met verwarde personen. Het personeel kent de personen die uiteindelijk opgepakt worden vaak al. Het gaat dan bijvoorbeeld om personen voor wie er geen zorgtraject was na een isd-maatregel. Het is dus wel van belang om er niet alleen maar over te praten, maar om ook te investeren in die plekken. We hebben immers zwart-op-wit dat die plekken er gewoonweg niet zijn of dat het er onvoldoende zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is mij duidelijk dat problemen niet altijd worden opgelost door er alleen over te praten. Mevrouw Kooiman heeft er gelijk in dat V en J en VWS in de afgelopen jaren over meer dan alleen dit punt intensiever contact hebben gehad. Ik stipte dat al even aan. De Kamer heeft daar ook in het vragenuur met de Minister over gesproken. Er zit inderdaad een link tussen het werk wat we doen. Hoewel de juridische titel niet dezelfde is, gaat het vaak wel om dezelfde mensen. Alleen het feit dat een delict gepleegd is, bepaalt dat het om een strafrechtelijke titel gaat.

Ik kom op de isd-maatregel. Mevrouw Helder vroeg of we kunnen gaan monitoren welke vervolgzorg er wordt gegeven na een isd-maatregel. Ik vind dat een goed idee, dus ik zeg toe dat we gaan bekijken hoe we dat kunnen gaan monitoren. Ik was inderdaad ook gecharmeerd van een langer verblijf in een isd, maar om pragmatische redenen verleng ik de termijn nu niet. Als we dat wel doen, lopen we het risico dat er minder isd-maatregelen worden opgelegd. We willen die vervolgzorg daarom op andere manieren laten plaatsvinden en we moeten natuurlijk wel in de gaten houden of dat ook lukt.

Mevrouw Kooiman sprak over de kritiek van de rechters. Zij wees erop dat zij daarom te weinig isd-maatregelen hebben opgelegd. Wij hebben de rechtspraak benaderd vanuit het idee dat er wellicht sprake kon zijn van «onbekend is onbemind». Er zijn in 2015 en 2016 achttien informatiebijeenkomsten bij parketten en rechtbanken geweest. Wij vonden het erg prettig om die informatiebijeenkomsten daar te laten plaatsvinden. Zij waren erg constructief voor het overleg en hebben ertoe geleid dat rechters zich beter geïnformeerd voelen over de mogelijkheden en de precieze vorm van de isd-maatregel. We hebben ook de programma's toegelicht door middel van uitleg over het intramurale deel en het extramurale deel. We hebben uitgelegd dat het gericht is op gedragsverandering. Sinds medio 2015 zien we ook een vrijwel continu stijgende instroom in de isd. We hopen dat dat daardoor komt. We zien in elk geval dat rechters deze maatregel vaker zijn gaan opleggen. We hebben dus waarschijnlijk een deel van de kritiek kunnen wegnemen door een goede informatieverstrekking.

De heer Brouwer had enkele vragen over de terroristenafdeling. Ik ben het helemaal eens met zijn analyse dat dit niet alleen maar mensen zijn die de wet hebben overtreden en dat je die niet zomaar tussen alle andere wetsovertreders moet laten zitten. Ze hebben een flinke overtuiging die kwalijk en schadelijk is voor de samenleving en die op bepaalde mensen wervend kan overkomen. We hebben dus allereerst besloten dat mensen die voor zo'n delict worden veroordeeld, niet tussen de gewone gedetineerden komen. We willen niet dat de tijd in detentie gebruikt kan worden om mensen die kwetsbaar zijn of die vatbaar daarvoor zijn, te werven, of om te radicaliseren.

Toen we eenmaal geconfronteerd werden met een substantieel aantal mensen in dat TA-regime zagen we dat het goed en wel is om mensen met dat soort overtuigingen te scheiden van de rest, maar dat er binnen die categorie verschillende gradaties zijn van hoe overtuigd mensen zijn. Er zijn mensen die we wellicht nog van die gekke, kwalijke ideeën kunnen afbrengen, maar er zijn ook mensen die het risico lopen om geradicaliseerd te worden door de echt hopeloze types. We hebben deze systematiek geïntroduceerd zodat we ook daarbinnen een scheiding kunnen aanbrengen. Op die manier voorkomen we dat mensen die bij binnenkomst al enigszins gekke ideeën hebben, niet verder radicaliseren.

Die methodiek is ontwikkeld om een inschatting daarvan te kunnen maken, maar je zult natuurlijk moeten blijven bekijken wat er gebeurt op de vloer. Je moet ervoor zorgen dat mensen die nog van dat idee kunnen afstappen, niet verder beïnvloed worden en dat zij, indien mogelijk, juist worden gederadicaliseerd. Ik wil niet suggereren dat het bij iedereen kan, maar er zijn mogelijkheden om mensen door middel van goede trajecten het echte licht te laten zien in plaats van het dwaallicht waar ze nu achteraan rennen. Dat willen we op de TA doen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar verbeteringen bij de informatieoverdracht. Met het oog daarop hebben we de werkwijze voor het selectieadvies aangescherpt. Er is een strakker toetsingskader voor de informatievoorziening en de risicotaxatie gekomen. Het psychisch-medisch overleg heeft de regie en de verantwoordelijkheid voor de informatievoorziening. Het is meestal wel goed om de concrete verantwoordelijkheid bij één orgaan te leggen.

In het toetsingskader zitten ook aspecten die zien op de rapportageverbetering waar mevrouw Van Toorenburg om vroeg. In een eerder AO heb ik gezegd dat ik de behoefte van de Kamer deel om ruimte te creëren voor een kwaliteitsimpuls bij de DJI. Het personeel heeft te lang op pauze gestaan. Het oorspronkelijke idee was om via een besparing geld vrij te maken voor de financiering daarvan, maar zoals gezegd gaat dat niet meer. Ik heb gezegd dat ik mijn best zou doen om volgende week te kunnen laten zien dat dat gelukt is. Ik weet niet of alles al in de media is verschenen, maar volgende week weet u zeker of dat gelukt is. Mocht dat gelukt zijn, dan zou dit een belangrijk onderdeel kunnen zijn om vorm te geven aan die kwaliteitsimpuls.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de verhouding tussen de financiële ruimte die een vestigingsdirecteur heeft en zijn beslissingsbevoegdheid. De vestigingsdirecteur heeft nu juist een grotere invloed op die begroting, omdat hij als eerste met een voorstel komt over personele kosten, producten en diensten. Die zaken worden vervolgens gecheckt op het departement. Er zijn vaste normen voor de wijze waarop bepaalde dingen worden samengesteld. In de praktijk is er de laatste jaren wel spanning, bijvoorbeeld omdat prijsbijstellingen en dergelijke drukken op de financieringsruimte van een organisatie. Het beeld dat een aantal zaken met de daarbij behorende kosten van bovenaf gedicteerd worden zonder dat daar geld voor is, herken ik niet zo sterk, want de directeur heeft daar wel een rol in.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor aan de Staatssecretaris dat ook hij dit een ingewikkeld onderwerp vindt, en dat is het ook. Ik kan het heel simpel maken: kan de Staatssecretaris mij toezeggen dat hij met de vestigingsdirecteuren in gesprek gaat over deze problematiek? Zij hebben mij heel indringend uitgelegd, zelfs met schemaatjes – ik wilde het echt goed snappen – dat zij zowel het dagprogramma als het lijnenspel laten accorderen door het hoofdkantoor, dat daar vervolgens een bedrag bij hoort, en dat daar een korting op wordt toegepast. Als je dat spelletje speelt, is er dus een structurele onderbezetting. Daar lijdt het personeel onder en de gedetineerden natuurlijk ook. De inrichtingsdirecteuren hebben dat klip-en-klaar aan mij uitgelegd. Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag van de Staatssecretaris. Hij moet dan echter ook met zijn inrichtingsdirecteuren aan de slag, want het lijkt mij onwaarschijnlijk dat zij de financiering van hun eigen instellingen niet snappen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Laten we van de hypothese uitgaan dat niemand het niet snapt. Als er al iemand is die het niet snapt, laat mij het dan maar zijn. Ik zal dat gesprek aangaan om te bekijken waar dat precies in zit. Ik ben ook wel benieuwd naar die schema's.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mogen wij daar een brief over ontvangen? Dan kunnen wij een en ander netjes narekenen en kunnen de deskundigen daar een toelichting op geven.

De voorzitter:

Kunt u daar een datum aan verbinden? Kan dat voor de begrotingsbehandeling?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal mijn best doen om dat gesprek voor de begrotingsbehandeling te voeren en om daar dan inzicht in te geven.

De voorzitter:

Oké. We noteren als toezegging dat u probeert om dat gesprek te voeren en om de Kamer voor de begrotingsbehandeling daar een brief over te sturen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat wordt dan voor de behandeling van de begroting van V en J en niet voordat de begroting naar de Kamer toe komt.

De voorzitter:

Zo noteren we de toezegging. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd naar de Zelfbediening Justitiabelen. Het is inderdaad de bedoeling dat die administratieve taken uit handen neemt, zodat er meer tijd overblijft voor het andere werk en de bejegening. Die tijd die aan administratieve taken besteed moet worden, gaat dan niet meer van de werktijd van die medewerkers af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is direct mijn tweede interruptie; het is niet anders. Ik heb de stukken heel erg goed gelezen. Daarin staat ergens in een klein zinnetje dat het ook wel een bezuinigingsoptie was. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris horen dat dat niet het geval is. Het is prima dat het personeel zijn tijd niet meer hoeft te besteden aan het begeleiden van de winkellijst of het melden van zaken aan de medische dienst. Dat gaat nu ook allemaal in vakjes en in briefjes; daar hoeft het personeel niets mee te doen. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen dat er geen sprake van is dat de personele inzet hierdoor vervangen wordt. Als de Staatssecretaris dat vandaag tegen alle mensen uit het veld die hier aanwezig zijn, klip-en-klaar kan zeggen, dan is dat weer een leuke «pik in, 't is winter», ook al is het een beetje warm.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De kostenbesparing moet zitten in een goedkopere bedrijfsvoering, bijvoorbeeld met betrekking tot de bibliotheekfunctie. Het bestaande kan echter pas worden afgeschaald als er een volwaardig alternatief is opgebouwd. Dat geldt ook voor de bibliotheken. Daarbij is er natuurlijk wel sprake van een besparing op personeel, maar het gaat dan om hele functies. Bij het digitaliseren van de bibliotheekfuncties onder het ZBJ-traject gaat het uiteindelijk om 45 arbeidsplaatsen. Verder willen we juist meer tijd vrijmaken voor bejegening en beveiliging. Dat is het doel van de ZBJ-actie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil heel concreet zijn. Ik vind het vreselijk dat de bibliotheken stoppen. Ik vind het vreselijk dat mensen straks in hun cel een e-readertje zitten te lezen. Ontmoetingen zijn ook belangrijk. Personeel zegt me: het is verschrikkelijk dat dit gebeurt. Ik ben hier dus al helemaal niet blij mee. Ik hoor de Staatssecretaris echter vandaag in ieder geval zeggen: dit gaat niet af van het budget voor executief personeel, dat gewoon met gedetineerden aan de slag is. De Staatssecretaris zegt nu: dit gaat eventueel af van louter het budget voor administratief personeel, dus voor mensen die inderdaad die briefjes zitten door te sturen, en het gaat af van het budget voor de functies die helaas door de Staatssecretaris zijn geschrapt. Het gaat dus niet af van het budget voor de executieve dienst, dus voor de mensen die werken met gedetineerden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat klopt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oké.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kom op het programma «promoveren, degraderen». Er is gevraagd naar de rol van rapportages daarin. Mevrouw Van Toorenburg zei dat het tijdig uitbrengen van goede rapportages van groot belang is. Dat is inderdaad zo. Anders kunnen we de keuzes niet maken. In het kader van de verbetering van het vakmanschap – daar is «ie weer – wordt er ook meer aandacht besteed aan het goed op orde brengen en houden van die rapportages.

De heer Brouwer stelde een vraag over de aanbeveling van de inspectie. Hoe geven we daar uitvoering aan? De inspectie heeft aanbevelingen gedaan over de optimalisering van het detentieklimaat en over het effectueren van het re-integratiebeleid. Die aanbevelingen pakken we op in het kader van de persoonsgerichte aanpak. Dat betekent dat er voor en met iedere gedetineerde een plan wordt opgesteld waarin afspraken staan over de inrichting en organisatie van de detentie, re-integratie en resocialisatie. De gedetineerde is dan primair zelf verantwoordelijk voor de uitvoering van de afgesproken activiteiten. Hij wordt daarbij waar nodig ondersteund door DJI en door de medewerkers. Deze zelfwerkzaamheid van gedetineerden leidt ook tot meer tijd van DJI-medewerkers voor bejegening en mentorgesprekken. Welke activiteiten er worden aangeboden, hangt af van het gedrag van de gedetineerde. Een basisprogramma biedt 42,5 uur activiteiten per week. Als een gedetineerde zich zes weken onafgebroken positief heeft gedragen, komt hij in aanmerking van het plusprogramma, met 48 uur activiteiten. Hierin zijn dus ook de aanbevelingen verwerkt.

Er is ook gevraagd naar de intrinsieke motivatie. Natuurlijk heb ik het liefst dat een gedetineerde intrinsiek gemotiveerd is om zich als een modelgedetineerde te gedragen, vooruitlopend op zijn gedrag als modelburger. Maar voordat hij de cel inging, schortte het waarschijnlijk al aan de intrinsieke motivatie van de gedetineerde om zich als modelburger te gedragen. Anders was hij niet in de cel terechtgekomen. En hoe meet je intrinsieke motivatie? Kan het zijn dat door beloond te worden voor het vertonen van gewenst gedrag, intrinsieke motivatie wordt gecreëerd? Kan het zijn dat er daardoor patronen worden gecreëerd die stimuleren dat het gewenste gedrag wordt vertoond?

De heer Brouwer toonde zich wat ongeduldig met de Visie op detentie en resocialisatie. Dat kan. Ik kan de boel nu niet versnellen. Eerder hadden we gedacht om dit in huis te doen en dan een visie op te stellen. Uiteindelijk vonden ik en de organisatie het toch beter om het breder te trekken. Wij willen het project «Koers en kansen» meer laten zijn dan een brief waarin wat oudere dingen staan. Wij willen dit echt even goed laten doorlichten, samen met het veld, met mensen van het lokale bestuur en met instanties rond het detentiewezen. Wij willen met hen bekijken of we een advies kunnen laten uitbrengen dat bij de tijd is.

Vervolgens is gevraagd of ik er al iets van kan laten doorschemeren. Ik vind echter dat ik bij dit advies juist niet zelf te veel moet sturen. Ik wil het juist niet een politiek advies laten zijn. Ik wil dat er vanuit het veld een advies wordt gegeven, waarin ook de veranderde omstandigheden in de samenleving een rol spelen. Natuurlijk is het daarna aan de politiek om te beslissen wat men er daar mee doet. Ik kan nu dus niet zeggen: ik heb om een verkenning gevraagd en ik heb er ook bij gevraagd wat er uit zou moeten komen. Ik kan dit dus nu niet toelichten.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris dit niet zelf wil aansturen, maar juist belangrijke partijen in het veld met dit advies wil laten komen. Dat steun ik. Wij willen echter in deze periode een aanzet voor de discussie hierover kunnen geven. Daar gaat het ons om. Kan de Staatssecretaris een indicatie geven van een datum waarop dit advies beschikbaar zal zijn? Wij willen namelijk ook het een en ander kunnen voorbereiden. Wij willen ook een beeld hebben. Daarna willen we bekijken of een en ander een beetje met elkaar strookt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik verwacht het advies nu begin volgend jaar.

De heer Brouwer (PvdA):

De Staatssecretaris heeft het over «nu». Kan het zijn dat het een beetje aan het schuiven is? Als ik hem over twee weken dezelfde vraag stel, antwoordt hij dan dat hij het advies in februari verwacht? Zijn er aanleidingen waardoor het wat later wordt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, ik heb nu niet het voornemen om de komst van dat advies uit te stellen. Ik houd echter een slag om de arm omdat ik het advies niet zelf schrijf. De mensen die hiermee bezig zijn, hebben nu tegen mij gezegd dat het advies begin volgend jaar komt. Ik heb geen aanleiding om te verwachten dat het anders zal lopen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Swinkels ook nog een vraag wil stellen, maar zij heeft al twee keer geïnterrumpeerd, helaas.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van Oosten heeft een vraag gesteld over het opnemen van telefoongesprekken en het nieuwe systeem. Wij hebben hiervoor een beleidskader. Daarin wordt bepaald dat in alle penitentiarie inrichtingen met beveiligingsniveau 3 of hoger telefoongesprekken standaard worden opgenomen. In p.i.'s met dat niveau zitten sowieso gedetineerden bij wie een hoger risico voor vluchten en voor de maatschappij geldt. Als er straks op persoon kan worden uitgeluisterd, wordt ook bij dit criterium aangesloten. Als de gedetineerde wordt verdacht van voortgezet crimineel handelen in detentie, kan dit natuurlijk worden uitgebreid. Als er signalen zijn die daarop wijzen, kan ook uitgeluisterd worden.

Er is al veel gezegd over de openstaande vrijheidsstraffen. Tijdens het VAO van gisteren hebben we het daar ook nog weer even over gehad. We zullen er ook nog een apart debat over voeren. Er is gevraagd of het wetsvoorstel over dadelijke tenuitvoerlegging daarin nog een rol kan spelen. En hoe staat het met dat wetsvoorstel? De adviezen over het aangepaste wetsvoorstel worden op dit moment verwerkt. Er wordt ook gekeken wat de relatie is tot voorstellen in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dit kan wel degelijk van invloed zijn. Je kunt er niet heel de instroom mee ondervangen. Gisteren hebben we al gezegd dat het op zich positief is dat het nu lukt om mensen op te pakken die op de wachtlijst staan voor het uitzitten van een straf, maar dat het frustrerend is dat er meer mensen bij de groep komen dan eruit verdwijnen doordat we mensen oppakken. Netto groeit dus het aantal mensen dat de straf nog moet uitzitten. Dat is gewoon frustrerend en vereist dat we verder in actie komen. Dit wetsvoorstel zou een rol kunnen spelen aan de zijde van de instroom. Mogelijk zullen straks meer mensen dan nu hun straf al uitzitten op het moment dat de straf onherroepelijk wordt. Bij de mensen die nu op het moment dat hun straf definitief wordt, die straf nog niet uitzitten, lopen we de kans dat ze zich aan ons zicht onttrekken, waardoor ze niet direct opgepakt kunnen worden zodra de straf definitief is geworden.

De heer Van Oosten heeft ook gesproken over het afnemen van het paspoort als mensen veroordeeld zijn. De Paspoortwet biedt de mogelijkheid om bij een onherroepelijk veroordeelde het paspoort te signaleren als er een vrijheidsstraf van vier maanden of langer openstaat en is opgelegd. In het FAST-team wordt voor alle personen die de Nederlandse nationaliteit hebben, paspoortsignalering opgemaakt. Dat betekent dat de voortvluchtige wordt beperkt in zijn vrijheid om te reizen. Zolang de betrokkene nog een straf uit dient te zitten, zal er ook geen nieuw paspoort worden verstrekt. Als betrokkene in het buitenland is en ten behoeve van het uitzitten van een straf naar Nederland wil reizen, wordt er een tijdelijk reisdocument verstrekt bij een enkelereisticket naar Nederland. Bij aankomst wordt betrokkene dan aangehouden en ingesloten.

De heer Van Oosten (VVD):

Wellicht ligt het antwoord van de vraag die ik stel al besloten in het komende wetsvoorstel. Ik kan mij voorstellen dat het soms relevant kan zijn om het paspoort in te nemen van een veroordeelde bij wie de hogerberoeptermijn nog loopt. Eigenlijk gaat het wetsvoorstel precies over dat. We zouden moeten voorkomen dat in de veertien dagen waarin de betrokkene in hoger beroep kan gaan, hij uit het land ontsnapt en vervolgens kwijt is. Kan de Staatssecretaris daar nog op reflecteren?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat het niet handig is als ik hierover nu hardop wat ga meedenken. De Kamer heeft een debat met de Minister over dit onderwerp aangevraagd en ik meen dat zij ook heeft gevraagd om een brief voorafgaand aan het debat. Het lijkt mij verstandig dat we dit aspect daarbij betrekken. Op die manier kunnen we daar meer gedegen op reflecteren.

De heer Van Oosten (VVD):

Mag ik dan wel vragen of de Staatssecretaris dit met zijn collega communiceert? Wellicht kan er dan al wat over vermeld worden in de toegezegde brief.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik meen dat er op dit vlak nog een vraag is gesteld of een suggestie is gedaan, maar dat ben ik nu even kwijt.

De voorzitter:

Collega's, zijn er nog vragen blijven liggen? Dit is uw kans!

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb gezegd dat het niet zo kan zijn dat de overheid degene die op deze manier zijn verantwoordelijkheid ontloopt, toch nog wel rechten toedient, bijvoorbeeld een uitkering. En als dat toch nog kan, kunnen we daar dan iets aan doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Sinds 1 januari 2011 is wettelijk vastgelegd dat mensen rechten op sociale zekerheid verliezen als ze zich onttrekken aan een opgelegde vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel. Ook kan bijvoorbeeld het recht op uitreizen worden beperkt als er 120 dagen of meer openstaan. Verder zijn we samen met Amsterdam bezig met een pilot. Soms meldt iemand zich wel bij een gemeenteloket, maar wordt de link niet gelegd. In Amsterdam zijn we nu een pilot begonnen waarbij wordt bekeken of we mensen kunnen «vangen» bij zo'n bezoek aan een loket. Er wordt bekeken hoe we dat het beste kunnen inrichten. Ook hierover zullen we in de brief nadere informatie verstrekken.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind dit interessant, want zo'n pilot kan nadere informatie geven over de koppeling tussen verschillende overheidssystemen. Hoe werken die koppelingen nu precies? Waar kunnen verbeteringen worden aangebracht? Ik kan mij voorstellen dat een veroordeelde zich meldt bij een gemeenteloket. Dan moet er maar net een link gelegd kunnen worden met het systeem waar de Staatssecretaris verantwoordelijk voor is en waarin staat dat de betrokkene een straf opgelegd heeft gekregen en zich daarvoor had moeten melden.

De voorzitter:

Ja, ik zie de Staatssecretaris knikken.

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb nog drie openstaande vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u de kans om die te herhalen, want ik wil graag dat alle vragen beantwoord worden.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb gevraagd om een reactie op het artikel «Hoe komt het dat alle cellen leeg staan?» van de heer Berghuis. Deze vraag lag in het verlengde van een antwoord dat de Staatssecretaris wél gaf. Ik heb ook een vraag gesteld over de ongeoorloofde afwezigheid van tbs'ers. Ik heb gevraagd of er al een gesprek heeft plaatsgevonden met die forensisch psychiatrische centra en, zo ja, of er al maatregelen zijn genomen. En als die zijn genomen, welke zijn dat dan? Verder heb ik gesproken over de verlofregel. De interpretatie is aan de forensisch psychiatrische centra. Zij kunnen besluiten om die al dan niet toe te passen. Voorheen was de regel: onttrokken is gewoon één jaar geen verlof. Ik heb om een reactie van de Staatssecretaris hierop gevraagd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Partij van de Arbeid had nog een vraag gesteld die ik elegant heb doorgeleid. Zijn er plannen om het dagprogramma uiteindelijk weer wat te verruimen tot de avonduren?

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris wat vertwijfeld kijken. Ik hoor van hem dat hij de antwoorden op deze vragen in de tweede termijn zal geven. Mevrouw Swinkels heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de mentorgesprekken. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris die ook laat zoals ze zijn, terwijl de conclusies van de inspectie de andere kant op gaan. De inspectie zegt dat er iets aan moet gebeuren. Het kan zijn dat ik het antwoord op die vraag gemist heb, hoor.

De voorzitter:

Daar heb ik iets over gehoord. Volgens mij is de Staatssecretaris daar wel op ingegaan.

Wij zijn toe aan de tweede termijn. Daarin heeft iedere spreker twee minuten spreektijd. Er wordt niet geïnterrumpeerd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Er staan nog veel vragen open, maar de belangrijkste openstaande vraag is waarom het personeel de boodschap meekrijgt dat er gevangenissen gesloten worden, terwijl ze hier uiteindelijk moeten vertrekken zonder dat de Staatssecretaris heldere antwoorden heeft durven geven. Met die vraag wordt het personeel dat hier aanwezig is vandaag naar huis gestuurd. Ik vind het jammer en schandelijk. Ik roep de Staatssecretaris nog een keer op om helderheid te geven. Laat hij zeggen dat de plannen, en de boodschap die het personeel voor de vakantie heeft meegekregen, gewoon de prullenbak in mogen.

Ik heb een aantal alternatieven genoemd. Volgens mij zijn het hartstikke mooie alternatieven. Ik heb voorgesteld om meer personeel voor op de werkvloer in dienst te nemen. Ik heb verder de resocialisatietrajecten, de beperkt beveiligde inrichtingen en de zeer beperkt beveiligde inrichtingen genoemd. Dat deed de woordvoerster van het CDA ook al. Ik heb voorgesteld om geen twee gedetineerden meer op één cel te zetten. Laten we niet meer de lege bedden, maar de lege cellen tellen. Dan is er geen sprake meer van leegstand.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En ik noem het avondprogramma.

Mevrouw Kooiman (SP):

Kijk, het CDA vult mij weer mooi aan. Dit zijn allemaal mooie alternatieven. Ik heb de Staatssecretaris op geen enkele manier op deze alternatieven horen ingaan. Dat is voor mij al reden genoeg om een VAO aan te vragen. Dat wil ik ook doen om het opheffen van die fysieke bibliotheken tegen te gaan. Dat zijn niet alleen mooie ontmoetingsplekken, maar er worden ook re-integratietrajecten opgestart. Zo kan ik heel veel voorbeelden noemen.

Verder wil ik graag een antwoord hebben op mijn nog openstaande vraag hoeveel het heeft gekost om de nieuwe gevangenis in Zaanstad te bouwen. Dat geld hadden we misschien anders willen inzetten. Ik wil graag inzicht krijgen in die kosten.

Er is gesproken over de forensische zorg. De Staatssecretaris zegt dat hij gaat praten met VWS en dat hij dit goed gaat monitoren. Hoeveel extra plekken gaan er komen? Dat er sprake is van een tekort, is helder. Ik wil graag duidelijkheid. Daar horen ook een datum en een brief bij.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging over de verlenging van de isd-maatregel. Hij heeft toegezegd dat hij het zorgtraject gaat monitoren. Mijn fractie is en blijft een voorstander van die verlenging. Wij zouden dit het liefst op strafrechtelijke basis zien gebeuren, maar goed, een verlenging is een verlenging. We tellen dus even onze zegeningen. Ik heb tijdens een werkbezoek gehoord dat er wel degelijk winst te behalen valt.

Aan mijn openstaande vragen hoef ik gelukkig mijn spreektijd niet te besteden.

Ik wil wel nog graag een korte reactie horen op het volgende. Ik kan de reactie al wel raden, maar ik vraag haar toch, want dan staat het maar weer in het verslag. De invoering van minimumstraffen heeft ook een positief effect op de leegstand van cellen. Ik noem in dat verband de zware gewelds- en zedenmisdrijven. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op dit idee. De effecten hiervan zijn in het verleden wél doorgerekend.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat hij geen gevangenissen gaat sluiten. Maar goed, kan hij bevestigen dat er ook geen «schijnbewegingen» zullen worden gemaakt? Mij is bijvoorbeeld ter ore gekomen dat er delen van een gevangenis leeg blijven staan in verband met de veiligheid en de personele onderbezetting. De stap van zo'n situatie naar uiteindelijk het sluiten van zo'n gevangenis is natuurlijk wel klein. Dat lijkt mij dus een soort schijnconstructie, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris of ik dat mis heb. Dat hoop ik maar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor alle toezeggingen. Hij deed de mooie toezegging dat hij echt geen gevangenissen gaat sluiten en dat de uitwerkingen die zijn opgesteld, het archief in gaan. Laat duidelijk zijn dat ze wat het CDA betreft het ronde archief in mogen, zijnde de papierbak.

De Staatssecretaris heeft ook toegezegd dat er wordt geïntensiveerd bij mentorschappen en de rapportage. Toen de Staatssecretaris dat zei, zag ik echter wel wat gefronste wenkbrauwen. Volgens mij wil iedereen hier in de zaal graag weten: hoe dan? Hoe gaan we daarin een deskundigheidsbevorderingsslag uitvoeren?

Ik ben blij dat we een brief krijgen over de korting op het lijnenspel, althans op het budget dat eigenlijk niet meer past bij het lijnenspel en de postenbezetting.

Eén antwoord van de Staatssecretaris begreep ik niet helemaal. Hij zei dat er een verbetering komt bij de automatisering. Betekent dat dan ook dat het personeel niet langer een hoop gedoe heeft met nieuwe ingeslotenen bij wie iedere keer maar weer niet duidelijk is of het geld op hun rekening staat? Het is namelijk niet heel vervelend voor het personeel om iets met die winkellijst te doen, maar het probleem zit in het feit dat mensen niet weten hoeveel budget ze hebben. Steeds blijkt dat het geld niet wordt overgemaakt. Het is niet inzichtelijk. Als dat probleem nu ook nog een keer wordt opgelost, zijn er volgens mij heel veel penitentiair inrichtingswerkers heel erg blij.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. We zijn allemaal dubbel blij, want de lijst van te sluiten inrichtingen is van tafel, zo concludeer ik. Verder was een belangrijk punt de doorstroom naar de zorg. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat hij dit onderwerp expliciet aan de orde zal stellen in zijn gesprekken met VWS. Daar zal hij het hebben over het aantal plekken dat er beschikbaar is bij die doorstroom naar de zorg. Op welke termijn zal dat gebeuren?

Tot slot sluit ik mij aan bij wat mijn collega mevrouw Van Toorenburg zei over de mentorgesprekken en de intensivering daarvan. Hoe gebeurt dat en op welke termijn?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik kom nog één keer terug op de mensen die zich zelf melden, of meer in het bijzonder de groep mensen die een straf moet uitzitten maar zich daarvoor juist niet zelf melden. Ik begrijp uit een andere brief van de Staatssecretaris dat ongeveer de helft van de veroordeelden die moeten wachten op het opleggen van de straf, zich niet zelf meldt. Is de Staatssecretaris bereid om na te denken over de vraag of deze groep nog wel in aanmerking zou moeten komen voor die vervroegde invrijheidsstelling? Die hangt volgens mij namelijk samen met goed gedrag. Je kunt hier van alles van vinden, maar mensen die zich niet zelf melden, beginnen in ieder geval bepaald niet met een schone lei. Het lijkt me namelijk bepaald slecht gedrag om je verantwoordelijkheid te ontlopen.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. In de eerste plaats ben ik ontzettend blij dat het rapport van tafel is. Anderen hebben dat ook al gezegd. Daardoor kunnen veel mensen die nu op de publieke tribune zitten, volgens mij op een heel andere manier naar huis. Over de vraag wat de verdere toekomst zal brengen, zullen we nog volop spreken, maar dit rapport is van tafel. Dat is heel goed.

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over een WODC-onderzoek over de aangiftebereidheid. Dat werd zojuist ook al genoemd. Ik wil hier even over filosoferen. Ik heb het rapport net gelezen. Het was duidelijk dat tussen 2005 en 2015 de aangiftebereidheid was gedaald. Men heeft dat vervolgens onderzocht en er bleek niets inhoudelijks onder te zitten. Gedurende die tien jaar is men sommige zaken op een andere manier gaan meten. Op een ander punt concludeert men dat je er eigenlijk pas echt iets over kunt zeggen als je gaat onderverdelen in typen. Als we dat nou niet gevraagd hadden, waren we er wel allemaal van uitgegaan dat dit soort dingen iets zegt over de werkelijkheid. Wij krijgen in die «boekhoudersrapporten» heel veel van dergelijke doorrekeningen en cijfers. Het zou mij niet verbazen als daar heel vaak van dit soort dingetjes in zitten waarbij geldt: je moet het eigenlijk anders bekijken en eigenlijk zegt het niet zo veel. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Mijn tweede vraag gaat over de publiek-private samenwerking (pps) in Zaandam. Die gevangenis is inmiddels klaar en geopend. Maar er zijn ook problemen, die straks moeten worden opgelost. Ik heb begrepen dat er nog zoiets als een arbeidscentrum gebouwd moet worden. Is het niet een idee om daar voorlopig nog maar even mee te wachten en te bekijken of zoiets in een later stadium misschien wel nodig is? Laten we er nu in ieder geval even mee wachten, zodat er niet te veel geld in wordt gestopt indien de voorziening toch niet nodig blijkt te zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik beantwoord de vragen in de volgorde zoals ze nu voor me liggen. Mevrouw Helder stelde een vraag over de gesprekken met de fpc's over het feit dat er relatief veel sprake is van ongeoorloofde afwezigheid. Die gesprekken hebben inderdaad plaatsgevonden. We hebben vooral ook geconstateerd dat er winst te behalen valt bij de precieze beoordeling of iemand eraan toe is. Dat heet ook wel forensische scherpte. Het probleem is natuurlijk wel dat gezien de doelgroep, patiënten niet altijd betrouwbaar en voorspelbaar zijn. Het gaat erom, in kleine stapjes steeds iets meer gecontroleerde risico's te nemen. Dan gaat het weleens mis. Je kunt er maar op één manier achter komen dat de betrokkene nog net niet toe was aan het volgende stapje. Als dat stapje is gezet en als blijkt dat betrokkene er nog niet aan toe was, heb je natuurlijk wel een probleem. We hebben natuurlijk ook een probleem gehad, zij het niet structureel, bij het overplaatsen van patiënten uit andere klinieken. Zo'n overplaatsing kan effecten hebben, zowel op de patiënt als op de inschatting die in de kliniek wordt gemaakt. Dat is iets wat niet te vaak gebeurt.

Mevrouw Helder heeft ook nog een vraag gesteld over de regeling «een jaar geen verlof». Ik heb zelf niet de indruk dat we die te ruimhartig gebruiken. De hardheidsclausule kan namelijk nooit worden toegepast bij een strafbaar feit. Als er dus een strafbaar feit wordt gepleegd, kun je niet afwijken van dit «een jaar geen verlof». Dit speelt alleen maar als je moet beoordelen of je bij een ongeoorloofde afwezigheid zonder strafbare feiten direct moet kiezen voor een jaar geen verlof. Het kan zijn dat je daarmee meer kapot maakt dan je wint. Er is sinds 2013 op die clausule ook nog geen beroep gedaan. De enige versoepeling was de volgende. Bij dat «een jaar geen verlof» noemen wij iets een strafbaar feit als er tot vervolging wordt overgegaan. Wij gaan dus niet uit van een strafbaar feit als het OM over het gebeuren zegt: er wordt niet tot vervolging overgegaan. Dat is een element dat aangepast is.

Mevrouw Helder heeft ook nog gevraagd wat ik vind van het artikel van de heer Berghuis. Ik ken dat artikel niet, dus ik kan er ook moeilijk op reageren. Ik kan wel beloven dat ik het zal lezen.

Mevrouw Helder sprak ook over minimumstraffen. Los van de vraag of dit politiek haalbaar is, kan ik daarover het volgende zeggen. Als er minimumcelstraffen zouden worden ingevoerd, is het wel te verwachten dat in sommige situaties mensen die nu wellicht niet tot een celstraf worden veroordeeld, dan wel zouden worden veroordeeld. Dat heeft natuurlijk ook invloed op het aantal gedetineerden.

Verder had mevrouw Helder het over wat zij «schijnbewegingen» noemde. We gaan dus geen gevangenissen sluiten. Dat betekent niet dat er daardoor ineens geen cellen meer over zijn en dat ik de bedden wél vol heb. We gaan dus wel slim bekijken hoe we die leegstand kunnen concentreren. Dat is voor mij geen voorsorteren op iets anders later. Maar we gaan dus niet mensen lukraak ergens indelen. Er wordt soms rekening mee gehouden door leegstand te concentreren. Dat zal mevrouw Helder misschien hier en daar horen. Het concentreren van leegstand is wat mij betreft geen voorsorteren op iets anders.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de rekening-courant. In het ZBJ-traject zit inderdaad ook een plan om op dat vlak tot verbeteringen te komen, zodat er duidelijkheid over gegeven kan worden en mensen het ook kunnen zien. Dat kan een hoop gedoe en gedonder schelen.

Er is gevraagd naar de kosten van Zaanstad. Ik kan wel een bedrag noemen, maar daarbij liggen heel veel voetangels en klemmen. Het gaat om 300 miljoen voor 25 jaar, maar het is gedaan in een pps-constructie met ook een arbeidscentrum. Nu weten we dus wel iets, maar ik weet niet of dit genoeg is om het te kunnen vergelijken met andere zaken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als het zo moeilijk uit te leggen is, waar komt dat dan precies vandaan? Het lijkt me goed als dit vóór de begrotingsbehandeling in een brief aan de Kamer wordt uitgelegd.

De voorzitter:

Er wordt gevraagd of de Staatssecretaris hierover vóór de behandeling van de begroting van V en J een brief kan sturen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Met het voorbehoud dat er geen bedrijfsbelangen in de samenwerkingsconstructie mee worden geschaad, gaan we dat gewoon doen. We gaan het op een rij zetten en dat de Kamer in een brief toesturen.

Omdat het een heel pakket is, ook door die samenwerkingsconstructie, kun je nu niet zeggen: laat dat arbeidscentrum maar zitten. We ontwikkelen dat in één zaak.

De heer Van Oosten had het over het anders behandelen van mensen die hun straf in eerste instantie proberen te ontwijken of daarvoor weg proberen te duiken. Ik heb daar eerlijk gezegd nog geen gedachten over. Ik zal dit ook in die brief meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de mentorgesprekken. Hoe gaan we dit verbeteren? De een doet het nu beter dan de ander. Daarom zien wij vooral ruimte in het verbeteren van het vakmanschap. Dat doe je via opleiding en training, maar daar moet dan natuurlijk wel ruimte voor zijn. Ik heb daar nu al zo vaak iets over gezegd, dat het een beetje flauw wordt. In welke mate er ruimte voor is, zullen de leden dinsdag op Prinsjesdag kunnen lezen.

De heer Brouwer had een wetenschapsfilosofische vraag: wat kan de maatschappelijke invloed zijn van bepaalde typen onderzoek? Ik ben het met hem eens dat daar invloed van uit kan gaan. Ik wil daarmee niet zeggen dat onderzoek niet goed wordt uitgevoerd, maar doorwrochte wetenschappelijke onderzoeken worden vaak in een half A4'tje samengevat. Op die manier willen er nogal eens wat nuances verloren gaan. Ik geloof dat je er in de media een goede boterham mee kunt verdienen als je daar mee kunt praten over populaire conclusies uit onderzoek die niet waar blijken te zijn. In een onderzoeksrapport staat niet meer dan wat er precies gemeten is. Onderzoeksresultaten roepen bovendien vaak heel veel vervolgvragen op. Je kunt vaak eigenlijk pas iets zeggen als ook dat vervolgonderzoek is gedaan. In elk onderzoeksrapport staat dat nader onderzoek moet worden gedaan. Dat concludeert men niet alleen maar voor de eigen broodwinning, want nader onderzoek is vaak ook nodig om meer inzicht te krijgen. Hier zie je dat als je alle gegevens op één hoop gooit, je er conclusies aan kunt verbinden of indrukken mee kunt wekken die niet wetenschappelijk verantwoord zijn. Je kunt geen conclusies trekken uit wat nog niet echt onderzocht is. Daarom is scherpte bij de vraagstelling van belang. Verder is het voor ons, politici, van belang om, als wij om onderzoek vragen, duidelijk te weten wat we na het onderzoek met de onderzoeksresultaten willen. Wat zeggen de resultaten over de samenleving en het daaraan te koppelen handelingsperspectief? Daarom ben ik wel blij met dit onderzoek waarin dit niet als één term is opgevat, maar waarin ook wordt ingezoomd op specifieke typen delicten. Wat is per type de problematiek van aangiftebereidheid en welk inzicht kan daarin worden gegeven?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Zijn alle vragen beantwoord?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, ik heb nog een vraag gesteld over het dagprogramma en de avonduren. Ik kan me ook voorstellen dat de Staatssecretaris dat financieel inzichtelijk maakt in de brief die hij stuurt over hoe het nu zit met het lijnenspel.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn nu geen plannen voor. Ik kan dus nu niet inzichtelijk maken wat de plannen zijn. Als mevrouw Van Toorenburg wil weten wat de consequenties zouden zijn als je dit wel zou doen, dan kunnen we dat in die brief inzichtelijk maken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik concludeer dat er veel besproken is vandaag. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die zullen we de leden nasturen. Dan kunnen we rustig het verslag bekijken. Op dit AO zal een VAO volgen. Daarbij zal mevrouw Kooiman de eerste spreker zijn.

Ik dank de mensen op de publieke tribune hartelijk voor de belangstelling. Ik dank de leden en de Staatssecretaris voor hun inbreng en alle ondersteuning voor hun bijdragen.

Sluiting 16.05 uur.