10 Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

(Zie vergadering van 10 september 2025.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de derde termijn van de Wijziging van de Omgevingswet in relatie tot de maatwerkaanpak PAS-projecten. Het is ook de derde dag dat we dit debat hebben. Ik snap de behoefte; ik heb beide andere dagen voorgezeten.

Ik stel voor dat we het aantal interrupties vandaag limiteren. Ik heb gekozen voor zes interrupties en dat is best royaal. Dat is het aantal dat een meerderheidsdebat normaal krijgt, maar een meerderheid wilde dan ook deze termijn. Maar het worden er echt niet meer dan zes. Ook graag bij het onderwerp blijven, want volgens mij ging de discussie toen vooral over: ligt er op Prinsjesdag een pakket en wat is de relatie tussen dat pakket en deze wet? Ik wil niet dat u er weer allerlei andere landbouwonderwerpen bij gaat slepen. Doet u dat toch, dan ga ik daar wat scherper op ingrijpen.

We gaan beginnen met deze termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Plas haar spreektijd laat voor wat het is en dat ik daarom kan beginnen met de heer Grinwis. Hij gaat dus als eerste spreken en wel namens de ChristenUnie. Mevrouw Van der Plas gebruikt, denk ik, haar mogelijkheden om te interrumperen wel, maar dat is natuurlijk aan haar.

Gaat uw gang.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Daarmee verrast mevrouw Van der Plas mij toch enigszins, maar ik maak dankbaar gebruik van deze gelegenheid. Ik kom maar gelijk ter zake, want het is een serieus onderwerp.

Er ligt een vervolgpakket. Dat hebben we op Prinsjesdag gekregen. Allereerst dank aan de minister daarvoor. Dat pakket is een invulling van de motie die ik samen met collega Vedder heb ingediend om daar op Prinsjesdag mee te komen.

Ik ben blij met een aantal zaken, zoals de richting die wordt ingeslagen bij doelsturing. Maar als ik naar een aantal aangenomen moties van dit jaar kijk, dan resteren er toch heel wat vragen. Ik begin maar met de wat minder kritische, maar ook dat zijn serieuze vragen.

Ik heb meerdere moties ingediend, maar de motie waar ik het nu over heb, is, voor de kijker, de motie van 20 februari 2025 op stuk 35334, nr. 348 over doelsturing. Waarom is er nu wel duidelijkheid over het landelijke emissiedoel, maar nog niet over het bedrijfsspecifieke doel, de bedrijfsspecifieke normen en de emissieplafonds? Die duidelijkheid is er niet, ondanks dat daar herhaaldelijk om is verzocht in moties met als laatste motie de motie die ik net noemde. Wanneer komt dat dan wel? En welk deel van het emissiereductiedoel in de landbouw wordt straks generiek met doelsturing ingevuld en welk deel met aanvullend beleid in de zones dicht bij de Veluwe, de Peel en andere stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden?

Moet ik denken aan 30% reductie via doelsturing en 15% in de zones? Dat zou optellen tot 45%, wat in die range ligt van 42% tot 46% van de minister. Of wordt het eerder 40% om 5%? Waar moet ik nu aan denken? Dat antwoord heb ik nog steeds niet, terwijl het eigenlijk een politieke keuze is, die voorafgaat aan het doelsturingsspoor inslaan en zeggen dat er extra moet gebeuren in de buurt van die stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden en dan met name de Veluwe en de Peel.

Nadat er jaren is gewerkt aan de Afrekenbare Stoffenbalans en de borging daarvan, is er nog steeds geen duidelijkheid over de kritische prestatie-indicatoren waarop gestuurd gaat worden. Begin morgen maar met het ureumgehalte van de melk. Dat wordt al decennia bijgehouden. Begin morgen ook maar met het stikstofoverschot per bedrijf. Misschien kan dat nog niet afrekenbaar, maar zorg dat boeren weer gaan wennen aan doelsturing, net zoals in de tijd dat we MINAS hadden. Daar lees ik helemaal niks over. Het lijkt wel alsof eerst het bouwwerk helemaal fantastisch moet zijn, voordat we daarmee beginnen. Ik zou er maar gewoon mee beginnen!

Voorzitter, nu kom ik bij mijn kritischere punten.

De voorzitter:

Maar eerst krijgt u een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer altijd zeer de inbreng, de ideeën en de moties van de heer Grinwis. Hij heeft ook altijd overal een oplossing voor, dus dat is hartstikke handig als er grote problemen zijn. Maar ik vraag me toch ook af wanneer zijn geduld een keer ophoudt. Hij probeert de minister elke keer bij te sturen met moties, die heel slim zouden zijn. Maar de minister legt die gewoon naast zich neer. We hebben vandaag een briefing gehad van de ambtenaren van de minister en zij zeggen heel duidelijk: doelsturing, dat is een middel. De heer Grinwis duikt daarbij nu al meteen de diepte in, maar zij zeggen ook: er moeten een heleboel andere maatregelen genomen worden en die zijn er nog niet, ook al heb je ze wel nodig voor doelbereik. Hoe kijkt de heer Grinwis nou naar dit geheel? Ik heb hem altijd gezien als een partner in de verduurzaming van de landbouw, maar wanneer is voor de heer Grinwis de grens een keer bereikt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil daar best op reageren, maar ik kwam net toe aan het kritischere deel van mijn bijdrage. Mag ik mijn bijdrage dus eerst vervolgen? Dan ga ik echt met alle plezier nog in op deze vraag, maar ik wil graag eerst dit kritischere punt toelichten. Misschien geef ik daarmee ook al een antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. Het gaat over de meer fundamentele motie over het vervolgpakket. Dan kan ik ingaan op de inhoud van het vervolgpakket en wat eraan ontbreekt. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Het telt anders als tweede interruptie, dus ik zou zeggen: ga akkoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is akkoord. Maar ik wil wel tegen de heer Grinwis zeggen, en tegen andere partijen die de minister maar blijven steunen, dat zij medeverantwoordelijk zijn voor de chaos die hier ontstaat. Ik heb geprobeerd om de boel controversieel te verklaren. Dat is niet gelukt met een meerderheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Klopt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We hebben een motie van wantrouwen ingediend. Die is niet aangenomen. Allemaal ook door de heer Grinwis gesteund. Daardoor hebben zij de minister deze puinhoop steeds groter laten maken. We hebben vandaag diverse keren gezien dat de rechtsstaat getreden wordt door de minister. Ik hoop dat de heer Grinwis van de ChristenUnie in het vervolg van zijn betoog net zo kritisch is als ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben zeker net zo kritisch, maar niet zwart-wit. Maar daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Ik ga even door op het punt van de motie over het vervolgpakket zelf. Dat is de motie op stuk nr. 388. De doelstelling van de MCEN was, en is, volgens mij, om Nederland dit jaar — ik herhaal: dit jaar, 2025 — geleidelijk weer van het slot te krijgen. Mijn vraag aan de minister is of dat is gelukt. Bij de technische briefing zeiden de ambtenaren — veel dank voor die deskundige briefing, die was echt hartstikke goed en helder — dat er voor vergunningverlening meer nodig is. Als dat zo is, moet mijn conclusie helaas zijn dat ondanks een aantal goede stappen in het vervolgpakket het kabinet in het algemeen en de minister in het bijzonder hebben gefaald. Dat betreur ik zeer naar de minister toe, omdat ik zie dat zij met name bij doelsturing echt goede stappen zet. Maar ik betreur het vooral voor al die boeren die zonder vergunning zitten en geen kant uit kunnen, zoals de PAS-melders, waar de wet die we officieel behandelen over gaat. Ik betreur het voor ondernemers die hun bedrijf willen uitbreiden en verduurzamen, en voor woningzoekenden, omdat de benodigde vergunning voor een woningbouwproject nóg langer op zich laat wachten.

Dat het NPLG is opgedoekt en dat deze minister nieuwe accenten heeft gelegd, vind ik helemaal niet zo erg. Maar dat er te weinig wordt gedaan om Nederland weer van het slot te krijgen … Dát is treurig. En dat het transitiefonds is leeggeroofd, is echt oliedom, want hoe je het ook framet: het geld was er. Dat breekt deze minister nu op, want het geld is er nu niet meer, of in ieder geval veel te weinig. En uit de stukken die allemaal naar de Kamer zijn gestuurd, waarvoor dank aan de minister, blijkt dat er juist veel geld nodig is voor natuurherstel en ter compensatie van het minder kunnen verdienen aan landbouw in de zones rond de Veluwe, de Peel en andere stikstofgevoelige gebieden. Dat is precies het puzzelstukje dat nu in grote mate ontbreekt.

De kernvraag bij de vergunningsvraag is, wat technischer verwoord: zijn het start- en vervolgpakket afdoende om de additionaliteitstoets te doorstaan? Daar had ik graag een analyse van de landsadvocaat op gezien, maar die ontbreekt ondanks het verzoek ertoe in de motie. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is de landsadvocaat om een analyse te vragen van juist het totaal van het startpakket plus het vervolgpakket.

Voorzitter. Deze motie, dus de motie op stuk nr. 388, en de motie op stuk nr. 389 vroegen ook om op Prinsjesdag wetgeving aan de Kamer voor te leggen. Waar blijft de "KDW eruit, emissiedoelen erin"-wet? Waar blijft de door de regering aangekondigde spoedwet? Dat zat op Prinsjesdag allemaal niet bij de stukken.

Voorzitter. Nogmaals, ik zie dat de minister hard werkt en haar ambtenaren ook. Maar het is too little, too late. In de begroting wordt met geld geschoven van de aanvullende post naar diverse op zich prima doelen, maar dat is nog wel wat anders dan een geborgd maatregelenpakket. Zo komt Nederland niet van het slot. Sterker nog, toen ik alles gelezen had, durfde ik niet meer een voorspelling te doen wanneer Nederland dan wél van het slot komt. De minister spaart de kool en de geit, maar het gevolg is dat er op deze manier uiteindelijk veel meer kolen, of, beter gezegd, koeien en geiten, aan gaan. Veel meer dan nodig. Ik zie dus naast goede bedoelingen te veel stilstand, te veel patstellingen en te veel vogels in de lucht. Dat is toch allesbehalve leveren?

Ondertussen is de minister wel druk met het terugdraaien van afromingen, waarmee ze haar eigen redenering over solidariteit tussen sectoren — ik heb het over pluimvee, varkens en melkvee — onderuit schoffelt. Ik kan daar niet helemaal bij. Kan de minister uitleggen wat er de afgelopen maanden daadwerkelijk is veranderd waardoor ze nu op haar schreden terugkeert? De feiten zijn niet zo veel anders, en de inschattingen ook niet. Voor pluimvee snap ik het op zich prima. Voor de varkenshouderij vind ik de redenering al wat ingewikkelder. Waarom maakt de minister nu deze keuze, terwijl ze die keuze eigenlijk een jaar geleden ook al had kunnen maken? Betekent dit dat ze voorsorteert op een generieke korting bij de melkveehouderij? Dat is mijn vervolgvraag. Want is de consequentie dan niet dat die dichterbij komt? Of denkt de minister: in januari 2027 of zo is de daling van de melkveestapel zo ver dat die generieke korting niet meer nodig is; we redden het wel in Brussel? Ik ben heel benieuwd naar de afwegingen en inschattingen daaromheen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen en ga een punt zetten. Als ik de vraag van mevrouw Bromet niet in voldoende mate heb beantwoord, dan zie ik haar wel verschijnen.

De voorzitter:

Ze heeft er al twee interrupties aan besteed en moet stoppen, want u bent door uw tijd heen. Maar, kijk: meneer Holman gaat u een helpende hand bieden.

De heer Holman (NSC):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd welk antwoord de heer Grinwis zou geven op de vraag die mevrouw Bromet heeft gesteld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is, simpel gezegd, de vraag wanneer het genoeg is, toch? Ik ga daar toch geen zwart-witantwoord op geven. Ik ga niet zeggen dat het pakket fout is en dat ik vanaf nu ga zwaaien met moties van wantrouwen, of zo. Zo zit ik niet in de wedstrijd en zo ga ik ook niet in de wedstrijd zitten. Ik zie namelijk ook dat er binnen het geheel van het pakket wel goede richtingen worden ingeslagen en goede stappen worden gezet. Alleen, datgene wat echt nodig is zodat Nederland van het slot gaat, wordt niet geleverd. Maar dat verandert echt niet als ik nu zeg "verklaar het maar controversieel" of "stuur de minister maar weg". Nogmaals, zo zit ik niet in de wedstrijd, en dat laatste staat sowieso ver van mij. Ook het eerste, het controversieel verklaren, brengt een oplossing totaal niet dichterbij.

Er zijn eigenlijk twee pijnpunten. Eén. De consequentie van wat nodig is, wordt niet getrokken. Daarom zit er te weinig borging en eigenlijk te weinig "bite" in het maatregelenpakket. Ten tweede was dat hele transitiefonds zo gek nog niet. Dat geld had je dubbel en dwars nodig om een verdergaand pakket naar de Kamer te kunnen sturen en in ieder geval meer zicht te hebben op een vergunning die standhoudt in de rechtszaal. Daar gaat het namelijk om. Als een vergunning die door een provincie wordt verleend daadwerkelijk standhoudt in de rechtszaal, dan is dat de eerste stap op weg naar een Nederland dat niet meer op slot zit.

Kamerlid Kostic (PvdD):

In het algemeen kan ik mij voorstellen dat er partijen zijn, zoals de ChristenUnie, die zeggen: wat heeft het nou voor zin om een minister weg te sturen? Op zich zit de Partij voor de Dieren meestal ook zo in de wedstrijd, maar we moeten even kijken naar de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat deze minister al een jaar lang belooft dat ze de problemen rondom stikstof gaat oplossen en Nederland van het slot gaat halen. De Kamer heeft meerdere voorstellen in die richting gedaan. Steeds zegt de minister: wacht maar even, het komt wel goed; ik ga leveren. Steeds zegt de Kamer: nee, je levert niet; kom nou over de brug. Steeds komt zij niet over de brug. De minister schoffeert de Kamer eigenlijk steeds en legt de verzoeken van de Kamer naast zich neer.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dan is mijn vraag de volgende. We hebben een Kamer die stappen wil ondernemen, maar er is één blokkade in deze Kamer, en dat is deze minister. Die wil gewoon écht niet. In dit geval is het dan toch logisch, zeg ik tegen mijn collega van de ChristenUnie, dat we de minister nu naar huis sturen zodat wij samen stappen kunnen blijven nemen om de stikstofcrisis echt op te lossen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, zo zit de ChristenUnie, en zo zit ik, niet in de wedstrijd. Als we het politiek oneens zijn met elkaar of als ik een pakket maatregelen onvoldoende vind, dan breng ik dat hier tot uiting in mijn bijdragen, moties en amendementen. Ik probeer daar dan meerderheden voor te krijgen en ik probeer het beleid te veranderen. Ik kan ook gaan voor een andere afslag: op 29 oktober gaan we weer naar de kiezer en hoop ik met een goed verhaal kiezers te overtuigen om voor het goede verhaal te kiezen, en niet voor een verhaal dat de kool en de geit spaart, wat even lekker en warm voelt, maar uiteindelijk niet een oplossing biedt. Dat is mijn stijl. Mijn stijl is niet om moties van wantrouwen in te dienen en moties van wantrouwen te steunen. Mijn stijl is ook niet om allerlei stukken wel of niet controversieel te verklaren. Ik vind ook dat het lid Kostic de minister tekortdoet. Ik vind dat zij in een aantal zaken wel degelijk stappen vooruit heeft gezet. Ik weet dat het lid Kostic niet gelooft in doelsturing, maar ik vind de stappen die de minister daarop zet wel de goede richting op gaan. Ik vind het ook terecht dat de minister de schaduwzijde van de wet- en regelgeving die we de afgelopen jaren in dit huis hebben gebouwd onder ogen ziet en dat zij daarop wil acteren. Voor mij is het glas dus niet alleen maar leeg; er zit wel degelijk nog wat water in, ook al is het veel te weinig.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Over die doelsturing: ik volg gewoon de adviezen van het PBL, dat ook de boodschap heeft dat dit nu niet voldoende gaat opleveren, zeker niet op zichzelf. Dat wordt te complex en daar gaat heel veel handhaving aan vast zitten. Maar dat maakt niet uit; dat is een technisch verhaal. We zijn het er wel met elkaar over eens dat er nu flink wat stappen moeten worden gezet om Nederland van het slot te halen. Daarover is heel Nederland het ongeveer met elkaar eens. Maar we lopen tegen een minister aan die niet wil bewegen. Dan hoor ik van de ChristenUnie "we dienen moties in" of "we gaan naar de verkiezingen". Maar die moties worden niet uitgevoerd en de minister legt besluiten van de Kamer naast zich neer. De minister blijft gewoon haar ding doen. We hebben meerdere malen samen met verschillende partijen allerlei moties geprobeerd, ook met de ChristenUnie, maar we zien al jarenlang geen beweging. De ChristenUnie kan dus wel zeggen "ja, er zijn wel goede punten" …

De voorzitter:

Ja, en uw vraag? Want dit zijn hele lange interrupties. Ga even naar de vraag toe.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Als je een 3 scoort voor je proefwerk, heb je wel iets goed gedaan, maar heb je uiteindelijk nog steeds een onvoldoende. De vraag aan de ChristenUnie is dus nog steeds: waarom dan niet de blokkade in deze Kamer weghalen zodat we samen in ieder geval stappen kunnen zetten om die stikstofcrisis echt op te lossen en de boeren op gang te helpen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals: als wij gisteren voor het controversieel verklaren van allerlei stukken hadden gestemd, had dat ons dan dichter bij een oplossing gebracht? Neen. Dat had echt niks geholpen. Ik ga graag de strijd aan om Nederland weer in beweging te krijgen, niet alleen met moties, maar ook met amendementen en andere voorstellen. Daarom vraag ik aan de minister: waar blijven de wetten?

Bovendien: ik snap dat dit vanuit het perspectief van het lid Kostic en van de Partij voor de Dieren allemaal veel en veel te weinig is. Maar kijk meer op microniveau. De minister schrijft nu in haar vervolgpakket wel dingen op die ze toen ze aantrad echt niet had durven zeggen. Denk ook aan het startpakket. Kijk naar die zonering rond de Veluwe en de Peel. Daar had je de BBB nog nooit over gehoord; dat durfden ze echt niet. Dat staat nu wel in de stukken. Kijk naar de consequentie van doelsturing, waar ik de minister vaak op heb uitgedaagd, zo van "durf als je A zegt ook B te zeggen". Het gebeurt misschien nog wat schoorvoetend, want dat is ver weg, in 2035, maar de minister zegt nu B: de consequentie van het niet halen van je doelen kán zijn dat je productierechten kwijtraakt. Dat moeten we allemaal nog gaan regelen en dat gaat allemaal misschien veel te langzaam, maar dat zijn stappen die je op voorhand misschien niet bij BBB had bedacht, maar die deze minister wel heeft gezet. Als ik mevrouw Van der Plas nu tekortdoe, dan staat ze wel op uit haar bank.

De voorzitter:

Wilt u doorgaan? Anders ga ik naar mevrouw Vedder. U heeft zes interrupties, hé? Als u nog een interruptie doet, is dat de derde.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dan legt de ChristenUnie de lat wel heel laag, als de BBB het uitgangspunt is. U zegt "nee nee, dat is het niet", maar ik ben aan het interrumperen. Op een gegeven moment is verantwoordelijkheid nemen in dit land ook gewoon durven zeggen: dit is gewoon echt veel en veel te weinig. Het is niet zo dat we de discussie sinds gisteren voeren. Dit kost ook miljarden. Alle experts laten blijken dat dit juridisch gezien gewoon aan alle kanten wankelt. Dat geeft grote risico's voor de boeren, laat staan voor woningzoekenden en bouwend Nederland, dat het helemaal misgaat en dat dit het land verder op slot zet. Volgens mij is je verantwoordelijkheid nemen dan ook: na durven denken over een motie van wantrouwen om een minister weg te sturen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, ik ging niet aan de kant van de BBB staan, maar ik wees op een aantal zaken die je zomaar over het hoofd ziet als je wat zwartgalliger naar de wereld kijkt. Daar wees ik even op. Im grossen ganzen verwijs ik maar even naar wat ik net heb gezegd in mijn bijdrage: ik ben zwaar teleurgesteld over het pakket. Eigenlijk kun je het geen pakket noemen; er is met geld geschoven van de aanvullende post naar een aantal doelen op de LVVN-begroting. Dat is nog wat anders dan een geborgd maatregelenpakket waarmee je zicht hebt op het ook maar enigszins realiseren van de doelstelling van de MCEN, van die ministeriële commissie zelf, namelijk dat Nederland geleidelijk dit jaar alweer van het slot zou gaan. Ik ben dus buitengewoon teleurgesteld over de uiteindelijke inhoud van het pakket. De consequentie die de ChristenUniefractie trekt, is een andere dan die het lid Kostic en de Partij voor de Dierenfractie trekken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Is de heer Grinwis het met mij eens dat we onze frustratie en teleurstelling over het pakket, dat misschien niet voldoende is, misschien wat minder moeten richten op de minister en wat meer op de coalitie, die een fonds van 20-plus miljard door de shredder heeft gehaald en daarmee de minister de facto behoorlijk vleugellam heeft gemaakt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, volgens mij heb ik dat ook geprobeerd te doen, maar ik ben het helemaal eens met collega Vedder. Tegelijkertijd heeft de minister, toen ze minister werd, natuurlijk geaccepteerd dat dit het coalitieakkoord is, inclusief het schrappen van het fonds en de facto een incidentele uitname van om en nabij de 15 miljard euro. Het is ook waar dat daar een structurele reeks van 500 miljoen voor agrarisch natuurbeheer tegenover stond, waar ik heel blij mee ben. Dat is er dus ongeveer gebeurd. Ik heb daar eerder met name met collega Vermeer het debat over gehad. Die waagde het om het toen een boerenoprotfonds te noemen, wat ik een enorme miskenning vond. Maar ook al vond je dat een vervelend fonds, dan kon je het fonds een andere naam geven en het geld een ander doel, zodat dat meer op het boerenerf zou landen dan het misschien aanvankelijk zou doen. Dus ja, het is een blunder van formaat waar deze minister nu gigantisch last van heeft, want ze heeft niet het pakket op tafel kunnen leggen dat zij nodig achtte om Nederland weer van het slot te krijgen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. O, er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas richting de heer Grinwis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze woorden laat ik even bij de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die zijn ook voor mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We gaan deze discussie niet opnieuw voeren, want die hebben we al vaak gevoerd. Ik heb een inhoudelijke vraag over het ureumgehalte, waar de heer Grinwis het over had. De heer Grinwis zei dat je daar al op kunt sturen. Maar uit de technische briefing vanmiddag bleek ook dat het hele systeem daarvoor nog niet is ingericht. Je moet het dus ook niet te gehaast doen. Hoe ziet de heer Grinwis dit?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ging daar al heel kort op in. Als je uitgaat van doelsturing als afrekenbaar instrument, dan kun je daar op dit moment nog niet van op aan. Zo zou je het kunnen zeggen. Dat was de boodschap vanochtend of vanmiddag bij de briefing. Er wordt natuurlijk al heel lang gewerkt aan een Afrekenbare Stoffenbalans. Nu noemen we het vaak doelsturing. Maar als het gaat om de afrekenbaarheid en de hele systematiek die je daarvoor nodig hebt, inclusief een instrumentarium en misschien wel de NVWA, dan snap ik dat dat nog wel jaren duurt. De ambtenaar in kwestie zei ook: technisch gezien heb je echt wel tot zeker 2030 nodig om dat goed handen en voeten te geven.

Maar nou de andere kant. Aan doelsturing zit ook een stimuleringskant. Dat staat ook heel duidelijk in het rapport van Wim de Vries, Gerard Ros, Roel Jongeneel en Martin van Ittersum. Die zeggen heel duidelijk dat je ook meer de stimuleringskant kunt benadrukken. Zolang het nog niet wettelijk afrekenbaar is, kun je wel alvast op die stimuleringskant sturen en op die manier boeren prikkelen om op doelen te sturen. Want nu hoeven ze dat niet, worden ze er ook niet voor beloond en kun je je eco-regeling daar misschien zelfs aanpassen of andere instrumenten. Ik zie gewoon dat we op dit moment gigantische reductiekansen missen, terwijl we in de MINAS-periode, begin van deze eeuw, hebben gezien dat er juist met de bewustwording van wat er aan mineralen je bedrijf in- en uitgaat zo een wereld te winnen is. Dat laten we nu liggen. Ik vind het jammer dat als we wachten op het ideaal ergens in 2030, we nu in 2025 en '26 de kansen missen terwijl we hele goede kritische prestatie-indicatoren hebben waar we nu al mee aan de slag zouden kunnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hadden we het MINAS nog maar. Was dat maar niet afgeschaft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja! Daar ben ik het van harte met mevrouw Van der Plas eens. Ik heb hier ook weleens verteld dat ik die met de nodige inspanning samen met mijn vader heb ingevuld. Het was een enorm werk, maar als je dat werk had verricht, had je ook een gigantisch veel groter inzicht in je bedrijf. Het is enorm zonde dat de Europese rechter heeft gezegd dat dit niet compatibel is met de Nitraatrichtlijn. Dat is een hele … Hoe zal ik het zeggen? Dat is zowel vanuit het ondernemersperspectief als vanuit het milieuperspectief als vanuit weet ik wat voor perspectief een hele verkeerde uitspraak geweest. Ik hoop, ik hoop dat we nu een systeem bouwen dat wel standhoudt bij welke rechter dan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dit is uw derde keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laat ik voor de Handelingen registreren dat de BBB het MINAS in ieder geval niet heeft afgeschaft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En de ChristenUnie ook niet.

De voorzitter:

Dank. We gaan luisteren naar mevrouw Vedder. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb het in de eerste termijn gehad over de verlenging en de verbreding van de wet. Ik heb het gehad over punten die in onze ogen ontbraken, namelijk het hoe en voor wie. Samengevat ben ik toen achtergebleven met drie grote zorgen.

Mijn eerste zorg is dat verlenging zinloos is zonder het hoe en zonder daadwerkelijke stikstofreductie. De tweede zorg is dat de verbreding aandoet als het afzwakken van rechtszekerheid van de PAS-melder. De derde zorg is dat ik weer de interimmers in geen velden of wegen kon ontdekken, terwijl ik daar wel steeds, tot het irritante toe, op blijf hameren. Ik wil met die laatste zorg beginnen.

In de tweede termijn heb ik er een motie over ingediend. Die heeft oordeel Kamer gekregen. Daar ben ik heel blij mee. De vorige twee moties die met 144 en 147 stemmen waren aangenomen, waren ontraden. Als deze motie het haalt, gaat de minister er deze keer dan wel echt iets mee doen? Kan ze mij geruststellen dat driemaal scheepsrecht is? Drie keer een motie indienen over hetzelfde onderwerp is namelijk heel slecht voor mijn Bontenbalmotiequotum.

Echt vertrouwen geeft het natuurlijk pas als je als interimmer, indien nodig, op een wettekst kunt terugvallen als je door verwijtbaar overheidshandelen geen geldige vergunning hebt. Is de minister dat met ons eens? Wij hadden daar een amendement op ingediend. Ik heb goed geluisterd naar de zorgen en de reactie van de minister, maar ook van de collega-woordvoerders. Ik wil zelf natuurlijk ook geen lijsten in het leven roepen en de oorzaak zijn van allerlei Woo-ellende. Ik vind wel — en dat is voor mij echt een principieel punt — dat mensen die door verwijtbaar overheidshandelen zonder vergunning zitten, erop moeten kunnen rekenen dat ze daarin hulp krijgen van de overheid, als ze dat willen.

Deze wet is natuurlijk voor de PAS-melders, maar soms ook voor interimmers. We kennen die voorbeelden denk ik allemaal. We zijn zorgvuldig aan de slag gegaan en hebben dit amendement gewijzigd, best wel flink gewijzigd zelfs, om zo goed mogelijk recht te doen aan de interimmers en zonder daarmee van het ministerie het onmogelijke te vragen. Ik zou graag de minister willen vragen of zij vandaag dit gewijzigde amendement nogmaals wil appreciëren. Dat is misschien qua werkwijze niet gebruikelijk.

De voorzitter:

Jawel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, hartstikke fijn. Ik hoop natuurlijk op een positief oordeel.

Dan mijn tweede zorg. Ik kan heel kort zijn over de rechtszekerheid. Het amendement-Flach is voor ons randvoorwaardelijk om het aannemen van deze wet überhaupt in overweging te kunnen nemen.

Als laatste mijn derde zorg. Dat is het hoe. Hoe ga je behalve verlengen ook komen tot legalisering? Daar heb je stikstofreductie voor nodig. Er werd vaak verwezen naar Prinsjesdag. Die ligt inmiddels achter ons en het stikstofpakket ligt voor onze neus. De bloemlezingen uit kranten en de reacties uit het veld zijn niet mals, moet ik zeggen: "vaag", "onvoldoende", "meer van hetzelfde", "moeilijke beslissingen worden vooruit gebulldozerd naar het volgende kabinet". Het is harde kritiek, die ik helaas deel, maar ik zie ik ook lichtpuntjes, net als collega Grinwis, zoals de stappen op doelsturing. Maar je moet wel echt goed zoeken. Ik wil er geen MCEN-debat van maken, maar ik wil wel drie korte vragen stellen over zaken uit de brief die mij opvielen. De eerste is dat bij de borging voor landbouw staat dat dat betrokken wordt bij doelsturing. Mijn vraag is: hoe zit dat dan met alle andere maatregelen? Want doelsturing alleen gaat zeker niet genoeg zijn. De tweede. Het viel mij op dat voor industrie de doelsturing alleen ziet op NH₃. Hoe zit het dan met NO_x? Want de industrie stoot vooral NO_x uit. De derde. Daar wil ik aanhaken op wat de heer Grinwis net al zei. Borging pas in 2035 van doelsturing snap ik, want ik heb ervaring met hoe je dit soort dingen introduceert in de sector. Maar kunnen we niet eerder voortgang boeken door al veel eerder te beginnen met stimuleren? Hoe denkt de minister daarover? Heeft ze daar ideeën bij?

Voorzitter. De technische briefing van vanmiddag was heel verhelderend. Dat heeft de heer Grinwis ook al gezegd. Voor mij was de belangrijkste vraag of dit pakket voldoende is om zicht te hebben op de additionaliteitstoets, en het antwoord is: nee, dit pakket is niet voldoende. Dit is dus ook onvoldoende voor vergunningverlening en dit is dus ook onvoldoende voor het legaliseren van PAS-melders. Daarvoor was het grote pakket nodig van minimaal 20 miljard dat naar het PBL is gestuurd. Ik vond dat best wel pijnlijk om te horen, omdat ik dat bedrag ergens van herken. Dat heeft er ooit gelegen en wat had ik graag gewild dat dat er nog was geweest, zodat we PAS-melders echt kunnen helpen.

Dat brengt me wel bij de hamvraag, waar ik over heb getwijfeld en nog steeds over twijfel: heeft verlening van de legalisatietermijn zin zonder geloofwaardig pakket van structurele en geborgde daling? Is dit wetsvoorstel een gevalletje "baat het niet dan schaadt het niet" of klopt de zorg van bijvoorbeeld Stikstofclaim, die een groot deel van PAS-melders vertegenwoordigt, dat verlenging zonder geloofwaardige reductie, waar we dus nu op af lijken te stevenen, PAS-melders juist in nog meer problemen brengt? Begrijpt de minister waarom deze organisaties die ernstige waarschuwing afgeven en met wat voor antwoord wil ze die zorgen wegnemen?

Ik had gehoopt dat Prinsjesdag antwoorden zou brengen, maar ik worstel dus nog steeds met de vraag: waar doe ik nou het minste schade mee? Ik vind het eigenlijk best heel ernstig dat ik met die vraag moet afsluiten bij een wetsvoorstel, maar dat zijn de kaarten die ik nu heb en daar ga ik de komende week over nadenken.

De heer Flach (SGP):

We zwemmen met elkaar rond in de verduisterde juridische vissenkom waarin we terecht zijn gekomen en we zoeken allemaal naar het lichtknopje. Ik heb nu en ook in andere debatten mevrouw Vedder vaak horen zeggen dat er een geborgd pakket moet komen. Alleen, een geborgd pakket zal op dit moment voornamelijk bestaan uit extensiveren, krimpen. Er is nog heel weinig ruimte om op een andere manier middels doelsturing te komen tot een geborgd pakket. Dat is één. En twee, daarmee focus je helemaal alleen op de drukfactor stikstof, terwijl het kabinet zegt: we willen kijken naar de brede staat van de natuur en alle drukfactoren die daarmee te maken hebben. Heeft die focus op dat geborgde pakket niet het risico in zich dat je eigenlijk vooral gaat krimpen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Over dat tweede punt: daar heeft de heer Flach echt wel een terecht punt. Misschien moet ik als ik zeg "geborgde emissiereductie" daaraan toevoegen "en geborgd natuurherstel". Het eerste leidt natuurlijk tot het tweede, maar je kan het tweede ook realiseren zonder het eerste. Daar heeft de heer Flach gewoon gelijk in. Ik zal dus voortaan extra woorden in mijn inbreng zetten.

Dat geborgde stikstofreductie alleen leidt tot krimp ben ik niet met de heer Flach eens. Dat ligt aan welke tijdslijn je hanteert. In een pakket van geborgde emissiereductie hoeft niet geborgd te zijn dat de reductie morgen plaatsvindt. Je moet een plan neerleggen, laten zien wat je wanneer reduceert en hoeveel, en instrumenten erachter hebben zitten die ervoor zorgen dat er als je dat niet haalt systematieken in werking treden waardoor je het wel gaat halen. Ik kan me de PAS-tijd nog goed herinneren. We hebben toen meer ruimte gekregen voor vergunningen, omdat de sector plechtig beloofd had om 10 kiloton ammoniak te reduceren. Ik kan me de tijd nog heel goed herinneren dat ik als boerenbestuurder voor een zaaltje stond en tegen mijn collega's en mijn achterban moest zeggen: van de 10 kiloton moeten we 13 kiloton reduceren. Dan spreek je dus niet over een geborgd pakket, als dat kan. Dan is je borging stuk. Maar ik snap wel de zorg van de heer Flach, want op dit moment is er nog weinig beschikbaar waarmee je stikstof kunt reduceren, anders dan krimp. Een staart doorstrepen kun je namelijk opschrijven; dat kun je inboeken. Daarom hamer ik er elk debat weer opnieuw op — dat weet de heer Flach ook — dat het vakmanschap en de inzet die boeren nu al plegen in godsnaam inrekenbaar gemaakt moet worden. Sorry, ik bedoel: in vredesnaam. Sorry aan de heer Flach; ik zou als christendemocraat beter moeten weten. Maar er zit zo veel potentie in die sector en er wordt nu al zo veel reductie gerealiseerd waar we geen weet van hebben.

De heer Flach (SGP):

Mee eens. Het is ook door de heer Grinwis gezegd: dat stimuleren brengt waarschijnlijk ook psychologisch veel meer energie teweeg bij boeren om echt iets te gaan doen. Het is goed dat we het erover eens zijn dat, als je vraagt om een geborgd pakket van emissiereductie — dat heeft mevrouw Vedder regelmatig gedaan — je op dit moment eigenlijk vooral dingen in het voerspoor of reductie van vee krijgt. Zolang er nog geen validatie heeft plaatsgevonden op het gebied van innovatie kun je dat vakmanschap niet inzetten in dat geborgde pakket. Daarover zijn we het dan eens, constateer ik nu.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wellicht. Ik weet niet of ik dan helemaal goed doorgrond wat de heer Flach nu zegt. Als de heer Flach zegt "als mevrouw Vedder het heeft over geborgde emissiereductie, dan bedoelt het CDA alleen krimp", dan zeg ik dat dat in ieder geval niet zo is. Dat is niet wat ik daarmee probeer te zeggen, want ik weet dat de mogelijkheden veel groter zijn. We hebben ook de luxe niet om ons op maar één methode te richten. We zullen alles naast elkaar nodig hebben om deze klus te klaren, dus ook het vakmanschap van de boer.

De heer Flach (SGP):

Afrondend op dit punt. Dan zou mijn oproep de volgende zijn. Weet wat je vraagt als je vraagt om een geborgd pakket op een moment waarop er eigenlijk nog heel weinig mogelijk is in dat pakket. Dan zou het namelijk weleens zo kunnen zijn dat het als een boomerang terugkomt bij de sector en dat die generieke korting die we proberen te voorkomen eigenlijk impliciet, onder de naam van een geborgd pakket, toch terugslaat op de sector. Laten we dus nou ook echt alle focus leggen op die juridische validatie van innovaties, zodat we die ook in kunnen zetten en we echt ten volle het vakmanschap van boeren kunnen benutten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het valideren van innovaties is ook borging. Ik zou tegen de heer Flach willen zeggen: wees niet zo bang voor het woord "borging". De keerzijde daarvan is dat we zonder borging kunnen reduceren tot we een ons wegen, maar dan heeft het geen zin. Dan komt de vergunningverlening alsnog niet op gang en doen we het voor jandoedel. Dat zou ik pas echt zonde vinden: als we massaal gaan uitkopen en er niks voor terugkrijgen. Generieke korting komt juist snel om de hoek kijken als wij geen geborgde reductie kunnen laten zien, want dan gaat Brussel maatregelen nemen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Meulenkamp. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb een kort tijdsbestek, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een derde van de spreektijd in de eerste termijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

Helder. De tijd stond even stil.

Voorzitter. We spreken hier in de derde termijn over het wetsvoorstel Maatwerkaanpak PAS-projecten. Ik zal mijn inbreng toespitsen op twee punten.

Ten eerste het voorliggende wetsvoorstel. De overheid heeft de dure plicht om PAS-melders, ondernemers die te goeder trouw waren maar nu zonder geldige vergunningen zitten, te helpen. In combinatie met een aantal aanscherpingen via amendementen zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Daarbij tekenen we direct aan, en dat heb ik ook in mijn eerste en tweede termijn gedaan, dat deze wet op zichzelf geen oplossing is. Er is nog veel werk te verzetten om PAS-melders daadwerkelijk te kunnen legaliseren en om provincies te helpen om handhavingsverzoeken te blijven afhouden. Daarvoor zijn een nieuw legalisatieprogramma en concrete geborgde emissiereductie nodig.

Met de geborgde emissiereductie kom ik op het tweede punt: het MCEN-vervolgpakket. Weliswaar ligt dit voorstel hier vanavond niet ter beoordeling voor, maar we kunnen het ook niet los zien van elkaar. Deze minister heeft met dit pakket een goede volgende stap gezet, maar er zijn nog meer stappen nodig om te komen tot geborgde emissiereductie en natuurherstel, zodat Nederland van het slot komt en de vergunningverlening weer op gang kan komen. De sleutel voor het stikstofslot ligt niet alleen in deze Kamer of bij het kabinet, maar ook bij andere overheden, vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, natuurorganisaties, vertegenwoordigers van boerenbedrijven, et cetera et cetera. Ze staan te springen om bij te dragen en doen goede voorstellen. Het is belangrijk dat alle partijen aan dezelfde kant van het touw gaan trekken om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Eigenlijk moet de polder zijn werk weer gaan doen. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen, maar ik zie dat mevrouw Bromet een interruptie heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat de heer Meulenkamp in zijn vorige leven als wethouder veel met boeren om tafel heeft gezeten om gebiedsprocessen te doen, maar de partij van de heer Meulenkamp is ook aanwezig in de coalitie die het hele stikstoffonds weg heeft gegeven, die de gebiedsprocessen onschadelijk heeft gemaakt, en die nu gaat instemmen met een wet terwijl de Raad van State heeft gezegd dat die alleen werkt als er een geborgd pakket aan maatregelen ligt. Dat ligt er niet. Wat is dit nou voor puinhoop waar de VVD aan meewerkt? Hoe kijkt de VVD nou naar de afgelopen anderhalf jaar waarin ondernemers het bos in zijn gestuurd? Grote bedrijven smeken mij echt om een keer iets te doen ...

De voorzitter:

Korter, graag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Waarom gaat de VVD zo mee in dat hele nietsnutterige van de BBB?

De heer Meulenkamp (VVD):

Misschien eerst over wat u over het pakket aangeeft. We hebben coalitieonderhandelingen gehad over het grote pakket, over de meer dan 20 miljard die klaarstond. Het was niet het voorstel van de VVD om niet door te gaan met dat pakket. Los daarvan staat er op dit moment toch nog een heel groot bedrag in de begroting waarmee deze minister aan de slag kan gaan. In de vorige interrupties van het lid Kostic kreeg de minister te horen: u doet niks, er gebeurt niks. Alsof de minister in z'n eentje verantwoordelijk is om dit op te lossen, alsof wij hier in deze Kamer het wel even gaan oplossen met elkaar, of dat het kabinet het wel even gaat oplossen met elkaar. Ik doe straks een dringend beroep op deze minister om juist buiten deze Kamer te gaan kijken, om aan de slag te gaan met de VNO-NCW, het NAJK, het IPO, de VNG, dus om daadwerkelijk gebiedsgericht aan de slag te gaan met wat die mensen hebben aangedragen. Zo lossen — dat noem ik "de polder"; dat benoemde ik net al — we dat probleem weer samen op en zitten we niet alleen maar weer naar elkaar te wijzen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw vierde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat iedereen in Nederland inmiddels al een plan heeft gemaakt om de stikstofcrisis op te lossen, maar we hebben een minister en een coalitie die geen knopen durven door te hakken. Dát is het probleem, niet het gebrek aan plannen. Ik houd de VVD daar verantwoordelijk voor. Ik had nog hoop dat we met de vorige woordvoerder ergens zouden komen, maar ik zie nu dat we weer helemaal terug zijn in het hok van de BBB. De VVD ligt aan de ketting van de BBB. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de VVD, toch?

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij heb ik net aangegeven hoe ik denk dat we een volgende stap kunnen zetten in dit traject. Volgens mij is dat inderdaad de benadering van de Nederlandse polder, waarin we elkaar weer gaan vinden en juist niet tegenover elkaar komen te staan.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik hoor mijn collega zeggen: de polder moet zijn werk weer gaan doen. Kom op, zeg! Die polder heeft zich helemaal kapotgewerkt omdat de minister zelf eigenlijk niet met realistische plannen kwam. Er is dus van alle kanten wat aangeleverd. De ondernemers, waarvoor de VVD zegt te staan, zeggen: we hebben geen vertrouwen meer in deze minister. Ze lopen boos weg bij een overleg omdat het gewoon niet meer houdbaar is. Bouwend Nederland zegt: we hebben er geen vertrouwen meer in en Nederland staat er slechter voor dan aan het begin. Deze minister gaat wel over miljarden belastinggeld. Mijn vraag aan de VVD is dus: waarom laat de VVD het toe dat deze minister miljarden belastinggeld gaat verspillen aan maatregelen waarvan de ondernemers al "dit gaat ons niet helpen, laat onze plannen op tafel liggen en laten we daar samen mee doorgaan" zeggen? Waarom doet de VVD dat?

De heer Meulenkamp (VVD):

Uw laatste oproep is precies wat ik zeg. Ik ga in mijn motie, die ik nog niet heb voorgelezen ... Die plannen zijn aangedragen door het IPO, LTO, VNO-NCW en Bouwend Nederland. Dat moet in mijn ogen de basis zijn voor het vervolggesprek over hoe we die miljarden de komende tijd gaan uitgeven.

De voorzitter:

Het lid Kostic, dit wordt uw vijfde.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dat is nou precies het probleem. Niet voor niets is VNO-NCW weggelopen van tafel. Dit verhaal van "het gesprek voeren met elkaar aan tafel" houdt de VVD al een jaar. De Kamer zegt het trouwens ook al een jaar: luister naar de maatschappij. Het probleem is dat mevrouw Wiersma misschien wel aan tafel gaat met sommige partijen maar dat ze het niet overneemt en ze niet luistert. We zitten nu in de situatie dat de VVD een wet gaat steunen die juridisch een ramp is en die er waarschijnlijk voor gaat zorgen dat de rest van Nederland verder in de knoop komt. Maar de VVD hoopt dat de minister na een jaar alsnog op een wonderbaarlijke wijze de stikstofuitstoot naar beneden gaat brengen. Dus waarom zet de VVD nu niet de stap vooruit en zegt ze niet: nee, we gaan moties en amendementen indienen die de plannen uit de samenleving overnemen in plaats van nog steeds te wachten op minister Wiersma?

De heer Meulenkamp (VVD):

Dit is dezelfde vraag als die ik net heb gehad. Ik zeg juist: er zijn goede plannen ingediend; laat dat nou de basis zijn voor de volgende gesprekken en probeer nader tot elkaar te komen. Alle partijen die ik net noemde, heb ik gewoon de afgelopen dagen gesproken. Je kunt wel een keer weglopen uit een gesprek, maar dat betekent niet dat je weg moet blijven. Je moet altijd met elkaar in gesprek blijven en vragen hoe je er wél uit komt. Als het makkelijk was, was het allang opgelost. Het is niet makkelijk. We staan hier voor een heel complex probleem. We moeten het met z'n allen op zien te lossen, juist ook buiten deze muren van Den Haag.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, lid Kostic.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dit is gewoon schrikbarend. "We moeten dit met z'n allen oplossen." Lekker makkelijk om je eigen verantwoordelijkheid niet te hoeven nemen. De VVD heeft ons in de PAS-crisis gestort, met de steun van andere partijen. Nu gaat de VVD ervoor zorgen dat we een PAS-crisis 2.0 gaan krijgen. En dan nu roepen: we moeten het samen oplossen. De samenleving wil wel, maar daar in vak K zit iemand die het blokkeert. Het is klaar met alleen maar praten; we moeten nu stappen nemen, actie. Dat mis ik van de VVD. Ik vind het oprecht een teleurstelling.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik misschien even beginnen met de opmerking "als mensen weglopen, dan hoeven ze niet weg te blijven". Dat is op zich natuurlijk waar. Ik denk dat ik met de heer Meulenkamp deel dat het heel mooi is dat de Nederlandse polder zich van zijn beste kant laat zien, ook op de momenten dat het kabinet dat niet doet, moet ik dan toch zeggen. Nu zegt de heer Meulenkamp hier dat mensen gewoon in gesprek moeten blijven. Op zich kan natuurlijk niemand het daarmee oneens zijn, maar ik vraag me wel af of hij zich kan voorstellen dat de polder toen gewoon heeft gezegd dat die er echt een beetje klaar mee was en weg is gelopen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Op welk moment duidt u? Kunt u dat even toelichten?

Mevrouw Podt (D66):

Zijn er meerdere momenten waarop ze zijn weggelopen? Daar was ik me niet van bewust.

De heer Meulenkamp (VVD):

Geef het even aan, zou ik zeggen.

Mevrouw Podt (D66):

Voor de zomer. Direct voor de zomer zijn ze met z'n allen weggelopen van het overleg met de MCEN, omdat ze gewoon dachten: dit gaat gewoon helemaal nergens meer heen. Het overleg heeft toen twintig minuten geduurd. Daarna heeft iedereen de deur achter zich dichtgetrokken. De vraag aan de heer Meulenkamp was of hij zich dat kan voorstellen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik was niet bij dat gesprek. In algemene zin kan ik me voorstellen dat op een gegeven moment een gesprek niet loopt en dat je denkt: jongens, we moeten even een ander moment in de agenda gaan prikken om te kijken of dat gesprek dan beter kan verlopen. Dat kan ik me voorstellen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik verwacht een klein beetje meer van de VVD. Kom op. De heer Meulenkamp is nog niet zo heel lang woordvoerder op dit thema, maar hij kent het thema wel van dichtbij. Hij heeft de andere woordvoerder hierover volgens mij goed gevolgd. Hij heeft ook de discussies rond de MCEN gevolgd. Ik denk dat er iets, iets meer reflectievermogen van de VVD mag komen over de eigen rol en de rol van dit kabinet in de manier waarop de polder tegemoet is getreden, zeker als hij hier op het spreekgestoelte staat en zegt dat mensen gewoon lekker moeten blijven zitten en goed naar elkaar moeten luisteren. Ik kan niet spreken voor de mensen die destijds zijn opgestapt, maar ik zou me kunnen voorstellen dat die daar wel met enige verbazing naar zitten te luisteren.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb net gezegd dat ik al deze partijen waar u het … U heeft het over een moment voor de zomer. Ik heb deze mensen allemaal voor het weekend, na het weekend, sommigen nog in het weekend gesproken. Ze willen allemaal het vervolggesprek aangaan om dit probleem aan te pakken, om van het stikstofslot af te komen. U kijkt terug. Ik kijk vooruit. U mag terugkijken; dat vind ik helemaal goed. Ik kijk vooruit. Ik heb die mensen allemaal gesproken. Ze zeggen: we staan ervoor open om het gesprek aan te gaan om te kijken of we volgende stappen kunnen zetten. Daar kijk ik naar. Daar heb ik vertrouwen in.

Mevrouw Podt (D66):

Het is mooi dat de polder dat zegt. Dat vind ik mooi. Ik vind het ook een groot compliment waard dat ze dat doen. Maar dat was natuurlijk geen antwoord op mijn vraag aan de heer Meulenkamp. Mijn vraag aan de heer Meulenkamp was of hij zich kan voorstellen dat die mensen, die zo vaak langs zijn geweest bij de MCEN en geen enkele voortgang zagen, op dat moment de deur achter zich dichttrokken, niet omdat de datum ze niet goed uitkwam of omdat de koffie niet lekker was. Dat was mijn vraag. Als de heer Meulenkamp daar geen antwoord op wil of kan geven of als dat te moeilijk is, is dat ook prima. Dan wacht ik even totdat hij zijn motie gaat oplezen en dan gaan we nog even verder praten.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag. Ik kan me voorstellen dat een gesprek niet goed loopt, dat je niet tevreden bent en dat je gaat kijken hoe dat gesprek beter kan worden ingericht. Als ik dan vervolgens bij al die partijen hoor dat zij nog steeds met elkaar in gesprek willen om te zorgen dat ze verdergaan, is dat het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dit wordt uw vijfde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik weet het, voorzitter. Ik heb deze mensen ook gesproken. Zij kwamen met stoom uit hun oren uit het gesprek. Dat zijn de achterbannen van de VVD. Natuurlijk snap ik dat ze door willen met het gesprek, maar als de heer Meulenkamp deze partijen spreekt, gaat dat dan over een gesprek dat ze met de VVD willen hebben over de periode na de verkiezingen? Of geloven ze nog dat ze met het huidige kabinet een stap verder kunnen komen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik proef gewoon de behoefte om zo snel mogelijk stappen te zetten. Dat proef ik bij al die partijen.

De heer Holman (NSC):

In het VVD-verkiezingsprogramma staat dat er een geborgde reductie moet komen. De VVD is de enige partij die een percentage heeft genoemd, namelijk 50% in 2035. Voor 2030 is dat niet gedefinieerd. Heel veel moties die over geborgde emissiereductie gingen, werden aangestuurd door de VVD. We hebben vanmiddag in de technische briefing gehoord dat er eigenlijk geen borging is en dat we in 2035 gaan kijken, het gesprek aangaan en misschien iets gaan doen, uiteindelijk misschien met consequenties. Hoe kijkt de heer Meulenkamp aan tegen hoe wij de geborgde reductie vormgeven en hoe houden we de sector eraan dat er daadwerkelijk een geborgde reductie komt?

De heer Meulenkamp (VVD):

U refereert aan een percentage dat in ons verkiezingsprogramma zou staan. Ik heb toen ook al gezegd dat dat het conceptverkiezingsprogramma was. In ons huidige verkiezingsprogramma staat dat er een substantiële reductie moet komen. Wij zijn een ledenpartij. Ze hebben daar dus nog even naar gekeken. Wij willen gewoon dat er weer ruimte komt voor het verlenen van vergunningen. Wij zien de eerste aanzet, waar de heer Grinwis net ook al aan refereerde, wel in de plannen die de minister op dit moment heeft liggen. Die zal vervolgens zijn uitwerking moeten krijgen in de gesprekken met het IPO, de VNG en de sector. Als zelfs LTO en NAJK zeggen dat we naar de geborgde reductie moeten en willen dat er uiteindelijk sancties komen als je je stikstofdoelen niet haalt, dan zijn er concrete aanknopingspunten of bouwstenen, zoals het bouwstenendocument van het IPO heet, waar deze minister in mijn ogen heel serieus naar moet gaan kijken om de volgende stap te zetten naar de geborgde reductie.

De heer Holman (NSC):

De minister geeft zelf aan dat de doelsturing niet eerder dan richting 2029 of 2030 resultaat zal geven. Hoelang denkt de heer Meulenkamp dat er nodig is om de rechter te overtuigen dat de emissiereductie dusdanig is dat de hij weer overgaat tot vergunningverlening? Hoelang denkt de VVD dat we de PAS-melders nog in de steek laten? Hoelang denkt de heer Meulenkamp nodig te hebben om ervoor te zorgen dat PAS-melders eindelijk eens een vergunning kunnen krijgen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wij willen dat er zo snel mogelijk zo veel mogelijk ruimte komt op dat vlak. Er liggen op dit moment inderdaad nog geen tussendoelen. We hebben het voor 2035 opgenomen. Moeten we in 2030 al wat opnemen in de wet, zodat we sneller over kunnen gaan tot de vergunningverlening? Dat is het gesprek dat wat mij betreft de komende maanden gevoerd zal moeten gaan worden als we weer juridische zekerheid willen krijgen om daadwerkelijk vergunningen te kunnen verlenen, zodat we weer huizen kunnen bouwen en wegen kunnen aanleggen. Het gaat niet alleen om de vergunningverlening voor PAS-melders. Die zijn ook superbelangrijk, maar er moet nog veel meer gebeuren in dit land.

De heer Holman (NSC):

Mijn laatste vraag. De minister wil drie jaar langer de mogelijkheid hebben om PAS-melders te legaliseren, anderszins te laten stoppen of de veestapel te laten verkleinen. Hoelang denkt de heer Meulenkamp dat er nodig is om PAS-melders weer een vergunning te geven? Het blijkt namelijk steeds weer dat dat pas op gang komt als er daadwerkelijk sprake is van een geborgde emissiereductie.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik ben geen jurist en geen wetenschapper; ik ben politicus. Voor mij is de grootste kans om van het stikstofslot afkomen, het omarmen van de maatschappelijke partijen die zelf plannen hebben gemaakt in combinatie met het gesprek aangaan met de minister. Dan moeten er zo snel mogelijk plannen op tafel komen die daadwerkelijk uitvoerbaar zijn. Dat is hoe ik aankijk tegen de huidige situatie. Ik kan dus geen exacte datum geven waar u om vraagt.

De heer Holman (NSC):

Nee, maar de heer Meulenkamp is wel voor de wet, omdat hij denkt dat die wat biedt. Die biedt de PAS-melders waarschijnlijk niks. Handhavingsverzoeken zullen namelijk pas gehonoreerd worden op het moment dat er zicht is op legalisatie. Helaas is de harde constatering dat er met wat er nu voorligt, geen enkel zicht is op legalisatie. Het is dus een wassen neus; het is de mensen een beetje voor de gek houden met schijnzekerheid. Is de heer Meulenkamp het daarmee eens?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb gesproken met het bevoegd gezag, in dezen zijn dat de provincies. Ik heb gesproken met de NAJK en de LTO. Ik ben het met de heer Holman eens dat er echt meer moet gebeuren als we daadwerkelijk wat willen doen voor de PAS-melders. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat heb ik ook aangegeven in al mijn bijdrages. Maar ik hoor van het bevoegd gezag: beter iets dan niets. Zij hebben liever dat we deze wet omarmen dan dat we het niet doen. Dan ben ik heel pragmatisch en zeg ik: dan stem ik voor deze wet.

Mevrouw Beckerman (SP):

In de eerste, de tweede en nu ook in de derde termijn zegt de heer Meulenkamp: deze wet op zichzelf lost niets op of lost niet zo veel op. Dat zegt hij heel consequent. In de eerste en de tweede termijn zei de heer Meulenkamp elke keer als hij geïnterrumpeerd werd: de wet los niet zo veel op, maar met Prinsjesdag ligt er een pakket. Hoeveel PAS-melders denkt de heer Meulenkamp dat er met wat nu voorligt gelegaliseerd kunnen worden? Maakt het pakket dat nu voorligt, deze, in de woorden van de heer Meulenkamp, "niet zo nuttige" wet, de wet al nuttig?

De heer Meulenkamp (VVD):

Deze vraag heeft u vanmiddag ook gesteld aan de ambtenaren tijdens de technische briefing. Min of meer deze vraag lag toen voor. Het antwoord was: er zal echt substantieel meer moeten gebeuren als we wat willen doen voor alle PAS-melders, weer huizen willen kunnen gaan bouwen en meer wegen willen gaan aanleggen. Het is een aanzet. Zo zie ik het ook. Het is een eerste aanzet. Voor mij is het vervolg om in gesprek te gaan met die andere partijen en die veel meer te betrekken dan tot nu toe gebeurd is om daadwerkelijk iets voor de maatschappij gedaan te krijgen dat breed gedragen wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat bedoelen ze dus met "vooruitbulldozeren": dan weer een commissie, dan gesprekken, dan weer een commissie, dan weer gesprekken, een commissie, gesprekken, en zo gaan we door. Kan ik dan van de heer Meulenkamp in ieder geval een oordeel vragen? Het moet wel pijn doen. We hebben hier urenlang gedebatteerd en elke keer zeiden we: we worstelen allemaal met die wet, want zonder pakket kunnen we niet zo heel veel met die wet. Enkele partijen waren heel hoopvol en zeiden "Prinsjesdag, Prinsjesdag, Prinsjesdag". De VVD was er daar een van. Kan hij dan zeggen hoe hij beoordeelt wat hier ligt? Het is toch een pijnlijke realiteit dat je nog geen oplossing hebt voor dat gitzwarte scenario, en dan parafraseer ik BBB, waar de PAS-melders in zitten. Terwijl dat wel de belofte was in de eerste en tweede termijn van dit debat.

De heer Meulenkamp (VVD):

De belofte was ... Ik ging ervan uit dat er meer kwam te liggen dan er op dat moment lag. Daar ging ik van uit. Ik zie dus een aantal positieve zaken in het pakket dat nu voorligt. Meneer Grinwis had het al over de doelsturing. Ik zie dat de gebiedsgerichte aanpak meer vorm krijgt. Ik ben een groot voorstander van de gebiedsgerichte aanpak rondom de Veluwe en de Peel. Ik zie de Rotterdamse haven er nu bij komen. Ik zie dat in dit pakket stappen gezet worden. Dat is voor mij vooruitgang. Ik kan wel zeggen "jongens, er deugt helemaal niks van" — ik snap in welke positie u zit — maar ik zie daadwerkelijk dat er stappen gezet zijn. En ik hoop dat die stappen meer vorm gaan krijgen in de komende periode.

Mevrouw Beckerman (SP):

Elke keer als dit stukje in de eerste en in de tweede termijn gebeurde, namelijk dat als mensen begonnen over maatregelen, niet over het pakket, dat die ook genomen moeten worden en die niet veel met de PAS-melders hadden gedaan, was ook de VVD er steeds bij om te zeggen: laten we het vooral hebben over de wet, de PAS-melders en het pakket dat nodig is voor de PAS-melders. De voorbeelden die de heer Meulenkamp nu aanhaalt, helpen de PAS-melders niet. Dat bleek ook uit de technische briefing: het is heel goed als je veel doet aan natuurherstel, bijvoorbeeld in de meest kwetsbare habitats. Dit is heel goed en mijn partij is daarvoor, maar daar gaat dit debat niet over. Het is heel goed om daar prioriteit aan te geven, maar dat helpt de PAS-melders niet, want die zitten niet op die plekken. Ik stel nogmaals de vraag en focus op de PAS-melders: wat zijn we nu specifiek voor de PAS-melders opgeschoten?

De heer Meulenkamp (VVD):

PBL schrijft in zijn rapport dat bij generieke reductie ook moet worden gekeken naar gebiedsspecifieke reductie. Met de aanpak op de Veluwe wordt echt gebiedsgericht te werk gegaan. Dan ga je kijken naar alle bedrijven die daar zitten. Wie wil er door? Wie is een PAS-melder? Wie wil er stoppen? En dan ga je een plan maken, ook voor de PAS-melders. Je probeert ook op gebiedsniveau ruimte te creëren voor die PAS-melders. Zo kijk ik naar de gebiedsgerichte aanpak. Als er 600 miljoen wordt vrijgemaakt voor de Veluwe en de Peel, denk ik dat PAS-melders in die gebieden daar daadwerkelijk iets mee gaan opschieten.

De voorzitter:

De heer Meulenkamp, u was toe aan het voorlezen van een motie volgens mij.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zo snel als mogelijk van het stikstofslot moet, zodat er ruimte komt voor vergunningverlening;

constaterende dat het vervolgpakket van de MCEN een volgende stap is, maar dat de borging van structurele emissiereductie nog verder moet worden geconcretiseerd;

constaterende dat IPO, LTO, NAJK, VNG en de Unie van Waterschappen in juli een handreiking deden met het Bouwstenendocument emissiereductie landbouw;

constaterende dat VNO-NCW, Bouwend Nederland, Natuur & Milieu en Natuurmonumenten een jaar geleden een emissiereductieplan presenteerden;

verzoekt de regering vaart te maken met het verder concretiseren van geborgde en structurele emissiereductie, daarbij de bovengenoemde documenten als een basis te gebruiken en hierover in gesprek te treden met de betrokken partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en Vedder.

Zij krijgt nr. 36 (36755).

Mevrouw Podt (D66):

Tja, "vaart maken", zegt de heer Meulenkamp. Wat nou zo grappig is: negen maanden geleden diende ik samen met de voorganger van de heer Meulenkamp, de heer Van Campen, een motie in over het overnemen van het pakket van VNO-NCW. Ik heb het net nog eventjes gecheckt. Dat was negen maanden geleden! En nu staat de heer Meulenkamp hier met een motie, waarin wordt gevraagd om vaart te maken en zo veel mogelijk over te nemen van dat plan. Loopt de VVD nu gewoon achteruit?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wij hadden inderdaad liever gezien dat de polder al eerder was gaan werken. Dat is zeker het geval. Alleen is er in de tussentijd ook het plan van het IPO erbij gekomen. Ik weet dat die partijen onderling met elkaar in gesprek zijn geweest. Wat mij betreft moeten die twee bloedgroepen de komende tijd bij elkaar komen. Daar moet de minister een leidende rol in gaan nemen. De situatie is dus ondertussen ook weer veranderd. Ja, ik zou echt willen zien dat die twee bloedgroepen, VNO-NCW, Bouwend Nederland en Natuurmonumenten aan de ene kant en IPO, VNG, NAJK, LTO aan de andere kant, de komende tijd bij elkaar gaan komen en dat de minister daar een leidende rol in gaat nemen.

De voorzitter:

De vijfde, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, de VVD wilde negen maanden geleden al dat dit zou gebeuren en dat de polder dit zou gaan doen. Dat heeft de voorganger van de heer Meulenkamp, samen met mij, verordonneerd in een motie. De VVD wilde dat dus negen maanden geleden al. Nu staan we hier weer. We hebben in de tussentijd vier keer bij elkaar gestaan. Daar kom ik straks in mijn eigen spreektekst nog op. Iedere keer heeft de VVD weer haar vertrouwen in de minister uitgesproken en haar vertrouwen uitgesproken dat er volgende keer echt, echt, echt een pakket ligt. Maar het gebeurt weer niet. En nu krijg ik een "rebound" van de motie, die de VVD en ik negen maanden geleden hebben ingediend. Kunt u zich voorstellen dat ik me echt afvraag wat we met elkaar aan het doen zijn?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb net antwoord gegeven op de vraag. De situatie is gewoon veranderd. Ik had liever gehad dat het eerdere poldermodel was gaan werken. Dat geef ik grif toe aan u. Ik heb gezegd dat er een nieuwe situatie is ontstaan, waarbij IPO in samenwerking met een aantal partijen de kar wil gaan trekken. Wij geven nu de minister de opdracht mee om daar leiding aan te geven.

De voorzitter:

Laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Laatste interruptie, voorzitter. Dan ga ik gewoon een andere vraag stellen. De VVD zegt: aan de slag dan maar met de plannen die er liggen. Laat ik een van de plannen erbij nemen. Dat is het plan van LTO, NAJK en de medeoverheden. Daarin staat onder meer "vrijwillig waar het kan en dwingend waar het moet". Daarover heeft deze minister gezegd: dat ga ik niet meemaken. Ik denk dat het moet. Ik denk dat je dit nodig hebt om te zorgen dat je eruit komt met elkaar en dat je een oplossing biedt voor al die andere boeren. Is de heer Meulenkamp dat met mij eens? Is hij het met mij eens dat we inderdaad moeten gaan luisteren naar de polder en dat we er niet weer een beetje in moeten gaan lopen shoppen, maar dat ook.

De heer Meulenkamp (VVD):

Zeker als NAJK en LTO zeggen dat sanctioneren uiteindelijk ook een optie zou kunnen zijn, dan moeten wij daar als politiek niet voor weglopen. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, voor uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het langstzittende Kamerlid in de landbouwcommissie. Ik moest denken aan 2019, vlak nadat de uitspraak van de rechter kwam over de hele situatie rondom de PAS. Opeens moest ik daaraan denken. Mevrouw Podt heeft het over negen maanden geleden, maar in 2019 zat ik aan tafel met Jesse Klaver — we waren alleen nog GroenLinks — met de hele polder, met Bouwend Nederland, met VNO-NCW en met Natuurmonumenten, om een oplossing te verzinnen. Het is niet gelukt. Hoe komt het, denkt de heer Meulenkamp, dat we zeven jaar later nog geen oplossing hebben? Wat is de rol van de regering daarbij? Wij zitten hier niet voor niets. Wij zitten hier toch om besluiten te nemen? Anders kunnen we toch gewoon de polder hier neerzetten? Hoe kijkt de heer Meulenkamp daarnaar? Is het een soort vrijemarktwerking?

De heer Meulenkamp (VVD):

Deze vraag kun je van heel veel kanten bekijken; laat ik het zo zeggen. U bent het langstzittend.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet is het langstzittend. U moet via de voorzitter spreken.

De heer Meulenkamp (VVD):

Sorry, voorzitter. Mevrouw Bromet is het langstzittend. Zij zit hier zes jaar. Hoe zal ik het zeggen? We hebben een behoorlijk verloop gehad. Er zijn behoorlijk verschillende samenstellingen geweest, ook in deze Kamer. We hebben elke keer om de twee jaar verkiezingen. De minister is nu alweer na anderhalf jaar demissionair geworden. De voorganger heeft hier kort gezeten. Om dit soort grootschalige vraagstukken op te lossen, heeft Nederland, denk ik, behoefte aan meer politieke stabiliteit.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord en ook voor uw termijn. We gaan luisteren naar de heer Holman. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Al vanaf het begin van dit debat hebben wij grote twijfels over de vraag of dit wetsvoorstel de PAS-melders daadwerkelijk zou helpen. Vandaag weten we dat die twijfel meer dan terecht is. Die twijfel is er niet alleen vanuit deze Kamer, niet alleen vanuit de Raad van State of hoogleraren, maar nu ook rechtstreeks vanuit de PAS-melders zelf. 1.900 PAS-melders, verenigd in de Stichting Stikstofclaim en Agractie, hebben ons een brief gestuurd waarin zij onomwonden stellen dat het wetsvoorstel hen niet helpt. Zij voelen zich in de steek gelaten. Ze noemen het wetsvoorstel een lege huls, een doos zonder inhoud, en stellen dat het slechts tijdrekken is, zonder dat hun situatie wezenlijk verandert. Dit is een keihard signaal. Dit geldt ook voor de interimmers, de interne saldeerders. Waarschijnlijk hebben tot wel 8.000 boeren geen geldige Nb-vergunning. Ik vraag de minister: hoe reageert u op deze brief? Hoe legt u aan deze 1.900 ondernemers uit dat u volhoudt dat dit wetsvoorstel een oplossing is, terwijl zij zelf luid en duidelijk zeggen dat dit hen niet helpt? Hoe verklaart de minister dat er in zes jaar tijd slechts acht PAS-melders gelegaliseerd zijn? Hoe kan zij dan nu met droge ogen beweren dat verlengen en verbreden de oplossing is?

Voorzitter. Het gaat niet om politieke spelletjes. Het gaat om gezinnen die te goeder trouw handelden en die nu al zes jaar in onzekerheid leven. De overheid heeft hun dit probleem bezorgd. De overheid heeft dus ook de plicht om het op te lossen. Deze wet moet handhavingsverzoeken voorkomen, maar handhavingsverzoeken kunnen enkel voorkomen worden als er zicht is op legalisatie. Daarvoor is stikstofreductie noodzakelijk.

In tweede termijn zei de minister dat zij met Prinsjesdag een pakket voor stikstofreductie zou presenteren, maar het pakket dat nu voorligt is volgens alle onafhankelijke analyses volstrekt onvoldoende. Het Planbureau voor de Leefomgeving concludeert dat het huidige beleid uitkomt op slechts 25% reductie in 2035, terwijl het doel 42% tot 46% is. Zelfs met een nieuw pakket blijft er een restopgave van 15 tot 20 kiloton ammoniak. Het PBL zegt onomwonden: met dit pakket worden de doelen niet gehaald; zonder aanvullende maatregelen blijft Nederland juridisch op slot.

De heer Flach (SGP):

Ik geef toe dat deze wet geen oplossing is voor PAS-melders. Er wordt geen PAS-melder méér gelegaliseerd door deze wet. Dat ben ik met de heer Holman eens. Ik moet toevoegen dat ook het signaal van Stikstofclaim en Agractie best wel een dilemma teweegbrengt. Zou de heer Holman kunnen zeggen wat het betekent als we deze wet niet aannemen? Zou dat een oplossing zijn voor PAS-melders?

De heer Holman (NSC):

Het is de vraag of je een wet wil neerleggen waar heel veel reactie op is gekomen, waar de Raad van State iets van vindt en waar deskundigen iets van vinden, en die de suggestie wekt handhaving te voorkomen of handhavingsverzoeken tot resultaat te hebben waarbij niet tot handhaving wordt overgegaan. Dat is, denk ik, een illusie. Het is namelijk juridisch heel duidelijk. Juridisch ligt het heel duidelijk: dit gaat pas werken en je hoeft niet te gaan handhaven als er zicht is op legalisatie. En er is geen zicht op legalisatie. Er is helemaal geen zicht op legalisatie op korte termijn en dus geef je mensen schijnzekerheid. Een compleet pakket helpt veel meer. Ongeveer al mijn collega's hebben gezegd dat dat moet en dat pakket is dan ook de enige manier om dat te doen. Heb je een goed plan, dan heb je deze wet niet nodig, want dan gaat de rechter geen handhavingsverzoeken opleggen. Heb je geen goed plan, dan doet deze wet ook niks, want dan gaat de rechter waarschijnlijk over tot handhaving of de rechter dwingt de provincies om over te gaan tot handhaving.

De vraag en het dilemma waar wij voor staan, is: wil je deze wet? Een van de vorige sprekers zei: "misschien" of "schaadt het niet, het baat ook niet". Nee … Het baat niet … Nou …

De voorzitter:

Baat het niet, dan schaadt het niet.

De heer Holman (NSC):

Precies. Moet je dat willen? Moet je PAS-melders de illusie geven dat we nu daadwerkelijk wat doen, terwijl we dat niet doen?

De brief van die 1.900 PAS-melders is er niet voor niks, hè. Die PAS-melders zijn wanhopig. Zij hebben hier geen vertrouwen in en zeggen: dit helpt ons niet. Sterker nog, ze zeggen: dit brengt ons nog verder weg. Het is een enorm dilemma voor mijn fractie en voor mij als Kamerlid wat wij hiermee moeten gaan doen: moeten wij voor of tegen deze wet stemmen? Het zou best weleens kunnen zijn dat wij na de brief van de Stichting Stikstofclaim toch van gedachten veranderen. Maar het debat is nog niet klaar en die afweging moeten wij dus nog maken.

De voorzitter:

Voor zijn vijfde interruptie de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Illusies en suggesties doen er in feite niet zo veel toe. We hebben het hier over een wet en die stellen we vast. We hebben te maken met het feit dat de legalisatieperiode die in de wet stond, verlopen is. Je kunt er dan voor kiezen om 'm nog een keer te verlengen als je inschat dat dat juridisch beter is voor de PAS-melders of om 'm nu te laten verlopen door niks te doen. In beide gevallen los je het probleem van de PAS-melders niet acuut op, hè. Dat doe je niet met deze wet, maar de vraag is wel of aannemen of verwerpen een betere bescherming biedt, hoe fragiel ook. Dat dilemma leg ik dus inderdaad van harte bij de heer Holman neer.

Ik kom in mijn bijdrage straks ook terug op dat dilemma, maar wel met, denk ik, een andere conclusie. De grootste angel in het voorstel is het schrappen van de legalisatieverplichting. Nou, ik heb met mijn amendement geprobeerd om dat erin terug te zetten. Op het moment dat dat het haalt, schat ik in dat het aannemen van de wet met dat amendement toch net in het voordeel uitslaat van de PAS-melders. Het is namelijk beter voor hun juridische positie. Maar ik begrijp dat de heer Holman nog twijfelt over waar hij uiteindelijk voor zal kiezen.

De heer Holman (NSC):

Ik erken dat het amendement van de heer Flach en de andere amendementen gaan helpen. Volgens mij ligt er ook nog een amendement van mevrouw Podt, waarin eigenlijk wordt gesteld dat de emissiereductie randvoorwaardelijk moet zijn om in te kunnen stemmen met deze wet. Alleen dan kan de wet volgens haar gaan werken. We zullen het zien. Verder moeten we ook nog even afwachten hoe de minister gaat antwoorden, want misschien verrast ze ons nog.

De voorzitter:

De heer Holman vervolgt zijn betoog.

De heer Holman (NSC):

De tijdelijke commissie Grondrechten is niet voor niks een adviestraject gestart. De commissie waarschuwt dat het wetsvoorstel de PAS-melders geen rechtszekerheid biedt. In plaats van een harde garantie op legalisatie krijgen ze een vage inspanningsverplichting. Daardoor is de kans groot dat rechters alsnog tot handhaving besluiten. De rechtsonzekerheid voor boeren neemt alleen maar verder toe, zolang er geen juridisch geborgde maatregelen voor stikstofreducties zijn.

Wat is er dan wel nodig om PAS-melders perspectief te bieden? Het antwoord is helder: zonder echte stikstofreductie komt er geen juridische ruimte voor vergunningen. Dat vraagt om keuzes en een serieuze discussie over de toekomst van de landbouw. Daarbij zijn drie punten cruciaal.

De omvang van de veestapel in relatie tot de milieugebruiksruimte is de eerste. Zolang we dit taboe niet doorbreken, blijft het dweilen met de kraan open. We moeten regie voeren op de stoppende boeren in de sector, want hoe meer we generiek oplossen, hoe minder onhaalbare doelen er op het bordje van de individuele boeren komen te liggen.

Doelsturing mag niet vrijblijvend zijn. Het moet gebeuren met duidelijke emissiedoelen per bedrijf. Doelsturing betekent: vertrouwen geven aan de ondernemer, maar er consequenties aan verbinden als doelen niet worden gehaald.

Drie. Een brede transitie van het landelijk gebied. We moeten niet kiezen voor hier en daar een regeling, maar voor een samenhangende visie voor alle provincies, gericht op toekomstbestendige en grondgebonden landbouw én op herstel van de natuur.

Daarom hebben we samen met de ChristenUnie een wetsvoorstel voorbereid, de Wet grondgebonden landbouw en verantwoorde mest. Dat is geen eindoplossing, maar wel een duidelijke richting. Het is een richting die nu ook onderschreven wordt door het Louis Bolk Instituut en de WUR. Zij laten zien dat een graslandnorm de zuivelketen nauwelijks schaadt, maar wel zorgt voor schoner water, meer biodiversiteit en minder stikstofuitstoot.

Voorzitter. Dit debat draait om vertrouwen. De PAS-melders hebben al zes jaar gewacht. Zij hebben recht op duidelijkheid. Zij hebben recht op rechtszekerheid. Succesvol beleid vergt keuzes, keuzes voor een nieuw landbouwbeleid dat structureel haalbaar is. Pas dan wordt een wet als deze overbodig en zullen rechters ook in juridische procedures ruimte zien.

Daarom stel ik drie vragen aan de minister. Eén. Hoe reageert de minister op de brief van Stikstofclaim waarin 1.900 PAS-melders ondubbelzinnig aangeven dat dit wetsvoorstel hen niet helpt? Twee. Hoe garandeert de minister dat er nu wél een geborgd pakket aan maatregelen komt, dat echte stikstofreductie oplevert? Drie. Is de minister bereid om de drie kernpunten, namelijk omvang van de veestapel binnen de milieugebruiksruimte, doelsturing en een gebiedsgerichte landbouwtransitie, eindelijk serieus onderdeel uit te laten maken van haar beleid?

Voorzitter. Alleen met zulke keuzes bieden we boeren echt perspectief. Alleen dan kunnen we het vertrouwen herstellen. Jonge boeren moeten weten dat er toekomst voor hen is in een landbouw die zowel economisch gezond als ecologisch verantwoord is. Zij verdienen duidelijkheid, rechtszekerheid en een overheid die knopen durft door te hakken. Regie voeren op de stoppende boer geeft toekomst aan de blijvende, jonge boer. Als wij die keuzes nu maken, kunnen wij samen bouwen aan een sterke landbouwsector. Een sector die niet langer in onzekerheid verkeert, maar weer perspectief heeft voor de volgende generatie boeren en daarmee voor heel Nederland.

Voorzitter. We hebben een aantal moties die we graag willen indienen. Al deze moties gaan helpen om de oplossing dichterbij te brengen, want ze gaan allemaal helpen om de emissiereductie in Nederland naar beneden te brengen.

De eerste motie gaat over vrijwillige opkoop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank in de Greenpeacerechtszaak geoordeeld heeft dat in het stikstofbeleid prioriteit moet worden gegeven aan Natura 2000-gebieden op d? zogenaamde urgentielijst;

constaterende dat de dierconcentraties in de Veluwe en de Peel hoog zijn;

verzoekt de regering de nieuwe vrijwillige opkoopregeling te richten op de Natura 2000-gebieden waar de dierconcentraties het hoogst zijn en specifiek op het gehele gebied rond de Veluwe, de Gelderse Vallei en het gebied rond de Peel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 37 (36755).

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik noemde in mijn eerste motie heel nadrukkelijk "het gehele gebied." Het is niet handig en niet logisch om in Drenthe, Noord-Friesland, Flevoland of Zeeland bedrijven op te kopen. Als je adequaat bedrijven wil opkopen, moet je dat doen in die gebieden waar veel vee is.

De volgende motie gaat over emissierechten niet enkel koppelen aan fosfaatrechten.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is nog een vraag van de heer Grinwis op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik zit er nog even op te kauwen. Wat nou als het gevolg hiervan is dat er rond de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden elders in het land minder stikstofemissie en -neerslag verdwijnt, en de provincie wil een vergunning verlenen, terwijl met een kleine ingreep het additionaliteitsvereiste daar zou zijn te tackelen? De consequentie van de uitvoering van deze motie zou dan potentieel zijn dat je een groter deel van Nederland langer op slot houdt. Is dat zo?

De heer Holman (NSC):

Ik snap de vraag. Dat zit er ook wel een klein beetje in. Maar mijn punt is meer als volgt. We hebben 162 Natura 2000-gebieden. Is het werkelijk nodig om rond al die gebieden binnen een cirkel van 1.000 meter bedrijven op te kopen? U hebt gelijk: als het zo is dat het de vergunningverlening zou belemmeren, zou je het moeten kunnen doen. Het mag wat mij betreft ook rond elk Natura 2000-gebied en dan aanvullend de hele Peel en de hele Gelderse Vallei. Maar ik zou ook kritisch kijken: moet je met name in gebieden die niet vee-dicht zijn, bijvoorbeeld Zeeland, uw eigen provincie, werkelijk bedrijven gaan opkopen terwijl de akkerbouwboeren daar graag mest willen hebben van andere veehouders?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik voel me zeer verbonden met de provincie Zeeland, maar toen ik vanochtend naar mijn werk ging, was Goeree-Overflakkee nog onderdeel van de provincie Zuid-Holland. Maar dat terzijde.

De heer Holman (NSC):

Oké.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een andere vraag. Ook de heer Holman heeft het de hele tijd gehad over een geborgd maatregelenpakket en geborgde reductie. Op welke manier gaat een vrijwillige opkoopregeling bijdragen aan een geborgd pakket waarmee je de vergunningverlening weer op gang krijgt? Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Holman (NSC):

Ik refereer aan de brief die we van de minister hebben gehad. Daarin doet de minister een voorstel voor de vormgeving van een opkoopregeling. Dat vind ik een hele aardige. Er is goed over nagedacht. Ze geeft aan dat we prioritaire gebieden als eerst doen, en dat we als er dan nog ruimte is een tandemsysteem gebruiken om de meeste gebieden open te stellen voor de opkoopregeling. Het enige wat wij met deze motie zeggen, is: voeg aan die eerste categorie de hele Peel en de Gelderse Vallei toe. Ik zie de heer Grinwis knikken, dus ik denk dat ik het nu goed uitgelegd heb. Dat is helemaal in lijn met hoe de minister het wil doen.

De voorzitter:

Heel goed. U gaat naar uw tweede motie.

De heer Holman (NSC):

Dat is de motie over het emissierechtenstelsel niet enkel koppelen aan fosfaatrechten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het koppelen van stikstofemissierechten aan fosfaatrechten leidt tot versnelde schaalvergroting en intensivering in de landbouw;

overwegende dat dit tevens een prijsopdrijvend effect veroorzaakt voor fosfaatrechten, waardoor de positie van jonge en startende boeren verder verslechtert;

verzoekt de regering bij het instellen van een emissierechtenstelsel deze rechten te koppelen aan hectares grond of aan aantallen dieren, en niet enkel aan fosfaatrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 38 (36755).

De heer Holman (NSC):

Deze zinsneden zijn rechtstreeks gehaald uit het verkiezingsprogramma van de VVD.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Holman (NSC):

Dan de motie over de graslandnorm in het achtste actieprogramma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van het Louis Bolk Instituut aangeeft dat een graslandnorm een positieve invloed heeft op meerdere aspecten, waaronder bodemkwaliteit, waterkwaliteit en biodiversiteit;

overwegende dat zonder dergelijke norm tot wel 150.000 hectare grasland kan worden omgezet naar bouwland, waar intensieve teelten zullen plaatsvinden;

overwegende dat de motie-Flach oproept om te pleiten voor een derogatie voor bedrijven met blijvend grasland met randvoorwaarden als weidegang en grondgebondenheid, en dit de kans op die graslandderogatie aanzienlijk vergroot;

verzoekt de regering in het verzoek voor derogatie en in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn nadrukkelijk een graslandnorm op te nemen die zorgt voor behoud van blijvend grasland, en dit als onderdeel van de plannen voor derogatie te onderbouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 39 (36755).

De heer Holman (NSC):

Wij denken dat er een aanzienlijk grotere kans is op bijvoorbeeld een graslandderogatie als je dit inbrengt. Dat zou ons enorm helpen om het mestprobleem op te lossen in Nederland.

Voorzitter. Dan mijn laatste motie. Dat is een beetje een bijzondere motie, en die komt voort uit het volgende. Wij hebben vanmorgen een procedurevergadering gehad, en als Kamer worden wij onaangenaam verrast …

De voorzitter:

Ja, maar dit is geen onderdeel van het debat, voor zover ik heb begrepen.

De heer Holman (NSC):

Hoezo?

De voorzitter:

Dit gaat over de Meststoffenwet.

De heer Holman (NSC):

Nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Nee, ik ben met de heer Holman in discussie.

De heer Holman (NSC):

Nee, voorzitter. De minister doet een voorstel dat een wet die zou leiden tot minder mest ongedaan maakt, en daarmee gaat leiden tot meer mest. Dat heeft alles te maken met dit onderwerp. Stikstof is … Mest is …

De voorzitter:

Ja, dat klopt wel, maar de Meststoffenwet en de procedure die u digitaal heeft lopen, maken geen onderdeel uit van dit debat. Dat is in ieder geval wat ik vanuit de griffie meekrijg. Er loopt een passende procedure, dus ik vind het een beetje raar dat daar nu een motie over wordt ingediend.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, ik ben het daar niet mee eens. Dit heeft hier alles mee te maken. Dit is de enige kans om dit überhaupt te kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet wil een punt van orde maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het wat oplost als ik dit punt van orde maak. Ik heb vanavond een e-mailprocedure in gang gezet om schriftelijk overleg te voeren over dit onderwerp, afrondend in een tweeminutendebat volgende week. Misschien is het handig als meneer Holman deze motie aanhoudt tot dat tweeminutendebat.

De heer Holman (NSC):

Dat wil ik wel doen, maar dan moet ik wel de garantie hebben dat we dat tweeminutendebat kunnen voeren en dat er nog voor het reces stemming over gaat plaatsvinden. Als die toezegging er is, dan kan dit, en anders … Kan dat niet, voorzitter? Hoezo niet?

De voorzitter:

Dit is een punt van orde, dus ik moet iedereen even de kans geven om zijn of haar mening daarover te geven. Als eerste mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het lijkt mij verstandig dat de heer Holman deze motie kan indienen. Hij heeft groot gelijk als hij zegt dat deze dingen gewoon met elkaar samenhangen. Ja, het zijn andere wetten, maar het zijn allemaal communicerende vaten. Het lijkt me dus heel belangrijk dat hij dit kan doen.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dit is weer een voorbeeld waarbij de minister de wens van de Kamer opzijzet.

De voorzitter:

Ja, maar het is een andere wet, hè?

Kamerlid Kostic (PvdD):

De heer Holman is genoodzaakt om deze motie in te dienen, dus steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het heeft hier gewoon niet mee te maken. De voorzitter heeft hier gewoon gelijk in. Het is heel raar dat er een motie wordt ingediend over iets wat niet over deze wet gaat. Dit debat is echt al alle kanten opgegaan. Het gaat over de wet voor de PAS-melders. We hebben het zo'n beetje overal over gehad behalve daarover, als ik naar de inhoud kijk. Dit hoort er gewoon niet bij. Ik ben het dus eens met de voorzitter. Misschien is er een andere gelegenheid om die in te dienen. Mevrouw Bromet stelde voor om dat bij een tweeminutendebat te doen. De heer Holman vraagt de toezegging dat dat debat wordt gehouden. Dat kan niet. Daar komt een vooraankondiging van en dan moet de Tweede Kamer wel of geen steun aan het verzoek geven; dat hebben we dinsdag ook met een aantal tweeminutendebatten gedaan. Daar kan dus geen toezegging op komen. Nogmaals, ik ben het eens met de voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het een dilemma. Ik ga uw gezag niet ondergraven. Als u voet bij stuk wil houden, is dat echt aan u en dan steun ik u daarin. Maar ik heb zelf in mijn termijn ook wat vragen aan de minister gesteld over hetzelfde onderwerp. Dat ten eerste. Ten tweede. Ik ben van de school "de regels zijn er voor de mens en de mens niet voor de regels". Deze minister heeft iets voorgehangen bij de Kamer op een voor ons bijna onmogelijk tijdstip, gezien het feit dat wij er volgende week de brui aan geven vanwege de verkiezingen. Dit gaat op 1 december in. Ik wil meneer Holman toch graag de ruimte geven om deze motie in te dienen. Dan zien we wel wat er gebeurt.

De heer Flach (SGP):

De heer Grinwis is van de rekkelijken, maar ik ben wat preciezer hierin, want dit neigt toch naar opportunisme: als het ons uitkomt, wijken we af van de orde. Ik waardeer de poging van de voorzitter om het debat te houden bij de wet waar het over gaat en niet te belasten met allerlei andere zaken. Volgens mij heeft mevrouw Bromet een praktische oplossing geboden. Ik steun de voorzitter hierin.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik steun de heer Holman. Dit zijn vrij vergaande voorstellen. Ik vind het heel goed dat mevrouw Bromet meteen het voorstel heeft gedaan om daar een inbreng te leveren. Ik moet wel zeggen dat het voor kleine fracties behoorlijk ingewikkeld is. Ik denk dat het juist ook belangrijk is dat we nu deze ruimte plenair hebben. Meerdere fracties zijn ook al over dit onderwerp begonnen. Ik steun de heer Holman dus, omdat we het ook praktisch moeten houden. Dit zijn wel vergaande maatregelen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik steun de heer Grinwis. Het is niet de eerste en het zal denk ik ook niet de laatste keer zijn dat het een motie raakt. De vorige keer hebben we geloof ik een motie gehad over de duur van diertransporten. Dat vond ik ook al heel creatief. Ik vind het recht van een Tweede Kamerlid om zich uit te spreken wel belangrijk.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ga mee in uw voorstel, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nu zo veel Kamerleden vinden dat de motie ingediend moet worden, laat ik de e-mailprocedure doorlopen, maar vind ik het wel goed dat hij 'm nu indient.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik sluit me aan bij de CDA/ChristenUnie-lijn.

De voorzitter:

Dan moet ik gewoon de conclusie trekken dat een meerderheid het met mij eens is. Er zijn andere procedures. Dit is een ander wetsvoorstel.

De heer Holman (NSC):

Neen, nee, nee, hij sluit zich aan bij ...

De voorzitter:

O! Oké, dan heb ik niet goed geluisterd. Het is al laat en ik ben erg verkouden. Dien de motie in. Dan zien we het … We gaan hier nu niet over verder joh, mevrouw Van der Plas, want er is kennelijk een meerderheid die vindt dat de motie ingediend kan worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar u gaat over de orde van de vergadering, voorzitter. Dit is uw beslissing. In de vier jaar dat ik hier ben, heb ik bij meerdere debatten voorzitters gewoon horen zeggen: deze motie mag gewoon niet ingediend worden.

De voorzitter:

Maar zoals u weet, wordt er bij dit onderwerp van alles bij gehaald. Het is moeilijk voor mij om dat met een schaartje te knippen. Daarom is er ook een ordedebat geweest. In dat ordedebat heeft een meerderheid van de Kamer aangegeven dat de heer Holman de motie moet indienen. Ik volg de meerderheid van de Kamer op dit moment.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bij meerdere debatten gaat het alle kanten op. Dan is er een voorzitter die zegt: ik sta niet toe dat deze motie wordt ingediend. Het is aan de voorzitter om dat te bepalen.

De voorzitter:

En het is aan de voorzitter om ook te luisteren naar een meerderheid van de Kamer. Dat heb ik gedaan en de heer Holman dient zijn motie in.

De heer Holman (NSC):

Dank aan al diegenen die het mogelijk hebben gemaakt dat deze motie wordt ingediend. Dit is zo ongeveer, schat ik, de laatste kans dat de Kamer gebruik kan maken …

De voorzitter:

Ja, dien 'm nu maar in.

De heer Holman (NSC):

… van de mogelijkheid tot voorhang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er dit jaar vrijwel zeker sprake zal zijn van een forse overschrijding van het mestplafond;

overwegende dat het afschaffen van afroming bij dierrechten voor varkens en pluimvee slecht zal vallen bij de Europese Commissie, en dit de kans op het verkrijgen of behouden van derogatie aanzienlijk verkleint;

overwegende dat de pluimveehouderij haar mestafzet goed heeft geregeld, terwijl de varkenshouderij behoorlijk bijdraagt aan het algehele mestoverschot;

overwegende dat de verlaging van de gebruiksnorm naar 170 kilo stikstof per hectare ertoe zal leiden dat in 2025 naar schatting 15% tot 20% van de mest niet meer kan worden geplaatst in Nederland;

overwegende dat dit de dreiging van een opgelegde generieke korting voor de melkveehouderij aanzienlijk vergroot;

verzoekt de regering de afroming van dierrechten in de varkenshouderij in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 40 (36755).

Bedankt voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Nijhof. Zij spreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Het belangrijkste doel, namelijk de handhaving bij onze boeren weghouden, wordt niet bereikt met deze wetswijziging. Vanmiddag werd tijdens de technische briefing duidelijk dat de rekenkundige ondergrens van 1 mol nog niet verwerkt is in de Handleiding Voortoets Stikstof, wat essentieel is voor de juridische houdbaarheid. Ook heeft de minister de rekenkundige ondergrens van 1 mol nog niet in een lopende procedure ondergebracht. Laten we positief denken. Stel dat het binnen een halfjaar lukt, dan zijn we vervolgens nog altijd tweeënhalf tot drie jaar verder voordat er iets is afgerond. Dat betekent dat er de eerste drie jaar geen enkel zicht op legalisatie is, want ook het maatwerkpakket levert morgen nog geen soelaas. Het is een doodlopend pad voor de boeren, die al lang in onzekerheid zitten. En intussen? Intussen gaat MOB bij iedere rechter gelijk krijgen.

Het invoeren van de rekenkundige ondergrens gaat tergend langzaam, doordat er met één casus tegelijk gewerkt wordt. Geef het IPO de opdracht om bij BIJ12 in de Handreiking Voortoets Stikstof een rekenkundige ondergrens van 1 mol op te laten nemen en voer, zodra dat gebeurd is, de rekenkundige ondergrens van 1 mol voor alle sectoren in. Meer dan 80% van de PAS-melders is gelegaliseerd met invoering van een rekenkundige ondergrens van 1 mol.

Voorzitter. De PVV staat naast onze boeren. Laten we eindelijk toewerken naar een robuust beleid en kiezen voor zekerheid en toekomstperspectief voor onze boeren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel, en beterschap gewenst. Wat zijn we hier vandaag eigenlijk aan het doen? We hebben twee termijnen en een schriftelijke ronde gehad. In elke termijn was duidelijk dat deze wet op zijn best alleen kan werken met een stevig pakket aan maatregelen tegen stikstofemissies. Alleen dan is er ruimte om PAS-melders te legaliseren.

Voorzitter. Het woord "pakket" komt zo vaak voor in het stenogram van de eerste twee delen van dit debat dat als je erop zoekt, Word zegt: er zijn te veel resultaten om hier weer te geven. Ik heb het toch even geteld. In de eerste termijn Kamer is het woord "pakket" 109 keer gebruikt en in de eerste termijn kabinet en de tweede termijn Kamer en kabinet zelfs 139 keer. Minister Wiersma zegt meermalen in haar beantwoording: "Aan een geborgd maatregelenpakket wordt conform de financiële besluitvorming gewerkt. Daarin zullen we vervolgstappen gaan zetten. Dat is mijn inzet richting de augustusbesluitvorming." Nu, in de derde termijn, zijn we dus ná Prinsjesdag. In de eerste en tweede termijn was er eigenlijk de hoop: we worstelen met deze wet — sommigen meer, sommigen minder, maar iedereen worstelde — maar na Prinsjesdag zouden we weten "hé, daar ligt dat grote pakket". Maar het is nu na Prinsjesdag en we weten eigenlijk: dit is niet voldoende. Dan druk ik mij nog heel mild uit.

Voorzitter. We vragen het ook aan de minister. Hoeveel PAS-melders denkt de minister hiermee te legaliseren en op welke termijn? Ik vind het ook heel pijnlijk dat het woord "PAS-melders" compleet ontbreekt in de brief van de minister. Er werd eerst gezegd: neem deze wet maar aan, dan kom ik met Prinsjesdag met een pakket. Nu blijkt dat die PAS-melders niet of nauwelijks in dat pakket voorkomen.

Wat hebben we nu eigenlijk gekregen? Er leek voor het vorige debat nog sprake te zijn van een pakket van 21 miljard, waarvan het kennisconsortium moest concluderen dat deze plannen nauwelijks iets zouden opleveren, hoewel ze er ook goede elementen in zagen zitten. Nu is er enkel 2,6 miljard vrijgemaakt voor maatregelen. De heer Grinwis zei het al: het is eigenlijk vooral heel veel schuiven met geld. Dat is nog los van de vraag of je het inhoudelijk met delen eens bent. Ik heb namelijk net ook in een interruptiedebatje gezegd dat ik vind dat daar goede elementen in zitten. Maar het is niet genoeg. Het is vooral schuiven met geld.

Met zo'n pakket — dat werd net ook al gezegd en geciteerd — wordt er eigenlijk weer vooruitgeschoven of zelfs vooruitgebulldozerd. Heeft het dan wel zin om op deze manier door te gaan met deze wet? Dat vraag ik ook aan de minister. Ik lees ook nog even voor wat de minister daar zelf over zei in de schriftelijke vragenronde voor deze wetsbehandeling: "Zoals aangekondigd in de Kamerbrief van 28 november 2024 wordt ingezet op de maatwerkaanpak. Er zijn verschillende soorten maatregelen die nodig zijn om de PAS-melders een oplossing te bieden." De minister noemde daar drie sporen.

Als eerste spoor noemde zij maatregelen die stikstofruimte genereren; die zin gaat nog verder. Als tweede spoor noemde zij andersoortige maatregelen. Als derde spoor noemde ze bronmaatregelen. De minister concludeert: "De maatregelen als bedoeld onder 3 moeten hoofdzakelijk worden getroffen in hat kader van MCEN. De maatregelen onder 1 en 2 worden opgenomen in het programma dat op grond van het wetsvoorstel moet worden opgesteld." Welke route of variant binnen de wet die voorligt je ook kiest, optie 1, 2 of 3, je hebt aanvullende maatregelen nodig. We kunnen hier twee termijnen debatteren. We kunnen hier drie termijnen debatteren, of vier, vijf, zes of zeven. Maar na alle ronkende, juichende teksten dat Nederland van het slot zou gaan en dat er geleverd zou worden, zit het gewoon nog steeds muurvast.

Dat zeggen ook PAS-melders zelf. De brief is hier al heel vaak benoemd. PAS-melders schrijven: hiermee wordt het alleen maar erger. BBB noemde in de eerste termijn terecht de situatie van PAS-melders een pikzwarte nachtmerrie. Ik ben bang dat we vandaag moeten concluderen dat daar nog veel te weinig aan gaat veranderen met wat we nu hebben gekregen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar het lid Kostic, die het woord voert namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Voorzitter. We staan hier vandaag omdat het ongelofelijk slecht gaat met de natuur. Het kabinet van VVD en BBB weigert maatregelen te nemen om de natuur te herstellen en te beschermen. In plaats daarvan beschermen ze het verdienmodel van de vee-industrie, ten koste van niet alleen de dieren en de natuur, maar ook de vele ondernemers en woningzoekenden die in de knel zitten door dit wanbeleid. We houden in Nederland zo veel dieren op een kluitje dat het onze natuur vernietigt. Het brengt alles wat belangrijk is voor ons bestaan in gevaar.

Dat is slecht nieuws voor ons allemaal. De natuur kan prima zonder de mens, maar de mens kan niet zonder de natuur. Zonder natuur is er geen schoon water, geen schone lucht en geen bestuiving van ons voedsel. Ik blijf het herhalen. Het beleid van dit kabinet gaat ook ten koste van de woningbouw en van de boeren zelf. Ik citeer Bouwend Nederland: "Het is onrealistisch dat de maatregelen voldoende bijdragen aan natuurherstel en het weer opgang brengen van vergunningverlening. Nederland staat er slechter voor dan bij de start van dit kabinet." Ik citeer ook de stichting die PAS-melders bijstaat: "De minister gaat willens en wetens de onzekere periode van drie jaar nog eens met drie jaar verlengen. Boeren blijven in onzekerheid. De natuur holt achteruit. Niets, helemaal niets wordt met dit wetsvoorstel opgelost."

Voorzitter. Na dik een jaar aan beloften van deze minister dat ze op korte termijn met maatregelen zou komen om stikstof te reduceren, heeft ze afgelopen week, op Prinsjesdag, haar pakket gepresenteerd. Ik heb nog niemand gezien die daar enthousiast van werd. Bouwend Nederland, VNO-NCW, het PBL, natuurorganisaties, dierenbeschermingsorganisaties, boerenvertegenwoordigers: iedereen is kritisch, zelfs de minister van Financiën, die in hetzelfde kabinet zit. In een opiniestuk van de Caring Farmers, de Dierencoalitie en Greenpeace in het AD wordt het treffend omschreven: maatregelen worden weer op de lange baan geschoven, maar er worden wel honderden miljoenen belastinggeld uitgetrokken om de intensieve veehouderij in het zadel te houden.

Dit kabinet, met minister Wiersma voorop, gaat vandaag een juridisch en maatschappelijk drama creëren met dit wetsvoorstel. Het is een PAS 2.0 en ik sta hier met dezelfde verbazing naar te kijken als mijn collega vijftien jaar geleden, collega Ouwehand, toen PAS 1.0 werd besproken. Het voorliggende wetsvoorstel is een ramp, dus ik kijk mijn collega's aan: hoe kan je dit laten gebeuren en dan doen alsof je verantwoordelijkheid neemt? Het is puur Russische roulette spelen, gokken met de natuur, met de boeren en met de toekomst van ons land. 2,5 miljard euro aan belastinggeld in een bodemloze mestput.

Voorzitter. Ik heb hier een vraag over. De minister van Financiën was heel kritisch over het gebrek aan stikstofmaatregelen. Hij zei dat de uitgaven doelmatig moeten zijn en dat hij gefrustreerd is over de plannen of liever het gebrek aan plannen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen vroegen wij aan de premier: "Mag minister Wiersma het geld nu eigenlijk uitgeven? Is de ministerraad serieus akkoord gegaan met deze plannen of moet minister Wiersma ze uitwerken en dan alsnog ter goedkeuring voorleggen?" In tegenstelling tot wat de minister van Financiën zei en wat de begroting zegt, zei de minister-president dat de uitwerking van de plannen niet meer door de ministerraad hoeft.

Maar wat lazen we de afgelopen week in de media? Dat het ministerie van Financiën opnieuw heeft gezegd dat Wiersma het geld nog niet mag uitgeven en dat de plannen wel degelijk eerst door de ministerraad moeten. De minister staat dus feitelijk onder curatele. Dat zegt ook iets over het vertrouwen dat dit kabinet in deze minister heeft. Daarom wil ik vanavond duidelijkheid. Had premier Schoof gelijk of heeft het ministerie van Financiën gelijk? Het kan net allebei waar zijn. Is de hele ministerraad het eens met de plannen en gaat het geld uitgegeven worden of is er nog een voorbehoud dat de plannen doelmatig moeten zijn en de stikstof daadwerkelijk moeten reduceren voordat het geld wordt vrijgegeven? Graag een duidelijk antwoord.

Vanmorgen stonden er boswachters hier buiten bij de Tweede Kamer. Hun oproep was: maak keuzes, geef natuur de ruimte, investeer in natuurherstel en ga aan de slag met de landbouwtransitie. Verschillende partijen spraken het commitment uit dat ze zich daarvoor hard zouden maken. Maar wie waren er niet? Nou, de coalitiepartijen VVD en BBB. Want, zo zegt de VVD, in plaats van investeren in natuur kiezen wij voor forse investeringen in veiligheid en lastenverlichting voor ondernemers. Klinkt leuk, maar op een dode planeet kan je niet ondernemen, zeg ik even tegen de VVD. De natuurcrisis, die deze stikstofcrisis dus eigenlijk is, bedreigt juist onze veiligheid. Die bedreigt onze voedsel- en watervoorziening. En het zijn ook de ondernemers die ons vragen om die stikstofcrisis op te lossen, dus om te investeren in die natuur. Het zijn deze ondernemers die de VVD opoffert voor de belangen van de vee-industrie.

Voorzitter. Begin dit jaar is het kabinet keihard op de vingers getikt door de rechter. De stikstofaanpak faalt, het kabinet handelt onrechtmatig en moet per direct de hoeveelheid stikstof naar beneden brengen om de natuur te kunnen herstellen. De rechter legde ook nog dwangsommen op, omdat die er geen vertrouwen in heeft dat dit kabinet en deze minister vrijwillig aan de uitspraak zullen voldoen. Ik vermoed dat iedereen zich daar iets bij kan voorstellen. Onderschrijft de minister dat de Greenpeace-uitspraak leidend is? Kan de minister bevestigen dat zij ondanks het hoger beroep verplicht is uitvoering te geven aan die uitspraak? Erkent zij dat de doelen voor 2030 juridisch gewoon nog staan? Want de rechter zegt dat de Staat ervoor moet zorgen dat uiterlijk in 2030 op 50% van de stikstofgevoelige natuur niet meer stikstof neerslaat dan die natuur aankan. De rechtbank roept de Staat op om het vonnis direct uit te voeren en met concrete maatregelen te komen om de doelen te halen. Dus ik wil graag van de minister horen welke effectieve plannen ze heeft om aan deze uitspraak te voldoen, dus ook over die reductie in 2030.

De voorzitter:

Mag ik u toch even onderbreken? Ik luister er natuurlijk naar, want dit is belangrijk, maar dit zijn vragen die u ook in de eerste termijn heeft gesteld en die in de tweede termijn aan de orde zijn gekomen. De aanleiding voor de derde termijn was wel gekoppeld aan de vraag of er nou wel of niet een pakket komt. Dus het lijkt mij nou niet heel erg zinvol om het hele debat weer helemaal over te doen in de derde termijn.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik begrijp wat u zegt en het is ook complexe materie, maar deze vraag heb ik nog niet gesteld.

De voorzitter:

Nou, ik weet zeker dat u die vraag al gesteld heeft. Maar goed, u vervolgt uw betoog en ik hoop dat u …

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik houd er ook niet heel erg van om de vragen te herhalen, maar deze specifieke vraag over de Greenpeace-uitspraak heb ik echt niet gesteld.

De voorzitter:

Nou, die is ruimschoots aan bod gekomen in de eerste en tweede termijn.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Nou, we gaan het straks horen, maar dank u wel. Ik zal extra scherp zijn op mijn tekst. Ik vraag het me gewoon af, want als ze dat niet doet, handelt ze tegen de rechtsstaat in. We zien gewoon dat de minister te druk bezig is met eigenlijk alles afzwakken wat wel al goed op tafel lag, met uitstel en zelfs met een poging om de doelen dan maar te schrappen. Ik zei het inderdaad al eerder: je kan de thermometer wel stukgooien, maar dat betekent nog niet dat je koorts voorbij is. Ik vraag aan de minister: wat als het schrappen van die doelen nou niet lukt? De kans is namelijk best groot. Volgens mij zijn er maar weinig mensen echt heel enthousiast over. Gaat zij de dwangsommen die zij dan krijgt uit haar eigen zak betalen of moet de belastingbetaler opdraaien voor het sabotagebeleid van deze minister?

Voorzitter. Dan de dieren. De dieren in de vee-industrie zijn het allergrootste slachtoffer van dit beleid. Ze zitten in potdichte stallen met giftige staldampen die ze ziek maken en ze komen nooit buiten. Je kan de stikstofcrisis dus niet oplossen als je wegkijkt van het bizarre aantal dieren dat we fokken en in stallen stoppen. Dus pak dat integraal aan. Je hebt steun van Nederland, want acht op de tien Nederlanders wil een einde aan de bio-industrie. De veehouderij moet krimpen om de natuur te herstellen. Daarmee creëer je meer ruimte voor woningbouw, wordt het land weer gezond, met betere luchtkwaliteit en schoon water, en krijgen boeren weer perspectief.

Ik wil graag een reactie van de minister op het recente pleidooi in het AD, waar ik het in het begin van mijn betoog over had. Waarom negeert zij de link tussen stikstof en dierenwelzijn? Waarom zou je nu miljarden besteden aan het in stand houden van de intensieve veehouderij, terwijl we dondersgoed weten dat we daarvan af moeten en Nederland daarvan af wil?

Voorzitter. Het is een bewuste politieke keuze dat we nog altijd een stikstofcrisis hebben in Nederland, omdat partijen helaas te laf zijn de nodige politieke keuze te maken om de natuur te herstellen. De Partij voor de Dieren maakt wel die keuze. Wij kiezen voor minder stallen en meer huizen, minder vervuiling en meer groen, geen dierenleed, maar wel dierenrechten. Daarmee komen we uit de stikstofcrisis. Doorgaan op dezelfde weg kost ons miljarden aan belastinggeld. Met al dat geld kunnen we een mooi, gezond landbouwsysteem creëren en boeren helpen overschakelen naar biologische en meer plantaardige landbouw, waar je meer ruimte, groen, schone lucht en schoon water van krijgt. Dan houd je nog geld over om de boodschappen, om groente en fruit goedkoper te maken.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na maanden van beloften nog steeds geen goed plan ligt om de stikstofcrisis op te lossen, maar minister Wiersma wel 2,6 miljard aan belastinggeld mag gaan uitgeven van het kabinet;

constaterende dat ondernemers, Bouwend Nederland en maatschappelijke organisaties geen vertrouwen hebben in minister Wiersma en vragen om snelle actie;

verzoekt de regering in te zetten op een krimp van het aantal dieren in de veehouderij met 75% en boeren te helpen in die transitie, om zo de stikstofcrisis op te lossen, de waterkwaliteit te verbeteren, de dieren te helpen, en ruimte te creëren voor meer natuur en woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostic.

Zij krijgt nr. 41 (36755).

Kamerlid Kostic (PvdD):

Voorzitter. Minister Wiersma heeft keer op keer laten zien dat zij niet bereid is om te doen wat nodig is, of om ook maar te bewegen richting deze Kamer. Bij het vorige debat heb ik een motie van wantrouwen ingediend, die ik heb aangehouden zodat partijen vandaag nog het debat kunnen voeren en daarna kunnen bepalen of zij wel nog vertrouwen in deze minister hebben. Ik kan me daar eigenlijk niets bij voorstellen. Ook vandaag moest de rechter weer ingrijpen omdat de minister de wet aan haar laars lapt, om haar vrienden in de vee-industrie te beschermen en het falende stikstofbeleid te verhullen.

Misschien denken sommige partijen hier: wat bereik je nou door ministers weg te sturen? Maar heel veel partijen in de Kamer willen nu betere maatregelen. Er liggen veel voorstellen, maar er is maar één blokkade in deze Kamer: de minister zelf. De minister werkt de Kamer actief tegen. Dat kwam net aan bod. De vraag aan mijn collega's hier is dus: laten jullie de minister na vele loze beloftes nog maanden echte oplossingen blokkeren en belastinggeld verspillen, of gaan jullie de blokkade van vooruitgang weghalen en sturen jullie deze minister naar huis? Dus reken maar dat wij de motie van wantrouwen in stemming brengen. Partijen moeten nu wel echt kleur gaan bekennen en deze minister moet weg.

Ten slotte nog twee moties. De minister belooft al een jaar om het land uit de stikstofcrisis te trekken, maar ze levert niets. Wel jaagt ze de Nederlandse belastingbetaler op kosten. De Partij voor de Dieren vindt dat de vrienden van de minister, de agro-industrie, hun eerlijke deel van de kosten moeten gaan betalen. Dat geld kunnen we als Kamer dan gebruiken om boeren te helpen overschakelen naar een gezonde, meer plantaardige en biologische landbouw. Daar wordt iedereen beter van, behalve dan natuurlijk de bio-industrie. Maar nu is het andersom. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 5 miljard aan belastinggeld wil besteden aan de stikstofaanpak;

overwegende dat er grote ondernemingen zijn die veel winst hebben gemaakt met de schaalvergroting en intensivering van de Nederlandse landbouw, terwijl de gewone burger opdraait voor de maatschappelijke kosten;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de belastingbetaler niet langer opdraait voor al deze kosten, en nog dit jaar met een plan te komen voor een verplichte agro-industrieheffing voor bedrijven die lang aan de Nederlandse veehouderij hebben verdiend, niet zijnde de boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostic.

Zij krijgt nr. 42 (36755).

Kamerlid Kostic (PvdD):

En mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanuit ondernemers, dierenbeschermingsorganisaties, wetenschappers, boerenbelangenorganisaties en natuurorganisaties stevige kritiek is gekomen op de stikstofaanpak van minister Wiersma;

van mening dat het belangrijk is dat besluiten zorgvuldig worden genomen;

verzoekt de regering een spoedadvies te vragen van het kennisconsortium en de landsadvocaat over het vervolgpakket Nederland van het slot, waarbij wordt ingegaan op de effectiviteit en doelmatigheid van de maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostic.

Zij krijgt nr. 43 (36755).

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We zijn in een situatie beland waarin adviezen van de Raad van State waardeloos lijken voor bewindspersonen, de Wet open overheid zo lang getraineerd wordt dat de rechter uiteindelijk de minister moet corrigeren, Kamermoties niet uitgevoerd worden en alles over de schutting naar de rechter wordt gegooid. Dit wetsvoorstel is daar eigenlijk een prima voorbeeld van.

We hebben in de eerste twee termijnen uitgebreid geluisterd naar de verdediging van de minister van waarom deze wet wel gaat werken, namelijk omdat er een pakket aan maatregelen komt. We hebben een perspectievenbrief gehad, een startpakket en nu heet het "een richtingvolgend volgpakket". De Kamer heeft een motie aangenomen — die is eerder vandaag al aan de orde geweest — waarin gesteld wordt dat mede aan de hand van de doorrekening van het startpakket door het PBL en een analyse van de landsadvocaat op Prinsjesdag een zodanig maatregelenpakket, inclusief wetgeving, aan de Kamer aangeboden wordt dat dat aantoonbaar afdoende is voor doelbereik en het weer op gang brengen van de vergunningverlening later dit jaar.

Deze motie is niet uitgevoerd, net zoals een heleboel andere moties niet uitgevoerd zijn. Ik heb echt respect voor mijn collega's, die elke keer zeiden: wacht maar, we hebben een slimme motie; we gaan de minister dwingen om dat te doen. Maar deze minister gaat gewoon haar eigen goddelijke gang en trekt zich niks aan van de Kamermoties die aangenomen zijn. Ik zou tegen mijn collega's willen zeggen: wij zijn de baas als Kamer. Laat je niet het bos insturen door deze minister. Een motie is niet een dor instrument. Die dien je in omdat je oog hebt voor de PAS-melders, omdat je hart hebt voor de natuur, omdat je iets wil veranderen.

Als daar een minister zit die gewoon haar schouders ophaalt en gewoon door roeien en ruiten gaat met haar eigen wil, dan zitten we hier voor spek en bonen. Denk daar maar eens over na, want ik ben er echt woest over. Uit ambtelijke stukken en de technische briefing van het ministerie blijkt dat de minister niet geleverd heeft wat de Kamer heeft gevraagd en wat ze zelf heeft beloofd. Er is geen perspectief op juridisch houdbare vergunningverlening, legalisering van de PAS-melders of het kunnen afwijzen van de handhavingsverzoeken. De heer Meulenkamp gaf in zijn tweede termijn aan dat we niet dezelfde fouten moeten maken als in de afgelopen zes jaar en dat we niet met elkaar in cirkeltjes moeten rondlopen, maar de VVD gaat nog maar eens een rondje door de polder lopen om te kijken of daar de oplossing ligt. Het verschil had niet groter kunnen zijn tussen de bevlogen VVD-minister Van der Wal en de huidige VVD-woordvoerder en de partijleider van de VVD, die het opneemt voor de BBB, in de zak zit van mevrouw Van der Plas en na de verkiezingen nog een rondje verder wil met de BBB, want het is zo'n prettige partij om mee samen te werken. Ondertussen staat het land stil en kost het stikstofprobleem Nederland tientallen miljarden euro's.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, een punt van orde. Ik vind het gewoon echt ongehoord wat hier net gezegd wordt, alsof de minister in mijn zak zou zitten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat zei ik niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik dat net gehoord: deze minister in de zak van mevrouw …

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wilt u het dan herhalen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik zeg: de partijleider van de VVD zit in de zak van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De partijleider van de VVD? Ook dat vind ik ongehoord. Ik hoor hier al de hele avond beschuldigingen over en weer: over de minister en nu dus ook over de partijleider van de VVD. Dat is gewoon volstrekt niet waar. Ik wil mevrouw Bromet, en ook andere Kamerleden hier, echt vragen om eens op te houden met dit soort retoriek en dit soort beschuldigingen. Dit soort woorden voelen voor mij zelfs een beetje hatelijk aan. Ik vraag ook aan de voorzitter om hier gewoon …

De voorzitter:

U zei dat u een punt van orde had, maar in mijn beleving is dit gewoon een interruptie. Er worden allerlei kwalificaties gegeven van elkaar, vaak ook op de man en op de vrouw. In algemene zin voel ik met u mee, maar ik ga niet over de woorden van mevrouw Bromet. Zij mag reageren op uw interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Mevrouw Van der Plas legt mij weer allemaal woorden in de mond, zoals ze dat altijd doet. Ze gebruikt het woord "haat", maar ik zit hier om de regering te controleren. Mevrouw Van der Plas is altijd vol complimenten over de minister die is aangesteld door de BBB. Ik ben van GroenLinks-PvdA. Ik zit hier om onze idealen te verwezenlijken en ik vind dat de minister dat niet goed doet. Daarom zit ik hier. "De mensen thuis" is geen homogene groep. Er zijn mensen die straks graag op de BBB gaan stemmen en er zijn ook een heleboel mensen die straks op GroenLinks-PvdA gaan stemmen. Zo zit onze democratie in elkaar. "De mensen thuis" zijn allemaal individuen met eigen meningen. Daar kun je niet zo generaliserend over spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik zei niet "haat". Ik zei: het voelt voor mij heel hatelijk aan. Dat is wat ik heb gezegd. Ik vind het …

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar dat is de suggestie wekken …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Van der Plas heeft het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het ook best wel link om op deze manier … Ik hoorde: de partijleider van de VVD zit bij mevrouw Van der Plas in de zak. Net hoorde ik ook: alleen maar voor de belangen van de vee-industrie. We zien de polarisatie, bedreigingen en intimidatie toenemen. Alle politici hier in de Kamer hebben daar last van, ook mevrouw Bromet, ook ik. Ik denk dat iedereen in de Kamer daar last van heeft. Ik denk dat we wel moeten oppassen. Je kunt een debat zeker scherp voeren. Op de bal kun je hem scherp voeren. Ik heb ook altijd gezegd dat we niet van suiker zijn. We moeten ook tegen een stootje kunnen, maar ik vind wel dat hier heel erg op de man, of in dit geval op de vrouw, wordt gespeeld. Ik vind dat gewoon kwalijk. Ik wil dat gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een radio-interview gezien met mevrouw Yesilgöz. Ze zegt daarin: ik vind het hartstikke prettig om met de BBB in een kabinet te zitten en ik stuur aan op een centrumrechts kabinet met de BBB. Dan kijk ik terug op minister Van der Wal, die hele ambitieuze plannen had om het stikstofprobleem op te lossen. De voorganger van de heer Meulenkamp voer ook altijd scherp aan de wind als het ging over het oplossen van het stikstofprobleem. Mijn conclusie is nu dat de VVD die strijd heeft opgegeven en heeft gedacht: nou ja, die centrumrechtse regering is ons zo lief dat we de BBB dan maar voor lief nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mevrouw Bromet sprak haar collega's aan die niet van plan zijn voor een motie van wantrouwen te stemmen en die niet voor het controversieel verklaren van een aantal dossiers hebben gestemd. Dus ik dacht: laat ik even overeind komen uit mijn bankje om toch aan collega Bromet voor te leggen dat ik haar enorme frustratie deel over het feit dat we niet goed zorgen voor de natuur en Nederland niet van het slot komt. Mijn antwoord daarop is: ik probeer inhoudelijk bij te sturen. Natuurlijk ben ik teleurgesteld als moties niet helemaal worden uitgevoerd. Daarom vraag ik ook heel vaak om wetgeving, zodat je met amendementen zo kunt bijsturen dat het niet anders kan worden geïmplementeerd dan in het amendement en de wetswijziging staat omschreven. Daarom kom ik samen met collega Holman met een hele omvangrijke initiatiefwet en gaan we nog heel goed luisteren naar al de consultaties. Daarmee gaan we daadwerkelijk structureel veranderingen regelen. Mijn stijl is inderdaad dat ik niet zo snel naar het wapen van een motie van wantrouwen grijp. Ik weet dat mevrouw Bromet dat ook niet doet, maar haar emmer is eerder vol dan die van mij. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar er werd een beetje de suggestie gewekt alsof we het dan minder belangrijk of minder erg zouden vinden. Er is een stijlverschil, zeker nu in de demissionaire fase en omdat we een week voor het verkiezingsreces zitten en het de opdracht aan de kiezer is om een Kamer te kiezen, waarna zo snel mogelijk een kabinet moet worden geformeerd dat de problemen wel oplost. Dat is hoe ik in de wedstrijd zit. En dat is misschien een verschil met mevrouw Bromet, deels.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, want ik vind ook dat we na de verkiezingen zo snel mogelijk een kabinet moeten vormen. Mijn punt was niet zozeer inhoudelijk, maar wel gericht op al die moties die niet worden uitgevoerd en op de Kamer die een bewindspersoon daar niet mee weg moet laten komen. De heer Grinwis zegt: ik dien moties in. Ja, maar het dictum van de motie die ik net voorlas, is niet uitgevoerd. De heer Grinwis zegt: ik wil dat er wetgeving komt. Dat stond in de motie, maar er is geen wetgeving ingediend. Heel goed dat de heer Grinwis met een initiatiefwetsvoorstel komt en ik kijk uit naar de behandeling daarvan. Het zou ook zomaar kunnen dat het op de formatietafel terechtkomt. Dat is allemaal hartstikke goed. Mijn punt is dat we hier zitten om de regering te controleren en als Kamer hoog en laag kunnen springen, maar als er een minister zit die zich daar helemaal niks van aantrekt, wij hier voor spek en bonen zitten. Dat was mijn punt. Misschien ligt mijn lat wat hoger dan die van de heer Grinwis, maar ik denk dat we het voor een heel groot deel eens zijn dat de problemen nog niet zijn opgelost.

De voorzitter:

Goed. U gaat uw betoog vervolgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De ambtelijke adviezen zijn klip-en-klaar. Als de minister daadwerkelijk kans wil maken op de legalisering van de PAS-melders en op het afwijzen van handhavingsverzoeken, is een geborgde en gebiedsgerichte aanpak nodig. De ministeriële commissie zou zonder taboes werken, maar de taboes van de minister zelf maken perspectief op een uitweg uit de stikstofcrisis onmogelijk.

Ten eerste durft de minister niet te kijken naar wat lokaal nodig is om de natuur te herstellen. Ze is niet geïnteresseerd in wat nodig is, maar wel in wat voor boeren haalbaar is. Om de heer Holman te citeren: "de minister durft het beest niet in de bek te kijken". Als zij niet bereid is om te kijken naar wat nodig is, blijft Nederland op slot, blijven de PAS-melders in een uitzichtloze situatie, zullen handhavingsverzoeken niet worden afgewezen en blijft dit kabinet ons 15 miljard euro per jaar kosten. Ik vraag aan de minister of zij een kaart heeft laten maken waaruit blijkt welke opgave nodig is om de natuur te herstellen en de vergunningverlening weer los te weken. Ik bedoel dat letterlijk. Is er een kaart waarop te zien is waar welke reductieopgaven liggen? Want, zoals ik net al zei, we moeten op gebiedsniveau weten wat er nodig is. Je kunt dan wel een kaartje tot taboe verklaren, maar zonder kaart weet je niet in welk gebied welke reductie nodig is. En waarom zien we die kaart dan niet terug in de ambtelijke stukken? En als er geen kaartje is, is zij dan wel bereid om een kaartje op te stellen?

Ten tweede blijft de minister vasthouden aan vrijwilligheid. De enige borging — dit hebben we vanmiddag in de briefing ook gehoord — is dat de boeren in 2035 een keer worden afgerekend op de doelen. Wat doet dat voor de vergunningverlening tot 2035? Hoe verhoudt dat zich tot de uitspraak in de Greenpeacezaak waarin de Staat op straffe van een dwangsom een resultaatverplichting is opgelegd voor 2030? Het eerlijke antwoord is dat het de minister niet boeit. Het boeit haar niet wat de rechter vindt. Net zomin als het haar boeit wat de Kamer vindt. Het past in een patroon van BBB-bewindspersonen die ondanks adviezen van experts en de slechtst mogelijke beoordelingen van de Raad van State toch hun wil doorzetten. Gesteund door de VVD en een paar andere partijen glijden we zo langzaam af naar een BBB-bananenrepubliek.

Voorzitter. Tegen de PAS-melders wil ik zeggen dat deze wet één grote valse belofte is. Dat hebben we meerdere Kamerleden hier horen zeggen. Kamerleden die denken: beter iets dan niets. Als deze wet wordt aangenomen, zal die aangevochten worden en zal de rechter spreken. Als die niet wordt aangenomen, worden de PAS-melders ook niet gelegaliseerd. Er zijn andere maatregelen nodig en deze minister treft die niet. In een Kamer waar moties niet worden uitgevoerd, waar een motie van wantrouwen nog in stemming gebracht gaat worden en ik niet denk dat die aangenomen gaat worden, waar zaken als deze niet controversieel worden verklaard, rest eigenlijk nog maar één ding en dat is verkiezingen, zoals de heer Grinwis net ook al zei, met hopelijk daarna een competente minister die gaat repareren wat deze minister allemaal kapot heeft gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Podt. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Het is al laat, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ieder werkbezoek ben ik weer onder de indruk van het gedreven werk van boeren, tuinders en andere ondernemers, die iedere dag werken om voedsel van wereldkwaliteit te produceren. Ze proberen het iedere dag een beetje beter te doen voor bodem, water, natuur en dierenwelzijn. Daar zijn wij trots op. Juist omdat de sector zo belangrijk is, verdient die perspectief en duidelijk beleid. In de eerste en tweede termijn van deze wetsbehandeling heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat als we willen dat deze wet de PAS-melders vooruit helpt, er een pakket aan stikstofmaatregelen moet liggen dat daadwerkelijk, met zekerheid en op korte termijn stikstofuitstoot naar beneden weet te brengen. Oftewel: een geborgd pakket. Dat zou er volgens de minister met Prinsjesdag komen. Dus ging ik vorige week op zoek tussen de prinsjesdagstukken naar het beloofde stikstofpakket.

In plaats van het uiteindelijke pakket kregen we het vervolgpakket Nederland van het slot. De afgelopen maanden kondigde het kabinet van BBB en VVD minimaal vier keer aan dat het nu echt ging gebeuren. De Kamerleden van BBB gaven steeds aan dat de minister heel hard werkte en die van de VVD zeiden dat ze er heus nog echt wel vertrouwen in hadden. Er waren eerst hoofdlijnplannen. Toen kwamen de plannen van de MCEN in april, toen de plannen rondom de voorjaarsbesluitvorming en toen die van Prinsjesdag. En iedere keer weer was de boodschap: dit is het misschien nog niet helemaal, maar we werken heel hard en straks komt het echt! Dit stond er in de laatste brief: "de komende periode gaat het kabinet hard aan de slag om het vervolgpakket verder uit te werken". Ondertussen wachten PAS-melders, andere boeren en ondernemers, wachten woningzoekenden en wacht de natuur.

Zonder afrekenbare doelsturing, zonder goed uitgewerkte zonering rondom Natura 2000-gebieden en zonder borging kan ik niet anders dan concluderen dat dit pakket de PAS-melders een dode mus biedt. In de Kamer wijst de oppositie naar de dode mus en zeggen BBB en VVD: als we maar lang genoeg wachten en voldoende vertrouwen hebben in de minister, wordt die dode mus toch nog een levende zwaan.

Vertrouwen, daar gaat het om. Dan helpt het niet dat de minister zo ontzettend slordig omspringt met haar mandaat. Dat ze nieuwe AMvB's naar de Kamer stuurt, waarin ze toch ineens de afroming van varkens en pluimvee heeft losgelaten, zonder uit te leggen hoe dat dan moet met de overschrijding van het plafond. Het helpt ook niet dat de minister op de Instagram van haar partij BBB aankondigt dat er groen licht is voor RENURE, uren voordat de Kamer wordt ingelicht. En trouwens ook maanden voor het echte groene licht, dat moet komen van de Raad en het Europese Parlement. Ik wil voortaan best wel mijn Instagram-meldingen aanzetten om te zorgen dat ik tijdig word geïnformeerd door de minister. Maar de kern is natuurlijk dat dit geen manier is om vertrouwen te krijgen: niet van de sector en ook niet van de Kamer.

Voorzitter. We zitten vast. Dat gaat verder dan niet kunnen bouwen, het niet kunnen herstellen van de natuur en het niet kunnen bieden van een oplossing aan de PAS-melders. Het gaat ook om de steeds langer wordende lijst van mensen die het vertrouwen opzeggen in of teleurgesteld en ontevreden zijn over de minister en de ministeriële commissie. Maatschappelijke organisaties, zoals Natuurmonumenten en VNO-NCW, liepen deze zomer van tafel omdat het overleg volgens hen zinloos was. Stichting Stikstofclaim roept ons op om tegen deze wet te stemmen. Vorige week noemden we al de boerenpartijen, van Agractie tot NAJK en LTO, die hun teleurstelling uitspraken over de wet en het gebrek aan perspectief voor PAS-melders. Er waren twee dwangsommen, opgelegd door de rechter. Iets wat zeer ongebruikelijk is, maar wat werd gedaan omdat de rechter er geen vertrouwen in heeft dat de minister zich aan de uitspraak houdt en dat de minister zich houdt aan de wet.

En dan is er de Kamer zelf, die steeds minder vertrouwen heeft, doordat de minister moties niet of half uitvoert. Na een eerdere motie van wantrouwen door de Partij voor de Dieren kreeg de minister met de manier waarop het geld nu wordt verdeeld dit najaar eigenlijk ook een publieke motie van wantrouwen van haar VVD-collega, de minister van Financiën. Hij houdt de deur van de geldpot verder op slot, tot de minister met een echt en serieus plan komt. Het wordt een patroon en dat is een probleem voor ons allemaal. Met hard werken, wat deze minister ongetwijfeld doet, red je het niet als alles vastloopt omdat het vertrouwen helemaal weg is. De komende tijd zijn er grote besluiten nodig, over de transitie van de landbouw, over de verdeling van de ruimte en over de toekomst van de natuur. Besluiten die heel veel mensen zullen raken in hun leven en hun dagelijkse werk. Dat soort besluiten maken je niet altijd populair. Dat weet iedere goede bestuurder. Dat soort besluiten kun je alleen nemen als de basis er is: vertrouwen. Geen loze beloftes, geen dode mussen. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag aan deze minister. Even los van de inhoud, hoe is zij nou van plan om de komende periode dat vertrouwen te herstellen, met al die mensen die zij nodig heeft om verder te komen, met de Kamer en al die maatschappelijke organisaties? Hoe gaat zij uit deze impasse komen?

Voorzitter. Als we niet uit deze impasse komen en de minister dus geen geborgd stikstofpakket kan presenteren, kan mijn fractie deze wet niet steunen. Vandaar het amendement dat ik eerder indiende. Zodra het pakket er wel komt en deze wet daarmee het fundament krijgt waarmee hij kan doen waarvoor hij bedoeld is, namelijk ervoor zorgen dat PAS-melders niet gehandhaafd worden, staan wij vooraan om deze wet goed te keuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot in de derde termijn van de Kamer het woord aan de heer Flach. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Je zou het in deze juridische zonsverduistering bijna vergeten: sinds de aanwijzing van veel Habitatrichtlijngebieden in 2004 is de ammoniakuitstoot naar bijna een derde gedaald. Ik zie veel boosheid in de Kamer. Door het softe maatregelpakket zouden PAS-knelgevallen in de problemen blijven. Ik snap het, maar het is te kortzichtig. Waarom deze juridische misère, terwijl de stikstofuitstoot daalt?

Het grote probleem is niet zozeer dat PAS-knelgevallen extra stikstof uitstoten, of dat er een onvoldoende uitgewerkt geborgd maatregelenpakket ligt. Het knelpunt is dat we nog steeds koersen op de generieke aanname dat overschrijding van de KDW verboden verslechtering is. De minister schrijft: "Alleen als er voldoende maatregelen worden genomen waarmee verslechtering wordt gestopt, is het mogelijk om additionaliteit te kunnen aantonen en zo vergunningverlening weer mogelijk te maken." Het grote probleem is dat overheden nog nauwelijks antwoord hebben op basale vragen als: welke stikstofreductie is dan genoeg? Hoe beïnvloedt actuele depositie de lokale natuur? Hoe gaat de natuur vooruit? Heel kort door de bocht: dan toon je additionaliteit pas aan als vee, auto's en fabrieken verdwenen zijn. Dan is het niet gek dat de rechter ondanks emissiereducties nog nauwelijks ruimte geeft. Ziet de minister mijn punt in dezen? Voor de goede orde: de SGP wil werken aan verdere stikstofreductie. De SGP staat voor legalisatie van PAS-knelgevallen, maar het is ook nodig om de problemen onder de motorkap van het stikstofbeleid op te lossen.

De heer Holman (NSC):

Ik deel de analyse van de heer Flach in behoorlijke mate. Additionaliteit is een probleem. De rechtszaken zijn gebaseerd op uitspraken van het Europese Hof. Uw analyse klopt, maar u geeft nog geen oplossing aan voor hoe wij, ondanks dat wij nog niet weten hoe additionaliteit wordt ingevuld, in een situatie kunnen komen waarbij dat geen rol meer speelt in de beoordeling van een rechter. Hoe gaan we dat realiseren?

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):

We zijn natuurlijk gehouden aan het verslechteringsverbod van de natuur. Daar heb je goede natuuranalyses voor nodig. Zolang die er niet zijn, moet je sturen op de drukfactoren. Dat doen we in Nederland heel eenzijdig op stikstof. Dat is wat ik probeer aan te geven. "En dan?" is de uitgesproken vraag van de heer Holman. Op het moment dat je niet in beeld hebt hoeveel reductie leidt tot de gewenste fase van geen verslechtering van de natuur, waar ben je dan mee bezig? Dan ben je eigenlijk met een blinddoek op aan het sturen. Dat probeer ik hier aan te kaarten.

De voorzitter:

De heer Flach vervolgt zijn betoog.

De heer Flach (SGP):

Dan ga ik door naar het wetsvoorstel. Collega's wezen op de brief van Stikstofclaim. Zijn PAS-melders misschien beter af zonder de voorliggende wet? Een deel van de bezwaren deel ik. De legalisatieverplichting voor het Rijk mag niet afgezwakt worden. De SGP kan het wetsvoorstel alleen steunen als mijn amendement op dit punt wordt aangenomen.

Een ander bezwaar is dat de termijn drie jaar wordt verlengd, zonder echt zicht op legalisatie, waardoor handhavingsverzoeken juist meer kans zouden maken en mogelijkheden als de rekenkundige ondergrens niet benut worden. Dat is zo, maar in alle gevallen, met of zonder wet, is actie nodig. Dat staat buiten kijf. De wet verplicht niet om die drie jaar af te wachten. Gelukkig niet! Even tussendoor: waarom is de rekenkundige ondergrens eigenlijk nog steeds niet in een lopende procedure ingebracht?

Voorzitter. Alles afwegend verwacht ik dat de PAS-knelgevallen sterker staan met een hernieuwde legalisatieverplichting dan met een verlopen legalisatieverplichting. Daarbij komt dat veel belangen om voorrang schreeuwen. Het voorliggende wetsvoorstel verplicht het Rijk tenminste om zich onverminderd in te zetten voor legalisering van PAS-knelgevallen.

Tot slot nog een paar woorden over het vervolgpakket Nederland van het slot. Een groot deel kan ik wel volgen. Regio's moeten snel duidelijkheid krijgen, zodat ze met bedrijven meters kunnen maken. Ik zie wel een gapend gat tussen enerzijds het gebrek aan daadkracht om het werken aan doelen op het boerenerf te belonen en te erkennen en anderzijds de daadkracht voor bindende bedrijfsspecifieke doelen. Waar blijft na al die jaren van mooie woorden over een project als Koeien & Kansen de pilot om het werken aan doelen te belonen? Wat zegt de minister tegen die Brabantse varkenshouder die zonder vergunningswijzigingen mestrobotten heeft aangeschaft en zo minder stikstof uitstoot dan wij denken?

Wanneer gaat de minister dergelijke emissie reducerende maatregelen op het boerenerf erkennen en belonen? Een geloofwaardige aanpak met doelsturing begint bij het erkennen en belonen van wat boeren al doen en niet — de laatste zin, voorzitter — bij overhaaste powerplay met concrete bindende bedrijfsdoelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de derde termijn van de Kamer. Er zijn acht moties ingediend en er ligt een amendement op stuk nr. 35 ter vervanging van dat op stuk nr. 34. En daar is inderdaad ook nog een oordeel van de minister over nodig, voordat wij daarover kunnen stemmen.

We gaan even schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden. Dat doen we tot 23.15 uur. Ik hoor u, mevrouw Van der Plas, maar er zijn weer heel veel vragen gesteld en dit is wat ik door heb gekregen. Ik hoop dat het sneller kan, maar mij viel op dat er best wel veel herhaling in de vragen zat. Maar goed, ik laat het aan de minister om haar beantwoording te doen.

We zijn even geschorst. Even? Nou, tot 23.15 uur.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Omgevingswet waarin de maatwerkaanpak van de PAS-projecten wordt geregeld. We zijn toe aan de derde termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van LVVN.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik een woord van dank en mijn complimenten uitspreken aan mijn ambtenaren die u vanmorgen van een technische briefing hebben voorzien en uw vragen hebben beantwoord. Ik heb die briefing uiteraard meegekeken. Dank ook aan mevrouw Bromet voor het uitstekend voorzitten ervan en het weghouden van de politieke vragen bij mijn mensen, want daar ben ik uiteraard voor.

Met de brief over het vervolgpakket en het eerdere startpakket, en met alle honderden onderliggende pagina's die ik heb meegestuurd, is er volgens mij al heel veel gezegd en veel toelichting gegeven. Het was een omvangrijk proces. Ik weet dat er soms wat laatdunkend over wordt gedaan, maar er is de afgelopen maanden echt enorm veel werk verzet op de ministeries en ook binnen het kabinet. Ik merk dat de uitkomst van de ministeriële commissie soms aan mij persoonlijk wordt toegedicht. Ik heb er natuurlijk heel veel inzet op gepleegd, maar ik wil wel benadrukken dat wij kabinetsbreed met een heel brede commissie voorstellen hebben uitgewerkt en echt hebben gekeken welke architectuur — daar werd u vanmorgen ook over bijgepraat — er nodig is om dit vraagstuk op te lossen. Ik heb dat niet alleen gedaan. Ik heb het met vele collega's gedaan. Wij geloven dat er een mooi vervolgpakket voorligt.

Ik hoor mensen spreken over hét totaalpakket. Maar ik heb in mijn communicatie altijd gezegd dat we een eerste stap hebben gezet bij de voorjaarsbesluitvorming en dat we naar een volgende stap gaan bij de augustusbesluitvorming. Ik denk dat de polsstok voor het demissionaire kabinet zover reikt als de 5,5 miljard die we dit jaar voor deze plannen beschikbaar willen stellen en niet verder. Ik had het ook graag anders gezien — volgens mij valt de inzet die ik gepleegd heb ook op te maken uit de stukken — maar dit is nu wel wat het is.

We hebben nu de derde termijn van formeel gezien het wetsvoorstel over de legalisatietermijnverlenging van de PAS-melders. En ja, als we de problemen rondom het stikstofvraagstuk en het vergunningenvraagstuk gaan oplossen, betekent dat ook iets voor de PAS-melders, maar het is niet helemaal een-op-een, want volgens mij moeten we en-en doen. Volgens mij moeten we namelijk de legalisatietermijn verlengen en daarnaast nemen we ook extra stikstofmaatregelen. Ook al zouden we nu op dit moment in één keer heel veel extra maatregelen nemen, betekent dat nog niet dat we daarmee alle PAS-melders kunnen legaliseren. Ik wil benadrukken dat het vorige kabinet aanvankelijk nog de verwachting had dat met de uitkoopregelingen en het reduceren van een x-aantal molen het probleem van de PAS-melders opgelost kon worden. Maar helaas heeft op dat gebied de juridische realiteit ons ingehaald en is dat nagenoeg onmogelijk gebleken door het steeds verder uitkristalliseren in voornamelijk rechtspraak van het additionaliteitsvereiste. Dat is ook de reden dat er tot nu toe slechts acht PAS-melders gelegaliseerd zijn, wat mij en dit kabinet ook een enorme doorn in het oog is.

Maar dat wil niet zeggen dat we die termijn nu moeten laten verlopen. We zijn het er volgens mij met elkaar over eens dat we absoluut geen afbreuk willen doen aan de legalisatieverantwoordelijkheid die het kabinet draagt. Het amendement-Flach ziet hierop. Ik hoop dat met de amendementen die voorliggen — ik zal straks ook een appreciatie geven van het gewijzigde amendement-Vedder — we echt verder kunnen met dit voorstel. Het slaat ook een haakje voor de uitbreiding van het programma. Dat wil niet zeggen dat dat voor iedere PAS-melder dé oplossing is, maar er zullen PAS-melders mee geholpen zijn. Zoals ik voortdurend gezegd heb, hebben we niet de luxe om hierin één pad te bewandelen. Het legaliseren met bronmaatregelen is helaas ingewikkeld gebleken. Ik geef dat niet op. Integendeel, mijn inzet is nog steeds op hetzelfde gericht. Daar zal ik straks in een vragenblokje op terugkomen. Door de dalende lijn van stikstofemissies te borgen, zal ook daar wel weer ruimte gaan ontstaan.

Ik ben heel eerlijk: ik had ook graag het totale pakket gepubliceerd en gepresenteerd. Helaas, zoals ik net al zei over de demissionaire staat, is dit de lengte van de polsstok van dit kabinet. Ik denk dat vanmorgen in de technische briefing best duidelijk naar voren is gekomen dat er in de architectuur van de aanpak elementen zitten die hier, als we het dan toch hebben over bouwblokken, echt goed aan gaan bijdragen. Dat hoor ik ook van een aantal Kamerleden. Gelukkig is daar ook steun voor.

Door de Kamer is ook gevraagd om terughoudend te zijn. Tegelijkertijd hebben we benadrukt dat dit dossier te belangrijk is om stil te vallen. Ik ben daarbij blij — daar wil ik de Kamer voor bedanken — dat deze onderwerpen niet controversieel verklaard zijn. Zoals de heer Grinwis zegt: laten we het gesprek daarover voeren met elkaar. Stilstand lost helemaal niets op. Dit dossier vraagt echt om vooruitgang. Ik zie in het vervolgpakket dat we nu gepresenteerd hebben echt goede stappen. Kijk bijvoorbeeld naar de middelen die voor de economische regio's worden vrijgespeeld, waarmee we in een bepaald gebied ook echt een gebiedsproces gaan opstarten met allerlei stakeholders en grote bedrijven. Dan gaan we echt meters maken. Dat wil niet zeggen dat heel Nederland op dit moment met dit pakket daarbij gebaat is, maar dit is wel echt een belangrijke volgende stap.

Het is een forse investering. Ik zal er straks in de blokjes op terugkomen. Een groot deel van die investering gaat natuurlijk ook naar doelsturing, innovatie, agrarisch natuurbeheer en gebiedsgericht werken. Vanmorgen werd al duidelijk gezegd dat we afkoersen op een totale systeemwijziging. Dat heeft middelen nodig, dat heeft tijd nodig en dat heeft met name de infrastructuur nodig om dit te kunnen gaan doen. Ik ben heel erg blij dat we met dit pakket die stap echt gaan zetten. Ik ben ook blij dat we die hele architectuur, ook van de doelsturingssystematiek, nu eindelijk gaan uitwerken. Ik weet dat er door vele kabinetten werd gepraat over doelsturing, maar we gaan het nu écht uitwerken.

Dat gaat niet van de ene op de andere dag, ook al proef ik het ongeduld hier. Zoals ik al eens eerder heb gezegd, stond ik zelf ook niet vooraan in de rij toen de competentie geduld werd uitgedeeld. Dat kunt u mijn kinderen vragen. Maar het kost nou eenmaal tijd. Het is echt complex en ingewikkeld. Toen ik deze functie accepteerde, wist ik dat dat zo was. Maar ik denk wel dat we nu in een jaar tijd echt enorme stappen gezet hebben om dingen waar al jarenlang over gesproken wordt, nu echt te gaan doen.

Ik ben ervan overtuigd dat we op dit moment met de maatregelen en met alles wat we daarin kunnen leren, de juiste richting inslaan. Denk aan de aanpak op de Veluwe en in de Peel. Hoe kunnen we daar met extra inzet van middelen de additionaliteit een extra onderbouwing geven? Daarnaast denk ik aan de omslag die gemaakt wordt in de hele structuur met beleidswijzigingen. Dat betekent niet dat we er nu al zijn, maar dit is wel het pad waarvan ik oprecht hoop dat we het blijven bewandelen. Dan gaat Nederland namelijk wel degelijk van het slot af.

Ik ga beantwoorden. Ik begin met het gewijzigde amendement te beoordelen. Dan heb ik een aantal blokjes met vragen. Dat zijn de volgende. Nederland van het slot en de PAS-melders, emissiereductie, borging en doelsturing, en dan overig, waar mest, afroming, middelen van de ministeriële commissie, dierenwelzijn, Greenpeace en de rekenkundige ondergrens in zitten. Dus ik doe dat en dan zal ik de moties een appreciatie geven. Ik begin met het amendement. Ik geef het amendement-Vedder op stuk nr. 35 oordeel Kamer. Ik wil natuurlijk zo veel mogelijk ondernemers helpen die door overheidshandelen in deze situatie terechtgekomen zijn. Ik sta ervoor open om in het programma te kijken hoe er voor deze specifieke groepen, zoals het deel van de interimmers dat onder dat criterium valt, een legale status kan worden gevonden.

Ik wil wel wijzen op het volgende. Als dat ertoe leidt dat nieuwe groepen een beroep kunnen doen op de opvolger van het legalisatieprogramma, dan zou het kunnen dat daar weer meer maatregelen voor nodig zijn. Wat betreft de voorhang van het programma: ik heb uw Kamer al toegezegd dat zij het conceptprogramma voorgelegd krijgt. Ik heb er geen bezwaar tegen als dat ook wordt vastgelegd in de wettekst. Oordeel Kamer dus.

Dan ga ik over op de vragen. Ik begin met een vraag van de heer Grinwis. Die heb ik eigenlijk zojuist beantwoord: de heer Grinwis vraagt of we dit jaar van het slot gaan; hij gaf aan dat dit de doelstelling was. Ik heb daar volgens mij zonet in mijn inleiding ook al wat woorden aan gewijd. Nederland gaat hiermee dit jaar niet van het slot, maar dit is de architectuur waarmee we daar wel naartoe gaan. Voor sommige delen — ik noem maar even de Veluwe en de Peel — hebben we gericht maatregelen en middelen beschikbaar gesteld en zal het sneller gaan. Bij de economische regio's zal het ook wat sneller gaan, omdat we echt zien dat daar zo snel mogelijk ontwikkeling moet plaatsvinden; daar zal dan ook een impuls aan worden gegeven. Ik denk dat dat ook terecht is; we kunnen daar ook van leren. Nederland zal stapsgewijs — dat heeft onze premier ook al eerder gezegd — van het slot gaan. Dat komt natuurlijk ook omdat niet ieder gebied exact hetzelfde nodig heeft. We gaan het met deze aanpak wel in kaart brengen. Dat zal stapsgewijs gaan. Het hele totaalpakket zoals dat voorlag, is er nog niet; het werk is nog niet klaar. Maar ik weet zeker dat we hiermee stapsgewijs van het slot gaan.

Ik wilde overigens … O.

De voorzitter:

De heer Grinwis. We hanteren weer maximaal zes interrupties; dat mag duidelijk zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Dank u, voorzitter. Ik verzon dat niet zelf. Het was de doelstelling van MCEN, van de ministeriële commissie zelf, om Nederland dit jaar geleidelijk van het slot te krijgen. Zo is die begonnen. Vandaar dat ik zei: dan stelt het teleur. Maar ik heb nog een vraag hierbij. De minister zei net iets over het additionaliteitsvereiste en dat we de afgelopen jaren in de rechtszaal herhaaldelijk voor voldongen feiten zijn geplaatst, waardoor het steeds moeilijker is om aan het additionaliteitsvereiste te voldoen. Wat betekent dat dan precies voor de doelstelling om Nederland geleidelijk van het slot te krijgen? Wanneer is het dan genoeg? Wanneer hebben we dan een, al dan niet geborgd, maatregelenpakket waarmee je kunt zeggen: in Gelderland, waar we bij de Veluwe iets specifieks gaan doen, of in Friesland, waar we misschien wat minder gaan doen, gaat de provincie een vergunning afgeven en die houdt stand.

Minister Wiersma:

Dat is natuurlijk iets waarover ik in goed overleg ben met de provincies, omdat zij daar uitvoering aan zullen moeten geven op het moment dat zij onderbouwen waarom er een vergunning verleend kan worden. Een van de belangrijkste onderdelen van onze aanpak — ik zal daar straks nog uitvoerig over spreken — is dat we in de doelsturing ook in de landbouw de geborgde emissies gaan reduceren. Ik weet niet wie van u de website emissieregistratie.nl regelmatig checkt. Ik doe dat wel. Die staat nog net niet in mijn favorieten, maar ik kijk er maandelijks volgens mij wel een paar keer op. Je ziet daar dat er echt heel veel emissies gerealiseerd zijn, maar niet geborgd en niet vanwege vaststaand beleid. Uiteindelijk betekent het additionaliteitsvereiste ook dat je onderbouwt waarom bepaalde ruimte die je weggeeft additioneel is aan datgene wat de natuur nodig heeft op dat specifieke gebied.

In de architectuur van deze aanpak zitten alle elementen die de provincies uiteindelijk nodig hebben. Bijvoorbeeld bij de Veluwe en de Peel zul je die additionaliteit moeten onderbouwen, omdat daar een zonering komt. Daar geldt een ander emissieregime. Ik werk dat uit, samen met de lokale overheden. Dan zul je 'm makkelijker kunnen onderbouwen, los van het feit dat daar ook veel urgente habitats zitten. De opgave is daar dus wel enorm. Het zal stapsgewijs gaan, als we kunnen aantonen dat er toch ruimte is om de stikstof die we al hebben in vastgesteld beleid aan vergunningverlening weg te geven. We hebben de doelsturingssystematiek zoals we die nu hebben uitgewerkt. En ja, het is complex, maar we moeten dit doen want dat gaat ervoor zorgen dat we een sluitende onderbouwing kunnen leveren.

De heer Holman (NSC):

Ik heb dezelfde vraag die ik aan de heer Meulenkamp heb gesteld. Hoelang schat de minister in dat het duurt voordat we dan in een situatie zitten dat op grond van additionaliteit er daadwerkelijk een vergunning aan PAS-melders kan worden verleend? Is dat één jaar, twee jaar, drie jaar?

Minister Wiersma:

Ik kan daar geen termijn aan hangen. Bovendien zal dat stapsgewijs gaan, omdat het per gebied echt verschillend is. We willen natuurlijk een grondige herziening van de totale wet- en regelgeving en de vergunningssystematiek. Het is niet alleen stikstofreductie, hè. Als je het maatschappelijke debat en ook het debat hier in de Kamer hoort, lijkt het soms wel alsof stikstofreductie leidt tot natuurherstel. Maar we hebben ook gezegd dat we naar alle drukfactoren moeten kijken. Het borgen van de emissiereductie in de toekomst kan eraan bijdragen. Je kunt ook maatregelen nemen in de natuur. Als je dat alles bij elkaar goed onderbouwt, dan kun je dus onderbouwen dat je een klein gedeelte van de emissieruimte, de depositieruimte, kan vergunnen. Het draait echt om de onderbouwing daarvan. Dat zal in sommige gebieden sneller te onderbouwen zijn dan in andere gebieden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De minister lijkt een beetje te doen alsof het een natuurverschijnsel is of een soort weerbericht over wanneer PAS-melders gelegaliseerd zijn. Zij zegt dat er veel meer moet gebeuren dan stikstofreductie en dat er ook natuurherstel moet komen. Mijn vraag is of ze drie concrete maatregelen voor natuurherstel kan noemen die zij gaat nemen.

Minister Wiersma:

Het is natuurlijk iets van de staatssecretaris, maar er zijn verschillende mitigerende maatregelen die je kunt nemen. Het verbeteren van hydrologie is eigenlijk de belangrijkste drukfactor in de natuur. Sterker nog, het is in veel gebieden een grotere drukfactor dan stikstof. Wat je ook kunt doen, is bijvoorbeeld … Nou ja, veenmosrietland heeft bijvoorbeeld een hele lage kritische depositiewaarde; ik geloof dat die 714 is. Je kunt daar als mitigerende maatregel zomermaaien toepassen. Daarmee voer je heel veel stikstof af uit het gebied, waardoor de stikstofbelasting lager wordt. Zo zijn er tal van maatregelen te bedenken die je in de natuur kunt nemen om bij te dragen aan natuurherstel en om de effecten van stikstof te mitigeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Zijn dat dan alleen maatregelen die je neemt in natuurgebieden? Het is waar dat hydrologie ontzettend belangrijk is voor natuurherstel, maar dat geldt niet alleen voor natuurgebieden, maar ook voor de gebieden eromheen. Dat betekent vaak dat je de waterpeilen omhoog moet brengen. Is de minister dat van plan en waar gaat ze dat doen?

Minister Wiersma:

Nogmaals, op de Veluwe en de Peel wordt door de lokale overheden gebiedsgericht uitgewerkt wat er nodig is voor deze processen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Nogmaals, het is net als met de vraag: waar komt Nederland als eerste van het slot? Dat zal echt per gebied verschillend zijn. In sommige gebieden zal dat leiden tot een hydrologische aanpak, misschien ook in de zones daarbuiten. Uiteindelijk moet het systeem leiden tot dat natuurherstel, en onderdeel daarvan is een hydrologische aanpak. We hebben altijd gezegd: kijk naar alle drukfactoren. Ook op al die drukfactoren moet wat gedaan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, voor de derde keer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister een gebied en een jaartal noemen waarin die hydrologische maatregelen genomen zijn?

Minister Wiersma:

Nou, kijk, we hebben het pakket net vastgesteld, dus dit abstractieniveau is echt iets voor de gebiedsgerichte aanpak. De medeoverheden, de provincies en waterschappen, pakken dat samen met ons op. Het pakket is net gepresenteerd, dus dit is niet uitgewerkt op dit abstractieniveau.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

Ik kom dan weer bij de heer Grinwis. Hij had een vraag over de landsadvocaat met betrekking tot een advies over het pakket. Hij vroeg of ik wil toezeggen om die analyse te vragen. De additionaliteitstoets zal per gebied verschillend zijn. Daar is de doelsturingsaanpak zeker belangrijk in. De landsadvocaat heeft net als het kennisconsortium over het hele pakket dat voorlag een oordeel gegeven. Dat heeft u ook in de stukken kunnen zien. Met dit pakket wordt niet volledig invulling gegeven aan de hele opgave. Het ligt dus ook niet in de lijn der verwachting dat de landsadvocaat tot andere aanbevelingen zou komen. Het lijkt mij op dit moment niet van meerwaarde om voor dit deelpakket opnieuw een advies te vragen. In de basis hebben ze het totaalpakket ook op onderdelen, waaronder de doelsturing, beoordeeld. Dat even daarover.

De heer Grinwis had ook een vraag over de KDW-wet. Hij vroeg waar de wet blijft. De internetconsultatie is net afgerond. Daar waren 76 reacties op gekomen. Mijn mensen hebben de afgelopen weken gewerkt aan het verwerken daarvan. Ik probeer de wet op korte termijn via de ministerraad aan de Raad van State voor te leggen voor spoedadvies. Conform de wetgevingskalender die ik al voor het reces met de Kamer heb gedeeld — volgens mij heb ik toen tot ieders vreugde hier het hele lijstje opgelezen — wil ik 'm in het laatste kwartaal in ieder geval bij de Tweede Kamer aanbieden. Hij komt dus zo snel mogelijk. We nemen de internetconsultatie ook serieus en dat moet ook verwerkt worden in het stuk.

Mevrouw Vedder vroeg of de verlenging van de legalisatietermijn zin heeft. Ook vroeg zij of het dan "baat het niet, dan schaadt het niet" is en of Stikstofclaim gelijk heeft dat het de PAS-melders ver in de problemen brengt. Ik kan in geen enkel opzicht rijmen hoe dit PAS-melders verder in de problemen brengt. Er is een bestaand legalisatieprogramma, maar de termijn is afgelopen. Die gaan we verlengen. Er is jurisprudentie van de Raad van State waaruit is gebleken dat de legalisatietermijn een van de onderdelen is geweest in de belangenafweging. Wat mij betreft moeten we die hoe dan ook sowieso verlengen. Ik denk dat het echt van groot belang is dat het doorgaat, samen met het amendement van de heer Flach, als dat wordt aangenomen. Dit kabinet probeert geenszins onder de verantwoordelijkheid uit te komen, maar we willen wel ook alle andere aanvullende opties aanbieden, zodat we straks echt alle instrumenten hebben om alle opties op tafel te leggen om tot een legale situatie te komen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven hoe ik om zal gaan met dat dilemma waar we door de oproep van Stikstofclaim en Agractie in gebracht zijn. Een van de bezwaren die ze hebben, is als volgt. Je kunt die legalisatietermijn wel oprekken, maar dan nog zal een rechter bij een handhavingsverzoek kijken of er enig zicht is op een legalisatie. Die rechter zal terugkijken en zeggen: "In de afgelopen drie jaar is dat maar bij acht gevallen gelukt. Op basis waarvan zal ik dan nu dat handhavingsverzoek moeten afwijzen?" Met andere woorden: het wordt gezien als een lege huls. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Wiersma:

Ik heb dit volgens mij eerder ook gezegd. Een van de argumenten in de belangenafweging is de legalisatietermijn. Dat is één. Twee: we hebben nu ook echt het wettelijke haakje geslagen om de verbrede PAS-meldersaanpak op te nemen. Daarmee wordt iedere PAS-melder een individueel spoor aangereikt, waarmee er in een aantal gevallen ook weer gezocht wordt naar hernieuwd zicht op legalisatie. Het is dus een aanvullende aanpak op de al bestaande aanpak. Ik zei net al in mijn inleiding dat het vorige kabinet dacht dat je uitsluitend met bronmaatregelen al de PAS-melders zou kunnen legaliseren. Het gaat eigenlijk landelijk gezien ook niet eens om heel veel mol. Toch is het niet gelukt. We bieden nu dus ook een ander spoor aan, waarbij er wel degelijk … We bieden echt financiële ondersteuning, ook aan de provincies, om dat goed te onderbouwen. Daarmee ontstaat er dus wel weer een andere uitgangssituatie.

Mevrouw Vedder (CDA):

De brief van onder andere Stikstofclaim, vanuit het maatschappelijk middenveld, is natuurlijk best opmerkelijk, op zijn zachtst gezegd. Ik wil dus graag aan de minister vragen of zij contact heeft gehad met organisaties die deze zorgen hebben en dus zo dringend uiten en, zo ja, hoe dat contact dan is verlopen. Zijn die zorgen weggenomen? Hoe staat dat ervoor?

Minister Wiersma:

Er is wel contact geweest. Ik heb contact gehad met iemand van de Stichting Stikstofclaim. We hebben gewoon een verschil van inzicht. Ik heb wel gezegd: "En wat dan? De termijn af laten lopen is wat mij betreft geen optie. Dus ik zou dus echt heel graag willen dat jullie het steunen, omdat we gewoon geen enkel spoor onbenut kunnen laten." Nou ja, die hartenkreet heb ik wel gedaan, want het is niet zo dat ik sporen wil dichtzetten of de PAS-melders verder in de problemen wil helpen. Sterker nog, ik denk dat uw Kamer ook weet dat het PAS-meldersdossier mij echt aan het hart gaat. Ik zou niets liever willen dan daar vandaag een klip-en-klare oplossing voor presenteren, maar dat is, zelfs met de uitkoopregelingen die geweest zijn, heel ingewikkeld gebleken. Ik heb het ook op mijn departement gezegd: we moeten elk spoor uitlopen, alles, en niet één ding doen. Alles wat we kunnen doen, gaan we gewoon doen, ook met de provincies. Ik heb maandelijks informeel PAS-meldersoverleg, ook met de provincies. Ik word op mijn departement iedere week bijgepraat over de stand van zaken. De zaakbegeleiders hebben inmiddels al heel veel PAS-melders bezocht. Ook in het MCEN-pakket zitten natuurlijk instrumenten waarmee uiteindelijk de provincies kunnen gaan onderbouwen waarom hier en daar wel een vergunning onderbouwd kan worden. Ik loop ook alternatieve sporen uit. Ik ben ook met FarmConsult — dat is een adviseringsorganisatie — aan het kijken of we bij een aantal PAS-melders zo'n vergunning heel goed kunnen onderbouwen. Daar help ik in alle opzichten mee, om te kijken of we het gewoon kunnen doen. Ik probeer dus echt op alle sporen die er mogelijk zijn inzet te plegen en ik hoop echt dat uw Kamer daar ook voor gaat staan.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

Dit is de "drie keer is scheepsrecht"-vraag van mevrouw Vedder. Die gaat over de interimmers. Ik weet dat mevrouw Vedder hier heel hard gepleit heeft voor interimmers. Dat deed ze al voor ik minister was en dat heeft ze het afgelopen jaar ook niet verzaakt. Dat is natuurlijk ook de reden dat ik het amendement oordeel Kamer geef. De onzekerheid voor deze groep, deze bedrijven — dat is overigens een heel gemêleerde groep die we helemaal niet in beeld hebben en niet in beeld kunnen krijgen — is voor een deel groter dan voor het andere deel. Waar het echt gaat om onrechtmatig handelen van de overheid, vind ik dat wij daar echt een stap in moeten gaan zetten en dat gaan we ook absoluut doen. Ook het amendement helpt daarbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik spreek mijn zorgen toch nog een keertje uit, hoewel wij dit amendement waarschijnlijk wel gaan steunen. Mijn zorg zit er nog steeds wel bij dat er mogelijk heel veel mensen op een lijst komen te staan en dat die dus ook ten prooi kunnen vallen aan rechtszaken. Hoe gaat dat voorkomen worden? Ik heb het er de vorige keer volgens mij ook al over gehad. Gaan de mensen die zich gaan melden — het amendement spreekt er ook duidelijk van dat ze de kans krijgen om zich te melden — erop gewezen worden dat er ook een risico is dat dan al hun gegevens bekend kunnen worden en dat ze voor de rechter kunnen komen? Kan de minister daar nog wat verduidelijking op geven?

Minister Wiersma:

Ik denk dat dit in algemene zin bekend is. Ik kan vragen om daarover te communiceren op het moment dat dit speelt, zodat er bijvoorbeeld eerst telefonisch contact is en er niet direct iets wordt vastgelegd. We hebben wel nadrukkelijk gezegd dat we niet zelf een lijst gaan creëren. Ik heb hier ook met mevrouw Vedder over gesproken en we hebben de afgelopen weken samen goed gekeken naar hoe we dit op een verstandige manier kunnen doen. "Interimmers door overheidshandelen" moeten we echt even goed afbakenen, maar de interimmers die zelf graag toegang willen hebben tot het programma voor de PAS-melders willen we de opening bieden. Dat betekent niet dat we lijsten gaan creëren, maar dat zij zichzelf kunnen melden. Daar waar het gaat om nadelig overheidshandelen of verwijtbaar overheidshandelen, zijn ze soms ook al wel in beeld. Maar het gaat dus echt om expliciet initiatief van de interimmer die dit wil. Natuurlijk kunnen wij in die communicatie zorgdragen voor zorgvuldigheid hieromtrent.

Mevrouw Vedder had ook een vraag over de aanpassing van de doelstelling in de Omgevingswet. Waarom kiest het kabinet op dit moment voor de industrie ook voor ammoniak en hoe zit het met NO_x? Het antwoord is als volgt. Bij NO_x is het zo dat er in een aantal sectoren, met name via Europese wet- en regelgeving — daar is het vanmiddag in de technische briefing ook al even over gegaan — de komende jaren al een significante en geborgde emissiereductie plaatsvindt, met name wat betreft NO_x. De prognose is dat de industrie daarom de komende jaren al forse stappen zal gaan zetten. Voor ammoniak geldt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Het kabinet doet dat nu dus ook door aanvullend in dit pakket, ook voor deze sector, middelen vrij te maken. Die worden beschikbaar gesteld via de aanpak piekbelasting. In dat kader zijn we hierop uitgekomen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar kan ik me veel bij voorstellen, want ik heb ook gezien dat NO_x bijvoorbeeld meeloopt in de klimaatmaatregelen. De minister zegt net dat dat een forse reductie van NO_x oplevert. Hebben we het dan over een net zo forse reductie als die andere sectoren moeten leveren, dus in de richting van die 50%?

Minister Wiersma:

Zeker. Ja. Althans, daar ga ik van uit. Misschien moet ik dit even checken. Ik heb nu allemaal data in mijn hoofd, maar ik kom hier nog even op terug. Ik kom daar even op terug.

De heer Holman had ook een vraag over de brief van Stichting Stikstofclaim. Daar heb ik zonet al uitvoerig op geantwoord. Laat ik die dus nu even overslaan.

De heer Holman wilde ook weten hoe we in zes jaar tijd slechts acht PAS-melders hebben gelegaliseerd. Die vraag heb ik eigenlijk ook al beantwoord.

Mevrouw Beckerman wilde ook weten hoeveel PAS-melders met dit wetsvoorstel gelegaliseerd worden en op welke termijn. Ik heb net natuurlijk aangegeven dat dingen gefaseerd gaan en dat dat per gebied verschillend is. Dat geldt ook voor PAS-melders. Het hangt er ook van af wat er nodig is. Maar los van dat er per natuurgebied andere dingen nodig zijn, is de groep PAS-melders ook zeer gemêleerd en verschilt dat van PAS-meldingen waarbij een of twee koeien al het verschil maken om de melding uit te komen tot PAS-meldingen waarbij forse bedrijfsaanpassingen nodig zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag was niet ... De minister heeft inderdaad goed uitgelegd hoe dat werkt. Toen we de feitelijkevragenronde deden, of eigenlijk de schriftelijke ronde, werd er heel vaak verwezen naar: de wet is nodig, maar we hebben ook dat MCEN-pakket, dat ministeriëlecommissiepakket nodig. Dat staat heel vaak in de antwoorden. Nu hebben we natuurlijk niet het echte MCEN-pakket, dus ik heb daar een vraag over. Bij dit pakket heb ik natuurlijk ook Ctrl+F gedaan. Het woord "PAS-melder" komt er niet in voor, behalve als heel klein voetnootje bij een tabel, maar dat gaat over eerdere maatregelen. Mijn vraag was eigenlijk: als we schriftelijk over deze wet debatteren, hoe kan het dan dat er verwezen wordt naar het pakket, maar dat het woord "PAS-melder" er niet in voorkomt op het moment dat we het pakket krijgen? Daarom was mijn vraag aan de minister: hoe moet ik dat rijmen en wat doet dit pakket nou daadwerkelijk voor de PAS-melders?

Minister Wiersma:

Dat komt omdat deze wet voorziet in het verlengen van de legalisatietermijn en het uitbreiden van het programma voor de PAS-melders. Maar het stikstofreducerende vraagstuk zit in iets anders. Dat zit bij de ministeriële commissie en wordt in een heel ander spoor uitgewerkt. Ze hebben wel invloed op elkaar. De ministeriële commissie en de voorstellen die in dat pakket voorliggen, zijn er in algemene zin op gericht om de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Daar zijn ook PAS-melders bij gebaat. Maar net heb ik ook verteld dat de aanname van het vorige kabinet was dat met name met de bronmaatregelen, dus uitkoopregelingen, de PAS-melders gelegaliseerd zouden worden. Dat is heel ingewikkeld gebleken. Die twee dingen hebben invloed op elkaar, maar het is dus niet zo dat het pakket onder deze wet zit. Dat is gewoon een verschil. Het ministeriëlecommissiepakket is ook niet uitsluitend bedoeld voor PAS-melders. Het is er natuurlijk om de vergunningverlening in algemene zin weer los te trekken, ook voor de PAS-melders.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begrijp die logica. Dat is de vraag niet. Dat staat ook al uitgelegd in de feitelijkevragenronde. Ik heb net ook geprobeerd het antwoord van de minister voor te lezen met de drie opties die er voor de PAS-melders zijn en wat daarvoor nodig is. Mijn vraag is niet om nog een keer uit te leggen hoe dat werkt, hoe de minister dat voor zich ziet of hoe die architectuur, zoals het nu genoemd wordt, is. Dat begrijp ik. Mijn vraag is alleen of daar al concrete jaartallen en mensen aan te koppelen zijn, want dat is natuurlijk wel heel erg relevant. De vorige keer dat we dingen aannamen met de gedachte dat de architectuur zo werkte en dat we daar PAS-melders mee zouden legaliseren, kwamen we erachter dat het niet werkte. Mijn vraag is of de minister niet meer duidelijkheid kan geven over voor hoeveel mensen, en binnen welke termijn, dit een oplossing gaat zijn. Als ze dat antwoord niet kan geven, hoe gaat zij dan proberen om dat wel te achterhalen?

Minister Wiersma:

Ik kan daar nu geen getal aan hangen. Sinds het vallen van het PAS is het inderdaad voor acht PAS-melders gelukt. Ik heb echt de ambitie om dat te vergroten, ook met de verbrede aanpak. Maar ik kan daar geen getal aan hangen. Aan mij zal het niet liggen. Ik heb net ook al een beetje geschetst wat ik hiernaast doe. Ik probeer ook echt met provincies te bekijken wat we binnen onze bestuurlijke verantwoordelijkheid nog voor andere sporen kunnen bedenken om ook de PAS-melders te helpen. Ik durf daar nu gewoon geen getal aan te hangen, ook gezien de ervaringen uit het verleden. Maar in algemene zin ligt er wel de architectuur om de vergunningverlening op gang te brengen. Dat gaat stapsgewijs en dat geldt dan ook voor PAS-melders. Het is natuurlijk op dit moment in algemene zin ook zo dat PAS-melders voor stikstofruimte die wel inzetbaar is, voor een vergunning een prioritering hebben. Als je het hebt over legalisatie, heb je het over een Nb-vergunning. Er wordt dan eerst bekeken: kunnen we daar een PAS-melder mee legaliseren? Maar goed, er is in die zin gewoon heel erg weinig ruimte om op dit moment weg te geven. Dit is een vervolgstap. Daar komen nog weer meer stappen achteraan. Als we die stappen zetten, gaat dat er uiteindelijk toe leiden dat Nederland weer van het slot gaat. Ook voor de PAS-melders.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

Mevrouw Bromet vroeg of ook in kaart gebracht moet worden welke opgave nodig is qua reductie om te zien waar de reductieopgaven liggen. Dit is dus echt een heel uitgebreid discussiepunt, want in algemene zin kun je niet zeggen: met dit harde getal aan reductie kun je om dit natuurgebied heen weer vergunningen verlenen. Dat heb ik al eerder in een debat met uw Kamer gesteld. De beeldvorming is misschien enigszins ontstaan alsof stikstofreductie leidt tot natuurherstel, maar dat hangt niet per definitie samen. Daar kun je dus geen hard getal aan hangen.

Wat je wel moet doen, is onderbouwen dat je in de toekomst minder stikstofdepositie gaat veroorzaken. Ik vind dat er nu echt wel een heel uitgebreid plan ligt voor hoe we dat gaan borgen. Dat betreft de architectuur waar ik het net over had. Daar is de doelsturing in de landbouw een heel belangrijk onderdeel van. Maar je kunt daar geen hard getal aan verbinden in de zin van: als je dit hier doet, kun je weer vergunningen verlenen. Dat zou namelijk zeggen dat alleen door stikstof te reduceren de natuur herstelt. Dat is gewoon niet zo, want er zijn heel veel drukfactoren. Dat is, zoals we zojuist bespraken, voor een gedeelte hydrologie, maar ook toerisme. Er zijn echt vele drukfactoren. Ik weet dat collega Rummenie ook van plan is om de bodemkwaliteit van natuurgebieden beter in kaart te brengen. Een boer weet dat: als je wilt weten wat er groeit op je land en hoe dat groeit, moet je weten wat voor spoorelementen er in de bodem zitten. Ik weet dat collega Rummenie ook daarmee bezig is, want dat is ook echt een onderschatte en grote factor voor hoe de natuur het doet.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw vierde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan moet je dus weten hoe de bodem eraan toe is. Je moet weten hoe de situatie verbeterd kan worden met de hydrologie. Je moet weten hoe het zit met de stikstofuitstoot. Dat moet je ook nog op gebiedsniveau doen en dat moeten provincies dan in gebiedsprocessen voor elkaar gaan krijgen. Maar wie weet nou waarvoor hij waar aan de lat staat? Hoe kan een provincie nou weten wat de opgave is? Als het niet zo eenvoudig is om een reductiepercentage te noemen, als je de bodem erbij moet betrekken en als je de hydrologie erbij moet betrekken, wat is dan het bewijs dat het goed gaat met een gebied? En hoe weten provincies hoe ze daar moeten komen?

Minister Wiersma:

Dat begint natuurlijk met het vaststellen van een programma daar. De provincies geven hier de komende jaren natuurlijk al uitvoering aan, zoals collega Rummenie heeft gezegd. Er zit 8 miljard in natuurmiddelen. Dat begint met het vastleggen in een programma en in beleid. Dan komt de optelsom van alles wat je doet, waarbij de geborgde dalende lijn van stikstofemissies een hele belangrijke bouwsteen is om uiteindelijk goed te kunnen onderbouwen dat je ook op die drukfactor wel gaat leveren. Maar dat is niet de enige. Dit is dus iets wat de totale onderbouwing de komende tijd gaat leveren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dus als ik het goed begrijp, moeten provincies gewoon maar beginnen met hun programma, kijken waar ze uitkomen en hopen dat het dan geborgd is.

Minister Wiersma:

Volgens mij hebben provincies nu al beheerplannen in natuurgebieden, want het natuurbeleid is natuurlijk niet nieuw. Dat loopt al heel lang. Er worden dus al plannen goedgekeurd door de provincies voor hoe de lokale terreinbeherende organisaties de natuur daar beheren. Daar kunnen dit soort onderdelen prima hun weg in vinden.

De voorzitter:

Uw laatste, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, mijn laatste interruptie. Ik vind dit een warboel. We hadden gebiedsprocessen waarin gebieden precies wisten waar ze naartoe werkten. De minister zegt nu: we hebben al natuurbeheerplannen. Ja, die hebben betrekking op Natura 2000-gebieden, maar we hebben natuurlijk juist buiten die gebieden een hele grote opgave. Ik heb echt geen idee of overheden, boeren of natuurbeheerders weten wat ze moeten doen en hoe dat dan bijdraagt aan het lostrekken van de vergunningverlening, het legaliseren van de PAS-melders en aan het voldoen van het vonnis van Greenpeace, want daar hoor ik de minister eigenlijk ook helemaal niet meer over. Hoe staat het daarmee?

Minister Wiersma:

Alles wat voorligt in het startpakket, de voorjaarsnotamiddelen en dit vervolgpakket draagt allemaal bij aan het voldoen aan de Greenpeace-uitspraak. Er zit namelijk stikstofemissiereductie in. Conform de meest urgente gebieden hebben we voor de Veluwe en de Peel 600 miljoen vrijgemaakt. Ik heb in de stukken die ik gedeeld heb over agrarisch natuurbeheer gezegd: we gaan die middelen met name focussen rondom Natura 2000-gebieden. Volgens mij haalde de heer Grinwis in zijn inbreng de 500 miljoen aan. Dat zijn echt significante middelen die we dus met extra prioritering in die gebieden gaan inzetten. Er worden dus echt heel veel stappen gezet. Deze periode hebben we daar 5,6 miljard voor vrijgemaakt. Ik weet ook dat er bij de provincies op dit moment al talloze miljarden zijn die vorig jaar door de collega die mevrouw Bromet iets liever zag dan de huidige minister, mevrouw Van der Wal, zijn overgemaakt. Ik weet dat de provincies op dit moment heel hard bezig zijn om alle middelen die zij gekregen hebben weg te zetten. Die zullen uiteindelijk ook bij gaan dragen aan alles wat hier plaatsvindt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

De heer Flach had nog een vraag: moeten we aan de huidige juridische kaders vasthouden terwijl de stikstofuitstoot allang aan het dalen is? Hij vroeg of ik zijn punt zie. Ik zei net al iets over de emissieregistratie. Ik zit ook altijd met verbazing te kijken hoe het nou kan dat we in de afgelopen jaren tientallen kilotonnen ammoniak reduceren en daar nu eigenlijk niets aan hebben. Zo voelt het bijna. Die frustratie deel ik dus. Zoals ik net ook zei tegen de heer Grinwis, voor de geborgde dalende lijn ligt de architectuur nu wel klaar, om die doelstelling … Maar dat is complex. Kijk, iemand zei net ook: als het makkelijk was, hadden we het allang gedaan. Dat is ook zo. We gaan de doelsturing nu ook echt goed inrichten. Dat moet zorgvuldig gebeuren. We weten allemaal dat we dat we echt houdbaar moeten uitwerken, zodat de maatregelen, de stal- en managementmaatregelen, die genomen kunnen worden, ook echt ingeboekt kunnen worden en gebruikt kunnen worden in de verantwoording.

Ik zal nu niet uitweiden over de Rav-systematiek, maar daar hebben we natuurlijk ook ervaring mee. Dat is niet goed afgelopen, dus dit moet nu echt goed. Dat is ook de reden waarom we daar nu ook een significant budget voor vrijmaken, zodat we die hele systeemwijziging nu wel echt gaan doen met elkaar. Maar daar moeten de komende tijd stappen in gezet worden. Dat moet vooral om dit op te lossen en om ervoor te zorgen dat we de emissiereductie straks wel kunnen gaan gebruiken, omdat het het gevolg is van het beleid. We gaan inderdaad normeren. Er zal nog een vraag voorbij komen over dat ik niets wil verplichten. Uit de stukken blijkt dat mijn voorstellen niet vrijblijvend zijn. 2035 is wel degelijk een hard afrekenmoment. Er zit ook een vergevorderd uitgewerkt instrumentarium bij voor hoe ik dat denk te gaan doen. Dat hebben we nodig om de emissiereductie die er is en gaat zijn, in te kunnen boeken. Dat gaat wel in die volgordelijkheid.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag ziet er vooral op dat het er af toe meer op lijkt — dat blijkt ook uit dit antwoord — alsof we alleen de juiste juridische vinkjes zetten. Zouden we toch niet blijven focussen op het doel, zoals we, denk ik, allemaal graag willen? Wat doet het nu echt? Als we inderdaad kilotonnen reduceren, dan is dat goed voor de natuur. Laten we dat dan eens gaan vaststellen. Nu telt dat niet mee omdat we dat niet juridisch geborgd hebben. Die frustratie legde ik aan de minister voor. Kennelijk kunnen we nu niet anders en is dat de juridische werkelijkheid. Maar welke mogelijkheden ziet zij om meer terug te keren naar de realiteit en de werkelijke doelen?

Minister Wiersma:

Doelsturing. Ik geloof daar echt in. Dat gaat iets van de landbouw vragen. Zo'n reductieopgave bij de sector neerleggen, was niet de makkelijkste handtekening om te zetten. Maar ik denk dat het kan. Ik denk dat we vanuit de overheid echt flankerend steun aan de sector moeten geven. Maar neem De Marke. Volgens mij was de heer Flach ook mee op dat werkbezoek. Daar worden gigantische reducties behaald door stal- en managementmaatregelen. Kijk, uiteindelijk is iedere emissie op een boerenerf ook verlies uit het eigen kringloopsysteem. Carola Schouten, een van mijn voorgangers, is ooit met "kringlooplandbouw" gekomen. Ik vind kringlooplandbouw in zichzelf een heel mooi systeem, omdat je wilt dat alle grondstoffen in je bedrijf optimaal benut worden met zo weinig mogelijk verliezen. Dat is waarom ik nadrukkelijk stel dat we die doelsturingssystematiek echt goed moeten uitwerken, ook met de normering per sector. Dat moet echt haalbaar zijn. Anders raak je gedemotiveerd en maak je het hele krachtige instrument stuk. Het is terecht dat PBL dat heeft gezegd. Dat gaan we dus niet doen. Ik denk wel dat het de enige manier is in dit sterk gejuridificeerde dossier om dat te kunnen doen wat de heer Flach graag wil, want dat wil ik ook.

De voorzitter:

De minister vervolgt ... Nee, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie dat ook zo. Gelet op dit antwoord, wat is dan de verdeling tussen wat de minister via doelsturing wil, omdat dit enerzijds het meest veelbelovende spoor is, maar het moet ook haalbaar zijn, versus het deel van de reductieopgave die ze via de gezoneerde aanpak en andere maatregelen wil gaan realiseren? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Laat ik het daar even bij houden.

Minister Wiersma:

Ik kan daar nu nog geen concrete norm aan hangen, omdat dit echt het huiswerk is waar nu keihard aan wordt gewerkt. We hebben wel globaal gezien — dat is in de technische briefing ook naar voren gekomen — wat haalbaar en realistisch is. Hoe de exacte onderverdeling is, moet echt in de uitwerking gefinetuned worden. Ik wil daar nu geen hard getal aan hangen. Ik heb eerder wel gezegd dat het mij binnen de zonering logisch lijkt om niet de doelsturingssystematiek toe te passen, maar om binnen de 250 meter naar hectare-emissies te gaan. Je wilt namelijk niet dat ze zich in die zones gaan ophopen als we ze, in welke vorm dan ook, zouden koppelen aan productierechten. Dat is waar ik aandacht voor heb. Ik heb echt nog betere onderbouwing nodig om harde getallen te leveren. We hebben wel grove ramingen, maar die worden op dit moment uitgewerkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ook gegeven het antwoord dat de minister net gaf op een vraag van collega Flach en in het verleden met vrijwillige opkoopregelingen, stikstofruimte, en het beland zijn in provinciale stikstofbanken of in het landelijke SRSS-systeem, blijkt het nu vanwege het additionaliteitsprobleem niet zomaar te gebruiken te zijn voor vergunningverlening. Wat is dan de meerwaarde nog van vrijwillige opkoopregelingen vanuit stikstofperspectief? Ik snap dat extensiveringachtige regelingen zin kunnen hebben voor de mestproblematiek of voor andere doelen. Maar wat helpt vrijwillige opkoop, met alle kennis die we nu hebben, nog bij het van het slot krijgen van Nederland?

Minister Wiersma:

Uiteindelijk betekent emissiebeleid dat je niet alleen op depositie stuurt, maar dat je ook bijdraagt aan de welbekende — ik wil het bijna niet zeggen, want het woord roept bij bepaalde mensen soms nogal wat gevoelens op — deken, omdat we zien dat je juist ook generiek beleid moet hebben, wat uiteindelijk vermindert tot de totale stikstofbelasting. Het draagt wel bij, maar is lastiger te borgen. We zijn wel aan het onderzoeken of je haar op andere manieren zou kunnen borgen. Een manier om stikstofreductie door bedrijfsbeëindiging te borgen, is onteigening. Daar heeft dit kabinet niet voor gekozen. Ik denk ook dat dit niet nodig is, omdat we het andere systeem zo optuigen dat de borging daarin zodanig moet zijn dat je additionaliteit kunt onderbouwen. Uiteindelijk dragen de vrijwillige beëindigingsregelingen wel bij aan de totaalopgave en een vermindering vanuit de deken. Daar is emissiebeleid per definitie op gericht. Het draagt wel bij, maar je kunt haar niet specifiek van tevoren op die hexagoon inboeken. Dat ben ik helemaal met de heer Grinwis eens. Ik vind vrijwilligheid toch wel een groot goed.

O, dit was ook mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

O? En u heeft al heel veel gezegd over doelsturing en emissies, dus ik dacht dat u al wel door uw tweede blokje heen was.

Minister Wiersma:

Ja, dat ging een beetje door elkaar heen. Zal ik even checken wat er nog allemaal voor moois in het mapje zit?

De voorzitter:

Laten we herhalingen proberen te voorkomen.

Minister Wiersma:

Deze vraag van de heer Grinwis heb ik inmiddels beantwoord. Ik vond het overigens wel geestig, want de heer Grinwis heeft nog ervaring met het MINAS. Ik weet dat heel veel ambtenaren nog half getraumatiseerd waren als je dat woord noemde op het departement. Maar goed, we hebben inmiddels die knop omgezet. Ik ben zelf ook bekend met het invullen van de BEX. In dat kader delen wij wel een ervaring. Dat heeft ook mijn fascinatie voor het zo efficiënt mogelijk omgaan met de stoffen op je bedrijf aangewakkerd. Dat wilde ik nog even zeggen.

Een aantal vragen heb ik al gehad, dus ik denk dat u gelijk krijgt, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het stimuleren, van het lid Vedder. Daar hebben we het nog niet over gehad. Dat gaat over de vraag of we niet eerder dan 2035 voortgang kunnen boeken door eerder te beginnen met stimuleren. Natuurlijk, dat gaan we ook doen. Dat doen we overigens nu al. Dat doen we samen. Dat doet het bedrijfsleven door middel van het belonen van KPI's. Leveranciers doen dat ook. En vanuit de overheid doen we dat ook. Het is alleen wel zo dat we die doelsturing pas kunnen inboeken als zijnde geborgd resultaat op het moment dat wij die architectuur van het hele ingewikkelde systeem hebben uitgewerkt. Dat vereist echt nog werk.

Mevrouw Vedder zei in haar eigen bijdrage of in een interruptie op een ander Kamerlid dat er al heel veel gebeurt en dat veel van deze maatregelen al worden genomen. Het punt is dus dat het systeem er nog niet is, waarmee je het kunt verantwoorden aan de overheid. Daar hebben we dat systeem voor nodig. Tegelijkertijd gaan we natuurlijk maatregelen subsidiëren die alvast genomen kunnen worden. Ik kan wel stellen dat van dat soort subsidiemogelijkheden echt heel goed gebruikgemaakt wordt, ook al is dat op dit moment nog niet geborgd en kunnen we het nog niet verantwoorden omdat het systeem er nog niet is. In Friesland hebben we de laaghangendfruitregeling. Daar hebben we tientallen miljoenen in geïnvesteerd. Daar wordt altijd fors op ingeschreven. Boeren maken daar zelfstandig gebruik van, zonder dat ze daar door de overheid voor beloond worden. Dat blijven we zeker doen. Verder is het ons huiswerk om zo snel mogelijk het systeem te creëren, waar iedereen iets aan heeft voor het beleid en de verantwoording. Mevrouw Vedder had nog een vraag, maar die hebben we al gehad.

De heer Holman had een vraag over de omvang van de veestapel. Hij vroeg of ik dat onderdeel wil maken van het beleid. De landbouwmaatregelen die in het vervolgpakket zitten, bestaan uit drie categorieën. Dat zijn de doelsturing, de aanvullende maatregelen in specifieke gebieden en de vrijwillige maatregelen voor boeren die willen extensiveren of stoppen. Dat kan als zij geen bedrijfsopvolging hebben. We weten dat dit in de landbouw best wel een ding is, hoewel we de jonge boeren natuurlijk ook willen steunen. Daar kom ik binnenkort op terug. Maar het sturen op de omvang van de veestapel met maatregelen die niet vrijwillig zijn, is niet in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk wel zo dat als je die zonering afspreekt, dat daar wel een verbindende consequentie aan zit. Dat is echter geen onderdeel van het totaalpakket en mijn beleid. Op het hoofdlijnenakkoord mag u mij bevragen, want ik heb een opdracht meegekregen van destijds de partij van de heer Holman, waarin expliciet benoemd werd dat dit geen uitgangspunt is.

Mevrouw Bromet had daar ook een vraag over. Blijf ik vasthouden aan vrijwilligheid? Ik heb gezegd dat ik onteigening en het intrekken van vergunningen niet proportioneel vind als we kijken waarvoor we staan. Het doet ook geen recht aan de energie die in deze sectoren zelf zit om met heel veel onderwerpen aan de slag te gaan. Blijf ik vasthouden aan vrijwilligheid? Als mevrouw Bromet het voorstel goed heeft gelezen: ook mijn plan is niet vrijblijvend. In 2035 en de weg daarnaartoe zitten stappen waarbij wij er echt op gaan toezien dat het doel uiteindelijk gehaald wordt, met een sanctioneringsregime als dat in 2035 nodig is. Dat is proportioneel. Ik ben dat aan het uitwerken. Daar blijf ik aan vasthouden.

Dan heb ik nog een laatste blokje, voorzitter. Dat is al het overige. We beginnen dan met de heer Grinwis. Hij had een vraag over de afroming van de varkenshouderij, en wat er daadwerkelijk veranderd is in de afgelopen maanden waardoor ik hierop terugkom. Er is een aantal zaken. Er spelen meerdere dingen in dit dossier. We hebben hier in december uitvoerig over gedebatteerd. Ik sta achter de redeneerlijn die ik toen heb toegepast. Het is natuurlijk wel zo dat we met elkaar vaststellen dat het niet fair is om op bewegende doelen te sturen.

We hebben vorig jaar in december ook afgesproken dat we op de weegmomenten een aantal belangrijke elementen gaan meewegen. Dat is als volgt. Op dit moment is er een inschatting op basis van alle actuele gegevens, als we daar de uitkoopregelingen afhalen. We hebben vorig jaar met het wetsvoorstel dat hier voorlag nieuwe sectorplafonds vastgesteld. Op basis van het huidige beeld van de uitkoopregelingen gaan deze twee sectoren dat halen. Dan hebben we echt conservatief en aan de voorzichtige kant ingeschat wat dat oplevert. Ik weet nog dat er ten tijde van de implementatie van het fosfaatrechtenstelsel in het fosfaatreductiejaar zo hard is ingegrepen dat de productie, die eigenlijk 84,9 had moet worden, richting de 72 ging. De sector was daar fors onderdoor geschoten. Daar zit ook heel veel leed achter. Dat is iets waar ik oog voor heb.

Het tweede punt heeft heel erg meegespeeld in de overweging achter het voorstel dat nu hier ligt. Dat is dat we in december hebben gezegd dat we zouden meewegen of er impact zou zijn op de leasemarkt. Een aantal partijen was daar heel kritisch over, en terecht. Op dit moment zien we dat de leasemarkt in deze sectoren in principe stilgevallen is. Er vinden geen transacties plaats. Dat heeft natuurlijk ook te maken met dat waar uw Kamer mij vorig jaar terecht op wees, namelijk dat de constructies in deze sectoren anders zijn dan die in de melkveehouderij. Vanwege het staatssteunkader was daar vanaf het begin de voorwaarde van de Europese Commissie om in ieder geval 10% afroming te laten plaatsvinden. Dat was niet om de rechten weg te halen, maar om ze elders weer in te zetten. Die sector kan daar dus beter mee omgaan, omdat daar minder fluctuatie was op bedrijfsniveau en omdat het al vanaf het begin was ingebouwd.

Ik maak me op dit moment wel zorgen over het gebrek aan mogelijkheden voor bedrijven die veel leasen en die vaak ook veel verschillende partijen leasen. Op dit moment worden geen partijen aangenomen. Dat betekent dat een bedrijf dat in december zijn jaarproductie moet verantwoorden soms niet de mogelijkheid heeft om te beschikken over de rechten, omdat de verleasende partij denkt: ik wil maar een kleine partij verleasen, dus ik kan de melk voorlopig beter even ophouden. Dat betekent dat bedrijven door deze interventie aan het eind van het jaar in potentie heel erg in de problemen kunnen komen. Nu we zien dat de transacties nagenoeg stilgevallen zijn ten opzichte van vorige jaren heeft die afweging tot dit voorstel geleid.

De heer Holman (NSC):

In de sector gaat al lange tijd rond dat deze minister ervoor gaat zorgen dat de afroming gaat ophouden. Dat is wat ik bij boeren hoor. Voordat dit in het kabinet besloten was, heb ik al kabinetsstukken bij boeren zien rondgaan waarin dit werd aangekondigd. Er wordt niet verleased omdat de minister en BBB al lange tijd de suggestie wekken dat de afroming er voor 1 januari afgaat. Dat is wat ik hoor van boeren. "Wij leasen niet. Er wordt niet geleased, omdat we wachten totdat de afroming eraf gaat." Dat is de reden waarom er geen lease is.

Minister Wiersma:

Dat wil ik echt bestrijden. Ik kan u vertellen dat dit echt niet iets is waar ik met sectorpartijen op deze manier over spreek. Ik heb deze afweging gemaakt op basis van de cijfers die ik bij het weegmoment heb ontvangen. Geen andere! Er is echt geen enkele andere. Mij is in december gevraagd om dit specifiek mee te wegen bij deze maatregel. Ik heb uw Kamer dat toegezegd en aan die afspraak heb ik opvolging gegeven.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was echt stomverbaasd over de brief die er vorige keer lag. Ik vind het op dit moment een beetje te laat om op ieder detail in te gaan. We gaan bovendien ook nog een schriftelijke ronde krijgen. De minister rept in haar brief over onzekerheid over de cijfers van het CBS, maar zegt vervolgens wel: o ja, maar we gaan het toch gewoon doen. In de brief wordt op geen enkele manier duidelijk waarop dit gebaseerd is.

De voorzitter:

We dwalen wel weer af, hè. Dit gaat echt over een andere wet en …

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voorzitter. Ik kom terug bij het onderwerp.

De voorzitter:

Ja, maar weet je …

Minister Wiersma:

Hij hangt voor.

Mevrouw Podt (D66):

Geef me alstublieft even de mogelijkheid om de vraag af te maken.

Ik heb in mijn tekst gesproken over het belang van vertrouwen en over "met elkaar door kunnen gaan". Ik begrijp daarom oprecht niet dat wij vandaag van de minister een brief krijgen waarin zij de Kamer eigenlijk alle mogelijkheden ontzegt om hier nog met elkaar over in gesprek te gaan. We hebben het over een minister die hier mogelijk nog maanden zit en hoe moeten we dan met elkaar verder als zelfs zoiets niet tot de mogelijkheden behoort? De minister geeft ons zelfs niet een paar weekjes lucht om hier op een fatsoenlijke manier met elkaar over te spreken. Dit is een grote beslissing en de minister ontzegt ons dit gewoon.

De voorzitter:

Het is duidelijk. De minister.

Minister Wiersma:

Het punt is dat een zware voorhang hier onderdeel van is. Het moet dus minimaal vier weken voorhangen bij beide Kamers. Als wij kans willen maken om 1 december of überhaupt december te halen, dan was dit de uiterste termijn. Ik heb natuurlijk verschillende afstemmingstrajecten moeten doorlopen na de overweging van het weegmoment. Ik heb geprobeerd om daarbij de termijnen te respecteren, maar ik kan niet anders dan dit nu doen als we december willen halen.

Ik heb een motie aangekondigd horen worden. Ik heb toegezegd dat ik het parlement respecteer in de voorhangprocedure, maar als die motie wordt aangenomen, dan stop ik met het proces. Dat is de stand van zaken. Dat hebben we afgesproken. Je kunt erover twisten of dat een formeel besluit is van het parlement, maar ik vind dat dan wel het signaal dat er kennelijk geen draagvlak voor is. Maar ik heb dus best wel wat inhoudelijke argumenten waarom ik vind dat we dit moeten doen.

De voorzitter:

Ik heb de e-mailprocedure gevolgd en volgens mij is er inmiddels een meerderheid om hierover een schriftelijk overleg te houden.

Minister Wiersma:

O.

De voorzitter:

Dus ik vind dat we door moeten en nu niet met dit onderwerp moeten doorgaan.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn punt is: hoe gaan wij als Kamer met de minister ook op dit thema verder, dus in de volle breedte?

De voorzitter:

In een schriftelijk overleg. De minister gaat nu door.

Mevrouw Podt (D66):

Neenee.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, ik ben er klaar mee.

Mevrouw Podt (D66):

Op dit thema van de PAS-melders en van de stikstof weigert de minister gewoon om de Kamer tegemoet te komen. Ik vind dat problematisch en dat heb ik bij de minister neergelegd.

Minister Wiersma:

Hij hangt voor. Als de Kamer besluit om ertegen te stemmen, dan stop ik ermee. Dat is volgens mij hoe we dit doen. Als ik extra tijd had gehad, dan had ik daar extra tijd voor uitgetrokken, maar gezien het tijdpad is dat met de voorhangprocedure en alle stappen die nog gezet moeten worden, niet mogelijk. Dat komt gewoon met de tijd niet uit. Maar nogmaals, als u in het parlement deze motie aanneemt, dan stopt het proces.

De voorzitter:

Gaat u naar de moties?

Minister Wiersma:

Bijna, maar ik heb nog een aantal vragen, voorzitter. Ik kijk even of die al beantwoord zijn.

Het lid Kostic had een vraag over dierenwelzijn en stikstof. Zij wil graag een reactie op het pleidooi in het AD over de link tussen stikstof en dierenwelzijn. Ik vind het altijd jammer dat stikstof direct hieraan gekoppeld wordt, want uiteindelijk heeft iedereen stikstof nodig. Ook dieren hebben stikstof nodig voor hun welzijn. Het gaat hier om ammoniak, een bepaalde vorm van stikstof. Als het gaat over de dierwaardige veehouderij is in de AMvB ook aandacht voor de relatie tot stikstof. De Tweede Kamer heeft besloten om de brief daarover controversieel te verklaren. Wat mij betreft ga ik door, maar dat ligt nu niet in de lijn.

Mevrouw Nijhof had nog een vraag over de rekenkundige ondergrens. Ik heb er ook nog een andere vraag over gehad. Wat als de rekenkundige ondergrens niet binnen drie jaar door de Raad van State is vastgesteld? We hebben met elkaar … De rekenkundige ondergrens, maar eigenlijk alles rondom het stikstofdossier, is een heel beladen onderwerp geworden. Er zijn zaken betreffende PAS-melders gevonden die al bij de Raad van State liggen en waarvan wij denken dat we de rekenkundige ondergrens er heel goed in zouden kunnen brengen, om ze direct te toetsen. Maar uiteindelijk zijn dat ook gewoon mensen, gezinnen, die gezien hebben wat een ophef dit dossier veroorzaakt in de beeldvorming, in de media en ook in uw Kamer. De bedrijven die wij op dit moment hebben gevonden, hebben daar behoorlijk wat koudwatervrees over en weten niet of zij het aandurven.

We zoeken ook nog naar andere casussen, niet met bedrijven maar op een andere manier, maar dit is nu wel even de stand van zaken. Er is de afgelopen week echt goed gekeken hoe het zo snel mogelijk kan. Dit wil ik ook even meegeven, want ik kan me het gevoel goed voorstellen, hoewel ik natuurlijk hoop dat er toch een bedrijf is dat denkt: ik lig al bij de Raad van State met mijn bedrijf, en ik weet dat ik mijn nek uitsteek en dat er publiciteit komt. Oprecht: ik wil deze mensen in alles bijstaan. Ik hoop dat we zo snel mogelijk kunnen toetsen. Dat kan dan dus sneller, want dat duurt dan geen drie jaar.

Bij de invoering van de rekenkundige ondergrens is het natuurlijk wel zo dat een groot deel van de PAS-melders dan gewoon niet langer illegaal is. Niet alle PAS-melders kunnen daar echter op wachten. Daarom hebben we ook nog de verlenging van het legalisatieprogramma nodig. Maar we moeten beide doen. Ik ben dus echt aan het kijken hoe we de rekenkundige ondergrens maar ook de alternatieve oplossingsrichtingen voor de PAS-melders zo snel mogelijk verder kunnen brengen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik begrijp de volgordelijkheid niet. Met het direct invoeren van de rekenkundige ondergrens wordt ruim 80% van de PAS-melders gelegaliseerd. Dat er daarna op bepaalde plekken ook nog wat nodig is, mag helder zijn, maar die 80% is er. Als we dat eerst doen, hebben we ook veel meer zicht op wat er nog nodig is en hebben we veel minder boeren die nog steeds in de illegaliteit zitten. Dus waarom dan niet daar meer druk op zetten voordat we een heel uitgebreid pakket invoeren dat een veel langere doorloop heeft? Gun de boer die in de kleine uitstoot zit en die onder die 80% valt een toekomstperspectief.

Minister Wiersma:

Geloof mij: ik wil dit ook. Ik wil ook dat er een rekenkundige ondergrens komt en ik wil dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Daar zijn nog wel wat stappen voor nodig, maar daar zit de energie echt honderd procent op. Dus het antwoord op de vraag "waarom nu ook dit", is, zoals ik net al zei, omdat er ook PAS-melders zullen zijn die ook al zou er nu een rekenkundige ondergrens ingevoerd worden, toch ook op een andere manier graag willen worden bijgestaan. Niet elke PAS-melder zal daaronder vallen, maar we hebben nog wel steeds alle sporen nodig om uit te wandelen, want we kunnen het ons niet veroorloven om één oplossingsrichting na te laten. Ik zei dit ook al aan het begin van mijn betoog. Ik weet dat ik ongetwijfeld uw Kamer daarin voor een groot deel aan mijn zijde heb — hopelijk.

Dit is een vraag van het lid Kostic over het wetsvoorstel om de KDW-doelen te schrappen. Dat is een ander voorstel. Wat als het niet lukt? Ga ik dan dwangsommen die ik krijg uit eigen zak betalen? Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst van de parlementaire behandeling van een nog niet ingediend wetsvoorstel. Natuurlijk houdt de regering zich aan geldende wet- en regelgeving. De inzet is wel om de wet aan te passen. Daar is ook consensus over. Op dit moment wordt er gestuurd op omgevingswaarden. Volgens mij heeft bijvoorbeeld de commissie-Remkes gezegd dat dat niet zo'n handig plan was. Volgens mij zijn hier ook wel moties aangenomen om die omgevingswaarden uit de wet te halen. Je kunt geen beleid maken voor bewegende doelen. Emissiebeleid komt daarvoor in de plaats, en dat is een verstandig plan.

De heer Flach had het nog over het project Koeien & Kansen. O, ik heb een vraag gemist over de Brabantse varkenshouder die zonder vergunningswijziging een mestrobot heeft aangeschaft en zo minder stikstof uitstoot dan we denken. Die heb ik natuurlijk al beantwoord. Daarvoor hebben we juist dat hele systeem nodig, waarmee hij daar ook erkenning voor kan krijgen. Met dit pakket worden daar zeker goede stappen in gezet.

Dan de laatste vraag, van mevrouw Podt. Die ging over het herstellen van vertrouwen in maatschappelijke partijen. Ik kan zeggen dat ik twee weken geleden nog met al deze partijen gesproken heb die aan tafel gezeten hebben. Ik heb dat als een heel constructief en open gesprek ervaren. De komende tijd gaan we de maatregelen verder met elkaar uitwerken en verfijnen. De input die de partijen geven, nemen wij natuurlijk mee. Dat wil niet zeggen dat wij als kabinet altijd alles overnemen. Er zit vaak ook een prijskaartje aan, en dan zal er uiteindelijk een bestuurlijke afweging gemaakt moeten worden, maar we zijn in goed overleg. Ik wil uw Kamer er nog op wijzen dat de contouren van het plan zoals het kabinet die geschetst heeft, heel veel raakvlakken hebben met de plannen waar de partijen mee gekomen zijn. Dat valt gewoon terug te lezen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb het in een interruptiedebatje in de eerste ronde al gevraagd, maar ik vroeg me af hoe de minister dan duidt dat de maatschappelijke organisaties zoals VNO-NCW en Natuurmonumenten in de zomer eigenlijk al na twintig minuten zijn opgestapt van het overleg. Zij zeiden: dit gaat helemaal nergens heen; dit is volslagen zinloos. Hoe duidt de minister dat?

Minister Wiersma:

Niet alle partijen hebben dat gezegd, zeg ik via de voorzitter. Soms heb je overleggen waar partijen even van tafel weglopen. Dat kan. Ik denk dat de heer Meulenkamp ook veel ervaring heeft met dit soort overleggen, als wethouder. Dat kan gebeuren. Inmiddels hebben we elkaar weer gesproken, dus ik ga graag weer het gesprek aan. Die gesprekken zijn constructief.

Mevrouw Podt (D66):

Hoe kijkt de minister naar de debatten zoals we die hier in de Kamer hebben met elkaar en naar de manier waarop we de komende tijd nog verder moeten met elkaar? Er liggen verschillende moties van wantrouwen. Vanuit het ministerie van Financiën wordt gezegd: we houden de vinger op de knip tot de minister met iets fatsoenlijks komt. Debatten worden steeds moeizamer. Kan de minister reflecteren op haar eigen rol daarin?

Minister Wiersma:

Ik zou eigenlijk in algemene zin willen zeggen dat iedereen onder dit dak hierop mag reflecteren. Ik hoor heel veel persoonlijke aantijgingen aan mijn adres, waar ik me soms echt totaal niet in kan vinden. Soms zijn ze zelfs volledig onwaar. Volgens mij is dat dus niet alleen aan mij. Ik sta open voor constructieve bijdragen, zeker van Kamerleden. Maar ik heb me ook te houden aan een hoofdlijnenakkoord. Als mij de oplossing "ga boerenbedrijven onteigenen, want dat is volgens ons de enige manier om dingen op te lossen" wordt voorgelegd, dan ga ik dat niet doen. Als dat leidt tot een patstelling waar ontevredenheid over bestaat, dan kan ik die niet wegnemen. Ik waardeer bijvoorbeeld wel in het bijzonder de constructieve bijdragen van het lid Grinwis. Ik constateer dat wij over heel veel onderwerpen dezelfde ideeën hebben.

Er kan in de uitwerking nog weleens wat verschil zitten, maar dat waardeer ik enorm. Daar hoor ik ook weer dingen die ik vervolgens weer meeneem. Ik ben ook altijd bereid om bilateraal gesprekken te voeren met Kamerleden, maar in een kennismakingsgesprek heb ik ook weleens van een Kamerlid gehoord: ik hoop gewoon dat dit kabinet zo snel mogelijk weg is. Dan kan ik wel een handreiking doen — dat heb ik ook gedaan, zodat we samen dingen kunnen oplossen — maar ik ben niet de enige in een dialoog; om een constructief gesprek aan te kunnen gaan, zijn er twee nodig.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit wel lastig. De minister spreekt over persoonlijke aantijgingen, maar ik heb niet de indruk dat ik ooit een persoonlijke aantijging tegen deze minister heb gedaan. Ik ben scherp op het functioneren van de minister; volgens mij ben ik daar ook voor besteld. Ik ben het ook vaak niet eens met de minister; dat geeft volgens mij verder ook niet. Maar volgens mij is er geen sprake van persoonlijke aantijgingen.

Minister Wiersma:

Nou, ik noem maar iets: "adviezen van de Raad van State waardeloos voor deze minister" …

Mevrouw Podt (D66):

Ik was volgens mij nog heel even …

De voorzitter:

Neeneenee, minister, minister. Nee, mevrouw Podt heeft het woord.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij ga ik in op klachten en kritiek op deze minister. Als deze minister dat als een persoonlijke aanval ziet, dan begrijp ik dat niet helemaal, in alle eerlijkheid. Maar ik ben stevig. Daar ben ik ook heel eerlijk in. Maar nogmaals, daar ben ik ook voor besteld.

Dan kom ik er toch nog even op terug. Want ik hoor van de minister geen reflectie op wat ik zonet heb gezegd. Ik vind het zo lastig voor te stellen dat de minister op het moment dat je dit allemaal op een rij zet, zoals ik net ook in mijn bijdrage heb gedaan, daar dan geen enkel patroon in ziet en eigenlijk denkt: ik buffel gewoon maar door op de manier waarop het nu gaat. Maar ik maak me daar echt zorgen over. We staan hier wel met elkaar om te zorgen voor een oplossing. Het wordt gewoon steeds moeilijker zo, niet alleen in deze Kamer, maar ook daarbuiten.

De voorzitter:

Ja, oké. De minister.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zie …

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. De minister.

Minister Wiersma:

Ik constateer dat de gesprekken die ik buiten deze Kamer voer wel degelijk heel constructieve gesprekken zijn. Mevrouw Podt is daar niet bij; ik denk niet dat zij daar een reflectie op kan geven. Ik kan vanuit persoonlijke ervaring zeggen dat die gesprekken wel degelijk constructief zijn. En daarbij: ik sta hier namens het kabinet. Ik hoor dat er "de minister" gezegd wordt. Ja, er worden keuzes gemaakt, maar zoals ik net ook al aangaf, is het pakket dat hier voorligt iets waar we binnen de ministeriële commissie met vele bewindspersonen de afgelopen maanden aan gewerkt hebben en waar het hele kabinet achter staat. Je mag daar kritisch op zijn, maar soms hoor ik wel dat ik dit niet zou willen of dat niet zou willen. Dan denk ik: ja, jongens, ik ben hier kabinetsbeleid aan het verdedigen; we staan hier gewoon achter als kabinet. Dat is niet mijn persoonlijke keuze. Sterker nog, als ik het allemaal zelf uit had kunnen tekenen, had het er nog wel anders uitgezien, maar zo werkt het nu eenmaal niet: in een coalitie en in een parlementaire situatie is het zoeken naar compromissen en oplossingen. Wat mij betreft liggen die hier ook echt voor. Er zitten dingen in waarvan ik bij mijn aantreden niet had gedacht dat ik die zou gaan doen. Ik zie ook dat er Kamerleden zijn die daar wel degelijk oog voor hebben en dat zien. Die dingen heb ik wel gedaan. Daar sta ik voor. Dat is het compromis en daar ben ik zeker toe bereid. De mensen die echt met mij samenwerken, weten dat ook.

Dat was de laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, we gaan naar de moties. Daar moeten we nog een oordeel over hebben. O, het lid Kostic heeft nog een interruptie.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik heb twee gemiste vragen. Heel erg gemist was de vraag over de financiën. Ik wil duidelijkheid over hoe het nou zit met het potje geld dat de minister heeft gekregen voor haar beleid. Zijn de plannen door de ministerraad helemaal goedgekeurd en mag de minister het geld nu gewoon uitgeven zonder dat het nog een keer door de ministerraad moet? Of is het zoals de minister van Financiën zegt: "Nee, dat is eigenlijk onder voorbehoud. Eerst moet de doelmatigheid van die plannen worden aangetoond en dan kijken we nog een keer of dat potje geld mag worden besteed"?

Minister Wiersma:

Nee, dit kabinet heeft … Volgens mij heeft de premier vorige week heel duidelijk geschetst in de Algemene Politieke Beschouwingen dat wij staan achter deze tabellen en aangegeven waar die bedragen aan zullen worden uitgegeven. Maar er zitten nog een aantal zaken in die in de finetuning iets verder uitgewerkt moeten worden. Ik zal maar iets noemen. We gaan in de economische regio's een expliciet maatregelenpakket neerleggen en daar ook een soort gebiedsproces opstarten, in ieder geval in de haven van Rotterdam. Dat is relatief laat in het proces erin gekomen, dus daar ligt nog geen uitgewerkt plan onder. We zijn natuurlijk wel met de gebieden in gesprek, maar dat moet nog verder uitkristalliseren. Dat zal dan via de ministeriële commissie lopen. Op die manier wordt het verder gebracht, ook met de uitgifte van de middelen.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Het wordt er niet echt duidelijker op. Het is een vrij simpele vraag. Ik heb onlangs in de Boerderij gelezen dat het ministerie van Financiën opnieuw zegt dat minister Wiersma het geld nog niet mag uitgeven en dat de plannen nog door de ministerraad moeten omdat ze op doelmatigheid moeten worden getoetst. Klopt dat?

Minister Wiersma:

Wat ik net zei, is wat het is en zo gaan we dat doen. Meer valt er niet over te zeggen. De plannen worden verder uitgewerkt. Dit zijn de bedragen die we voor die doelen gaan uitgeven. Dat is deels indicatief, omdat sommige zaken nog wat moeten worden aangescherpt. Dat loopt dan via de ministeriële commissie.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Mag de minister het geld nu al uitgeven of niet? Of moeten de plannen nog door de ministerraad? Ja? Mag dat? Moeten ze nog door de ministerraad, ja of nee? Het is toch heel simpel?

Minister Wiersma:

In de ministeriële commissie zitten ook ministers en collega's. Daar worden de plannen uiteindelijk vastgesteld.

Kamerlid Kostic (PvdD):

De minister staat dus onder curatele. Dat is ook goed om te weten.

Dan even terug naar de uitspraak in de zaak van Greenpeace. Daar heeft de minister ook geen antwoord op gegeven, maar wel via de interruptie van mevrouw Bromet. Ik wil daar duidelijkheid over hebben. De uitspraak staat; de doelen voor 2030 staan. Ik wil van de minister het volgende weten. Staat zij achter die doelen? Erkent zij dat de uitspraak van de rechter dat die doelen voor 2030 moeten worden gehaald de juridische leidraad is? Erkent ze dat?

Minister Wiersma:

Het lid Kostic constateert dat ik daar al antwoord op gegeven heb. Dat is inderdaad zo. Sta ik achter de doelen? Ik denk dat we niet voor niets in hoger beroep gaan. Het moet namelijk uitvoerbaar zijn. We hebben ook gezien dat het vastleggen van de omgevingswaarden in de wet niet verstandig is, want daarmee is de opgave die het vorige kabinet had beoogd volgens mij verdubbeld. In principe ben ik er als minister en zijn wij er als kabinet wel voor dat je niet iets kunt doen wat niet haalbaar is. Daarom gaan we ook in hoger beroep. Het moet namelijk wel uitvoerbaar zijn. Ik noem maar iets. Ik weet dat het lid Kostic waarschijnlijk het liefst zou willen dat we dit door verplichte bedrijfsbeëindigingen gaan oplossen, maar dan ben je er niet in 2030. Ik kan u namelijk verzekeren dat verplichte bedrijfsbeëindigingen voor langlopende processen gaan zorgen. Je bent dan ongeveer tien jaar onderweg met alle rechtszaken die daaruit voortvloeien. Dus wij proberen maximaal uitvoering te geven aan wat we kunnen. Daarbij hebben we in de wetgeving ook een forse reductie opgelegd aan de landbouw. We doen wat we kunnen. Zeker met het gegeven hoe lang de polsstok op dit moment is, hebben we daar ook echt goede stappen in die richting gezet.

Kamerlid Kostic (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil stoppen met het verspillen van belastinggeld aan allemaal juridische en technische foefjes, waardoor de boeren uiteindelijk steeds tegen de muur op blijven lopen en steeds verder in de problemen komen. Dat is de route die de minister kiest. Wij willen in plaats daarvan dat geld investeren in het helpen van de boeren naar een meer biologische en plantaardige landbouw. Dat is gewoon een win-winsituatie. Ik hoor hier nu het volgende. Ik moet het weer uitleggen. De Kamer moet deze minister weer uitleggen dat het niet zo werkt. Als je in hoger beroep gaat — dat is allemaal prima — dan ben je nog steeds gehouden aan deze uitspraak, de laatste uitspraak van de rechter. Daar ben je gewoon aan gehouden. Dat betekent dat je nu dus al plannen moet hebben liggen om de doelen in 2030 te halen. De minister zegt dan opnieuw: ik heb daar geen boodschap aan. Klopt het dat de minister zich inderdaad juridisch moet houden aan de laatste uitspraak van de rechter, ondanks dat er hoger beroep loopt?

Minister Wiersma:

"De minister zegt …" Dit zeg ik dus helemaal niet. Dit is precies wat ik bedoel met de omgangsvormen hier. Ik heb daar ook nog wel een aantal kanttekeningen bij, maar afijn. Ik geef antwoord op deze vraag. De uitspraak was uitvoerbaar bij voorraad. Dat wil niet zeggen dat je nu in 2025 alles gedaan moet hebben wat in 2030 gedaan moet worden. Wij hebben een significante stap gezet en ook juist de urgente habitat, met name de Veluwe en de Peel, voorrang gegeven. Dat had het lid Kostic ook kunnen weten als zij een beetje had opgelet in dit debat en op de Kamerbrieven en het plan wat voorligt. Dat is ook in lijn met de Greenpeace-uitspraak. Alle andere stappen die gezet worden, zijn ook nodig om daaraan bij te dragen. Dat hebben we gedaan. Dat was mijn antwoord en dat blijft het ook.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dus nou wordt het toch weer een ander verhaal. Eerst was het "we hoeven het niet uit te voeren, want we zijn in hoger beroep en we vinden allemaal belachelijk" en nu erkent ze toch "we moeten toch stappen nemen en ik vind dat we die stappen al nemen". Nee, van de stappen die de minister nu neemt — wat ze stappen noemt! — zeggen alle experts: dat is bij lange na niet genoeg om die doelen voor 2030 te halen. Dat betekent niet dat je vandaag die doelen moet halen, maar je moet wel een plan hebben voor hoe die die doelen voor 2030 gaat halen en dat ligt er niet eens. Dus ik moet alleen maar constateren … Dat is dus het zorgwekkende, hè. De Partij voor de Dieren is echt bereid om gewoon te praten over hoe we hier verder kunnen komen op dit dossier. Het zit gewoon al decennialang vast door dit soort wanbeleid. Maar als je een minister hebt die de rechtsstaat ondermijnt … Voor de zoveelste keer is vandaag is deze minister op de vingers getikt door de rechter. Voor de zoveelste keer is ze vandaag op de vingers getikt door de rechter. De rechter heeft al eerder uitsproken dat ze haar bevoegdheden misbruikt.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaan we niet herhalen.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Vandaag negeert ze de uitspraak van de rechter van de Greenpeacezaak. Ik vind het schandalig. Ik sta nog harder achter onze motie van wantrouwen. Deze minister moet weg.

Minister Wiersma:

Ik vind die laatste zin overigens … Ik heb wel doodsbedreigingen ontvangen, dus ik vind dat niet zo'n hele fijne. Ik wil even iets corrigeren. Het lid Kostic vertelt hier nu over misbruik van mijn bevoegdheid. De Raad van State heeft vandaag in zijn uitspraak geconstateerd dat daar geen sprake van is. Ik wil graag dat dat even wordt teruggenomen, want het blijkt dus dat dat niet het geval is. Sterker nog, het besluit dat daaraan ten grondslag lag … Er was een rechtszaak gaande waarin die rechter vroeg aan de advocaat die het Rijk vertegenwoordigde: wil de minister in de voorliggende zaak de zienswijzeprocedure overdoen? Die vraag werd mij gesteld. Ik moest terstond reageren, ja of nee. Nota bene de rechter heeft de mogelijkheid daartoe geboden. Ik heb toen gezegd: ja, oké, dan doen we dat. Ik moest direct een besluit nemen omdat mij dat toen werd gevraagd. Ik ben van mening dat omdat boeren op hun erf wonen, een vermelding in de Staatscourant, die niemand in Nederland leest, niet volstaat als je privéadres, waar je gezin woont, daarbij publiek bekend wordt gemaakt. Ik vind dat we de bedrijven die dat betreft … Als het een kleine Woo betreft, is het de gewoonte om wel individueel al die ondernemers en bedrijven aan te schrijven. Maar omdat het in deze Woo's gaat om zo'n talrijk informatieverzoek, doen we een vermelding in de Staatscourant. Ik vind dat niet toereikend. Daar sta ik voor. Dit gaat om mensen die wonen op hun bedrijf; die moeten zich daar veilig kunnen voelen. Ik vind dat zij het moeten weten als hun gegevens opgevraagd worden. Ik heb het hier de vorige keer ook gezegd. Die gegevens worden niet opgevraagd om een bloemetje te sturen of om te zeggen: goh, nou, wat zijn jullie lekker bezig.

De voorzitter:

Dit is niet echt het onderwerp van deze wet, dus ik stel voor dat u het hierbij laat.

Minister Wiersma:

Dat snap ik, maar ik word hier op een aantal zaken aangesproken die mij persoonlijk …

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. U heeft gereageerd. Ik stel voor dat we nu naar de moties gaan, want anders rekken we het maar en herhalen we het.

Minister Wiersma:

O, die waren er ook nog, ja.

De voorzitter:

Ja, die waren er nog, ja. Daar zaten we al een tijdje op te wachten.

Minister Wiersma:

Ik had ze alweer aan de kant gelegd. Even kijken, want nou moet ik ze weer opzoeken.

De voorzitter:

De eerste is van de heer Meulenkamp en mevrouw Vedder.

Minister Wiersma:

O ja, hier zijn ze. De motie op stuk nr. 36 van Meulenkamp en Vedder krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan me voorstellen dat de minister het niet paraat heeft, maar zou zij voor dinsdag, voordat we hierover stemmen, aan de Kamer kunnen laten weten hoe het staat met de uitvoering van de vorige motie hierover? Ik heb het even opgezocht: het was een motie met dossiernummer 33576. Dus er is al een motie van deze strekking ingediend en ik ben benieuwd hoe we daarop gevorderd zijn, want dat beïnvloedt natuurlijk wel hoe we hierover stemmen.

Minister Wiersma:

Ik heb die motie niet paraat, maar we hebben natuurlijk in het hele traject richting dit pakket heel veel stakeholderconsultaties gedaan. Ik zal de motie erbij halen.

De motie op stuk nr. 37 van de heer Holman gaat over de vrijwillige opkoop. Ik vond dit wel een mooi moment, omdat ik een kleine positieve noot van de heer Holman hoorde over hoe ik de beëindigingsregeling heb ingevuld. Dank daarvoor. Dat ik dat nog mee mocht maken. Hij vraagt hierbij om de nieuwe vrijwillige beëindigingsregeling nog verder te richten. Ik snap de wens hiertoe, maar ik moet 'm toch ontraden, omdat juist in de gebieden waar de urgentie minder hoog is … Wij hebben voor de Veluwe en de Peel natuurlijk al extra middelen, 600 miljoen, uitgetrokken om daar juist gericht in te zetten. Maar als we het hebben over de onderbouwing van de additionaliteit kan het in wat minder overbelaste gebieden soms juist een heel groot verschil maken, waardoor je daar al veel sneller van het slot afkomt. Als we het in een tendersystematiek gaan doen, lopen we het risico dat we al die middelen in dit gebied gaan wegzetten. Dat zou wel zonde zijn, omdat er andere gebieden zijn waar veel minder nodig is. Die kunnen waarschijnlijk ook al veel sneller van het slot komen. Ik wil deze motie dus ontraden.

De heer Holman (NSC):

Ik ben zwaar teleurgesteld. Nou ben ik een keer heel aardig voor de minister en dan krijg ik niks terug. Dit is bijna symptomatisch voor hoe het hier gaat in de Kamer, want elke suggestie die uit de Kamer komt, wordt beargumenteerd als zijnde niet goed. Het is heel goed doordacht. Het is ook in lijn met wat de minister zelf wil, omdat je in feite het volgende vraagt. De beperkte hoeveelheid die je wilt, doe je specifiek en als er geld over is, dan doe je een grote tender. Het enige wat ik vraag, is: maak het beperkte gebied waar je dit doet nou iets groter. Dat is conform de uitspraak van de rechter en wordt goed beargumenteerd. Er is een aangenomen motie-Van Campen/Holman die hierom vraagt. De minister doet het allemaal niet, want zij gaat gewoon doen wat ze zelf wil en is niet erg bereidwillig om Kamerleden en de Kamer tegemoet te komen. Ik ben zwaar teleurgesteld.

Minister Wiersma:

Het begon zo mooi, maar helaas; dat moet ik constateren. Ik wil gewoon al die gebieden graag helpen. In sommige gebieden is de opgave echt niet groot. Die zou je hier dan waarschijnlijk mee uitsluiten, terwijl je in die provincies de boel weer veel sneller op de rit zou hebben.

De motie op stuk nr. 38 is ook van de heer Holman en gaat over het emissierechtenstelsel. Hij verzoekt om dat niet enkel te koppelen aan rechten. Ik geef deze motie het oordeel "ontijdig", omdat op dit moment de omslag naar die afrekenbare doelsturing, zoals u vanmorgen in de technische briefing ook heeft kunnen horen, ontzettend complex is en gewoon echt zorgvuldigheid vergt. We zijn dat nu allemaal aan het uitwerken. In de loop van '26 komt hier een besluit over. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik doe dit ...

De voorzitter:

Aan het oordeel "ontijdig" gaat eigenlijk het verzoek aan de indiener vooraf om de motie aan te houden, dus ik ga nu toch even aan de heer Holman of hij bereid is om 'm aan te houden. Vooralsnog niet. Dan blijft het oordeel staan en gaat de minister door naar de motie op stuk nr. 39.

Minister Wiersma:

Ja. De motie op stuk nr. 39 gaat over de graslandnorm in het achtste actieprogramma. Even kijken, hoor. Deze apprecieer ik ook als "ontijdig". De graslandnorm zit niet in het actieprogramma maar is een onderdeel van de derogatiebeschikking van 2022. Daar lopen al sporen op. Ik ben daarover ook in gesprek met de Europese Commissie als het gaat om het verzoek voor derogatie. Wat betreft de grondgebondenheid komt er een zorgvuldige afweging. De heer Holman heeft daar zelf ook een voorstel voor gedaan. Het op dit moment vastleggen op een bepaalde modaliteit van grondgebondenheid is dus ontijdig. We hebben de opdracht van de Europese Commissie gekregen om daar in 2032 een plan voor te hebben. Het achtste actieprogramma gaat volgend jaar al in. Dat gaat echt te snel.

De voorzitter:

Toch een tip aan de minister. Als u dat oordeel wilt uitspreken, is het altijd handig om eerst even aan de indiener te vragen of die bereid is om de motie aan te houden, met een argumentatie. Maar goed, daarom vraag ik de heer Holman of hij bereid is 'm aan te houden. Als hij wil, kan hij misschien nog een inhoudelijke interruptie plaatsen.

De heer Holman (NSC):

Eerst even een vraag. Er ligt een heel interessant rapport van het Louis Bolk Instituut over de graslandnorm. Er ligt ook een heel interessant rapport van de Wageningen Universiteit. We hebben in de stukken kunnen zien dat de ambtenaren een advies aan de minister geven, waarvan ik gehoord heb dat het best een heel aardig advies is. Wanneer krijgen wij het advies van de ambtenaren? Kunnen wij dat krijgen? Of wanneer gaat de minister ons vertellen wat zij daarmee gaat doen? Hoelang moeten wij daar nog op wachten? En wanneer gaat de minister zeggen wat zij met de rapporten van het Louis Bolk Instituut en de WUR gaat doen?

Minister Wiersma:

Zo snel mogelijk. Ik had daarin natuurlijk een routekaart, maar de rapportages die ik echt relevant vind voordat er een keuze wordt gemaakt ... Want je gaat niet, nadat je hebt gezegd dat je eerst wil weten hoe dat in allerlei opzichten uitwerkt, gaandeweg toch alvast de keuze maken zonder dat je over die informatie beschikt. Ik heb gezegd dat ik die stukken goed wil bestuderen en dan daar een keuze in wil maken. Ik kom hier zo snel mogelijk op terug.

De heer Holman (NSC):

Kan de minister iets specifieker zijn dan "zo snel mogelijk"? Is dat een week, vier weken, twee maanden?

Minister Wiersma:

Nee, ik kan daar op dit moment geen termijn aan hangen. Nee, sorry.

De voorzitter:

Meneer Holman, wilt u de motie aanhouden?

De heer Holman (NSC):

Ik zal er nog even over nadenken en ik laat het voor volgende week dinsdag weten.

De voorzitter:

Dan blijft het oordeel "ontijdig" staan. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 40.

Minister Wiersma:

Oké. Die motie gaat over de afroming van pluimvee- en varkensrechten en is ook van de heer Holman. Het zal u niet verbazen dat ik die motie ontraad, want ik heb uitgelegd waarom ik dit voorstel juist heb gedaan. Dat is ook een bewuste keuze van dit kabinet; dit is natuurlijk binnen het kabinet besproken. Daarom ontraad ik deze motie, maar mocht die aangenomen worden, dan geef ik … Even kijken. Was dit nou …

De voorzitter:

Dit is de motie op stuk nr. 40. Nee, de motie op stuk nr. 41; sorry.

Minister Wiersma:

Even kijken wat erin staat.

De voorzitter:

Nee, de motie op stuk nr. 40.

Minister Wiersma:

Ja. Ik heb net een aantal toezeggingen gedaan. Die staan.

De voorzitter:

De heer Grinwis nog over deze motie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil de heer Holman in ieder geval vragen of hij bereid is deze motie aan te houden tot na het schriftelijk overleg dat collega Bromet heeft aangevraagd. Ik weet niet of daar al een meerderheid voor is, maar dat zou ik hem willen vragen. De minister zou ik het volgende willen vragen. Nu is het een enorme 0/1-discussie. Het is enorm zwart-wit: óf de volledige afroming eraf óf geen afroming meer; sorry, óf het voorstel houden zoals het nu is. Ik geloof dat het gaat om 22% afroming bij varkens. Er is toch ook nog een tussenweg denkbaar? Dat overleg hebben we nu niet gevoerd. De minister zegt: als deze motie wordt aangenomen, dan stop ik. Dat is allemaal erg zwart-wit, terwijl er misschien ook ergens in het midden een ontmoeting denkbaar is.

Minister Wiersma:

Ja, ik snap wat de heer Grinwis zegt. Kijkend naar de onderbouwing van hoe we tot de volgende reductiepercentages gekomen zijn, kunnen we nu met de huidige cijfers en ook met de verwachting ten aanzien van die uitkoopregeling geen redenatie meer loslaten op waar je dan op uitkomt. Ik wijs daarop én op het punt dat het, als we dit zouden willen in december, niet meer haalbaar zou zijn om het voorstel op tijd af te leveren. Dat betreft dus de volgordelijkheid en alle stappen die genomen moeten worden, maar ook de onderbouwing die in het vorige wetsvoorstel zat. Daar zit wel een redenatie onder, gezien de opgave, wat je dan moet doen en hoeveel er dan in zo'n jaar wordt afgeroomd. Ik heb namelijk wel onderzocht of dit een route was om te belopen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter. Ik snap wat de minister zegt. Het klinkt inderdaad plausibel. Maar dat maakt het voor ons wel extra lastig. De minister schrijft klip-en-klaar: in 2025 zit de pluimveehouderij wel aan de goede kant van het plafond, maar de varkenshouderij niet; onze inschatting is nu dat de opkoopregeling zus en zo gaat uitwerken. Zolang er niet definitief is getekend, het bedrag is overgemaakt en het bedrijf is gesloten … Ik vind het wel een lastige voor de varkenshouderij, eerlijk gezegd.

Minister Wiersma:

We hebben daar wel heel goed naar gekeken. We maken deze inschatting echt niet zomaar. De fase van de regeling waar je nu in zit ten opzichte van de beschikking, hebben we echt … Je hebt in het begin als er nog geen handtekening staat, veel meer uitval. Maar op dit moment is de regeling al zo vergevorderd dat er al heel veel bedragen zijn uitgekeerd. We hebben de ervaringen van eerdere opkoopregelingen geëxtrapoleerd naar deze. Dan zitten we met een inschatting van 80% echt aan de zeer conservatieve kant. Het afwegen van dat alles heeft hiertoe geleid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 blijft ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41.

Minister Wiersma:

Het lid Kostic verzoekt de regering om in te zetten op een krimp van het aantal dieren in de veehouderij met 75%. Nou, deze motie moet ik ontraden. Dat behoeft geen uitleg, denk ik.

Het lid Kostic had nog een motie, de motie op stuk nr. 42. Deze verzoekt om de belastingbetaler hiervoor geen belastinggeld meer te laten betalen en met een plan te komen voor een verplichte agro-industrieheffing. Ik wil deze motie ook ontraden. Ik vind ook dat ketenpartijen moeten bijdragen. Daarover ben ik met ze in gesprek. Maar ik ben niet van plan om nu zo een heffing te introduceren.

De motie op stuk nr. 43 is ook van het lid Kostic en gaat over een spoedadvies. Deze motie moet ik ook ontraden. Ze hebben al een reflectie gegeven op het totaalpakket. Die reflecties zijn ook gebruikt bij het vaststellen van dit pakket. Weer een advies vragen van het kennisconsortium en de landsadvocaat heeft dus geen meerwaarde.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Eerst over die vorige motie. Sinds ik in de Kamer zit, hoor ik van de verschillende ministers die ik op deze post heb gezien dat ze in gesprek gaan met de agro-industrie om te kijken of deze misschien wel wat wil betalen. Met deze motie wil ik eindelijk regelen dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Voorgaande keren dat dit tegen mij werd gezegd, zei ik: prima, ik wacht wel tot die gesprekken klaar zijn. Maar nu is het wel een beetje klaar. Deze minister is er al een jaar lang. Vorige keer toen ik hier in een commissiedebat naar vroeg, zei ze ook: ik voer de gesprekken. Nu moet ze gewoon leveren. Elke keer is het de belastingbetaler, de mensen thuis, die moet betalen voor de uitgaven van deze minister. Kan de minister er gewoon voor zorgen dat de agro-industrie dit jaar gaat betalen? Waarom is dat zo moeilijk?

Minister Wiersma:

Kijk, ik wil benadrukken dat deze ondernemers, waar wij best wel een forse opgave neerleggen, niets fout hebben gedaan. Ze beschikken over het algemeen, een aantal PAS-melders en interimmers daargelaten, over vergunningen. Als je significant iets van hen wil vragen, zijn daar ook middelen en stimuleringsmiddelen voor nodig. Dat is gewoon een feit. Als wij willen dat boeren groenblauwe diensten leveren, hebben ze daar compensatie voor nodig. Daar kun je niet omheen. De motie vraagt om te bekijken hoe je de middelen die we in dit pakket hebben, kunt doorbelasten. Als overheid hebben we hier een verantwoordelijkheid in, ook in financieel opzicht. Ik kan die verantwoordelijkheid niet gaan verschuiven.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dit is wel een punt waarvan ik dacht dat we dichter tot elkaar zouden komen. Ik weet niet waar de minister het nu over heeft. Mijn punt is dat bedrijven zoals de veevoerbedrijven jarenlang aan de boeren verdiend hebben. Mijn motie gaat niet over de boeren laten betalen, maar juist de bedrijven eromheen die jarenlang aan de boeren hebben verdiend, ook ten koste van de belastingbetaler. We moeten die eindelijk laten betalen. De minister zei dat ze wil, maar ze beweegt niet anders dan "ik blijf nog lekker een jaar lang gesprekken voeren". Maar goed.

Dan de laatste motie. Vanmiddag hadden we de technische briefing. De ambtenaren zeiden dat er nog geen toets is geweest door het kennisconsortium naar aanleiding van deze plannen en ook nog geen advies van de landsadvocaat. Het is logisch om die nog te vragen. Het zou de minister sieren — het ging net over omgangsvormen — om dit aan de Kamer te gunnen.

Minister Wiersma:

Aan de ene kant worden hier zorgen opgeworpen over verspilling van gemeenschapsgeld. We hebben onderdelen van een plan gebruikt waarop het kennisconsortium en de landsadvocaat een reflectie hebben gegeven. Ze hebben dat ook gedaan op de onderdelen die erin zitten. Nu kunnen we er onderdelen uit halen en voor een aantal dingen kiezen, omdat we daar nu ook de middelen aan kunnen koppelen. Dat maakt de beoordeling daarvan niet anders. Ik zou zeggen: lees de eerdere beoordeling. Het totaalpakket, ook met de onderdelen waar we voor hebben gekozen in dit vervolgpakket, is beoordeeld. PBL heeft specifiek op doelsturing heel veel zinvolle dingen gezegd, maar ook op veel andere maatregelen die nu in dit vervolgpakket zitten. Die reflectie wordt niet anders door het ze nog een keer te vragen.

De voorzitter:

Nu echt afrondend.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dan betekent dit dus dat, als ik de minister zo beluister, de stappen die de minister sinds Prinsjesdag heeft gezet helemaal niks hebben uitgemaakt en dat de oordelen, die al niet al te best waren, blijven staan. Nog los daarvan, volgens mij vraagt de Kamer om de landsadvocaat, PBL et cetera er nog eens naar te laten kijken en er een advies over te laten uitbrengen. Waarom is het zo moeilijk voor de minister om op z'n minst te zeggen: ik vind het niet nuttig, maar als de Kamer het wil, dan "oordeel Kamer". Is dat zo moeilijk?

Minister Wiersma:

Ze hebben naar de plannen gekeken en ik ontraad de motie. Als de Kamer ten zeerste vindt dat het wel moet gebeuren, kan voor de motie gestemd worden.

De heer Holman (NSC):

Er lag nog een vraag van de heer Grinwis of ik de motie wil aanhouden. Nu de e-mailprocedure is gehonoreerd, vind ik dat een logische gang van zaken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Holman stel ik voor zijn motie (36755, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank aan de minister, de leden en de ondersteuning. Die hebben best wel een lange zit moeten doormaken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de wet, de amendementen en alle ingediende moties; er lagen volgens mij ook nog moties uit de tweede termijn.

Dank. Ik ga de vergadering sluiten. Ik wens u een gezegende nachtrust toe. Ja, dat is voor mij best wel een bijzondere term, maar ik ben op dit tijdstip royaal.

Minister Wiersma:

We kunnen het overigens nog 25 minuten rekken. Mijn ambtenaren weten wel wat ik bedoel.

De voorzitter:

Ja, u had gegokt. U had — hoe noem je dat? — een polletje lopen over hoe laat het zou worden. Oké. We zijn gesloten.