7 Wet NLQF

Voorzitter: Kamminga

Wet NLQF

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren (Wet NLQF) (36341).

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren, oftewel de Wet NLQF (36341). Ik heet uiteraard de minister voor Primair en Voortgezet onderwijs van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom, en de mensen die meekijken, zeker ook die op de publieke tribune; welkom allemaal. Uiteraard ook van harte welkom aan de mensen die het debat elders volgen.

Het gaat vandaag om wetgeving, dus we hebben een wat langere spreektijd dan u gewend bent. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben ook een maidenspeech. Het is altijd goed om te zien als er dan een goedgevuld vak is van de fractie namens welke de maidenspeech wordt gegeven. In dit geval is het ook de eerste spreker.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Tseggai uit voor haar maidenspeech namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat niemand in dit huis het vanzelfsprekend vindt om hier te staan, achter dit spreekgestoelte als lid van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Tot mijn ouders naar Nederland kwamen, kenden ze niets anders dan oorlog. Zij zijn in een oorlog geboren en voor die oorlog gevlucht. Al mijn grootouders zijn gestorven zonder ooit te kunnen stemmen en in Eritrea heb ik legio familieleden die hun democratische rechten niet uit kunnen voeren. Ik zal het daarom zeker nooit als vanzelfsprekend zien dat ik mijn werk als parlementariër hier in vrijheid kan doen en ik zal altijd blijven staan voor de democratische rechtsstaat.

Eenmaal in Nederland aangekomen, waren mijn ouders jonger dan ik nu en hadden ze alleen een middelbareschooldiploma op zak. Mijn moeder wilde graag een kappersopleiding doen en mijn vader wilde een Eritrees restaurant openen, hoewel hij helemaal niet kan koken. Maar hun Eritrese schooldiploma's waren hier niet geldig en beiden werden te oud bevonden voor een nieuwe opleiding. Na een paar maanden Nederlandse taalles werden zij daarom ongeschoold de arbeidsmarkt op gestuurd.

Voorzitter. Ik ben 29 en nu pas net afgestudeerd. Behalve het geluk in Nederland geboren te zijn, heb ik niets gedaan om het recht om een opleiding te volgen te verwerven. Mijn beide ouders hebben al die tijd maar één doel gehad: ervoor zorgen dat mijn zusje en ik niet ongeschoold zouden blijven en dat we bestaanszekerheid voor onszelf konden creëren. Dat is ze gelukt. Wij hebben ons eigen pad kunnen bewandelen. Ik heb mijn eigen keuzes kunnen maken en ik sta hier vandaag met een heel andere opleiding, andere ideeën en een ander toekomstperspectief dan mijn ouders en grootouders ooit gehad hebben.

Vaak zeggen mensen dan: "Wat goed van jullie. Je ouders hebben er vast hard voor gewerkt." Mijn ouders hebben ook heel hard gewerkt, maar veel had ook te maken met toeval en geluk. Toen zij in Nederland kwamen wonen, troffen zij een fantastische buurvrouw, die hen af en toe op weg hielp, ook nadat wij geboren waren. Toen zij geen huiswerkbegeleiding konden betalen, troffen ze in de lokale kerk een wiskundeleraar van onze school die ons wel wilde helpen. En bij het krijgen van onze schooladviezen troffen mijn zusje en ik een meester die die zonder vooroordelen gaf. Al deze mensen kwamen toevallig op het pad van ons gezin, maar hadden veel invloed op ons leven en loodsten ons door de samenleving en een systeem dat niet altijd eerlijk is voor mensen met een buitenlandse achternaam, een laag inkomen of zonder opleiding. Nadat mijn ouders uit elkaar gingen, hertrouwde mijn vader en kreeg ik er twee kleine zusjes bij.

Voorzitter. Als ik hun nu zou vertellen dat ze met hard werken alles kunnen bereiken, dan zou ik liegen. Er zijn namelijk honderdduizenden mensen in dit land die net zo hard werken als mijn ouders, zodat hun kinderen het beter hebben dan zij, maar voor wie dat toch niet lukt, want nog steeds maakt het uit waar je ouders vandaan komen en wat hun inkomen en opleiding is voor de kansen die je in de samenleving krijgt. Uit onderzoeken blijkt jaar na jaar dat de ongelijkheid en kansenongelijkheid in de samenleving toeneemt op allerlei vlakken: de arbeidsmarkt, de woningmarkt, het onderwijs, gezondheid en zelfs het aantal gezonde levensjaren. Dat is geen natuurkracht; dat is een politieke keuze. Het is eigenlijk met name een gebrek aan politieke keuzes. Laten wij ons als politiek leiden door de hardste schreeuwers, het recht van de sterksten en degenen die de wegen het beste kennen? Of zetten wij ons in voor degenen die hier misschien niet iedere dag binnenlopen, maar voor wie de systemen in onze samenleving zo lelijk uitpakken? Ik kies voor dat laatste, zodat we zonder meel in de mond tegen onze kinderen, kleinkinderen, neefjes, nichtjes, broertjes en zusjes kunnen zeggen dat het je wel lukt als je je best doet, zodat we onomwonden kunnen zeggen dat je niet afhankelijk van toeval, geluk of succesvolle ouders hoeft te zijn. Je wordt gedragen door een samenleving die je vooruithelpt in plaats van terugduwt.

Voorzitter. Mijn ouders gingen in de jaren negentig op alle mogelijke manieren aan de slag. Ze stonden aan de fabrieksband in de Drostefabriek in Haarlem. Ze bezorgden de NRC, maakten schoon in de rijke dorpen in de regio en wasten af in het lokale Van der Valkhotel. Op een gegeven moment vond mijn vader een vaste baan als bagagemedewerker bij de KLM. Mijn ouders schrobden en sjouwden hun gewrichten letterlijk kapot, waardoor mijn vader zijn werk als magazijnmedewerker voor zijn 50ste al niet meer kon doen en in de Ziektewet dreigde te belanden. Hij had het geluk bij de KLM een zogenaamde casemanager te treffen die alles in het werk stelde om een nieuwe plek voor hem te regelen. Zo kwam het dat mijn vader op zijn 50ste voor het eerst een diploma haalde. Hij rondde een opleiding af tot beveiliger en is nu een van de vrolijkste KLM-beveiligers, hopelijk tot aan zijn pensioen.

Dat brengt mij bij het onderwerp van vandaag: een leven lang ontwikkelen. De regelingen die hieraan vast hangen, dienen eigenlijk twee doelen: mensen die zichzelf in hun huidige vakgebied willen ontwikkelen de kans geven om zich te verdiepen en mensen die hun huidige werk niet meer kunnen of willen doen de kans geven opnieuw te beginnen. Met name in die laatste groep zitten mensen die moeten kunnen bouwen op een systeem zonder drempels dat kansengelijkheid bevordert en waarin ze niet afhankelijk zijn van de goodwill van hun werkgever of de financiële situatie waar zij in zitten, zodat ze, net zoals mijn vader, kunnen rekenen op een tweede kans. Waar hbo'ers en wo'ers een voordelige lening bij DUO af kunnen sluiten voor een deeltijdopleiding, komen mbo'ers daar alleen voor in aanmerking bij een voltijdstudie waarnaast ze niet meer kunnen werken. Dit maakt het Leven Lang Leren-krediet voor hen geen goede optie en biedt hun dus geen eerlijke kans om opnieuw te beginnen. Het principe van een leven lang leren moet qua regelgeving en kwaliteitsborging veel beter worden opgenomen in het onderwijsbestel, want nu hangt het te veel aan elkaar van versnipperde en tijdelijke subsidies. Vandaag staat dit debat op de agenda over de kwaliteitseisen waarop we dit systeem hebben gebouwd of willen gaan bouwen.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA is voorstander van een Europees raamwerk dat eerlijk en transparant de waarde van een bepaald diploma inschat. De bachelor-masterstructuur liep er eigenlijk al in voorop, maar nu worden het voortgezet onderwijs en het mbo ook ingeschaald. Wij vinden dat belangrijk, want dat is weer een stap in de richting van meer gelijkheid tussen de positie van mbo- en hbo-/wo-studenten. GroenLinks-PvdA ziet natuurlijk ook dat er in deze mobiliteit enige vorm van balans moet zitten, maar wij vinden het hebben van een Europees raamwerk om diploma's te waarderen een andere discussie. Ook met invoering van het NLQF zouden er maatregelen kunnen worden genomen om in- en uitstroom te reguleren, maar er is geen onnodige administratieve rompslomp nodig om diploma's op waarde te schatten.

Voorzitter. In het kader van een leven lang ontwikkelen beredeneert de minister dat non-formele opleidingen zich ook kunnen laten inschalen in het NLQF. Zij beredeneert dat dit de transparantie van de scholingsmarkt verbetert. De private scholingsmarkt is groot. De jaarlijkse omzet bedraagt ongeveer 4 miljard euro. Zowel de Raad van State als de Onderwijsraad is kritisch op het voorstel van de minister om non-formeel onderwijs ook in te schalen in het NLQF. Formeel onderwijs, regulier onderwijs, staat namelijk onder toezicht van de Onderwijsinspectie en er kan ook worden uitgegaan van een zekere kwaliteit van een opleiding. Toezicht op kwaliteit van non-formeel onderwijs is niet wettelijk vastgelegd. Voor non-formeel onderwijs geldt het principe van marktwerking. Daarin heeft de regering geen andere rol dan het borgen van consumentenrecht. Door non-formeel onderwijs in te schalen op het NLQF kan de suggestie van een kwaliteitsoordeel door de overheid gewekt worden. De onderwijsinspectie verwoordde dit mooi als pseudo-accreditatie. Het impliceert enige verantwoordelijkheid van de overheid op toezicht van de kwaliteit. Wij vinden het belangrijk om de kritiek van de Onderwijsraad en de Raad van State serieus te nemen. Vanuit het perspectief van mensen die een opleiding willen volgen, is het gewoon niet te volgen dat inschaling slechts het niveau van de leeruitkomsten inhoudt en niet de kwaliteit van de opleiding. Wij dienen daarom het amendement van de heer Soepboer mede in.

Voorzitter. Ik rond af. Als partij vinden wij een leven lang leren ongelofelijk belangrijk. Ik heb zelf de fundamentele meerwaarde van latere om- en bijscholing van dichtbij gezien. Maar laten we het systeem eromheen wel zorgvuldig vormgeven. Elke politieke keuze die bijdraagt aan kansengelijkheid, is er één en zorgt ervoor dat we het tij kunnen keren, zodat we weer tegen iedereen kunnen zeggen: als je je best doet, dan lukt het je wel.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Laat ik dan de eerste zijn die u feliciteert met uw maidenspeech. Altijd weer bijzonder om een inkijkje te krijgen in uw achtergrond en in wat u drijft in de politiek. Dat is een mooi moment om bij te mogen zijn, ook in deze Kamer. Gefeliciteerd!

Ik schors voor een enkel moment, zodat de collega's u ook kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren (Wet NLQF) (36341).

We hebben net de eerste inbreng gehad van de collega van GroenLinks-PvdA. Dan zijn we nu toe aan de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Soepboer namens NSC. De lat ligt hoog, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben hier niet om die lat te overtreffen. Het is zo'n hoge lat, daar kun je alleen maar rustig onderdoor lopen en dat is wat ik ga doen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het langverwachte NLQF. Dit wetsvoorstel dient ertoe een wettelijke grondslag te verlenen aan het Nederlandse kwalificatiekader voor een leven lang leren. Daarbij geeft het een grondslag voor zowel generieke inschaling van formele, door onderwijswetgeving geregelde opleidingen in het NLQF, als het op verzoek inschalen in het NLQF van individuele non-formele, niet door die wetgeving geregelde opleidingen. Uit onderzoek blijkt dat in de huidige situatie verwarring bestaat over de status van de NLQF/EQF-kwalificatie. Het begrip "kwalificatie" suggereert immers dat het gaat om erkenning van bepaalde leerprestaties. Daarnaast gaat van inschaling van een non-formele opleiding de suggestie uit dat deze qua niveau gelijkstaat aan een formele opleiding die op hetzelfde NLQF/EQF-niveau wordt ingeschaald.

Voorzitter, volgt u het nog? Ik heb het vage vermoeden dat de meeste mensen, wellicht ook de mensen op de tribune, inmiddels al zijn afgehaakt. Dat bewijst hoe onnodig complex dit wordt gemaakt. De eerder beschreven onduidelijkheid zal worden versterkt wanneer de ingeschaalde non-formele opleidingen zich afficheren als "kwalitatief gelijkwaardig" aan de formele opleidingen met hetzelfde NLQF-niveau. Voor de burger is het niet duidelijk dat bij NLQF-inschaling van de non-formele opleidingen de kwaliteit niet door de overheid wordt beoordeeld. Ook zou de onjuiste suggestie kunnen ontstaan dat non-formele opleidingen op gelijke wijze als formele opleidingen toegang geven tot vervolgopleidingen of een arbeidsbetrekking. In het huidige systeem leidt het al tot misverstanden. Een wettelijke verankering van dit systeem zal de onduidelijkheid alleen maar versterken.

De minister kan zeggen "ja, maar daar zetten we een communicatiecampagne op", maar de minister weet net zo goed als ik dat dat een gevecht tegen de bierkaai is. Het is niet voor niets dat zowel de Raad van State als de Onderwijsraad hiervoor waarschuwen, maar ook de NVAO, de VH en de UNL. Ook de verschillende studentenorganisaties, zoals het ISO en de JOB MBO, hebben gezegd zich zorgen te maken over de pseudoaccreditatie van non-formele opleidingen, die in de praktijk gemakkelijk zou kunnen leiden tot discreditatie van formeel onderwijs.

Voorzitter. Ik zal proberen het iets platter te slaan en het wat meer tot de verbeelding te laten spreken. Stel je voor dat je vijf jaar hebt geblokt voor je havo. Je hebt tentamenweken overleefd waarin bloed, zweet en tranen zijn gevloeid en je hebt een vuistdik profielwerkstuk geschreven over het monetaire verval van de Romeinse Republiek. En dan komt iemand een vierdaagse cursus taxidermie van volièrevogels doen en die krijgt hetzelfde keurmerk. Dat is toch huilen?

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is voorstander van kwalitatief hoogwaardig onderwijs, van duidelijkheid en van een robuust aanbod. Wij zijn daarom ook zeker voor het inschalen van opleidingen in het kwalificatieframe dat kan worden vergeleken met het Europese kwalificatieframe, maar wij willen niet dat dit in de praktijk leidt tot onduidelijkheid, tot het verwateren van de waarde van diploma's en opleidingen of tot valse verwachtingen bij cursisten en studenten. Daarom zijn wij tegen het inschalen van non-formele opleidingen en dienden wij samen met GroenLinks-PvdA een amendement in om die opleidingen buiten dit kwalificatieraamwerk te houden.

De voorzitter:

Ik zie dat u ook zag dat de heer De Kort naar voren kwam.

De heer Soepboer (NSC):

We hebben het samen gezien.

De heer De Kort (VVD):

Tot op zekere hoogte kan ik wel meegaan in de analyse van de heer Soepboer dat het keurmerk te veel wordt gezien als een kwaliteitskeurmerk. Dat is het in feite niet. Die vraag wil ik dadelijk ook aan het kabinet gaan stellen. Maar de oplossing deel ik niet. NSC stelt voor om dan maar meteen alle non-formele opleidingen te schrappen. Ik vraag me af welk probleem u hiermee oplost. In al die andere EU-lidstaten waar ook met het EQF wordt gewerkt, is dat niet het geval. Als ik het goed begrijp, worden onze Nederlandse opleiders dan eigenlijk benadeeld ten opzichte van die in andere EU-lidstaten.

De heer Soepboer (NSC):

Meneer De Kort zegt dat NSC alle non-formele opleidingen wil schrappen. Dat slaat natuurlijk nergens op. Dat is niet wat wij bedoelen, meneer De Kort. Wij willen het alleen buiten dit kwalificatieframewerk houden. Dat betekent dus niet dat je de opleiding schrapt, maar dat betekent alleen dat je het niet dit keurmerkje geeft. Dat zegt niet dat ze niet op een andere manier een keurmerkje of wat dan ook kunnen krijgen, maar je houdt ze buiten deze vergelijking. Ik denk dat dit juist goed is voor de kwaliteit van het bestaande formele onderwijs. U zegt: welk probleem los je daar nu mee op? Het probleem dat het ongelofelijk onduidelijk wordt als je allemaal hetzelfde keurmerk blijft geven. Ik noemde net al het voorbeeld van havo 5 in vergelijking met een taxidermist van volièrevogels. Zo zijn nog veel meer voorbeelden te noemen die daaraan ten grondslag zouden liggen. Wij zeggen aan de ene kant dat je best een non-formele opleiding mag hebben. Dat is heel goed. Die dienen vaak ook een concreet doel. Ik kan me heel goed voorstellen dat er iemand met een dakpannenfabriek is, die zegt: ik heb een heftruckchauffeur nodig. Er is dan geen enkele probleem dat er een opleiding tot heftruckchauffeur is waar je gewoon een goed, geldig en hoogwaardig certificaat voor kunt krijgen, maar de vraag is of je dat in de Europese context moet gaan vergelijken.

Dan vraagt u ook nog naar de andere lidstaten. Volgens mij zijn het er maar elf. Die zijn niet allemaal lid van de EU. Het zijn dus ook nog een aantal andere landen. Als je van deze landen echt een land wil vergelijken met Nederland, dan zou je het dichtst bij IJsland uit komen. Dat wij IJsland als voorbeeld moeten nemen, zegt al genoeg. Juist die landen zetten in op hoogwaardigheid en kwaliteit. Niet elke opleiding kan daar zomaar onderdeel van dat raamwerk worden. Een ander voorbeeld is Zwitserland, waar ...

De voorzitter:

U hoeft niet alle landen af te gaan.

De heer Soepboer (NSC):

Ik rond af. Waar ook wat flexibelere trajecten onder deze vergelijking kunnen vallen, maar dan bijvoorbeeld alleen als ze langer dan zes maanden zijn. Daar is dus wel degelijk ook onderscheid, meneer De Kort.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, ik deel de analyse van NSC dat de indruk kan worden gewekt dat het om een kwaliteitskeurmerk gaat. Dat is het niet. Het is dus goed om daar vragen over te stellen en het op te lossen. De vakbond en de werkgevers zijn het niet altijd met elkaar eens, maar in dit geval wel met betrekking tot uw amendement. In bijvoorbeeld de bouw, de techniek of de zorg, juist de tekortsectoren, zeggen zij dat dit keurmerk — ik kan beter zeggen "inschalingsreferentiekader" — heel goed kan worden ingevoerd. Wat zegt u tegen de mensen in de bouw en de zorg — die mensen hebben we heel hard nodig — die juist zeggen: houdt deze wet op deze manier in stand?

De heer Soepboer (NSC):

Laten we vooropstellen dat de meeste opleidingen, ook deeltijdopleidingen die je kunt doen in die tekortsectoren, in de bouw, de zorg en het onderwijs, al gewoon onder het formele onderwijs vallen. Die kunnen dus al gewoon binnen het raamwerk worden opgenomen. Het zou dan gaan om een aantal uitzonderingen waarvan wij als Nieuw Sociaal Contract zeggen: het is goed dat die opleidingen er zijn; ga ze ook vooral volgen als je denkt dat zo'n opleiding bij je past en je daarmee aansluiting wilt vinden op de arbeidsmarkt, of als je die opleiding wilt halen voor de baan waarin je misschien al werkt. Maar we moeten ervoor zorgen dat er geen diffuus beeld ontstaat over wat zo'n opleiding in vergelijking met andere opleidingen waard is. Dat is het enige. Wij zeggen dus niet: schrap het non-formeel onderwijs. Wij zeggen alleen: hou het buiten dit referentiekader. Desnoods tuig je een referentiekader apart voor non-formeel onderwijs op; be my guest. Maar zolang de VVD ons niet kan garanderen — en dat kan ze niet; dat heb ik de heer De Kort zojuist horen zeggen — dat er geen misverstanden bestaan over wat het NLQF daadwerkelijk is, zullen wij dit amendement moeten aanhouden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Tot slot. Ik wil er gewoon voor waken dat we de tekortsectoren in de weg gaan zitten. Volgens mij is dat ook niet wat Nieuw Sociaal Contract bedoelt, maar ik wacht het amendement af. Ik hoorde zojuist dat het ging om het uitsluiten van het non-formeel onderwijs. Daar zie ik een risico in. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

De heer Soepboer (NSC):

Je kunt je dus afvragen wat je uitgangspunt is, om de interruptie van de heer De Kort, waarin al heel veel heen en weer is gegaan, maar even af te sluiten. Wat is nou je uitgangspunt? Is je uitgangspunt om zo veel mogelijk mensen in trajecten te stoppen of ergens te willen plaatsen? Of is je uitgangspunt — dat is het uitgangspunt van Nieuw Sociaal Contract — om de kwaliteit van onderwijs te waarborgen? Dat is waar wij altijd voor zullen staan. Wij willen die onderwijskwaliteit zo hoog mogelijk houden; wij willen die zelfs verbeteren. Daarom zijn wij ook voor een herstelplan kwaliteit onderwijs; een langdurige aanpak met structurele financiering, waarin een duidelijke focus wordt gelegd. Deze wet op deze manier aannemen zou daar wat ons betreft per definitie afbreuk aan doen. Dat is de visie van Nieuw Sociaal Contract.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Soepboer, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het European Qualifications Framework. Veel mensen zeggen dat Europa eigenlijk niks met onderwijs te maken heeft. Dat klopt tot op zekere hoogte, want Europa heeft eigenlijk vrij weinig te zeggen over ons Nederlandse onderwijs. Toch gebeuren er geweldige dingen in de Europese Unie. De Erasmusbeurs is een van de meest succesvolle Europese projecten ooit. Nederlandse onderwijsinstellingen winnen voor miljarden euro's aan Europees geld voor onderwijs; veel meer dan je zou denken op basis van ons inwoneraantal, namelijk meer dan twee keer zo veel. Europa is daardoor goed voor mensen. Goed onderwijs geeft ons een voorsprong op de wereld. Bedrijven van over de hele wereld komen naar Europa vanwege het talent, en binnen Europa is Nederland een van de toppers.

Maar, laten we eerlijk zijn, er is nog heel veel werk te doen. Ik zou willen dat ook veel Nederlandse studenten in het buitenland gaan sturen, ook mbo-studenten, in een Europa waar alle studenten en onderzoekers zich zonder drempels in het onderwijs en het onderzoek kunnen bewegen. Ook vandaag kunnen we een heel goede stap zetten in de Europese samenwerking, met het European Qualifications Framework for lifelong learning. Dat maakt het makkelijker voor mensen om te weten wat zij hebben aan bepaalde diploma's. Het EQF geeft duidelijkheid aan de diploma's.

Met die bril hebben wij naar deze wet gekeken. Wordt het er duidelijker op? Wat betreft het publieke onderwijs ben ik direct overtuigd. Het is nuttig voor mensen om te weten welke opleidingen vergelijkbaar zijn met ons vmbo, ons mbo, een associate degree, een bachelor, een master of een PhD. Als het aankomt op het private en het niet-bekostigde onderwijs, dan lijkt het erop dat het niet duidelijker wordt. Daarvoor waarschuwen, zoals mijn collega's zeiden, de Onderwijsraad, de Raad van State, de Vereniging Hogescholen, de universiteiten in Nederland en het ISO. Het onderscheid tussen kwalificatie en kwaliteit is te vaag. Als we hier de straat op gaan en aan mensen vragen wat het verschil is tussen kwalificatie en kwaliteit, dan weet ik niet of zij meteen een glashelder antwoord paraat hebben. Een opleider plakt een Europese kwalificatiesticker op een opleiding en iedereen denkt: mooi, die is goedgekeurd door de Europese Unie. Maar dat is niet zo, want dat zegt niks over de kwaliteit.

In het verslag vroegen we daarom: hoe zorg je dat er geen diplomaverwarring ontstaat? De beantwoording stelde ons niet echt gerust. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat onderwijsaanbieders kwalificatie gaan gebruiken als kwaliteitskeurmerk? De minister zegt: onrechtmatig gebruik van het NLQF wordt strafbaar. Maar dan is mijn vraag: kunt u dat toelichten? Wat is "onrechtmatig gebruik"? Wat mag dan wel en wat mag dan niet?

Daarnaast lees ik dat er een communicatieprotocol komt. Dan is de vraag: wat komt daarin te staan? Wat mogen opleiders dan wel en niet zeggen over het kwalificatiekeurmerk? Ik lees ook dat er een communicatiecampagne komt. Dat is ook een lastige, want een NLQF-kwalificatie is niet iets eenmaligs. Dat is iets wat blijft. Een communicatiecampagne lijkt wel eenmalig. Hoe helpt deze campagne over tien of vijftien jaar nog steeds? In die zin snap ik de opmerking van de heer Soepboer wel een beetje, over dat het een gevecht tegen de bierkaai is met een communicatiecampagne tegen een onderscheid dat heel lastig te maken lijkt.

Tot slot lees ik dat de minister de non-formele opleidingen gaat opnemen in een leeroverzicht. Dat klinkt als een goed idee, maar waarom is dat leeroverzicht alleen voor de non-formele opleidingen? Zorgt dat niet juist voor verwarring? Ik hoop op een goede beantwoording van deze vragen. Dit zijn mijn zorgen over toekomstige diplomaverwarring.

Ik wil nog even stilstaan bij diplomaverwarring nu. De risico's daarop zijn echt niet fictief. Dat zagen we ook in het afgelopen jaar. Dat betreft niet alleen diplomaverwarring, maar iets wat je zelfs diplomafraude zou kunnen noemen. De particuliere opleider NCOI en twaalf zusterinstituten kregen forse boetes van minister Dijkgraaf omdat ze honderden niet-erkende diploma's aan cursisten hebben verstrekt. Volgens ons is het heel goed om daar bovenop te zitten, want de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek beschermt deze titels en deze graden. Mensen moeten er immers op kunnen vertrouwen dat de waarde van hun diploma staat en dat ze krijgen wat hun wordt beloofd.

Wij zijn met het D66-onderzoeksteam even zelf gaan googelen. Dan schrik je wel meteen. Volgens mij gebeuren er namelijk nog steeds dingen die niet mogen. Als je zoekt op NCOI, dan staat op Google nog steeds dat dat een universiteit is, de NCOI University. Maar dat is het niet. Dat mag niet. LOI prijst nog steeds hbo-masterclasses aan. Maar het zijn geen hbo-masterclasses. NTI heeft hbo-programma's, die voor zover wij kunnen zien niet geaccrediteerd zijn. Dit zijn op zich mooie instituten die heel veel hele waardevolle opleidingen en cursussen aanbieden, die ook vaak wel geaccrediteerd zijn. Maar deze voorbeelden, van alleen al de afgelopen dagen, mogen niet. Ik heb dus een paar vragen aan de minister hierover. Hoe beoordeelt zij dit? En is zij met ons eens dat de teugels hier flink aan moeten worden getrokken? Welke mogelijkheden ziet zij om de handhaving te versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte, voor uw inbreng namens D66. Ik zie geen interrupties, dus dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Blaauw namens de PVV.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de Wet NLQF, oftewel de wet die de regels vastlegt voor het Nederlands kwalificatieraamwerk op het terrein van een leven lang ontwikkelen. De PVV-fractie staat daar positief tegenover. Wij zien LLO als een positieve trend en een bevordering van de individuele vrijheid van werkenden, studenten en werkzoekenden, om jezelf en je werkzame leven beter te kunnen vormgeven. Dat is helemaal het geval in een tijd waarin het bijna zeldzaam wordt om decennialang voor dezelfde werkgever in dezelfde branche te werken. Erkent de minister deze observatie? Zo ja, in hoeverre faciliteert deze wet dit volgens de minister?

Voorzitter. Waar het kabinet toen het nog missionair was met deze wet kwam, zag het graag dat men zich vooral op het gebied van klimaat en energie zou laten bij- of omscholen. We zouden zelf natuurlijk liever zien dat men zich zou laten omscholen in andere branches waar ook tekorten zijn, bijvoorbeeld in het onderwijs, in de zorg of in de techniek. Maar dat is juist het mooie aan deze wet, want dit is vooral een middel om die individuele vrijheid te bevorderen en om het door werkenden, de student of de werkzoekende zelf te laten beslissen.

Voorzitter. Ook ligt er een amendement van NSC en GroenLinks-PvdA voor ons. Wij zijn eigenlijk vooral benieuwd naar wat dit amendement, mocht het worden aangenomen, voor effect zal hebben op de wet. Graag daarop een reactie van de minister. Ook zou ik graag willen weten wat de minister zelf van dit amendement vindt. De PVV onderschrijft het belang van private onderwijsinstellingen die juist gespecialiseerd zijn in het verzorgen van flexibele opleidingen. Zij bieden non-formele opleidingen aan. Klopt het dat, mocht het amendement aangenomen worden, deze dan niet meer ingeschaald kunnen worden? Daar maken wij ons toch wel zorgen om. Ook is meer dan 80% van de opleidingen die men volgt na de initiële opleiding, non-formeel. Dus wat is dan voor deze mensen het alternatief? Velen die zich op latere leeftijd nog laten bijscholen hebben al een druk gezinsleven. Zij zijn gebaat bij een efficiënte omscholing in hun eigen gekozen tijd. Graag daarop nog een reactie.

"Dank u wel, voorzitter", wilde ik zeggen, maar ik moet nog even blijven staan.

De voorzitter:

U mag wel alvast "dank u wel" zeggen. Die incasseer ik dan maar meteen. Maar u heeft inderdaad een interruptie van mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Blaauw. Ik ga even met de eerste beginnen. De heer Blaauw beredeneert dat het gaat om de vrijheid van student of werkzoekende om te kiezen, maar dit wetsvoorstel heeft eigenlijk vooral te maken met onderwijskwaliteit en een raamwerk daarvoor. Daar heb ik hem eigenlijk niet over gehoord. Dus wat vindt de PVV daarvan?

De heer Blaauw (PVV):

Wij denken dat juist door deze wet de kwaliteit gewaarborgd wordt, juist ook voor de non-formele onderwijsopleidingen of private onderwijsinstellingen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De heer Paternotte legde al uit dat kwalificatie en kwaliteit natuurlijk twee verschillende dingen zijn. Hoe wordt dus de kwaliteit van deze opleidingen volgens de PVV met dit wetsvoorstel geborgd?

De heer Blaauw (PVV):

Ze worden natuurlijk wel ingeschaald, maar niet voorzien van een kwalificatie. Wat er dan gebeurt, waar ik mij zorgen om maak, is dat door dit amendement de concurrentie juist wordt beïnvloed. De PVV vindt dat mensen, helemaal degenen met een druk gezinsleven, wat ik net al in mijn betoog zei, vaak toch meer gebaat zijn bij een flexibelere opleiding in hun eigen zelfgekozen tijd — de een is er langer mee bezig dan de ander — dan dat zij naar publieke onderwijsinstellingen zouden moeten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik zal proberen het vriendelijk te verwoorden. Ik zou het waarderen als de PVV nog even een keer het amendement goed leest en de strekking daarvan tot zich neemt, want de heer Blaauw doet zijn best, maar hij haalt een aantal dingen best wel door elkaar. Het gaat namelijk om kwalificatie en niet om kwaliteit. Dit wetsvoorstel zegt niks over kwaliteit, want er is geen toezicht op non-formeel onderwijs. Ik zou het dus zeer waarderen als meneer Blaauw het amendement nog een keer zou lezen. Hopelijk stemt hij er dan voor.

De heer Blaauw (PVV):

Ik heb het amendement heel goed gelezen. Vandaar dat ik ook die vragen aan de minister stel. Zo lezen wij het. Dat zijn toch de zorgen die ik heb. Ik hoop dat daar een goed antwoord op komt.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Soepboer namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Ik onderschrijf het deel van het verhaal van de heer Blaauw helemaal waarin hij zegt dat we mensen graag aan willen moedigen om een leven lang te leren. Misschien hebben ze een baan en willen ze ergens anders heen; dat vinden wij ook. Maar is meneer Blaauw het met ons eens dat als we het amendement niet indienen, er bij de mensen die we juist allebei willen helpen, er weleens onduidelijkheid zou kunnen ontstaan over welke opleiding ze precies gaan doen en wat de waarde is van bijvoorbeeld de cursus of het non-formele traject dat ze ingaan ten opzichte van het formele onderwijs?

De heer Blaauw (PVV):

Wij maken ons er zorgen over of die werkzoekende student of al werkende, zoals ik al zei, met al een druk werkzaam leven die zich wil laten om- of bijscholen het zelf kan blijven bepalen — dat kan door deze wet, dat is er een heel mooi onderdeel van — en nog steeds kan kiezen voor die non-formele opleiding bij zo'n private onderwijsinstelling. Waar ik mij dus zorgen over maak — ik wil daar toch weer even op terugkomen en dat is wat ik dus aan de minister vraag — is wat dat amendement dan gaat doen voor die wet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, of niet.

De heer Soepboer (NSC):

Dat laat ik aan de minister over, al zou ik u dat antwoord ook kunnen geven. Ik zou u willen vragen om met de zorgen die u heeft, die u in uw hoofd heeft, nog eens een keer goed naar dat amendement te kijken en uzelf de vraag te stellen of dat amendement er niet juist toe zou leiden dat die werkzoekende of degene die zich op wil leiden geholpen is, omdat het duidelijker wordt wat wel of niet formeel is en wat daar de status van is. Ik zou u willen adviseren om met dat in het achterhoofd nog eens naar het amendement te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer even goed te luisteren naar wat de heer Blaauw zegt. Zegt hij nou dat hij zich zorgen maakt dat met dat amendement van GroenLinks-PvdA en NSC mensen straks niet meer zouden kunnen kiezen voor non-formele opleidingen?

De heer Blaauw (PVV):

Niet dat men niet zou kunnen kiezen, maar meer dat men meer richting de publieke onderwijsinstellingen wordt geduwd in plaats van dat er nog steeds een makkelijkere keuze is of een evenredigere keuze is om voor private onderwijsinstellingen te kiezen, voor een opleiding die weliswaar non-formeel is, die met deze wet weliswaar niet dezelfde kwalificatie heeft, maar die wel ondergeschikt is aan die wet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):

Kan hij uitleggen hoe hij denkt dat mensen — er zijn ook mensen die een heel druk gezinsleven hebben — dan goed dat onderscheid kunnen gaan maken?

De heer Blaauw (PVV):

De wet is daar een prima vehikel voor waarin men zelf in die kwaliteitsinschaling een bepaalde opleiding kan kiezen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is dit precies waar het misgaat. Meneer Blaauw noemt het een kwaliteitsinschaling, maar het is geen kwaliteitsinschaling. Als zelfs een lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal eigenlijk die twee dingen al een klein beetje door elkaar haalt — u haalt hier de woorden door elkaar — hoe kunnen we dan van mensen in Nederland verwachten dat zij precies snappen dat een kwalificatie niks zegt over de kwaliteit?

De heer Blaauw (PVV):

Nee, ik ken het verschil tussen kwalificatie en de kwaliteit. Misschien begrijpt de heer Paternotte het beter als ik zou zeggen dat het niveau ingeschat kan worden en misschien dan niet de kwaliteit, omdat tussen die twee woorden het misverstand ligt.

De voorzitter:

Ik weet dat het wetgeving is, maar tegelijkertijd hebben we ook altijd een bepaalde ritmiek, namelijk dat we interrupties over hetzelfde punt in drieën doen. Ik geef u nog heel kort een vierde. Of gaat het over een ander punt?

De heer Paternotte (D66):

Ik snap heel goed dat u een beetje tempo in het debat wilt houden, voorzitter. Dat wil ik ook graag, maar het gaat inderdaad over wetgeving en de heer Blaauw spreekt natuurlijk namens de grootste partij. Misschien kunt u dan in de tweede termijn iets meer ruimte laten als wij ook zijn oordeel vragen over het amendement. Want anders denk ik dat heel veel mensen moeten raden waarom een partij iets vindt en een partij een bepaalde keuze maakt.

De voorzitter:

Uiteraard, maar het is uiteindelijk aan de heer Blaauw om zijn antwoorden te kiezen.

De heer Paternotte (D66):

Dan gaan we even zijn weging horen na de antwoorden van de minister, want er zijn veel kritische vragen gesteld. Dan horen we dat in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan doen we dat. Dan kijk ik naar u, meneer Blaauw. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog gekomen.

De heer Blaauw (PVV):

Ja, voorzitter. Ik kan pas echt een definitief besluit nemen over dat amendement als wij de antwoorden van de minister hebben gekregen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord aan de heer De Kort namens de VVD. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De samenleving is continu in verandering, en dat geldt natuurlijk ook voor onze arbeidsmarkt. Het is belangrijk dat we daarin onze competenties blijven ontwikkelen. Gezien de demografische ontwikkeling wordt dat eigenlijk steeds belangrijker. Een leven lang ontwikkelen en een leven lang leren zijn daarin van cruciaal belang.

Wat ons betreft had dit wetsvoorstel een hamerstuk kunnen zijn. Tegelijkertijd ben ik heel blij dat ik wel bij de maidenspeech van mevrouw Tseggai — ook vanuit deze kant complimenten voor haar — aanwezig kon zijn.

Ik wil hier wel nog twee vragen stellen. Eén vraag is eigenlijk al aan bod gekomen in het interruptiedebat dat ik met de heer Soepboer had, en eigenlijk bij alle sprekers. Het kan misleidend zijn. Er wordt wellicht te veel de indruk gewekt dat het gaat om een kwaliteitskeurmerk, terwijl dat niet het geval is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat wil wegnemen.

De tweede vraag die ik zou willen stellen is de volgende. Het NLQF is al sinds 2012 operationeel. Voor mij werd eigenlijk niet duidelijk waarom het zo lang heeft moeten duren om dit wettelijk te borgen. Waar komt die vertraging vandaan? Waarom heeft het zo lang geduurd?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Soepboer namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

We hebben net een aantal woorden gewisseld over wel of niet duidelijk zijn en wel of niet transparant zijn. Er wordt nu aan de Volksuniversiteit Breda voor €177 een cursus astrologie aangeboden. De opzet van die cursus is dat je allemaal belangrijke begrippen behandelt en dat theorie tastbaar wordt gemaakt met behulp van concrete horoscopen van bekende persoonlijkheden, maar natuurlijk ook met behulp van markante gebeurtenissen uit de actualiteit of van wat langer geleden. Iedere cursist krijgt in dat cursusdeel ook een onderdeel van het programma over zijn eigen geboortebeeld, om het geleerde toe te kunnen passen in de praktijk. Als je dit in zou moeten schalen in dat framework, waar denkt meneer De Korte dan dat het ongeveer zou zitten?

De voorzitter:

De heer De Kort, zonder e.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga niet meedoen aan een quiz en ga geen antwoorden geven over het inschalingsniveau. Er zijn zo veel opleidingen, zowel formeel als informeel. Wellicht kunnen we samen een keer een horoscoopcursus volgen, maar dat antwoord moet ik u dus schuldig blijven. Ik weet wel dat er acht niveaus zijn voor het referentiekader. Mijn zorg — die zorg deel ik met de heer Soepboer — is dat het misleidend kan zijn, omdat het de indruk wekt dat het om kwaliteit gaat, terwijl het echt gaat om een referentiekader op inschalingsniveau, waar ik voor ben. Ik hoop dat die duidelijkheid nog kan komen. Maar het lijkt me heel lastig om hier nu allerlei cursussen te bediscussiëren.

Wat ik wel belangrijk vind — dat is het debat dat de heer Soepboer en ik zojuist hadden — is dat je bijvoorbeeld in de techniek, als lasser, via de brancheorganisatie bijscholing of opscholing kan krijgen. Dat soort cursussen zijn heel erg belangrijk in tekortsectoren. Dan zou het mooi zijn als die tot een van die acht niveaus in het referentiekader komen. Ik hoop daarmee een deel van de vraag beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ik begrijp dat u niet meedoet aan de quiz. Dat is uw goed recht. Wellicht kunnen we samen nog eens iets doen met astrologie of klankschalen of iets dergelijks, ook daar zijn mooie cursussen voor. Maar het punt gaat over waar het in dat frame zou moeten zitten. In die cursus wordt theoretische kennis in een brede context gebruikt, verscheidene cognitieve en praktische vaardigheden, het uitvoeren van zelfmanagement ... Dan zou je ergens rond havo of mbo 4 uitkomen. Mijn concrete vervolgvraag is dus: is meneer De Kort het met mij eens dat het verwarrend is of kan zijn voor mensen als dat je positie binnen het raamwerk zou zijn en als de indruk wordt gewekt dat het daadwerkelijk om kwaliteit gaat, terwijl het in principe een kwalificatie is? Is hij het met mij eens dat het dus kan leiden tot veel verwarring en dat het daarom misschien een beter idee is om informeel echt te scheiden van formeel?

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het met u eens dat daarmee de kwaliteit niet is vast te stellen. Daarom vraag ik aan het kabinet hoe die misleiding te voorkomen is. Dat is iets anders dan meteen het hele informele deel schrappen. Ik geloof dat ongeveer 85% van het aanbod informeel is. Ik gaf een voorbeeld uit de techniek, van de lasser die zich wil laten bijscholen. Dat vind ik heel belangrijk. U geeft een voorbeeld van een opleiding die je wellicht in je vrije tijd kan doen en leuk is, maar voor de arbeidsmarkt minder relevant is. Ik kan daartegenover tal van andere voorbeelden neerzetten uit de techniek, de bouw en de zorg. Het gaat mij erom dat de misleiding rondom de kwaliteit weggenomen moet worden. Maar ik zie wel ook de toegevoegde waarde van het non-formele onderwijs.

De voorzitter:

Tot zover op dit punt. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Begrijp ik goed dat als de minister zo meteen dus niet kan garanderen dat die onduidelijkheid kan worden weggenomen, ik u aan mijn zijde vind?

De heer De Kort (VVD):

Dan moet ik eerst het antwoord van de minister horen. Ik geef aan dat ik me zorgen maak over de misleiding rondom de kwaliteit, maar het gaat om een inschaling en een referentiekader. Ik hecht ook waarde aan het overgrote deel van het aanbod, dat juist ook non-formeel plaatsvindt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Meneer Soepboer had het al even over cursussen. Als je in het formele, reguliere onderwijs een deelcertificaat haalt, wordt dat niet ingeschaald in het NLQF, maar dit gebeurt wel als je een deelcertificaat haalt in non-formeel onderwijs. Is de VVD het met mij eens dat dit tegenstrijdig is?

De heer De Kort (VVD):

Ik geef al aan dat het om een referentiekader moet gaan. Op dit specifieke voorbeeld moet ik het antwoord even schuldig blijven. Dat zou ik moeten opzoeken. Waar bij uw amendement mijn zorg zit, is dat we gaan afwijken van de andere lidstaten die hiermee werken. Ik zie daar de toegevoegde waarde niet van in. Ik deel wel uw analyse, en ook die van de heer Soepboer, dat er misleiding kan zijn rondom een kwaliteitskeurmerk, wat het in feite niet is. Die zorg heb ik en die vragen stel ik ook, onder anderen met u.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De reden dat andere lidstaten er anders mee werken of er wel mee werken is dat andere EU-landen lang niet zo veel privaat onderwijs hebben als Nederland. In Nederland is die markt gewoon heel groot. Ik vind dat dus een beetje een gek argument. Ik ken de heer De Kort nog niet zo lang, maar ik ken hem wel als iemand die staat voor goed onderwijs voor iedereen. Deelt de heer De Kort mijn analyse dat dit kwalificatieraamwerk op deze manier wel een beetje tricky is?

De heer De Kort (VVD):

Nee, ik ben er nog niet van overtuigd dat het tricky is. Ik heb wel een vraag gesteld over het punt dat het geen kwaliteitskeurmerk moet zijn. In andere landen wordt ook non-formeel onderwijs toegepast. Daarbij hebben we in Nederland heel veel brancheorganisaties die ook opleidingen en cursussen aanbieden. Er zijn ook bedrijfsvakscholen. Die zijn allemaal heel relevant, ook in de tekortsectoren die we hier in de Kamer allemaal als cruciaal beschouwen. Dat moeten we zeker niet vergeten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag de heer De Kort niet om hier het non-formele onderwijs te gaan verdedigen, want niemand hier stelt het belang daarvan ter discussie. Het enige waar het om gaat, is dat het non-formele onderwijs niet onder toezicht staat van de onderwijsinspectie en dat die indruk met dit kwalificatieraamwerk nu wel gewekt wordt. Ik vraag de heer De Kort dus nogmaals hoe hij kijkt naar dat verschil in toezicht tussen formeel en non-formeel onderwijs, terwijl ze toch allebei in dit kwalificatieraamwerk vallen.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, daarom stel ik een vraag aan het kabinet over dat het te veel lijkt op een kwaliteitskeurmerk. Dat is het niet. Die opvatting delen wij dus met elkaar.

De heer Paternotte (D66):

De heer De Kort noemde dat veel lidstaten het wel toepassen op non-formeel onderwijs — dat is op zich een relevant argument — en dat een groot deel van de opleidingen non-formeel is. Wat betreft dat laatste vroeg ik mij af: 85% waarvan dan? Want ik denk dan bijvoorbeeld aan de cursus astrologie van de Volksuniversiteit, waarvan ik overigens hoor dat het een uitstekende cursus is, maar we kunnen dat nou eenmaal niet beoordelen, want er is geen inspectie op.

De voorzitter:

Allicht is dat iets voor een commissie-uitje.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil heel graag dat we eerst even de heren De Kort en Soepboer als rapporteurs naar deze cursus sturen en dat we dan later bezien of dit ook echt iets is voor een commissie-uitje. Ik vind echt dat we daar eerst even de eerste stap op moeten laten zetten door de twee heren die zichzelf daarvoor hebben geselecteerd. Maar dat geheel terzijde. Mijn vraag was: is zo'n cursus echt goed te vergelijken met een formele opleiding, die misschien een veel langere duur heeft? Wat zegt dat percentage van 85% precies volgens de heer De Kort?

De heer De Kort (VVD):

Dat 85% van het opleidingsaanbod non-formeel is, zegt mij dat het echt wel gaat om een significant groot aandeel. Met een amendement 85% uitsluiten, al is het wellicht niet zo bedoeld, daarover heb ik wel zorgen.

De heer Paternotte (D66):

Maar die 85% ... Weegt dan een heel kleine opleiding met een paar deelnemers even zwaar als een opleiding met honderden deelnemers? Ik probeer even te kijken wat die 85% precies is. Kan de heer De Kort dat schetsen?

De heer De Kort (VVD):

Ik heb hierover contact gehad met OCW en als ik het goed begrepen heb, gaat het om postinitiële opleidingen. We hebben het over een leven lang leren, het volwassenenaanbod. Dat vindt grotendeels plaats in het non-formele circuit. Dan kom je op die 85%.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan me zomaar voorstellen dat die private opleidingen vaak veel kleinschaliger zijn omdat daar veel minder kwaliteitseisen aan zijn dan aan die formele opleidingen. Wat mij betreft zegt dat wel iets over die 85%, maar goed. Laten we de minister de kans geven om dit uit te leggen.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister meeluistert. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage namens de VVD. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot tien voor vier, waarna we verdergaan met het debat.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren, de Wet NLQF (36341). We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn aanbeland bij de termijn van de minister voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Ik hoop dat zij in deze termijn meteen de appreciatie van het amendement meeneemt, omdat dat natuurlijk een belangrijk onderdeel van het debat is geweest. Ik geef de minister het woord.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Op uw laatste vraag kan ik bevestigend antwoorden. In de eerste plaats ook vanaf deze plaats mijn felicitaties aan mevrouw Tseggai. Ik vond het ontzettend mooi om uw bevlogen en persoonlijke verhaal te horen. Eigenlijk heeft u daarmee ook onderstreept hoe belangrijk onderwijs, opleiding en omscholing zijn om het beste van je leven te maken en kansengelijkheid te bevorderen. Ik vond het heel mooi en wens u heel veel succes in de Kamer.

Voorzitter. Stel: je bent net klaar op school, hebt je diploma op zak en bent klaar voor je eerste baan. Dat is een mooie en belangrijke mijlpaal, maar zeker niet het moment waarop je klaar bent met leren. Je blijft namelijk leren. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Dat geldt voor ons allemaal. We worden allemaal ouder en blijven ook langer werken. We willen op een gezonde manier en met positieve energie aan de slag blijven gaan, wendbaar en weerbaar op de arbeidsmarkt.

Leren van meer ervaren collega's op de werkvloer of tijdens een cursus die je onder werktijd volgt, is van groot belang. Daarmee leer je nieuwe vaardigheden voor als je takenpakket verandert. Of misschien verlies je onverhoopt na een tijdje je baan en moet je je noodgedwongen laten omscholen. Wat de reden ook is, iedereen moet de kans krijgen om zichzelf een leven lang te blijven ontwikkelen. Dat willen we voor elkaar krijgen met het beleid voor Leven Lang Ontwikkelen, oftewel LLO.

Een leven lang ontwikkelen is noodzakelijk, juist nu. We leven in een snel veranderende wereld — een aantal van de sprekers refereerde er al aan — waarin we met elkaar voor grote uitdagingen staan, van vergrijzing, klimaatverandering en de energietransitie tot schuivende en onrustige geopolitieke verhoudingen. Dat vereist dat we in Nederland onze kennis en kunde up-to-date houden en dat iedereen zich blijft ontwikkelen, zodat we deze grote maatschappelijke uitdagingen samen het hoofd kunnen bieden.

Dit vraagt iets van de overheid, van de individuele burger en ook van opleiders, namelijk dat het aanbod ook moet aansluiten bij de persoonlijke situatie van mensen. Als je op latere leeftijd verder leert, heb je misschien wel een gezin, ben je wellicht mantelzorger of werk je al 40 uur in de week. Daarnaast moet je dan ook nog aan de studie. Dan moet je zelf kunnen kiezen wat voor type opleiding of cursus je doet en wanneer je dat doet, zodat het leren is in te passen in je leven.

Dat leren kan op verschillende manieren. Denk daarbij aan informeel leren, de kennis die je gaandeweg op de werkvloer opdoet van collega's. Of denk aan non-formeel leren: alles wat je leert met korte opleidingen, cursussen of trainingen en waarvoor je niet direct een diploma krijgt. Ten slotte is er natuurlijk formeel leren: een erkende opleiding of een deel hiervan dat een diploma of een ander formeel waardedocument oplevert. Het is belangrijk dat je bij een vervolgopleiding weet welk niveau deze opleiding heeft. Daarmee kan je als werknemer een opleiding vinden die past bij jouw niveau, bij de kennis en kunde die je al hebt opgedaan, en kun je vervolgens aantonen op welk niveau je bekwaam bent en je kennis kunt toepassen.

Voor formeel onderwijs is dat al duidelijk, maar dat geldt nog niet voor non-formeel leren. Dat willen we nu regelen met het voorliggende wetsvoorstel tot vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren — het is een mond vol — ook wel het Wetsvoorstel NLQF. Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat er een gestandaardiseerd instrument komt om het niveau te bepalen van zowel formele als non-formele opleidingen. En we zorgen ervoor dat als er misbruik wordt gemaakt door bijvoorbeeld een verkeerd niveau te benoemen, er kan worden ingegrepen en gesanctioneerd. En nee, dit wetsvoorstel is geen kwaliteitskeurmerk van een opleiding. Het geeft alleen inzicht in het niveau van de leeruitkomsten. Door hier duidelijk over te zijn, kunnen we dit juist goed borgen. Zo stellen we studenten, werknemers en werkzoekenden beter in staat om weloverwogen keuzes te maken met betrekking tot hun scholing. Een beter inzicht in het niveau van de opleidingen en scholing helpt werkgevers bij het maken van keuzes voor trainingen en bij het matchen van de juiste werknemers. Dit wetsvoorstel is dus een relatief kleine technische stap, die tegelijkertijd broodnodig is, want het geeft werkenden en werkzoekenden meer grip op hun loopbaan, het helpt werkgevers om met de werknemer goede afspraken of keuzes te maken voor aanvullende scholing en opleidingen, en het helpt bijvoorbeeld bij wervings- en selectiebeleid. Ook opleiders zijn gebaat bij de erkenning van het niveau van hun aanbod. Kortom, dit wetsvoorstel draagt ertoe bij dat leren op latere leeftijd de normaalste zaak van de wereld wordt. En daar heeft iedereen baat bij.

Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Er waren natuurlijk een heel aantal vragen. Die wil ik graag beantwoorden. Ik zal dat in de volgende blokjes doen. In het eerste blokje zoom ik in op wat NLQF is en wat het ook vooral niet is. Ik ga daarbij natuurlijk ook in op formeel en non-formeel onderwijs en opleidingen, en ik zal in dat blokje ook de appreciatie van het amendement geven. Dan ga ik door naar blokje twee, waarin ik de zorgen van de Kamer — en die heb ik goed gehoord — adresseer en wat meer wil vertellen over de communicatiecampagne, wat mij betreft de ongoing communicatiecampagne. In het derde blokje ga ik in op de sanctiemogelijkheden bij misbruik, het kunnen ingrijpen wanneer er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van NLQF. En tot slot een blokje overig; dat hebben we altijd natuurlijk. Dat is dan mijn vierde blokje.

Voorzitter. Een aantal sprekers refereerden er al aan: de arbeidsmarkt verandert heel snel. Met een snel veranderende arbeidsmarkt is specialisatie en het aanleren van nieuwe vaardigheden essentieel voor duurzame inzetbaarheid en bestaanszekerheid. Bij- en nascholen kan op verschillende manieren. We zien dat 84% van het postinitieel onderwijs plaatsvindt via non-formeel leren: dat wat je leert via korte opleidingen, cursussen of trainingen, en waarvoor je niet direct een door de overheid erkend diploma krijgt. Dit geldt bijvoorbeeld voor heel veel brancheopleidingen in de zorg, in de kinderopvang en in de techniek. Slechts 16% vindt plaats via formeel onderwijs, de door OCW gereguleerde opleidingen. Dat is ook niet vreemd, omdat de initiële opleidingen primair zijn vastgesteld voor het opleiden van starters op de arbeidsmarkt. En als je kijkt naar het postinitieel onderwijs, eigenlijk het onderwijs dat je na je oorspronkelijke onderwijsloopbaan volgt, dan is dat vaak voor 25-plussers en mensen tot op hoge leeftijd. Deelname van werkenden en werkzoekenden aan bekostigd formeel onderwijs blijven we natuurlijk volle bak stimuleren, maar het non-formele onderwijs is dus keihard nodig om de professionele ontwikkeling te borgen die nodig is voor al die werkenden en werkzoekenden.

Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat alle opleidingen in Nederland, zowel formele als non-formele, ingeschaald kunnen worden in het NLQF. Wat wordt ingeschaald, is het niveau van de leeruitkomsten. Daarmee weten we wat het niveau is van de kennis en de vaardigheden die zijn geleerd en het niveau van de zelfstandigheid en verantwoordelijkheid die de werkgever van de gekwalificeerde persoon mag verwachten. Het NLQF-niveau zegt iets over wat er is geleerd, maar zegt niets over hoe of waar iets is geleerd. Met het NLQF-niveau zeggen we ook niets over de kwaliteit van de opleidingen. Een NLQF-inschalingsbesluit voor een non-formele opleiding impliceert wel dat de aanbieder onder andere heeft aangetoond dat er sprake is van onafhankelijke examinering, en dat de kwaliteitsborging van de eigen organisatie op orde is.

Dat brengt mij op het amendement van de fracties van GroenLinks-PvdA en NSC. In het kort komt het amendement erop neer dat het wetsvoorstel niet van toepassing is op non-formele opleidingen, omdat de inschaling in het NLQF van een non-formele opleiding een kwaliteitsbeoordeling zou suggereren die mogelijk tot onwenselijke situaties leidt. Ik moet zeggen: het is een worsteling. Ik heb de zorgen van de Kamer natuurlijk gehoord en toch moet ik dit amendement ontraden, want dit amendement haalt de kern uit het wetsvoorstel. Immers, voor formeel onderwijs hebben mensen een goed beeld van het niveau van de leeruitkomsten; voor non-formeel onderwijs is dat niet zo. Juist door het inzichtelijk maken van het niveau van non-formeel onderwijs bevorderen we dat mensen kunnen kiezen voor een passende opleiding of training en zich een leven lang kunnen ontwikkelen.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het altijd lastig om in de volgorde in te breken, maar ik heb een aantal vragen gesteld over dat communicatieprotocol en hoe het er nu precies uit moet zien. Voor mij zou dat een hoop uitmaken voor hoe ik naar dit amendement kijk. Is het misschien een idee dat de inhoudelijke vragen die heel erg raken aan het amendement, eerst allemaal behandeld worden? En dat de minister daarna met haar oordeel over het amendement komt? Ja, we hebben dat natuurlijk nu al gehoord van de minister, maar tot nu heb ik alleen gehoord dat de minister tegen het amendement is omdat het de wet verandert. Dat geloof ik heel erg, maar ik wil graag antwoord op de inhoudelijke vragen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de minister. Misschien is het wel goed dat de minister de zinnen die zij eerder sprak, afmaakt — ze heeft nu toch al een voorproefje gegeven — en dat ze daarna doorgaat.

Minister Paul:

Ik snap het verzoek van de heer Paternotte heel goed. Ik maak nog een klein stukje af, want anders blijft het ook een beetje een cliffhanger.

De voorzitter:

Ik was net streng op interrupties in drieën, maar ik zeg toe dat ik zo meteen iets meer ruimte geef om dat te doen. Ik blijf er wel op letten dat het niet allemaal over hetzelfde punt gaat zodat we steeds hetzelfde antwoord krijgen. Dan hamer ik op den duur wel af.

Minister Paul:

In aanvulling: zonder handhaafbare afspraken over niveauaanduiding weten mensen niet waar ze aan toe zijn qua niveau van een non-formele opleiding. Daarmee helpen we werkenden, werkzoekenden en werkgevers niet vooruit. Er is een veelheid aan opleidingen en ik wil juist dat al deze mensen door de bomen het bos wél zien in plaats van dat ze dat niet meer zien.

Wat ik ook wil aangeven bij het amendement is dat het een stap achteruit betekent ten opzichte van de huidige praktijk. Het aannemen van de wet inclusief dit amendement zou er namelijk voor zorgen dat non-formeel onderwijs niet meer ingeschaald kan worden, wat nu eigenlijk al staande praktijk is. Ook zouden reeds ingeschaalde non-formele opleidingen niet meer mogen uitdragen wat hun niveau is. Het zou in mijn beleving burgers en werkgevers meer onduidelijkheid geven dan nu het geval is en hun de kans ontnemen om meer zekerheid en inzicht te krijgen in het niveau van scholing. Wat mij betreft is dat een forse stap achteruit.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vervolgt ...

Minister Paul:

Ik zie de heer Soepboer opstaan, inderdaad. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat het kan helpen. Er zijn zorgen geuit en die neem ik serieus. Dat vind ik heel belangrijk om te zeggen. En dus is het misschien goed om in te gaan op de acties die we ondernemen om de zorgen die leven rond mogelijke verwarring of mogelijke verkeerde aannames, hopelijk weg te nemen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Soepboer weer is gaan zitten, dus vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Dan moet ik even in de mapjes kijken.

De voorzitter:

Nog even, zodat iedereen het kan volgen: dan gaan we nu eerst even naar het tweede onderwerp, communicatie?

Minister Paul:

Ja, dat gaat over de communicatiecampagne. Die communicatiecampagne en alles wat daarbij hoort, is natuurlijk bedoeld om verwarring en mogelijke misvattingen te voorkomen. Want we hebben er natuurlijk helemaal niks aan als we iets gaan introduceren en mensen vervolgens verkeerde aannames doen en misschien wel verkeerde keuzes maken. Omdat in het amendement bijvoorbeeld wordt verwezen naar bezwaren vanuit UNL, VH en NVAO, vind ik het belangrijk om de Kamer mee te nemen in een stukje van de wetsgeschiedenis. Want deze bezwaren stammen uit 2015, bij de eerste internetconsultatie rond het wetsvoorstel NLQF. Dat was juist de reden om aan de slag te gaan met een communicatiecampagne, want de voornaamste bezwaren gingen daarover. Dus ik zal daar zo meteen wat meer over vertellen. Inmiddels steunen deze organisaties het wetsvoorstel, omdat ze zien dat we met een gedegen communicatie, die inderdaad niet eenmalig mag of kan zijn, de zorgen kunnen tackelen.

Als je het hebt over communicatie, is het natuurlijk heel belangrijk dat je daarin duidelijk maakt dat het hierbij niet gaat om een kwaliteitsoordeel. Er wordt bij het inschalen alleen gekeken naar de manier van examinering. De wet voorziet erin dat we binnen vijf jaar gaan evalueren. Dat is gebruikelijk bij veel wetten. Ik kan de Kamer toezeggen dat we daarbij nadrukkelijk mee zullen nemen of er verwarring is ontstaan over het feit dat NLQF geen kwaliteitsbeoordeling of overheidserkenning is. Met u wil ik daar ook scherp op zijn. Zoals ik al zei, moet deze wet het voor mensen gemakkelijker en overzichtelijker maken om te kiezen voor opleidingen die passen bij hun behoeften. De wet moet zeker niet bijdragen aan eventuele verwarring. Daarom zou ik willen zeggen dat we daar in ieder geval heel scherp op zullen zijn bij de evaluatie.

Maar wat zit er dan precies in die campagne? Met name de heer Paternotte vroeg daarnaar. Er wordt ingezet op twee sporen: zowel het nationaal coördinatiepunt als OCW gaat een communicatiecampagne voeren. Ik gaf al aan dat dat geen eenmalige gebeurtenis zal zijn. Dat zullen we ongoing doen. Die communicatiecampagne richt zich op alle belanghebbenden: opleiders, werkgevers en mensen die overwegen aan een opleiding deel te nemen. Om duidelijkheid te creëren is er per doelgroep een communicatieboodschap opgesteld. Zo wordt er bijvoorbeeld voor werkgevers naast een online campagne ook via vaktijdschriften gecommuniceerd. Daarbij besteden we nadrukkelijk aandacht aan het verschil tussen een NLQF-niveau voor een formele en een non-formele opleiding. We besteden ook nadrukkelijk aandacht aan de boodschap dat er geen onrechtmatig gebruik mag worden gemaakt van het NLQF-niveau en wat de gevolgen zijn als dit toch wordt gedaan. We zullen structureel de signalen over de invoering van het NLQF monitoren. De communicatiecampagne passen we zo nodig direct aan om effectiever duidelijk te maken wat het is en wat het niet is, voor zover er sprake is van misvattingen. De campagne van het Nationaal Coördinatiepunt NLQF richt zich met name op opleiders en werkgevers. Deze campagne heeft ook tot doel om aanbieders te enthousiasmeren hun opleidingsaanbod te laten inschalen.

Ik heb ook gesproken over het communicatieprotocol. Wat komt daarin te staan? En wat mogen opleiders dan wel en niet zeggen? Bij het inschalingsbesluit legt het nationaal coördinatiepunt de voorwaarden op dat aanbieders zich houden aan het communicatieprotocol. In dat protocol staat beschreven hoe aanbieders wel en niet mogen communiceren over de inschaling. Daar staat onder andere in dat zij niet mogen doen alsof dit iets zegt over de kwaliteit van hun opleiding. Hier wordt vervolgens op toegezien door het nationaal coördinatiepunt en waar nodig op gehandhaafd door de Inspectie van het Onderwijs, bijvoorbeeld als ten onrechte het verkeerde niveau wordt gebruikt.

Dan ga ik door op dat onderwerp onrechtmatig gebruik, want er is ook gevraagd wat wel mag en wat niet mag. De aanbieder mag niet een NLQF-niveau in het vooruitzicht stellen aan een student of een andere belanghebbende als de formele of non-formele opleiding niet is ingeschaald door het Nationaal Coördinatiepunt NLQF. De opleider mag bijvoorbeeld ook niet een NLQF-aanduiding gebruiken in de beschrijving van een opleiding. Kortom, als een opleiding niet is ingeschaald, mag de opleider geen valse verwachtingen wekken.

Misschien is het goed om hierbij ook het volgende te benoemen. Het zit in een ander mapje, maar ik ga het toch proberen te reproduceren. Ik heb in het debat tot nu toe ook gehoord dat cursussen bij een volksuniversiteit — astrologie of taxidermie, hoorde ik ook ergens — in aanmerking zouden kunnen komen voor inschaling. Dat was een beetje met een kwinkslag. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat het erom gaat dat er heel kritisch wordt gekeken naar onafhankelijke en gedegen examinering. Er wordt gekeken naar studiebelastingsuren. Er zit een minimum op van 400 uur, zeg ik uit m'n hoofd. Ik zal het zo checken. Bij veel volksuniversiteiten krijg je een certificaat van deelname, geen diploma. Ik geef dit nu maar even als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk ook andere opleidingen. Als een certificaat van deelname gekoppeld is aan een opleiding, is dat per definitie niet een opleiding die in aanmerking komt voor inschaling. Het is nu gemakkelijk, dus ik gebruik de volksuniversiteiten dan toch maar even als voorbeeld. Bij veel van die opleidingen hebben mensen vaak een heel persoonlijk doel dat ze willen bereiken met de opleiding. Dat kan zijn omdat ze dat leuk vinden, omdat ze iets meer kennis willen vergaren over een bepaald onderwerp. Daar zit echter niet een heel nadrukkelijke vaststelling van de leeruitkomsten of een onafhankelijke examinering, en dan daaraan gekoppeld een diplomering, aan gekoppeld. Hopelijk kan ik daarmee de zorg wegnemen dat een ware tsunami aan opleidingen ineens in aanmerking zou komen voor inschaling in het NLQF-framework. Dat is niet het geval.

Ik ga door met het onrechtmatig gebruik. Ik moet even kijken wat ik al beantwoord heb. Ja, dat heb ik al gezegd. Dan ga ik naar de vraag: wanneer wordt er ingegrepen bij misbruik? Dat heb ik deels al benoemd. We grijpen in als een opleider onrechtmatig een NLQF-niveau in het vooruitzicht stelt aan de student. Dat doen we bijvoorbeeld ook als er in beschrijvingen van opleidingen die niet zijn ingeschaald, sprake is van een onjuiste NLQF-aanduiding. Daar wordt dan op ingegrepen. Het punt is dat ik dat op dit moment niet kan doen. Op dit moment zijn er opleiders die ten onrechte een bepaald niveau uitdragen, maar we kunnen nu geen boetes opleggen. Ik denk dat het belangrijk is om dat wel te kunnen doen.

De heer Paternotte verwees naar een aantal voorbeelden en noemde een aantal opleiders zoals NCOI, LOI en NTI. Ik vind het heel belangrijk dat onderwijsaanbieders, van welk pluimage dan ook, geen valse verwachtingen wekken. Dat is in het verleden ook de aanleiding geweest voor de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs. NCOI mag niet de naam "university" voeren als daar niet "of applied sciences" achter staat. Dat is de Engelse vertaling voor hbo-onderwijs. Die Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs biedt mogelijkheden tot handhaving. Er zijn inmiddels ook al handhavingsbesluiten genomen tegen onder andere NCOI en andere opleiders. Ik heb begrepen dat er ook bezwaarprocedures lopen.

Voorzitter. Ik ga door met … Ik twijfel even, want ik ben nu bij het blokje overig.

De voorzitter:

Voordat u naar dat blokje gaat, zal ik de heer Paternotte het woord geven.

De heer Paternotte (D66):

De minister zegt dat er maatregelen zijn genomen en dat er bezwaarprocedures lopen. Dan doelt de minister dus op de boetes die vorig jaar zijn uitgedeeld.

Minister Paul:

Ja, dat is gebaseerd op een andere wet.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik constateer dat we inmiddels bijna negen maanden verder zijn. Als je gewoon naar de afgelopen week kijkt — of het nou LOI, NTI of NCOI is — dan vind je binnen vijf minuten overtredingen. Heeft de minister het idee dat de maatregelen die nu genomen zijn, effectief zijn?

Minister Paul:

Ik heb aangegeven dat misbruik uit den boze is. Daar moeten we snel op ingrijpen. Er is sprake van een veelheid aan opleidingen. Het gros van de aanbieders van die opleidingen doet overigens naar eer en geweten zijn werk en biedt fantastische opleidingen aan, waar heel veel mensen bij gebaat zijn en waardoor miljoenen mensen zich kunnen ontwikkelen. Ik vind het ook belangrijk om dat gezegd te hebben. Maar ik wil juist kunnen ingrijpen als er sprake is van misbruik of als op een verkeerde manier wordt weergegeven wat het niveau is. Vandaar dat ik zo veel waarde hecht aan dit wetsvoorstel.

De heer Paternotte (D66):

De reden dat ik hierover begon, heeft te maken met de zorgen over diplomaverwarring. We zien in de huidige situatie al dat diplomaverwarring aan de orde van de dag is. Ik ben het helemaal met de minister eens dat er heel veel goede opleidingen door instellingen worden aangeboden en dat instellingen hartstikke goed werk doen. Maar ze doen dus ook dingen die niet mogen en die ons stelsel en de erkenning van die graden ondermijnen. Daarom stelde ik de vraag: vindt de minister dat daar voldoende aan gedaan wordt? Moet ik het antwoord zo begrijpen dat zij het idee heeft dat dat voldoende is? Want dat zal op zich natuurlijk niet worden opgelost met dit wetsvoorstel NLQF. Daarom stel ik de vraag over de handhaving van de regels zoals die er nu zijn. Of zou er meer op moeten gebeuren?

Minister Paul:

De heer Paternotte geeft terecht aan dat het gaat om verschillende wetten en verschillende situaties. Daar waar er misbruik wordt gemaakt, moet er worden gehandhaafd en ingegrepen. Punt.

De heer Paternotte (D66):

Ik kom dan toch weer terug bij mijn eerste vraag. Ik ben dat natuurlijk met de minister eens. Ik constateer alleen dat er vorig jaar boetes zijn opgelegd, maar dat die tot nu toe niets hebben veranderd. Vindt de minister dan dat er voldoende is gehandhaafd? Dat was de vraag.

Minister Paul:

Ik heb die casussen zelf niet van dag tot dag gevolgd, maar ik vind dat er strak gehandhaafd moet worden op het moment dat er misbruik wordt gemaakt. Moet er wellicht nog een stapje bij worden gezet? Wellicht wel.

De heer Soepboer (NSC):

De minister zegt eigenlijk: we willen alle zorgen omtrent die verschillen wegnemen door een campagne te voeren en door achteraf scherp te evalueren. Ik moet eerlijk zeggen dat dat mij niet helemaal geruststelt. Het gaat ons namelijk niet zozeer om het verkeerde niveau benoemen en daar sancties aan verbinden. Het gaat ons erom dat je als burger, maar ook als mkb'er, met het grootste gemak die inschaling misinterpreteert. Dáár gaat het ons om. U kunt dan zeggen "we willen er met een ongoing communicatiecampagne juist voor zorgen dat mensen door de bomen het bos weer gaan zien", maar is de minister het met Nieuw Sociaal Contract eens dat niet elke verzameling bomen per definitie een bos is?

Minister Paul:

Nu moet ik even denken! Dat is altijd het lastige van beeldspraak. Ik steek de hand in eigen boezem, want ik ben er zelf mee begonnen. Maar uiteindelijk gaat het erom dat mensen weten waar ze aan toe zijn als ze een opleiding gaan volgen, en dat ze uiteindelijk een opleiding kunnen volgen die heel goed aansluit bij datgene wat ze willen leren en moeten leren, en dat ze dat ook op een goede manier kunnen toepassen. Misschien kan ik dat het beste uitleggen aan de hand van een aantal voorbeelden. Ik ben hier in de voorbereiding van dit wetsvoorstel namelijk ook in gedoken. Wat betekent dit nou voor gewone mensen in het land?

Ik neem even Anne als voorbeeld. Anne is 32 jaar en werkt in de sportsector. Om daar te kunnen werken, heeft ze daarvoor een mbo 4-opleiding afgerond. Ze werkt in de sport en heeft verschillende tijdelijke contracten. Ze werkt voornamelijk in de avonduren en in het weekend, maar inmiddels heeft ze een gezin en wil ze bij voorkeur een vast inkomen en liefst een baan tijdens kantooruren. Daarvoor wil ze de overstap maken naar de kinderopvangsector. Ik juich dat toe, want er zijn grote tekorten in die sector, zoals de heer Soepboer ook weet. Om dat te kunnen doen, moet ze bevoegd zijn. Met een aantal delen van de formele opleiding voor pedagogisch medewerker én een non-formele opleiding, aanvullend op haar sportkwalificatie, kan zij dat voor elkaar krijgen, zonder dat ze een volledige mbo- of hbo-opleiding hoeft te volgen die enkele jaren duurt en waardoor ze misschien tijdelijk ook minder inkomen heeft. Ze kan direct starten als betaalde groepshulp en zich, volgens mij, binnen een jaar omscholen voor de buitenschoolse opvang. Ik zou het héél spijtig vinden als … Als het amendement wordt aangenomen, wordt het voor mensen zoals Anne veel lastiger om een gerichte opleiding voor de gewenste om- en bijscholing te vinden die past bij hun opleidingsniveau en ervaring. Het wordt voor werkgevers lastiger om in te schatten wat Anne kan nadat zij die opleiding heeft gevolgd.

Ik geef nu het voorbeeld van Anne in de kinderopvang. Er zijn ook voorbeelden van mensen die nu in de haven werken en die zich willen laten omscholen naar een baan in de techniek. Die willen niet het volle pakket doen, maar een hele gerichte brancheopleiding. Als je die opleidingen zou uitsluiten van dit kwalificatieframework, dan missen we gewoon heel veel kansen. Daar ben ik van overtuigd. 85% van de opleidingen — 84% om precies te zijn — is non-formeel. Ik zou het een gemiste kans en een stap achteruit vinden als we die opleidingen niet meenemen in dit kwalificatieframework.

De heer Soepboer (NSC):

Er wordt een beetje gesuggereerd dat we, als we een opleiding buiten het kwalificatieraamwerk laten vallen, allemaal problemen krijgen en men die opleiding niet meer zou gaan doen. Ik geloof niet dat dat helemaal waar is. Mijn grote zorg is dat Anne straks een opleiding kiest waarvan zij denkt dat die ergens ingeschaald is en dus ook een bepaalde kwaliteit heeft. We hebben net al gezegd dat het daar niet over gaat, maar die vergissing is makkelijk gemaakt. Er ligt een heel andere kwaliteitstoets aan ten grondslag. Bij non-formele opleidingen vindt slechts een formele papieren beoordeling plaats, die niet op de onderwijspraktijk en de bereikte leerresultaten is gericht. We hebben dus te maken met een heel andere soort opleiding. Daarover maakte ik de vergelijking dat niet elke verzameling bomen per definitie een bos is. Zouden we niet juist moeten zeggen: "Dit is een bos. Daar gelden bepaalde regels, want het is een bos. Voor andere verzamelingen bomen, of het nou bij de Intratuin is of bij een kerstbomenplantage, gelden weer andere regels. Die houden we duidelijk gescheiden van het bos, zodat je weet dat je niet in een bos bent. Je kunt daar nog steeds heel goed naartoe gaan. We juichen ook juist toe dat je daar naartoe gaat, maar het is geen bos"?

De voorzitter:

De minister. Volgt u de analogie nog?

Minister Paul:

Ik volg haar. Het is goed om te delen dat in reactie op de kritiek die er in 2015 was op het wetsvoorstel onder andere is verkend of je met twee verschillende raamwerken zou moeten werken. Uiteindelijk was de conclusie dat dat alleen maar tot grotere verwarring leidde en dat je het juist integraal wilde benaderen. Toen is er geconstateerd dat er wel een zware verplichting rust op de overheid om ervoor te zorgen dat die misvattingen, die verwarring, niet kan ontstaan. Dat is inderdaad, zoals ik zei, niet iets wat je eenmalig doet, maar constant zult moeten doen. De suggestie die heer Soepboer doet om met twee frameworks te werken is verkend. Toen is geconstateerd dat dat eigenlijk alleen maar leidt tot meer verwarring voor degenen die opleidingen willen volgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, dat is waar, zolang ze heel erg op elkaar lijken. Als je de ene de kwalificatie NF1 geeft, non-formeel 1, en de andere F1, formeel 1, dan zal men inderdaad niet meer snappen waar het over gaat. Nogmaals, ik denk dat men dat nu überhaupt niet gaat snappen, maar dan zeker niet. Er zal misschien een kans liggen door een groter verschil te maken tussen die twee, maar het feit blijft dat achter de ene soort opleiding een andere kwaliteitstoets zit dan achter de andere soort opleiding. Als dat in één kwalificatieraamwerk ingepast wordt, ben en blijf ik heel erg bang dat dit, ondanks het feit dat u er een goede communicatie op gaat zetten, ongoing zelfs, en achteraf gaat evalueren, de formele opleidingen in diskrediet brengt en dat daarmee ook het onderwijs gedegradeerd wordt. Ik zou het heel erg fijn vinden als u toch nog een poging zou kunnen doen om die zorg te weg te nemen. Dan hebben we het dus niet over een communicatiestrategie of een evaluatie, maar over harde voorstellen op deze wet van uw kant om in onze richting van het amendement te bewegen.

Minister Paul:

Wat ik een beetje bespeur, is een tegenstelling tussen het formele en non-formele onderwijs die er niet is. Ik benader het heel erg vanuit de behoefte van de individuele burger die een stap wil zetten, en soms moet zetten, die zich wil ontwikkelen en die vervolgens, afhankelijk van de specifieke situatie, de persoonlijke of professionele situatie, kijkt wat er dan het beste bij hem of haar past, bij het totale persoonlijke leven, wat het beste voortbouwt op wat hij of zij al kan en in de praktijk heeft gedaan. Daar zijn ook de meeste van die opleidingen op gericht. Daarom benadrukte ik net ook dat het overgrote deel van de informele opleidingen vanuit sectoren of branches komt die staan te springen om mensen en er alle belang bij hebben om dat op een dusdanige manier aan te bieden dat het kwalitatief goed is — het zijn namelijk de mensen die voor hun sectoren aan de slag gaan — dat het te behappen is voor de individuele burger en dat er ook goed gecommuniceerd wordt met de formele opleiding. Het is en-en. Daarom vind ik het zelf heel mooi en belangrijk dat we dat integraal benaderen in één framework.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even terug naar Anne. Ik weet niet of Anne een fictief of een bestaand persoon is, maar ik ga even wat dingen over Anne zeggen. Stel dat Anne een opleiding had gedaan van een halfjaar — ze had niet zo veel tijd — bij een non-formeel opleidingsinstituut en die ingeschaald zou worden op NLQF 4. Dat is gelijk aan het niveau van vwo, geloof ik. Stel dat Anne bijvoorbeeld naar Duitsland of België verhuist, hoe moeten ze dan weten dat zij geen complete opleiding heeft afgemaakt, maar een deelopleiding? Bij formele onderwijsinstituten wordt een deelcertificaat namelijk niet ingeschaald in het NLQF-framework. Misschien kan de minister mij hierbij even helpen, want ik vind dit toch een lastige tegenstrijdigheid.

Minister Paul:

Kijk, de formele opleidingen worden generiek ingeschaald in het framework. De non-formele opleidingen … Dat is overigens ook niet verplicht, maar aanbieders kunnen dat aanvragen. Ik zou dat toejuichen om de reden die ik net ook wisselde met de heer Soepboer, namelijk dat je dan een totaaloverzicht en een integrale aanpak ten aanzien van de inschaling van het kwalificatieniveau hebt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Maar het is toch heel gek dat als je een deelcertificaat haalt bij een formele onderwijsonderstelling, dat niet ingeschaald wordt, maar dat als je het bij een non-formele instelling haalt, het wel ingeschaald wordt en dat het dan ook nog eens als volledige opleiding wordt ingeschaald? Dus op het moment dat jij naar het buitenland verhuist, zouden ze daar weleens kunnen denken dat jij een complete opleiding hebt afgerond. Het gaat om twee dingen, namelijk om de tegenstrijdigheid tussen formeel en non-formeel onderwijs en om de verwarring die ontstaat op het moment dat je naar het buitenland gaat. Een belangrijk kenmerk, of eigenlijk de kern van dit voorstel, is namelijk diplomamobiliteit. Dat vind ik gewoon heel lastig en daarover heb ik de minister tot nu toe eigenlijk weinig gehoord.

Minister Paul:

Om de verwarring niet te vergroten, zou ik daar graag in de tweede termijn op terugkomen, want ik heb dit niet helemaal scherp. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan noteren we die vraag voor de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik kom nog even op Anne. Want ik sprong meteen op, omdat ik zelf een kind op de kinderopvang heb. Ik denk dan: speelt dat deelcertificaat of die deelopleiding van een non-formele opleiding een doorslaggevende rol in het bepalen of Anne voor de klas, of in ieder geval voor de groep, kan staan op mijn kinderopvang? Ik denk dan: is het een prettig idee dat dit een doorslaggevende rol speelt op het moment dat we helemaal geen toezicht houden op de kwaliteit, zoals de minister zelf ook zegt?

Minister Paul:

Uiteindelijk gaat het erom, en dat is wat je bij die inschaling borgt, dat je aan het einde van de rit weet wat iemand kan en weet, en welke vaardigheden iemand heeft opgedaan. De leeruitkomsten en het niveau daarvan schaal je in. Ik gaf het voorbeeld van Anne — zo zijn er ook andere voorbeelden — omdat ik met name wilde laten zien hoe het non-formele en het formele, en het initiële en het post-initiële onderwijs, met elkaar communiceren en op elkaar voortbouwen. Dat wilde ik daarmee met name laten zien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):

Nou, dit is geen vervolgvraag. Mijn vraag was of die deelcertificaten, non-formeel, een doorslaggevende rol spelen bij de vraag of Anne bij een kinderopvang kan gaan werken.

Minister Paul:

Ik twijfel even. Ik ben even op zoek naar waar de heer Paternotte naar op zoek is. Het gaat om het volgende. Non-formele opleidingen, maar eigenlijk alle opleidingen, kun je op een dusdanige manier aanbieden dat ze niet alleen passen in de ontwikkelbehoefte, maar ook in het leven van het individu. Daarom vind ik het ook ontzettend belangrijk dat we die non-formele opleidingen integraal meenemen in dit kwalificatieraamwerk.

De heer Paternotte (D66):

De ontwikkelbehoefte en het leven van het individu snap ik, maar ik begrijp alleen niet waarom je daar NLQF voor nodig hebt. Want Anne kan toch in principe elke cursus doen die zij wil? Ik vraag alleen of het doorslaggevend is voor de vraag of ze voor de groep mag staan bij een kinderopvang. Want dan denk ik: is dat wel de bedoeling, aangezien wij helemaal geen toezicht houden op de kwaliteit? Laat Anne doen wat ze wil doen, maar laat ze vooral, met toezicht op de kwaliteit, de bevoegdheid halen die ze nodig heeft om bij de kinderopvang te kunnen gaan werken. Wat je daarnaast gaat doen, is toch aan eenieder om zelf te bepalen?

Minister Paul:

Zeker. Uiteindelijk bepaalt iedereen sowieso wat hij of zij aan opleiding doet. In dit voorbeeld gaat het erom dat iemand in een bepaalde situatie verkeert en een stap wil zetten. Dan ga je die persoon helpen om aan de hand van de opleidingen die er in Nederland voorhanden zijn, inzichtelijk te maken hoe zij kan voortbouwen op de kwalificaties en bevoegdheden die zij al heeft, om vervolgens een stap te zetten die past bij het leven en de ontwikkelbehoefte van die burger. In dit geval gaat het ook nog eens om een behoefte die past bij een sector waar we grote tekorten hebben.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik lastig om te zien. Het verhaal van de minister suggereert — ze zegt dat niet letterlijk — natuurlijk dat dit kan helpen om ervoor te zorgen dat meer mensen bijvoorbeeld in tekortsectoren gaan werken. Op zich is dat natuurlijk een fijn idee, maar als het over het basisonderwijs gaat, zou niemand zeggen dat een non-formele opleiding, waarbij we geen toezicht houden op de kwaliteit van de opleiding, echt een bijdrage kan leveren aan het oplossen van het lerarentekort. Ik kan me niet voorstellen dat de minister voor PVO dat zou zeggen. Dat gevoel heb ik eigenlijk ook een beetje bij de kinderopvang. Ik vind het hartstikke goed dat Anne allerlei cursussen doet, maar als wij geen toezicht houden op de kwaliteit, moeten we dat dan echt gaan inschalen om de tekorten in de kinderopvang aan te pakken? Dit, terwijl je in principe gewoon alles kan doen wat je wil doen. Maar het gaat om die bevoegdheid. Dan gaat het om iets waarbij je wél toezicht op de kwaliteit hebt.

Minister Paul:

Wat ik steeds probeerde duidelijk te maken — en ik zei dat net misschien in best felle bewoordingen — is dat ik niet meega in de suggestie die wordt gewekt, namelijk dat het non-formele onderwijs maar een beetje labbekakkerig is en niet aan kwaliteitsnormen voldoet. Er worden daar heel veel opleidingen aangeboden die we ook keihard nodig hebben, want zonder die non-formele opleidingen zouden we überhaupt niet in de ontwikkelbehoefte van burgers en van Nederland als geheel kunnen voorzien. Wat we nu doen met het kwalificatieraamwerk is juist aangeven wat iemand aan het einde van de rit aan kennis en kunde opgebouwd heeft en wat het niveau daarvan is. Om voor inschaling in aanmerking te komen, moet examinering door een onafhankelijke organisatie goed geborgd zijn. Je kunt dus niet zomaar wat aanreiken in die opleiding en dan zien waar het schip strandt. Dat is met name ook iets waar heel streng op wordt toegezien om überhaupt voor inschaling in aanmerking te komen. Daarnaast moet er sprake zijn van een minimale studieduur, een minimumaantal studiebelastingsuren en dat soort zaken.

De voorzitter:

Ik had gezegd coulant te zijn. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb niet gezegd dat non-formeel onderwijs labbekakkerig is. Dat wordt dan nu als antwoord op mijn vraag gezegd. Dat vind ik niet zo'n handige manier om dit gesprek te voeren, eerlijk gezegd. Ik snap dat examinering en een bepaalde duur van de studie nodig zijn, maar de minister zegt zelf ook: inderdaad, we houden geen toezicht op de kwaliteit. Dat is het enige wat ik zeg. Ik begrijp dus niet helemaal wat de minister suggereert naar aanleiding van de vragen die gesteld worden over de meerwaarde van het inschalen van opleidingen, waarbij er geen toezicht op de kwaliteit wordt gehouden.

Minister Paul:

Excuses aan de heer Paternotte. Ik wilde niet de suggestie wekken dat híj dat heeft gezegd. Het leek een beetje de afdronk van dit debat dat het niet goed geregeld zou zijn. Heel veel van die non-formele opleiders werken met sectorgeregelde kwaliteitskeurmerken. Die hebben daar ook heel duidelijk afspraken over gemaakt en ... Nou, ja, goed. Ik wilde niet de suggestie wekken dat de heer Paternotte het allemaal een labbekakkerige bende vond, maar vond het belangrijk om pal voor die opleidingen te staan.

De voorzitter:

Goed dat dat is weggenomen. Dan de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb een retorische vraag, maar wellicht is die bevorderlijk voor het debat. Het NLQF is al sinds 2012 operationeel. Dus we werken al twaalf jaar met dat referentiekader voor inschaling. Dat doen we voor het formele onderwijs, maar ook voor het non-formele onderwijs. Nu zijn er een aantal partijen die het non-formele onderwijs willen uitsluiten. Dat is ook hun goed recht. Maar ik heb ze daar de afgelopen twaalf jaar niet of nauwelijks over gehoord. Het gaat nu slechts om een wettelijke borging. Is de minister het niet met me eens dat het raar zou zijn als we na twaalf jaar — want het is al sinds 2012 operationeel — nu in een keer zeggen dat het voor het non-formele onderwijs niet meer het geval moet zijn?

Minister Paul:

Het korte antwoord is: ja, dat zou raar zijn.

De voorzitter:

Ik zie op dit moment even geen interrupties, dus ik vraag de minister haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Ik heb even gezocht waar ik het beste mee door kon gaan en ik ga door met een aantal van de vragen. De heer Blaauw van de PVV vroeg naar het effect van het aannemen van het amendement en wat ik daarvan vind. Op het moment dat het amendement wordt aangenomen, raken we de transparantie voor het non-formele onderwijs kwijt. Er is dan niet meer duidelijk welke ingeschaalde non-formele opleidingen er zijn en welk niveau ze hebben. Zoals de heer De Kort net zei, is het eigenlijk al staande praktijk. Het wordt voor de burger dus moeilijk om te zien welke mogelijkheden om bij te leren hij allemaal heeft en op welk niveau de verschillende opleidingen zijn. Voor werkgevers wordt het ook moeilijker om met werknemers mee te denken over de mogelijkheden voor scholing die zij zien. Wat mij betreft zou het dus echt een flinke stap terug zijn.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik moet even goed nadenken over wat de minister zegt. Zij zegt: met dit amendement is het niet meer duidelijk op welk niveau de opleidingen ingeschaald worden. Maar dat is precies het probleem van dit wetsvoorstel. Want dit wetsvoorstel schaalt opleidingen in op een niveau, maar ziet daar, in het geval van non-formeel onderwijs, vervolgens niet op toe. Non-formeel onderwijs staat immers niet onder toezicht van de inspectie. Misschien ben ik in de war, maar ik vind dat er nu een beetje een gekke consequentie van dit amendement wordt geschetst. Het amendement probeert dat probleem juist op te lossen.

De voorzitter:

Misschien kunt u wat duidelijkheid scheppen, minister.

Minister Paul:

Op dit moment worden er al non-formele opleidingen ingeschaald. Dat gaat niet over hoe een opleiding wordt gevolgd; het is inderdaad geen kwaliteitskeurmerk. Het gaat erom dat wanneer je een opleiding volgt, het aan het einde duidelijk is wat je aan kennis en kunde hebt opgebouwd, dus wat de leeruitkomsten zijn, om het zo te zeggen. Die worden ingeschaald om een vergelijking te kunnen maken met andere niveaus, zowel binnen Nederland als daarbuiten in de EU.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De opleidingen worden ingeschaald op basis van mogelijke leeruitkomsten, maar niet op basis van daadwerkelijk behaalde resultaten, want daar is in het non-formele onderwijs geen toezicht op. Dat is precies wat dit amendement probeert tegen te gaan. Een non-formele opleiding kan wel ingeschaald worden op — ik zeg maar iets — ongeveer mbo 4-niveau, maar we weten niet of dat ook daadwerkelijk het behaalde niveau is aan het einde van die opleiding. Er is immers geen toezicht. Ik vind het dus een prachtig systeem voor opleidingen van formele onderwijsinstituten, die onder toezicht staan van de onderwijsinspectie. Maar ik vind het heel gek om de non-formele opleidingen, waarvan we de resultaten niet weten, in hetzelfde systeem te gieten.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister is?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Begrijpt ze dat?

Minister Paul:

Wij hebben er uiteindelijk wel zicht op, omdat er geëxamineerd wordt. Daarom is het onderdeel examinering, alsook de kwaliteit van de examinering en het borgen van onafhankelijke examinering door instituten die daarvoor toegerust zijn, zo belangrijk voor of een opleiding wel of niet in aanmerking komt voor inschaling. Heb je dat niet op orde, dan kom je sowieso niet in aanmerking voor inschaling. Voldoet een opleiding niet aan een minimaal aantal studiebelastingsuren, dan komt die opleiding niet in aanmerking voor inschaling. Krijg je alleen maar een certificaat van aanwezigheid of een certificaat van deelname, dus is dat wat de opleiding biedt, dan komt zo'n opleiding niet in aanmerking voor inschaling. Mevrouw Tseggai heeft dus gelijk dat het verschillende systemen zijn. Er zit echter wel degelijk een check op met name de borging van de examinering. Er wordt bekeken wat iemand heeft geleerd, wat hij of zij kan en of het examen door een onafhankelijke examinator is afgenomen. Daarbij is er wel degelijk sprake van een check.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Aan de voorkant checken we dus een aantal dingen, zoals studiebelastingsuren en examens. Maar wie checkt er dan aan de achterkant of de studenten die zo'n opleiding afgerond hebben ook daadwerkelijk het niveau hebben gehaald waarop ze ingeschaald worden? Dat is eigenlijk de kern van mijn probleem met dit wetsvoorstel, zeg ik via de voorzitter.

Minister Paul:

Ik zei het volgende ook in mijn inleidende woorden. Aan de ene kant is het een relatief kleine technische vastlegging in de wet, omdat de staande praktijk eigenlijk al bewijst dat er vele miljoenen mensen worden opgeleid en uiteindelijk goed toegerust hun werk kunnen doen. Ik gaf al eerder aan dat veel van die opleidingen vanuit de branches, vanuit verschillende sectoren worden georganiseerd en aangeboden. Dan is het een soort natuurlijk proces dat de kennis en kunde die daarin worden aangedragen ook in de praktijk goed tot uiting en tot bloei komen. Als dat niet zo geborgd en georganiseerd zou zijn, dan zou het in zijn totaliteit niet werken. Maar het werkt dus al. Wat ik wil, is die wettelijke grondslag daarvoor creëren.

De voorzitter:

Tot slot. Ik heb gezegd coulant te zijn. Het gaat over uw amendement, dus u krijgt nog een slotvraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

U overviel mij met die coulance, voorzitter.

Ik vind dit een moeilijke beredenering, want dat het in de praktijk al goed gaat, betekent niet dat er geen problemen zouden kunnen ontstaan. De minister heeft mij dus nog niet overtuigd, maar misschien komt dat in de tweede termijn nog.

De voorzitter:

Wie weet. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Er was ook een vraag van de heer Blaauw van de PVV over de individuele vrijheid van studenten om hun werkzame leven vorm te geven. "Studenten blijven steeds minder lang bij dezelfde werkgever". Herken ik die observatie? Jazeker, die herken ik. Het is misschien goed om tegen de Kamer te zeggen dat ik ook echt niet geloof dat we met deze wet het hele Leven Lang Ontwikkelen in één klap geregeld hebben. Deze wet is onderdeel van de totale LLO-agenda. Daarmee stimuleren we dat mensen zich blijven ontwikkelen. Ook maken we daarbij opleidingen laagdrempelig toegankelijk en maken we ze beter te combineren met de andere verantwoordelijkheden die mensen in hun leven hebben. Recentelijk is het wetsvoorstel leeruitkomsten volgens mij aangenomen door uw Kamer. Dat is ook zo'n voorbeeld van een wet die bijdraagt aan de totale ontwikkeling.

Voorzitter. De heer Blaauw vroeg ook naar flexibiliteit. "Mensen met een druk leven zijn gebaat bij omscholing in eigen tijd en met flexibiliteit." Ik ben het daar volmondig mee eens. Het is belangrijk dat mensen zich flexibel kunnen om- en bijscholen. Ik gaf net het voorbeeld van Anne. Zo zijn er vele andere voorbeelden. Ik heb ook een voorbeeld van iemand die lang in de haven heeft gewerkt en uiteindelijk de overstap wil maken naar techniek, maar dat moet combineren met een gezin en met andere verplichtingen. Dan wil je dat iemand een heel gerichte opleiding kan doen die ervoor zorgt dat die de overstap naar techniek kan maken. Die gaat dan bijvoorbeeld zonnepanelen installeren, om maar wat te noemen. Je wil dat die dat kan doen in een opleiding zonder verplichtingen ten aanzien van andere vakken, bijvoorbeeld taal, rekenen en burgerschap. Je wil dat dat een gerichte opleiding is waarmee iemand snel aan de slag kan gaan.

De heer De Kort vroeg waarom Nederland een van de laatste lidstaten is die hiermee aan de slag is gegaan. Hebben we daarmee onze kansen voor opleiders, werkenden en arbeidszoekenden verspeeld? Hebben we hen niet benadeeld? Als antwoord op die laatste vraag zou ik heel hard nee willen roepen. Het Nationaal Coördinatiepunt NLQF schaalt sinds 2012 non-formele opleidingen in. Daarmee waren we een van de eerste lidstaten met een operationeel NQF. Op dit moment zijn er tien lidstaten die hun NQF wettelijk hebben geborgd. Enkele lidstaten, waaronder Nederland, hebben nu wetgeving in voorbereiding. Wij zijn dus zeker niet de laatste lidstaat.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

De drie landen waar volgens mij de meeste Nederlanders naartoe gaan om te werken, zijn logischerwijs onze twee buurlanden, België en Duitsland, en ook het Verenigd Koninkrijk. Ik geloof dat die alle drie — het Verenigd Koninkrijk doet dat natuurlijk op een andere manier — niet in dit raamwerk zitten. Is de minister nog van plan om in overleg te treden met collega's om te kijken of dat bevorderd kan worden? Want als je het echt hebt over het verschil maken over de grens, dan zijn die landen eigenlijk wel heel erg belangrijk.

Minister Paul:

Ja, ik denk dat dat een goede suggestie is. De heer Paternotte heeft helemaal gelijk. Met name de aan ons grenzende landen zijn de landen waarmee het meeste grensverkeer is. Het is dus goed om ervoor te zorgen dat dat ook op een goede manier op elkaar aansluit. Ik wil me daar dus graag voor inspannen, want ik denk dat dat ook in het belang van mensen in Nederland is die die opleidingen willen volgen, en vice versa.

De heer Paternotte had ook een vraag over het leeroverzicht. Hij vond het volgens mij op zich een goed idee dat dat leeroverzicht er is, maar hij vroeg zich af waarom dat er alleen voor non-formele opleidingen is. Zorgt dat niet juist voor verwarring? Ik kan melden dat het goede nieuws is dat we op leeroverzicht.nl zowel inzicht geven in formele als in non-formele opleidingen. Dat zijn er in totaal zo'n 85.000. Dat is dus een heleboel, maar het is wel een totaaloverzicht.

Voorzitter. U moet me vergeven dat ik nog even ga kijken, want omdat ik met de volgorde ben gaan schuiven, wil ik even een kleine check doen of ik wel alle vragen heb behandeld.

De voorzitter:

Neem uw tijd, want zeker bij wetgeving is het beter om volledig te zijn dan dat we achteraf constateren dat er iets is blijven liggen.

Minister Paul:

Ja. De communicatiecampagne en het communicatieprotocol heb ik benoemd. Ik ben me inderdaad heel goed bewust van de zorgen. De Kamer mag ook gerust weten dat dat ook het punt is. Dat is natuurlijk wat ook vanuit de Raad van State en de Onderwijsraad als zorgpunten aangekaart is. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we via verschillende relevante kanalen doorlopend een strakke en duidelijke campagne voeren om duidelijk te maken wat dat NLQF wel is en wat het niet is. Het staat voor mij ook als een paal boven water dat we daarbij heel duidelijk maken naar aanbieders van non-formele ingeschaalde opleidingen wat dat voor hen betekent en dat ze zich moeten houden aan het communicatieprotocol, waarin staat dat ze transparant moeten zijn over de waarde van non-formele opleidingen.

Ik vind het heel belangrijk dat we met deze wet de mogelijkheid krijgen om in te grijpen bij misbruik. Die mogelijkheid hebben we nu niet. De Inspectie van het Onderwijs ziet hierop toe en kan bij misbruik boetes uitdelen. Ik zei ook al dat evaluatie van de wet belangrijk is. Door de zorgen die ik in de Kamer hoor, heb ik eigenlijk zelf ook wel de behoefte om daar meer bovenop te zitten. Ik zou dus heel snel willen kunnen bijsturen door zeker nu in die beginfase misschien wel op jaarbasis te monitoren om te kijken of deze wet doet wat we beogen en of er zaken gebeuren waar we eigenlijk niet zo blij mee zijn. Ik zou de Kamer dus ook eigenlijk wel willen toezeggen dat we dat gaan doen.

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag over de deelname van 85% aan non-formele opleidingen. Het is misschien goed om te zeggen dat zowel formele als non-formele opleidingen allebei een belangrijke rol spelen bij het om- en bijscholen van volwassenen. Ik heb eerder in dit debat ook aangegeven dat ik dit niet zie als een tegenstelling. Er is ook geen concurrentie tussen die opleidingen. Ze vullen elkaar aan. Van alle opleidingen die gevolgd worden, is 85% non-formeel. Die non-formele scholing kan zowel lange als korte trajecten bevatten. Ter indicatie: zo'n 75% van die opleidingen duurt maximaal zes maanden en momenteel heeft ongeveer 51% van de beroepsbevolking in de afgelopen twee jaar een cursus gevolgd. Dat zijn in totaal ruim 4 miljoen trajecten.

De volksuniversiteit is al vaker genoemd dan haar misschien lief is. Ik heb het daarbij ook gehad over de studiebelastingsuren.

Ik kijk even naar mijn papieren. Ik denk dat ik, al debatterend, de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Zijn er nog openstaande vragen die de minister in deze termijn niet heeft geadresseerd? Ik zie niemand opveren. O, het lijkt alsof de minister nog een nabrander heeft.

Minister Paul:

Ja, misschien helemaal tot slot. Ik kan de zorgen heus wel plaatsen, maar ik heb toch ook echt vertrouwen in de Nederlandse burger. Ik zie het als mijn plicht om heel goed uit te leggen wat dit betekent en dat de niveauaanduiding niet gaat over de kwaliteit, maar ik heb ook wel vertrouwen in mensen in die zin dat zij, als we dit op een goede manier via de juiste kanalen en ook via de opleiders blijven uitleggen en daar goed op toezien, dit begrijpen en uiteindelijk een keuze maken voor een opleiding die past bij hun ambities, dromen en wensen en bij het niveau dat nodig is. Dat is immers het doel van deze wet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even rond: is er bezwaar tegen om meteen door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer? Ik zie geen bezwaar. Dan nodig ik de eerste spreker uit om haar inbreng te komen leveren. Dat is mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik mijn zorgen best wel kenbaar gemaakt in mijn eerste termijn en tijdens de beantwoording van de minister. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat we met dit wetsvoorstel nu de goede kant opgaan. Maar ik heb nog een aantal andere, wat meer technische vragen, die ik in mijn eerste termijn niet heb benoemd en die ik nu wel even ga stellen.

Voorzitter. Allereerst noem ik de arbeidsmarktrelevantie in dit systeem. Bij het inschalen van een non-formele opleiding wordt daarnaar gekeken en hierdoor versterkt het NLQF de keuze voor een opleiding met arbeidsmarktperspectief. Maar toch vinden wij dat een beetje gek, omdat dit bij formeel onderwijs ook niet het geval is. Twee mbo 4-opleidingen met verschillende arbeidsmarktperspectieven worden op dezelfde manier ingeschaald. Hoe legt de minister dit verschil uit?

Ten tweede kan een arbeidsmarktperspectief natuurlijk erg schommelen door de jaren heen. Wij vragen ons af of de inschaling dan wordt aangepast. Het inschalen van een non-formele opleiding kost minimaal €3.500 en maximaal €10.000. Zij krijgen dan een keurmerk dat zes jaar geldig is. Dit zijn dus eenmalige kosten voor de aanbieders. Is de minister het met mij eens dat dit best wel veel geld is voor kleine specialistische opleidingen? Los van het feit dat we het al niet echt een goed idee vinden, zijn we ook bang dat veel kleinere opleidingsinstituten er geen gebruik van gaan maken.

De laatste vraag, voorzitter. Losse onderdelen — hier ben ik dus net eigenlijk al een beetje op ingegaan — van formeel onderwijs worden niet ingeschaald, omdat een deelcertificaat van een opleiding niet gelijkstaat aan een totale kwalificatie. Deze logica kunnen wij volgen. Maar waarom worden dan soortgelijke kortdurende trajecten van non-formeel onderwijs wel ingeschaald in het NLQF-raamwerk? Is de minister het met onze fractie eens dat hierin een tegenstrijdigheid zit?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Kort, namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het is eigenlijk een aanvulling op de vraag die ik zojuist ook aan de heer Soepboer en de minister heb gesteld. Ik weet dat mevrouw Tseggai net in de Kamer zit, maar de wettelijke borging is toch al operationeel sinds 2012. Ik heb de afgelopen twaalf jaar zowel GroenLinks als de PvdA hier nauwelijks over gehoord. Ik probeer dus gewoon scherp te krijgen welk probleem er nu, dus de afgelopen twaalf jaar, gaande is dat zij wil oplossen. Het gaat hier namelijk om een wettelijke borging van iets wat we allang doen en wat op een goede manier gebeurt. De minister heeft de zorgen van de Kamer volgens mij gehoord en ze probeert die weg te nemen. Voor mij blijft dus de vraag: wat is nu het probleem?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat een wettelijke borging van dit systeem het meer zwaarte geeft, dat zowel opleidingsinstituten als potentiële studenten daar meer op gaan letten en dat opleidingsinstituten er meer mee zullen gaan adverteren, wat voor verwarring zal zorgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Het gebeurt al twaalf jaar. Ik geloof dus niet dat er meer geadverteerd zal gaan worden. Maar goed, mocht dat zo zijn dan is het duidelijk dat we dat niet moeten willen met elkaar. Ook de Nederlander die naar het buitenland gaat, dus naar andere lidstaten waar met dit framework gewerkt wordt, heeft echter meer kansen op die arbeidsmarkt. Bent u niet met de VVD van mening dat het goed is dat onze Nederlandse arbeiders, onze inwoners, hiervan ook in die andere EU-lidstaten kunnen profiteren?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Dat stel ik ook niet ter discussie. Ons amendement gaat puur over de non-formele kant van het opleidingssysteem, die hierin ingeschaald wordt. Ik denk dat dat verwarrend kan werken, bijvoorbeeld in het voorbeeld over Anne, dat ik zonet gaf. Als je een deelcertificaat hebt gehaald bij een non-formele opleiding en je naar Duitsland gaat verhuizen, en je opleiding is ingeschaald in het EQF-systeem, leidt dat tot verwarring, omdat die wordt ingeschaald als een volledige opleiding. De indruk wordt althans gewekt dat je een volledige opleiding hebt gevolgd. Ik vind het er dus zowel voor de burger als voor opleidingsinstituten als voor werkgevers niet duidelijker op worden. Als we al een hele communicatiecampagne moeten optuigen om duidelijk te maken wat het systeem inhoudt, sorry, dan zegt mijn boerenverstand, hoewel ik niet van het platteland kom: hm, ik weet niet of dat goed gaat.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Tot slot. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat GroenLinks-PvdA het ook belangrijk vindt dat onze inwoners wanneer ze naar het buitenland gaan, met dit framework kansen kunnen pakken op de arbeidsmarkt. Alleen wil ik nog een keer met klem een beroep op u doen, omdat u met uw amendement 84% van het aanbod weghaalt en Nederlanders daardoor minder kansen hebben dan inwoners van andere EU-lidstaten die hiermee werken.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet waar. Non-formeel onderwijs blijft gewoon bestaan. We discussiëren hier niet over de vraag of non-formeel onderwijs al dan niet mag bestaan. We discussiëren over de vraag of het ingeschaald moet worden in dit framework. Ik denk daar anders over dan de heer De Kort. Ik stelde het bestaansrecht van non-formeel onderwijs hier niet ter discussie. Dat is niet waar dit debat over gaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik was aan het einde van mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u ook voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik nodig de heer Soepboer uit om zijn inbreng te komen doen namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Je hebt een diploma. Je gaat werken. Een mijlpaal, zegt de minister, en dat is het zeker. Tegelijkertijd is dat gelukkig niet het moment waarop je stopt met leren. In Nederland kun en mag je gelukkig een heel leven lang leren en jezelf ontwikkelen. Er zijn meerdere manieren en routes om dat te doen. Dat is maar goed ook. Wij stellen dat vandaag inderdaad niet ter discussie. Sterker nog, we vinden dat heel belangrijk. Tijdens de eerste termijn is bij de minister blijkbaar gaandeweg het idee ontstaan dat elke non-formele opleiding niet goed is. Dat is niet per definitie het beeld dat wij hier willen neerzetten. Sterker nog, er zijn heel veel hele goede non-formele opleidingen — daar hebben we het niet over — die ook voorzien in een concrete behoefte en erg belangrijk zijn. Dat is het probleem niet. De vraag is: moeten die binnen dit raamwerk vallen? Ze voldoen aan een andere kwaliteitstoets, of er ligt ten minste een andere kwaliteitstoets aan ten grondslag.

De verwarring, die er overigens op dit moment al hier en daar is, zeg ik tegen meneer De Kort, zal alleen maar toenemen als we hier voor die wettelijke verankering gaan. Ook in het buitenland, hebben we net gehoord. Dat wordt dus versterkt door die wettelijke borging. Meneer De Kort vroeg waar ik de afgelopen twaalf jaar was. Toen was ik aan het lesgeven. Ik was nog niet hier. Onze fractie bestond ook nog niet. Dat zult u mij dus moeten vergeven. Maar nu zijn we hier wel, en we willen dit punt graag heel duidelijk naar voren brengen.

Voorzitter. Ik heb net als de minister vertrouwen in mensen. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft ook vertrouwen in mensen. Maar we kunnen ook een aantal voorbeelden noemen waarbij het niet schortte aan het vertrouwen in mensen, maar wel aan communicatie vanuit de overheid, waardoor een aantal dingen drastisch mis zijn gegaan.

Ik sluit af. Ik denk dat het hier gaat om een verschil in visie. Dat verschil in visie ligt ten grondslag aan de discussie van vandaag. Voor Nieuw Sociaal Contract is kwaliteit van onderwijs het uitgangspunt, en dus niet de kwalificatie van onderwijs. Het lijkt vandaag andersom te zijn. Dat vind ik jammer. Voor ons blijft de kwaliteit altijd vooropstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Soepboer, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik zie de heer Paternotte al opveren voor zijn inbreng namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. In deze zaal is een keer gezegd dat de term "afgestudeerd zijn" moest worden afgeschaft omdat we nooit afgestudeerd zijn en altijd moeten blijven leren. Aan de ene kant is dat een prachtig beeld. Aan de andere kant gun ik het mensen ook wel heel erg dat ze op een gegeven moment kunnen constateren dat ze even een keertje afgestudeerd zijn, ook al komt er daarna nog een heel leven.

Leven lang ontwikkelen is belangrijk. Het kwalificatieraamwerk kan daar zeker aan bijdragen. Het debat ging voor een heel groot deel over de inschaling van non-formeel onderwijs. Als de Raad van State, de NVAO en de Onderwijsraad ons met flinke waarschuwingslampen zeggen dat we heel erg moeten oppassen en geen inschaling moeten doen van het non-formele onderwijs, dan vinden wij dat we dat heel serieus moeten nemen. Daarom hebben we een heleboel vragen aan de minister gesteld.

Ik snap de antwoorden voor een deel. De minister heeft uitgelegd hoe de communicatiecampagne in elkaar zou moeten zitten en dat die herhaald moet worden. Ik zou natuurlijk graag weten hoe die communicatiecampagne zo overtuigend wordt dat iedereen het helemaal gaat snappen, maar het is misschien lastig om dat hier even te schetsen. Er komt ook een protocol met sancties, omdat je een en ander niet verkeerd mag gebruiken. In de evaluatie gaat de minister daar scherp op zijn. Dat snap ik. Dank voor die antwoorden.

Een deel snap ik nog niet. Er zijn bibliotheken vol over fantastische keurmerken die in theorie ontzettend helder zijn maar die onmogelijk te begrijpen zijn, zelfs relatief simpele keurmerken. Gisteren had ik het met staatssecretaris Van Ooijen nog over de Nutri-Score. Dat is best een goed keurmerk, want dat geeft binnen productcategorieën aan wat relatief gezonder is en wat niet. Maar de meeste mensen blijken te denken dat het gezond is op zich als er een score A op staat en dat het ongezond is op zich als er F staat, en niet relatief binnen een productcategorie, omdat die ene variatie het al een tikje ingewikkelder maakt. In dit debat merken we dat het verschil tussen kwalificatie en kwaliteit aan de lopende band door elkaar loopt. Ik denk dat heel veel mensen op de tribune het moeilijk vinden om dat te beluisteren.

Dat brengt me bij het voorbeeld van Anne dat wordt genoemd. Misschien zal inderdaad zo'n non-formele opleiding doorslaggevend kunnen zijn voor Anne om bij de kinderopvang te gaan werken. Dat is nou precies waarvan de Onderwijsraad zegt: door deze inschaling kan het heel goed zijn dat een opleiding een veel grotere maatschappelijke relevantie krijgt dan eigenlijk bedoeld. Dan gaat het om een opleiding waarvan we niet kunnen zeggen dat die is geaccrediteerd en op de kwaliteit waarvan we geen toezicht houden. Willen we dat? Stel dat iemand uit Spanje komt, met een formulier wappert en zegt: ik heb deze ingeschaalde opleiding gedaan, dus ik kan hier bij de kinderopvang gaan werken. En dat terwijl er in Spanje geen toezicht is geweest op de kwaliteit en de opleiding niet geaccrediteerd is. Dan zou ik denken dat wij het helemaal geen prettig idee vinden dat je dan Anne in de kinderopvang bent. We zouden het fantastisch vinden als Anne in de kinderopvang gaat werken, daartoe bevoegd is en daarnaast een hele goede non-formele opleiding heeft gevolgd. Maar die hoeven daarvoor niet ingeschaald te zijn, als we maar de kwaliteit kunnen bewaken van wat je echt moet doen en wat je kerntaak is.

Dan is mijn vraag aan de minister eigenlijk: begrijpen de criticasters in de Kamer het volgens haar niet of zit hier gewoon een verschil van inzicht? Daar komt het dan op neer. Voor de rest kun je nog heel veel argumenten blijven uitwisselen, maar het is nogal een stap als we een kwalificatieschaal gaan plakken op opleidingen. Ik denk dat heel veel mensen dit nog steeds zullen zien als iets wat voelt als een kwaliteitskeurmerk en wat dus, zoals de Onderwijsraad het ook noemt, pseudoaccreditatie kan worden. Op dat punt heeft de minister mij niet kunnen overtuigen. Dan wordt het een lastige evaluatie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Paternotte (D66):

Nee wacht, ik heb nog een motie. Ho, stop, excuus.

De voorzitter:

Bijna. Nou, vooruit. U heeft geluk dat het wetgeving is en dat ik niet ga afhameren.

De heer Paternotte (D66):

De motie gaat over dat andere punt. Ik vond het fijn dat de minister erkende en constateerde dat er misschien meer nodig is op de handhaving van hoe wordt omgegaan met graden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van OCW in 2023 meerdere boetes heeft uitgedeeld aan onderwijsinstellingen wegens overtredingen van artikelen 1.22, 1.23, 7.15 en 15.7 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek;

constaterende dat er nog steeds opleiders zijn die zichzelf "universiteit" noemen of "hbo-masterclasses" en "hbo-programma's" aanbieden terwijl ze dat niet zijn of mogen aanbieden;

van mening dat voor mensen belangrijk is dat zij kunnen vertrouwen op de waarde van diploma's;

verzoekt de regering te bezien of het huidige handhavings- en sanctieregime effectief is om dit soort overtredingen tegen te gaan, dit met de Inspectie van het Onderwijs te bespreken, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 8 (36341).

Dank u wel, meneer Paternotte, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan de heer Blaauw namens de PVV. U hebt geen behoefte aan een tweede termijn? Dan de heer De Kort. Ook geen tweede termijn? Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Er zijn wat vragen gesteld en er is een motie ingediend. U had ook nog wat openstaande punten waar u op terug wilde komen. Hoelang heeft u nodig? Ik verwacht iedereen om 17.25 uur weer in de zaal.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het Nederlands kwalificatieraamwerk voor een leven lang leren (Wet NLQF) (36341). We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er zijn een aantal vragen gesteld en er is ook een motie ingediend. Ook waren er een paar punten waar de minister in tweede termijn op terug zou willen komen. Ik geef haar daartoe het woord.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel, en dank aan de Kamer voor de inbreng. Ik zal een aantal vragen behandelen en ik zal ook op de motie ingaan.

Allereerst de vraag van mevrouw Tseggai waarom delen van formele opleidingen niet worden ingeschaald in het NLQF. Als een formele onderwijsinstelling op zichzelf staande delen van opleidingen aanbiedt, worden die niet generiek of automatisch ingeschaald, maar ze kunnen wel worden ingeschaald. Het gaat alleen automatisch als je de volledige opleiding neemt. Delen, bijvoorbeeld mbo-certificaatstrajecten, kunnen worden ingeschaald. Er zit daar dus geen verschil tussen het formele en het non-formele onderwijs.

Mevrouw Tseggai vroeg ook hoe inzichtelijk wordt gemaakt dat deeldiploma's van het NLQF niet hetzelfde zijn als de volledige formele opleiding. Daarmee wordt voorkomen dat mensen die vanuit het buitenland komen, doen alsof dat hetzelfde is. Uiteindelijk werken we met hetzelfde framework. Het valt uiteindelijk in het EQF-framework. Op het diploma en het document staat precies de volledige waarde van dat diploma of deeldiploma. Dat zijn de afspraken die we in Europees verband maken.

Dan was er ook een vraag naar de kosten van inschaling. Daarbij werd een bedrag genoemd. Ik heb dat even gecheckt. De bedragen voor inschaling variëren van €2.400 tot €4.800, waarbij €4.800 geldt voor de eerste keer dat een verzoek tot inschaling wordt gedaan. Als daar vervolgen op komen, dan zijn de bedragen lager. Het is goed om daarbij aan te tekenen dat wij dit deels subsidiëren, juist om de drempel laag te houden en juist om kleinere aanbieders in de gelegenheid te stellen hieraan mee te doen. Daarmee willen we uiteindelijk zo veel mogelijk mensen in aanmerking laten komen voor passende opleidingen.

Dan was er een vraag over de arbeidsmarktrelevantie en de toets daarop. De aanbieder moet kunnen aantonen dat de kwalificatie arbeidsmarktrelevant is. Dit kan bijvoorbeeld doordat de branche de relevantie heeft onderschreven. In ieder geval moet dit worden aangetoond met valide documenten. Dat kunnen er een aantal zijn, bijvoorbeeld afspraken die in de cao zijn gemaakt en afspraken die zijn gemaakt binnen de opleidings- en ontwikkelingsfondsen. Het kan ook gaan om grote werkgevers die aangeven hoeveel vacatures ze op welk niveau hebben, om bredere arbeidsmarktonderzoeken, et cetera. Kortom, het gaat om een veelheid aan indicatoren waarmee die arbeidsmarktrelevantie aangetoond kan worden.

Daaraan gekoppeld stelde mevrouw Tseggai de vraag of die inschaling ook verandert. Het arbeidsmarktperspectief kan immers veranderen. In ieder geval vindt na zes jaar een herbeoordeling van de inschaling plaats. Dan wordt opnieuw gekeken naar die arbeidsmarktrelevantie. Logischerwijs is het een dynamisch geheel en geen statisch begrip.

Dan de vraag hoe we achteraf weten of een niveau is behaald. Het is goed om aan te geven dat bij een kwalificatie in het NLQF vooraf wordt gekeken naar de verwachte leeruitkomsten. Ik heb er in het debat het nodige over gezegd, maar als een student de kwalificatie behaalt door het afleggen van een examen en het behalen van een diploma, dan weten we dat dat niveau ook daadwerkelijk is behaald.

Dan ben ik aanbeland bij de motie van de heer Paternotte over handhaving van namen en graden. Ik kan kortweg aangeven dat ik dat onderschrijf en dat ik de motie oordeel Kamer kan geven. De inspectie treedt handhavend op bij overtreding van de wet en er worden boetes uitgedeeld. Maar eigenlijk was het de vraag van de heer Paternotte om hier nog eens goed naar te kijken en te bezien of er mogelijkheden zijn voor misschien nog wel solidere handhaving. Daar is natuurlijk niets op tegen, want volgens mij streven we hetzelfde doel na. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer. En dan nog even voor de verslaggeving: het amendement is ontraden.

Minister Paul:

Het amendement is ontraden, maar toch nog een paar afsluitende woorden daarover. Na alle leden beluisterd te hebben denk ik dat we allemaal onderschrijven dat ontwikkelen en je een leven lang blijven ontwikkelen ongelooflijk belangrijk is voor het individu en voor de samenleving als geheel. De realiteit op dit moment is dat we heel veel opleidingen hebben waarvan mensen eigenlijk geen idee hebben wat het precieze niveau ervan is. Dit wetsvoorstel gaat inzicht en transparantie bieden op dat vlak.

Ik heb de zorgen van de Kamer gehoord en ik neem die serieus. Ik heb er zelf vertrouwen in als we een stevige campagne uitrollen, we dat niet eenmalig doen, maar blijven doen, en we duidelijk maken wat dit behelst. Het zal misschien even wennen zijn, want dat is bij elke nieuw initiatief en elke verandering het geval. Ik zie het dan ook als mijn taak om dat volle bak te doen. Maar ik heb er vertrouwen in dat het uiteindelijk goed gaat landen. En wat het dan uiteindelijk tot stand brengt, is dat we in al die opleidingen nog meer overzicht en inzicht creëren. Daarmee kan uiteindelijk iedereen een keuze maken voor de opleiding die het beste past bij zijn of haar behoefte. En zo'n opleiding gun ik iedereen, want dat zorgt ervoor dat iemand duurzaam inzetbaar is op de arbeidsmarkt en dat iemand het beste uit zichzelf kan halen, niet alleen in de jonge jaren, maar eigenlijk gedurende het hele arbeidzame bestaan.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

De minister geeft het oordeel ontraden aan het amendement. Mocht het nou toch worden aangenomen, is de minister dan wel bereid om het wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen? Ik vraag dat even, omdat zij volgens mij in het begin zei: dit trekt eigenlijk het hart uit het wetsvoorstel. Zij wees daarbij op die 85%, een groot deel van wat zij voor zich ziet.

Minister Paul:

Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik moet me daarop beraden. Ik zeg dit niet lichtzinnig en het is ook niet vervelend bedoeld, maar het punt is wel dat het op dit moment staande praktijk is dat 85% van de opleidingen die gevolgd worden, non-formele opleidingen zijn. Een deel daarvan is nu bovendien al ingeschaald. Als het amendement wordt aangenomen, verliezen we dat inzicht en dat overzicht totaal. En ik vind dat echt een hele grote stap achteruit. Ik zou dat doodzonde vinden voor wat we beogen met de totale LLO-agenda, een Leven Lang Ontwikkelen. Het wetsvoorstel is daar een onderdeel van en ik zou het daarom dus echt doodzonde vinden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):

Het argument van de 85%. Ik had daar ook even een kort debatje over met de heer De Kort. Is het mogelijk dat wij nog voor de stemmingen dinsdag iets meer duiding krijgen van die 85%? Ik vraag dat, omdat het weliswaar gaat om opleidingen, maar we niet weten of het gaat om grote of kleinere opleidingen. Ik zou dus graag iets meer inzicht krijgen in het effect van het amendement op het volume van het aanbod van onderwijs. Met die 85% weet ik niet om hoeveel studenten het gaat en of een opleiding van een halfjaar of drie maanden gelijkstaat aan een opleiding van bijvoorbeeld drie jaar. En dat maakt natuurlijk nogal wat uit.

Minister Paul:

Ik wil dat op zich graag doen. Daarbij ga ik dan wel een deel van wat ik in het debat heb gezegd, herhalen. Ik heb die papieren nu niet meer bij me, maar ik kan me wel herinneren dat ik iets heb gezegd als: 75% van die opleidingen heeft een x-duur en ongeveer 4 miljoen mensen volgen die opleidingen. Nou, ik heb dus al een aantal cijfers genoemd, maar wellicht is het goed om die nog eens op papier te zetten. Dat geeft namelijk ook wel aan wat er zou gebeuren als het amendement wordt aangenomen. Ik zou het heel zonde vinden als het wordt aangenomen, want het geeft mij een beetje het gevoel dat we het kind met het badwater wegspoelen. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

De voorzitter:

Om de afspraak concreet te maken, noem ik nog even dat het verzoek van de heer Paternotte was om die brief dan vóór de stemmingen op dinsdag te krijgen. Ik zie de minister instemmend knikken.

Minister Paul:

Ja.

De voorzitter:

Dan rekenen we daarop.

De heer Soepboer (NSC):

Dan kijken we reikhalzend uit naar die brief. Ik verzoek de minister om het ook echt in de bredere onderwijscontext te plaatsen. Dan bedoel ik dus niet alleen de 85%, maar ook het percentage ten opzichte van het complete onderwijsaanbod. Wil zij het dus ook even in de juiste context plaatsen? Welk percentage blijft er nog over met betrekking tot het complete onderwijsaanbod, dus het funderend onderwijs en alles bij elkaar? Ik wil het dus in de complete context zien. Kan dat?

Minister Paul:

Ik snap de vraag. Tegelijkertijd denk ik dat je dan een soort van vertekend beeld krijgt, want dit gaat uiteindelijk over het postinitieel onderwijs. Dit gaat over onderwijs dat heel nadrukkelijk is bedoeld voor een doelgroep van mensen die eigenlijk die basis al hebben afgerond, een bepaalde leeftijd hebben en vaak al aan het werk zijn en daarnaast dit onderwijs willen volgen. Ik weet dus niet zo goed wat het gaat toevoegen om dat voor het funderend onderwijs te doen, behalve dat we onszelf met een soort onmogelijke opdracht opzadelen. Ik zie dat dus niet zo.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vraag dat omdat we die opleidingen ook allemaal inschalen. Tenminste, de havo wordt ook ingeschaald. Ik vraag dus om dit ook te plaatsen in het complete onderwijsaanbod. Wat is nou het percentage van het complete ingeschaalde onderwijsaanbod dat verloren zou gaan als we het amendement indienen? Natuurlijk mag u antwoord geven op datgene wat de heer Paternotte vraagt. Maar ik vraag u daarnaast om het in diezelfde brief ook even in de brede context te plaatsen. Over welk percentage ten opzichte van het complete onderwijsaanbod hebben we het dan uiteindelijk? Ik snap dat u zegt dat Leven Lang Ontwikkelen met name over de fase daarna gaat, maar ik zou daarin ook graag een strofe willen hebben over het complete onderwijsaanbod.

Minister Paul:

We gaan kijken hoever we komen. Ja.

De voorzitter:

Meer kunnen we dan niet doen. Dan laat ik het dus aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan in principe dinsdag stemmen. We hopen dat de brief er dan is. Als die niet volledig is, dan geef ik de Kamer in ieder geval mee dat er altijd nog gelegenheid is om dat een week uit te stellen. Ik zeg trouwens niet dat u dat moet doen, want dat is helemaal aan u. Nogmaals: laten we ervan uitgaan dat de brief er, met alle informatie, vóór dinsdag is, zodat we dinsdag over het amendement, het wetsvoorstel en de motie kunnen stemmen.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid. Een aantal mensen zit al de hele middag op de publieke tribune, dank daarvoor. Ik dank uiteraard ook de mensen die dit debat elders hebben gevolgd. Ik schors meteen voor een dinerpauze. Wij gaan om 19.00 uur weer starten met een volgend debat.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 19.07 uur geschorst.