9 Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Voorzitter: Kamminga

Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372).

De voorzitter:

Ik heet uiteraard alle leden van harte welkom. Ik heet de minister van harte welkom. Ik zag in de vorige debatten dat hij al een tijdje bij ons is. Ik heet de mensen die dit op de publieke tribune of elders volgen uiteraard ook van harte welkom. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372).

We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Zoals u allen weet, gaat het om wetgeving. Er zijn weinig beperkingen anders dan de tijd, want we hebben een Voorzitter gekozen die heeft toegezegd dat we om 23.00 uur de hamer laten vallen. Ik wil daar toch echt aan vasthouden. Hopelijk redden we het ook nog vóór 23.00 uur. Ik houd nu mijn mond, om ervoor te zorgen dat de kans daarop het grootst is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef de heer Ellian namens de VVD als eerste het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik leg even mijn map weg. We gaan 23.00 uur wat mij betreft halen, maar het onderwerp dat we bespreken is wel belangrijk. We bespreken vandaag wetgeving. Het is een belangrijke wet waarvan ook het demissionaire kabinet gevraagd heeft om deze echt met urgentie te behandelen. Dat is iets wat we serieus moeten nemen.

Voorzitter. Het is voor mijn fractie vandaag een belangrijk moment. Al enige tijd vragen we continu om nadere maatregelen in het gevangeniswezen. Specifiek hebben we het vandaag over maatregelen op de Afdelingen Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting. De maatregelen zijn voor ons zo belangrijk dat er ook een wetsvoorstel ligt van ondergetekende, namens mijn fractie. Elementen daarvan raken aan het wetsvoorstel van de minister. Daar ontkom ik niet aan. Ik heb daarom een wat langere spreektijd aangevraagd. Het zou raar zijn om daar niets over te zeggen, omdat het ook relevant is voor de collega's om te weten hoe de VVD zich verhoudt tot de voorstellen die de minister doet.

Voorzitter. Het wetsvoorstel van de minister is een belangrijke stap in de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Immers, het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat vergaande beperkingen opgelegd kunnen worden aan gedetineerden in de afdelingen intensief toezicht en de extra beveiligde inrichting. Ik dank de minister er ook voor dat hij echt werk heeft gemaakt van dit wetsvoorstel, in een moeilijk tijdsbestek en een periode waarin zich ernstige incidenten hebben voorgedaan.

Voorzitter. Bij het voorbereiden van deze wet en het debat erover — ik moet eigenlijk zeggen: de wetsbehandeling — zat ik eens te bekijken welke moties ikzelf heb ingediend, en hoe die uiteindelijk geland zijn in de wet. De eerste motie die dan van belang is om te noemen, uit juli 2022, bevat het verzoek om per direct nadere maatregelen te nemen in de extra beveiligde inrichting in Vught. Een van de elementen in die motie was: regel het locatiegebonden bellen alsjeblieft. Een van de andere maatregelen was: sta niet langer toe dat er in andere talen gesproken mag worden door gedetineerden, en leg ook het bellen aan het buitenland aan banden.

Voorzitter. Een andere motie van mijzelf die een belangrijk onderdeel van de wetsbehandeling zal zijn, zo zag ik ook aan de amendementen van collega's, komt uit november 2022 en verzoekt om in de afdelingen intensief toezicht en de extra beveiligde inrichting maximaal twee advocaten voor gedetineerden toe te staan. Ook niet geheel onbelangrijk is natuurlijk de motie van november 2022 over een uniform beveiligings- en detentieregime voor de afdelingen intensief toezicht.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie happy is, voor zover je happy kunt zijn bij zo'n zwaar onderwerp, dat diverse elementen uit die moties nu in de wet geregeld gaan worden.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian heeft geen blokjes aangekondigd voor zijn betoog. Komt hij later nog uitgebreider terug op al deze individuele moties, of is dit het moment om daarover een vraag te stellen?

De heer Ellian (VVD):

Op de moties als zodanig niet meer, maar de voorstellen uiteraard ... Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik zal zo nog wat algemene woorden wijden aan voortgezet crimineel handelen in detentie. Dan loop ik de belangrijkste elementen uit het voorstel van de minister langs. Ik denk dat dat voldoende ruimte geeft voor de collega's om vragen te stellen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Sneller knikken.

De heer Ellian (VVD):

Dan gaan we dat doen. Nee, ik heb geen blokjes. Ik dacht: er moet enig onderscheid zijn tussen ministers en Kamerleden. Dat moeten we toch maar zo handhaven.

Voorzitter. Waarom is dit nu zo'n belangrijke stap? De VVD ziet graag een extra stap; daar kom ik later in mijn betoog op. Al in 2015 kwam er een noodkreet van de politie, namelijk: wij zien dat op basis van onderzoek van de recherche dat criminelen vanuit de gevangenis kunnen doorgaan met communiceren en met criminele activiteiten. Dat was in 2015, dus negen jaar geleden. In 2018 liet de politie een onderzoek doen met de titel Voortgezet crimineel handelen tijdens detentie: je gaat het pas zien als je het doorhebt. In 2021 zei een lid van de korpsleiding, mevrouw Ekelmans: voortgezet crimineel handelen is op dit moment een van onze allergrootste zorgen. Op zich hoef je echt niet per se alles wat de politie zegt voor waar aan te nemen, maar hiermee wil ik illustreren dat vanaf 2015 heel duidelijke signalen en noodkreten zijn afgegeven door de politie. Voortgezet crimineel handelen vanuit detentie is een groot probleem om de simpele reden dat het criminelen in staat stelt om vanuit de gevangenis door te gaan met datgene waarvoor ze veroordeeld zijn. Maar, erger nog, het heeft grote risico's voor de samenleving. Ik hoop dat ik hier inmiddels niet meer hoef uit te leggen wat er kan gebeuren als die risico's zich daadwerkelijk voordoen.

Voorzitter. Een vraag die ik de afgelopen dagen veel zag opkomen, is: ja, natuurlijk is dit een ernstig probleem, maar moet je nou aan al deze gedetineerden beperkingen opleggen? Misschien is het goed om even scherp te hebben met elkaar dat het op dit moment over maximaal 1% van de detentiepopulatie in Nederland gaat. We hebben het over 1%, maar wel de 1% allergevaarlijksten. Laat ik niet allerlei namen noemen, want dan stroomt mijn inbox straks weer vol met allerlei e-mails van advocaten. Maar ik mag hopen dat iedereen beseft dat in de extra beveiligde inrichting de absolute kopstukken zitten, maar dat ook in die Afdelingen Intensief Toezicht geen lieverdjes zitten. Daar zitten jongens, mannen die zijn veroordeeld voor internationale drugshandel, voor het uitvoeren van liquidaties, voor het arrangeren van liquidaties en voor het opdracht geven tot liquidaties. Dat mag dus niet onderschat worden.

Ik was pas vijf minuten onderweg en er is al een interruptie.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, voor een interruptie namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, en nog 25 te gaan, dus ik dacht: voor de afwisseling plaats ik even een interruptie. Ik denk dat iedereen hier snapt dat het geen lieverdjes zijn. Dat is zelfs een aardig understatement. Ik denk dat iedereen zich daar zeer goed van bewust is, en ook van het feit dat het om de "top 1%" van de gedetineerden gaat. Maar het gaat toch om om en nabij 100 mensen. Dat aantal zal op termijn mogelijk nog wat verhoogd worden, omdat die Afdelingen Intensief Toezicht uitgebreid worden. Ik snap dat de heer Ellian geen namen noemt. Dat hoeft niet; wij kennen die namen ook. Voor een hele hoop mensen zullen al deze maatregelen zeer belangrijk en zelfs noodzakelijk zijn. Maar ik denk dat de volgende vraag belangrijk is voor dit debat: hoe weet de heer Ellian zo zeker dat al deze maatregelen noodzakelijk zijn voor al deze 100 mensen? In de toekomst zijn dat er misschien wel meer, als de Afdelingen Intensief Toezicht uitgebreid gaan worden. Dat is namelijk een belangrijke vraag omdat we moeten toetsen aan inperking van het grondrecht.

De heer Ellian (VVD):

Dit is een fantastische interruptie, want daarmee komen we tot de kern van de discussie, van het debat. Overigens ben ik zelf wat abuis met betrekking tot het getal 100. Voor zover ik weet zitten er in de extra beveiligde inrichting op dit moment maximaal tien mensen; laten we het afronden. In de Afdelingen Intensief Toezicht — dat zijn er op dit moment niet meer dan vijf en die zijn klein — gaat het volgens mij om 50 à 60 mensen, met een opwaarts potentieel van richting de 100. Dan heb je het nog steeds over maximaal 1%.

Waarom is het nou nodig om al deze maatregelen te nemen? Het is goed om even het volgende onderscheid te maken. Dat is ook de essentie van het verschil van inzicht of vormgeving. De minister heeft gekozen voor een bevoegdheidsconstructie. In het wetsvoorstel worden generieke maatregelen voorgesteld. Het visueel toezicht is generiek, het locatiegebonden bellen is generiek en de beperking van de hoeveelheid advocaten is generiek. Voor zover ik weet, zijn dat de drie generieke elementen. Alle andere beperkingen zijn dat niet. Ik heb de gekste dingen zien langskomen in de media, zoals: Ridouan Taghi mag de krant niet meer lezen. Dat weten we niet. De minister kán die beperkingen opleggen. Dit kunnen we gewoon openbaar wisselen, want dit is allemaal common sense en hartstikke openbaar. Ik kan me voorstellen dat het voor iemand handig zou kunnen zijn als diegene de columns in De Telegraaf niet leest. Want er gaat een bepaalde dreiging van uit, omdat diegene aan de telefoon dan zegt: die gast zou misschien dood moeten. Ik formuleer het voorzichtig.

De minister kan straks met de bevoegdheid een gedetineerde beperken: je mag wel contact hebben met de buitenwereld, maar niet met die en die, want ik zie op basis van informatie die mij wordt aangereikt, dat die bijvoorbeeld onderdeel zijn van een crimineel samenwerkingsverband. Of niet met die en die, want daarmee heb je opdrachten gegeven. De maatregelen, de bevoegdheid om beperkingen op te leggen … Het is helemaal niet gezegd dat al die 100 die beperkingen opgelegd zouden krijgen. Ik zeg ook niet dat ze allemaal in isolatie moeten. De VVD zegt wel dat het aantal contactmomenten generiek naar beneden zou moeten, omdat je daar geen verschil moet hebben tussen de ene gedetineerde in zo'n Afdeling Intensief Toezicht — en zeker niet in de ebi — en de andere. Dat is geen verrassing, want dat bepleit ik al twee jaar. De aard van de gedetineerde die daar zit, zit ingebakken in de plaatsingsbeslissing. Dat rechtvaardigt naar mijn mening dat die maatregelen nodig zijn. Maar laat er geen misverstand over bestaan. De minister kan iemand straks drie maanden volledig isoleren. Ik zeg niet dat dat voor iedereen zou moeten. In een voorkomend geval kan het nodig zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Precies. Ik vind het goed dat we aan het begin van dit debat direct al naar de kern gaan. Of het er nou 60, 80 of 100 zijn, of meer in de toekomst, de heer Ellian zal misschien 10 of 20 namen uit zijn blote bol kunnen noemen van mensen voor wie dat allemaal gerechtvaardigd is, maar ik denk niet van alle 60 of 80 of 100, van al die mensen die op die Afdeling Intensief Toezicht zitten. Volgens mij is de kernvraag — en dat zie je ook aan de verschillende amendementen die zijn ingediend: zeggen we nou tegen de minister "doe wat nodig is in het belang van de veiligheid", iets wat zelfs neigt naar totale isolatie bij mensen voor wie dat noodzakelijk is? En "beperk de contactmomenten tot het minimale voor de mensen waar dat noodzakelijk is? Hoe weet de heer Ellian zo zeker dat het voor al die mensen proportioneel en noodzakelijk is? Op de ebi kan ik het me nog voorstellen, maar op de Afdeling Intensief Toezicht? Daar daag ik hem toe uit. Hij heeft zelf ook amendementen ingediend die voor al die mensen het aantal contactmomenten beperkt. Ik ken de achtergrond van de heer Ellian en ik snap waarom hij dat doet, maar het is belangrijk dat wij goed kunnen beargumenteren waarom wij het de minister niet toevertrouwen om het te doen voor de mensen voor wie het noodzakelijk is en het vooral niet te doen voor de mensen bij wie dat niet noodzakelijk is.

De heer Ellian (VVD):

Omdat dan — even het korte antwoord en dan komt de argumentatie — het naar de stellige overtuiging van mijn fractie dweilen blijft met de kraan open. Ik zeg dat even stellig, want ik weet dat de heer Van Nispen daarvan houdt. Dan is ook duidelijk waar het meningsverschil zit. De essentie is namelijk dat op de Afdeling Intensief Toezicht alleen personen zitten — geen misverstand — die niet zo vluchtgevaarlijk zijn als personen in de ebi en misschien niet de absolute leiders zijn, maar wél alles enigszins daaronder. Daar zitten allerlei figuren die potentieel vluchtgevaarlijk zijn, een bepaalde positie hebben in een crimineel samenwerkingsverband of bij wie anderszins er voldoende reden is om hen daar te plaatsen. Als je daar zit, is er al een hele zorgvuldige afweging gemaakt. Het standpunt van mij is altijd geweest: als je daar zit, moet het aantal contactmomenten naar beneden, omdat het inherent is aan een contactmoment dat het een risico met zich meebrengt. Het is een illusie om te denken dat, ook al houd je overal toezicht op, je altijd versluierd contact zult kunnen ontwaren of constateren.

De essentie is dus: ga je ervan uit dat er potentieel gevaar uitgaat van deze mensen? Ik zeg "ja", want anders zouden ze daar niet zitten. De personen die daar zitten, zijn absolute kopstukken. Sommige namen circuleren rond. Dan moet je het aantal contactmomenten naar beneden brengen. Ik geloof dat dat generiek moet, ook om een andere reden. We hebben gezien dat, als je verschillen laat bestaan, diegene iemand anders gebruikt, die in mindere beperking zit dan hij. Ik wijs op een geval dat beschreven is en waar iedereen kennis van kan nemen, namelijk Ali G, die verantwoordelijk is voor de Hedelse afpersingszaak. Dat staat in het boek van Yelle Tieleman, Je moet dat dus uniform regelen, zodat duidelijk is dat voor iedereen dezelfde beperkingen gelden en dat de mogelijkheden beperkt zijn om nog steeds boodschappen naar buiten door te geven.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Ellian zegt "daar zitten absoluut de kopstukken", maar dat betwist ik ook niet. Er zitten alleen ook de niet-kopstukken. Wij hebben geen 80 of 100 kopstukken, denk ik. En ik zeg "denk ik", omdat ik denk dat het goed is dat wij in dit debat in ieder geval eerlijk zijn. Dat is de heer Ellian en dat ben ik ook, maar ik beschik niet over alle informatie, omdat het gaat over veiligheidsinschattingen en omdat het gaat over individuen. Dat maakt het voor mij ingewikkeld. Ik permitteer me vandaag dus enige twijfel. Ik moet een beslissing nemen over een wet en over beperkingen die inbreuk maken op grondrechten, terwijl ik niet over alle informatie kán beschikken. Ik geef onmiddellijk toe dat de heer Ellian vast meer weet dan ik. Dat zal, maar ook hij zal niet alles weten. Dus ik gun de heer Ellian eigenlijk ook enige twijfel. En daarom vroeg ik: hoe weet hij nou zo zeker dat die inbreuken voor al die gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en op de Afdeling Intensief Toezicht gerechtvaardigd, noodzakelijk en proportioneel zijn? Hij geeft daar een antwoord op dat ik snap, maar om te voorkomen dat wij doen alsof hier een hele grote politieke tegenstelling zit, zeg ik toch maar dat ik dat nog niet zo zeker weet. De heer Ellian zei immers: dáár zit het meningsverschil. Dat wil ik dan toch nog even opmerken.

De voorzitter:

Goed dat u dat gemarkeerd heeft. Een korte reactie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Kort. Ik vind dat de minister dat in de memorie van toelichting goed toelicht. Uit de plaatsing vloeit de beperking voort. Dat is de essentie. Ben je daar geplaatst, dan rechtvaardigt dat de beperkingen. Anders is er iets mis met de plaatsingsbeslissing, een beslissing waartegen overigens beklag en beroep openstaat. Dit gevaar bestaat concreet uit een verhoogd risico op ontvluchting en op ernstig voortgezet crimineel handelen. Let op! Het gaat niet om gewoon voortgezet handelen, maar om ernstig voortgezet crimineel handelen vanuit de detentie. Of het gaat om de voortzetting van ongeoorloofde contacten met de buitenwereld met een maatschappelijk ontwrichtend karakter. Het gaat niet alleen over de extra beveiligde inrichting. Deze passage gaat over de Afdeling Intensief Toezicht.

Dus ik vertrouw op degene die de plaatsingsbeslissing uiteindelijk neemt. Dat gebeurt uiteindelijk natuurlijk uit naam van de minister, maar daar zit een hele analyse achter. Als je daar eenmaal zit, dan heeft dat ... Het enige wat zou kunnen, is dat iemand, een gedetineerde, in groepsverband op een leefafdeling in een onveilige positie verkeert, bijvoorbeeld omdat hij schutter is en er een rivaliserende groep zit of omdat er een dreiging geuit is tussen criminele samenwerkingsverbanden onderling. Maar dan hoef je niet per se op een Afdeling Intensief Toezicht te zitten, want dan zijn er andere mogelijkheden om iemand — laat ik het zo zeggen — rustig te plaatsen. Dan zul je ook moeten kijken naar welke inrichting dat is. Kom je op een Afdeling Intensief Toezicht terecht, dan moet er voldaan zijn aan dit criterium.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik hoor meneer Ellian zeggen "de crux is dat alles volgt uit de plaatsingsbeslissing" en daar heb ik een vraag over. Die plaatsingsbeslissingen voor de AIT worden nu nog door de directeur van de p.i. genomen, maar in de toekomstige situatie namens de minister. Ik heb in een recent advies van november gelezen dat er nu 90 mensen gedetineerd zitten op de AIT en 18 mensen in de ebi. Bij die 90 mensen die nu op de AIT zitten, zitten ook mensen die niet behoren tot die kopstukken. Gaat de heer Ellian ervan uit dat de huidige samenstelling van de AIT-bewoners in de toekomstige situatie met de nieuwe plaatsingsbeslissing gaat veranderen? Met andere woorden: worden de mensen die er nu zitten en die geen kopstukken zijn en die dus niet voldoen aan de toekomstige criteria, verwijderd van die afdelingen?

De heer Ellian (VVD):

Ik merk dat het woord "kopstuk" tot verwarring leidt. Ridouan Taghi is een kopstuk en Holleder is een kopstuk. Dat zijn de absolute chefs van organisaties. Ik denk dat de minister en ik het in de debatten over "kopstukken" over dezelfde mensen hebben en dat kan ook het middenkader zijn. Dat kunnen diegenen zijn die een aansturende rol hebben. Dat kunnen personen zijn die misschien een criminele organisatie leiden, waarvan de omvang niet zo groot is als de organisatie die continu in de media is geweest, maar kleiner. Dan kun je nog steeds een kopstuk zijn. Dus ik ga uit van het volgende. Op de Afdeling Intensief Toezicht zitten in de regel personen met macht en middelen, waarbij het risico op ongeoorloofd contact met de buitenwereld heel erg groot is. Er zijn gevallen bekend — dat weet ik — van schutters die daar zitten. Maar de beperking op contact is daar ook gerechtvaardigd, om de volgende reden. In de regel hebben deze schutters, als ze op een Afdeling Intensief Toezicht terecht zijn gekomen, geen blijk gegeven van berusting in de straf. Vanwege de rol die een dergelijk persoon in een crimineel samenwerkingsverband kan hebben … Ik ga nu wel heel erg diep in op hoe de plaatsingsbeslissing uiteindelijk genomen wordt. Daar gaan wij niet over.

Ik heb nog één opmerking, voorzitter. Zoals er nu al een selectie-adviescommissie Extra Beveiligde Inrichting is, ga ik ervan uit dat er straks ook een selectie-adviescommissie Afdeling Intensief Toezicht komt. De Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden — die kort ik trouwens altijd af tot Rspog — is de minister ook aan het herzien. Je hebt dan een totaalpakket van plaatsingsgronden. Plaatsingsbeslissingen liggen dan niet meer bij de directeur, maar juist bij een commissie, waarbij ook sprake is van rechtsbescherming. Dat lijkt me een hele ordentelijke manier. Dan kom je in dat regime. Dan is het ook klaar met het elke dag kunnen bellen, wat ons betreft. Maar daar kom ik zo op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een vervolgvraag.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Misschien moet ik de vervolgvraag anders formuleren. Stel dat je die toekomstige situatie hebt, waarin die plaatsingsbeslissing door of namens de minister wordt genomen, op grond van de dan geldende criteria zoals die staan uitgeschreven in de memorie van toelichting. Betekent dat dan dat die plaatsingsbeslissing opnieuw wordt genomen voor iedereen die nu in Nederland op die AIT's zit, of gaat dat alleen gelden voor de mensen die dan nieuw op die afdelingen worden geplaatst?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een vraag waar de minister, denk ik, beter op kan antwoorden. Maar ik zie de minister lachen. Ik denk dat hij lacht omdat hij denkt: meneer Ellian weet dat prima. Naar aanleiding van mijn motie uit juli 2022 heeft de minister de plaatsingsgronden voor de ebi aangevuld met de d-grond. Toen zijn die plaatsingsbeslissingen opnieuw genomen — correct me if I'm wrong, minister, maar dat horen we dan in uw termijn — omdat er een plaatsingsgrond was toegevoegd. Ja, dat kan ik me dus voorstellen, mevrouw Uitermark. Ik weet het niet zeker, dus in zekere zin moet ik die vraag wel doorpassen naar de minister. Het zou kunnen dat er nu iemand op de Afdeling Intensief Toezicht zit van wie de commissie dan zegt: ja, maar er bestaat hier geen concreet verhoogd risico op ontvluchting of ernstig voortgezet crimineel handelen. Dan zou die persoon in het reguliere toezicht terechtkomen. Dat is natuurlijk wel hoe het werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, op dit punt.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Mag ik nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dit is voor mij een belangrijk punt, omdat de kritieken die geuit zijn door de RSJ en de Raad van State juist zien op de diversiteit van degenen die op de AIT geplaatst zijn. Daarom ben ik benieuwd naar de mening van de heer Ellian over het volgende. Stel dat er nu nog sprake is van een groep met mensen die onderling nog heel erg van elkaar kunnen verschillen wat betreft aard en het soort risico dat ze vormen. Maakt het voor de heer Ellian dan uit of die hele groep nog een keer langs de lat van de nieuwe plaatsingscriteria wordt gehouden, of moeten die nieuwe plaatsingscriteria alleen gaan gelden voor de nieuw in te stromen mensen op de AIT?

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is het volgende nu inderdaad het geval. Dat is trouwens een beetje een gekunstelde constructie, die met de tijd zo gegroeid is. Een directeur kan, geloof ik, een … Ik geloof dat het zoiets heet als: een volledig individueel … Het heeft in ieder geval een naam en het is een beetje een gekke constructie. Nu staat er eigenlijk ook niet echt goede rechtsbescherming open als iemand op de AIT wordt geplaatst. Ik denk dus juist dat datgene wat de minister nu vormgeeft, een verbetering is voor de rechtspositie van gedetineerden. Ik denk het volgende, en dat baseer ik op de bezoeken die ik aan alle Afdelingen Intensief Toezicht heb gebracht. Mijn indruk is dat degenen die daar zitten, daar in de regel ook wel horen te zitten. Maar ik kan dat natuurlijk niet beoordelen voor iedereen die daar zit. Dat is ook niet aan mij. Dat is ook een beetje de vraag van meneer Van Nispen. Het kan best zo zijn dat daar nu enkelen tussen zitten van wie een directeur heeft gedacht: ik wil even rust in de tent; diegene moet daar nu even naartoe. Misschien hoort die daar dan niet meer te zitten. Ik zeg daarbij wel dat er op de reguliere afdelingen, voor zover ik weet, ook jongens rondlopen van wie ik eerlijk gezegd hoop dat die … Het is een wisselwerking. Er zijn ook jongens in de reguliere afdeling van wie ik denk dat die straks op de Afdeling Intensief Toezicht terechtkomen. Dat juich ik alleen maar toe, omdat zij een hele belangrijke positie in een crimineel netwerk hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. U heeft ook nog 25 minuten op de klok.

De heer Ellian (VVD):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sneller ook nog een interruptie heeft. Ik doe een beroep op u om de beantwoording iets korter te formuleren.

De heer Sneller (D66):

Wat vindt de heer Ellian ervan dat we dit wetsvoorstel behandelen en dat de AIT-doelgroep daaronder valt, terwijl de plaatsingscriteria daarvoor nu nog in een conceptregeling zitten die nog niet is vastgesteld en waar nog veel discussie over is?

De heer Ellian (VVD):

Die discussie is mij onbekend. In de toelichting schrijft de minister wat ik net aan het voorlezen was. Overigens staat die argumentatie — daar zijn de minister en ik het over eens — ook in mijn wetsvoorstel. De plaatsingsbeslissing is in juridische zin gewoon heel belangrijk. Die moet goed onderbouwd worden. Daarbij moet rechtsbescherming aanwezig zijn. Ik heb er geen moeite mee dat wij die criteria nu niet precies kennen. In de formulering die ik net voorlas, ligt namelijk besloten … Ik ga het niet nog een keer lezen, maar de elementen die daarin staan, zullen misschien iets geconcretiseerd worden met nog wat aanvullende omstandigheden. Ik kan er prima mee leven dat ik die niet tot in detail ken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Er zitten nu mensen in de AIT van wie de heer Ellian zegt: die zouden er zo meteen misschien niet meer zitten. Maar op hen wordt het generieke regime wel van toepassing. De herbeoordelingen waarover de heer Ellian het had — het moet namelijk periodiek vernieuwd worden voor de AIT — is dan op basis van een regeling waarvan we de inhoud nog niet kennen. Dat is waarom de Raad van State zegt: haal de AIT er helemaal uit.

De heer Ellian (VVD):

Dat lijkt me zeer onverstandig, juist vanwege de types die nu op de Afdeling Intensief Toezicht zitten. Nogmaals, ik begrijp dat de constructie van nu zo in de tijd gegroeid is omdat de noodzaak zo hoog was. Zo konden bepaalde figuren zo snel mogelijk aan intensiever toezicht onderworpen worden.

Ik denk dat het zou helpen als de minister zo even schetst wat er gaat gebeuren. Hij noemt dat altijd "in de tijd plaatsen". Het is niet zo dat als mijn amendement het haalt, wat ik van harte hoop — ik ben er ook echt van overtuigd dat het aantal belmomenten naar beneden moet — die beperking dan van de ene op de andere dag geldt. Dat moet netjes geregeld worden. Ik denk dat je de plaatsingsbeslissing en de regeling nodig hebt. Het lijkt me wat gek om die beperking meteen op die manier op te leggen aan een gedetineerde die daarover niets heeft kunnen zeggen. In ieder geval is die tussenstap genomen bij de extra beveiligde inrichting, voor zover ik weet. Ik weet namelijk nog dat ik erg gemopperd heb over waarom het zo lang duurde totdat mijn motie werd uitgevoerd; toen kreeg ik dat antwoord. Wat mij betreft — maar we vragen het ook even aan de minister — wordt het regime van kracht als generiek regime. Uiteraard moet de Eerste Kamer daarmee akkoord gaan en moet het gepubliceerd worden in het Staatsblad. Ondertussen loopt de aanpassing van de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. Dan gaan er, denk ik, nieuwe plaatsingsbeslissingen genomen worden. En dán geldt, denk ik, het nieuwe regime. Zo stel ik het me voor. Maar laten we het ... De minister gooit zijn bril neer, dus ik hoop niet dat ik het nu verkeerd heb gezegd.

De voorzitter:

We zullen het zo zien.

De heer Sneller (D66):

Er wordt ons dus gevraagd om in te stemmen met iets waarvan we niet weten wat er zo meteen precies onder gaat vallen. Dat is dan wel de conclusie. Ik heb nog een vraag over de generieke maatregelen. Ik ken de heer Ellian ook als iemand die het advies van de Raad van State serieus leest. De Raad van State zegt eigenlijk: voor de balans is het nodig dat de maatregelen zo veel mogelijk op basis van een individuele belangenafweging worden getroffen. Staat de heer Ellian er nou helemaal voor in dat die individuele afweging bij de plaatsing congruent is met de individuele belangenafweging? Zijn alle maatregelen die in dat generieke pakket zitten ook daadwerkelijk noodzakelijk, proportioneel en subsidiair?

De heer Ellian (VVD):

Zeker. Meneer Sneller zei net dat we niet weten waarmee we instemmen. Dat is wél zo. Laten we het antwoord van de minister even afwachten. Maar je stemt in met beperkingen voor een groep gedetineerden waarvan het risico op voortgezet crimineel handelen, met gevolgen voor iedereen ... Het is belangrijk om te benadrukken dat de risico's zich in de buitenwereld manifesteren. Volgens mij weten we prima waarmee we instemmen. Wat betreft de kritiek van de Raad van State: ik denk dat die individuele belangenafweging bij uitstek geborgd is, zowel bij de extra beveiligde inrichting als bij de Afdeling Intensief Toezicht. Er volgen plaatsingsbeslissingen; er staan rechtsmiddelen tegenover. Die beslissing is geen nattevingerwerk; daar ligt informatie aan ten grondslag. Dat kan GRIP-informatie, maar ook allerlei andere informatie zijn. Naar mijn mening voldoet dat. Waar ik naar kijk, is de vraag of iets evident in strijd is met de toetsing die het EHRM, het Europees Hof, uiteindelijk oplegt. Volgens mij is dat geen foute manier van kijken. In het advies op mijn wetsvoorstel zegt de Raad van State ook nergens dat dit de toets niet doorstaat. Je kunt alleen van mening verschillen over de vraag of je het proportioneel of noodzakelijk vindt. Ik denk dat de noodzakelijkheid en proportionaliteit absoluut gegeven zijn.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte. Volgens mij zegt de Raad van State gewoon: haal de AIT eruit, want dit voldoet er op dit moment niet aan. Dat is hoe ik het heb gelezen. Maar dan nog even de volgende vraag. De heer Ellian zegt: het risico op voortgezet crimineel handelen in detentie geldt voor alle mensen die in de ebi of de AIT zitten. Dat is natuurlijk uiteindelijk de kern van de argumentatie in dit wetsvoorstel. Maar zelfs in de zwaarste categorie ebi zitten toch ook mensen die daar op een a- of b-grond zitten? Zij zitten daar niet vanwege voortgezet crimineel handelen in detentie, maar op basis van andere gronden, die zwaar genoeg zijn om ze in de ebi te plaatsen maar toch een minder sterke band hebben met de argumentatie die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben erg blij met deze interruptie, want nu kan ik het eindelijk een keertje hier uitleggen. Ik vind dit echt een gezocht argument van degenen die het gebruiken. Die a- en b-grond lijken heel erg op elkaar. De ene grond betreft extreem ontvluchtingsgevaar en de andere grond betreft de maatschappelijke risico's als iemand zou ontvluchten. Dat lijkt erg op elkaar. Het gaat om het volgende. In de geschiedenis van ontvluchtingen zie je dat er in bijna alle gevallen hulp van buiten was. Hulp van buiten moet je zoeken vanuit een contactmoment. Alleen dat rechtvaardigt al dat die contactmomenten beperkt worden. Ik vind het dus een kunstmatig onderscheid dat de afdeling maar ook de RSJ maken. Of je daar nou zit op grond van vluchtgevaar of voortgezet crimineel handelen: er zijn altijd mensen van buiten bij betrokken; zie ook het hele avontuur, dat gelukkig op het nippertje mislukt is, met de helikopter en de slijptol. Het is dus juist de essentie dat je de band met buiten door moet snijden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Ja. Ik was het advies van de Raad van State er nog eens bij aan het pakken.

Voorzitter. Ik dank de collega's voor deze interrupties. Juist bij een wetsvoorstel dat grondrechten kan beperken, is het goed om deze discussie met elkaar te voeren. Ik waardeer dat alleen maar. Ik denk ook dat ik hiermee best een deel van mijn betoog kan overslaan. Ik loop even de elementen uit het wetsvoorstel langs. De 25 minuten worden zo best ingekort; ik heb namelijk in de interrupties al het belang kunnen aangeven dat de VVD-fractie ziet en dat de minister overigens ook ziet. Je kan het alleen op verschillende manieren vormgeven.

Voorzitter. Dan het locatiegebonden bellen. Het voorgestelde artikel 39, lid 5, 6 en 7 is wat ons betreft helder vormgegeven en een heel goede stap. Niet voor niets is het door ons eerder voorgesteld. Immers, je kan identificeren wie degene is die dan met een AIT- of ebi-gedetineerde wil bellen.

De uitvoering van onze motie over maximaal twee advocaten ziet er wat ons betreft keurig uit. Ik zie dat collega's daar een amendement op hebben ingediend. Oké. Het voorgestelde artikel 40a ziet er wat ons betreft heel degelijk uit. Misschien kan ik met het volgende een interruptie van iemand voorkomen Wij hebben het voorgestelde achtste lid — "bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld" — zo begrepen dat het alleen gaat over de wijze waarop de directeur moet bijhouden hoeveel advocaten iemand heeft en hoe je dat samenbrengt met de verplichtingen die de Nederlandse orde van advocaten heeft, maar dat daar niet al te zwaar aan getild hoeft te worden. Het zwaartepunt van de grondslag staat gewoon, dat is straks democratisch gelegitimeerd. Wij zijn tevreden met die uitwerking.

Voorzitter. Dan het voorgestelde artikel 40b. Dat is de essentie van het wetsvoorstel van de minister; het kunnen geven van een bevel. Er kan een bevel gegeven worden indien er aanwijzingen zijn dat de gedetineerde zijn contacten gebruikt voor "ernstig intimiderende of levensbedreigende activiteiten in de buitenwereld" of indien er gelet op de aard van de verdenking, de aard van het misdrijf of de misdrijven waarvoor de gedetineerde is veroordeeld en nog wat andere omstandigheden een gevaar voor de openbare orde of veiligheid moet worden aangenomen. Dit bevel kan preventief gegeven worden als er sprake is van iemand die wordt gezien als de leider van een criminele organisatie.

Voorzitter. Net in het interruptiedebatje met collega Van Nispen maar ook met collega Sneller bleek al dat hier enigszins licht tussen zit met hoe de VVD dit vormgegeven zou hebben. Als je aanwijzingen hebt dat iemand zijn contacten gebruikt, ben je in de regel al te laat. Helaas zijn er genoeg voorbeelden te geven van gevallen waarin men te laat was. Een preventief bevel is mooi, maar is — ik denk ook terecht — echt slechts van toepassing op enkelen en moet je dan ook wel daadwerkelijk opleggen. En dat is juist het hele verhaal met de bevelstructuur van het voorgestelde artikel 40b: je weet niet wanneer het opgelegd wordt. Daar komt dus ook het verschil in inzicht tussen enkele collega's en mij vandaan. Ik zeg dat het hartstikke goed is dat je deze mogelijkheden hebt. Als het nodig is om specifiek in te grijpen in de situatie van de gedetineerde, zelfs tot drie maanden isolatie, dan kan de minister dat doen. Prima. Dan staat daar ook een rechtsmiddel tegenover. Voor de wijze waarop een gedetineerde mag bellen en bezoek mag ontvangen, moet je echter algemene regels maken. De essentie — dat ga ik niet herhalen voorzitter, want gaat u boos worden op mij — is dat die contactmomenten risicovol zijn. Het is niet verstandig om mensen naar de Verenigde Arabische Emiraten te laten te bellen. Daar kom ik zo op.

Ik heb een amendement ingediend, waar ik nu naartoe ga. Het is mijn eerste amendement. Daarin stel ik een aantal wijzigingen van de wet voor. In de eerste plaats de extra beveiligde inrichting. Daar is een plaatsingsgrond toegevoegd naar aanleiding van de eerdere motie uit juli '22. Daar wordt het wat de VVD betreft uniform één keer bellen per week. We leggen ook het wettelijk maximum vast. We zijn ervan overtuigd dat je hier moet maximeren. Dat vraagt deze categorie. Dat is overigens, als je het hebt over rechtszekerheid, veel beter. Dan is het lekker duidelijk voor iedereen wat wel en niet mag. De essentie is dat je het als je daar zit heel bont hebt gemaakt. Dan is wat ons betreft de vraag wat je nog wel mag, wat nog verantwoord en veilig is. Op de Afdeling Intensief Toezicht is nu de situatie dat de gedetineerden elke dag mogen bellen. Dat is buitensporig veel. Ja, de minister kan dat straks tijdelijk beperken bij een gedetineerde, maar niemand weet wanneer dat gaat gebeuren. Ik heb zojuist uiteengezet dat er aanwijzingen moeten zijn. Ja, dan ben je al te laat. Dus het voorstel van de VVD-fractie is om het bellen op de Afdeling Intensief Toezicht terug te brengen van elke dag naar twee keer per week.

Het voorstel is ook om slechts één bezoeker gelijktijdig bij een gedetineerde naar binnen te laten. De simpele reden is dat je daar toezicht op moet houden en dat hoe meer mensen zich rondom de gedetineerde begeven, hoe makkelijker het is om ruis te veroorzaken, waardoor het toezicht mislukt en versluierde boodschappen gegeven kunnen worden. Het voorbeeld dat ik nu geef, is niet door mij bedacht. Ik hoop echt dat de collega's dat aannemen. Dit is een echt voorbeeld uit de extra beveiligde inrichting. Dat is ook terug te vinden in jurisprudentie, als liefhebbers dat zouden willen.

Dan het toezicht. Met het amendement wordt vastgelegd dat in de Afdeling Intensief Toezicht live toezicht — dat past ook bij de benaming van deze afdeling wat ons betreft — plaatsvindt. Nu wordt er achteraf geluisterd naar wat een gedetineerde heeft gezegd aan de telefoon. Met dit amendement wordt vastgelegd dat je dat direct doet, zodat je ook direct kan ingrijpen als er twijfels bestaan over de boodschap die een gedetineerde naar buiten brengt. Bij bezoek is het logisch dat je daar live toezicht op hebt, maar dat moet wettelijk vastgelegd worden wat ons betreft.

Het amendement voegt ook toe dat de minister voorwaarden kan stellen aan het mogen bellen naar het buitenland en dat iemand moet aangeven in welke taal gebeld moet worden. Dat staat in het amendement. Ik licht het in een paar zinnen toe. De essentie is dat het in het Nederlands al moeilijk is om scherp te krijgen of er een versluierde boodschap wordt gegeven, laat staan in een andere taal of in een dialect. Voor zover ik weet zijn er echt maar enkelen bij DJI die dat beheersen. Dan kun je zeggen dat je een tolk kunt inschakelen, maar als die tolk niet dat specifieke dialect beheerst en ook nog de wijze van communiceren tussen criminelen niet begrijpt, dan heeft het geen zin en neem je een onverantwoord risico.

Voor bellen naar het buitenland zou wat de VVD betreft het uitgangspunt moeten zijn "nee, tenzij". Als je het wetvoorstel zo optuigt dat in Nederland personen die willen bellen naar een gedetineerde naar een specifieke locatie moeten, moet je dat voor het buitenland ook regelen. Het lijkt me voor een aantal landen vrij ingewikkeld om dat te doen. De essentie is dat je zeker wilt weten met wie er wordt gesproken, bijvoorbeeld — dat zijn echte voorbeelden — dat er geen conference call wordt opgezet waardoor allerlei andere figuren van wie je juist niet wil dat daarmee gesproken wordt toch deelnemen aan het gesprek. We stellen dus voor dat de minister toestemming geeft. In de voorwaarden ligt dan wat ons betreft besloten dat bellen naar het buitenland echt een uitzondering zou moeten zijn. De uitzondering kan zijn dat iemand echt alleen maar familie heeft in het buitenland. Daar zou je aan kunnen denken. Dat is toegelicht. Het spreken van de taal heb ik ook voldoende toegelicht; volgens mij zijn de rijkstalen voldoende. Prima. In het exotische geval dat wij hier een Colombiaan aanhouden op verzoek van Colombia en dat die in de extra beveiligde inrichting komt, oké, dan kun je toestaan dat diegene Spaans spreekt. Dat is evident. Dat was mijn amendement op stuk nr. 9, vanuit de rotsvaste overtuiging dat er generieke maatregelen nodig zijn.

De voorzitter:

Ik vermoedde al een aantal interrupties, te beginnen bij mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

In het amendement van de heer Ellian zie ik een relevant en terecht onderscheid tussen communicatiebeperkingen voor gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en gedetineerden op de Afdeling Intensief Toezicht. Daarmee lijkt hij te erkennen dat er significante verschillen zijn tussen die twee categorieën gedetineerden. Kan de heer Ellian toelichten welke specifieke overwegingen hebben geleid tot dit onderscheid?

De heer Ellian (VVD):

Natuurlijk. Dit is een relevante vraag. Uiteraard is er een verschil tussen de Afdeling Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting. Ik denk dat de aard van de personen niet per se heel veel hoeft te verschillen, maar nogmaals, ik ben niet degene die de plaatsingsbeslissingen neemt. Het gaat erom dat er een verschil moet zijn tussen de Afdeling Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting, zeker in het aantal contactmomenten. Want als dat hetzelfde zou zijn, zou je de Afdeling Intensief Toezicht net zo goed de extra beveiligde inrichting kunnen noemen. Alleen, dan zijn we het verkeerde met elkaar aan het doen, want het beveiligingsniveau is dan niet hoog genoeg. Dus natuurlijk moet er verschil zijn. Dat is er ook. Als ons voorstel werkelijkheid zou worden, dan krijg je op de Afdeling Intensief Toezicht feitelijk een verdubbeling van de contactmomenten ten opzichte van die in de extra beveiligde inrichting. Dat lijkt ons prima te billijken. Dat lijkt ons ook juridisch te billijken. Dan heb je voldoende verschil. Betekent dat dat de types op een AIT wezenlijk verschillen van ebi-gedetineerden? Nou, niet per se, maar de maatregelen die nodig zijn voor iemand in een AIT moeten natuurlijk iets lichter zijn van voor iemand in een ebi. Ik zeg nadrukkelijk "iets". En nogmaals — ik ben ook benieuwd of iemand daar straks iets over zou willen zeggen — als je in andere landen probeert uit te leggen dat iemand elke dag zeven keer mag bellen, dan lachen ze je echt uit. Ik probeer alleen maar iets realistisch in te brengen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel erg blij om te horen dat de heer Ellian het onderscheid tussen die twee categorieën erkent. Dan zou ik nog graag een reflectie willen op de overige aanvullende generieke maatregelen bij die twee typen gedetineerden. Dan heb ik het over het visueel toezicht, het maximaal aantal rechtsbeschermende maatregelen et cetera. Zit daar ook niet een verschil tussen die twee typen gedetineerden?

De heer Ellian (VVD):

Ik was al benieuwd wanneer de term "visueel toezicht" zou vallen. Ik heb er niks over gezegd.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij om alle generieke maatregelen, hè.

De heer Ellian (VVD):

Ja, dus visueel toezicht, het beperken van de advocaat en het locatiegebonden bellen. Dat zijn de drie. Ja, ik begrijp dat die generiek worden genomen, want als je daar verschil in laat bestaan, creëer je weer allerlei risico's. Als je die advocaten alleen in de extra beveiligde inrichting beperkt, dan laat je de situatie van de Afdeling Intensief Toezicht bestaan. Nu zie je juist dat advocaten wisselen tussen gedetineerden van de Afdeling Intensief Toezicht en van de extra beveiligde inrichting. Daar wordt nu trouwens strenger op toegezien, maar wat ons betreft moet je dat in de wet vastleggen. Er zijn zelfs voorbeelden bekend van advocaten die in de extra beveiligde inrichting meerdere gedetineerden bezoeken. Daar ziet die beperking op. Als je dat niet samenneemt, dan is het een halfbakken maatregel, omdat er in de regel een verband bestaat tussen degenen die op de AIT en in de ebi zitten. Dat zijn personen uit hetzelfde samenwerkingsverband of juist rivaliserende groepen. Het beperken van de advocaten moet je dus juist in die vorm doen, anders kan iemand in het ene regime een ander in het andere regime beïnvloeden.

Dan twee. Het locatiegebonden bellen is echt een maatregel die je bij uitstek uniform zou moeten maken voor beide regimes, omdat je de persoon die belt, wilt kunnen identificeren. Het risico is bij iemand op de Afdeling Intensief Toezicht niet minder dan bij iemand in de extra beveiligde inrichting.

Dan het visuele toezicht. Ik begrijp dat het een algemeen karakter heeft, om de simpele reden dat er op de Afdeling Intensief Toezicht — in de extra beveiligde inrichting is dat iets anders — groepjes van enkele gedetineerden zijn. Op het moment dat je deze maatregel, en dat geldt ook voor de andere, niet algemeen neemt, heeft de een meer ruimte dan de ander. Ik zeg via de voorzitter tegen mevrouw Lahlah dat de een dan druk gaat zetten op de ander. Dat blijkt ook uit de Hedelse afpersingszaak. Of de een zegt tegen de ander: joh, jouw tante krijgt dit, als je via je advocaat, of op een andere manier, een boodschap naar buiten brengt. De kracht van deze maatregel is juist dat je het algemeen doet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of visueel toezicht per se de oplossing zou zijn. Ik weet niet of het kunnen kijken heel veel doet. Je kunt iemand heel erg onder druk zetten en heel aardig kijken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik begrijp dus goed dat de heer Ellian een duidelijk onderscheid ziet tussen die twee typen gedetineerden. Dat brengt hij ook tot uitdrukking in zijn amendement als het gaat om communicatiemogelijkheden. Voor de verdere generieke maatregelen vindt u dat minder noodzakelijk, wellicht dan nu met uitzondering van het visueel toezicht. Begrijp ik dat goed?

De heer Ellian (VVD):

Ja. Je kunt op verschillende manieren naar het visueel toezicht in algemene zin kijken. Of dit nou de maatregel is waar we heel veel van moeten verwachten, weet ik niet. Het gaat bij de contactmomenten om het volgende. Het is een beetje gek als een gedetineerde op de Afdeling Intensief Toezicht qua contact bijna net zo veel zou mogen als iemand in de ebi. Dan heb je twee dezelfde regimes, met alle risico's van dien. Het gaat erom dat in de extra beveiligde inrichting de aller-, allergevaarlijksten zitten. Dat is de absolute top. Op de Afdeling Intensief Toezicht zit net de laag daaronder. Ik denk dat die elkaar qua risico's voor de samenleving niet veel ontlopen, maar je zult daar voor contactmomenten een onderscheid in moeten maken.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat mij even om het bellen in een andere taal. Bij een telefoongesprek heb je twee personen. Er komt dus ook iets terug. Mijn vraag is eigenlijk hoe het amendement daarmee omgaat. Als iemand in een niet-rijkstaal bepaalde versluierde boodschappen meegeeft aan een gedetineerde en die antwoordt gewoon in de rijkstaal met ja of nee, zijn we nog steeds ver huis.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een goede vraag. De essentie van het amendement is dat zowel diegene die uit de gevangenis belt als de ander in rijkstaal moet spreken, tenzij de minister toestemming geeft om dat niet te doen. Maar het is iets wat je uitdrukkelijk moet meenemen. Het is precies zoals de heer Eerdmans zegt: als er door diegene die gebeld wordt nog steeds in een andere taal allerlei boodschappen worden gegeven, heb je niks opgelost.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Mocht dat gebeuren, dan zou de eenvoudige conclusie als volgt zijn. De minister geeft geen toestemming om in een andere taal dan de hiergenoemde te bellen. Als er toch gesproken wordt in die taal, dan wordt het gesprek beëindigd.

De heer Ellian (VVD):

Absoluut, absoluut, absoluut. Dat is juist de essentie van het live meeluisteren; dan beëindig je. Als je dit constateert als je achteraf luistert, ben je te laat. Je hebt dan wel een stukje informatie, maar het leed is dan geleden en het risico genomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag is eigenlijk nog of u denkt dat het amendement nog moet worden aangepast.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga ernaar kijken. Ik ga even goed kijken hoe het erin staat.

De voorzitter:

Dan nemen we dat mee. Voor u vervolgt, heeft u ook nog een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

In vervolg op de vraag die mevrouw Lahlah stelde over het onderscheid tussen ebi en AIT. Dat heeft de heer Ellian uitvoerig toegelicht. Toch zit dat onderscheid niet in zijn voorstel van wet dat ook aanhangig is bij de Kamer. Dat bespreken we nu niet; we bespreken nu het amendement. Ik ben wel benieuwd wanneer, hoe en op welke gronden de heer Ellian tot dat voortschrijdend inzicht is gekomen. Ik bedoel het niet flauw. Ik ben daar oprecht in geïnteresseerd. Betekent dat ook wat voor de aanhangige wet van de heer Ellian? Daarin wordt het bij de ebi en de AIT eigenlijk even scherp.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben abuis, maar ik pak mijn eigen wetsvoorstel erbij. Ook daar heb ik absoluut een verschil tussen de Afdeling Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting gemaakt. Een aantal zaken doe je generiek. Het ligt aan de aard van de gedetineerde, het type crimineel dat daar vastzit. Maar natuurlijk zul je onderscheid moeten maken, want het zou gek zijn als iemand op de Afdeling Intensief Toezicht net zo weinig mag als iemand in de extra beveiligde inrichting. Maar generiek — dat zit ook in mijn voorstel — vind ik het bijvoorbeeld gek dat gedetineerden aan elkaar brieven mogen schrijven. Dus ze mogen niet bij elkaar zitten vanwege allerlei risico's maar ze zouden wel brieven aan elkaar mogen schrijven. Dus dat is een generiek element. Maar het amendement richt zich op het contactmoment, het aantal contactmomenten.

De voorzitter:

Graag één voorbeeld. Niet allemaal. Dat komt dan op een later moment.

De heer Van Nispen (SP):

Ik geef de heer Ellian gelijk daarin. Ik ben dat inmiddels ook tegengekomen.

De heer Ellian (VVD):

Er zitten verschillen.

De heer Van Nispen (SP):

Het antwoord is mij helder. Dank.

De voorzitter:

Goed dat dat opgehelderd is.

De heer Ellian (VVD):

Daarom heb ik deze stapel papieren bij me.

De voorzitter:

Dan nog een andere vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is ook weer een informatieve vraag. Die gaat over artikel 40b in zijn amendement op stuk nr. 9, waarin de heer Ellian zegt: gedetineerden die op de extra beveiligde inrichting verblijven mogen maximaal één keer per week een telefoongesprek voeren of maximaal één keer per week bezoek ontvangen. Dan zou je kunnen zeggen: nou, mag iemand op de ebi zo vaak bezoek ontvangen en bellen? Nee, de vraag die ik wil stellen is: weet de heer Ellian wat op dit moment de praktijk is? Wat zijn de beperkingen die op dit moment gelden? Het kan volgende maand weer anders zijn of een maand geleden anders zijn geweest, maar wij kennen die afwegingen volgens mij niet. Ik weet oprecht niet of gedetineerden op de ebi nu al onder beperkingen staan en of zij überhaupt toekomen aan deze maxima, die de heer Ellian in zijn amendement voorstelt.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een goede vraag. Nogmaals, ik waardeer het zeer; ik ben bij uitstek iemand van het debat, want dan kun je met elkaar tot een scherp oordeel komen. Deze vraag van collega Van Nispen gaat specifiek over de ebi, toch? Daar is de situatie op dit moment al voor alle gedetineerden dat zij maximaal één keer week één uur bezoek mogen krijgen. Dus dat geldt al voor iedereen. Bij het bellen wordt er een onderscheid gemaakt. Alleen degenen die — ik kijk weer met een schuin oog naar de minister — op de c- en d-grond zitten, mogen één keer per week tien minuten bellen, en degenen die op een andere grond zitten, mogen twee keer per week bellen. Ten aanzien van hen zal dit een nadere beperking zijn, want die gaan dan van twee naar één keer. Maar er zijn dus nu al enkele gedetineerden voor wie dit geen verschil maakt. Voor hen is dit namelijk al de realiteit, met dien verstande dat ik soms de kritiek opving: hé, Ellian, zou je wat jij wilt niet gewoon fatsoenlijk in een wet moeten opschrijven, juist vanwege het legitieme doel, de noodzakelijkheid, de proportionaliteit, pressing social need? Vandaar dat ik zeg: bon, ik geef een toelichting bij mijn wetsvoorstel, een toelichting bij het amendement, ik vind het ook netter om beperkingen in de wet vast te leggen. Dus voor sommigen verandert er niks, anders dan dat het nu in de wet staat.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar ik mag toch aannemen dat er gedetineerden zijn — ook ik ga die namen niet noemen — voor wie op dit moment om bepaalde redenen nog zwaardere beperkingen gelden. Dat was waar ik naar op zoek was. Want dat neem ik aan.

De heer Ellian (VVD):

Nu moeten we inderdaad uitkijken met elkaar dat we niet ...

De voorzitter:

Het is ook meer een vraag voor de minister.

De heer Ellian (VVD):

Dat is misschien ook meer een vraag voor de minister, maar volgens mij heeft de minister in die vele interruptiedebatten die ik met hem heb gehad, ook best vaak gezegd: Ellian, ik zou eigenlijk graag willen, maar het kan gewoon niet altijd. Toen zei ik natuurlijk: het kan wel wat mij betreft. En dan vond ik daar een bevoegdheid bij. Maar zover ik weet kan de directeur in het kader van de orde en veiligheid en rust in de inrichting tijdelijk wat maatregelen opleggen, maar dat is eigenlijk een constructie waar we zo snel mogelijk van af moeten. Overigens zijn die altijd van tijdelijke aard, en ook niet voorzien van een wettelijke grondslag. In dat licht is dit echt een verbetering. Want nu wordt er namens de minister ingegrepen. En we hoeven er niet flauw over te doen: dit speelt vooral in één casus op dit moment. Juist in die casus is het goed als je de zaken goed hebt geregeld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Dat ga ik doen. De tijd is niet helemaal nodig, maar dan zie je dat de inschatting goed was. Mijn volgende amendement gaat wel interrupties oproepen, denk ik. Dat is het amendement over het auditief toezicht, alhoewel ik denk dat de toelichting best duidelijk is. Dus laat ik niet de hele toelichting oplezen. We hebben echt gezocht en onszelf gepijnigd met de vraag: kan het, en als je denk dat het kan, hoe dan? Collega Helder heeft ook een heel interessant amendement ingediend. Alle waardering daarvoor. Ik zie dat zij haar hersens ook enorm heeft gekraakt. Ik weet niet wat de beste oplossing is. Mij gaat het er in ieder geval om dat je niet alleen — ik zeg "alleen", maar dan is er al iets heel ernstigs aan de hand — kijkt naar de gevallen waar een strafrechtelijke verdenking is, want dan ben je te laat. Als je op dat punt komt, moet er zo veel gebeuren. Dat hebben we nu helaas in meerdere gevallen gezien. Het gaat erom dat je in sommige gevallen in ieder geval veilig moet kunnen stellen wat er is besproken en dat ook moet kunnen terugluisteren, opdat je kan zekerstellen dat er geen oneigenlijke druk is uitgeoefend, er niemand geïntimideerd is en dat er geen sprake is van een vooropgezet plan of foute koffie.

We hebben dat als volgt vormgegeven. Als de minister zijn bevelsbevoegdheid gebruikt … Daarin komt overigens ook terug dat je duidelijk kunt zien hoe het wetsvoorstel is ingericht. Die bevoegdheid gaat niet voor al die 100 gedetineerden ingezet worden, zeg ik tegen alle collega's. Dat heeft de minister overigens ook nooit zo gezegd. De hele aard van het voorstel is dat er een aantal beperkingen wordt opgelegd als dat nodig is en er aanwijzingen voor zijn. Mijn fractie vindt dat je volgens deze systematiek al zoveel aanwijzingen hebt dat het bij de gedetineerde niet pluis is als je zo'n bevelsbevoegdheid moet gebruiken om in het contact van een gedetineerde in te grijpen, dat dan ook het contact tussen de gedetineerde en diens advocaat moet worden opgenomen. Maar dat moet natuurlijk zo worden vormgegeven dat het absoluut buiten de overheid belegd is, anders zou dat een niet-rechtvaardige inbreuk maken op de positie van de gedetineerde. Vandaar de constructie waarin er een commissie wordt aangewezen.

De gedachte is dat je daar advocaten inzet. Je kunt daar van alles voor bedenken. Daar vertrouw ik ook op. Daarom is de constructie ook zo vormgegeven. De minister kan dit via een algemene maatregel van bestuur nader invullen. De gedachte is dat, als de minister een bevel uitvaardigt waar beperkingen uit voortvloeien ten aanzien van een gedetineerde, andere advocaten aan de hand van een opname kunnen beoordelen of het goed gaat tussen de gedetineerde en diens advocaat, en of er sprake is van druk of andere omstandigheden. Dan wordt er een signaal afgegeven aan de minister dat het goed is of niet goed is. Mijn eindoordeel is dat dit ook de toets van het Europese recht kan doorstaan. Het vraagt wat nadere uitwerking, maar die ruimte heeft de minister ook.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Dit is in zekere zin ook een antwoord op de vorige vraag van collega Lahlah. Ik ben niet zo overtuigd van het visueel toezicht omdat ik zelf denk: je moet na de Youssef Taghi-zaak echt wel megastom zijn als je nu nog je notities voor een glas gaat houden. Dat gaat natuurlijk niemand doen. Welke risico's zie je? Dat er in het gesprek dingen gezegd worden die ertoe leiden dat iemand onder druk wordt gezet en die uiteindelijk het gevolg hebben dat er communicatie naar buiten toe gaat.

Voorzitter. Ik wil echt van de gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat ik niet twijfel aan de intentie van een heleboel advocaten, maar dat ik juist denk aan de allergrootste, juist als de minister het bevel gebruikt. De wegen om naar buiten toe te communiceren worden steeds kleiner, en welke weg blijft over? Die van het personeel, waar ik zo nog één ding over ga zeggen, en die van de advocaten. En juist daarom is het handig als je dat opneemt en zeker stelt dat de advocaat niet onder druk gezet kan worden. Want ik vrees dat dat wel gewoon een reëel risico is, waar we niet meer naïef over moeten doen. Juist de gedachte van de bescherming van de advocaat doet ertoe. Onderschat niet wat het doet als een grote crimineel je met een paar kleine woorden onder druk zet. Het lijkt makkelijk om te zeggen: ik bied daar wel weerstand aan. Maar dat weet je niet.

Voorzitter. Over het personeel. Ik wil hier ook plenair mijn waardering uitspreken voor de mensen op de Afdeling Intensief Toezicht en in de extra beveiligde inrichting. Die hebben het niet makkelijk. Ik roep in herinnering dat vier medewerkers van de ebi hebben moeten onderduiken, met alle gevolgen van dien. Over dat personeel wil ik het volgende vragen aan de minister. Hoe deze wetsbehandeling ook loopt, mijn verwachting is dat het er gelukkig een stukje strenger aan toe gaat op de Afdeling Intensief Toezicht en ook deels in de extra beveiligde inrichting. Het is logisch dat dat iets meebrengt voor de mensen aldaar. Ik wil de minister vragen hoe hij hiernaar kijkt. Wat kan hij doen om met de mensen die daar werken aan de slag te gaan om de bescherming van de medewerkers zo veel mogelijk te waarborgen?

Voorzitter. Ik kijk even naar mijn aantekeningen om te zien of ik iets ben vergeten. Ik heb uitgelegd waarom het belangrijk is. Ik ben de voorstellen van de minister langsgelopen. Ik heb uitgelegd waarom het generiek is. Wat is het punt? Ik heb gezegd dat ik de uitwerking hartstikke goed vind. Ja, dat moet niet buiten de microfoon.

De voorzitter:

Voordat het allemaal buiten de microfoon gaat, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Excuus, voorzitter. Ik was aan het begin naar voren gekomen omdat ik benieuwd ben hoe de heer Ellian ernaar kijkt dat de minister zijn motie eigenlijk op een andere manier uitvoert. In zijn motie zegt hij namelijk "maximaal twee advocaten vanuit het strafdomein". Maar daarnaast zou de orde van advocaten op een gemotiveerd verzoek om bijstand advocaten op een ander rechtsgebied moeten kunnen toestaan. In het wetsvoorstel is dat geworden dat de minister die toestemming moet geven. Ik ben benieuwd hoe de heer Ellian dat ziet.

De heer Ellian (VVD):

Aha, zo scherp had ik de vraag niet. Gelet op de constructie van het wetsvoorstel begrijp ik deze keuze. In de motie stond de orde van advocaten, omdat ik er juist van uitga dat die als geen ander die beoordeling kan doen. Dat leek mij dus op dat moment heel logisch. Gelet op de constructie van het wetsvoorstel, waar de minister beslist of namens de minister deze beslissingen genomen worden, kan ik me prima voorstellen dat je het daar belegt, juist vanwege consistentie, congruentie en rechtszekerheid. Mijn oorspronkelijke voorstel was anders, maar ik kan hier prima mee leven. Ik kan me ook prima indenken dat in een dergelijk geval de orde van advocaten even geraadpleegd wordt, want bij een dergelijke beslissing gaat de minister niet over één nacht ijs. Ik ben tevreden met de uitwerking.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Dan hoor ik straks inderdaad graag van de minister of hij dat gaat doen. Wat de andere wijziging betreft: de heer Ellian had geschreven "op een gemotiveerd verzoek om bijstand". Dat is in de wettekst nu geworden: "indien bijzondere omstandigheden hiertoe aanleiding geven". Ziet de heer Ellian daar nog een relevant verschil tussen of vindt hij dit eigenlijk hetzelfde?

De heer Ellian (VVD):

De minister en ik bedoelen het volgende; althans, daar ga ik van uit, want anders zou de motie niet goed uitgevoerd zijn en dan hebben we nog een ander gesprek. De essentie voor mij was en is dat er evident gevallen denkbaar zijn waarin iemand een gespecialiseerd advocaat in een heel ander rechtsgebied nodig heeft. Ook daarom kan je niet naïef zijn. Dat kenmerkt mijn houding namens de VVD in dit debat een beetje: je moet een beetje uitgaan van foute bedoelingen van de gedetineerde aldaar. Je moet er dus ook even over nadenken dat iedereen straks kan zeggen dat hij bestuursrechtelijk of civielrechtelijk een geschil heeft. Daar komt het woord "gemotiveerd" vandaan. Als een vergunning voor een uitbouw wordt afgewezen en als je dan een bestuursrechtelijke advocaat nodig hebt omdat je vrouw in dat huis woont, moeten we dat natuurlijk wel mogelijk kunnen maken, maar wel met een kanttekening: het is potentieel wel weer risicovol, maar dat is hoe ik het heb bedacht. Ik ga ervan uit dat de minister mijn interpretatie van "bijzondere omstandigheden" onderschrijft, maar dat vraag ik bij dezen ook. Het gaat mij er echt om dat iemand in een voorkomend geval niet afgesneden moet zijn van rechtsbijstand. Denk aan een echtscheiding en het bestuursrechtelijke domein, maar nadrukkelijk niet aan zaken in de sfeer van het strafrecht en detentie.

Dan ben ik er, voorzitter. Ik heb toch nog tien minuten overgehouden.

De voorzitter:

Kijk eens aan. De bruto spreektijd staat bij mij op een uur, maar dat terzijde. Ik dank u voor uw inbreng, namens de VVD. Ik zie de volgende spreker van de zijde van de Kamer al staan. Dat is dit geval anders dan dat op uw sprekerslijst staat, namelijk de heer Boswijk. Ik kijk voor de zekerheid nog heel even rond, maar met instemming van de collega's spreekt hij nu alvast. De heer Boswijk, uiteraard namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan mijn collega's voor de flexibiliteit. De hoeders van de rechtsstaat worden steeds vaker bedreigd door zware criminelen die denken dat ze onaantastbaar zijn, zelfs als ze achter slot en grendel zitten. Wanneer criminelen tijdens hun detentie doorgaan met criminele praktijken, moeten we hier harde maatregelen op treffen. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken die ervoor moeten zorgen dat criminelen het zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt om hun netwerken vanuit de gevangenis te blijven besturen. Dit wetsvoorstel zorgt er ook voor dat advocaten, journalisten, officieren, politiemensen en alle andere mensen die juist voor onze veiligheid zorgen, worden beschermd. Het is geen geheim dat het CDA de meerwaarde ziet in de toepassing van het Italiaanse 41 bis-regime. Dit is een strenge vorm van detentie voor de zwaarste en meest risicovolle criminelen, dat gebaseerd is op de antimaffia-aanpak in Italië. Criminelen vrezen deze straf zo erg dat ze dit soms als reden zien om in ruil voor strafvermindering toch te gaan praten. We hebben daarom de voorstellen van de minister met veel interesse gelezen. De maatregelen die door de minister worden voorgesteld in het wetsvoorstel zijn namelijk in zekere zin voorbeelden van dit zwaardere regime, zoals het vergaand beperken van contact met de buitenwereld, door bijvoorbeeld de mogelijkheden tot visueel toezicht tussen gedetineerden en advocaten, en de beperking van de rechtsbijstandsverlening tot twee personen. Het CDA is ervan overtuigd dat deze maatregelen helaas noodzakelijk zijn. Want ook de laatste week hebben we weer gezien hoeveel impact zware criminelen kunnen hebben en hoeveel druk zij kunnen uitoefenen op bijvoorbeeld advocaten, zelfs vanuit detentie. Daar mag geen enkele ruimte voor zijn. We beseffen dat het zware maatregelen zijn, maar ze zijn daarom niet minder noodzakelijk.

Een van de voorstellen is om het permanente toezicht te versterken op gedetineerden van wie ernstige gevaarzetting voor de samenleving uitgaat. Dat is nodig omdat de risico's steeds groter worden dat advocaten onder druk, dwang of bedreiging boodschappen naar buiten brengen. We moeten namelijk niet naïef zijn. Vorige week kwam het nieuws naar buiten dat er meerdere signalen zijn vanuit het gevangeniswezen over advocaten die hebben geprobeerd om informatie voor hun cliënt naar buiten te brengen. Wat is de reactie van de minister hierop? Is er voldoende zicht op deze signalen en wat zijn de consequenties? En op welke manier kan het voorgestelde visueel toezicht ook hierop in de praktijk worden gehandhaafd?

Toch hebben wij wel één aarzeling. Wij zijn echt overtuigd van deze maatregelen en zien ook het nut en de noodzaak ervan, maar onze aarzeling gaat over de aparte positie van minderjarige kinderen van deze gedetineerden. Die kinderen kunnen er vaak niks aan doen. Hoe gaan we daarmee om? Worden zij hiermee niet onbedoeld extra gestraft? Dat is toch een aarzeling en een worsteling waar wij als CDA mee zitten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Verder geeft de minister aan dat er weerbaarheidstraining beschikbaar is voor alle advocaten, en dat er ook speciale trainingen zijn gericht op advocaten die cliënten in de ebi en op de AIT bijstaan. Wordt hiervan ook veelvuldig gebruikgemaakt door advocaten?

Voorzitter. De voorgestelde maatregelen gaan gelden voor de extra beveiligde inrichting en voor de Afdeling Intensief Toezicht. De opening van het nieuwe Justitieel Complex Vlissingen, inclusief ebi, is inmiddels voor de tweede keer uitgesteld, naar medio 2030. Kan de minister garanderen dat de gevangenis in 2030 dan ook eindelijk echt opengaat? Voor het CDA is het namelijk cruciaal dat er vaart wordt gezet achter de opening van het complex in Zeeland, om de capaciteits- en veiligheidsproblemen in het gevangeniswezen op te lossen. Wat is de status van de uitvoering van de motie-Kuik/Van den Berg van maart vorig jaar, waarin de minister wordt verzocht om nu al voldoende personeel te werven en de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen waar mogelijk te versnellen?

De minister heeft aangegeven dat dit wetsvoorstel voor de DJI zal leiden tot extra werkzaamheden en dus tot kosten voor extra personeel, en dat terwijl de gevangenis in Vlissingen nog niet is geopend en er ook naar personeel moet worden gezocht. Al jaren is een van de grootste problemen binnen de strafrechtketen dat er te weinig capaciteit beschikbaar is en dus ook binnen het gevangeniswezen. Welk plan heeft de minister om te voorkomen dat de voorgestelde maatregelen door capaciteitsgebrek niet volledig kunnen worden geïmplementeerd?

Voorzitter. Uit onderzoek van RTL Nieuws blijkt dat er de laatste vier jaar bijna 160 gevangenismedewerkers zijn ontslagen. Een deel bleek corrupt of chantabel te zijn. Zo hadden gevangenismedewerkers liefdesrelaties met gedetineerden, smokkelden ze telefoons naar binnen en lekten ze gevoelige informatie. Als bewaarders chantabel zijn, kan dat voortgezet crimineel handelen juist in de hand werken. Er wordt gevreesd dat de getallen die nu bekend zijn, slechts het topje van de ijsberg zijn. Is de minister het met het CDA eens dat niet integer gedrag afbreuk doet aan de betrouwbaarheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen? Heeft de minister zicht op de daadwerkelijke hoeveelheid incidenten? De voorstellen die de minister in het wetsvoorstel doet, gelden maar voor een klein gedeelte van de gedetineerden, voor de allerzwaarste gedetineerden en de hoogrisicogedetineerden. Welke maatregelen gaat de minister nemen om crimineel handelen ook in de reguliere gevangenissen een halt toe te roepen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor u vertrekt ... Ik zie de heer Ellian staan voor een interruptie namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik zal het niet te lang maken, want de heer Boswijk moet weg, geloof ik. Ik bedoel dat niet lullig, want de heer Boswijk doet zo veel op één dag dat ik veel bewondering voor hem heb. Hij refereerde aan het Italiaanse model. Ik ben meerdere keren daar geweest. De essentie daarvan is natuurlijk wel dat daar 640 capo dei capi gevangenzitten. Ik ga niet nog meer college geven hier, maar tien minuten bellen per maand is daar het uitgangspunt, juist om de reden die de heer Boswijk gaf: je komt er alleen uit als je vrij wordt gelaten of meewerkt. Het wetsvoorstel ziet daar niet helemaal op. Het zijn maatregelen die de minister kán nemen. Is dat voor de heer Boswijk voldoende?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat de heer Ellian een beetje voorsorteert op zijn amendement. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik het net pas heb kunnen lezen. Ik zit eerder te kijken naar het onderscheid bij het bellen. Ik haal er niet helemaal uit waar het aantal minuten bellen, het minder bellen, precies op gebaseerd is. Ik ben daarom eigenlijk eerder benieuwd naar de reactie van de minister. Ik sta hier op zich welwillend tegenover, maar ik wil gewoon even de reactie van de minister hierop weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng namens het CDA. Ik nodig mevrouw Faber-van de Klashorst uit voor haar inbreng namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als je in Nederland in de bak terechtkomt, heb je echt wel iets op je kerfstok; laat staan als je verzeild raakt in de extra beveiligde inrichting, de ebi, of op de Afdeling Intensief Toezicht, de AIT. Deze inrichtingen en afdelingen worden niet alleen bevolkt door zelfstandige moordenaars en verkrachters, maar ook door de top van de georganiseerde misdaad. Deze laatstgenoemde godfathers en andere kopstukken genieten aanzien binnen het criminele netwerk en beschikken over aanzienlijke financiële middelen. Een levensgevaarlijke combinatie, hetgeen ook blijkt uit het feit dat zij niet schromen om deze als wapens in te zetten tegen iedereen die hen in de weg staat door hun duistere zaken in de bajes en daarbuiten te verstoren. Kom je in hun vizier, dan word je geïntimideerd en bedreigd. En niemand wordt ontzien. Zelfs dodelijk geweld zit in hun arsenaal. Medewerkers in het gevangeniswezen, politici, rechters, politieagenten, journalisten, bestuurders en advocaten kunnen allemaal verschijnen op hun hitlijst. Zij zullen alles en iedereen trachten te gebruiken om hun netwerk en de eigen positie te behouden.

Tijdens de APB in 2022 pleitte mijn partijleider Geert Wilders al voor een veel harder regime en een strakker isolement voor gedetineerden. Het pakket maatregelen waarmee de minister nu komt om deze geweldspiraal te doorbreken, is een eerste stap in de goede richting. Cruciaal daarin is de beperking inzake de communicatie van de gedetineerden met de buitenwereld. Daar hebben de voorgenomen maatregelen betrekking op. Welke maatregelen er worden getroffen, hangt af van het gedrag van de gedetineerde zelf en van het gevaar dat hieruit voortvloeit voor de samenleving. In eerste instantie wordt de communicatie beperkt via generieke regimeregels, zoals visueel toezicht tijdens het contact tussen de gedetineerden en hun advocaten, waarvan het aantal beperkt wordt. Deze maatregelen gaan gelden voor alle gedetineerden, zowel in de ebi als op de AIT. De AIT is een reguliere afdeling binnen de gevangenis, bedoeld voor hoogrisicogedetineerden die intensieve toezichtmaatregelen nodig hebben. Het lijkt mij dat extreem vluchtgevaar, maatschappelijk risico, concrete aanwijzingen van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie en dreiging vanuit iemands positie in een crimineel netwerk hier ook onder vallen. Laten dat nou ook allemaal gronden zijn voor plaatsing in een ebi. Waar zit in de praktijk dan nog het verschil in de plaatsingsvoorwaarden tussen een ebi en een AIT? In hoeverre kan de AIT gaan functioneren als een soort overloop voor de ebi? Graag een reactie van de minister.

Daar de minister beschikt over meer informatie dan een gevangenisdirecteur, krijgt de minister middels dit voorstel verregaande bevoegdheid om per individu beperkingen op te leggen. Zo houdt minister Weerwind de gevangenisdirecteur uit de wind. Maatregelen van isolement kunnen in diverse variaties en met verschillende duur worden opgelegd. Beperkingen van bezoek, briefverkeer, telefoon en media kunnen opgelegd worden met een duur variërend van maximaal drie maanden tot twaalf maanden, met mogelijkheid tot verlenging. De zwaarste maatregel behelst een totaal isolement van de buitenwereld, met uitzondering van advocaten, medisch personeel, geestelijk verzorgers en het gevangenispersoneel, met een duur van drie maanden. Het maximum is gesteld op twaalf maanden, omdat een kortere periode niet een van de beoogde doelen behaalt, namelijk het losweken van de gedetineerde van zijn netwerk. Ik twijfel of een islamitische terrorist de jihad al na één jaar isolement opgeeft. Hij of zij houdt immers levenslang zijn of haar plaats binnen de wereldwijde islamitische gemeenschap, de umma. Op het afzweren van de islam staat de doodstraf. Dat is zijn of haar netwerk.

Voorzitter. De vraag is of het wetsvoorstel uitvoerbaar is. Ten eerste kampt het personeel nu al met een hoge werkdruk, en krijgt het nog meer op zijn bordje. Een groot deel van het personeel doet zijn werk goed. Echter, er is sprake van wangedrag door het andere deel van de medewerkers. Meneer Boswijk had het hier net ook al over. Dit heeft de afgelopen vier jaar geleid tot 160 ontslagen en bijna 170 disciplinaire straffen. Het betreft onder andere corruptie, het binnensmokkelen van telefoons en het aangaan van seksuele relaties met gedetineerden. Dat is niet echt bevorderlijk voor de handhaving van het beoogde isolement. Om de werkdruk op te vangen, wordt er veel gewerkt met extern ingehuurd personeel. Dat vergroot de capaciteit wel, maar hoe zit het met de kwaliteit, en in hoeverre heeft dit invloed op het aantal incidenten? Hoeveel externe krachten waren betrokken bij de incidenten in verhouding tot interne werknemers?

Recent was er in Arnhem op de AIT een steekincident tussen twee gedetineerden die überhaupt al niet met elkaar in contact mochten komen. De woordvoerder stelt dat het is gebeurd door een eenmalige inschattingsfout. Intern zouden de voorschriften niet zijn gevolgd. Dergelijke situaties zijn tevens levensgevaarlijk voor het personeel. Wordt er binnen de ebi en op de AIT ook gewerkt met externe inhuurkrachten? Zo ja, zou het niet wenselijker zijn om op de zwaarbeveiligde afdelingen enkel met vast personeel te werken? Graag een reactie van de minister.

Ten tweede. Hoe zit het met de beroepszaken? De strafrechtketen zit nu al verstopt en schreeuwt om personeel. Dat geldt ook voor de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ. Zij gaan opgescheept worden met beroepszaken die bewerkelijker zijn dan de reguliere beroepszaken. Hier worden extra raadsleden en secretarissen voor aangetrokken, maar waarvandaan dan? Ga er maar van uit dat de zware jongens niet zonder slag of stoot de opgelegde maatregelen gaan accepteren. De kans is levensgroot dat zij de ene beroepszaak na de andere gaan voeren. Zij hebben er immers alle tijd voor. Of ze dan wel of geen geld hebben, maakt eigenlijk niks uit; ze doen gewoon een beroep op de rechtsbijstand. En de belastingbetaler maar betalen. Je moet je afvragen hoever je nog wilt gaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wat de PVV-fractie betreft kan de aanpak van zware criminelen niet hard genoeg zijn. Dit voorstel bevat maatregelen die crimineel handelen binnen en buiten de bajes tegengaan. Dat is prima. Links Nederland hoeft niet te mauwen over eventuele schendingen van mensenrechten, want het voorliggende wetsvoorstel kleurt netjes binnen de lijnen. Een punt van aandacht is wel de uitvoerbaarheid. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording van de minister in dezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik zie geen interrupties, dus dan dank ik u voor uw inbreng.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Lekker snel.

De voorzitter:

Ja, kijk eens aan. Nou ja, snelheid ... U moet natuurlijk wel alle tijd krijgen om uw punten te maken, maar als we het ook nog voor 23.00 uur kunnen doen, dan is dat mooi. Dank daarvoor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Had ik maar net zulke mooie mapjes als de heer Ellian. Voorzitter. De betonrot in onze rechtsstaat biedt criminelen een schat aan zwakke plekken om misbruik van te maken. Op deze toch al zwakke plekken zijn nu levensgevaarlijke scheuren ontstaan. De brute moorden op Peter R. de Vries, Derk Wiersum en Reduan B. en de aanslagen op kantoren van Panorama en De Telegraaf: de gebeurtenissen hebben uiteraard een niet te onderschatten impact gehad op de slachtoffers en hun nabestaanden, maar hebben ook hun weerslag op het functioneren van onze rechtsstaat. Steeds vaker is het nodig om rechters, officieren van justitie, DJI-medewerkers, advocaten of misdaadverslaggevers te beveiligen. Zij moeten worden ondergebracht in safehouses, weg van of met hun kinderen en partners. Ze worden beperkt in dingen die ze in hun vrije tijd kunnen doen. Soms heeft de dreiging ook invloed op hoe zij hun beroep uitoefenen. Zo gaf een misdaadjournalist aan zichzelf te censureren omdat een verhaal het voor hem niet waard was om uit zijn sokken te worden geschoten. Verworven vrijheden en rechten die de kern vormen van onze rechtsstaat, worden zichtbaar ingeperkt. Rechters en officieren en zelfs politiemensen of medewerkers van de reclassering willen steeds vaker anoniem hun werk doen uit angst voor represailles. Deze toegenomen druk heeft ook invloed op hún werk. Het blijft gewoon een surrealistische conclusie: mensen die zich inzetten voor onze rechtsstaat, kunnen hun werk niet meer vrij en naar hun beste kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Ook de arrestaties van Inez Weski en Youssef T. waren alarmsignalen. Alle restjes naïviteit over de intensiteit van de dreiging vanuit bepaalde criminelen is de afgelopen jaren wel weggeblazen. Deze buitencategorie rücksichtslose gedetineerden schuwt geen enkel middel om vanuit detentie haar criminele handelen voort te zetten. Het is dan ook terecht dat de minister sinds zijn aantreden naast de inspanningen van bijvoorbeeld de advocatuur zelf al veel stappen heeft genomen om deze dreiging tegen te gaan. Het vervoer van risicovolle gedetineerden naar de rechtbank is teruggedrongen. Het aantal plekken op de Afdelingen Intensief Toezicht is uitgebreid en het beveiligingsniveau is opgehoogd. De plaatsingsgronden voor de ebi zijn uitgebreid; de heer Ellian noemde dat al. Ebi-gedetineerden kunnen worden onderworpen aan een strenger regime. Het e-mailverkeer tussen gedetineerden en hun familie en vrienden is volledig opgeschort. Gedetineerden zijn beperkt bij hun financiële transacties; ebi- en AIT-gedetineerden kunnen alleen geld overmaken of ontvangen van gescreende contacten en straks kunnen op vier locaties in Nederland vluchtgevaarlijke gedetineerden gedetineerd en berecht worden.

Er zijn dus al de nodige stappen gezet, maar ik deel ook het breed levende gevoel dat we er hiermee nog niet zijn. Het is goed dat de minister met een aanvullend pakket is gekomen. Toch heb ik een aantal vragen voordat ik bij de inhoudelijke beoordeling van dat pakket kom. Want voor een adequate oplossing is ook een secure probleemanalyse cruciaal. Daarvoor ga ik graag even terug naar de zaak die volgens mij de voornaamste aanleiding lijkt voor dit wetsvoorstel, de zaak van Youssef T., die zijn cliënt, tevens zijn neef, geholpen heeft om zijn criminele organisatie vanuit de ebi aan te blijven sturen. Er was geen gebrek aan signalen dat daar iets niet in de haak was. Op grond van de Penitentiaire beginselenwet kon ook toen al de toegang tot de ebi worden beperkt of ontzegd. Het Wetboek van Strafvordering bood ook toen al het OM de mogelijkheid om het contact tussen raadsman en verdachte bij ernstige vermoedens te verhinderen. Ondanks die signalen is dat destijds allemaal niet gebeurd. Ook na meerdere sets schriftelijke vragen die ik heb ingediend, ben ik er nooit helemaal van overtuigd geraakt dat de kern van deze zaak zat in tekortschietende bevoegdheden en mogelijkheden om het contact te verhinderen en niet in de tekortschietende toepassing van de regels.

Dat is relevant, omdat we dan misschien niet naar de grondoorzaken van de zwaktes in het systeem aan het kijken zijn, maar eerder handelen zoals de man die zijn sleutels is kwijtgeraakt in het donker aan de overkant van de straat, en die aan het zoeken is aan deze kant van de straat waar toevallig het licht van de lantaarnpaal schijnt. Of, om een andere metafoor te gebruiken: als je een hamer hebt, ziet alles eruit als een spijker. Wij zijn medewetgevers en we zijn de besten in het aanscherpen van regels. Althans, dat kunnen we heel goed. Maar voor het doorbreken van de vicieuze cirkel van een gebrek aan vertrouwen tussen advocaten en toezichthouders enerzijds en het OM en de DJI anderzijds, hebben we als Kamerleden eigenlijk geen instrumenten in handen. Aan de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik een ontevreden gevoel overgehouden. Voor het gedegen beoordelen en eventueel herstellen van de balans bij het OM tussen enerzijds opsporingsbelangen en anderzijds het voorkomen van nieuwe misdrijven, ontbreekt voor mij de goede informatie en vervolgens het handelingsperspectief in concrete zaken. Hoewel daar misschien wel de crux zat en daar dus ook primair de verbetering gezocht zou moeten worden. En als dat zo zou zijn, dan zouden we misschien eerder als oplossing moeten kijken naar het instellen van een gremium met vertegenwoordigers van alle betrokken organisaties, dat geschikt is om signalen vertrouwelijk te kunnen delen en dat in de uitvoering en opvolging daarvan daadwerkelijk kan doorpakken.

Ik hoor graag een reflectie van de minister, om precies te zijn op drie punten. Hoe wordt nou voorkomen dat in de toekomst bevoegdheden ongebruikt blijven, terwijl die wel nodig waren? Ten tweede: hoe hadden de maatregelen uit het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, nou precies de problemen en zwaktes uit deze zaak kunnen ondervangen? En ten derde: welke alternatieve suggesties, die nu niet in het wetsvoorstel staan, om voortgezet handelen in detentie tegen te gaan, zijn op zijn tafel geland, maar door hem afgewezen, en waarom?

Dan kom ik op de inhoudelijke beoordeling van de voorgestelde maatregelen.

De voorzitter:

Voor u dat doet, een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik kan dat onbevredigende gevoel naar aanleiding van de Taghizaak goed begrijpen. Maar even om het scherp te krijgen. De heer Sneller zegt dat de voorgestelde maatregelen voor het geprivilegieerde contact op hem overkomen als waren ze gebaseerd op die ene zaak. Er is een advocate aangehouden. We weten natuurlijk nog niet helemaal wat er gebeurd is. Deze week was ook een andere advocaat behoorlijk in het nieuws. Maar belangrijker nog is dat de directeur van de Dienst Justitiële Inrichtingen vorige week bij Nieuwsuur heeft gezegd: we hebben best wat signalen. Wat vindt collega Sneller van die … Nee, dat is flauw. Laat ik het zo zeggen: denkt collega Sneller echt dat deze maatregelen alleen gebaseerd zijn op één casus, of heeft hij inmiddels ook de indruk dat er meer aan de hand kan zijn dan alleen dat ene geval?

De heer Sneller (D66):

De arrestatie van Inez Weski heb ik zelf expliciet genoemd in mijn inleiding. Daar ben ik dus zeker niet blind voor. Ook niet voor het signaal — laten we geen verdere namen noemen — van de directeur-generaal van de DJI. Ik heb ook het persbericht van de toezichthouder gezien, die zegt: daarover hebben we beter overlegd en die signalen hebben we ook onderzocht. Ik heb expliciet gezegd dat het de voornaamste aanleiding lijkt, dat het daar begon en dat dit het naar mijn gevoel ook in gang heeft gezet. Dat was misschien ook nog wel het moment dat ik deze portefeuille kreeg en ik het eerste debat hierover voerde met toenmalig minister Dekker. De heer Ellian noemde in zijn eigen inbreng al de onderzoeken uit 2015. Er zijn natuurlijk wel meer oorzaken, meer dingen en meer signalen geweest dat er iets aan de hand is en dus ook dat er meer nodig is.

Maar ik ga even terug naar deze zaak. Als er uiteindelijk een vonnis ligt in die andere zaken, dan zullen we daar misschien ook meer over te weten komen. Maar ook voor al die andere zaken geldt: wat is de beste oplossing om te kunnen handelen op de aanwijzingen en de signalen die er zijn? Wat is er nodig om dat proces te optimaliseren? Ik hoor de heer Ellian namelijk zelf ook zeggen: ja, visueel toezicht; ik ben er nog niet van overtuigd. Het is voor mij dus ook een zoektocht. Zijn we hier bezig met het aanpakken van de grondoorzaken of zijn we hier ook aan het kijken naar wat wij kunnen doen binnen onze bevoegdheden? Doen we dat dan, terwijl we iets anders buiten beschouwing laten dat wellicht cruciaal is?

De voorzitter:

De heer Ellian voor een vervolgvraag.

De heer Ellian (VVD):

Ik hoop niet dat er een causaal verband zit tussen het woordvoerderschap van de heer Sneller en de incidenten die zich voor gaan doen. Hij zei namelijk: sinds ik woordvoerder ben, heb ik hier debatten over.

De positie van de advocaat. Ik denk dat het een realiteit is dat het regime voor een aantal gedetineerden steeds strenger wordt. Ziet de heer Sneller dan ook dat het gevolg onlosmakelijk is dat er druk kan ontstaan op de positie van de advocaat? Die is en blijft nu eenmaal de beste weg naar buiten, zeker op dit moment, omdat je niets kunt zien van het geprivilegieerde contact. Of zegt de heer Sneller: dat risico zie ik niet en dat is er ook niet, want het gaat om de druk en de bescherming van de advocaten zelf.

De heer Sneller (D66):

Die druk en die potentie zie ik zeker en dat is ook waarom ik deze vragen stel. Dit staat los van de weerbaarheidstrainingen, die ook de heer Boswijk noemde, en van de andere maatregelen, maar als die advocaat die signalen krijgt, hoe voorkom je dan, ook met dat visuele toezicht, dat er plaatjes tegen het raam worden gehouden? De heer Ellian zei het zelf: been there, done that; dat zullen ze niet zo snel meer doen. Maar het fluisteren van bepaalde dingen, "ik weet waar dit en dat en dat", of dat op een andere manier duidelijk maken, kan al snel. Dat kan heel intimiderend zijn. Ik heb ook geschetst dat dat ertoe kan leiden dat je je werk als advocaat niet meer veilig doet.

De vraag is het volgende. Met de preventieve maatregelen in het wetsvoorstel, inclusief wat de heer Ellian in zijn amendementen voorstelt, probeer je één kant af te dekken. Maar er kan ook een andere kant zijn, want een advocaat die daarin wordt meegetrokken, wil misschien vanaf het allereerste moment dat hij dat gevoel heeft, toch ook een handelingsperspectief hebben. Zit dat hier dan in? Nee, dat zit niet in deze maatregelen. Dus dat is mijn zoektocht.

Voorzitter. In de strijd voor de rechtsstaat moeten we immers voorkomen dat we deze tegelijkertijd verzwakken. Daar hebben we de afgelopen jaren te veel voorbeelden van kunnen teruglezen in de rapporten van parlementaire enquêtecommissies en van andere onderzoeken.

Voorzitter. Ik begin bij het visuele toezicht op het contact tussen advocaten en gedetineerden. Vertrouwelijke communicatie tussen beiden is niet alleen een recht, maar ook een basisbeginsel om een goede verdediging in de rechtszaal te kunnen voeren. Ik snap de potentiële meerwaarde van het houden van visueel toezicht, met alle relativeringen waar we het net over hadden, maar het staat ook op gespannen voet met het recht dat ik zojuist noemde. Daarbij is het voor mij problematisch dat deze maatregel generiek geldt voor alle gedetineerden in de ebi en de AIT en dat er in plaats daarvan niet is gekozen voor een maatwerkaanpak waarbij op individuele basis wordt gekeken naar de noodzaak van deze maatregel. Dit wringt voor mij het meest bij de AIT, waarover hoogleraar Meijer in haar factsheet, dat ze voor de Tweede Kamer heeft geschreven, zegt: "Het is een diverse en bovendien een relatief grote en steeds groter wordende groep gedetineerden. En niet voor iedereen binnen die groep lijkt visueel toezicht noodzakelijk."

Ik zei het al in een interruptie op de heer Ellian, maar uit de recente beoordeling door de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ, van het concept van de gewijzigde regeling krijg ik toch de indruk dat daar nog wat losse eindjes zitten. De heer Ellian heeft deze vraag al doorgeleid naar de minister en ik sluit me daarbij aan, maar hoe gaat dat er in de tijd nou uitzien? Wij hebben geen duidelijkheid over die plaatsingscriteria en over of de mensen die daar nu zitten — ons wordt verteld dat het niet heel aannemelijk is dat zij tot de doelgroep behoren waarvoor je deze maatregelen zou willen — daar zo meteen niet meer zitten. Zou je dat dan inderdaad niet een-op-een willen kunnen regelen, zodat het het wel helemaal dekt?

Voorzitter. De Raad van State en de RSJ vragen samen, op indringende toon, expliciet aandacht voor het belang van de onderbouwing van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit. Ik zeg daar overigens bij dat die criteria nadrukkelijk ook gelden voor de toepassing van de bevelsbevoegdheid van de minister. Ik heb, samen met collega Lahlah, een amendement over die individuele beoordeling ingediend, om het opleggen van deze beperking wel individueel te maken, zoals de Raad van State ook adviseert.

Voorzitter. Daarnaast vraag ik me af op basis van welke criteria precies beoordeeld zal worden of gedrag van advocaten dan verdacht is. Ik vraag ook hoe we voorkomen dat dit toezicht het werk van advocaten in plaats van veiliger juist onveiliger maakt. Dat wordt uiteraard niet beoogd. Stel dat de overheid namelijk toch ingrijpt, bijvoorbeeld op basis van onduidelijke criteria, waardoor advocaten hun rechtsbijstand niet meer kunnen verlenen en zich in plaats daarvan aan het verdedigen zijn tegen de overheid, met alle persoonlijke en zakelijke schade van dien. Stel dat het dan gaat om deze groep cliënten, die onvoorspelbaar is en waar juist een dreiging van uitgaat. Hoe heeft de minister dan meegewogen hoe zij zullen reageren als hun raadsman bijvoorbeeld enkele weken vóór een belangrijke zitting de rechtsbijstand niet meer kan verlenen, waardoor zij uiteindelijk het gevoel hebben dat ze hun recht niet halen in die zaak? Zouden zij dan niet juist proberen om dat te botvieren op de advocaat? Zou dat het dan niet juist gevaarlijker maken voor hem of haar?

Ik ben ook benieuwd naar de uitvoeringscapaciteit. Die vragen werden ook gesteld door collega Faber. De uitvoeringscapaciteit bij DJI is schaars. Het Raad van Stateadvies zegt: besteed daar meer aandacht aan. Maar de minister gaat eigenlijk alleen maar in op de financiële consequenties, terwijl de financiën op dit moment niet het probleem zijn bij DJI, volgens mij. Volgens mij gaat het vooral om de vraag: kunnen we voldoende mensen vinden? De minister zou ook graag meer financiële middelen willen hebben voor DJI. Dat snap ik, maar het gaat er volgens mij vooral om wat nou het beslag is qua persoonlijke capaciteit. Is die er?

Voorzitter. Ten slotte vraag ik op dit punt: hoe wordt de doelbinding voor het maken van deze opnames geborgd? Ik krijg signalen dat de concept-AMvB toch verder gaat dan deze wet in formele zin. Dat is niet de bedoeling, volgens mij. Een voorbeeld is dat het OM opnames kan vorderen en inbrengen in een strafzaak, ook al wordt de oorspronkelijke procedure door de advocaat gewonnen. Daarbij ligt toch een aantasting van die vertrouwelijkheid op de loer. Hoe wordt dat geborgd?

Dan kom ik op het maximum van twee rechtsbijstandsverleners. Ook hierbij geldt dat de vrije advocatenkeuze een belangrijke waarborg is voor het kunnen voeren van een verweer als verdachte. Ook hierover heb ik een aantal vragen. Dat is ten eerste de vraag die ik ook aan de heer Ellian stelde. Artikel 40a, lid 6, stelt dat de minister dit verzoek kan honoreren. Heeft hij overwogen om dit toch in andere handen te leggen? Waarom trekt hij het besluit over wel of geen extra raadsman naar zich toe, in plaats van dat op afstand te organiseren? Maar ik vraag vooral ook wat nou die bijzondere omstandigheden zijn en hoe hij die weegt. Ik was heel blij met het antwoord van collega Ellian. Als dat het is, dan denk ik dat het zo goed is. Maar hoe hoog ligt de lat voor de minister?

Dan kom ik op iets meer fundamenteels. Als een gedetineerde verdacht is in meerdere zaken, en slechts twee advocaten mag hebben, dan gaat dat navenant ook veel beslag leggen op het werk van deze advocaten. Dat kan ertoe leiden dat ze juist exclusief voor deze ene cliënt komen te werken. Dat kan de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid ook juist weer verder vergroten. Hoe heeft de minister dit gewogen?

Voorzitter. Ten slotte geldt ook hiervoor dat het automatisch van toepassing wordt verklaard. Ik zal het niet nog een keer herhalen. Ik heb hiervoor, met GroenLinks-PvdA, ook een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat dit een individuele afweging wordt. Het belang van maatwerk geldt ook voor het moeten bellen vanuit een politiebureau, bijvoorbeeld. Ook daar ligt een amendement voor.

Voorzitter. Mijn laatste vraag in de eerste termijn gaat over het volgende. Ook gedetineerden die een lange gevangenisstraf moeten uitzitten, komen uiteindelijk misschien een keer vrij. Om verbetering van gedrag te bevorderen en om perspectief te bieden, is het nodig om binnen deze regimes ruimte te creëren om te bezien of mensen verbeterd gedrag vertonen en dus eventueel meer contact met de buitenwereld kunnen hebben. Dat vraagt uiteraard om strikte monitoring. Hoe wordt dat in dit wetsvoorstel precies geregeld qua capaciteit, ook wettelijk gezien?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is onze dure plicht om ervoor te zorgen dat mensen die zich in dienst stellen van onze rechtsstaat, van de officier tot de misdaadjournalist, hun werk normaal kunnen doen. Het leed van wat gebeurd is, is niet ongedaan te maken, maar de scheuren zijn te herstellen. Maar dat heeft alleen zin als de onderliggende oorzaak aangepakt is. We moeten de kwetsbare plekken beschermen en versterken, zonder andere plekken te verzwakken. We moeten daarbij ook alert zijn op ongewenste effecten. Dat heeft namelijk vaker geleid tot ellende en reflecties achteraf op de schaduwzijde van de risicoregelreflex. Laten we dat voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vertrekt: ik zie de heer Van Nispen van de SP opveren voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Waar de heer Ellian de maatregel generiek maakt, zijn de amendementen van de heer Sneller en mevrouw Lahlah erop gericht om de toetsing individueel te maken. Daar heb ik alle begrip voor. "Maatwerk" klinkt goed. Ik bedoel dat je per gedetineerde afweegt of visueel toezicht wel nodig is, of er een beperking moet zijn van maximaal twee advocaten en of de telefoongesprekken op locatie moeten. Zegt de heer Sneller daarmee ook dat het per definitie voor alle gedetineerden op bijvoorbeeld de extra beveiligde inrichting, de ebi, te ver gaat om te zeggen: het moet voor alle gedetineerden generiek geregeld worden? Wat betreft de Afdeling Intensief Toezicht kan ik mij er iets bij voorstellen, maar hoe ziet de heer Sneller dat bijvoorbeeld voor de extra beveiligde inrichting?

De heer Sneller (D66):

Terechte vraag. Volgens mij ligt het meer voor de hand dat het daar inderdaad van toepassing zal zijn. Maar gezien de omvang van die groep denk ik dat het behapbaar is om daar individuele besluiten over te nemen. Laten we het belang van maatwerk daarin ook vooropstellen. Maar dit was ook de vraag die ik aan de heer Ellian stelde. Ik zie met name van de b-grond voor plaatsing in de ebi nog niet dat die evenveel valt onder het risico op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Maar misschien overtuigt de minister mij daar inderdaad van.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog een vraag over de uitvoerbaarheid. Ik zal hem zeker ook aan de minister stellen, maar ik ben ook benieuwd hoe de heer Sneller het ziet. Stel dat het inderdaad gaat om om en nabij de 100 mensen. Het kunnen er in de toekomst iets minder of meer zijn. Hoe werkbaar zou het zijn om die allemaal individueel te beoordelen? Ik wil daar meteen een andere vraag aan koppelen. Daarna zal ik ophouden, voorzitter. Hoe weegt de heer Sneller het — laat ik het toch zo zeggen — politieke risico? De Kamer geeft de minister namelijk bevoegdheden om maatregelen individueel op te leggen. Dat heeft voordelen, want je haalt dat dan weg bij de vestigingsdirecteur. Dat snap ik. Maar hoe wegen we het politieke risico dat we hier straks in vragen, moties of noem het maar op over individuele gedetineerden gaan zeggen: minister, u heeft die bevoegdheid; die hebben wij u gegeven; we willen dat u die ook gaat gebruiken? Of, sterker nog, dat we zeggen: we willen dat u die bij alle 100 mensen gaat gebruiken? Hoe ziet de heer Sneller dat? En ik had dus ook die andere vraag.

De voorzitter:

Ja. Twee in één.

De heer Sneller (D66):

Die tweede vraag vind ik een goede. Ten eerste zijn zelfs de mensen die er hier het hardst ingaan, om het zo maar te noemen, relatief terughoudend. Dit gaat volgens mij niet leiden tot een escalatie van allerlei individuele maatregelen. Ik mag ook hopen dat ministers, ook in de toekomst, met eigen inschattingsvermogen naar moties daarover kijken. Maar het is een terechte signalering van het risico. Voor mij weegt het belang van de beveiliging en de bescherming van de directeur zwaarder. Het rondetafelgesprek dat wij met een aantal mensen uit de praktijk hadden, moest besloten plaatsvinden. De dreiging die naar deze groep uitgaat, weegt voor mij zwaarder dan het weliswaar legitieme bezwaar dat de heer Van Nispen noemt.

Dan de eerste vraag, over de uitvoerbaarheid. Ook daar geldt voor mij: het belang van maatwerk, van een individuele beoordeling en van de rechtsstatelijke waarborgen die daarbij horen, is dusdanig groot dat ik vind dat we moeten zorgen dat die besluiten zorgvuldig worden genomen en dat er ook op basis van signalen wordt gehandeld. Dat zal niet bij iedereen ook zo'n besluit vragen. Mijn inschatting is dus ook dat er niet voor alle 100 mensen een individueel besluit moet worden genomen, maar dat gaan we zo meteen horen. Bovendien wordt er ook nu al op die 100, of — ik moet het precies formuleren — zo meteen als het er 100 zouden zijn, intensief toezicht gehouden. Dan is het vervolg een besluit, als er signalen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Het woord is nu aan mevrouw Lahlah, namens GroenLinks-PvdA. Ik deel de leden mee dat ik voornemens ben om na deze inbreng te schorsen voor een dinerpauze.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn betoog start, wil ik graag mijn dank aan en respect voor alle medewerkers binnen de Dienst Justitiële Instellingen uitspreken. Ondanks de uitdagingen waarmee zij, zeker in deze tijd van toenemende complexiteit en druk op het gevangeniswezen, dagelijks worden geconfronteerd, blijven zij vastberaden en toegewijd hun taken uitvoeren, zoals gezegd zelfs onder zeer moeilijke omstandigheden. Hun inzet en professionaliteit verdienen daarom ook onze erkenning en waardering.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog vandaag beginnen door te benadrukken dat ook mijn partij ziet hoe meedogenloos de georganiseerde criminaliteit is. Zelfs tijdens detentie blijven deze criminelen hun invloed uitoefenen en hun activiteiten voortzetten, zoals we maar al te goed weten van de afschuwelijke voorbeelden die ons allen bekend zijn. Er is dan ook geen twijfel over dat er aanvullende maatregelen moeten komen om de strijd tegen dit soort voortgezet crimineel handelen tijdens detentie aan te pakken. Tegelijkertijd moet er een evenwicht zijn tussen de veiligheid van de rechtsstaat en de rechten van gedetineerden. Dat is immers het uitgangspunt van een humaan detentiebeleid, iets waar Nederland voor staat. In dit wetsvoorstel ben ik op zoek naar dat evenwicht. Evenwicht in reikwijdte, proportionaliteit en flexibiliteit.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de reikwijdte van deze wet. Er is hier al veel over gezegd. Deze wet ziet toe op zowel de extra beveiligde inrichting, de ebi, als de Afdeling Intensief Toezicht, de AIT. Mijn eerste vraag aan de minister is waarom ervoor gekozen is om dit wetsvoorstel niet alleen van toepassing te laten zijn op de ebi. De groep gedetineerden in de AIT is immers niet alleen veel groter maar ook veel diverser dan die in de ebi. Kan de minister ingaan op de diversiteit van de groep gedetineerden in de AIT en hoe hij die ziet in het licht van zijn besluit om generieke maatregelen op te leggen voor deze hele groep? Gaat dit wel samen, zeker omdat er geen duidelijke plaatsingscriteria zijn voor de AIT? Bovendien heeft de minister plannen om extra AIT's te bouwen. Dat betekent een nog grotere diversere groep gedetineerden die onder deze wet vallen. Hoe verhoudt deze uitbreiding zich tot die generieke maatregelen?

Dit brengt mij bij mijn tweede punt: de proportionaliteit van deze wet, in het bijzonder het onderscheid tussen generieke en individuele maatregelen. Dit wetsvoorstel omvat zowel individuele als generieke maatregelen. De individuele maatregelen kunnen worden opgelegd door de minister via een bevelsbevoegdheid, terwijl de generieke maatregelen gelden voor alle gedetineerden in zowel de ebi als de AIT, waardoor maatwerk ontbreekt. Dit doet denken aan het Italiaanse 41 bis-regime, waarover uitgebreid is gediscussieerd bij de voorbereiding van deze wet. Wil de minister met deze wet het Italiaanse regime volgen? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de conclusie van het WODC-onderzoek dat eerder adviseerde om voorzichtig te zijn en niet vergaande maatregelen in de geest van het Italiaanse regime in te voeren? Waarom is er niet gekozen voor maatregelen met een individuele beoordeling, vooral bij ingrijpende maatregelen zoals verplicht cameratoezicht bij gesprekken tussen gedetineerde en advocaat, en het beperken van het aantal advocaten tot twee? Waar zit de noodzaak om deze maatregelen generiek vast te leggen? In hoeverre kunnen vergelijkbare maatregelen al individueel worden genomen onder de huidige wetgeving? Heeft een gedetineerde het recht om in beroep te gaan tegen generieke matregelen?

Voorzitter. Ik wil graag dieper ingaan op twee van deze generieke maatregelen, namelijk het verplichte cameratoezicht en de maximering tot twee rechtsbeschermers, twee advocaten. Naar onze mening tasten deze maatregelen belangrijke rechten van gedetineerden aan evenals de vertrouwelijkheid tussen advocaten en gedetineerden. We zijn van mening dat dergelijke maatregelen individueel getoetst moeten worden. Daarom steunen wij ook de amendementen die collega Sneller van D66 zojuist heeft aangekondigd. Daarnaast hebben wij samen met een aantal collega's ons eigen amendement ingediend met betrekking tot deze maatregelen. De minister wil de uitwerking van deze maatregelen regelen via een algemene maatregel van bestuur. Omdat deze maatregelen fundamentele rechten van gedetineerden aantasten, vinden wij dat de Kamer de mogelijkheid moet hebben om zich uit te spreken over deze uitwerking. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat de uitwerking van deze maatregelen via een AMvB voorziet van een zware voorhangprocedure. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Kan de minister ook ingaan op de discrepantie die lijkt te zitten tussen zijn standpunt en het standpunt van de Nederlandse orde van advocaten? De minister heeft aangegeven deze maatregelen te nemen om advocaten te beschermen. Maar de advocaten zelf geven aan dat ze niet om deze specifieke maatregelen hebben gevraagd. Zij stellen zelfs dat de druk op advocaten alleen maar toe in plaats van af zal nemen door de beperking tot maximaal twee advocaten. Kan de minister reflecteren op deze tegenstrijdige zienswijzen?

Voorzitter. Mijn derde punt betreft het gebrek aan flexibiliteit in dit wetsvoorstel, wat nauw samenhangt met de proportionaliteit. Dit punt is niet alleen benadrukt tijdens het rondetafelgesprek. Ook het WODC-onderzoek heeft hierop gewezen. Zowel de individuele als de generieke maatregelen in dit wetsvoorstel missen een duidelijke exitstrategie of mogelijkheden voor afbouw voor de gedetineerde. Het is van cruciaal belang dat er overwegingen worden gemaakt over hoe gedetineerden kunnen terugkeren naar een minder streng regime of naar normale rechten en vrijheden. Het ontbreken van een heldere exitstrategie kan leiden tot onnodig langdurige beperkingen voor gedetineerden die niet meer in verhouding staan tot de ernst van hun gedrag of de noodzaak voor deze maatregelen. Kan de minister toelichten waarom deze flexibiliteit ontbreekt en hoe hij van plan is om dit aan te pakken? Daarnaast is het van belang om te onderzoeken hoe gedetineerden tijdens hun detentie kunnen worden ondersteund en begeleid om hun gedrag te verbeteren en hun re-integratie in de samenleving te bevorderen, wat uiteindelijk kan bijdragen aan een veiligere samenleving als geheel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik zocht naar een natuurlijk moment, voorzitter. Ik weet niet waar mevrouw Lahlah is, dus ik dacht: ik doe het nu. Het laatste punt van mevrouw Lahlah raakt het WODC-onderzoek. Mevrouw Lahlah zegt dat het WODC-onderzoek concludeert: maak even een pas op de plaats met de introductie van het 41 bis-regime. Eigenlijk was de voornaamste reden daarvoor het punt dat mevrouw Lahlah net aandroeg, namelijk dat het WODC constateert dat er in Italië geen exitstrategie is. Mensen kunnen niet uit het 41 bis-regime, behalve overigens als je collaboratore di giustizia wordt, meewerker. Dat is op zich toe te juichen. Nou mijn vraag. Het WOCD zegt nergens — dat neem ik ze eerlijk gezegd wel een beetje kwalijk — dat het 41 bis-regime in Italië niet succesvol zou zijn. In Italië zeggen de Italianen, wie je ook spreekt, van links tot rechts, midden, van hoge official tot lage — functionaris, zou de minister zeggen — dat het ononderhandelbaar is. Ik heb het echt op allerlei plekken in Italië gevraagd. Wat vindt mevrouw Lahlah van het feit dat de Italianen zo hun 41 bis-regime verdedigen? Is dat niet ten minste reden om het hier te overwegen?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik heb geen uitspraken gedaan over het 41 bis-regime. Ik heb aangegeven dat het WODC heeft gevraagd om een pas op de plaats. Dat heeft er enerzijds mee te maken dat er al een aantal maatregelen worden doorgevoerd, waardoor je door het geheel waarschijnlijk niet meer de balans kunt doorzien. Dus vandaar een pas op de plaats. Er zijn maatregelen die wij hier in het Nederlandse systeem hebben genomen die verder gaan dan die in Italië, maar ik denk dat het belangrijkste is dat de twee systemen niet met elkaar te vergelijken zijn. Ten aanzien van de gedetineerden in de AIT ontbreken bijvoorbeeld toetsingscriteria. Die zijn niet duidelijk vastgelegd, terwijl in Italië die plaatsingsbesluiten heel duidelijk binnen dat systeem vallen. We hebben dus een ander systeem. We proberen nu met aanvullende maatregelen — terecht, naar mijn mening — die georganiseerde criminaliteit tegen te gaan, zeker vanuit detentie, maar we kunnen ze niet een-op-een op elkaar plakken. Vandaar dat het WODC zegt: pas op de plaats. Zo verlies je ook de balans niet uit het oog. Dat is dan ook mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Een feitelijke correctie die ik dan in een vraag ga gieten. Dat doe ik en dat heb ik eerder bij de rondetafel overigens in alle transparantie gedaan: wij gaan op geen enkel punt op dit moment in verder dan Italië. Het enige dat anders is in Italië, is dat je je kind mag meenemen. Helaas hebben ervaringen in de ebi ertoe geleid dat we dat op dit moment niet doen. Maar dat is het enige, dat je daar meerdere mensen tegelijk mag ontvangen. Het is echt belangrijk om dat beeld recht te zetten. Wij gaan op níets verder. Mijn voorstel zou zijn: laten we het doen. Ik hoop dat mevrouw Lahlah — dat is dan mijn vraag — met een open blik wil kijken als we een 41 bis-voorstel op enig moment hier zouden bespreken. Niet nu. Nu gaan we al veel doen. Maar het uitgangspunt om 41 bis te creëren, is helemaal geen gek idee en ik hoop dat mevrouw Lahlah daar open tegenover staat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik zal dat zeker doen op het moment dat het zich voordoet, zoals ik dat met elk inhoudelijk voorstel zal doen.

Voorzitter. Ik vervolg. Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Ik denk dat ik de exitstrategie behandeld heb. Ik wil tot slot nog enkele vragen stellen over de uitvoering van dit wetsvoorstel. De minister heeft de Kamer eerder laten weten dat er grote personeelstekorten zijn in het gevangeniswezen. In hoeverre zijn deze maatregelen uitvoerbaar met de huidige capaciteitstekorten? Dit is met name relevant gezien de vermelding in de paragraaf over de administratieve en financiële consequenties in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel zal leiden tot extra werkzaamheden voor de DJI en extra benodigd personeel. Graag een reflectie.

Voorzitter. Ik rond af, maar niet zonder nogmaals de noodzaak van aanvullende maatregelen om de georganiseerde criminaliteit binnen detentie aan te pakken te benadrukken. We blijven echter bezorgd over de reikwijdte, de proportionaliteit, het gebrek aan flexibiliteit en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. We zoeken naar een gebalanceerde benadering die de veiligheid waarborgt zonder afbreuk te doen aan de fundamentele rechten van gedetineerden. De balans tussen veiligheid, rechtvaardigheid en menselijke waardigheid is de kern van ons strafrechtsysteem. Aanpassingen dienen dan ook dit evenwicht te bewaren, zodat de samenleving veiliger wordt zonder afbreuk te doen aan de fundamentele rechten van elk individu.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lahlah, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan schors ik nu tot 19.45 uur voor de dinerpauze. Daarna hervatten wij de eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372). We hebben zojuist voor de schorsing een deel van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We hebben nog vier sprekers. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed dat ik nu na de schorsing voor de dinerpauze de inleiding toch helemaal ga voorlezen. Vandaag behandelen wij namelijk een aanvulling op de Penitentiaire beginselenwet. De Penitentiaire beginselenwet gaat kort gezegd over de tenuitvoeringlegging van gevangenisstraffen — het gaat om waar en hoe — en bevat de rechten van gedetineerden. Dat klinkt allemaal vrij abstract en voor veel burgers ook als een ver-van-hun-bedshow. Dat is maar goed ook. Maar de laatste jaren is er duidelijk zichtbaar sprake van steeds hardere en nietsontziende criminaliteit gepleegd in georganiseerd verband. Gelukkig doet de politie hier alles aan. We kunnen niet genoeg waardering uitspreken voor de landelijk recherche, die een grote rol heeft gespeeld in het achter de tralies krijgen van dergelijke criminelen.

Voorzitter. Helaas stopt het daar niet. Het gevangeniswezen wordt geconfronteerd met gedetineerden die hun criminele praktijken in dan wel vanuit de gevangenis voortzetten. Het gaat om gedetineerden met enorme macht en middelen, die in het geval van een dreigende, of een langdurige of levenslange gevangenisstraf niets te verliezen hebben. Dat maakt dat er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat deze specifieke groep gedetineerden in detentie het crimineel handelen voortzet. Daar is mijn fractie het hartgrondig mee eens.

Voorzitter. We hebben het wetsvoorstel bekeken als een helaas noodzakelijke aanvulling op het huidige instrumentarium van gevangenisdirecteuren. Het wetsvoorstel introduceert onder andere een bevelsbevoegdheid voor de minister om communicatiemogelijkheden tussen gedetineerden en personen buiten de inrichting, waaronder familieleden, vergaand te beperken. Het gaat bijvoorbeeld om het beperken of uitsluiten van het ontvangen of verzenden van brieven, het ontvangen van bezoek, telefoonverkeer en nieuwsgaring via kranten. Dat laatste kan dan nog wel, maar met uitzondering van advertenties om zo eventuele versleutelde berichten te voorkomen. Ik kom hierop later nog even terug in een vraag aan de minister. Een andere maatregel is het versterken van het toezicht op het contact tussen de gedetineerde en de rechtsbijstandverleners, waarbij het aantal rechtsbijstandverleners met toegang tot de gedetineerde ook wordt beperkt tot maximaal twee. Last but not least gaat het om visueel toezicht op gesprekken tussen de gedetineerde en diens rechtsbijstandverleners.

Het zijn allemaal goede maatregelen die al kunnen worden genomen op basis van de gevaarzetting die van een gedetineerde uitgaat. Het wetsvoorstel introduceert namelijk ook een wettelijk rechtsvermoeden gebaseerd op de ervaringsregel dat wanneer binnen een crimineel samenwerkingsverband een bepaalde positie is bereikt, het niet langer mogelijk is zich van dit netwerk te distantiëren. Het gaat dan niet alleen over de gevaarzetting die van dergelijke criminelen uitgaat op basis waarvan ze in de regel in de ebi of op een Afdeling Intensief Toezicht zijn geplaatst, maar ook om het introduceren van een wettelijk rechtsvermoeden. Dat komt neer op leidinggevenden van criminele organisaties.

Voorzitter. Het is een grote stap, maar wat betreft de BBB-fractie is die niet meer dan terecht en op z'n minst een stap in de goede richting, als je kijkt naar hoe het in Italië gaat. Maar in Italië kan er zelfs sprake zijn van zo goed als volledige isolatie waarin veroordeelden — dat zijn in dit geval maffiosi — geplaatst kunnen worden. Het betreft het Italiaanse artikel 41 bis-regime, met slechts één uur contact per maand met slechts één persoon onder volledig toezicht. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum heeft daar, mede naar aanleiding van mijn aangenomen motie, onderzoek naar gedaan. We hebben daar inderdaad ook een rondetafelgesprek over gehad. Ik zal de inhoud daarvan verder niet hier herhalen, maar ik was daarop wel vrij kritisch. De politiek moet namelijk bepalen of er een pas op de plaats gemaakt wordt en niet het WODC. Het loopt ook nog. Ik vraag de minister dus of hij daarvan een stand van zaken kan geven.

Voorzitter. Dat is een bruggetje naar twee vragen die ik toch nog heb over het wetsvoorstel, waar mijn fractie wel een voorstander van is. In de memorie van toelichting staat namelijk de volgende passage: "Het advies van de politie heeft daarnaast aanleiding gegeven in het wetsvoorstel te verankeren dat onder de werking van een bevel ook het recht op nieuwsgaring zal kunnen worden beperkt. De beperking heeft tot doel te voorkomen dat de gedetineerde kennis kan nemen van gecodeerde berichten in openbaar verspreide media, zoals kranten. Feitelijk komt de beperking erop neer dat de gedetineerde kennis kan nemen van kranten- en tijdschriftartikelen, waarbij de inhoud van advertenties wordt weggelaten." Wat wordt hier nu gezegd? Dat kranten- en tijdschriften worden toegestaan, maar dat de advertenties eruit worden geknipt? Ik weet bijna zeker dat het antwoord ja is. Maar is dat voldoende garantie dat er geen gecodeerde berichten via deze weg — de krant of het tijdschrift, met die gaten erin — toch die gedetineerde bereiken? Mijn fractie plaatst daar toch wel ernstige vraagtekens bij.

Dan mijn tweede en laatste vraag. Het toezicht op het contact met rechtsbijstandsverleners is beperkt tot visueel toezicht; er is dus geen auditief toezicht. Waarom niet? Is het geen idee om de rechtsbijstandsverlener in kwestie de gesprekken met de gedetineerde zélf op te laten nemen en voor een bepaalde duur op te laten slaan? In verband met de veiligheid van de rechtshulpverlener en ook vanwege de geheimhoudingsplicht natuurlijk is het wellicht een optie om de gesprekken op te slaan bij — ik stel het maar voor — de Nederlandse orde van advocaten. Bij ernstige verdenking van het doorspelen van criminele informatie kan het Openbaar Ministerie via de rechter deze gesprekken opvragen. Dan dient de rechtshulpverlener in kwestie deze gesprekken aan het Openbaar Ministerie te overhandigen. Ik denk dat op die manier de vertrouwelijkheid tussen de rechtshulpverlener en gedetineerde gewaarborgd blijft, tenzij er dus ernstige verdenkingen zijn van het doorspelen van criminele informatie. Daar moeten we niet blind voor zijn. Wat vindt de minister van dit voorstel? Ik heb niet afgewacht, dus heb ik er een amendement over ingediend. Is de minister bereid om dit op te nemen in het wetsvoorstel? Anders hoor ik graag zijn oordeel over het amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Er zijn geen interrupties. Dan nodig ik de heer Van Nispen uit om zijn inbreng te komen doen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Georganiseerde criminaliteit en voortgezet crimineel handelen in detentie is een heel groot en heel serieus probleem. Daar spreken we al langer over. Volgens mij wordt er ook al veel gedaan in de praktijk om dit te voorkomen, door moedig en hardwerkend gevangenispersoneel. Dat verdient onze waardering en dankbaarheid. Maar het is goed dat we vanavond dit wetsvoorstel kunnen bespreken, want ook in de wet zullen we wijzigingen moeten aanbrengen om een antwoord te vinden op de georganiseerde criminaliteit.

Per definitie is dit voor de minister, maar zeker ook voor ons, een kwestie van risico-inschatting en -beheersing, want wij hebben niet alle informatie over wat precies noodzakelijk, gepast en proportioneel is. Dat is heel erg ingewikkeld. We kennen veel dreigingen natuurlijk wel, maar we kennen gelukkig ook een heleboel dreigingen niet. Dan moeten wij toch kunnen vertrouwen op onder anderen de minister, maar juist ook op alle professionals die die informatie wel hebben. Je wilt niet te weinig maatregelen nemen maar je kunt ook niet zeggen: laten we iedereen nou maar voorgoed eenzaam, in totale isolatie, opsluiten, want dan zijn er geen problemen en risico's op voortgezet crimineel handelen in detentie. Althans, dat is niet de weg die ik op zou willen. We moeten niet naïef zijn en tegelijkertijd moeten we onze rechtsstaat waarborgen. Dat gaat twee kanten op. We moeten de mensenrechten waarborgen, want gedetineerden zijn en blijven ook mensen, die bijvoorbeeld recht hebben op toegang tot een advocaat. Maar het waarborgen van onze rechtsstaat betekent ook naar onze samenleving toe dat we de noodzakelijke maatregelen nemen tegen georganiseerde criminaliteit, en dus ook tegen voortgezet crimineel handelen in detentie.

Ik heb het al een paar keer gezegd, en anderen ook: dit gaat over om en nabij de 100 gedetineerden. Het kunnen er wat meer of minder zijn. Ik denk dat de minister er straks nog op ingaat hoe dat aantal zich verhoudt als het aantal Afdelingen Intensief Toezicht gaat toenemen. Maar ik hecht er wel aan te benadrukken dat dit dus gaat om die top van ongeveer 1% gevaarlijkste boeven die we hebben. Dit raakt dus niet de praktijk van 99% van de gedetineerden. Waarom zeg ik dat zo uitdrukkelijk? Omdat er bij heel veel van die mensen ook sprake is van psychische problematiek, verslavingen, een laag IQ; zij zitten soms ook korte straffen uit en keren terug in de samenleving. Nogmaals, dan heb ik het over die 99%, waar dit wetsvoorstel niet over gaat. Dit soort repressieve maatregelen, al die beperkingen die we vandaag bespreken, zouden daar ook helemaal niet passen, omdat het daar veel meer gericht is op resocialisatie. De SP onderschrijft dat we dit anders aanpakken bij de 1% allerzwaarste criminelen, onze top van meest gevaarlijke boeven. Maar ik vind het dus echt belangrijk om dat onderscheid te benadrukken.

De beperkende maatregelen gelden voor de ebi en de AIT's, de extra beveiligde inrichting en de Afdelingen Intensief Toezicht, maar daar zitten volgens mij best wel verschillende groepen gedetineerden. Het is al eerder gevraagd: kan de minister toelichten over welke doelgroep we het nou precies hebben? Ik ken de doelgroep van de extra beveiligde inrichting denk ik beter dan die van de Afdelingen Intensief Toezicht. Ik wil de minister dan ook vragen om zich daarop te concentreren. Gaat het echt alleen maar over leiders van criminele bendes, of gaat het ook over mensen die zelf doorgedraaid zijn, waardoor ze gevaarlijk of vluchtgevaarlijk zijn, maar zonder dat er een aantoonbare link is met voortgezet crimineel handelen tijdens detentie? Of gaat het ook om mensen die op die afdelingen worden geplaatst omdat zij bijvoorbeeld zelf een doelwit zijn en ze in bescherming moeten worden genomen? Het is belangrijk om te kijken of de maatregelen die wij nemen ook passend zijn voor die doelgroepen.

De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft erop gewezen dat niet duidelijk is wat de ondergrens is voor plaatsing in een AIT, dus niet enkel bij levensbedreigend of ernstig voortgezet crimineel handelen, maar bij iedere vorm van criminaliteit. Waarom is dat niet duidelijk gemaakt? Waarom is er geen ondergrens? Deze vragen over de doelgroep van de AIT zijn voor mijn fractie echt belangrijk in het kader van de beoordeling van amendementen en het hele wetsvoorstel zoals dat straks voorligt.

Sommige beperkingen op grond van deze wet gelden voor alle gedetineerden, zoals beter toezicht op telefoongesprekken, maximaal twee advocaten en visueel toezicht op het contact met de advocaat. Ik heb toch de volgende vraag aan de minister: wat was nou precies de motivatie om deze beperkingen, die drie zaken ten aanzien van de advocatuur en het bellen, generiek op te leggen aan alle gedetineerden op de ebi en de AIT's? Andere maatregelen kunnen door de minister individueel worden opgelegd, als concrete gedragingen van de crimineel daar aanleiding toe geven. Dan komen er nog verdergaande beperkingen, zoals uitgesloten worden van activiteiten, geen brieven versturen, geen bezoek ontvangen, niet meer bellen, of een beperking of uitsluiting van het recht om contact te onderhouden met media. Alleen, bij dat laatste dacht ik: dat mocht toch sowieso al niet? Hoe zit dat precies, minister? Want er wordt nu een nieuw artikel 40b, lid 3 onder f voorgesteld. Ik dacht dat contact met de media nu al alleen maar mocht als er toestemming was van de directeur. Ik snap dus niet hoe ik nu die nieuwe bepaling moet lezen ten opzichte van wat er al mocht. Maar goed, dat is wel erg gedetailleerd.

Weer even terug naar de vraag wat je individueel en wat je generiek doet. Er liggen nu natuurlijk allerlei amendementen voor. Er is, zeg maar, de lijn-Sneller/Lahlah, dat je van alle maatregelen individuele maatregelen zou maken. In theorie zou dan alles goed kunnen gaan: geen voortgezet crimineel handelen meer in detentie. Nogmaals: in theorie. Stel nou dat steeds de juiste informatie op het juiste moment op het bureau van de minister ligt en dat die dan de juiste maatregelen zou nemen, dan stel ik de minister de vraag wat mij nou het vertrouwen zou moeten geven dat de minister in staat is om steeds precies de juiste informatie op zijn bureau te hebben en de juiste, gepaste maatregel te nemen. Nogmaals, het is een theoretische discussie, maar ik stel die vraag wel. Want aan de andere kant ligt daar natuurlijk de lijn-Ellian, die juist meer beweegt naar generieke maatregelen en minder individuele maatregelen. Ik snap de gedachte daarachter ook, maar ook dat geeft geen garantie dat er niets meer misgaat qua voortgezet crimineel handelen in detentie. Want er kan ook net in dat ene telefoontje per week of in dat ene bezoek per week dat nog wel is toegestaan, iets mis gaan. Kortom, niemand beweert dit en daarvoor zeg ik het ook niet, maar dit is geen exacte wetenschap. Het is risico-inschatting en risicobeheersing en dat maakt het nou juist zo moeilijk; daar ben ik dan maar gewoon eerlijk over.

Vanuit de advocatuur zijn er zorgen, die ik begrijp, over de noodzaak om het tot twee advocaten te beperken. Waarom is dit niet beperkt tot maximaal twee strafrechtadvocaten, is mijn vraag aan de minister. Er zijn ook zorgen over waarborgen bij het visueel toezicht. Want wat je bijvoorbeeld niet wil, is dat er toch geluid wordt opgenomen, terwijl er beloofd wordt om dat niet te doen; dat zou uitgesloten moeten zijn. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat er over bijvoorbeeld toezicht en dit soort technische waarborgen goed overleg blijft met de advocatuur? Dit is onder meer ook de reden dat ik het amendement van mevrouw Lahlah heb medeondertekend.

Een vraag nog over de rechtsbescherming. Iemand moet zich natuurlijk via bezwaar en beroep kunnen verweren tegen maatregelen. Maar er wordt nu wel een uitzondering gemaakt op het uitgangspunt dat je dan de stukken moet hebben. In het belang van de veiligheid moeten sommige stukken geheim blijven. Dat snap ik, maar dan is het natuurlijk lastig bezwaar maken. Heb ik het goed begrepen dat die geheime stukken altijd mogen worden ingezien door een rechter? Want er moet natuurlijk wel altijd iemand zijn die de noodzaak toetst. Klopt dat? Kortom, hoe is de effectieve rechtsbescherming verzekerd?

Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe iemand uit het zware regime kan komen. Deze wet regelt van alles om zaken strenger te maken. Nogmaals, de SP vindt dat terecht. Maar wat is de weg terug als er redenen voor die beperkingen zijn weggevallen? De minister lijkt dat ook nog niet erg te weten. In ieder geval vond ik zijn antwoord in de schriftelijke ronde op dit punt nog niet erg duidelijk of overtuigend. Dus nogmaals, hoe kan een gedetineerde nou aantonen dat er geen reden meer is voor de opgelegde beperkingen? Ook de RSJ levert hier kritiek op. Het is onduidelijk hoe het beveiligingsniveau kan worden afgeschaald als de noodzaak weg is. De RSJ zegt volgens mij ook terecht: beschrijf nou de mogelijkheden binnen het proces van afschalen tussen de ebi, de AIT en de normaal beveiligde afdelingen. Is de minister bereid om dat toe te zeggen? Ook dat is voor mijn fractie belangrijk in het kader van de beoordeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Afschaling is natuurlijk een belangrijke omstandigheid, misschien wel de allerlastigste. Het is niet voor niets dat de Italianen, die al veel meer ervaring hebben dan wij, daar ook mee worstelen. Want is het niet zo — de minister schrijft dat ook in zijn toelichting; volgens mij was het collega Van Nispen zelf die dat ook benoemde — dat sommigen die een bepaalde positie in een netwerk hebben, daar eigenlijk geen afstand van kunnen doen. Je kan bijvoorbeeld niet je lidmaatschap opzeggen en zeggen: ik ben geen onderdeel meer van Satudarah. Is het duivelse dilemma hier niet altijd dat je pas als je afschaalt, weet of de risico's zich zullen materialiseren? Maar dan zijn de schade en het leed misschien al geleden. Mijn vraag aan de heer Van Nispen is dus: hoe lastig en belangrijk de afschalingsvraag ook is, is de realiteit bij criminele samenwerkingsverbanden en alles wat in het middenkader en daarboven zit, niet dat je ervan moet uitgaan dat ze daar geen afstand van kunnen doen en dat dat inherent is aan de positie die ze hebben gehad?

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag, maar dit is wel een zeker doembeeld. Ik mag geen wedervraag stellen en dat ga ik ook niet doen, maar hiermee suggereert de heer Ellian bijna dat je deze strenge beperkingen van mensen die in de ebi of in de AIT zitten, nooit, echt nooit, zou kunnen afschalen, omdat zij ooit een leidende positie hebben gehad in de georganiseerde criminaliteit. Als dat zo is, pleit dat bijna voor totale isolatie van mensen tot in lengte der jaren. Ik denk niet dat dat kan. Ik denk ook niet dat dat moet. Als dat wel moet, moet dat op individuele basis gebeuren. Misschien is er een uitzondering voor wie dit nodig is. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Deze vraag moeten we ook stellen aan de minister en aan de mensen die hier meer verstand van hebben dan een eenvoudig Kamerlid, maar volgens mij gaat het hierom: als iemand een positie heeft in een georganiseerde misdaadbende en een of twee jaar onder beperkingen leeft, kan die positie wellicht zijn overgenomen door anderen. Dat is niet wenselijk, maar dat zegt wel iets over de positie van die ene. Ik weet niet hoeveel tijd er moet verstrijken. Dat kan een jaar, twee jaar, vijf jaar zijn. Ik weet het niet, maar ik kan me niet voorstellen dat het bij iedereen altijd nodig is om al die beperkingen tot in lengte der jaren te hebben. Anders groeien die ebi's en die AIT's alleen maar uit hun voegen. Dat kan volgens mij niet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Vooropgesteld: ik denk dat collega Van Nispen geen "eenvoudig Kamerlid" is. Ik denk dus dat we dit hem op zich ook kunnen toevertrouwen, maar de essentie, ook bij de Italianen, is dat je die inschatting nooit kunt maken. Het is fijn dat we dat nu ook met elkaar kunnen wisselen; dat corrigeert het WODC-onderzoek ook enigszins. Er kan tien jaar geen informatie zijn over een maffiabaas, zo'n capo dei capi, maar de dag waarop je de maatregelen opheft — in dat geval het 41 bis-regime — kan er contact worden gezocht met de buitenwereld, met alle risico's van dien. Dus mijn vraag aan collega Van Nispen is de volgende. Het lijkt net alsof er twee uitersten zijn: nooit eruit kunnen komen en iedereen oneindig in isolatie plaatsen. Daartussen kan je toch — dat is eigenlijk wat ik probeer te bereiken — een streng regime maken. En natuurlijk kun je als iemand écht blijk geeft van een verbeterde levenshouding, altijd kijken of het anders kan. Maar de essentie is toch dat je geen risico moet nemen zonder in die uitersten terecht te komen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, en toch ligt in de vraag van de heer Ellian een beetje besloten dat als je eenmaal beperkingen aan het nemen bent op een persoon, die beperkingen soms ook nog verder kunnen gaan dan die generieke beperkingen die de heer Ellian voorstelt in zijn amendement, namelijk dat de minister kan oordelen: nou, in dit geval is het wel even heel noodzakelijk dat iemand nog minder contact heeft of tijdelijk helemaal geen brieven mag versturen. Dat zijn de individuele maatregelen die verder kunnen gaan. Daar moet toch ook altijd weer een weg van terug zijn? Als je dat niet doet, worden die maatregelen alleen maar zwaarder, zwaarder en zwaarder. Dat is waarnaar wij zoeken. Dus nogmaals, mijn fractie is bereid om beperkingen te steunen. Ja, ik denk dat dat nodig is, zo veel mogelijk op individuele basis. Maar ik wil dan wel weten wat de criteria zijn om weer terug te komen, want anders wordt het alleen maar strenger, strenger en strenger en komt niemand daar ooit meer uit. Volgens mij is dat niet zo en is dat ook niet wat de heer Ellian bedoelt. Daar zoeken we volgens mij naar. Nogmaals, het zal niet makkelijk zijn om die criteria op te schrijven. Dat begrijp ik. Maar het zal wel moeten als de minister onze steun vraagt voor een dergelijk ingrijpend wetsvoorstel met zware beperkingen die inbreuk maken op grondrechten. Dat moet niet langer duren dan strikt noodzakelijk. Daarom wil ik toch de vraag stellen: hoe ga je dat toetsen en wanneer stop je daarmee als die noodzaak is vervallen?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

De minister gaat voortaan plaatsen aanwijzen vanwaaruit kan worden getelefoneerd met een gedetineerde in een AIT of een ebi. Dat zijn het nieuwe lid 5 en lid 6 van artikel 39. Welke plaatsen worden dat? Wat heeft de minister daarvoor op het oog? Hoe laagdrempelig en in de buurt van achterblijvers wordt dat? Dat is mij ook niet duidelijk geworden uit de schriftelijke beantwoording, of ik heb eroverheen gelezen. Het maakt nogal wat uit of je vijf plaatsen in het land aanwijst of bijvoorbeeld in iedere gemeente één. Dat is de reden waarom ik de vraag aan de minister stel.

Dan nog de vraag waarom we de minister deze bevoegdheid geven. Ik heb daar ook al iets over gezegd in een interruptie. Ik begrijp dat de minister de bevoegdheden deels wil weghalen bij de vestigingsdirecteur, want die heeft niet altijd alle informatie en is ook niet altijd de aangewezen persoon, omdat hij of zij ook te maken kan krijgen met bedreiging of intimidatie. Ter bescherming van de directeur kan het dus inderdaad verstandig zijn dat de minister ook bevoegdheden krijgt. Maar hiertegenover staat wel het nadeel dat ik heb geprobeerd te verwoorden in een interruptiedebat. Als er dan ophef komt over een of meerdere criminelen in de bajes, bijvoorbeeld door een mediabericht, dan volgen daarop Kamervragen en moties van Kamerleden die de minister vragen of zelfs opdragen om maatregelen te treffen richting gedetineerde X, Y of Z of richting hele afdelingen. Is dat nou de weg die we op willen? Ik heb geen beter alternatief en ik snap, nogmaals, ook dit voorstel, maar hoe ziet de minister dit nu eigenlijk zelf?

Ten slotte, voorzitter. Ik heb gesproken met directeuren en met personeel dat met de zwaarste doelgroep werkt. Zij hebben het ongelofelijk zwaar. Het gaat bij deze gedetineerden om zeer vermogende, intimiderende en gevaarlijke mensen. Die mensen slagen er soms in om opeens details te weten over je gezin of over de auto waarin je rijdt. Echt, niks is te gek. Ga dan maar eens aan zo iemand, als hij bijvoorbeeld klaagt omdat hij het eten niet lekker vindt, vertellen dat de klacht ongegrond is. Het klinkt nu een beetje absurd, maar dat is niet eenvoudig. We stellen die mensen voor een hele zware taak. Ik denk dat we ons zorgen moeten maken over deze mensen. Dat doen we allemaal, denk ik. Deze mensen werken dag in, dag uit voor onze veiligheid, vaak ook nog eens met te weinig collega's. Wat is er nou voor hen geregeld? Ik neem aan dat er voldoende collega's zijn, in ieder geval op de afdelingen waarover we het nu hebben. Gevangeniswezenbreed is er een groot probleem, maar ik mag toch hopen dat dat er op die afdelingen niet is. Maar waar kunnen deze mensen terecht voor een gesprek en zo nodig voor psychische bijstand? Dat soort zaken bedoel ik. Hoe waarborgen we hun veiligheid en waar kunnen zij terecht met hun zorgen en vragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dan gaan we door naar de een-na-laatste spreker. Dat is in dit geval mevrouw Uitermark namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Er is veel gezegd door de collega's die voor mij spraken. Het doel van de wet waar wij vandaag over spreken, is ervoor zorgen dat verdachten en veroordeelden die vastzitten in verband met georganiseerde criminaliteit, veelal drugscriminaliteit, niet door kunnen gaan met het vanuit detentie plegen of voorbereiden van zeer ernstige misdrijven. Onze samenleving en onze rechtsorde zijn de laatste jaren ernstig geschokt door steeds hardere en nietsontziende criminaliteit, gepleegd in georganiseerd verband. Ook het gevangeniswezen wordt in toenemende mate geconfronteerd met meedogenloze gedetineerden die veel macht en middelen hebben en vanuit de gevangenis proberen door te gaan met hun criminele activiteiten, waarbij het gebruik van zeer ernstig geweld niet wordt geschuwd. De collega's hebben daar al het nodige over gezegd, dus ik zal niet in herhaling vallen.

NSC onderstreept de noodzaak van het meer adequaat beschermen van de samenleving tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit en vindt dat daaraan veel gewicht moet worden toegekend. Voor NSC is het van groot belang dat gedetineerden dus niet door kunnen gaan vanuit de gevangenis. De ernst van de dreiging die het wetsvoorstel wil keren, kan namelijk niet worden onderschat. Het wetsvoorstel grijpt daarom terecht hierop in door het contact en de communicatiemogelijkheden van een specifieke groep gedetineerden te beperken en door het toezicht te intensiveren op de communicatie die wél is toegestaan. Daarmee wordt dus beoogd om de dreiging te bestrijden die vanuit detentie uitgaat van de georganiseerde criminaliteit. Het gaat om een uitzonderlijke categorie gedetineerden die vraagt om uitzonderlijke maatregelen. Ik heb gelezen dat het nu zou gaan om zo'n 108 gedetineerden op een totaal van rond de 10.000 gedetineerden.

Allereerst wil ik een aantal dingen zeggen over de nieuwe bevoegdheid die dit wetsvoorstel toekent aan de minister voor Rechtsbescherming. De minister kan daardoor aan een gedetineerde die een zeer ernstig risico vormt voor de veiligheid van de samenleving een bevel opleggen, waardoor zijn contacten en communicatie met de buitenwereld voor twaalf maanden verregaand kunnen worden beperkt. Als het bevel inhoudt dat de gedetineerde totaal geen contact met de buitenwereld mag hebben, dan geldt het bevel voor een kortere duur, namelijk voor drie maanden. Belangrijk is ook dat beide bevelen verlengd kunnen worden en dat daar in beginsel geen beperking aan zit. Wij steunen het voorstel om de minister die bevoegdheid te geven, omdat de contacten van deze zware criminelen met de buitenwereld via een maatwerkbevel kunnen worden beperkt en, ook al is dat extreem vergaand, in sommige gevallen, indien dit noodzakelijk is, tijdelijk helemaal kunnen worden uitgesloten.

Die verstrekkendheid is ingegeven door een noodzaak, de noodzaak om de samenleving de nodige bescherming te bieden. Ik zei net al dat het voor NSC belangrijk is dat het een maatwerkbeslissing van de minister is die bij elk bevel een individuele beoordeling maakt. Want bij het toepassen van die verstrekkende bevoegdheden mogen de grondrechten niet uit het oog worden verloren. Van belang is dat bij die verregaande beperkingen aan de eisen van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit wordt voldaan. De collega's hebben daar ook op gewezen. Omdat het bevel specifiek voor één persoon voor een bepaalde tijd wordt gegeven, kan en zal die afweging zorgvuldig, gericht en toegesneden op die specifieke gedetineerde gemaakt moeten worden. Uit de door de Raad van State aangehaalde jurisprudentie volgt dat het essentieel is dat de redenen voor het opleggen van die beperkende maatregelen voor de gedetineerden inzichtelijk worden gemaakt, zodat ook getoetst kan worden of de beslissing niet onredelijk en arbitrair was.

De minister krijgt in artikel 40b de bevoegdheid om de gedetineerde te beperken, en wel op twee gronden. De eerste grond is de grond van de aanwijzingen. Daar heb ik verder geen opmerkingen over. De tweede grond is het preventief bevel. Dat betreft de aard van het misdrijf en de omstandigheden waaronder dat misdrijf is begaan of de persoonlijkheid van de gedetineerde. Ik kom daar straks op terug. Een bevel mag worden gegeven als op die gronden een gevaar voor de openbare orde of veiligheid moet worden aangenomen. Als er geen sprake is van een bewijsvermoeden, dient het gevaar te blijken uit de informatie die de minister verkrijgt. Het is dan dus van belang dat de minister de benodigde informatie ook daadwerkelijk kan verkrijgen. In artikel 40b, lid 6 is geregeld dat de minister het OM of de politie dan om advies over de inhoud van het bevel kan vragen. Wij willen graag dat daaraan wordt toegevoegd dat de minister ook de rechter om advies kan vragen. Daar hebben wij een amendement op voorbereid.

In dat verband wil ik graag opmerken dat de bevelsbevoegdheid van de minister niet alleen voor veroordeelden geldt, maar ook voor verdachten. Voor gedetineerden die nog niet onherroepelijk of überhaupt nog niet veroordeeld zijn, heeft de officier van justitie dus de bevoegdheid om het bevel beperkingen te geven in het belang van het onderzoek. Die beperkingen zijn dan feitelijk grotendeels dezelfde als die de minister kan opleggen. Tegen zo'n bevel van de officier kan worden opgekomen bij de strafrechter die de zaak behandelt. Het is ons nog niet duidelijk hoe die bestaande bevoegdheid van de officier van justitie zich verhoudt tot de nieuwe bevoegdheid van de minister. Kan er sprake zijn van samenloop? We zijn benieuwd wat er bijvoorbeeld gebeurt als de rechter besluit om de door de officier van justitie opgelegde beperkingen op te heffen, terwijl de minister gelijktijdig wel overgaat tot het opleggen van min of meer dezelfde beperkingen. Het is niet ondenkbaar dat beide wegen elkaar dan zullen doorkruisen. Hoe ziet de minister dat? Is die informatie kenbaar voor de minister op het moment dat de minister van zijn bevelsbevoegdheid gebruikmaakt?

Ik zei het net al: uit artikel 40b, lid 1 blijkt dat op de enkele grond van de persoonlijkheid van een gedetineerde kan worden besloten of er sprake is van een gevaar voor de openbare orde of veiligheid. Dat roept vragen op. Wij zijn als nieuwe partij pas later bij dit wetgevingsproces betrokken geraakt. In de inbreng voor het verslag geeft de minister naar aanleiding van vragen van collega's van GroenLinks-PvdA aan dat verslaglegging door deskundigen ten behoeve van het strafproces een rol kan spelen. Heeft de minister hiermee bedoeld dat een rapport dat in een strafzaak is opgemaakt door een gedragsdeskundig psycholoog of psychiater betrokken kan worden bij de beslissing om een bevel op grond van de persoonlijkheid van de gedetineerde op te leggen? Welke eisen stelt de minister dan aan het gebruik daarvan?

Indien zo'n rapport niet voorhanden is en het bevel dus enkel wordt gegrond op de persoonlijkheid van de gedetineerde als gevaarsgrond, dan vinden wij dat er door een gedragsdeskundige een rapport moet worden opgesteld. We vinden het een belangrijke kwaliteitswaarborg dat een advies van een gedragsdeskundige altijd wordt betrokken bij een bevel dat steunt op de enkele grond van de persoonlijkheid van de gedetineerde. Daarom hebben we hier een amendement voor ingediend.

Dan nog een andere vraag aan de minister. We lezen dat de minister de bevelen niet zelf zal geven, maar dat belegt bij de dg, ondanks dat de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft aangegeven dat het belangrijk is dat de minister de bevelen zelf geven. Klopt dat? Waarom is daarvoor gekozen? Wordt daartoe nog een mandateringsbeslissing genomen?

Dan over de verlengingsmogelijkheden. Ik zei al dat die onbegrensd zijn. De minister heeft in de stukken aangegeven dat er bij elke verlenging net zo zwaar getoetst zal worden als bij het de eerste keer opleggen ervan. De Raad van State heeft, onder verwijzing naar jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens echter, benadrukt dat hoe langer maatregelen duren, hoe gedetailleerder en overtuigender de aangedragen argumenten moeten zijn. Hoe ziet de minister dit?

Dan een aantal woorden over de rechtsbescherming. Als de gedetineerde het niet eens is met het bevel, staat bezwaar open en kan vervolgens beroep bij de Afdeling rechtspraak van de RSJ worden ingesteld. De beslissingen van de RSJ zijn bij mijn weten in beginsel niet openbaar en worden ook niet altijd gepubliceerd. Voor de minister en de dg wordt het geven van bevelen met beperkingen een nieuwe bevoegdheid. Voor de RSJ wordt het een nieuwe taak. In dat kader is controleerbaarheid des te meer van belang. NSC vindt het van belang dat op enigerlei wijze voldoende inzichtelijk is in hoeverre de toetsing van het door de minister gegeven bevel aan de grondrechten en aan de eisen van bijvoorbeeld noodzaak en proportionaliteit gewaarborgd is in deze nieuwe procedure voor bezwaar en beroep, gelet op de inbreuk die wordt gemaakt op fundamentele grondrechten van zowel de gedetineerde als van derden buiten de inrichting, zoals de kinderen van de gedetineerde. Het CDA gaf ook aan enige aarzeling te voelen. Kan de minister daarop reflecteren? Ziet hij dat belang ook en hoe kan daaraan binnen dit kader tegemoet worden gekomen?

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u van de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Mevrouw Uitermark bereidt haar inbrengen goed voor, ook onder verwijzing naar jurisprudentie. Wat vindt mevrouw Uitermark van de zaak Argenti tegen Italië — ik heb het nummer voor haar als ze dat zou willen, maar dat heeft ze niet nodig, denk ik — waarin het 41 bis-regime in Italië, dat van toepassing was op meneer Argenti, 21 keer verlengd is? En wat vindt mevrouw Uitermark bijvoorbeeld van de zaak van Ramirez Sanchez, die van 1994 tot 2002 in eenzame opsluiting is gehouden? Dit is beide keren door het Europese Hof goed bevonden.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Een interessante vraag van geachte collega Ellian. Hij heeft mij, denk ik, iets te hoog zitten als hij denkt dat ik allerlei casussen uit mijn hoofd ken. Ik vind dit ook niet de plek om het over individuele casussen te hebben, maar de vraag van de heer Ellian geeft wel aan dat veelvuldige verlenging mogelijk is. In elke zaak zal dat zorgvuldig getoetst moeten worden. Dat zal zeker ook het geval zijn in de zaken waarbij de minister gebruikmaakt van zijn mogelijkheid om op het individu toegesneden bevelen te geven. Dat kan ook bij een individueel bevel. Ik kan mij dus voorstellen dat er veelvuldig wordt verlengd, maar dat zal wel steeds een individuele, actuele toetsing van de noodzaak en de proportionaliteit vergen. Was dat voldoende antwoord op uw vraag, meneer Ellian?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ellian blijft zitten, dus dat lijkt me wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Er is door collega Van Nispen net ook al iets gezegd over veiligheid. Wij vragen ons af hoe het staat met de veiligheid van de betrokken personen in de besluitvormingsprocedure van het bevel tot beperking. Die worden nu namelijk neergelegd in de handen van de minister, de dg en de leden van de RSJ. We vragen ons af welke gedachten de minister heeft over de manier waarop hun veiligheid kan worden geborgd. Dat gaat dus om de veiligheid van de beslissers. Heeft de minister gedachten die hij daarover wil en kan delen met de Kamer?

Dan wil ik het hebben over de twee generieke maatregelen in het wetsvoorstel die gaan over de gedetineerde en het contact met zijn advocaat. Over de derde generieke maatregel, met betrekking tot het bellen, heb ik nu verder geen opmerkingen. Het wetsvoorstel regelt allereerst dat de gedetineerde die op een ebi of AIT vastzit, recht heeft op in beginsel niet meer dan twee advocaten, die hij ook zelf kan aanwijzen. Op het contact met de advocaten wordt dan voortaan visueel toezicht gehouden.

Door de Raad van State is in april vorig jaar aangegeven dat de minister de noodzaak voor en de proportionaliteit van deze generieke maatregelen nader diende te motiveren vanwege de onduidelijkheid over welk type gedetineerden op de AIT zal worden geplaatst. Onderdeel van die afweging vormt dus dat de AIT geen wettelijk geregelde afdeling voor opvang is en dat er geen plaatsingscriteria gelden, waardoor feitelijk alle gedetineerden daar door de directeur van de p.i. geplaatst kunnen worden. Daardoor is er dus, aldus de Raad van State in april, geen duidelijkheid over het type gedetineerden dat op die afdeling, de AIT, zal worden geplaatst en welke risico's van hen uitgaan.

Door de minister is daarna in het nader rapport een nadere motivering gegeven. Aangegeven is dat de AIT ingevolge dit wetsvoorstel een afdeling wordt voor bijzondere opvang, waardoor plaatsingscriteria gaan gelden. In de gewijzigde memorie van toelichting is aangegeven dat het gaat om de criteria die de heer Ellian net ook heeft genoemd: een bijzonder gevaar voor ontvluchting, ernstig voortgezet crimineel handelen vanuit detentie en het aanhoudend onderhouden van contacten met de buitenwereld die een maatschappelijk ontwrichtend karakter hebben. Ik vraag aan de minister of het klopt dat het inderdaad deze plaatsingscriteria zijn die daadwerkelijk in de Rspog zijn of worden opgenomen? Gaan die dan voor alle gedetineerden op de AIT gelden, en dus ook voor de mensen die er nu al zitten? Dat kwam net ook al even in de interruptie ter sprake. Worden voor alle op de AIT geplaatste mensen dan nieuwe plaatsingsbesluiten genomen of is dat niet het geval? De minister heeft in de stukken aangegeven dat de Rspog op hetzelfde moment als deze wetswijziging in werking zou treden. Ik begrijp daaruit dat het aan elkaar gekoppeld is. Ik vraag de minister of hij dat wil bevestigen. Is het dus correct dat de nieuwe regels die volgen uit deze wet, pas ingaan bij gedetineerden voor wie een plaatsingsbeslissing is genomen?

Tot slot willen we graag van de minister horen of naar zijn eigen oordeel met deze twee generieke maatregelen in beide detentieplekken, ebi en AIT, wordt voldaan aan alle eisen die daaraan door het EVRM worden gesteld. Ook willen we graag weten of de toezichthouder, het CPT van de Raad van Europa, toegang heeft tot de gedetineerden op deze afdelingen.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Sneller namens D66 voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Aan het begin van het betoog van mevrouw Uitermark hoorde ik veel warme woorden over een individuele afweging en het belang van maatwerk. Bij de generieke maatregelen heeft zij terechte vragen, maar lijkt zij mee te kunnen gaan met de redenering van de minister tot nu toe. Zij haalt zelf de Raad van State aan. Ik zou haar reactie willen op de volgende opmerking: "Wanneer lidstaten visueel toezicht houden op gesprekken tussen een gedetineerde en zijn rechtsbijstandverlener, maken zij inbreuk op de rechten van de verdediging zoals beschermd door artikel 48, tweede lid, van het EU-Handvest. Een beperking van deze rechten kan slechts in overeenstemming met artikel 52, eerste lid, van het EU-Handvest gerechtvaardigd worden. Ook dat vereist een individuele afweging en een evenredigheidstoets." Hoe kijkt mevrouw Uitermark nou naar de mate waarin daaraan is voldaan, juist in het belang dat zij hecht aan die grondrechten?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik begrijp de vraag van de heer Sneller. Ik denk dat de heer Ellian daar net ook al woorden aan heeft gewijd. Het komt erop neer dat met de inwerkingtreding van deze wet de AIT — daar hebben we het met name over — een afdeling voor bijzondere opvang wordt en dat daar een plaatsingsbeslissing aan voorafgaat. Gegeven die plaatsingsbeslissing wordt daar de individuele afweging gemaakt. In het samenstel van die plaatsingsbeslissing kan ik de redenering van de minister tot op heden goed volgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Uitermark heeft ook het advies van de RSJ gelezen over de conceptregeling. Het is allemaal al genoemd. De ondergrens wordt niet duidelijk beschreven. De criteria zijn nog vaag et cetera, et cetera. Dan is hier toch niet voldoende aan voldaan op dit moment? Dat lijkt mij. Hoe kijkt mevrouw Uitermark ernaar?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Nou, ik heb de Rspog zelf nog niet gezien. Ik meen u ook niet, omdat u dat net aangaf. Daarom heb ik net aan de minister gevraagd of het klopt dat de criteria die zijn aangegeven in het nader rapport, de criteria zijn voor plaatsing. De plaatsingsbeslissing is een individuele beslissing. Dan blijft mijn antwoord dat ik in het samenstel van dit geheel de redenering van de minister kan volgen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Dus bij die individuele beslissing tot plaatsing in de AIT is afdoende beargumenteerd dat de generieke maatregelen uit het wetsvoorstel daar automatisch bij horen en dat ook voldaan is aan de bewijslast om die inbreuk te rechtvaardigen. Dat is de redenering van mevrouw Uitermark.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ja.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. O, u was nog niet aan het einde.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Nog vier laatste zinnen. De twee generieke maatregelen van visueel toezicht en twee advocaten zullen via een AMvB verder worden uitgewerkt. Het door de PvdA ingediende amendement hebben wij mede ingediend, omdat wij, vanwege de fundamentele inperking van rechten van gedetineerden en omdat het de vertrouwelijkheid tussen de advocaat en de gedetineerde raakt, willen dat die AMvB middels een zware voorhangprocedure aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig de heer Eerdmans uit om zijn inbreng te komen doen namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Wanneer de criminaliteit in Nederland verhardt, zullen wij als overheid ook moeten verharden. Daarom wil ik beginnen met de minister complimenten te geven voor dit wetsvoorstel. De maatregelen in het voorstel zijn gericht op de gevaarlijkste gedetineerden van ons land en om die verder af te sluiten van de buitenwereld. Bijna dagelijks wordt de noodzaak van deze wet zichtbaar, bijvoorbeeld vorige week bij het Marengo-proces waar de rechtbank Amsterdam drie verdachten levenslang heeft opgelegd of deze week nog toen het OM in de Eris-zaak zes keer levenslang eiste. De waslijst met de zwaarste criminelen groeit en groeit.

De lijst van levenslanggestraften wordt steeds langer. Kan de minister aangeven hoe de capaciteitsproblematiek binnen onze zwaar beveiligde gevangenismuren zich verhoudt tot de aanscherpingen in het wetsvoorstel? Oftewel, hebben onze gevangenissen wel genoeg mensen en middelen om die aanscherpingen aan te kunnen?

Voorzitter. Criminelen zouden wat JA21 betreft, eenmaal binnen in de gevangenis, op geen enkele manier hun criminele handelen moeten kunnen vervolgen. Zoals in de memorie van antwoord terecht wordt aangegeven, wordt het gevangeniswezen geconfronteerd met gedetineerden die zelfs binnen die muren zo veel macht en middelen hebben dat zij hun criminele handelen kunnen doorzetten. Taghi, een bekend en vaak genoemd voorbeeld, heeft zelfs in de zwaarst beveiligde gevangenis plannen kunnen smeden om uit te breken.

Voorzitter. De Raad voor Strafrechtstoepassing heeft kritiek op de plannen en stelt dat absolute isolatie, die in principe eindeloos kan worden verlengd, niet humaan is. Maar JA21 vindt dat de nationale veiligheid boven het belang gaat van de individuele crimineel.

De Afdeling Intensief Toezicht, de AIT, wordt uitgebreid. Die gevangenisvorm heeft na de ebi het hoogste beveiligingsregime en in de praktijk zal de AIT daarom mogelijk een voorportaal zijn van de ebi. Maar het is zeker de eerste stap waar men komt te zitten ná de ebi. En daar zou misschien weleens een spanningsveld kunnen zitten. Ook de Raad van State zet vraagtekens bij de criteria voor het moment waarop gedetineerden op de AIT belanden. Volgens de raad zijn die criteria nog onbekend. Daarom is mijn vraag aan de minister: mocht een ebi vol dreigen te raken, in hoeverre wordt dan met meer AIT-capaciteit de drempel verlaagd om iemand vanuit de ebi naar de AIT te sturen?

Voorzitter. De rol van de advocaten. In het AD van vandaag, die we denk ik allemaal gelezen hebben, worden de bijzondere banden van één bepaald advocatenkantoor met levenslang gestrafte Ridouan Taghi wel duidelijk. In de Marengo-zaak werden gedurende de zaak twee advocaten opgepakt. Zij zouden criminele informatie naar buiten hebben gebracht, waardoor Taghi zijn criminele handel kon voortzetten. Zijn neef, tevens zijn advocaat, is hier inmiddels voor veroordeeld. Het doorsluizen van informatie door advocaten is dus geen risico meer maar een feit. Na eerdere berichtgeving hierover gaf de minister aan een vinger aan de pols te houden. Heeft de minister zicht op het aantal zaken of het aantal advocaten waarbij dit speelt? Zo ja, om hoeveel verdenkingen en signalen gaat het dan?

Voorzitter. In de nieuwe wet wordt voorgesteld om het contact tussen advocaten en hun cliënten in de ebi visueel te monitoren. Mevrouw Helder sprak daar al over. Camera's houden gesprekken in de gaten, maar geluidsopnamen worden er niet gemaakt. Ik vraag de minister of er in de toekomst niet een dusdanig gevaarlijke situatie kan ontstaan dat er wel wordt besloten om gesprekken tussen een advocaat en zijn cliënt op audio op te nemen. Het amendement-Helder ziet daar ook op.

Voorzitter. Ik sla even een stukje over en ga verder met de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten. Die is negatief over de maatregelen, maar ik vroeg me af of de maatregel die we nu in de wet gaan opnemen, niet juist inzet op de bescherming van advocaten. Ze worden denk ik wel geholpen, doordat het hen in zekere zin beperkt en dus beschermt tegen hun mogelijkheid om informatie te lekken. Dat zou dus ten goede komen aan hun eigen veiligheid. Klopt dat, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Tussen de regels door lees ik met name in hoofdstuk 7 van de memorie van toelichting dat Europese wet- en regelgeving beperkingen stelt aan de aanscherpingen van het Nederlandse gevangenisregime. Daarbij wordt verwezen naar het EVRM en het EHRM. Hierdoor zouden de maatregelen beperkt worden en ik ben daarom blij en trots op het kabinet dat dat getrotseerd wordt. Dat is een goede zaak, want het is een zaak van nationaal belang. Dit mag wat ons betreft ook vaker gebeuren.

Tot slot, voorzitter. Ik kom bij de uitvoerders. Ik heb daar een vraag over. Er zijn inmiddels 16.000 medewerkers bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Zij staan in de vuurlinie. De voorgestelde wijzigingen zullen, ook voor de gevangenismedewerkers, behoorlijk wat voeten in de aarde hebben. Wij vertrouwen op hun professionaliteit, maar we maken ons wel zorgen over hun veiligheid. Marengo maakt pijnlijk duidelijk dat niemand wordt gespaard, of je nou journalist, broer van een kroongetuige of advocaat bent. Wij ontvangen signalen van medewerkers die zich zorgen maken over hun eigen veiligheid. Ik vraag de minister: hoe garandeert hij dat iedere medewerker die betrokken is bij het in detentie houden van deze categorie van zware gedetineerden, veilig is, zowel op het werk als privé? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb overlegd met de minister. We hebben afgesproken dat we tot 21.00 uur schorsen, zodat hij zich kan voorbereiden op de beantwoording. Ik verwacht iedereen wel echt stipt om 21.00 uur terug in de zaal. We gaan dan namelijk echt beginnen. Dan hebben we 1 uur en 40 minuten. We gaan dan daarna, om 22.40 uur, met de tweede termijn beginnen.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372). We hebben net de termijn gehad van de zijde van de Kamer. We beginnen keurig op tijd met de beantwoording door de minister. Ik geef u het woord.

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer dat we vandaag met elkaar in debat kunnen over de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Vanaf nu zal ik het afkorten als de PBW. Het feit dat u dit vandaag geagendeerd heeft, geeft aan dat u het belang ervan inziet. Het schriftelijk overleg over het wetsvoorstel werd door mij met de Kamer in de vorige samenstelling gevoerd. Nu zie ik dat de Kamer in de nieuwe samenstelling het belang van het onderwerp ook goed inschat. Het is goed dat het zo voortvarend is geagendeerd. Het zittende demissionaire kabinet heeft daar ook om verzocht. Dat is niet voor niets. De maatregelen in het wetsvoorstel zijn hoognodig. De Dienst Justitiële Inrichtingen wordt geconfronteerd met een groep gedetineerden die om een eigen, stevigere benadering vraagt. Velen van u hebben dat ook uitgesproken. Het gaat om gedetineerden die zijn geplaatst in de extra beveiligde inrichting, ebi, of op een Afdeling Intensief Toezicht.

De aanpak van de ondermijnende criminaliteit leidt ertoe dat er steeds meer van die zware criminelen instromen. Ik zal naar hen gaan verwijzen met de term "hoogrisicogedetineerden". Die groep van hoogrisicogedetineerden zorgt voor een toenemende dreiging en een vergroot risico op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Het gevangeniswezen moet beter worden toegerust op de omgang met deze groep gedetineerden. Ik dank alle sprekers die hebben aangegeven dat dit wetsvoorstel daar een belangrijke bijdrage aan levert.

Een van de maatregelen die met de wijziging van de PBW wordt voorgesteld, is bevelsbevoegdheid voor de minister voor Rechtsbescherming. Het bevel is erop gericht om de communicatie tussen de gedetineerden en de buitenwereld tot een minimum te beperken. Het wetsvoorstel vergroot daarnaast de mogelijkheden om toezicht te houden. "Minimale communicatie en maximaal toezicht" is het credo. Dit alles moet binnen de grenzen van het toelaatbare gebeuren. Daar hebben enkelen van u mij in het debat flink wat vragen over gesteld. Die vragen begrijp ik. Ik weet dat onder uw leden de gedachte leeft dat het Nederlandse regime voor de zwaarste criminelen minder zwaar is dan in Italië, waar ze het zogenoemde 41 bis-regime hebben. Ik vind dat niet waar. We moeten streng zijn waar nodig. Tegelijkertijd ben ik eraan herinnerd, bijvoorbeeld door het Tweede Kamerlid Lahlah, dat in een democratische rechtsstaat humaan detentiebeleid vooropstaat. Niet voor niets werden mij vragen gesteld over afschaling voor gedetineerden, bijvoorbeeld of een ebi-gedetineerde terecht kan komen in de AIT en of die vervolgens ook terecht kan komen in een lichter regime. Ik begrijp die vragen.

De voorzitter:

We waren volgens mij nog bij de inleiding, maar de heer Ellian van de VVD heeft al een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Sorry, voorzitter. Ik besef dat, maar dat komt omdat — dat weet de minister — er mij veel aan gelegen is om het Italiaanse regime uit te leggen en te verdedigen. Ik probeer gewoon even te begrijpen wat de minister zegt. Leg mij uit waarin het Nederlandse regime strenger is dan het Italiaanse. Ik mag toch hopen dat de minister nu niet bedoelde te zeggen dat het Italiaanse regime inhumaan is, want dat zou echt een forse uitlating zijn van een Nederlandse bewindspersoon.

Minister Weerwind:

Het is niet aan mij om predicaten te geven over regimes. Maar ik ben ook in de Italiaanse penitentiaire inrichting geweest. Ik heb goed kennisgenomen van hoe het ebi-regime er in de praktijk uitziet. Dan ben ik er trots op hoe wij het in Nederland hebben geregeld en georganiseerd. Ik heb het over de fysieke ruimtes, de fysieke mogelijkheden. Ik ben er ook groos, trots, op dat we ernaar kijken in de trant van: hoe kunnen wij komen met regels die niet alleen gaan over iemand plaatsen in de ebi of een AIT, maar ook over hoe je iemand vervolgens in een lichter regime kunt plaatsen? We moeten ook rekening houden met alle uitspraken van het EHRM en met het EVRM. Daaruit blijkt dat ik een perspectief moet geven op vrijlating. Maar dat betekent niet dat vrijlating te allen tijde plaatsvindt. Daar ben ik zorgvuldig in. Zo kijk ik naar het Italiaanse regime.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Dank u. Het gaat erom dat we streng zijn waar het moet, maar altijd humaan. Dat is waarvoor ik sta als minister voor Rechtsbescherming. Ik wil daar ook op worden aangesproken, en dat doet u ook. Ik licht het graag toe. De ebi is een bijzonder regime en een bijzonder streng regime. Op basis van de PBW, de Penitentiaire beginselenwet, zijn er speciale huisregels die de ebi het strengste regime in Nederland maken. Dit is binnen de bestaande grenzen van de Penitentiaire beginselenwet. Dit regime is door het WODC ook vergeleken met Italië. We spraken daar net over, in het debat met de heer Ellian. Ik zeg het met name nog een keer, omdat ik ook goed kijk waar we nu staan en wat we willen realiseren. We hebben het inderdaad over Nederlanders die in de ebi of op de AIT zitten. Ook zij hebben rechten. Het zijn Nederlanders. Tegelijkertijd weet ik wat die Nederlanders gedaan hebben. Ze zitten niet voor niets in de ebi of op de AIT.

Voorzitter. Boven op het regime, ziet u, zet ik het bevel. Met dat bevel kan ik verder gaan dan de grenzen die de Penitentiaire beginselenwet op dit moment stelt — maar alleen als dat nodig is. Dan wel, anders niet. Een bevel is ook niet voor iedereen nodig.

Naast het bevel en het ebi-regime heeft het wetsvoorstel ook een basis voor de Afdelingen Intensief Toezicht. Dat regime schuurt tegen het ebi-regime aan. Ook hier staat de versterking van toezicht op de gedetineerden centraal. Over de AIT kom ik nog intensief te spreken.

In verschillende bijdragen klonk de vraag door: waarom een bevel en geen algemeen verzwaard wettelijk regime? Ik zal op die vraag antwoorden. Het antwoord is dat er verschillen zijn tussen gedetineerden, ook tussen gedetineerden in de ebi en die op de AIT. Als we regimes verder algemeen verzwaren, met nóg minder contact en nóg meer toezicht, worden gedetineerden aan meer beperkingen onderworpen dan nodig. Dat brengt ook het slechtste in de mens naar boven. Er zitten er enkelen met een levenslange gevangenisstraf; de rest heeft een tijdelijke. Jaarlijks wordt de plaatsing in de ebi en op de AIT getoetst. Deze mensen kunnen een keer terugkeren naar de samenleving — dan heb ik het met name over de tijdelijken, dus de mensen die er minder lang zitten dan levenslang — althans, dat zou het vooruitzicht moeten zijn. We hebben het net uitgesproken en volgens mij heb ik het geluid in deze Kamer gehoord: detentie moet humaan zijn. Ik zeg dat uit menselijk oogpunt. Ik weeg dit ook nadrukkelijk mee.

Het gaat ook om de veiligheid van het personeel. Velen van u hebben mij daar vragen over gesteld. Hoe zwaarder het regime, hoe groter ook de druk op het personeel zal zijn. U heeft mij in verschillende bijeenkomsten horen zeggen dat ik een veilige werkomgeving wil voor de medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Door maatwerk in het contact tussen de penitentiaire-inrichtingenwerkers of -werksters en de gedetineerden in de ebi en op de AIT is de veiligheid in deze werkomgeving groter. Het gaat om het voorkomen van agressie en om een humane behandeling.

Verder wil ik geen verschil van inzicht met onze hoogste rechter in penitentiaire zaken. Dan heb ik het over de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Als ik beslis dat iemand naar de ebi moet, omdat ik vind dat dit nodig en proportioneel is en omdat met minder niet kan worden volstaan, dan moet de RSJ mij daarin kunnen volgen. Anders komt die plaatsing namelijk niet tot stand. Bij een zwaarder algemeen regime zijn er zware beperkingen voor iedereen in de ebi en op de AIT. De RSJ zou dan kunnen oordelen dat de beslissing tot plaatsing in een ebi of op een AIT niet past bij het risico van een gedetineerde. Dan zou iemand dus in een normaal regime terechtkomen en ik beschouw dat als een risico voor onze samenleving. En als er een stap bij moet, dan doe ik dat op grond van een individuele beslissing: maatwerk. Dát is de bevelsbevoegdheid.

Voorzitter. Ik ga nu de vragen beantwoorden. U vroeg naar blokjes. U niet, voorzitter, maar enkele Kamerleden gaven aan dat te verwachten van de minister. Ik ga dus mijn best doen. Ik heb een eerste blok gemaakt van vragen over maatregelen in de breedste zin. Die betreffen de ebi, de AIT, het bevel en de rechtsbescherming en maatregelen generiek. Vervolgens ga ik naar een blokje uitvoering. Ten slotte heb ik een blok overige. Ik doe het in die lijn. Ik zal daarbij zo veel mogelijk ingaan op alle vragen die mij gesteld zijn. Aan het eind van de blokken kom ik dan bij de appreciatie van de amendementen.

De heer Eerdmans vroeg: mocht een ebi vol dreigen te raken, in hoeverre wordt dan met de uitbreiding van de Afdelingen Intensief Toezicht de drempel verlaagd om op de AIT te plaatsen in plaats van in de ebi? Zo heb ik uw vraag geïnterpreteerd. Het vol raken van de ebi is op dit moment niet aan de orde en wordt ook niet verwacht, zeker niet met de komst van een tweede ebi, in Justitieel Complex Vlissingen. Mocht dit in de toekomst onverhoopt wél het geval zijn, dan zal de betreffende gedetineerde elders in een sterk beveiligde omgeving in een individueel programma worden geplaatst. Dat is echt onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd. Ik heb toch weer gekeken: we hebben 24 ebi-plaatsen op dit moment. U weet dat ik 49 plaatsen op de AIT heb. Na de uitbreiding, met Sittard erbij, aan het einde van het jaar, zit ik ongeveer op 66 plaatsen.

Ik kreeg vanuit PvdA-Groenlinks de heel duidelijke vraag waarom ik me niet alleen heb beziggehouden met de ebi, maar me ook heb gericht op de Afdelingen Intensief Toezicht. Natuurlijk kun je verschillen maken tussen individuele gedetineerden. Dat moet ook. Maar ook de plaatsing op een Afdeling Intensief Toezicht is niet zonder aanleidingen. Aan zo'n plaatsing ligt een stevig gevaar ten grondslag. In de plaatsingscriteria, niet alleen die van de ebi maar ook die van de AIT, ligt besloten dat van de gedetineerde een bijzonder gevaar voor de samenleving uitgaat. Dit gevaar bestaat concreet uit: één, een verhoogd risico op ontvluchting, twee, ernstig voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, of drie, de voortzetting van ongeoorloofde contacten met de buitenwereld met een maatschappelijk ontwrichtend karakter. Ik heb in deze gevaarzetting aanleiding gezien om het wetsvoorstel óók op de AIT-gedetineerden van toepassing te laten zijn.

Mevrouw Faber vroeg hoe de plaatsingscriteria voor de AIT verschillen van die voor de ebi. Dit punt is in het debat al een paar keer gepasseerd, maar ik ga het toch herhalen, om uw vraag te beantwoorden. Het verschil met de criteria voor plaatsing in de ebi zit met name in twee onderdelen. Voor plaatsing op de AIT geldt een hoog risico. Voor plaatsing in de ebi moet sprake zijn van een extreem hoog risico of een maatschappelijk onaanvaardbaar risico. Als gevolg van dit verschil zal van een plaatsing op de AIT eerder sprake kunnen zijn dan van een plaatsing in de ebi.

Een ander verschil is dat de plaatsingsregeling voor de ebi in vergelijking met de regeling voor de AIT een extra grond kent, de d-grond. Dit werd net ook al door de heer Ellian genoemd. Hierin is een rechtsvermoeden van gevaarlijkheid opgenomen. Hier kan het gevaar worden ontleend aan de aard van de verdenking of veroordeling en de persoonlijkheid van de gedetineerde. Een dergelijk gevaar wordt in ieder geval aangenomen indien de gedetineerde wordt verdacht van, of is veroordeeld wegens deelneming aan een criminele organisatie waarvan hij oprichter, leider of bestuurder is. Een vergelijkbare plaatsingsgrond is er voor de AIT niet. De reden hiervoor is dat een dergelijk gevaar uitsluitend tot plaatsing in de ebi aanleiding kan geven.

Wanneer kunnen we plaatsingscriteria verwachten? Dat is een vraag van de heer Sneller. De plaatsingscriteria voor de AIT worden opgenomen in — de afkorting is al een paar keer gepasseerd — de Rspog, de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. Een concept van de wijziging waarin deze plaatsingscriteria staan, heb ik dan ook gepubliceerd op de wetgevingskalender. De criteria staan ook beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Het voorstel is voor advies voorgelegd aan de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Die heeft eind februari een advies uitgebracht. Dat advies is ook openbaar. In het advies zijn een aantal aanbevelingen opgenomen. Die neem ik dan ook zeer serieus. Op dit moment wordt bezien in hoeverre deze aanbevelingen worden overgenomen. In het tweede kwartaal zal de gewijzigde regeling met de definitieve AIT-plaatsingscriteria in de Staatscourant worden gepubliceerd. Ik heb u echt meegenomen in de procesgang.

Waarom is er geen ondergrens bij de plaatsing op een AIT? Dat is een vraag die de heer Van Nispen stelde. De heer Van Nispen wijst erop dat het niet duidelijk is wat de ondergrens is voor plaatsing. De RSJ heeft in haar advies over de plaatsingscriteria ook hierop gewezen. Het spreekt voor zich dat ik dat zeer serieus moet nemen. Op dit moment wordt dan ook bezien op welke wijze deze aanbeveling kan worden overgenomen. In het tweede kwartaal van dit jaar zal ik de gewijzigde regeling met de definitieve AIT-plaatsingscriteria publiceren.

De generieke maatregelen. Gevraagd werd of ik in wilde gaan op de diversiteit van de gedetineerden op de AIT en of dat ook samengaat met generieke maatregelen. Er zitten ook mensen die daar worden geplaatst voor hun eigen veiligheid. Dat was een vraag vanuit GroenLinks-PvdA, maar ook vanuit de SP. Ik heb net al aangegeven dat er een diversiteit zit in de groep gedetineerden die is geplaatst op een AIT. Wat de gedetineerden bindt, is dat er een gevaar uitgaat van de gedetineerde. Wat betreft de veiligheidsrisico's die uitgaan van de gedetineerden, is er dus geen sprake van diversiteit. Bij het ontwerpen van de plaatsingscriteria voor de AIT is dat ook het uitgangspunt geweest. Waar gedetineerden nu nog ten behoeve van hun eigen veiligheid kunnen worden geplaatst op een AIT, zal dat in de toekomst niet meer het geval zijn.

Dan kinderen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt. Ik zie de heer Van Nispen aan komen lopen en ook de heer Sneller gaat staan. De heer Van Nispen, SP, is als eerste bij de microfoon.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dank. Ik probeer de minister goed te volgen, want dit was nou net een belangrijk punt. We maken hier een wet waarmee de maatregelen strenger worden. Er komen beperkingen voor gedetineerden, terwijl op dit moment de doelgroep daar nog niet op toegesneden is. De minister zegt nu: de plaatsingscriteria voor de Afdeling Intensief Toezicht worden duidelijker en scherper. Het is mij nog niet precies duidelijk hoe dat dan gaat. Is dat in lijn met het RSJ-advies? De maatregelen die worden genomen op grond van dit wetsvoorstel, passen dan bij de doelgroep. Zo moet ik de minister begrijpen.

Minister Weerwind:

Dat is correct.

De heer Van Nispen (SP):

Kan de minister mij dan nog één keer uitleggen hoe dat in de tijd plaatsvindt, dus wanneer die publicatie plaatsvindt? Dat heeft de minister gezegd. Dat is dus ruim voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Hoe kan de Kamer daar dan nog op toezien? Hoe kunnen wij dat nog precies nagaan en die weging maken?

Minister Weerwind:

Dit is een uitvoering waar ik mee bezig ben. U kunt dit natuurlijk altijd agenderen. Het is een openbaar stuk. Dat is aan u. Dan kunnen wij erover spreken. In de vorm is dit een uitvoering die ik gestalte moet geven.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik, maar de minister vraagt hier natuurlijk wel vandaag of volgende week, of wanneer we erover stemmen, om steun voor een wetsvoorstel, terwijl nog niet glashelder is wat de doelgroep is waarvoor die beperkingen gaan gelden, laat staan als het in werking is getreden. Ik ben bereid om alles nog eens tot me te nemen, te agenderen of te bekijken, maar had dat niet beter in een andere volgorde gekund? Maar goed, terugkijken heeft niet zo heel veel zin. Hoe gaan we hier nou mee om? Ik denk toch dat het goed is dat de minister het nog iets toelicht in dit debat of op schrift stelt, zodat wij de overtuiging hebben: ja, exact, die beperkingen die we nu gaan opleggen passen bij de doelgroep die vanaf moment x op die Afdeling Intensief Toezicht zit.

Minister Weerwind:

Ik leefde in de veronderstelling dat ik in alle stukken en bescheiden die duidelijkheid had gegeven. Het proces heb ik net geschetst. Nu hoor ik de heer Van Nispen zeggen: voeg dat bij elkaar, dat proces plus nog een keer heel duidelijk die criteria, die doelgroepbepaling, zodat wij daar goed notie van kunnen nemen en het kunnen monitoren en wanneer wij het gaan evalueren, over die twee jaar bij die invoeringstoets, gaan we nog eens scherp kijken hoe het in de praktijk werkt. Is dat een afspraak die we zo vorm kunnen geven, vraag ik aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Sorry, ik moet het even laten bezinken. We moeten wel nu door met die wet. Op zich dank voor de handreiking. Ik ga daarover nadenken. Daar voeg ik dan meteen de vraag aan toe — daar komt de minister ongetwijfeld later op — of dat dan hetzelfde stuk is waar uiteindelijk in komt te staan hoe het gaat met de exit van die beperkende maatregelen en het opheffen daarvan. Misschien komt dat later in de beantwoording, maar ook dat is heel relevant om uiteindelijk te kunnen beoordelen wat we van de wet en de al dan niet aangenomen amendementen gaan vinden.

Minister Weerwind:

Ik ga toch even proberen om het in duidelijke bewoordingen te zeggen, voor we langs elkaar heen praten. U vraagt mij ook hoe bijvoorbeeld een ebi-klant een AIT-klant kan worden of zelfs naar een lichter regime kan komen. Dat verstaat u onder een exitstrategie. Ik heb dat gehoord. U wil dat aan het papier toevertrouwd zien en u wil dat toegevoegd zien in die grote bulkbrief van mij. Dat hoor ik u zeggen. Ja, dat wil ik toezeggen.

De voorzitter:

Dan misschien toch even een check bij de minister op welke termijn hij die informatie dan denkt te kunnen verstrekken op schrift.

Minister Weerwind:

Ik wil mijn ambtenaren nooit in verlegenheid brengen, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

De minister ging in zijn inleiding in op de rechtsbescherming en de mogelijkheid om in beroep te gaan bij de RSJ tegen het plaatsingsbesluit, het besluit tot plaatsing op een AIT. Nu gaan we daar dus volgens het wetsvoorstel generiek een aantal extra maatregelen tegen treffen. Kan de minister nog nader ingaan op de toetsing die de RSJ doet op de mate waarin die generieke maatregelen, ook in het individuele geval, noodzakelijk zijn, op de manier waarop dat inherent is aan het plaatsingsbesluit en op de mate waarin dat op dat moment wordt meegenomen?

Minister Weerwind:

Ik kom daar later in de beantwoording over te spreken. Dat staat op het lijstje.

De voorzitter:

Dan houden we die even vast. Mocht dat onvoldoende beantwoord worden, dan krijgt de heer Sneller weer het woord.

Minister Weerwind:

Dan ga ik door over de kinderen. Worden kinderen niet geraakt door plaatsing in de ebi- en de AIT-regimes? Ja, die worden daardoor geraakt. De plaatsing in een extra beveiligde inrichting of op een Afdeling Intensief Toezicht heeft gevolgen voor kinderen van de gedetineerde. Kinderen kunnen op bezoek komen, maar minder dan wanneer men in een ander beveiligingsregime zit. Natuurlijk worden de belangen van minderjarige kinderen meegewogen bij de beperkende maatregelen. Het belang van het kind is ook een primaire overweging wanneer het aankomt op het wegen van maatregelen die ook het kind raken. De bezoekregeling voor kinderen is ruimer dan de bezoekregeling voor volwassenen. Ook bij het verlenen van het bevel kan met de belangen van het kind rekening worden gehouden. Dat doe ik dan ook. Wel kan het belang van het kind na afweging ondergeschikt zijn aan de noodzaak te voorkomen dat er ongeoorloofd berichten worden uitgewisseld. Mochten daarvoor aanwijzingen bestaan, dan zal ook de toegang van de minderjarige tot de gedetineerde ouder kunnen worden beperkt. Dat klinkt streng, maar dat is ook streng.

Dan kom ik bij een vraag van de SP: het zou vertrouwen moeten geven dat de minister alle juiste informatie heeft om de juiste keuzes te maken bij de individuele maatregelen. De heer Van Nispen sprak over risico-inschatting. Ik sprak zelfs over risicobeheersing. Ik baseer mij op intelligence en informatie uit het veld. Dit is operationele informatie die via het Gedetineerden Recherche Informatie Punt tot mij komt. Een vertrouwd concept. Dit informatiepunt, waar alle relevante informatie bij elkaar wordt gebracht, dient ook de inrichtingsdirecteur, de vestigingsdirecteur.

Ik wil daarnaast de informatie-uitwisseling in deze keten verder versterken — "verrijken" mag u zeggen — met een Detentie Intelligence Unit, naar Italiaans voorbeeld en naar wat ik heb gezien in Scandinavische landen. Dit is een structureel samenwerkingsverband voor informatie-uitwisseling op het gebied van gedetineerden tussen de nationale politie, het Gedetineerden Recherche Informatie Punt, de Dienst Justitiële Inrichtingen en het Openbaar Ministerie. Naar verwachting is die Detentie Intelligence Unit eind dit jaar operationeel. Die zal in Nederland bijdragen aan snellere en efficiëntere vergaring van intelligence binnen penitentiaire inrichtingen.

Voorzitter. Ik ga in op het kopje advocatenmaatregelen. De advocatenmaatregelen gelden generiek; waarom zijn de andere maatregelen maatwerk via een bevel? Generieke maatregelen zijn noodzakelijk. Ik heb die invalshoek gekozen. Ik heb in het debat ook andere invalshoeken gehoord, maar ik zocht naar hoe ik druk op rechtsbijstandsverleners kan voorkomen. Ik besef donders goed dat er druk kan worden verwacht vanuit gedetineerden in de ebi of op de AIT. Dat is inherent aan de geconstateerde verhoogde risico's die aan de plaatsing in de ebi of op de AIT ten grondslag liggen. Die plaatsing leidt al tot relatieve sociale isolatie van de gedetineerde. Dat zie ik en dat besef ik. De kans bestaat dan dat de advocaat in de rol van boodschapper wordt gebracht. Ik wil de advocaat daartegen beschermen. Tegelijkertijd wil ik de advocatuur niet criminaliseren. Absoluut niet. Om die reden ben ik van mening dat het treffen van deze algemeen geldende toezichthoudende maatregel noodzakelijk is.

Enkelen spraken over de zaak-Youssef T. De kernvragen van de heer Sneller waren hoe wordt voorkomen dat bevoegdheden ongebruikt blijven terwijl de inzet ervan wel nodig is en hoe het wetsvoorstel deze problemen gaat ondervangen en ervoor gaat zorgen dat alle mogelijkheden worden ingezet. Hij vroeg mij ook welke alternatieven er lagen, welke ik van tafel heb geslagen en waarom. Laat ik ermee beginnen dat onderhavig wetsvoorstel niet over de casus-Youssef T. gaat, maar juist over de balans tussen het beschermen van advocaten enerzijds en het voorkomen van voortgezet crimineel handelen anderzijds. De vraag over het voorkomen van niet ingezette bevoegdheden terwijl deze wel noodzakelijk bleken met de kennis van nu, kan ik niet met terugwerkende kracht beantwoorden. Het raakt wat mij betreft sterk aan de individuele zaak. Vergeef me: daar ben ik terughoudend in.

Met het wetsvoorstel wordt scherper toezicht beoogd met zowel het visueel toezicht op de gesprekken tussen advocaten en gedetineerden als het maximeren van het aantal rechtsbijstandsverleners. Juist deze maatregelen hebben als doel om ongeoorloofde druk te voorkomen door ook op de gesprekken tussen verschoningsgerechtigden en gedetineerden op een of andere manier toezicht uit te oefenen. Ik zie het als kracht dat we ook rechtsbijstandsverleners kunnen beschermen.

U mag best weten dat ik het moeilijk vond. Ik ben niet lichtzinnig tot dit voorstel gekomen. Ik heb heel veel vraagstukken gekregen, juist om me af te vragen hoe ik de toegang tot het recht kan realiseren en daarin kan voorzien, terwijl ik tegelijkertijd voor de veiligheid zorg. Voor het toezicht, zoals voor het toezicht op het onderhoud met de rechtsbijstandsverlener, heb ik het invoeren van het vierogenprincipe overwogen. Ik heb daarover gedebatteerd. Ik doe dat wel bij medisch personeel. Ik doe dat wel ten aanzien van religieuze hulpverleners. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is niettemin gebleken dat de invoering van het vierogenprincipe te veel invloed heeft op het recht op een vrije advocatenkeuze, dat uit artikel 6 van het EVRM voortvloeit. Ook heb ik een ebi-balie onderzocht, waar advocaten zich mogen inschrijven om zo extra inhoudelijke eisen te kunnen stellen. Ook dit bleek geen aanvulling op het reeds geldende wettelijke kader.

Voorzitter. Er komen signalen uit de gevangenis dat gedetineerden proberen om informatie via hun advocaat naar buiten te brengen. De heer Boswijk vroeg mij: zijn er signalen en wat zijn de consequenties? Op de advocatuur staat scherp toezicht. Zoals u weet, gaan wij met elkaar ook nader in gesprek over het toezicht op de advocatuur. Binnen het toezicht hebben de lokale toezichthouders op de advocatuur in 2023 van de Dienst Justitiële Inrichtingen veel signalen over advocaten ontvangen. In 2024 zijn dat er aanzienlijk minder. Ik bekijk dan de periode tot nu. Dit zijn signalen die voortkomen uit alle penitentiaire inrichtingen. Die beperken zich dus niet tot de ebi of de AIT. In alle gevallen heeft de deken onderzoek verricht. Signalen van de DJI kunnen variëren van onbeschoft gedrag tot verdenking van onwettige handelingen. Vanuit deze signalen is tot nu toe in één geval een klacht van de deken ingediend bij de tuchtrechter. In andere gevallen bleek er sprake te zijn van een misverstand of werd een waarschuwing voldoende geacht. De dekens hebben met de Dienst Justitiële Inrichtingen de afspraak gemaakt dat signalen over advocaten worden gedeeld: leren van elkaar. Alle ontvangen signalen, ongeacht aard of ernst, worden onderzocht door de betrokken deken.

Er is mij een paar vragen gesteld over het maximum van twee rechtsbijstandsverleners. Is overwogen om dit anders te beleggen, op afstand en niet bij de minister? Wat zijn de bijzondere omstandigheden om het toe te kennen? Hoe hoog ligt de lat? Dat waren vragen van D66. Als een gedetineerde betrokken raakt bij een rechtszaak waarbij vertegenwoordiging door een advocaat met een andere expertise nodig is, kan de gedetineerde een extra advocaat krijgen waarmee er ook vertrouwelijk contact kan zijn. De keuze om de bevoegdheid bij de minister te beleggen, is juist gemaakt om de vestigingsdirecteur uit de wind te houden. Net werd de grap gemaakt: Weerwind uit de wind. Overigens geldt dat ook als de bevoegdheid om toe te wijzen bij de deken belegd zou zijn.

Er is echter wel expliciet de mogelijkheid om advies in te winnen bij de deken over de noodzaak van de extra advocaat. Het kan zijn dat raadsleden hierdoor exclusief voor één gedetineerde moeten gaan werken. U wees mij daarop. Hoe heb ik dat gewogen? Het is niet de doelstelling van dit wetsvoorstel. Een advocaat is altijd op grond van de gedragsregels voor de advocatuur gehouden geen conflicterende belangen te behartigen. Als een advocaat voor één gedetineerde werkt en het belang conflicteert, kan hij geen andere gedetineerde met het conflicterende belang bijstaan.

Vanuit de SP kreeg ik de vraag waarom ik mij niet beperk tot twee strafrechtadvocaten. Het wetsvoorstel is beperkt tot maximaal twee advocaten. Ik heb er bewust voor gekozen om dat niet te beperken tot twee strafrechtadvocaten, omdat de gedetineerde dan alsnog veel andere advocaten op andere rechtsgebieden om bijstand kan verzoeken. Daarmee ontstaat alsnog een potentieel ongelimiteerd grote groep waarmee de gedetineerde contact met de buitenwereld heeft. In de wet is er bewust voor maatwerk gekozen zodat de gedetineerde in bijzondere omstandigheden kan verzoeken om een extra advocaat. Als een gedetineerde betrokken raakt bij een rechtszaak waar de vertegenwoordiging van een advocaat wettelijk is voorgeschreven en de twee aangewezen rechtsbijstandsverleners niet over de juiste kennis en kunde beschikken, dan is het mogelijk voor de gedetineerde om een extra advocaat te krijgen.

Er is visueel toezicht maar geen auditief toezicht. Mevrouw Helder van de BBB vraagt waarom niet. Zij stelde voor om de gesprekken op te laten nemen door de rechtshulpverlener en het opslaan bij de NOvA te regelen; het OM zou dat dan kunnen opvragen. Auditief toezicht is naar mijn mening in strijd met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het daarin neergelegde recht op vrij verkeer tussen de raadsman en een verdachte. Het is essentieel dat de gedetineerde met zijn rechtsbijstandsverlener kan communiceren buiten het gehoor van anderen. Artikel 6 van het EVRM formuleert de vereiste van een eerlijk proces in een democratische samenleving. De doorbreking van het verbod op auditief toezicht kan alleen aan de orde zijn in de situatie dat ook de rechtsbijstandsverlener verdachte is. In dat geval kunnen de gebruikelijke strafvorderlijke bevoegdheden worden ingezet. Het opnemen van de gesprekken door de rechtsbijstandsverlener en het vervolgens laten opslaan bij de Nederlandse orde van advocaten is technisch ingewikkeld. Bovendien is het garanderen van de integriteit van de opname complex. Dit geldt ook wanneer de rechtsbijstandsverlener zélf de opnames zou bewaren. Ik houd mij in dezen eerder vast aan artikel 6 EVRM.

Dan over de discrepantie tussen het standpunt van mij als minister enerzijds en dat van de NOvA anderzijds. U hoort mij zeggen dat ik advocaten wil beschermen. De NOvA zegt daar niet om gevraagd te hebben en zegt dat de druk door de beperking van de advocaten juist toeneemt. U vroeg mij om een reflectie. Ik heb mijn best gedaan. Neemt die druk nou toe door het maximeren van het aantal advocaten, ja of nee? Ik zie een verharde samenleving, ik zie een verhard klimaat, ook in de penitentiaire inrichtingen en zeker in de ebi en op de AIT. Ik zie dat mijn mensen, uw mensen, het DJI-personeel maar ook advocaten, daarin moeten functioneren en daarin werken. Zij moeten omgaan met die druk. Het maximeren van het aantal advocaten staat voor mij niet op zich. Dat is onderdeel van een breder pakket van maatregelen. Dit moet ook in relatie tot het visueel toezicht worden gezien. Daar komen we later ongetwijfeld over te spreken.

Ik ben van mening dat ik die advocaten juist bescherm met dit visueel toezicht. Dat is mijn intentie. Tegelijkertijd wijst u mij erop dat er in de praktijk spanning kan ontstaan tussen enerzijds de advocatuur, de NOvA, en anderzijds de manier waarop wij dit uitvoeren. Ik open daarover continu de dialoog, ik voer daarover continu gesprekken met hen, juist omdat ik wil voorkomen dat we elkaar gaan bevechten, terwijl we allebei op dezelfde pagina staan. We zijn allebei voor een groot rechtsverkeer en voor de democratische rechtsorde. Ik werk samen met hen in het kader van die weerbaarheid, zeker en in het bijzonder als het om cliënten van de ebi gaat. Ook overleg ik met hen over technische maatregelen. Het past dat ik dan ook continu in gesprek ben en blijf met de Nederlandse orde van advocaten. In een eerder debat met u vertelde ik dat ik samen met de algemeen deken juist een weerbaarheidstraining heb bezocht en in gesprek ben gegaan met de advocaten. Daar zaten ook niet alleen strafrechtadvocaten; er zaten advocaten van divers pluimage aan tafel die vertelden hoe ze omgingen met agressie. Ik ben uit mijn ivoren toren gekomen, heb die training bijgewoond en heb gezien wat die reguliere weerbaarheidstrainingen voor al die advocaten betekenen. Er komen natuurlijk ook speciale ebi-weerbaarheidstrainingen.

Ik ga toch dieper in op het visueel toezicht. Na een slokje water, voorzitter. U wilt niet meemaken dat mijn stem het vanavond begeeft.

De voorzitter:

Dat zou zonde zijn, toch.

Minister Weerwind:

Visueel toezicht. Ik hoorde de heer Sneller zeggen dat het problematisch is dat dit een generieke maatregel is; dit wringt met name in de AIT. We spraken net al over die diverse en grotere groep gedetineerden. Ik ga toch trachten dit te relativeren. De maatregel wordt alleen toegepast in het verkeer tussen de rechtsbijstandsverlener en gedetineerde als de gedetineerde is geplaatst in de ebi of in een AIT. Ik heb net al aangegeven dat die gedetineerden daar niet zonder reden zitten. De beoordeling van noodzaak en proportionaliteit komt terug in de plaatsingsbeslissing en de criteria die ten behoeve van die beslissing zijn opgesteld. In de plaatsingscriteria van zowel de ebi als de AIT ligt besloten dat van de gedetineerden die hier verblijven een bijzonder gevaar uitgaat voor de samenleving. Ik heb net al geduid waar dat gevaar uit bestaat; ik wil niet in herhaling vervallen. Ik denk dat de maatregelen noodzakelijk zijn om situaties te vermijden waarin druk op rechtsbijstandsverleners kan worden uitgeoefend om als boodschapper te fungeren. Ik meen daarnaast dat de beperkende maatregelen ook nog proportioneel zijn; bij visueel toezicht ingegeven door veiligheidsbelang wordt de toegang van de gedetineerde tot de advocaat niet belemmerd.

Er is mij gevraagd naar doelbinding. Is het maken van opnames van het visueel toezicht geborgd? De camerabeelden van het visueel toezicht worden niet bewaard als er niet is ingegrepen tijdens het gesprek tussen gedetineerde en rechtsbijstandverlener. Na het gesprek worden camerabeelden terstond verwijderd. Er is een uitzondering. Hiervan wordt afgeweken als door een ambtenaar — ik zeg nu een keer niet "functionaris" — het gesprek wordt onderbroken. In dat geval worden de camerabeelden bewaard. De bewaartermijn van camerabeelden is gekoppeld aan de duur van de beklagprocedure, de beroepsprocedure en de reden van de onderbreking. Ten behoeve van deze procedures, die openstaan voor de gedetineerden, worden de camerabeelden bewaard. Het klopt dat het Openbaar Ministerie eventuele camerabeelden kan vorderen ten behoeve van een strafrechtelijk onderzoek.

Ik zie dat er een vraag is, voorzitter.

De voorzitter:

Correct. Voor u vervolgt, mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Het is een tijdje geleden dat de minister antwoord gaf op mijn vraag, maar ik wilde artikel 6 van het EVRM even helemaal goed doorlezen, met name lid 3. De minister zegt namelijk dat artikel 6 van het EVRM onder andere ziet op de vertrouwelijkheid van het verkeer tussen de raadsman en zijn cliënt, in dit geval de gedetineerde, maar dat staat er helemaal niet in. Het gaat in lid 3 bijvoorbeeld over de toegang tot een raadsman, de vrije keuze daarin, dat de processtukken in een taal moeten zijn die de verdachte begrijpt, et cetera. Maar over de vertrouwelijkheid van het verkeer, dus eigenlijk het verbod op auditief toezicht — zo zei de minister het — staat er niets in. Ik vraag de minister dus toch om dat even te heroverwegen.

Minister Weerwind:

Dat ga ik niet doen. Ik hoor de uitleg van mevrouw Helder, maar ik blijf bij mijn standpunt; ik lees het anders. Ik vind ook dat dat vrije verkeer geborgd moet worden in een democratische rechtsstaat. Daar moet ik voor staan en daar hou ik me aan vast.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb het ook niet over dat vrije verkeer gehad. De minister beperkt het in zekere zin ook, want hij zegt: ik beperk het in dit wetsvoorstel tot twee advocaten. Helemaal mee eens, maar dat is ook een beperking. Als we dus op die toer gaan, dan kan ik het ook. Nee, dit gaat ook echt over vertrouwelijkheid tussen de gekozen raadslieden. In het geval van het wetsvoorstel zijn dat er maximaal twee. Maar juist daarom heb ik gezegd dat het dan wel opgenomen wordt. Het wordt ook niet afgeluisterd en dergelijke. Het wordt ook binnen de beroepsgroep zelf … We moeten het er ook nog over hebben hoe het technisch moet. Maar dat is geen inbreuk op artikel 6 van het EVRM; ik zie dat dus nog steeds niet. De minister gaat het niet doen en in de tweede termijn ga ik er toch nog een keer over spreken. Maar zo staat het niet in artikel 6 van het EVRM; daar wil ik toch wel even aan vasthouden.

Minister Weerwind:

Voorzitter, mag ik reageren?

De voorzitter:

Zeker.

Minister Weerwind:

Ik verwijs toch naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de uitleg die het daaraan gegeven heeft. Ik word op dit moment zelfs meegenomen naar 1980, naar een zaak waarin hier sprake van was. Dat is de uitleg die ik geef en daar houd ik me aan vast.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Helder op dit punt.

Mevrouw Helder (BBB):

Afrondend. Dan grijp ik nog even terug op een debat dat we hebben gehad over levenslange gevangenisstraf. Dat was nog voor de tijd van deze minister. Daarin was Nederland ook weer het braafste jongetje van de klas door een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hier zo te implementeren dat de levenslange gevangenisstraf, die wettelijk nog steeds echt levenslang is … Anders moet je de wet maar aanpassen, zou ik zo zeggen. Maar nee, wij gaan braaf met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mee en zeggen dat we na 25 jaar toch maar een toets gaan invoeren. Ergo, dan is "levenslang" in de praktijk niet meer levenslang. In Engeland was het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zo fanatiek om te zeggen dat de gedetineerden daar kiesrecht moesten hebben. Engeland heeft ervoor gekozen om te zeggen: bekijk het maar; wij bepalen dat zelf wel. Dat had Nederland ook kunnen doen. Dat geef ik dus maar even mee. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet heilig.

Minister Weerwind:

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik heb wel een stelling gehoord van mevrouw Helder.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

De minister was toch klaar met het beantwoorden van de vraag over de reikwijdte van de AMvB over het visueel toezicht? Hij zei aan het einde van zijn antwoord: het Openbaar Ministerie kan die opnames vorderen. Mijn vraag is eigenlijk: welke garantie hebben wij nou als Kamer dat die AMvB binnen de kaders van de wet blijft? In dit geval staat bijvoorbeeld in de wet: dit toezicht mag er niet toe leiden dat vertrouwelijke mededelingen in het onderhoud bij derden bekend kunnen worden. Dan snap ik wel de zorgen die ik hoor over de doelbinding. Het gaat erom dat een OM het kan vorderen voor een rechtszaak en inbrengen, en dan komt het in dossiers, et cetera, et cetera.

Minister Weerwind:

Ik doe toch een poging om de vraag van de heer Sneller iets beter te begrijpen. Kunt u uw vraag iets scherper articuleren?

De heer Sneller (D66):

De indruk bestaat dat de wet in formele zin een doelbinding heeft en expliciet zegt: dit toezicht mag er niet toe leiden dat vertrouwelijke mededelingen bekend kunnen worden bij derden. Maar in de AMvB wordt uitgewerkt — dat staat niet in die wet — dat het OM die opnames wel kan vorderen en dan worden er allemaal regels gesteld die buiten de reikwijdte van dit wetsartikel lijken te gaan en dus verdergaan dan de wet die we hier zo meteen vaststellen.

De voorzitter:

En uw vraag is dan, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Klopt mijn indruk? Maar in de eerste aanleg had ik al de vraag gesteld welke garantie ik als Kamerlid heb, als ik voor dit wetsvoorstel stem, dat de AMvB ook binnen dat kader blijft.

Minister Weerwind:

Als ik u goed begrijp, zegt u tegen mij: zorg ervoor dat er duidelijke waarborgen zijn dat het niet anders kán worden gebruikt. Zo interpreteer ik uw vraag. En u vraagt waar dat staat en hoe u dat zeker weet als Kamerlid, aan wie ik mij moet verantwoorden over de uitvoering. Ik ga daar nog eens heel scherp naar kijken. In de tweede termijn kom ik ook daar graag op terug.

De voorzitter:

Dan noteren we die voor de tweede termijn.

Minister Weerwind:

Dank u.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Er was een vraag, ook van de heer Sneller, over de criteria voor het gedrag van advocaten dat problematisch is bij visueel toezicht. Gedragingen van de gedetineerde of van diens rechtsbijstandsverlener die op het eerste gezicht niet passen bij het doel van een conversatie, kunnen aanleiding vormen om dat gesprek met de rechtsbijstandsverlener te onderbreken, zelfs zover dat de toegang tot de rechtsbijstandsverlener tijdelijk dan wel definitief wordt ontzegd. Je kan nooit iets uitsluiten bij wat de reactie van de gedetineerde zal zijn op het beëindigen van het gesprek. In de algemene maatregel van bestuur waarin het visueel toezicht nader wordt geregeld, is dit proces ook beschreven. Het onderbreken van het gesprek is een feitelijke handeling. Na de onderbreking van het gesprek door de ambtenaar moet deze overleggen met de vestigingsdirecteur, die de ambtenaar moet horen en die de camerabeelden beoordeelt. Dan kan de vestigingsdirecteur gemotiveerd besluiten tot voortzetting of beëindiging van het gesprek tussen bijstandsverlener en gedetineerde. De onderbreking is in feite een opschorting van het gesprek. Met de beëindiging van het gesprek wordt een besluit genomen dat vatbaar is voor beklag en beroep.

De heer Sneller (D66):

De minister deelt toch de opvatting dat het ook voor de rechtszekerheid van een advocaat die daar — dat kan ik me zo voorstellen — in een enigszins gespannen relatie zit, belangrijk is dat voorspelbaar is welke gedragingen wel of niet als zodanig worden gekwalificeerd? Want het is natuurlijk nogal een inbreuk, met alle gevolgen van dien. Ik leef me ook in in de DJI-medewerker die dat visueel toezicht op dat moment uitoefent en die die beelden ziet en moet beoordelen. Die gaat er bij het kijken van uit dat er dingen gebeuren die eventueel niet door de beugel kunnen. Dat wordt natuurlijk ook ingegeven door de gebeurtenissen in het verleden, maar ook door de extra bevoegdheden, die niet voor niks worden ingevoerd.

Minister Weerwind:

Er worden mij twee vragen gesteld. De eerste vraag gaat over hoe je omgaat met de PIW'er die toezicht moet houden. De andere vraag gaat over wat het handelingsperspectief is voor de advocaat die daar zit en spreekt. Over beide zaken kan ik geen 100% dekkend antwoord geven, omdat we dit moeten gaan ervaren en moeten gaan uitwerken in de praktijk. Laat ik daar eerlijk over zijn. Vandaar dat die invoeringstoets na twee jaar is en de evaluatie van de wet na drie jaar. Ik kies er nadrukkelijk voor om aan de hand van die operationele kennis en kunde aan te scherpen daar waar nodig en daar waar het moet. Tegelijkertijd ga je al aan de voorkant je mensen trainen, je PIW'ers. Je gaat ze trainen op waar ze op moeten letten en waar ze naar kunnen kijken. Ik zou daar ook zeker de NOvA bij betrekken. Door ook met hen af te stemmen, kunnen we tot duidelijkere afspraken komen in de werkwijze.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vervolgt, zie ik de heer Ellian, namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Sorry, voorzitter. Dat is nog op het punt van het auditief toezicht, maar ik kan ook even wachten tot de minister klaar is met dit blokje.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister u nu al uitnodigt.

De heer Ellian (VVD):

Het interruptiedebatje tussen collega Helder en de minister zette mij aan het denken. De minister noemt een arrest uit 1980, dat mij onbekend is. Dus mijn eerste vraag zou de volgende zijn. Ik weet dat dat misschien wat gek klinkt, maar ik zou graag even willen weten welk arrest dit is. Ik heb hier twee arresten waarin het Hof oordeelt dat als de politie meeluistert bij een gesprek tussen een verdachte en een advocaat, dat evident in strijd is met artikel 6 van het EVRM. Maar dat is niet waar de amendementen van collega Helder en ondergetekende over gaan. Er wordt nergens over gesproken dat de overheid zelf meeluistert. Dit zijn voor ons belangrijke amendementen, dus ik wil de minister toch even vragen om het arrest te noemen. Dan kunnen wij dat even nalezen.

Minister Weerwind:

Precies, het arrest krijgt u van mij. Het is de zaak S. tegen Zwitserland uit 1980. Ja? Is dat uw bron?

De voorzitter:

De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik moest het kort houden van de voorzitter, ook gelet op de tijd. Die zaak heb ik voor me. Dat gaat over een verdachte en diens advocaat onder supervisie van een politieagent. Dus ik vind wel: het is wetgeving en dat moeten we secuur doen. Andere collega's doen dat ook op bepaalde punten. Dit is wel precisiewerk. Als je tegen een collega-Kamerlid zegt dat het niet klopt, moet je dat wel doen aan de hand van de juiste feiten. Dit arrest gaat over politieagent en verdachte, en daar gaan onze amendementen niet over. Die gaan over auditief toezicht op een gesprek tussen de verdachte of veroordeelde en zijn advocaat. Dat gesprek wordt opgenomen en vervolgens luistert iemand anders, niet zijnde de Staat, mee. Dat is een verschil van hemel en aarde, van dag en nacht.

Minister Weerwind:

Laten we elkaar geen arresten om het hoofd gooien. Ik heb zonet ook aangegeven hoe ik kijk naar de uitleg van het Europees Hof. Ik heb even een debat moeten voeren met mevrouw Helder, die het voorbeeld van het United Kingdom noemde en mij zei: je hoeft niet te volgen; je kan ook je eigen lijn trekken. Ik volg deze lijn. Dat heb ik net aangegeven. Dat arrest ga ik wel even tegen het licht houden, om te kijken of we het juiste arrest te pakken hebben. Dat vind ik van belang.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Dan de plaatsen. Welke plaatsen worden aangewezen als plaatsen waar locatiegebonden gebeld kan worden? Er zijn verschillende penitentiaire inrichtingen verspreid over Nederland. Die zullen we dan ook aanwijzen als locatie voor het bellen met een gedetineerde in een AIT of een ebi. U zult mij nu meteen vragen of ik het ook al geregeld heb voor het buitenland. Die vraag had ik zelf namelijk ook. Neen, kan ik daarop zeggen. Ik doe dat natuurlijk samen met de collega's van Buitenlandse Zaken en ik heb daarop nog geen sluitend antwoord. Ik loop daarin vast vanwege de complexiteit. Het gaat om meerdere landen en tijdzones en al dat soort aspecten. Ik ben ook aan het kijken hoe ik dat kan doen in een beveiligde omgeving, zodat er honderd procent controle is en dat goed gaat. Vandaar dat ik zeg dat dit in progress is. Dat is de eerlijkheid die ik in dit debat wil tonen.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien begrijp ik het dan niet goed. Dat de minister de AIT's en de ebi's aanwijst, snap ik, maar het ging mij juist om de plaatsen waar de familieleden, zoals de kinderen, naartoe kunnen gaan om te bellen. Ik dacht dat er in een eerder stadium sprake was van het idee om daar bijvoorbeeld politiebureaus voor aan te wijzen. Dat idee is in een eerder stadium weleens gepasseerd. Misschien begrijp ik het nu niet goed, maar het gaat mij om de volgende vraag. Waar moeten de achterblijvers die ene keer in de week, of hoe vaak ze dan ook mogen, naartoe om te bellen met een gedetineerde in een AIT of een ebi?

Minister Weerwind:

Heel concreet denk ik aan de penitentiaire inrichtingen. Ze moeten van daaruit bellen en niet bij politiebureaus.

De heer Van Nispen (SP):

Dan begreep ik het wel, maar dacht ik dat de minister mijn vraag niet goed begreep. Betekent dit dus dat mensen naar de ebi — daar is er maar één van in Vught — en naar de AIT's — die liggen soms ook op plaatsen waar mensen niet goed met het openbaar vervoer kunnen komen; althans, dat heb ik zelf ervaren toen ik daarnaartoe ging op werkbezoek — moeten? Niet? Daarom stel ik deze vraag. Ik wil dit goed begrijpen.

Minister Weerwind:

Aan het eind van het jaar hebben we vijf AIT's verspreid over het land en we hebben één ebi. Daar zijn we het over eens. Stel dat iemand op een plek ver verwijderd van de ebi woont, maar daar wel een penitentiaire inrichting in de buurt zit, dan wordt deze persoon daar de gelegenheid of de mogelijkheid geboden om te bellen met de man of vrouw die in de ebi of de AIT elders in het land zit. De faciliteit wordt dus gecreëerd binnen de gevangenissen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

De reden dat ik hier zo over doorzeur, is dat ook dit voor de beoordeling wel relevant is. Ik snap dat je dit niet op elke hoek van de straat kunt organiseren. Dat snap ik ook wel, maar dit is niet bepaald laagdrempelig. Nou ja, het is voor de beoordeling relevant dat de minister dit nu zegt.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Ik kijk even of er nog vragen zijn in dit blokje. Ik wil niet in herhaling vallen. Ja, ik ga in op het bevel.

De voorzitter:

Behoort dit allemaal nog tot het eerste grote blok van maatregelen?

Minister Weerwind:

Ja, dit is het grote blok. De andere blokjes zijn net iets kleiner, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

Minister Weerwind:

Ik zeg dit ter geruststelling, want we hadden een kleine 60 tot 70 vragen.

Voorzitter. Ik ga nu in op de beslissingsbevoegdheid van de minister. Ter bescherming van de directeur kan het verstandig zijn dat de minister bevoegdheden krijgt. Maar als er ophef komt over bepaalde criminelen, is dat dan de weg die we op willen? Hoe ziet de minister dat zelf met het oog op de politieke druk? Die vraag stelde de heer Van Nispen mij ook. Zijn er al concrete voorbeelden genoemd waarmee ik de vestigingsdirecteur uit de wind wil houden, dus in de luwte? Ik hoef niet in herhaling te vallen. Ik begrijp dat het een ingrijpend besluit is. Met het voorstel dat de dg Dienst Justitiële Inrichtingen namens mij met het geven van een bevel zal worden belast, meen ik dat er voldoende afstand is van de politieke druk. Ook hier zeg ik weer in alle eerlijkheid: het is zoeken naar een weg waarop we dit goed kunnen organiseren. Dit is ook een evaluatiepunt dat we moeten oppakken na twee jaar.

Mevrouw Uitermark van NSC schetste een spanningsveld. Wat gebeurt er als een rechter de door de officier van justitie opgelegde beperkingen opheft, terwijl de minister overgaat tot dezelfde beperkingen? Het korte antwoord is: dan geldt het bevel. Zij noemde dit doorkruising, maar een bevel is niet strafvorderlijk. Dat is ingegeven door de gevaarzetting die van de gedetineerde uitgaat. Dit is de reden voor plaatsing in de ebi of AIT en ook de reden voor een bevel.

Ik ben al ingegaan op de bevelsbevoegdheid bij de directeur-generaal. In de praktijk zet ik hem daar neer. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming stelt zich in het advies op het standpunt dat de minister voor Rechtsbescherming zelf de beslissing tot het opleggen van een bevel moet geven en dat deze bevoegdheid zich er niet voor leent om te worden gemandateerd naar het niveau van een selectiefunctionaris of andere ambtenaren. Gelijktijdig zegt de RSJ dat de minister zich niet te zeer met individuele detentiezaken moet inlaten. Dat lees ik ook. Ik meen dat ik met het voorstel dat de dg DJI namens mij met het geven van het bevel zal worden belast, een balans heb gevonden tussen de door de RSJ naar voren gebrachte uitgangspunten. Ik denk zeker dat deze functionaris voldoende is geëquipeerd om de vertrouwelijke informatie op de juiste wijze te wegen.

Via de voorzitter zeg ik tot u dat u ook iets vroeg over de verlenging van het bevel. U vroeg mij naar de toetsing, namelijk of die van gelijke zwaarte is als bij de toetsing tot oplegging ervan. Het volmondige antwoord is ja. De verlenging van deze termijn vereist een nieuwe, onderbouwde beslissing van de minister, waarbij opnieuw aan alle gronden voor oplegging van een dergelijk bevel moet worden getoetst. Eenzelfde zware toetsing als bij de oplegging vindt dus plaats bij een eventuele verlenging van het bevel.

Is het weghalen van advertenties in kranten nou voldoende om te garanderen dat gecodeerde berichten de gedetineerden niet toch via kranten bereiken? Dat is een zorgpunt van mevrouw Helder. Ik ken het voorbeeld van het uitknippen van advertenties. Ik heb aan de DJI gevraagd of dat in de praktijk gebeurt. Nee, werd mij gezegd. Ik meende te horen dat het lid Helder ook verwees naar de memorie van toelichting. Daarin staat inderdaad aangegeven dat de mogelijkheden om versleutelde berichten te ontvangen via bijvoorbeeld advertenties, beperkt worden via het wetsvoorstel. Het bevel kan dus betrekking hebben op alle aspecten van het contact met de buitenwereld, ook op kennisneming van het nieuws. U verwees ook naar het WODC-onderzoek. In Italië gelden ook beperkingen voor de invoer van goederen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat was mijn vraag niet. Er werd net gevraagd of het alleen gaat over advertenties. Ik zei dat ik zelf al dacht dat het antwoord ja is. Het antwoord is dus inderdaad ook ja. Daar heb ik de vraag aan gekoppeld of dat wel voldoende is. We knippen de advertenties eruit, maar in tijdschrift- en krantenartikelen zouden toch ook gecodeerde berichten kunnen staan? Dus is dat nou wel voldoende?

Minister Weerwind:

In alle scherpte weet ik dat deze categorie criminelen buitengewoon intelligent is en altijd zoekt naar mazen en mogelijkheden. Vandaar dat ik juist die duidingsfunctionarissen zo'n belangrijke rol heb toebedeeld. Zij hebben de rol om alles wat criminelen lezen en doen van alle kanten goed te bekijken. Vertel ik u dat er honderd procent zekerheid is? Nee, want dat kan ik niet. Het is heel naar om te zeggen, maar je moet iedere keer weer leren van de praktijk. We moeten leren van de praktijk in Nederland, maar ook bekijken wat er gebeurt in het buitenland.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat begrijp ik ook. Je kunt niet alle kranten en tijdschriften uitzonderen. We hebben vandaag ook een tweeminutendebat gehad naar aanleiding van het commissiedebat Gevangeniswezen. Collega Ellian verwees daarin naar een bepaald tijdschrift dat niet in penitentiaire inrichtingen toegestaan zou moeten worden. Maar het antwoord van de minister was daar eigenlijk ook nee op. Het is dus eigenlijk: alles mag, behalve de advertenties. Is er geen modus voor te vinden?

Minister Weerwind:

Ik kan het niet bedenken. Ik zit er heel scherp op om te bekijken wat ik kan doen. Ik leer ook van het buitenland, zeg ik in alle eerlijkheid, continu. Ik houd me vast aan de duiders, aan de informatieanalisten, want dat zijn de professionals.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Er werd ook geïnformeerd of er nog aanvullende procedures zijn voor de bevelsbevoegdheid. Kijk, tegen de beslissing van de minister tot het geven van een bevel kan bezwaar worden ingesteld. Dat kan bij mij als minister, maar vervolgens staat er ook nog de mogelijkheid tot beroep open bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. De bevelsbevoegdheid kan daarmee inderdaad tot aanvullende procedures aanleiding geven. Daar heb ik ook in voorzien. Ik heb gekeken naar de mogelijke uitvoeringsconsequenties. Ook heb ik bekeken of we voldoende dekking hebben. Dat is het geval. Een gedetineerde kan beroep aantekenen tegen een plaatsingsbesluit, maar niet tegen de generieke maatregelen, zeg ik voor alle helderheid.

Er zijn ook zorgpunten geuit over de rechtsbescherming. Kunnen geheime stukken worden ingezien door de rechter, en hoe is effectieve rechtsbescherming verzekerd? Ja, geheime stukken kunnen altijd worden ingezien door een rechter die de betrouwbaarheid beoordeelt. Een speciale procedure voorziet daarin. Ik kan die procedure toelichten als daar belangstelling voor is. Anders ga ik door. Ik constateer dat die er niet is. Oké.

De voorzitter:

Ik merk dat er wel belangstelling is, maar gelet op de tijd vertrouwen we u op uw woord.

Minister Weerwind:

Ik ging te kort door de bocht, voorzitter.

Voorzitter. Dan het tweede blok, uitvoering.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. We hebben nu het grote blok over maatregelen gehad. Zijn er nog interrupties? Dat is niet zo. Dan gaan we inderdaad naar het tweede blok, uitvoering.

Minister Weerwind:

Ja. Er is ook gevraagd: kun je die wet dan uitvoeren? De benodigde capaciteit voor de uitvoering van de bevelsbevoegdheid in de ebi en de AIT is beschikbaar. Ik heb net al aangegeven welke rol de dg DJI krijgt. De personele capaciteit zie ik dan ook voornamelijk bij het hoofdkantoor van DJI. Ook voor de uitvoering van de maatregelen voortkomend uit het regime hebben we voldoende middelen beschikbaar gesteld. Stel dat dit wetsvoorstel een wet wordt en in werking treedt. Dan zullen de gevolgen voor de praktijk continu worden gemonitord. Die worden na twee jaar getoetst. Dan weet ik wat de uitvoeringsconsequenties zijn. Zo nodig kan als gevolg van die invoeringstoets in aanvullende bemensing en middelen worden voorzien.

Er is een vraag gesteld over de uitbreiding van de AIT. Hoe verhoudt het aantal gedetineerden in de ebi en de AIT zich tot de uitbreiding van de AIT's, en hoe zit het met het uitvoeren van de maatregelen als het aantal gedetineerden toeneemt? Dat is een zorgpunt van velen. De aanpak van de ondermijnende criminaliteit in Nederland leidt ertoe dat er steeds meer zware criminelen instromen in detentie. Dat is de reden dat wij, ook deze Kamer, extra capaciteit realiseren voor de doelgroep. Ik heb het aantal AIT's vaker genoemd. Ik zal niet in herhaling vallen.

Dan de gevolgen voor het personeel. Ik ga toch even inzoomen. Er is en wordt blijvend geïnvesteerd in het vergroten van de weerbaarheid en de veiligheid van de DJI-medewerkers. Er kan indien wenselijk ook zorg worden gedragen voor psychische bijstand. Tevens worden diverse medewerkers van de ebi aan een veiligheidsonderzoek onderworpen. Er vindt een screening plaats door de AIVD. Daarnaast dienen zowel nieuwe als huidige medewerkers een VOG politiegegevens te overleggen en is DJI overgegaan tot het invoeren van een periodieke controle op de vog, de verklaring omtrent het gedrag. DJI werkt op dit moment hard aan verschillende opleidingen voor zijn personeel ter voorkoming van voortgezet crimineel handelen in detentie en ondermijning. DJI is ook met verschillende partners in de veiligheidsketen in gesprek over de manier waarop de bescherming van het personeel verder gewaarborgd en geoptimaliseerd kan worden.

Dan het borgen van de veiligheid van beslissers. Dat is een terechte vraag vanuit NSC. Om de veiligheid van de selectiefunctionarissen te waarborgen nemen ze de beslissingen rondom de plaatsing in een ebi of een AIT anoniem. Dit geldt tevens voor het besluit voor het geven van een bevel.

Tot zover het blok uitvoering, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat was inderdaad een korter blok dan het eerste. Maar u heeft nog een interruptie, in ieder geval van de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Ik had in dit blok nog een antwoord verwacht over de personele capaciteit die nodig is voor de uitvoering van de wet, en niet alleen maar over de financiële consequenties. Hoe wordt dat ingeschat, ook gezien de schaarste aan personeel bij DJI nu?

Minister Weerwind:

Juist bij de ebi en de AIT zorgen we altijd voor meer dan voldoende bemensing, omdat we zien hoe belangrijk dat is bij die afdelingen. Daarin hebben we voorzien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Maar de inschatting is dus wel dat het extra personeel kost. Dat wordt dan bij de AIT ingezet en moet eventueel ergens anders vandaan komen. Dat is dan de afweging die we hier maken?

Minister Weerwind:

Ja, dat klopt. Wij zetten daar gewoon heel nadrukkelijk op in. Dit zijn onze zwaarste categorieën criminelen, ook al is het die top 1%. Die wil je niet de samenleving onveilig laten maken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog iets aangekaart over interne en externe krachten. Ik vroeg of de minister in beeld had hoe bij de incidenten die er in de afgelopen vier jaar zijn geweest, de verhouding lag tussen vast personeel en ingehuurd personeel. Ik had daarbij ook de vraag of het niet verstandiger zou zijn om eventueel op de ebi en de AIT alleen met vast personeel te werken. Het is namelijk veel zwaarder om op zo'n afdeling te werken en je hebt extra opleiding nodig.

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen dat ik uw opvatting deel. Professionals zijn professionals en zeker bij de ebi en de AIT vind ik het van het allergrootste belang dat die goed geëquipeerd zijn, dat we weten wie het zijn en dat we de mensen goed kunnen screenen. U hoort dat ik dat allemaal ook doe. Dat is één, over de ebi en de AIT. Dan ga ik toch in op wat de heer Boswijk aangaf. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Ik heb hier even geen annotatie. Dat ging over die 160 functionarissen, op de 17.000 fte die bij DJI werkzaam zijn, die in de afgelopen vijf jaar, als ik het goed heb, werden bestempeld als niet-integer. Dat ging om zo'n termijn. We hebben alles altijd in de openbaarheid gegooid, niet anders dan dat. Dat wordt ten slotte in bulk geplaatst en geconstateerd in de wereld. Wij brengen dat naar buiten. Iedere keer gaan wij ook over tot actie, sancties, schorsingen, disciplinaire maatregelen of zelfs ontslag als we echt constateren: dit is niet integer, dit kan niet en dit mag niet. Zelfs ik word daar als minister voor Rechtsbescherming over geïnformeerd bij individuele casussen. Ik sta voor de integriteit van het gros van het DJI-personeel, zowel degenen op kantoor als degenen die moeten werken met gedetineerden. Ik weet dat ik uitloop op uw vraag. U vraagt mij: hebt u dan ook in beeld wie extern en intern zijn en wie de fout in zijn gegaan? Ik schaar het even onder die noemer. Die aantallen heb ik niet. Ik geloof niet dat dat allemaal geregistreerd wordt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag is dan wel: zou u dat in beeld kunnen brengen? Het kan best zo zijn dat er bijvoorbeeld meer incidenten voorkomen bij ingehuurd personeel. Dat klinkt niet onlogisch. Ik zeg niet dat het altijd zo is, maar het zou kunnen.

Minister Weerwind:

Ik hoor u ook niet zeggen dat u denkt dat het zo is. U vraagt mij om het in beeld te brengen, geanonimiseerd. Dan moet je er scherper naar kijken en dan kun je er ook lering uit trekken. Zo zie ik het. Ik vind het eigenlijk een goed voorstel.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Hebt u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel daarvoor. De volgende vraag is: stel dat er een relatie is, stel dat er meer incidenten zijn bij ingehuurd personeel dan bij vast personeel, zou u er dan over willen nadenken om alleen vast personeel op dergelijke afdelingen te plaatsen?

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen: bij ebi en AIT wil ik de hoogste screening van personeel. Ik heb u net verteld dat dat gebeurt. Daar kijk ik naar. Mensen moeten geëquipeerd zijn, moeten het werk kunnen doen. Als we een beroep doen op extern personeel, vindt er ook een screening plaats en moeten die ook hun werk kunnen doen. Ik ga er dan van uit dat we gekwalificeerd personeel inhuren, niet anders dan dat.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het blok overige. Dat is vaak het laatste blok, dus iedereen is alert of alle vragen beantwoord zijn.

Minister Weerwind:

De exitstrategie. Elke twaalf maanden wordt door de DJI op basis van concrete en actuele informatie beoordeeld of het verblijf van de gedetineerde in de ebi of de AIT moet worden verlengd. Wanneer niet kan worden voldaan aan de plaatsingscriteria van de ebi of de AIT, vindt afschaling naar een lager beveiligingsniveau plaats. Hoe lager het beveiligingsniveau, hoe meer ruimte er is voor integratieactiviteiten. Om te voorkomen dat de gedetineerde na het uitzitten van zijn straf rechtstreeks vanuit de ebi of de AIT in de maatschappij landt, zijn de plaatsingscriteria in de laatste achttien of twaalf maanden van de detentieperiode bovendien strenger. Binnen drie jaar na inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving zal verslag worden gedaan over het effect in de praktijk en de doeltreffendheid.

Er is gevraagd of we de plaatsing van gedetineerden die zich nu op de AIT bevinden, opnieuw gaan toetsen op basis van de nieuwe criteria. NSC vroeg naar het overgangsrecht. Ja, is daarop mijn antwoord. Bij inwerkingtreding van de wet- en regelgeving zullen alle plaatsingen van gedetineerden die zich nu op de AIT bevinden, opnieuw worden getoetst op basis van de nieuwe criteria, voordat de wet intreedt. Stel dat de wet op 1 juli intreedt, dan probeer ik dit vooraf al gedaan te hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Toch nog even op het vorige punt van de exitstrategie. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik over de plaatsingscriteria zei. Als je hier een wet maakt waarbij je beperkende maatregelen oplegt, is het juist extra van belang dat niet alleen helder is wie er op die Afdeling Intensief Toezicht zitten. Daarvan heb ik gezegd: dat had eigenlijk voor deze wet duidelijk geregeld moeten zijn in die regeling. Maar het is zeker ook belangrijk hoe je eraf komt. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft in een zeer recent advies gezegd: dat is nog niet geregeld. De minister zegt nu wel dat dat moet gebeuren. Als mensen op een gegeven moment vrijkomen, moeten ze niet van een ebi de samenleving in, maar van de ebi naar de AIT naar een reguliere afdeling. Waarom is dat dan nog niet geregeld voordat we deze wet bespreken? Dat vind ik toch wel kwalijk en belangrijk. Volgens mij moet ook hier het antwoord van de minister zijn: ik zorg zo snel mogelijk, nog voor de stemming, dat duidelijk wordt hoe dat er dan uit komt te zien.

Minister Weerwind:

Daar ga ik voor zorgdragen. Ik zal een kort antwoord geven. Ik begrijp uw ongenoegen. We gaan er gewoon antwoord op geven in de CPI.

De voorzitter:

Oké, dan hebben we dat genoteerd. U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Er is een vraag gesteld over contact met de media. Het actief contact onderhouden met de media, bijvoorbeeld door het meewerken aan interviews, is enkel mogelijk nadat de directeur hier toestemming voor heeft verleend.

Ik ben al ingegaan op …

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft hier een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):

Het klopt dat dat nu in de Penitentiaire beginselenwet staat. Maar als een interview alleen maar kan als de directeur er toestemming voor geeft, waarom moet je dan nu in de wet opschrijven dat er beperkingen opgelegd kunnen worden aan een interviewgever? Dan is dat toch al geregeld in de Penitentiaire beginselenwet? Ik realiseer me dat het een detail in deze wet is, maar ik wil zo'n detail wel goed kunnen begrijpen, voordat we over de wet stemmen.

Minister Weerwind:

Ik probeer de urgentie achter dit detail te begrijpen om de vraag goed te beantwoorden en die pak ik niet.

De voorzitter:

Kunt u het nader toelichten?

De heer Van Nispen (SP):

Ik doe mijn best, voorzitter. De minister regelt in het wetsvoorstel dat er beperkingen aan het contact tussen gedetineerde en media kunnen worden opgelegd voor mensen die in de ebi zitten of op de AIT. Ik dacht "dat mag toch al niet" en toen ik het opzocht in de Penitentiaire beginselenwet las ik: contact mag alleen maar met toestemming van de directeur. Kortom, die beperking is dan al geregeld. Wat regelen we nu nog aanvullend voor gedetineerden in de ebi en op de AIT? En geen misverstand: ik vind dat contact helemaal niet wenselijk. Ik snap het dus wel, maar wat regelen we nu nog extra boven op wat er al terecht in de Penitentiaire beginselenwet staat?

Minister Weerwind:

Voordat ik ga zwabberen: u krijgt zo direct dit antwoord van mij.

De voorzitter:

Dan noteren we ook deze vraag voor de tweede termijn. Ik zie de heer Ellian naar voren komen voor een vraag namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik probeer de minister maar te helpen: de essentie van het wetsvoorstel is toch dat dit soort beslissingen niet meer bij de directeur liggen. Kan de minister bevestigen dat het belangrijk is dat al dit soort beperkingen niet meer daar opgelegd worden, maar namens de minister?

Minister Weerwind:

Namens de minister. En als ik puur kijk naar dit wetsvoorstel, dan kan de minister dit nu — dat is nieuw — ook doen. Nu ligt het nadrukkelijk bij de vestigingsdirecteur, maar dan zou die ook bij de minister komen te liggen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, zo hebben we een mooie driehoek.

De heer Van Nispen (SP):

Het was niet dat ik dit punt niet had begrepen. Het gaat erom dat in de huidige Penitentiaire beginselenwet gewoon al staat dat contact met de media in principe niet mag. Het mag alleen als er toestemming voor wordt gegeven door de directeur. Dat was al duidelijk en dit is dus geen antwoord op mijn vraag. Dat is mijn punt.

Minister Weerwind:

Naast de vestigingsdirecteur ook de minister: dat is de toevoeging.

De voorzitter:

Dat is de toevoeging. Mocht daar nog iets nader aan toe te voegen zijn, dan horen we dat in de tweede termijn. Anders moet u het hiermee doen, vrees, ik, meneer Van Nispen.

Minister Weerwind:

Zo is het.

Voorzitter, ik kijk even, want ik ben daar diep op ingegaan in het debat met mevrouw Faber. Ik heb daar dus al antwoord op gegeven.

De gronden voor de beperkingen voor het bellen in de ebi. Er werd gesteld met betrekking tot de ebi: is er wat betreft de beperkingen bij het bellen onderscheid tussen "c- en d-grond, eenmaal per week bellen" en "andere gronden tweemaal per week bellen"? Klopt dat? Ja, dit klopt. Een gedetineerde die is geplaatst op de a- of b-grond — extreem vluchtrisico — mag in de ebi twee keer per week tien minuten bellen. Een gedetineerde die is geplaatst op de c- of de d-grond — onaanvaardbaar maatschappelijk risico op voorgezet crimineel handelen in detentie — mag één keer per week tien minuten bellen.

De heer Boswijk vroeg naar de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen. Kijk, wij zijn het aan het bouwen. De aanbesteding, het ontwerp, de bouw en het onderhoud van het JCV, het Justitieel Complex Vlissingen, is allemaal in mei 2023 gestart. Het streven is om Vlissingen medio 2030 op te leveren. DJI zal tijdig met de werving beginnen. Ik moet wel opmerken dat er op dit moment sprake is van een capaciteitsprobleem ten aanzien van het personeel. Ik geef u aan: de wervingsopgave is een uitdaging. Ik heb dat net een paar keer gezegd. Alle inspanningen zijn erop gericht om medio 2030 operationeel te zijn met voldoende personeel.

Over de voorhangprocedure is mij een vraag gesteld door de PvdA. U hoort en ziet dat ik ...

De voorzitter:

GroenLinks-PvdA.

Minister Weerwind:

PvdA-GroenLinks.

De voorzitter:

Nee, omgekeerd. GroenLinks-PvdA!

Minister Weerwind:

Mijn nederige excuses.

Ik wil de vaart erin houden, want ik vind dit een te belangrijk wetsvoorstel. U vindt dat ook, want anders had u het niet geagendeerd. De door de regering gevoelde urgentie is onverminderd. Uw Kamer ziet het ook. Ik leid dat af uit de beslissing om er vanavond over te praten. Een zware voorhangprocedure zou enorm veel vertraging betekenen en is naar mijn mening ook niet noodzakelijk voor deze algemene maatregel van bestuur. Kortom, in een gewone voorhangprocedure zou ik mij kunnen vinden. Ik zal daar zo direct bij uw amendementen dieper op ingaan, maar dan weet u alvast welke kant ik opga.

Een pas op de plaats. Kijk, de WODC-onderzoekers hebben gekeken naar het Italiaanse 41 bis-regime. Zij constateren terecht dat er ook voor de indiening van dit wetsvoorstel al maatregelen zijn getroffen, die eigenlijk door het Italiaanse stelsel zijn geïnspireerd. We zijn daar nog niet mee klaar. Dit wetsvoorstel is een noodzakelijk vervolg. De onderzoekers geven aan dat de huidige en voorgenomen maatregelen goed moeten worden gemonitord. Ik heb u verteld hoe ik dat wil doen. Dan kan er ook een gegronde conclusie worden getrokken over de vraag of deze maatregelen effectief zijn, ja of nee. Ik zie de geadviseerde pas op de plaats in dit licht. U heeft gezien dat ik in het wetsvoorstel een evaluatiebepaling heb opgenomen die bepaalt dat het gaat om drie jaar.

Heeft het CPT van de Raad van Europa toegang tot gedetineerden op deze afdeling? Ja. Het is een geprivilegieerd contact dat dus onbeperkt toegang tot gedetineerden heeft.

Ten slotte werd er gesproken over een advies van gedragsdeskundigen. Er werd gevraagd naar het oordeel van de minister, van mij: voldoen beide generieke maatregelen aan alle eisen van het EVRM? Ja, dat is zonder meer het geval. Ik merk op dat het bij de generieke maatregelen vooral uitsluitend gaat om het verkeer tussen gedetineerden en rechtsbijstandsverleners. Daarbij is artikel 6 van het EVRM weer van belang. Dat is het recht op een eerlijk proces. Dat is volgens mij niet in het geding. Het toezicht is beperkt tot visueel toezicht. Dat heeft u kunnen lezen. De beperking van het aantal advocaten laat de vrije advocaatkeuze onverlet. Het locatiegebonden bellen kan de toets ook weerstaan. Kort gezegd: ik meen dat deze toezichtsmaatregelen proportioneel zijn en de subsidiariteitstoets doorstaan.

Voorzitter. Mij is gevraagd om te reflecteren op de controleerbaarheid van de rechtspraak. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming krijgt een nieuwe taak. NSC vroeg om een reflectie. Ik vind het goed om te zeggen dat ik ervan uitga dat de raad goed is toegerust op de taak van de beoordeling van het bevel. Dat stel ik voorop. Het is inderdaad zo dat het wetsvoorstel een nieuwe procedure introduceert. Daar moeten we ervaring mee opdoen. De raad bepaalt zelf welke uitspraken hij publiceert, en daarmee hoe openbaar die rechtspraak is. Op de site van de raad is een databank te vinden. De rechtspraak van de raad is ook kenbaar via de website van de Commissies van Toezicht. Die uitspraken zijn goed te vinden. Wat dat betreft is de toegankelijkheid prima.

Dan kom ik op gedragsdeskundigen. Ik geef kort antwoord op wat u veronderstelde. Ik zeg tegen NSC: u ziet dan goed dat ook de persoonlijkheid van gedetineerden aanleiding kan zijn voor een bevel. Het gaat om een gevaarzetting. Er moet sprake zijn van een gevaar voor de openbare orde of de veiligheid. Ik moet het bestaan daarvan onderbouwen. De RSJ toetst dit. Ik denk dat gedragsdeskundig advies aan de kwaliteit van die onderbouwing kan bijdragen, tenminste wanneer de gevaarzetting uitsluitend aan de persoon van de gedetineerde moet worden ontleend.

Tot zover mijn blok overig, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond om te zien of er nog interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan ga ik ervan uit dat we nu naar de amendementen en appreciaties gaan. Klopt dat?

Minister Weerwind:

Dat klopt, voorzitter. Dat is juist.

Voorzitter. Ik start met de maximumcontacten voor de ebi en AIT, met betrekking tot het toezicht op bezoek en telefonie.

De voorzitter:

Kunt u misschien de nummers erbij zeggen? Ik denk dat dat iedereen helpt.

Minister Weerwind:

Dat is het amendement op stuk nr. 9, als ik het goed heb.

De voorzitter:

Dat vermoed ik wel, ja.

Minister Weerwind:

36372, nr. 9.

De voorzitter:

Ja, van de heer Ellian.

Minister Weerwind:

Ik heb net al betoogd dat de ebi en AIT bijzonder strenge regimes hebben. Dat is ook neergelegd in de huisregels. Dit amendement houdt feitelijk in dat de beperkingen die ik voor ogen heb, onderdeel worden van het wetsvoorstel. Ik begrijp de bedoeling. Ik kan die bedoeling dan ook onderschrijven. Ik wil wel aan uw Kamer meegeven dat het op het niveau van de wet beperken van het contact en het intensiveren van toezicht maakt dat daarvan niet kan worden afgeweken. Ik wil daar eerlijk over zijn. Bij de plaatsingsbeslissing over ebi of AIT moet dus ook worden meegewogen of deze standaardbeperking met betrekking tot contacten noodzakelijk en proportioneel is. Ik heb hiermee geworsteld.

De voorzitter:

Krijgt het amendement op stuk nr. 9 dan oordeel Kamer?

Minister Weerwind:

Ik geef 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 10. Dat is van mevrouw Helder. Maar voordat we daarnaartoe gaan, heeft meneer Ellian een vraag.

De heer Ellian (VVD):

Als je "oordeel Kamer" krijgt, moet je vooral je mond houden en op je stoel blijven zitten.

De voorzitter:

Op zich zou ik dat toejuichen, maar desondanks …

De heer Ellian (VVD):

Ja, ik krijg namelijk wat vragen van de buitenwereld. We doen ons werk ook om iets duidelijk te maken aan de buitenwereld. Het klopt toch, zo vraag ik de minister, dat voor de Afdeling Intensief Toezicht nu eigenlijk nergens precies geregeld is wat het aantal contactmomenten is? Ik krijg verschillende vragen vanuit de buitenwereld over mijn amendement, zoals: hoe komt u erbij dat het elke dag bellen zou zijn? Ik zou zeggen: geloof mij op mijn bruine ogen. Maar het is handig om dat hier even met elkaar te wisselen. Het is nergens echt geregeld, toch?

Minister Weerwind:

Ik heb eerder geantwoord, aan het begin van mijn inleiding, dat we nu juist met duidelijke spelregels komen richting de Afdeling Intensief Toezicht. Dus ja, we gaan het nu regelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toevoeging. Dan heeft ook de heer Van Nispen een vraag, over het amendement op stuk nr. 9, en in het bijzonder de appreciatie daarvan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga het debat niet helemaal overdoen, maar dit raakt natuurlijk wel de kern van het wetsvoorstel van de minister. Hij heeft ervoor gekozen om bepaalde maatregelen voor gedetineerden generiek op te leggen en een aantal andere maatregelen individueel te beoordelen. Dit amendement, dat nu oordeel Kamer krijgt, wijkt daarvan af. Dat roept bijvoorbeeld de vraag op — ik zal er toch één noemen — of de minister nu zegt: het is voor alle gedetineerden die tijdens de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel op de Afdeling Intensief Toezicht zitten, gerechtvaardigd, proportioneel en noodzakelijk om te bepalen dat zij maximaal twee keer per week een telefoongesprek mogen voeren. Daarbij moeten degenen die dat telefoongesprek willen voeren, ook nog eens naar the middle of nowhere afreizen om dat gesprek te kunnen voeren. Dat laatste komt er nog bij, omdat de minister zei: dat is niet zomaar bij een politiebureau; ze moeten daarvoor naar een inrichting. De minister verzekert mij dus dat het gerechtvaardigd, proportioneel en strikt noodzakelijk is voor alle gedetineerden die op een AIT komen te zitten?

Minister Weerwind:

Ja, dat hoort u mij zeggen. U heeft mij ook horen zeggen dat ik op het moment dat deze wet wordt aangenomen, de gedetineerden die we plaatsen op een AIT, allemaal door de hoepel moet halen om te kijken of ze aan die eisen voldoen. Dat heeft u mij horen zeggen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

Dan begrijp ik het als volgt. We stellen nu maatregelen vast. Althans, ik ga ervan uit dat de minister dit kennelijk prima vindt als hij oordeel Kamer geeft. We stellen beperkingen vast. Daarmee hangen we die hoepel, waar de gedetineerden doorheen moeten springen om op een Afdeling Intensief Toezicht geplaatst te worden, eigenlijk hoger.

Minister Weerwind:

Dat is juist.

De heer Van Nispen (SP):

Met als risico dat je AIT's hebt, maar misschien onvoldoende gedetineerden die hoepel halen? Of heeft de minister zich er van tevoren van vergewist, precies zoals in het vandaag ingediende amendement met artikel 40c staat, dat we daar voldoende gedetineerden hebben die allemaal die toets kunnen doorstaan?

Minister Weerwind:

Ik ben bezig met het beperken van het voortgezet crimineel handelen in detentie. Vandaar dat ik deze strengere maatregelen tref om de contacten met de buitenwereld te minimaliseren. Dat hoorde u mij zeggen. Ik ben hier niet lichtzinnig toe overgegaan. Ik heb er scherp naar gekeken en heb me ook afgevraagd: Kan dit in de uitvoering? Wat betekent dit? Is dit mogelijk? Wat betekent dit voor het klimaat in de penitentiaire inrichting? Zo ben ik tot dit besluit gekomen, althans het besluit om het innemen van een standpunt aan de Kamer over te laten.

De voorzitter:

Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 9 "oordeel Kamer". Het volgende is het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Helder.

Minister Weerwind:

We hebben de discussie gehad. Ik zal mevrouw Helder niet verrassen als ik zeg dat ik het ga ontraden.

De voorzitter:

Ontraden onder verwijzing naar het debat. Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Lahlah.

Minister Weerwind:

Wanneer het amendement uit zou gaan van een normale voorhang van vier weken waarin er overleg met het parlement kan plaatsvinden, dan kon ik het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Lahlah. Is ze bereid om dat aan te passen?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dat ga ik uiteraard met mijn mede-indieners afstemmen, maar ik ben bereid om het amendement eventueel aan te passen, als het dan wel oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:

Met "vier weken" krijgt u oordeel Kamer, hoor ik. We wachten die wijziging af. Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Ellian.

Minister Weerwind:

Auditief toezicht. Het zal niet verrassend zijn, ook niet voor de heer Ellian, want we hebben daar net over gediscussieerd, dat ik het ga ontraden.

De voorzitter:

We noteren "ontraden", onder verwijzing naar het debat. Dan het amendement op stuk nr. 13 van Sneller en Lahlah, over visueel toezicht.

Minister Weerwind:

Ik heb hier wat meer tekst voor nodig. Ik zie in uw Kamer twee bewegingen: een voor meer maatwerk en een voor meer generieke maatregelen. Met mijn appreciatie van de amendementen poog ik continu een balans te vinden. Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Ellian van de VVD, met de generieke beperking van de contactmomenten, heb ik oordeel Kamer gegeven. De amendementen van D66 en GroenLinks-PvdA zien op meer maatwerk. En het amendement op stuk nr. 13 van de leden Sneller en Lahlah gaat over visueel toezicht. Kijk, het doel van visueel toezicht is voorkomen dat er druk op rechtsbijstandsverleners wordt uitgeoefend. Tegelijkertijd vind ik vertrouwelijk en onbelemmerd contact tussen gedetineerden en advocaten een groot rechtsstatelijk goed. Bij het amendement op stuk nr. 13 van de leden Sneller en Lahlah wil en kan ik dan ook bewegen tot oordeel Kamer. Maar ik vind dan wel dat het op twee belangrijke punten zou moeten worden gewijzigd. Allereerst dient het visueel toezicht van rechtswege te volgen als een bevel wordt uitgevaardigd. En dit zou alleen voor de AIT moeten gelden, niet voor de ebi. Een dergelijk gewijzigd amendement kan ik dan oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de indieners. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Als woordvoerder namens beide. Ik heb de minister gehoord: anders wordt het ontraden. Het zijn volgens mij twee heldere criteria.

De voorzitter:

Dus in de huidige vorm ontraden, maar met de wijzigingen krijgt u oordeel Kamer. Dit was het amendement op stuk nr. 13. We gaan door naar het amendement op stuk nr. 14. Dat is ook van de leden Sneller en Lahlah.

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven hoe ik kijk naar het aantal rechtsbijstandsverleners. Ik ga het amendement ontraden. De argumentatie heb ik gegeven in het debat.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden, onder verwijzing naar het debat. Ik heb nog het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Uitermark.

Minister Weerwind:

U heeft mijn inhoudelijke antwoord gehoord. Daaruit kunt u opmaken dat ik dit amendement oordeel Kamer wil geven.

De voorzitter:

We noteren bij het amendement op stuk nr. 15 "oordeel Kamer". Tot slot heb ik nog het amendement op stuk nr. 16. Dat is wederom van de leden Sneller en Lahlah.

Minister Weerwind:

Het doel van het locatiegebonden bellen voor gedetineerden in de ebi of op de AIT is de identificatie van de beller en het voorkomen van een conferencecall. Het risico op voortgezet crimineel handelen neemt hierdoor af. Indien het locatiegebonden bellen een onderdeel wordt van de bevelsbevoegdheid verliest het daarmee deels zijn preventieve karakter. Ik ontraad uw Kamer dit amendement.

De voorzitter:

Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 16 "ontraden".

Dat waren de amendementen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil voorstellen dat we snel doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig de heer Ellian uit voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Sorry, voorzitter, dat ik even stil bleef. Het is een verplaatsing van papieren, maar het gaat ook wel ergens over wat we vandaag bespreken. Dank. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de appreciatie van de amendementen. Ik heb geen tien minuten nodig, voorzitter, dat zal u deugd doen en de collega's ook.

Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet eens of het een ordevoorstel is, maar in ieder geval stel ik voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen en dan een week later te stemmen over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat is formeel wel een ordevoorstel. Ik denk niet dat we een heel rondje moeten doen, maar ik kijk wel even rond om te zien of er hier bezwaar tegen is. Het voorstel is dus om aanstaande dinsdag over de amendementen te stemmen en pas de week erop over de wet. Ik zie iedereen knikken, dus dan gaan we dat zo inplannen. Dank daarvoor.

De heer Ellian (VVD):

Merci, voorzitter. Dank aan de collega's. Ik dank de … O, ik bedank nog niemand.

De voorzitter:

Nee. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, u mag iedereen bedanken. Ik steun het voorstel. Ik vind het sowieso verstandig dat we even de balans kunnen opmaken van wat er voorligt en hoe we daar dan over stemmen. Maar ik doe daar ook meteen nog een verzoek bij — dat doe ik dan maar nu. Er worden zo meteen mogelijk door collega's twee moties ingediend waar ik mijn naam onder heb gezet. Die zijn voor mij ook van belang bij de totale afweging van het voorstel waar we over gaan stemmen. Ik dien dus het verzoek in — het is raar, want de moties moeten nog worden ingediend — om ook over die moties aanstaande dinsdag te stemmen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om eerst de amendementen en de moties te doen en dan een week later de wet.

De heer Ellian (VVD):

Dat lijkt mij uitstekend, voorzitter.

De minister zei: je hebt twee richtingen in dit debat, de richting van de heer Ellian en de richting van meer maatwerk. Ik zeg maar tegen de collega's dat ook voor mij en mijn fractie geldt dat we de balans moeten opmaken. Ik hoop dat we op iets uit kunnen komen wat zo breed mogelijk gedragen is. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook de wens van dit kabinet en deze minister.

Voorzitter. Ik heb een enkele opmerking. De exitstrategie. Dat is een punt waar diverse collega's mee worstelen, merk ik. Ik maak er maar even een vraag aan de minister van. Het klopt toch dat de afgelopen tien jaar toch echt niet de allerminsten uit de ebi zijn geplaatst? Toen de Afdeling Intensief Toezicht nog niet bestond, zijn ze direct in nog lagere regimes geplaatst. Maar toch even in die zin: het klopt toch dat gedetineerden, ook echt zware jongens, al uit de ebi zijn gekomen en dat in die zin een exitstrategie er feitelijk al is? Want mensen worden niet tot het einde van hun detentie in de ebi gehouden. Een bekend voorbeeld, eentje die we gewoon kunnen noemen, is Mohammed B. Die zit niet meer daar. Misschien kan de minister dit nog even bevestigen en dit punt misschien meenemen in zijn antwoord op vragen van anderen over de exitstrategie.

Voorzitter. Dan wil ik in deze termijn nog even benadrukken waarom voor mijn fractie uniformering en beperking van het contact zo belangrijk zijn, ook op de Afdeling Intensief Toezicht. Ik denk dat de minister dit op een prettige wijze heeft uitgelegd. Hij zei het heel mooi: er gaat een bijzonder gevaar uit van deze gedetineerden voor de samenleving. Dat is ook de tekst in de toelichting. Maar — het is er echt wel eentje om in te lijsten: er is geen sprake van diversiteit in risico. Dat is echt essentieel. Dat maakt namelijk voor mijn fractie dat je daarom dus algemeen, uniform, regimair beperkingen zou moeten opleggen. Ik wil twee voorbeelden noemen in deze termijn die ik uit RSJ-uitspraken heb gehaald. Sommige zijn misschien in de media geweest, maar sommige ook niet. Beide gedetineerden zitten nu in de extra beveiligde inrichting. De ene gedetineerde heeft een beschieting op de woning van zijn ex mogelijk gemaakt, vermoedelijk vanuit de Afdeling Intensief Toezicht. Het tweede voorbeeld betreft een gedetineerde op de Afdeling Intensief Toezicht die versluierd taalgebruik heeft gebruikt, met alle gevolgen van dien. Dat kan gewoon nagezocht worden. Even ter illustratie. Dit is al de realiteit op de Afdeling Intensief Toezicht. Ik waardeer het dus dat de minister het amendement zo apprecieert en ik waardeer ook de inspanningen die de minister voor dit debat, maar ook tijdens dit debat heeft gepleegd om iedereen ervan te overtuigen dat op die Afdeling Intensief Toezicht geen kleine figuren zitten op de enkeling na die er nu vanwege rust en orde zou moeten zitten. Daarvan heeft de minister ruimschoots gezegd: het kan dat die straks naar een andere plek moet. Fair enough.

Tot slot even Italië en dan ben ik klaar. Dat kan ik in één minuut doen, want ik kan het Italiëmodel dromen. De essentie van alle inspanningen van de VVD-fractie is uiteindelijk gericht op het bewerkstelligen van een model geënt op 41 bis. Dat is inderdaad geüniformeerd en dat is tien minuten bellen per maand of bezoek, maar Italië is zo groot dat bijna iedereen afziet van bezoek. Ze hebben daar geen regionaal plaatsingsbeleid. Dat kan niet, wat maffia is nou eenmaal ook lokaal georganiseerd. Die beperkingen zijn dus veel forser dan hier, ook om goede redenen. In Italië zeggen ze: als we dat niet doen, dan zou de schade voor de samenleving, die al gigantisch was, nog veel groter zijn. Ik vind het belangrijk om dat hier te benadrukken. Als het amendement wordt aangenomen en de minister echt toezegt — dat is mijn vraag, voorzitter — dat het bevel waar nodig op grond van GRIP-informatie of andere informatie echt wordt ingezet, dan doen we een goede stap in de richting van dat Italiëmodel.

En dan de laatste twintig seconden, want ik wilde het afronden op vijf minuten. De minister noemde even humaniteit. Ik ben het met de minister eens dat we hartstikke trots moeten zijn op onze medewerkers, dat we ook over hun veiligheid moeten waken en dat onze gevangenissen kwalitatief absoluut beter zijn dan die in Italië. Dat geef ik ruimschoots toe. Maar humaniteit wordt niet bepaald door de hoeveelheid contactmomenten die je hebt, maar door hoe je omgaat met de gedetineerden. Ik roep in herinnering voor iedereen dat een ebi-gedetineerde 21 uur in de week de mogelijkheid heeft om activiteiten te ontplooien. Dat is niet zoals in Italië, waar je één uur per dag je cel uit mag. Dus Italië is strenger. Dat is wat contact betreft een belangrijke inspiratiebron voor ons, maar humaniteit kan je ook op andere manieren bewerkstelligen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng namens de VVD. Mevrouw Faber ziet af van haar tweede termijn. De heer Sneller, namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, hoewel het jammer is dat we niet wat meer reflectie op de individuele casussen konden krijgen. De minister heeft een aantal voorbeelden gegeven van alternatieven die hij wel op zijn tafel heeft gehad, maar heeft afgewezen. Hij heeft ook gezegd: ik probeer de hele tijd in gesprek te blijven met de advocatuur over betere maatregelen en de vormgeving ervan, ook om het vertrouwen te kweken om die signalen te kunnen melden. Tegelijkertijd houd ik het gevoel dat daar nog werk aan de winkel is om te zorgen dat die samenwerking optimaal is, om te zorgen dat de waarden en belangen die we hier zo breed hebben onderstreept daadwerkelijk beschermd kunnen worden.

Ik heb wel veel verduidelijking gekregen als het gaat om de redeneerwijze van een aantal collega's, maar ook van de minister als het gaat om die generieke maatregelen en waarom die aan die individuele AIT-beslissing zijn gekoppeld. Dat betekent volgens mij wel dat er twee dingen moeten gebeuren. Een is dat het heel belangrijk is wat er in die regeling met die afkorting, die Rspog, komt te staan en dat we die ook hebben, maar ook dat dus de bewijslast om in de AIT te komen groter is dan die is door alleen maar de criteria zoals die in de Rspog staan te hanteren. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister op mijn vraag over de rechtsbescherming tegen dat besluit. Zit die daar meteen in, ook al staat dat niet expliciet in die regeling? Om dit wat zekerder te stellen dien ik een van de twee moties in waar collega Van Nispen naar verwees.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de RSJ heeft geadviseerd dat de plaatsingsgronden voor de Afdelingen Intensief Toezicht onvoldoende onderscheiden zijn van de plaatsingsgronden voor de extra beveiligde inrichting, en dat bovendien onduidelijk is wat de ondergrens is voor plaatsing op een AIT;

overwegende dat in de plaatsingscriteria voor de AIT een maatstaf dient te worden gehanteerd die afdoende is om ook de generieke maatregelen te kunnen rechtvaardigen;

verzoekt de regering om de plaatsingscriteria voor de AIT te verduidelijken in de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden, daarbij te expliciteren bij welke risico's plaatsing op een AIT geboden is, en die op het moment van inwerkingtreding van de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet gepubliceerd te hebben in het Staatsblad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Lahlah en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 17 (36372).

De heer Sneller (D66):

In sommige wetsvoorstellen staat een delegatiebepaling waar de Kamer nog wel iets over te horen krijgt, maar bij die regeling is de Kamer relatief weinig betrokken, is mijn indruk, terwijl daar wel verstrekkende maatregelen in staan. Er is een vergaande mate van delegatie aan de minister om daar vervolgens besluiten over te nemen. Daarom ook deze motie, want om daarvoor in dit wetsvoorstel weer een voorhang in te bouwen leek mij een beetje te ver gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Lahlah namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat er geen twijfel over is dat er aanvullende maatregelen moeten komen om dit soort voortgezet crimineel handelen tijdens detentie aan te pakken. Tegelijkertijd moet er, zoals ik in mijn eerste termijn al zei, een evenwicht zijn in reikwijdte, proportionaliteit en flexibiliteit. Daar ben ik naar op zoek in het wetsvoorstel en in de behandeling van vandaag. Ondanks dat we meer duidelijkheid hebben van collega's maar ook duidelijkheid over de afwegingen van de minister zijn mijn zorgen nog niet helemaal weg. Vandaar dat ik nog een motie wil indienen. Deze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zware beperkingen zoals opgelegd aan gedetineerden in de ebi en AIT niet ontworpen zijn om oneindig te duren;

verzoekt de regering om de mogelijkheid tot afschalen van het beveiligingsniveau en de bijbehorende processen daartoe te beschrijven in de toelichting op de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden, en die op het moment van inwerkingtreding van de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet gepubliceerd te hebben in het Staatsblad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Sneller en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 18 (36372).

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. De heer Boswijk ziet af van zijn tweede termijn. Dan gaan we door met mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar zijn reactie op mijn amendement over het audiovisueel toezicht vind ik inhoudelijk toch wel kwalijk, want we zijn bezig met wetgeving. Je kan over de inhoud van mening verschillen, maar de onderbouwing, de feiten, moet wel juist zijn. De minister verwees naar artikel 6 EVRM. Zoals ik net ook al zei aan de interruptiemicrofoon bevat dat artikel geen verbod op audiovisueel of auditief toezicht. Jurisprudentie die dat zegt, is er ook niet. De minister verwees naar een uitspraak uit 1980. Collega Ellian zei het aan de interruptiemicrofoon ook al terecht: dat ging over het meeluisteren door de politie. Dan was er nog een zaak uit 1991 tegen Zwitserland. Daar ging het over twee advocaten waarvan er één, de toegewezen advocaat, geen toegang tot de verdachte kreeg omdat de overheid bang was dat advocaten van verschillende cliënten elkaar gingen beïnvloeden. Maar daar gaat mijn amendement ook niet over. In dat arrest heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bepaald dat meeluisteren door een derde een inbreuk kán zijn op het vertrouwelijk verkeer, maar het is niet gezegd dat het dat ook ís. Nogmaals, mijn amendement gaat daar niet over. Mijn amendement gaat namelijk helemaal niet over het meeluisteren door een derde. Sterker nog, het gaat over dat de rechtshulpverlener — dat zijn er maximaal twee; daar zijn wij het mee eens — zelf de gesprekken en de handelingen opneemt, en dat ook zelf door zijn eigen beroepsgroep, de eigen organisatie, laat bewaren. Over hoe dat technisch moet, is een hele boom op te zetten, maar het is juridisch wel toegestaan. Dat wilde ik in mijn tweede termijn nog even uitdrukkelijk onder de aandacht brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank, mevrouw Helder. De heer Van Nispen laat zich verexcuseren. We gaan door naar mevrouw Uitermark. Zij hoeft ook geen tweede termijn. Dan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en de discussie met de collega's, die ik met plezier heb gevolgd.

Voorzitter. Ik heb één oproep aan de minister, aan het kabinet. Dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet extra capaciteitsdruk legt op de DJI;

constaterende dat de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen al meerdere malen is uitgesteld;

overwegende dat de realisatie van complex Vlissingen extra ruimte biedt om zware criminelen op te sluiten, onder meer vanwege 24 extra beveiligde plaatsen;

verzoekt de regering de realisatie van het Justitieel Complex Vlissingen een project van nationaal belang te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 19 (36372).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372). We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn drie moties ingediend. Ook waren er nog een aantal openstaande punten. Ik geef de minister het woord om de openstaande vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik ga eerst in op de openstaande vragen. Daarna wil ik eigenlijk beginnen met de derde motie, op stuk nr. 19, van de heer Eerdmans. Daarna behandel ik beide andere moties, op de stukken nrs. 17 en 18, in één keer.

Er lag nog een vraag van de heer Van Nispen over locatiegebonden bellen. Hij vroeg mij om iets exacter te zijn. We gaan komend jaar naar veertien inrichtingen waarvandaan contacten kunnen bellen.

Dan was er de vraag van de heer Sneller of de algemene maatregel van bestuur binnen het wetsvoorstel blijft. Het antwoord is: ja. Het klopt ook dat het Openbaar Ministerie eventuele camerabeelden kan vorderen ten behoeve van een strafrechtelijk onderzoek. Dat geldt voor camerabeelden in het algemeen, dus ook voor deze camerabeelden. Let wel: deze bevoegdheid van het OM om de beelden te vorderen is niet ongeclausuleerd. Voor deze vordering zal een officier van justitie een machtiging van een rechter-commissaris moeten hebben. Ik wil hierbij nog benadrukken dat de inhoud van een gesprek niet hoorbaar is op de camerabeelden en niet kan worden meegelezen in dossierstukken of aantekeningen. Dat heeft alles te maken met de vertrouwelijkheid van de communicatie tussen gedetineerde en rechtsbijstandsverlener, die maximaal moet worden geborgd.

Dan was er de vraag over de contacten met de media. In artikel 48 van de huidige Penitentiaire beginselenwet staat dat de gedetineerde recht heeft op het kennisnemen van het nieuws. Maar met het bevel kan het recht op nieuwsgaring worden beperkt.

Dan was er de vraag over de exitstrategie. De heer Ellian was zo vriendelijk om dat in te kleuren met wat concrete voorbeelden. Hij vroeg mij om te bevestigen wat hij zei. Wat hij zei, klopt. Er zijn er dus inderdaad meerdere. Om privacyredenen ga ik geen namen noemen.

Voorzitter. Dat waren de openstaande vragen.

De voorzitter:

Er was nog één punt. De heer Van Nispen heeft zich al laten verexcuseren. Als voorzitter zeg ik dan toch maar even dat er nog een openstaande vraag was over een brief die nog gestuurd zou worden. Die gaat enerzijds over die exitstrategie. Daar heeft u wel al iets over gezegd, namelijk dat die er voor de stemming zou zijn, maar daar zat in mijn herinnering nog wat bij — ik kijk ook even naar de leden in de zaal — over de volgordelijkheid en het tijdpad van het planningsbesluit versus de ingangsdatum van de maatregelen voortvloeiend uit deze wet, als die wordt aangenomen. Ik vat het maar even zo samen, maar ik zie de heer Sneller al staan om hulp te bieden.

De heer Sneller (D66):

De voorzitter doet dit heel goed als niet-woordvoerder. Ik had nog een vraag gesteld over de rechtsbescherming. Ik heb het idee dat beide bij de appreciatie van de eerste twee moties voldoende aan bod zullen komen.

Minister Weerwind:

Ik begin met de motie op stuk nr. 19 van de heer Eerdmans over het Justitieel Complex Vlissingen. U verzoekt mij om van de realisatie van het complex Vlissingen een project van nationaal belang te maken. Die woorden bezigt u. Ik zie de kwalificatie "project van nationaal belang" als een kwalificatie die de urgentie van het project onderstreept. Maar het heeft geen juridische status. Tegelijkertijd ben ik heel veel in Zeeland geweest, juist om te laten weten het vertrouwen te realiseren. Ik heb Statenleden, raadsleden moeten spreken, en ook moeten aantonen dat het ons als kabinet aan het hart gaat en dat het complex er móét komen en gáát komen. Dus ik deel uw urgentie. Gelet op wat ik nu net gezegd heb, denk ik dat ik deze motie "oordeel Kamer" geef. Zo apprecieer ik 'm.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer. Ik zie mevrouw Helder, BBB, naar voren komen.

Mevrouw Helder (BBB):

Ter verduidelijking. Ik heb altijd begrepen dat een project van nationaal belang bedoeld is om af te wijken van planologische regels. Dat heeft niks met tijd te maken en met dat het sneller kan. Hulde als het sneller kan, maar volgens mij heeft de aanduiding "project van nationaal belang" ermee te maken dat je, plat gezegd, van bestemmingsplannen kan afwijken.

Minister Weerwind:

Daar is absoluut geen sprake van, want ik moet wel degelijk voldoen aan bestemmingsplannen. Ik heb net uitgelegd hoe ik 'm zie. Ik zie meer de symbolische waarde; zo heb ik 'm uitgelegd. Ik heb u ook aangegeven dat ik daar geen juridische status aan verbind.

De voorzitter:

Ik begrijp wel het dilemma van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

De minister kan wel zeggen "ik verbind daar geen juridische status aan", maar ik haal uit rijksoverheidsinformatie dat je het dan pas een "project van nationaal belang" noemt. Ik wil mijn fractie wel goed kunnen adviseren. Mijn fractie wil ook dat dat justitieel complex er zo snel mogelijk komt, maar deze onderbouwing klopt volgens mij niet. Ik wil er wel graag een positief advies op geven, maar als de onderbouwing niet klopt, dan vind ik dat voor een volksvertegenwoordiger niet juist.

Minister Weerwind:

Criteria die aangeven wanneer je iets het predicaat "nationaal belang" kunt geven, zijn niet beschikbaar. Dat weet ik niet en dat durf ik ook niet te zeggen. Ik ben op zoek naar een oplossing: hoe kunnen we die duidelijkheid geven? De indiener heeft dit het predicaat "nationaal belang" gegeven. Ik heb net gesteld dat er in uw begripsomschrijving wel degelijk sprake is van voldoen aan allerlei RO-voorschriften die van toepassing zijn. Als uw definitie zou kloppen, dan kan dat dus niet; dat hoor ik u zeggen. Dat moeten wij dan eerst uitzoeken. Ik kijk in dezen ook naar de indiener van de motie.

De voorzitter:

De heer Eerdmans. Er is een discussie over de juridische implicatie van "nationaal belang".

De heer Eerdmans (JA21):

Dat was nou net niet de bedoeling van dat predicaat. Ik kan goed uit de voeten met wat de minister heeft gezegd. Mevrouw Helder misschien niet, maar ik denk dat we hier niet te zwaar aan moeten tillen. Ik heb het zelf ook nagezocht. Dit betekent in ieder geval voor mij geen juridische complicatie of iets waardoor we buiten de regels om een noodmaatregel of — hoe noem je dat? — een crisisbouw moeten gaan maken. Dat is niet de bedoeling. Het gaat erom dat het gewoon de urgentie van "nationaal belang" heeft. Dat is eigenlijk wat er staat.

De voorzitter:

Het is uiteindelijk aan de minister om het oordeel te geven. De minister geeft aan dat de motie, als hij "nationaal belang" niet in de juridische zin mag lezen, oordeel Kamer krijgt. Zo heb ik de minister zojuist verstaan.

Minister Weerwind:

Correct.

De voorzitter:

De indiener gaat daarmee akkoord en het is dan uiteindelijk aan de minister om de risico's af te wegen en om, als de motie wordt aangenomen, te laten herinneren aan zijn lezing daarvan; laat ik het zo formuleren.

Minister Weerwind:

Zeker. We hebben "juridisch" gezegd en ik heb ook gesteld dat bij dit project nadrukkelijk aan alle RO-verplichtingen moet worden voldaan.

De voorzitter:

Dan noteer ik: oordeel Kamer. Dan de moties op de stukken nrs. 17 en 18.

Minister Weerwind:

Mij is gevraagd om de definitieve plaatsingscriteria voor de Afdelingen Intensief Toezicht aan het papier toe te vertrouwen. Ik heb verteld dat de RSJ een advies heeft uitgebracht over de plaatsingscriteria en de exitstrategie. De strekking van dat advies kan ik volgen. Ik zal de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden daarop aanscherpen. De exacte wijze waarop dat gebeurt, kost even wat denkwerk. Ik heb daar gewoon de experts, de professionals, bij nodig. Zodra ik de regeling heb aangepast, wordt deze gepubliceerd in de Staatscourant. Ik streef ernaar dat in mei te doen. Ik doe dit zo snel mogelijk. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ben ik reeds ingegaan op de plaatsingscriteria van de AIT. Dit biedt voldoende basis om het wetsvoorstel te kunnen beoordelen en ik heb u verteld hoe in de laatste achttien of twaalf maanden van de detentieperiode aan de re-integratie wordt gewerkt om te voorkomen dat een gedetineerde na het uitzitten van zijn straf rechtstreeks vanuit de AIT in de maatschappij landt. Ik kan bevestigen wat de heer Ellian aangaf: dit geldt ook nu al. Dit raakt nadrukkelijk ook de moties die zijn ingediend door de SP, D66 en GroenLinks-PvdA. Daarom kan ik beide moties oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan noteren we ook bij de moties op de stukken nrs. 17 en 18 dus oordeel Kamer. Dank daarvoor. Dan rest nog wel de vraag die ik volgens mij een beetje namens de heer Van Nispen stelde, want ik heb hem horen zeggen dat hij ook die informatie eigenlijk vóór de stemmingen wil krijgen. U heeft zojuist al wel een toezegging gedaan dat u over die exitstrategie nog iets op papier zal zetten.

Minister Weerwind:

Ja.

De voorzitter:

Maar neemt u in diezelfde brief ook het tijdpad en de volgordelijkheid mee?

Minister Weerwind:

Die nemen we mee.

De voorzitter:

Prima. Dan noteren we ook dat. Ik denk dat dat de heer Van Nispen gerust zal stellen. Ik kijk nog even naar de heer Sneller, die opstaat voor een laatste interruptie van de avond.

De heer Sneller (D66):

Die gaat toch over de rechtsbescherming bij dat besluit over plaatsing. Als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, zit daarin straks dus ook dezelfde rechtsbescherming voor de individuele beoordeling van het van toepassing verklaren van die generieke maatregel.

Minister Weerwind:

U weet dat hier de minister voor Rechtsbescherming staat. Ik ga daar zeker veel woorden aan wijden, zodat ik u meeneem in hoe dat geborgd is.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dat was toch niet de laatste interruptie. We hebben nóg een laatste van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een vraag aan u, voorzitter. Ik ben nu in verwarring. U begon over een brief, maar ik dacht dat die brief niet nodig is omdat deze twee moties omvatten wat de heer Van Nispen en ook de heer Sneller willen. Volgens mij hoeft er nu dus geen brief te komen. De moties zijn immers positief geapprecieerd. Ik weet niet naar wie ik moet kijken: naar u of naar …

De voorzitter:

U kunt naar mij kijken, maar ik vind dit lastig. Ik dacht dit zelf ook. Tegelijkertijd is de heer Van Nispen er niet. Hij heeft in zijn termijn gevraagd om dit op schrift te stellen.

Minister Weerwind:

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

We kunnen het even dubbelchecken, maar het lijkt mij voor een stemming beter om uit te gaan van "better safe than sorry". Dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank iedereen die aanwezig was voor zijn of haar inbreng. Ik dank de minister voor de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het was wat mij betreft een mooi en inhoudelijk debat. Dat zouden we eigenlijk altijd moeten hebben bij wetgeving. Ik zou dus zeggen: hou dit vast.