4 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (36410-XIV).

(Zie vergadering van 31 januari 2024.)

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Plas allereerst een informatieverzoek heeft, dus ik geef haar even het woord voor een punt van orde. Gaat uw gang.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We weten allemaal dat er boerenprotesten in heel Europa zijn. Die zijn ook aan het verhevigen. Nou heeft de Europese Commissie een knieval gemaakt — zo schrijft De Telegraaf dat dan op — wat betreft de groene regel die voorschrijft dat 4% van het akkerland braak moet liggen. Dat gebeurde kennelijk na een interventie van president Macron van de Franse regering. Ik wil graag vragen of de minister daar tijdens dit debat misschien nog een schriftelijke reactie op kan geven. Het mag ook een mondelinge reactie zijn, als hij daaraan toe is. Dat zou helemaal mooi zijn. Wat betekent dit op dit moment voor onze boeren? Ik zou ook graag willen weten wat de inzet van de Nederlandse regering is bij de Europese Commissie wat betreft deze regel. We hebben natuurlijk ook al een motie ingediend voor het versoepelen van regels, maar ik zou van de minister graag een reactie willen over specifiek deze regel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We geleiden dit verzoek natuurlijk officieel nog even door naar het ministerie, maar de minister zit erbij, dus die zal er mogelijk op ingaan bij de beantwoording.

Ik heet beide bewindslieden trouwens van harte welkom. Dat had ik volgens mij nog niet gedaan. Gisteren hebben Kamerleden een dag lang vragen gesteld. Ik zou de bewindslieden dan ook de kans willen geven om hun inleidingen gewoon te kunnen houden. Daarna gaan ze waarschijnlijk bloksgewijs antwoorden en kunt u interrupties plaatsen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het woord is als eerste aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Gaat uw gang.

De heer Adema

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Voordat ik met mijn inleiding start, geef ik een reactie op de vraag van mevrouw Van der Plas. Wat mij betreft kom ik daar straks in de beantwoording even mondeling op terug. Dan is er duidelijkheid. Dat bespaart dan ook weer tijd wat betreft het schrijven van brieven.

Geachte Kamerleden. We hebben gisteren een goed debat gezien: een inhoudelijk debat, een debat op waarden en een debat waarin visies voorbijkwamen. Dat was goed. In het bijzonder ben ik ook wel getroffen en misschien zelfs wel geraakt door de maidenspeeches van de leden Pierik en Kostić. Het waren indrukwekkende verhalen die soms ook dicht bij mij komen.

Een à twee weken geleden waren wij met een delegatie op de Grüne Woche. Afgezien van het feit dat het goed is om met elkaar in de trein naar Berlijn te reizen en gesprekken te voeren over de toekomst van de landbouw en alles wat ons daarbij bezighoudt, heb ik daar op zaterdag ook de GFFA bezocht. Dat is een internationale conferentie die elk jaar door Duitsland tijdens de Grüne Woche georganiseerd wordt. Die ging over voedselzekerheid. Als je wilt ervaren wat het belang van de Nederlandse landbouw en de Nederlandse landbouwkennis in de wereld is, dan raad ik zo'n conferentie aan. Er waren 70 ministers van Landbouw van over de hele wereld aanwezig. Iedereen wilde met mij het gesprek voeren over onze kennis, over ons uitgangsmateriaal en over hoe wij met verduurzaming omgaan en wat dat voor hun land zou kunnen betekenen. Dan merk je hoe belangrijk de internationale positie van de Nederlandse landbouw is. Van Uruguay tot Kazachstan, van Zuid-Sudan tot Brazilië en Taiwan; iedereen van over de hele wereld wilde het gesprek met mij aangaan. Dat ging over maar één ding: "Kunnen wij komen tot kennisuitwisseling? Kunnen wij komen tot programma's waarin bijvoorbeeld de Wageningen Universiteit een samenwerking met ons aangaat? We hebben jullie kennis namelijk zo hard nodig."

Dat is de positie van Nederland als gidsland op het gebied van landbouw in de wereld. Ik kan vertellen dat je daar best van onder de indruk raakt als je daar rondloopt. Maar je bent ook wel trots: trots op onze agrarische sector, op de kennis in onze agrarische sector en op het innovatievermogen in de agrarische sector. Je bent dan ook trots op iets wat gisteren al voorbijgekomen is en waar we straks ook weer op terugkomen, namelijk onze positie in de internationale voedselvoorziening, voedselzekerheid; sommigen vinden het belangrijk om dat niet te vergeten. Denk ook aan het uitgangsmateriaal dat de hele wereld overgaat. Dat is onze landbouw internationaal. Daar mogen we best trots op zijn. Onze boeren, tuinders en akkerbouwers mogen dat ook best van ons horen. Want we hebben een stevige agrarische sector en sterke landbouw, maar we lopen in Nederland ook tegen grenzen aan. De ecologische druk neemt toe en is doorgeschoten. We zullen dus ook toe moeten naar een verduurzaming van de agrarische sector.

Daarbij zijn boeren niet het probleem, maar ook de oplossing. Onze boeren zijn in staat om ons natuur en een versterking van de biodiversiteit te leveren en wíllen ook verduurzamen. Maar als wij alle problemen serieus nemen, dan heeft dat wel consequenties voor de agrarische sector als het gaat om de uitstoot, de omvang. De maatregelen die nodig zijn, zullen ook leiden tot een kleinere agrarische sector. Ik heb daar gisteren ook een heel betoog over gehoord van de heer Holman. Dat was goed. Toch zijn het ook hele onzekere tijden voor onze boeren en vissers; in het blokje vissers kom ik nog terug op de vissers. Het zijn dus onzekere tijden voor onze boeren. Ze vragen soms wanhopig "is er nog toekomst voor ons in Nederland?" en "mogen we er nog zijn in Nederland?" Vanuit dat perspectief vind ik het wel van belang om te zeggen dat er perspectief is voor de agrarische sector in Nederland, ook al moet er veel gebeuren en zijn de opgaven groot.

Wat mij in dat verband heel bijzonder raakt, zijn mijn contacten van de afgelopen weken met de biologische sector. Ik heb Mieke Mul op een bijeenkomst van LNV horen vertellen over haar ideeën en zorgen over de landbouw in Nederland. Mieke Mul, een biologische boer, doet veel aan weidevogelbeheer en groene natuur. Ze is ook gecertificeerd biologisch. Die zegt: wij hebben de tickets voor een eventuele emigratie al klaarliggen. Ik ben daar vorige week geweest. Ik heb daar het gesprek over gevoerd. Blijkbaar doen we toch iets niet goed, want het kan toch niet waar zijn dat zelfs dit soort bedrijven overweegt te emigreren? Ze vertelde me dat naar aanleiding van alle acties op social media heel veel boeren zich bij hen gemeld hebben. Dat zijn biologische boeren die allemaal overwegen om te emigreren. Ik heb ze toegezegd dat ik het gesprek aanga, ook met die grote groepen.

Toen ik aantrad als minister heb ik gezegd dat boeren duidelijkheid, zekerheid en rust nodig hebben. Het spijt mij ongelofelijk dat die duidelijkheid, zekerheid en rust op dit moment nog niet gegeven kunnen worden. We hebben vorig jaar lang met elkaar gesproken om dat perspectief wel te bieden, zoals u weet. Helaas is door de val van het kabinet de pas om daar ook daadwerkelijk mee aan de slag te gaan, afgesneden. Dat spijt mij ongelofelijk. Want de missie waarvoor ik hier gekomen ben, kan ik op die manier niet afmaken.

Aan de andere kant gaat Europa door. Europa is niet demissionair. Tal van grote onderwerpen worden op de Europese agenda besproken. Dat betekent dat we wel doorgaan waar het kan, zoals met het verduurzamen van de keten. Op de overlegtafel verduurzaming landbouw spreken we nog steeds met elkaar om te bekijken hoe we tot een verduurzaming kunnen komen die ook een verdienmodel voor de boeren oplevert. Er wordt gewerkt aan doelsturing. We hebben het actieprogramma biologisch zwaar geïntensiveerd en dat gaan we ook de komende jaren zwaar intensiveren; we komen daar straks op terug. Ik denk ook aan de regeling jonge boeren. Ik denk aan onze inzet op RENURE, het recyclen van mest in Europa. Ik denk aan de nieuwe genomische technieken, die grote kansen bieden voor de sector. Maar ik denk ook, speciaal door de heer Graus, aan dierwaardigheid. De heer Graus vond dat een ethische discussie. Dat ís ook een ethische discussie. Ik vind ook dat dierwaardigheid en een sterke verbetering van de dierwaardigheid onveranderde onderdelen van het landbouwbeleid horen te zijn, en dat duurzame landbouw ook een dierwaardige landbouw hoort te zijn.

Tegelijkertijd zorgt Europese regelgeving ervoor dat we af en toe klem zitten, dat onze boeren klem zitten. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat we op Europees niveau kijken of we tot meer flexibiliteit kunnen komen. We moeten niet de doelen ter discussie stellen. Die blijven we hanteren. Daar blijven we achter staan, want die doelen zijn noodzakelijk. Het gaat om de manier waarop we die doelen willen bereiken, met het vakmanschap van de boeren en met oog voor de diversiteit van de verschillende lidstaten in Europa, waarbij Nederland weer een ander land is dan Spanje, dat weer een ander land is dan Italië of Duitsland. De flexibiliteit om het op een manier te doen die past bij de aard en structuur van het land, hebben wij nodig.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik had van tevoren gezegd dat ik de minister graag even de inleiding wilde laten afmaken. Dus als u even wacht tot dat moment, dan geef ik u het woord, mevrouw Bromet. De minister vervolgt even de inleiding van zijn betoog.

De heer Adema

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben buitengewoon gemotiveerd om ook de komende periode aan de slag te blijven en me maximaal in te zetten om te kijken hoe we op Europees niveau stappen kunnen zetten die passen bij onze ambities. Ondertussen zien we dat er in de agrarische sector heel grote zorgen zijn over de mestmarkt. De problemen zijn acuut. Dat betekent dat ook die problemen niet kunnen wachten op oplossingen. Het pijnlijke aan wat er op dit moment gebeurt in de agrarische sector, is dat hele mooie grondgeboden rundveehouderijen, die we zo graag zien in Nederland, het door een overspannen mestmarkt ongelofelijk zwaar aan het krijgen zijn. Dat doet me wel pijn. Ik spreek met heel veel mensen en dan is altijd de boodschap dat ze dat type bedrijven zo graag zien in Nederland. We moeten alles op alles zetten om dat type bedrijven voor Nederland te bewaren. Dat moet op een duurzame manier, vanzelfsprekend. Het zijn vaak bedrijven die al redelijk geëxtensiveerd zijn, soms zelfs behoorlijk geëxtensiveerd. Ik noemde al even de bioboeren. Die lopen tegen dezelfde problemen aan. We zullen echt stappen moeten zetten om de agrarische sector daarin te ondersteunen en tot goede oplossingen te komen.

Ik doe dat heel graag met een team medewerkers op het ministerie die allemaal hoogopgeleid zijn, die vaak aan de Wageningen Universiteit gestudeerd hebben, die op een zeer betrokken en loyale manier mij ondersteunen en onze boeren willen ondersteunen in de transitie die ze moeten maken. Heel veel kennis heerst er op het ministerie. Ik zou niet weten wat ik zonder deze medewerkers zou moeten beginnen. Suggesties als zou die kennis er niet zijn op het ministerie, als zouden de medewerkers op het ministerie die kennis niet hebben, werp ik dan ook verre van me. Ik sta vierkant achter de mensen. Ik ben er trots op.

En ja, de opgaven zijn zwaar voor de agrarische sector. De opgaven zijn ook zwaar voor de mensen op ons ministerie. Het is niet altijd makkelijk om te werken op het ministerie van Landbouw, want je komt vaak oog in oog te staan met die boer, met die visser. En ja, het blijft mensenwerk. Fouten kunnen gemaakt worden en soms kan het beter. Onze medewerkers zijn de eersten om dat te erkennen, maar ze zijn vol passie en vuur, en met heel veel kennis bezig om ons en de agrarische sector te ondersteunen, en met elkaar de weg van verduurzaming van de agrarische sector te gaan.

Dat even als inleiding, meneer de voorzitter. Ik heb Europa al genoemd; laat ik dan ook direct even de vraag van mevrouw Van der Plas over de 4%-regeling beantwoorden. Dat gaat over de braaklegregeling. Daarop is de afgelopen jaren derogatie geweest gezien de situatie in Oekraïne. Frankrijk heeft in het Landbouw- en Visserijdebat — dat was ergens in oktober, denk ik — gevraagd om die weer te verlengen. Wij hebben daarvan toen gezegd dat we dat in principe graag steunen, maar dat we zaken wel op tijd moeten kunnen verwerken in de systemen, bijvoorbeeld bij de RVO. Dat blijft nu nog steeds een grote hobbel. Als het voorstel van de Commissie bij de Landbouw- en Visserijraad voorbijkomt — dat gebeurt de eerstvolgende keer, verwacht ik — zullen wij dit ook steunen, maar we moeten wel bekijken hoe we dit ook op een goede manier voor onze boeren kunnen regelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Soms als ik naar deze minister luister, denk ik: het lijkt wel een commentator van een politiek debat. Hij heeft namelijk altijd heel veel mensen gesproken en neemt altijd heel veel zorgen mee, maar wat er nou precies gebeurt — dat kan je doen als je minister bent — blijft mij altijd een beetje onduidelijk. Ik wil even focussen op de biologische boeren. Het is waar dat de Kamer al helemaal aan het begin van de manifestatie van de stikstofproblematiek heeft gezegd: ook al zitten ze in de buurt van natuurgebieden, de boeren die het heel erg goed doen, moeten op de een of andere manier een speciale behandeling krijgen, want het zou echt het kind met het badwater weggooien zijn als je nu de boeren die het al heel goed doen en die vaak in de buurt van Natura 2000-gebieden zitten, als eersten wegstuurt. We hebben met name ook de biologische boeren genoemd. De kritiek van mevrouw Mul is ook dat zij aan dezelfde regels moet voldoen als alle andere boeren in Nederland. Wat heeft de minister nou gedaan voor biologische boeren in de buurt van Natura 2000-gebieden? De hele Kamer heeft daarom gevraagd.

De heer Adema

Minister Adema:

Ten eerste kunnen biologische boeren, ook in de omgeving van Natura 2000-gebieden, toch piekbelaster zijn. Het is niet zo eenvoudig om biologische boeren uitzonderingsposities te geven. Kijk, wij proberen natuurlijk die biologische markt te stimuleren. Wij proberen bij de certificering van de biologische bedrijven ook extra ruimte te creëren voor de kleinere biologische boeren. Daar kom ik straks wel op terug. Maar het is niet eenvoudig. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Mul dus. Ik begrijp ook de zorgen van mevrouw Bromet. Maar we hebben te maken met generieke wetgeving, ook Europese generieke maatregelen. Daarom heb ik ook gezegd dat je per land beter zou moeten bekijken hoe je enige flexibiliteit in de regelgeving kunt bouwen. Dat willen we ook bij Europa bepleiten om ervoor te zorgen dat we hierin ook meer kunnen differentiëren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, Nederland is zelf verantwoordelijk voor het stikstofbeleid. Dat iemand een piekbelaster is, komt doordat wij een beleid hebben ingericht waardoor sommige bedrijven piekbelaster zijn geworden. Het is generiek beleid, waar deze boeren, die we zo hard nodig hebben, nou juist slachtoffer van worden. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Wat heeft de minister nou gedaan om een uitzondering voor deze boeren te maken? Nou, niets, want er is gewoon een lijst gemaakt van piekbelasters en daar valt iedereen onder. Die motie heeft de minister dus gewoon naast zich neergelegd.

De heer Adema

Minister Adema:

Ja, zeker. Nee, kijk: uiteindelijk kunnen biologische bedrijven onder de piekbelastersregeling vallen. Maar u weet dat de piekbelastersregeling een vrijwillige regeling is. Men kan er ook voor kiezen om niet aan die regeling mee te doen. Het is dus niet zo dat wij biologische boeren dwingen om de bedrijfsvoering te stoppen. Overigens gaat het bij de familie Mul niet om het feit dat zij piekbelaster zijn, maar gewoon om algemene zorgen. Ik kan u verzekeren dat bijvoorbeeld de mestproblematiek die we op dit moment meemaken, ook voor biologische bedrijven ingrijpend is. Dat zijn generieke maatregelen. Met betrekking tot het actieplan en het maatregelenpakket zijn we nu ook met de sectoren in gesprek om te bekijken hoe je die druk op de mestmarkt kunt wegnemen. Ik wil daarbij ook specifiek naar deze sector kijken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik heb gisteren gezegd, en ik zeg het nog even, dat vandaag acht vragen per fractie de norm is.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben het hier nu specifiek over biologische boeren. Elke boer en voedselproducent in Nederland is mij even lief, maar hier gaat wel weer wat mis. Dat zeg ik met alle respect voor mevrouw Mul en alle andere biologische boeren, die ook heel veel zorgen en ellende hebben aan de keukentafel en die ik ook heel goed snap. Ik hoor de minister zeggen: dit soort boeren gaat emigreren. Daar gaat het steeds mis. Hier hadden we het gisteren ook over, toen we spraken over kapotmaken. De minister kan deze woorden misschien niet zo bedoelen, maar ze komen thuis wel aan. Als je zegt "dit soort boeren gaat weg", dan diskwalificeer je andere boeren. De minister weet ook dat die al decennialang bezig zijn met verduurzamen en dat ze allerlei toeren uithalen om het nog beter te doen. Zelfs als het niet eens van de wet hoeft, nemen ze alsnog maatregelen om het nog duurzamer te doen. Ik kan de minister vertellen dat er honderden boeren in de afgelopen jaren zijn geëmigreerd. Ik ken een visserijfamilie. Die heet toevallig ook Van der Plas, maar het is geen familie.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wilt u wel een vraag stellen? De interrupties moeten echt wat korter.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Die familie is nota bene bijna naar de poolcirkel geëmigreerd, naar een mini-eilandje bij Noorwegen, omdat ze daar hun passie kunnen uitvoeren: de visserij. Mensen verhuizen bijna naar de Noordpool om hier weg te zijn. Ik wil de minister vragen om zijn woorden zorgvuldig te kiezen en om niet te zeggen "dit soort boeren gaat weg", alsof die anderen er niet toe doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Adema

Minister Adema:

Mevrouw Van der Plas weet heel goed dat ik altijd heb gezegd dat de biologische landbouw een van de pijlers is van de verduurzaming van de landbouw. Het is niet zo dat ik uitga van het adagium dat elke boer biologisch moet zijn of zou moeten worden. Biologisch is een van de pijlers, maar het kan ook op andere manieren. Als je mijn landbouwbrief van 30 november 2022 leest, dan zie je dat er verschillende sporen zijn om te komen tot verduurzaming van de agrarische sector. Laat ik het als volgt zeggen, want misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik bedoelde te zeggen: wat is er aan de hand dat zelfs deze boeren overwegen om weg te gaan? Ik weet dat er veel meer boeren overwegen om weg te gaan en ik weet ook dat er heel veel boeren zijn die graag willen verduurzamen, maar die de wanhoop nabij zijn en die erover nadenken om te emigreren. Ik heb nooit gezegd dat elke boer biologisch zou moeten zijn, maar het is voor mij wel een teken aan de wand dat juist deze sector dit zegt. Blijkbaar zitten de boeren zo klem dat zelfs deze groep, die met passie bezig is met de natuur, met weidevogels en met biologisch boeren en die zeer geëxtensiveerd is, zegt: wij overwegen om te vertrekken uit Nederland. Dat moeten wij ons allemaal aanrekenen. Dat reken ik mijzelf in de eerste plaats aan. Maar dat wil niet zeggen dat ik een onderscheid maak tussen boeren die op een andere manier willen verduurzamen en biologische boeren, alsof ik de een liever zou hebben dan de ander. Dat is absoluut niet aan de orde. Als u mij in het afgelopen anderhalf jaar hebt gevolgd, dan weet u dat ik altijd heb gezegd dat biologisch een van de pijlers is onder de duurzame landbouw. Maar het gaat beslist niet om alleen maar biologisch.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat is er misgegaan dat ook deze boeren willen emigreren? Nou, alles. Het beleid dat hier gemaakt wordt, dwingt mensen ertoe om te stoppen omdat hun kinderen het niet meer over willen nemen of om te emigreren. Wij zijn hier de beleidsmakers. Hier wordt het beleid gemaakt. Er zitten mensen bij het ministerie aan tafel die aangeven: "Lieve minister, dit werkt zo niet. Dit gaat gewoon niet goed zo. Als we dit gaan invoeren, gaat er dat gebeuren." Maar de trein dendert toch door. Dat is het algemene verhaal dat je hoort, ook van biologische boeren. De trein dendert maar door en het wordt niet veranderd. Dat is wat er misgaat de hele tijd. Het beleid dat hier wordt gemaakt, pakt in de praktijk gewoon heel erg slecht uit.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is wat er mis is. Nou ja, de vraag is: ziet de minister dat ook zo?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, nog één dingetje.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U moet wat bondiger formuleren, mevrouw Van der Plas. U houdt hele inbrengen tijdens een interruptie. Het moeten een beetje puntige vragen zijn.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hecht er wel aan om dit te zeggen, omdat de minister denkt dat ik gesuggereerd heb dat mensen op het ministerie helemaal niks weten en allemaal een beetje dom zijn en zo. Dat is niet zo. Wat ik heb gezegd, is dat er te weinig praktijkkennis is van mensen die uit de praktijk komen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. De minister.

De heer Adema

Minister Adema:

Bijvoorbeeld de derogatiebeschikking is een Europese beschikking, een Europese verordening, waar we ons toe hebben te verhouden. We hebben daar vaker over gediscussieerd in dit huis. We hebben vaker geconstateerd en zelfs meegemaakt dat als wij deze verordening willen invoeren op een manier die aansluit bij de Nederlandse praktijk, wij de kans lopen dat de hele derogatie van tafel gaat. Dat weet u ook. Zo'n derogatiebeschikking komt uit Europa en levert ook voor de biologische sector grote problemen op. Dat is geen beleid dat wij hier, vanuit Den Haag, organiseren; dat zijn de effecten van zo'n Europese verordening. Dat raakt dus niet alleen de gangbare boeren maar dus ook de biologische boeren. Ik kan u verzekeren dat dit type beleid ook juist onderwerp was van gesprek. Dat voel ik mee. Daarom zeg ik ook in mijn inleiding: we moeten toe naar een Europees beleid, waarbij we niet gaan marchanderen met de doelen die we met elkaar hebben, maar waarbij we wel kijken of we het beleid kunnen inrichten op een manier die past bij de aard, schaal en specifieke omstandigheden van Nederland, zoals misschien ook Spanje dat wil doen op zijn manier en Italië dat wil doen op zijn manier. Die discussie voeren we ook. Bij de laatste Landbouw- en Visserijraad hebben we met elkaar besproken dat er meer flexibiliteit en ruimte in moet komen. Dat hebben we gewoon nodig. Dan kunnen we ook meer differentiëren naar soorten en misschien ook iets meer betekenen voor dit soort sectoren.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Als ik heel eerlijk ben, heb ik me bij de voorbereiding op dit debat in de afgelopen dagen lang afgevraagd wat die inbreng dan gaat zijn. Want alles is de afgelopen jaren eigenlijk al wel gezegd. Alles is ook al wel afgesproken. De problemen en uitdagingen zijn wel helder. We weten dat het verdienmodel van boeren onder druk staat, we weten dat de omgeving onder druk staat, we weten dat we ons hebben te houden aan internationale richtlijnen en dat dit niet lukt. We weten wel wat er moet gebeuren. Ik hoor de minister in zijn inleiding heel veel zeggen waar ik het mee eens ben. Het probleem is echter dat als we maar zo abstract mogelijk blijven, we het over heel veel dingen eens zijn in deze Kamer, terwijl het kerkhof vol ligt met aangenomen Kamermoties, met daarin initiatieven die actie van het kabinet vragen om die doelen te gaan halen. Zij vragen actie van het kabinet om ervoor te zorgen ...

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Als u mevrouw Van der Plas zoveel tijd geeft, dan wil ik ook graag mijn vraag inleiden, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Maar die inleidingen worden heel lang en zijn herhalingen van de inbreng van gisteren.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Dan rekent u er een tweede interruptie bij; dat vind ik goed. Wanneer gaat het kabinet die stappen zetten? Gaan wij na de inleiding van deze minister in de komende uren ook daadwerkelijk acties horen? Het Elysée knipt één keer met de vingers en de Europese Commissie geeft ruimte. Mevrouw Van der Plas heeft net een informatieverzoek gedaan. Krijgen wij dan net als het Elysée ook die ruimte van de Europese Commissie? Kortom, gaat de minister, gaat het kabinet in de uren die voor ons liggen, vertellen hoe die aangenomen Kamermoties worden uitgevoerd?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb net aangegeven hoe wij omgaan met het voorstel van de Europese Commissie rondom de braaklegging, die ook gisteren aan de orde is geweest in de media. Daar ben ik helder over. Wij hebben te voldoen aan doelen. Ik ben best bereid om naar Europa toe te gaan en te kijken of we het op een andere manier kunnen doen. Alleen, dan moeten wij wel leveren. Dat betekent dat als wij met voorstellen komen om het anders te doen in Europa, wij wel de garantie zullen moeten kunnen geven dat we gaan leveren. Dat kunnen we op dit moment niet. Wat bijvoorbeeld de mestmarkt betreft, waar we zo nog over komen te spreken, ben ik ook met de agrarische partijen in gesprek om te kijken hoe we dat op een goeie manier zouden kunnen oplossen. Daar zijn we hard mee aan het werk. Er zijn ook allemaal afspraken en er lopen gesprekken. Er gebeurt dus heel veel om die urgentie eruit te halen.

Aan de andere kant, meneer Van Campen: we zijn wel demissionair. U weet dat wij bezig waren met een toekomstvisie op de landbouw, waar ook een fors financieel beslag bij was neergelegd. Dat was 13,5 miljard. Het past in deze demissionaire periode niet om te komen met een visie waarvoor we ook 13,5 miljard vragen. Dat past gewoon niet in die demissionaire status. Ik zou het graag willen. Kijk, heel veel mensen zeggen tegen mij: het is toch wel jammer dat het allemaal niet doorgaat met dat landbouwakkoord. Misschien is het nog wel veel spijtiger dat het kabinet gevallen is. Dat was overigens niet nodig geweest. We hadden hier ook met elkaar kunnen staan voor de uitvoering van het pakket maatregelen dat in de tweede helft van vorig jaar in de Kamer aan de orde zou zijn geweest. Dat was een compleet pakket aan maatregelen. We zouden nu het gesprek met elkaar kunnen hebben over het uitvoeren van al die maatregelen. Alleen, we zijn daar niet aan toegekomen omdat het kabinet gevallen is, wat niet nodig was geweest. Ik zou heel graag aan de slag willen. Ik zou heel graag veel geld hebben voor de verduurzaming van de agrarische sector — de boeren hebben dat zo nodig; dat ben ik volledig met meneer Van Campen eens — en met de boeren aan de slag gaan met werken aan een duurzame toekomst. Maar dit is echt aan het volgende kabinet. Daarom heb ik gisteren in de media ook gezegd dat ik vind dat het kabinet er zo snel mogelijk moet komen, omdat de boeren die duidelijkheid willen hebben. Zij hebben daar recht op.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Die verkapte jij-bak over de val van het kabinet laat ik zeker bij de minister. Die maakt wat mij betreft geen onderdeel uit van dit debat. Er liggen aangenomen Kamermoties en er zijn een hoop zaken op het beleidsterrein van de minister die niet controversieel zijn verklaard. Ik zal vandaag luisteren naar het antwoord van deze minister om te horen of er ook acties volgen in plaats van mooie woorden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ben blij dat de minister zich realiseert dat we in een demissionaire fase zitten. Mijn vraag stel ik naar aanleiding van de opmerking die de minister maakte op de vraag van mevrouw Bromet over de generieke maatregelen die niet alleen de bioboeren maar ook de hele sector klemzetten. Dan zie ik toch weer beleid dat niet door Brussel wordt opgelegd maar waarbij de minister wel met extra generieke maatregelen rondom de bufferzones komt, waardoor heel veel boeren in de knel komen. Is de minister het niet met mij eens dat maatwerk nodig is en dat we niet met extra generieke maatregelen moeten komen?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb mevrouw Nijhof gisteren ook gehoord over de bufferzones. Maar ook dit, die bufferzones, is Europees beleid. Er zijn veel meer landen die bufferzones hebben. Het is niet zo dat het alleen een Nederlands punt is. Het is onderdeel van het beleid in veel meer landen. Uiteindelijk willen we allemaal meer ruimte voor boeren om het op hun manier te doen en daar gaan we ook op inzetten bij de onderhandelingen over het achtste actieprogramma nitraat. Gisteren heeft mevrouw Bromet op een hele mooie manier voorbeelden aangegeven van hoe boeren in bijvoorbeeld de Noardlike Fryske Wâlden hebben gewerkt aan doelsturing in de tijd van de zure regen, van de verzuring van de bossen. Dat zijn hele mooie voorbeelden. Ik wil heel graag kijken — we voeren daar op Europees niveau ook het gesprek over — of we boeren meer ruimte kunnen geven om het op hun eigen manier te doen. Het zijn wel generieke maatregelen. Er is namelijk geen boerenerf hetzelfde. Dat ben ik zeer met mevrouw Nijhof eens. Tot nu toe hebben we te maken met generieke maatregelen, ook uit Europa. We hopen dat er in de komende periode meer ruimte komt in Europa om boeren meer ruimte te geven op het boerenerf. Daar moet dan ook bij zitten, zoals ik bijvoorbeeld mevrouw Bromet gisteren ook heb horen zeggen, dat de boeren daar dan ook op afgerekend worden. Daar moeten we ook eerlijk over zijn: meer ruimte betekent ook afgerekend worden op de prestaties die je levert. Ik denk dat we echt naar zo'n systeem toe moeten.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ben er bekend mee dat ook andere landen met bufferzones werken, maar ik zou heel graag van de minister horen dan wel op papier krijgen waar in de Europese regelgeving staat dat we daartoe verplicht zijn. Ik heb dat namelijk niet kunnen vinden. Ik heb gisteren alleen aangegeven dat we geen voorstander zijn van de huidige 3,5 meter die er nu ligt maar dat het beleid op dit punt in ieder geval niet uitgebreid moet worden.

De heer Adema

Minister Adema:

De bufferzones op zich zijn in veel meer Europese landen aan de hand. Natuurlijk hebben wij voor sommige gebieden maatwerk gemaakt. Er zit een soort 4%-regeling in waarbij je naar smallere bufferzones kunt gaan als de percelen een stuk smaller zijn en dat soort zaken. Maar dat zijn afspraken die in de Europese Unie zijn gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vond de inleiding van de minister opvallend pessimistisch. Op zich klopt het dat de problemen groot zijn, maar als je alleen maar blijft wijzen op het feit dat het allemaal heel erg moeilijk is en je niet schetst waaróm er verandering nodig is, dan krijg je volgens mij helemaal niemand mee. Ik mis in het verhaal van de minister bijvoorbeeld de eenvoudige constatering dat we de doelen niet gehaald hebben — niet voor schoon water, niet voor natuur — en dat in de afgelopen twintig jaar misschien wel de helft van de boeren toch moest stoppen. Hoe komt dat? Als we de natuur niet beter gaan beschermen, gaat het ook niet goedkomen voor de boeren. Boeren hebben behoefte aan een gezonde bodem, schoon water en een stabiel klimaat, met aan de ene kant niet heel veel droogte en aan de andere kant juist heel veel wateroverlast. Dus waar gaan we heen? Ik vind het eigenlijk een beetje onverstandig dat de minister zegt dat we naar een kleinere agrarische sector moeten. Nee, volgens mij moeten we naar een kleinere bankrekening van de grote bedrijven in deze sector die maar blijven cashen en naar juist méér boeren die op een goede manier kunnen gaan werken. Daar is een grote verandering voor nodig. Dat dat moeilijk is; zeker. Maar de toekomst ziet er veel beter uit als we wél veranderen dan wanneer we op deze manier naar het landbouwbeleid blijven kijken.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ben dat eigenlijk zeer met mevrouw Ouwehand eens. Het zal echt anders moeten. Wat mij betreft moeten natuurlijk de doelen vooropstaan als het gaat om natuur, waterkwaliteit en biodiversiteit. Ik kan u verzekeren dat heel veel boeren die ik gesproken heb, zeggen dat die voor hen ook niet ter discussie staan. Zij vinden ook dat we dit moeten gaan doen, zeker ook als je kijkt naar de positie van de jonge boeren. Die bevestigen dat ook echt in gesprekken met mij. Die kant moeten we echt op. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat de boeren dat ook kunnen meemaken en dat er een goed verdienmodel voor de boer is. Mevrouw Ouwehand wijst op de keten. Wij voeren nog steeds gesprekken met de ketenpartijen om te komen tot een duurzaamheidsstandaard, die ook leidt tot een verbeterd verdienmodel voor de agrarische sector. Dat loopt nog. Daar zijn we nog mee bezig. Ik noemde al even de overlegtafel duurzame landbouw. Die gesprekken lopen. Die gaan over doelsturing. Naar aanleiding van de gesprekken die we vorig jaar hebben gevoerd, hebben de ketenpartijen ook gewoon gezegd: we zijn zo ver gekomen dat we hiermee door moeten gaan. Dat wil de agrarische sector ook. Daar wordt dus nog steeds aan gewerkt.

U kent de discussie over de ecosysteemdiensten wel. We willen heel veel vragen van boeren, maar dan vind ik ook dat we bereid moeten zijn om daarvoor te betalen, want het zijn maatschappelijke diensten en de samenleving wil dat. Daar willen boeren graag aan meewerken, maar dan moeten we ervoor zorgen dat dit betaald kan worden. We hebben voor de formatie en voor het nieuwe kabinet stukken voorbereid die over ecosysteemdiensten gaan, zodat het volgende kabinet heel snel aan de slag kan met het regelen van die ecosysteemdiensten, ook financieel, want dat zou moeten.

Er liggen grote opgaven, maar ik zit wel in een demissionaire status. We hebben gezien wat ecosysteemdiensten kosten. We hebben vorig jaar met elkaar besproken om dat via heffingen in de keten te doen. Dat zijn echt heel ingrijpende maatregelen. Het past mij in mijn demissionaire status niet om met wetgeving over dat soort heffingen naar de Kamer te komen, maar het zou wel moeten gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat had de minister natuurlijk eerder kunnen doen. Mijn punt blijft: demissionair of niet, je kan gewoon een heldere analyse neerleggen over wat er aan de hand is in de landbouw. De minister kan uitleggen dat het in het belang is van mensen die in de landbouw willen werken, dat dat gebeurt op een manier die hun eigen gezondheid niet schaadt. Ik noem parkinson nog even. Dat we werken met landbouwgif in een intensief systeem heeft ook gevolgen voor de boeren. De minister kan gewoon uitleggen dat iedereen klem zit in dit systeem. De minister kan gewoon de cijfers opnoemen. Hoeveel boeren moesten er stoppen de afgelopen twintig jaar? En in die afgelopen twintig jaar stonden er niet bepaald groene kabinetten aan het roer; laten we eerlijk zijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is niet alsof er heel vergaande groene maatregelen zijn opgelegd. Toch moest de helft van de boeren stoppen. De minister kan gewoon zeggen: met deze aantallen dieren …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ook u vraag ik om niet zo lang herhalingen te debiteren, maar gewoon een vraag te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U heeft een punt. Ik ga mijn best doen om het af te ronden. Mijn oproep aan de minister is als volgt. Neem boeren nou mee door te zeggen: "Als we op deze manier naar landbouw blijven kijken, dan blijft het meer van hetzelfde en dat betekent dus meer ellende. En ja, veranderen is moeilijk, maar dit is het perspectief voor de toekomst. Daar gaan we boeren bij helpen en we gaan degenen die eraan verdiend hebben gewoon laten meebetalen, omdat het oneerlijk is om de rekening bij boeren of bij burgers neer te leggen." Dat verhaal is veel inspirerender, lijkt me.

De heer Adema

Minister Adema:

Mevrouw Ouwehand heeft gelijk. Dat is ook het verhaal dat ik vertel en het gesprek dat ik veel voer met de agrarische partijen, ook met individuele boeren. En die willen dat ook wel. Die willen graag aan de slag. Maar die zeggen wel: als wij die verduurzamingsslag gaan maken, geef ons dan qua regelgeving en financiën een langjarig perspectief, zodat we weten waar we naartoe werken, en help ons ook om daar te komen. Wij hebben natuurlijk ook wel regelingen voor biologische boeren die van gangbaar overschakelen naar biologisch. Er kan meer dan heel veel boeren zich op dit moment realiseren. Dat bespreken we met de boeren: als je wil omschakelen, dan kan dat. Maar wil je echt de transitie gaan doormaken die zo nodig is en waar we vorig jaar steeds uitvoerig de degens over hebben gekruist, dan moet daar een fors pakket aan maatregelen tegenover staan om de agrarische sector zover te brengen. Nogmaals, ik had heel graag hier gestaan en vorig jaar de plannen aan de Kamer gepresenteerd. Dat was mijn missie. Mijn eigen missie was om perspectief te bieden aan de boeren. Dat pad is afgesneden door de kabinetsval. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik had het graag anders willen hebben. Dat neemt niet weg dat waar het wel kan en waar we wel mogelijkheden zien om boeren te helpen binnen de beperkte mogelijkheden die we op dit moment hebben, we dat natuurlijk zeker doen.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

De minister sprak net over het belang van doelsturing en over dat daarbij een stok achter de deur hoort. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil graag de minister een casus voorleggen waar we het in dit huis niet zo heel vaak over hebben. Dat gaat over het moment waarop het Klimaatakkoord er was en de sector aan de lat stond voor 3,5 megaton reductie van CO₂-emissies. De sector heeft toen zelf gezegd: wij denken dat we wel 6 megaton kunnen halen, maar daar hebben we twee dingen voor nodig van u, van het kabinet, namelijk middelen en individuele afrekenbaarheid. Die zijn er uiteindelijk allebei niet gekomen. Dat is niet omdat de methodiek er niet was, want die is aangedragen. Dat is omdat het kabinet het niet aandurfde om die individuele afrekenbaarheid mogelijk te maken. De sector heeft toen terecht gezegd: als wij een collectief doel hebben, maar niet de middelen om dat om te slaan naar individuele doelen, dan kunnen wij niet die 6 megaton halen, dus help ons daar nou mee. Het is uiteindelijk nooit gebeurd. Ik zou graag het volgende aan de minister willen vragen. Als hij het toen daar voor het zeggen had gehad, op dat tijdstip, op dat ministerie, wat zou hij dan hebben gedaan? Hoe kijkt de minister naar deze casus?

De heer Adema

Minister Adema:

Stel dat wij tot een generiek systeem komen waarbij elke boer individueel zijn resultaten kan afmeten en individueel wordt afgerekend op zijn resultaten. Je kunt systemen bedenken. Sandor Gaastra heeft een tijdje terug in Het Financieele Dagblad aangegeven dat hij het een interessante gedachte zou kunnen vinden om een soort emissiesysteem te hebben. Dat zou je ook bij stikstof kunnen doen, maar ook bij het klimaat. Neem de glastuinbouw. Dat is een prachtig voorbeeld. De glastuinbouw heeft gezegd: wij gaan met elkaar een systeem bouwen van CO₂-beprijzing waar we elkaar op kunnen afrekenen. Dat is eigenlijk een uniek gegeven, omdat die sector niet gedwongen is door Europese regelgeving, maar zelf heeft gezegd: we gaan zelf een sectorsysteem bouwen en aan de hand daarvan werken aan verduurzaming. De overheid maakt dan via subsidieregelingen en dat soort zaken die verduurzaming ook mogelijk. De overheid maakt het dan mogelijk dat zij binnen dat systeem op een goede manier kunnen verduurzamen. Dat vind ik nou een schoolvoorbeeld van hoe het zou kunnen. Ik denk dat als we echt wat willen in de agrarische sector, we de komende periode meer naar dat soort systemen moeten kijken. Ik vond dat een interessante gedachte, want dan kan elke boer op basis van zijn eigen bedrijfsvoering kijken: waar sta ik en waar kan ik naartoe werken? En lukt het hem niet, dan wordt hij ervoor aangeslagen. Dat zien we natuurlijk vanzelfsprekend al in de industrie. Nou, dat zal ook hier een prachtig systeem zijn. En dan gaat het juist over het ondernemerschap van de boer om op die manier te kunnen voldoen aan de doelen. Dan doe je juist een zwaar beroep op dat ondernemerschap.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Op zich kan ik me een heel eind vinden in de beantwoording van de minister, want ik zie dezelfde kansen. Daarom pleit ik er ook elke keer zo voor. Maar ik signaleer het volgende. De glastuinbouwsector heeft deze kansen kunnen oppakken, ook omdat die relatief klein en goed georganiseerd is, maar andere sectoren hebben er meer moeite mee om die collectieve doelen om te slaan naar individuele doelen als ze daar geen uitvoeringskracht voor hebben. Vindt de minister dat er een taak had gelegen voor het kabinet bij het beroep dat op hem werd gedaan dat luidde: help ons dan individuele afrekenbaarheid mogelijk te maken? En wat vindt de minister ervan dat dat niet is gelukt?

De heer Adema

Minister Adema:

Ja, dat het niet is gelukt ... Eigenlijk zouden we hier moeten staan. Als de glastuinbouwsector het kan, dan moeten andere sectoren dat ook kunnen. Dus we hadden er kunnen staan. Overigens is het zo dat wij niet stilstaan op dat punt. Er is vorig jaar een rapport uitgebracht dat ook gaat over normeren en beprijzen en over hoe je ervoor kunt zorgen dat je de individuele boer ruimte kunt geven op het gebied van doelsturing als je naar dit soort systemen gaat. Daar werken we ook aan; misschien kan mijn collega daar straks nog iets over zeggen. Zij werkt er namelijk hard aan om daar nu juist mogelijkheden aan te geven. Dat hebben we ook aangegeven in de brieven. We noemen dat normeren en beprijzen. Toen het artikel van de heer Gaastra verscheen, heb ik wel gezegd: je kan dat soort systemen niet opzetten zonder die ruimte voor de boer. Op het moment dat je die generieke maatregelen hebt en je het systeem zou invoeren mét die generieke maatregelen, wordt de boer dubbel aangeslagen. We moeten er dus voor zorgen dat we een systeem bouwen waarbij we duidelijk kunnen afrekenen. Ik heb gisteren van de VVD een prachtig document gekregen over de Afrekenbare Stoffenbalans. De VVD-fractie heeft daar echt werk van gemaakt. Dat soort initiatieven hebben we echt nodig in de agrarische sector. Daar werken we aan. Maar het moet samengaan. Wij kunnen niet zomaar een emissiesysteem gaan introduceren zonder dat de boeren de ruimte krijgen om daar ook op hun eigen manier invulling aan te geven. Dat betekent dus ook een terugtrekking van een aantal generieke maatregelen die op dit moment op het boerenerf liggen, want anders worden ze dubbel gestraft. En als je dit wilt, kan ik u zeggen, komt daar wel een spanning op te staan. Ik zou het heel graag willen doen, maar dan moet je ook naar Europa om die ruimte te claimen. Dat doen we dus ook. Op dit moment zie ik die ruimte niet, maar ik wil wel dat in de onderhandelingen over het achtste actieprogramma, bijvoorbeeld als het gaat om de Nitraatrichtlijn, maar ook bij het nieuwe GLB, we die ruimte echt gaan creëren. Misschien dat dat stapje voor stapje gaat, maar wij zetten daar fors op in. Ik vind namelijk dat we die stappen nu echt moeten gaan zetten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Heel goed. De minister gaat nu zijn betoog vervolgen. Ik geloof dat hij een aantal onderwerpen heeft.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb een zevental onderwerpen: toekomst van de landbouw, biologisch, mest, dierenwelzijn, visserij, markt en keten en nog wat overige zaken. Ik wil proberen om de vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. En als dat te kort is, hoor ik het wel van de Kamerleden, meneer de voorzitter.

De VVD heeft gevraagd welke maatregelen er worden genomen. We hebben dat eigenlijk al bij de inleiding met elkaar besproken. De begroting omvat ook een pakket maatregelen als het gaat om jonge boeren, dialogen en doelsturing teneinde een paar stappen te zetten. Daarnaast is er nog steeds het Investeringsfonds Duurzame Landbouw, waarbij ik oproep om er gebruik van te maken. Dat is een prachtig fonds waarmee we boeren kunnen helpen om om te schakelen naar extensivering, naar biologisch enzovoorts. Bovendien hebben we het Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzame veehouderij. We moeten de komende periode namelijk ook volop blijven inzetten op innovatie. Daarin werk ik ook samen met mijn collega voor Natuur en Stikstof om ervoor te zorgen dat we niet alleen innovaties ontwikkelen maar we ze ook geborgd hebben, want anders doet het niet zo veel. U heeft dat ook kunnen lezen in de brief die we daarover naar de Kamer hebben gestuurd.

Mevrouw Vedder van het CDA heeft gevraagd waarom er sprake is van zo veel ad-hocbeleid. Die vraag herken ik en ik hoor dat ook heel veel van de boeren terug. We hebben het een nog niet gehad of het andere komt. Dat heeft te maken met veranderende omstandigheden waar we tegen aanlopen maar ook met de langetermijnvisie die zo broodnodig is en die ik graag bij de Kamer had willen hebben. Ik hoop dat de komende kabinetsformatie een echt goede visie op de landbouw oplevert. Vanuit het ministerie leven we daarvoor heel veel bouwstenen aan, zodat er straks ook snel geschakeld kan worden. En er ligt al zo ontzettend veel, ook als je kijkt naar wat er vorig jaar geproduceerd is aan ideeën en mogelijkheden. Er ligt een gespreid bed voor het komende kabinet om echt knopen door te hakken en verder te gaan en ook om de landbouw langetermijnperspectief te geven, wat heel erg hard nodig is. Wat dat betreft ondersteun ik ook van harte de cri de coeur van mevrouw Vedder.

De heer Holman van NSC sprak over de nota van de WUR over de zes dilemma's: een visie op een wereldwijde voedselvoorziening, de functie van de dierhouderij in Nederland, de morele positie van dieren in onze voedselvoorziening, de vraag hoeveel van de stikstof- en klimaatdoelen we in Nederland willen halen, het al dan niet scheiden van landbouw en natuur, en de vraag of we willen sturen op consumentengedrag. Daar komt dan een zevende bij: het verdienmodel. Ik ondersteun deze zes lijnen van harte. Ik heb daarover gister in het betoog van de heer Holman ook een heldere visie gehoord, met hele goede ideeën, denk ik. Ik weet nu hoe NSC daartegen aankijkt. Het is ook goed om te komen tot een toekomstbestendig landbouwbeleid. Daar kunnen die zes of, laten we het zo zeggen, zeven lijnen een hele waardevolle basis voor zijn. Ik ondersteun dat dus van harte. Ik heb al wat gezegd over Boer aan het Roer, doelsturing en dat soort zaken. Gelet op de opgave die we hebben en de maatregelen die nodig zijn, zullen die maatregelen uiteindelijk ook effect hebben op de omvang van de veestapel. Dat is wel noodzakelijk. Maar ook dat kunnen we op een manier doen die past bij de ontwikkeling van de agrarische sector.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor de minister zeggen dat hij die zeven doelen — want ik vind het verdienmodel inderdaad ook een belangrijk doel — van harte ondersteunt. In die doelen zitten natuurlijk ook heel veel verduurzamingsvoorstellen. Laten we dat even in het licht bekijken van het WUR-rapport. Daaruit blijkt dat als we verder gaan verduurzamen, dat behoorlijke consequenties heeft voor het inkomen in de melkveehouderij en de akkerbouw. Hoe kunnen we dat handen en voeten geven?

De heer Adema

Minister Adema:

Dat is een hele goeie en belangrijke vraag voor de agrarische sector. Want ik hoor dat heel veel boeren willen verduurzamen, maar zich afvragen: houden we nog wel een verdienmodel over? Dat is een belangrijke vraag. Overigens, het rapport van de WUR, dus van WEcR, over de economische positie van boeren geeft aan wat de effecten zijn zonder aanpassing van het beleid. Maar het geeft ook aan dat er beleidsinstrumenten zijn die de doelen juist kunnen versterken. We hebben het net al even gehad over de verduurzaming van de keten met een verdienmodel voor de boer als een van de mogelijkheden. Ook de ecosysteemdiensten worden als mogelijkheid gegeven. Daardoor kan de agrarische sector juist ook heel veel van de doelen halen. Je kunt het heel negatief uitleggen, maar je kunt het ook positief uitleggen. Natuurlijk zijn er effecten. Bij de mestmarkt zien we die effecten nu ook plaatsvinden. Dat is het gevolg van de derogatiebeschikking, die ook meegenomen is in het rapport. Maar er worden juist ook bouwstenen aangereikt om te kunnen verduurzamen en de samenleving verantwoordelijkheid te geven, zoals met ecosysteemdiensten en de verduurzaming van de productieketen. Op die manier zouden we ervoor kunnen zorgen dat boeren toch een goed verdienmodel kunnen hebben. Ik vind het dus ook een heel waardevol rapport. Het maakt heel inzichtelijk waar de handelingsperspectieven zitten. En ik kan me voorstellen dat zo'n rapport ook voor een volgend kabinet best mooie handvatten biedt om mee aan de slag te gaan.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Dat ben ik volledig eens met de minister. Maar het ontbreekt wat mij betreft toch nog een beetje aan de actiebereidheid, als het ware, dus de vertaalslag van die dingen naar wat een boer concreet kan doen. Ik wil dan ook de woorden die collega Van Campen heeft uitgesproken in herinnering roepen: ook al is het kabinet demissionair, we kunnen eigenlijk heel veel doen om toch al een beetje lucht in de sector te pompen. Maar dat gebeurt gewoon niet. Daar zou ik nog wel graag een reactie op willen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ten eerste heb ik aangegeven dat we met de ketenpartijen stevig in gesprek zijn om tot die verduurzaming te komen. Dat kun je namelijk gewoon publiek-privaat regelen; daar hoeft niet eens wetgeving voor te komen. Overigens kún je dat ook niet in wetgeving regelen, maar moet dat plaatsvinden in de afspraken in de sectoren. Wij kunnen de inkopende ketenpartijen niet dwingen om een bepaald bedrag te betalen, maar dat moet echt geregeld worden. Het kan wel, zoals de ACM ook heeft aangegeven. Wij proberen dus te stimuleren dat die afspraken in de keten worden gemaakt. Maar als we bijvoorbeeld praten over ecosysteemdiensten, dan zijn daar echt wetgeving en financiën voor nodig. U kunt tegen mij zeggen: kom met een voorstel voor ecosysteemdiensten met de daarvoor benodigde financiën, en dan gaan wij dat steunen. Dan kom ik met voorstellen. Ik weet echter niet hoe u dat ziet in het licht van de demissionaire periode en de onderhandelingen die er op dit moment plaatsvinden. Het zou goed zijn voor de toekomst van de agrarische sector als dat soort maatregelen ook zo snel mogelijk genomen worden. Maar er zitten vanzelfsprekend wel financiële consequenties aan.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Adema

Minister Adema:

We hebben het al gehad over het rapport-WEcR.

De heer Flach van de SGP heeft een vraag gesteld over de innovatieregeling. Hij heeft het over het openstellen van de Sbv-regeling om op die manier ervoor te zorgen dat boeren via innovatieve systemen kunnen voldoen aan de doelen. Uit de innovatiebrief die wij naar de Kamer hebben gestuurd, blijkt dat wij — mijn collega en ik, maar ook het kabinet — zeer gemotiveerd zijn om met innovatie aan de slag te gaan. We zien innovatie ook als een belangrijke pijler voor de verduurzaming van de landbouw. Laat daar absoluut geen misverstand over bestaan! Maar we hebben ook ervaringen en we moeten er wel voor zorgen dat zaken goed geborgd kunnen zijn. Als er ook juridische, vergunningtechnische consequenties zouden kunnen kleven aan innovaties — iets wat we in principe graag willen — dan moet het wel juridisch houdbaar zijn. Ik spreek heel veel boeren die dat ook gewoon willen, die zeggen: wij kunnen innoveren, wij hebben heel veel mogelijkheden, maar wij hebben in de afgelopen periode ook gezien dat het fout kan gaan. Je zult maar een investering van €150.000 hebben gedaan voor een innovatieve vloer, terwijl het effect dat je ermee beoogde, niet optreedt. Dan is het geld weg. Dat soort situaties moeten we echt zien te voorkomen. Ik zeg dus van harte ja op het investeren in innovaties. En natuurlijk, op het moment dat er goede innovaties zijn die ook werken, die ook geborgd zijn, kunnen we zo'n subsidieregeling, die Sbv-regeling, direct openstellen. Maar op dit moment is dat heel kwetsbaar. Ik wil boeren en andere ondernemers ook geen valse hoop bieden.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Dank voor het antwoord. Om stappen te kunnen zetten richting doelsturing is er behoefte aan gevalideerde meetprotocollen. Ik heb begrepen dat vorige week de meetprotocollen voor de pluimveesector en de varkenshouderijen gepresenteerd zijn. Mijn vraag aan de minister is wanneer we een meetprotocol voor de rundveesector kunnen verwachten.

De heer Adema

Minister Adema:

Er wordt ook in de rundveesector hard gewerkt aan het meten van emissies. Het is in de rundveesector nog een beetje lastiger, omdat je daar met openstalsystemen te maken hebt. Dat is echt een hele andere situatie dan wanneer je de gesloten systemen hebt; dan is het net wat makkelijker. Maar er wordt hard aan gewerkt. Ik ben laatst nog in Leeuwarden bij de Dairy Campus geweest, waar ze heel erg bezig zijn met het bouwen van die systemen. Een systeem moet eerst technisch functioneren. Het moet ook nog eens een keer betaalbaar gaan worden. Het is namelijk gigantisch wat daar geïnvesteerd wordt, maar dat hoort vanzelfsprekend bij een onderzoekprogramma. Daarna moeten die systemen ook geborgd zijn. Ik heb daar gespreken over gevoerd. Die borging is best nog ver weg, omdat we juist bij de rundveesector te maken hebben met openstalsystemen. Ik raad u aan om daar eens naartoe te gaan.

Aan de andere kant zijn de managementmaatregelen, voermaatregelen en dat soort zaken natuurlijk wél op orde. De Stoffenbalans kan ook helpen om ervoor te zorgen dat boeren op een bepaalde manier met de receptuur van het voer aan de slag gaan. We weten dat daar minder CO₂-uitstoot door komt, minder methaan. Dat zijn prachtige initiatieven en ontwikkelingen, maar die moeten toch wel weer juridisch geborgd gaan worden, willen ze ook effect hebben op bijvoorbeeld vergunningverlening. Maar ik ben zeer hoopvol. Ik heb eerlijk gezegd ook wel het volgende gevoel. Ik kom zelf uit de technische wereld. De hele sensor- en meettechnologie is in de industrie buitengewoon ver ontwikkeld. Ik zie dat het in de agrarische sector wat achtergebleven is. Ik zie nu een inhaalslag. Heel veel bedrijven zijn er nu mee bezig. Ik denk dus dat dat een soort sneeuwbaleffect gaat hebben en dat er de komende jaren echt veel meer nieuwe innovaties op dat gebied komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik nu goed van de minister dat er een regeling voor innovaties is, maar dat er geen juridisch geborgde innovaties zijn, waardoor er een fonds staat te versloffen waar eigenlijk geen aanspraak op gemaakt kan worden?

De heer Adema

Minister Adema:

Het is belangrijk dat boeren op het moment dat zij voor innovaties kiezen en daar subsidie voor ontvangen, weten dat die innovaties daadwerkelijk leiden tot een emissiereductie en dat dat ook geborgd is, bijvoorbeeld in vergunningstrajecten. Mijn collega is bijvoorbeeld bezig met een handreiking voor provincies in het kader van over de gebiedsprocessen. Daarbij wordt gekeken hoe je met innovatieve stalsystemen toch tot een passende beoordeling kunt komen. Misschien kan ze daar straks ook al iets over zeggen. Maar nogmaals, het heeft geen zin om een regeling op te zetten als er geen innovaties zijn; daar heeft u gelijk in. Dat neemt niet weg dat de inzet op innovaties onveranderd groot moet zijn en misschien nog wel groter moet worden in de komende periode. Wij zullen dus volop moeten blijven inzetten op innovaties. Dat doen we ook.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen om niet te vaak "u" te zeggen, maar om via de voorzitter te spreken.

De heer Adema

Minister Adema:

Sorry, meneer de voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het zonde van mijn interrupties, want ik heb er maar acht. Maar via u, voorzitter, zou ik de minister willen vragen om antwoord te geven op mijn vragen. Hij herhaalt namelijk heel vaak hetzelfde. Dan herhaalt hij wat hij al gezegd heeft voordat ik de vraag stelde. Mijn vraag was: is er nu een fonds waar geen aanspraak op gemaakt kan worden? Ik begrijp nu dat dat zo is. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag een ontkenning van de minister.

De heer Adema

Minister Adema:

U geeft aan dat ik u geen antwoorden geef. U zegt tegelijk: ik begrijp dat dat zo is. Blijkbaar heb ik u dus een antwoord gegeven. Dank u wel.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Bromet over de inkoop van biologische producten en de rol die de rijksoverheid daarin kan spelen. Dat is belangrijk. Wij kunnen daar als grootgebruiker van voedsel, van catering, een rol in spelen. Dat kunnen wij ook trekken. Ik heb de heer Grinwis gisteren horen zeggen dat de markt moet gaan trekken. Nou, wij kunnen een van die trekkers in de markt zijn. Wij hebben binnen de overheid het volgende beleid. Wij vinden dat op dit moment 50% van het voedsel een topkeurmerk moet hebben voor duurzaamheid. Dat gaat niet alleen om biologisch voedsel, maar ook om duurzaam voedsel. Ik ben samen met de minister van BZK — het is eigenlijk haar portefeuille; het is rijksbreed — bezig met een pilot waarin we kijken of we bij de rijksoverheid in de toekomst standaard biologisch kunnen aanbieden. Daar worden dit voorjaar de resultaten van verwacht. Ik zal daar dan ook samen met de minister van BZK weer actie op ondernemen. Natuurlijk ga ik daarop inzetten. Ik ga daarover ook met de collega's van OCW, SZW en VWS in gesprek. Die zijn namelijk ook betrokken bij dit project.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik allemaal kunnen lezen in de stukken. We hebben twee jaar geleden een motie aangenomen waarin stond: ga nou met biologisch aan de slag, om de markt te vergroten bij overheden. Daarvoor wordt een heel circus opgesteld. In het voorjaar horen we dan of het mogelijk is om in 2025 misschien een kwart van de inkoop biologisch te doen. Wat kost het allemaal niet om al die overleggen te plegen, om te bakkeleien en het vooruit te schuiven, in plaats van gewoon te zeggen: huppekee, de Kamer wil iets; we gaan dat doen?

De heer Adema

Minister Adema:

Vanzelfsprekend, maar we moeten er ook zorgen dat we het op een zorgvuldige manier doen. Biologisch heeft consequenties voor de catering. Biologisch heeft consequenties voor de manier waarop je de catering verzorgt. Biologisch heeft consequenties voor de kosten. Werknemers staan zelf voor de kosten. Dwingen wij onze werknemers dus om duurder te gaan eten en geen keuzevrijheid te hebben? Dat soort aspecten zit er echt aan vast. Daar moeten we echt even serieus naar kijken, voordat we daar een harde stap in kunnen zetten.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bromet ten aanzien van de grondpacht. Wat betreft grondpacht wil ik het hebben over twee trajecten. Het eerste traject houdt in dat we bezig zijn met de herziening van de pachtwetgeving. Het andere traject heeft te maken met de positie van de rijksoverheid daarin. Die heeft daarin namelijk een speciale rol. Het is op dit moment zo dat we te maken hebben met hele korte pachtovereenkomsten in de geliberaliseerde pacht. Dat is echt slecht voor de biologische sector. Je hebt juist tijd, jaren, nodig om die omschakeling naar biologisch te kunnen maken. Wij werken met de veldpartijen dus aan langjarige pachtcontracten, waarin ook duurzaamheidseisen staan. Die zullen er in de toekomst juist voor zorgen dat verduurzaming en biologisch makkelijker in die pacht geregeld kunnen worden. Het gaat ook over eisen stellen op het gebied van duurzaamheid. Dat wordt, wat mij betreft, allemaal in de nieuwe pachtsystematiek gegoten. We zijn druk bezig om die wetgeving voor te bereiden. De veldpartijen hebben ook een convenant aangeleverd waarin dit soort zaken staat. Daar gaan we dit jaar ook mee door. Ik hoop daar rond de zomer mee naar de Kamer te komen.

Wat ook niet kan en waar we naar moeten kijken, is het volgende. Op het moment dat de pachtgrond biologisch gebruikt is, kan dat op dit moment, met de huidige pachtwetgeving, betekenen dat de grond weer gangbaar wordt als die weer aan de markt aangeboden wordt. Eigenlijk is die dan niet meer biologisch. We willen ook kijken hoe we daar in de nieuwe pachtwetgeving invulling aan kunnen geven. De Kamer hecht ook veel waarde aan de wijziging van de regelgeving rondom die pachtwetgeving. Het geeft boeren ook veel meer zekerheid. Daar zijn we mee bezig.

Ten tweede — dat is de tweede lijn — zijn wij als Rijk een grote verpachter. Wij vinden het belangrijk dat we juist als Rijk een voortrekkersrol nemen om ervoor te zorgen dat we aan de pachters vragen om te verduurzamen. Ik vind het dus ook belangrijk — ik ben daarover in gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken — dat als er eenmaal biologisch verpacht is door het Rijk, het ook bij de nieuwe uitgifte van grond weer een eis is om dat biologisch te doen, zodat die grond biologisch blijft. Dat bespreek ik op dit moment met mijn collega de minister van BZK. Mijn inzet is dat als er biologisch verpacht is, het ook biologisch blijft als het Rijk de grond opnieuw verpacht.

Dat was het kopje …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Biologisch.

De heer Adema

Minister Adema:

Volgens mij heb ik al twee kopjes gehad. Ja, ook biologisch, dat klopt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U gaat naar mest.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ga inderdaad naar de mestproblematiek, meneer de voorzitter. Ik heb daar in de inleiding al iets over gezegd. De mestmarkt is op dit moment snel aan het vollopen en overspannen aan het worden. Dat betekent dat we goed moeten kijken of we nieuwe maatregelen kunnen nemen die helpen met het verlichten van de huidige druk. Alleen, dat is nog best lastig. Ik heb in een eerdere situatie al aangegeven in dit huis dat platte inkomenssteun niet aan de orde zal en kan zijn. We hebben te maken met een uitzonderlijke situatie, omdat er vorig jaar een nat voorjaar was en er later uitgereden kon worden, waardoor veel mestkelders nu vol zitten. Dat is een bijkomend probleem bij het moeten afvoeren van mest als gevolg van de derogatie. Ik hoop dus echt op een goed voorjaar, want dan kan er snel en goed uitgereden worden. Dat kan een eerste verlichting geven. Maar ik deel ook de zorgen, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, dat heel veel boeren die redelijk extensief zijn en soms zelfs onder de 2 grootvee-eenheden per hectare zitten, toch geconfronteerd worden met het afvoeren van mest. Die sector wordt nu geraakt, omdat die in het verleden geen mest hoefde af te voeren en nu wel. De intensieve sector heeft juist al heel lang de afvoerkanalen op orde. Met die scheefgroei hebben we nu te maken. Ik betrek dat ook bij de gesprekken die ik voer met alle sectoren afzonderlijk. We willen ook bekijken hoe we in ieder geval de grondgebonden bedrijven kunnen behouden voor Nederland. Het zou namelijk een doodzonde zijn als die bedrijven worden geraakt.

Daarbij hebben we ook met financiële instellingen, de financiële sector gesproken. In de financiële sector is op dit moment het beeld dat heel veel boeren er heel veel last van hebben en dat de pijn die er in 2023 al was, met alle druk die er is — die wil ik niet bagatelliseren — in 2024, 2025 en vooral in 2026 érg groot gaat worden. Dat betekent dat we nu zo snel mogelijk maatregelen moeten nemen die ook doorwerken in 2025, 2026 en daarna, om ervoor te zorgen dat die druk afneemt.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

De minister hoopt op een mooi voorjaar. Ja, dat hoopt iedereen. Dat helpt ook wel om de mest aan te kunnen, maar dat lost het probleem niet op. Door de afbouw van de derogatie, die desastreus is voor de Nederlandse landbouw en veehouderij, is er gewoon te weinig ruimte om de mest te plaatsen. U schetst terecht dat dat volgend jaar en het jaar daarop echt heel erg pijn zal gaan doen. Van de 30% verplaatsingsruimte die er straks minder is, is misschien nog 10% ergens te vinden, maar dan is er gewoon 20% mest waarvan je niet weet waar het heen moet. U zegt net terecht aan het einde van uw verhaal dat we maatregelen moeten nemen, maar weet u al om welke maatregelen het gaat? Heeft de minister suggesties voor maatregelen?

De heer Adema

Minister Adema:

Nou, dat is nog best complex. Ik wil hier ook niet zeggen dat we het wel even gaan oplossen. Er zijn maatregelen te nemen. Natuurlijk is de sector ook zelf aan het kijken. Ik heb de sector ook uitgedaagd om creatief te zijn en te bekijken hoe ze het kunnen doen. Maar ik kan u het volgende vertellen. Vorig jaar kregen we vanuit een bepaald deel van de sector signalen dat het nog wel spannend zou gaan worden. Toen hebben we met elkaar het gesprek gevoerd om te kijken waarin stappen gezet kunnen worden die binnen de huidige context verlichting kunnen bieden. Dat is nog niet zo eenvoudig. Overigens heeft ook de akkerbouw zich gemeld; daar heb ik ook contacten mee. Als je onderlinge afspraken kunt maken over de totale plaatsingsruimte in Nederland, over de verschillende sectoren heen, dan zou je nog best wel wat resultaten kunnen boeken. Ik heb weleens vaker gezegd dat de totale mestproductie en de mestplaatsingsruimte in Nederland redelijk — niet helemaal — in evenwicht zijn. Dat betekent dus dat we ergens iets niet helemaal goed doen. We moeten daar dus echt mee aan de slag. Maar ik ben er niet optimistisch over dat ik morgen een silver bullet heb waardoor we het morgen hebben opgelost. We hebben het weleens vaker in dit huis gehad over bijvoorbeeld het afromen van dierrechten bij verkoop van bedrijven. Dat is een mogelijkheid. Maar als je ziet wat daarvan het effect is, dan praat je in 2030 over ongeveer 4% à 5%. Daarmee lossen we het probleem nu niet op. Die termijn is ook zo lang dat we de acute problemen niet oplossen. Ik doe er alles aan om zo veel mogelijk maatregelen te bedenken, samen met de sector, die kunnen helpen om dit te voorkomen. Alleen, ik heb er een zwaar hoofd in dat we het probleem helemaal gaan oplossen op deze korte termijn; dat zeg ik ook maar eerlijk.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Toch wil ik de minister het volgende voorleggen. Hij heeft het bij het rechte eind als hij zegt dat hij er een zwaar hoofd in heeft om het op te kunnen lossen. Maar het is toch eigenlijk van de zotte dat door de afbouw van derogatie en het niet op tijd kunnen nemen van maatregelen, er een hele koude sanering op ons af komt? Dat kunnen we niet accepteren. U kunt ook dingen gaan doen. U noemde bijvoorbeeld …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

De minister kan best wel dingen doen, bijvoorbeeld afroming. De vorige vergadering is er een motie aangenomen om dat te gaan doen. Die motie kunt u morgen uitvoeren en u kunt dat proberen te regelen.

De heer Adema

Minister Adema:

Dat is precies een van de maatregelen — daarom noemde ik die maatregel net al — die we in dat pakketje maatregelen gaan voorstellen, zonder meer. We zijn nog in gesprek met die agrarische partijen. Ik heb niet een hele termijn … We kunnen geen maanden wachten voordat we met die maatregelen komen. Dat zou helder zijn. Dan geef ik al een klein beetje een indicatie. We moeten wel snel acteren, zonder meer.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

De minister geeft terecht aan dat er richting 2026 pas echt problemen gaan ontstaan op de mestmarkt. Die zijn er nu al, maar het wordt alleen maar intensiever. We zullen dus oplossingen moeten bedenken. In mijn eerste termijn heb ik de suggestie gedaan om te kijken naar 100% blijvend grasland. Ik heb daarna de vraag gesteld of de minister bereid is om dat voor te leggen aan de commissie beoordeling meststoffen. In de beantwoording die we hebben gekregen, scheert dat er net langs. Daarin gaat het over bedrijven met een hoog areaal, maar ik heb bewust gevraagd naar 100% grasland. Het is bekend dat dat heel gunstig kan zijn voor de biodiversiteit en het klimaat. In een eerder debat heeft de minister gezegd: als wij niet leveren, ben ik heel voorzichtig met het vragen om nieuwe derogatiebeschikkingen, omdat dat weleens ten koste zou kunnen gaan van de bestaande derogatie. Met alle bewegingen in Europa is mijn vraag, nogmaals: zou de minister bereid zijn om dit voor te leggen aan die commissie en in vervolg daarop ook aan de Europese Commissie, gezien wat er in Frankrijk en Duitsland allemaal in beweging is?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik snap de vraag. Ik kan u zeggen dat dat ook weleens in mijn hoofd omgaat, maar we hebben te maken met deze Europese Commissie. Ik heb in de beantwoording aangegeven — dat heeft u kunnen lezen — dat ik op dit moment denk dat de kans dat we hier echt iets kunnen bereiken, nihil is. Direct na de derogatiebeschikking hebben we geprobeerd om aan te sluiten bij de agrarische praktijk. Ik ben toen direct op de vingers getikt. Dat kon namelijk niet. Toen moesten we versneld NV-gebieden gaan aanwijzen. Dat is de situatie met de Europese Commissie. Als er goede ideeën zijn, ben ik best bereid om daar eerst met de CDM over te spreken, maar ook daar ben ik niet hoopvol op. Dat zeg ik maar eerlijk. Als ik hier zeg "ik ga dat wel doen; ik ga wel naar Europa toe", dan denken de boeren: hij gaat dat voor ons regelen in Europa. Maar zo is het gewoon niet. Zo is het gewoon niet. Ik kan u vertellen dat dat mij soms hevig frustreert. Het frustreert me hevig dat ik niet de ruimte krijg om een derogatieschikking, die er is en waartoe we ons hebben te verhouden, enigszins aan te laten sluiten bij de agrarische praktijk. Maar dat is wel wat er gebeurt. We hebben een heel mooi commissiedebat over landbouw en visserij gehad. Daarin ging het over de positie in Europa. Zelfs op het niveau van onze minister-president is er onderhandeld over deze derogatiebeschikking. Alle ogen in Europa zijn gericht op deze derogatieschikking. Maar ik kan niet zomaar even naar Europa gaan. En weet u …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Meneer Flach.

De heer Adema

Minister Adema:

Sorry, nou doe ik het zelf ook weer. Heel dom.

Weet u, meneer de voorzitter, als er mogelijkheden zijn, dan zou ik het zeker doen. Daarom vragen we voor het vervolg veel meer flexibiliteit, niet alleen ten aanzien van het achtste actieprogramma maar ook ten aanzien van het nieuwe GLB. Die hebben we echt nodig. We worden klemgezet door generieke Europese regelgeving. We hebben bij de Europese Commissie wel al de uitzonderlijke positie van Nederland op tal van terreinen onder de aandacht gebracht. Daar was mijn collega voor Natuur en Stikstof ook bij. Nederland is echt een ander land dan Spanje. Rij er maar eens doorheen en je ziet het. Kijk maar naar de bevolkingsdichtheid van het land. Gelet op de druk op vruchtbare grond, ruimtedruk en bevolkingsdruk is Nederland een uitzonderlijk land. We vragen de Commissie keer op keer: hou daar rekening mee; kijk goed hoe ons land anders is ten opzichte van andere landen. Juist daarom vraag ik die flexibiliteit, maar het is niet eenvoudig. Misschien gaat dat speelveld na de Europese verkiezingen wel veranderen. Nogmaals, als de commissie van de meststoffen mij een idee aandraagt en zegt "kijk, zo zou het ook kunnen" en je ook nog levert, dan ben ik de eerste om naar Europa toe te gaan om te bekijken of we het kunnen wijzigen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. De heer Flach.

De heer Adema

Minister Adema:

Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar dat eerste is er misschien wel, maar dat tweede niet. En dan weet ik het antwoord van de Europese Commissie wel.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Er zijn ook collega's die zeggen dat je je relaties in Europa maar op het spel moet zetten. Dat zou ik onverstandig vinden, juist omdat we in dat geval ook risico's lopen. Maar ik zou de minister wel willen oproepen om in het geval van 100% blijvend grasland — al is er maar een kiertje — zowel de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet te vragen om een beoordeling als alert te zijn op de kansen in Europa, die ongetwijfeld de komende maanden zullen komen. Ik zal dat ook met een motie ondersteunen in tweede termijn.

De heer Adema

Minister Adema:

Ten aanzien van de Commissie van Deskundigen Meststoffen heb ik iets gezegd. Ten aanzien van Europa heb ik ook iets gezegd. Dat neemt niet weg dat ik altijd bereid ben om naar Europa toe te gaan om zaken aangepast te krijgen. Ik heb u gezegd dat ik best het gesprek met de Commissie van Deskundigen Meststoffen wil aangaan, maar het laatste wat ik wil, is valse hoop geven aan onze boeren. Want ik merk dat, als ik dit soort uitspraken doe, dat tot een effect leidt in de agrarische sector en dat boeren zeggen: nou, je gaat het voor ons regelen! Dat wil ik beslist niet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb in het commissiedebat een suggestie gedaan. Dat maakt het nog geen oplossing, maar die suggestie heb ik ook via mail verstrekt aan de formatie. Ik hoop dat dat, ondanks dat het maar een heel klein aandeel is, ook serieus bekeken gaat worden. Daarnaast heb ik gisteren in een interruptie aangegeven dat er innovatieve mogelijkheden met betrekking tot voer zijn van Coen van Gorp. Ik weet niet of u daarmee bekend bent. Anders zou ik heel graag die contacten delen om te kijken of die ook het probleem op kunnen lossen. Wij hebben het idee dat dit een heel groot aandeel zou kunnen hebben in het oplossen van het mestprobleem. Het zou heel fijn zijn dat dat ook onderzocht wordt en dat LNV het mogelijk gaat maken dat het op de Rav-lijsten gaat komen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik kom straks nog even terug op de Van Gorpcasus. U hebt ons ook een mail gestuurd. Natuurlijk kijken wij daar serieus naar. Dat zal duidelijk zijn.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik had niet verwacht dat ik ooit in dit huis over de Formule 1 zou beginnen, maar in de Formule 1 hebben ze de theorie van marginal gains. Daar moest ik aan denken tijdens dit debat, omdat elk klein beetje ertoe kan leiden dat je wel of niet over de finish komt. In die zin probeer ik echt constructief mee te denken met de minister over hoe we die verschrikkelijke mestproblematiek en die koude sanering die eraan dreigt te komen, misschien dan toch maar via de marginal gains theory het hoofd kunnen bieden. Daarbij doe ik opnieuw de signalering dat ik signalen krijg uit het veld dat TBO's hun plaatsingsruimte verlagen. Ik snap dat. Ik sta daar op zich ook niet negatief tegenover, maar het zou misschien goed zijn om het verzoek te doen om dat niet nu te doen maar over drie jaar.

De tweede vraag die ik vooral aan de minister heb, is deze. We hebben bufferzones rondom Natura 2000-gebieden moeten aanwijzen, maar volgens mij hebben we als lidstaat vrijheid in hoe we dat doen. Ik zou nogmaals het volgende aan de minister willen vragen, ook gezien de grafiek van hoe depositie verloopt. Die piek is binnen de eerste 100 meter. Tussen de 100 en 250 meter maakt een verandering in de aanwijzing voor bedrijven het verschil tussen wel of niet over de streep komen. Het is ook weer een marginal game, maar ziet de minister een kans om daar toch het verschil te maken?

De heer Adema

Minister Adema:

Als ik het verschil kan maken, doe ik dat graag. De TBO's zijn eerder aan de orde geweest. Die nemen we ook mee in de bespreking van de maatregelen. Daarnaast was er een opmerking over de bufferzones van 250 meter en Natura 2000. Volgens mij heeft mijn collega dat in de beantwoording zitten. Klopt dat? Nee? O. Nou, daarover is onderhandeld met de Europese Commissie. Ook over de uitwerking daarvan wordt onderhandeld met de Europese Commissie. Ik verwacht niet dat de Europese Commissie ons daar veel ruimte gaat geven. Ik ben het met u eens dat we daar een eigen invulling aan geven, maar dat is uiteindelijk ook weer afgesproken met de Europese Commissie. Dat staat niet in de derogatiebeschikking op zich — daar staat in dat het moet — maar de uitwerking van de beschikking wordt met de Europese Commissie besproken. Ik wil daar dus best nog naar kijken, maar ook daarbij vind ik het eerlijk gezegd van belang dat we geen valse verwachtingen wekken. We zoeken allemaal naar mogelijkheden. Elke mogelijkheid is er echt één. We zijn daarmee op het ministerie ook druk bezig op dit moment. Ik wil geen verwachtingen wekken.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar heb ik ook echt alle begrip voor. Ik weet dat we het hierbij hebben over een marginal gain, maar voor de bedrijven die het betreft kan het het verschil maken tussen wel of niet de finish halen. Ik hoor de minister zeggen dat hij hierover wil praten. Ik wil hem daarbij echt helpen. Ik bedoel dat echt zo. Ik ga hierover een motie indienen. Ik hoop dat die motie het haalt en dat de minister dit ervaart als steun om het gesprek aan te gaan. Dit betreft een nationale invulling. Ik hoop dat we daarmee toch een klein verschilletje kunnen gaan maken.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ga uw motie met belangstelling lezen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Adema

Minister Adema:

Dan de vraag van de SGP over de nitraatkwetsbare zone. Daarbij spelen twee zaken. Nederland is generiek aangewezen als een nitraatkwetsbare zone. Dat kunnen we niet veranderen. Dat is ook de reden dat heel Nederland onder de Nitraatrichtlijn valt. Ten aanzien van de derogatie zijn er natuurlijk NV-gebieden aangewezen. Dat is 60% van Nederland. Daarvoor geldt een extra regime voor de afbouw van derogatie. Maar ten aanzien van heel Nederland hebben we een actieprogramma nitraat opgesteld.

Dan ga ik door naar het blokje dierenwelzijn. Ik heb een advertentie gelezen over mijn inzet voor dierwaardigheid. Gisteren zijn er ook mooie debatten gevoerd over dierwaardigheid. Ik kan u zeggen dat het ethische aspect van dierwaardigheid niet het alleenrecht is van de heer Graus; het is ook van mij. Ik vind het belangrijk dat we op een ethische manier omgaan met onze dieren. De dieren en de zorg daarvoor zijn ons toevertrouwd in de schepping. We dragen daar verantwoordelijkheid voor. Ik vind het dus ook belangrijk dat we daarmee op een goede manier omgaan. De term "een beetje dierwaardig" bestaat niet. Uiteindelijk gaat het om volop dierwaardigheid. Het wetgevingsoverleg over het amendement-Vestering komt nog, maar we willen proberen om er rondom dierwaardigheid voor te zorgen dat gedragsbehoeften van dieren op een goede manier een plek krijgen in dierwaardigheid.

Dat is wel een hele ambitieuze doelstelling. Met het convenant dierwaardigheid zijn we natuurlijk bezig om te bekijken wat dat betekent. Ik kan u verzekeren dat de sectoren in de gesprekken die ik met ze heb gehad, bereid zijn tot stappen. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat de ene sector daartoe wat meer bereid is dan de andere. Maar er zijn sectoren die bereid zijn tot hele grote stappen en dat stemt mij ook wel positief. De sectoren zeggen alleen wel: als wij overgaan tot een dierwaardige veehouderij, tot een veehouderij die aansluit bij de gedragsbehoefte van dieren, betekent dat iets voor onze bedrijfsvoering. Het betekent ook het volgende. Je zult maar net geïnvesteerd hebben in een nieuwe stal. Hoeveel tijd krijg je dan om de stal af te schrijven en te komen tot een aanpassing van de stal? Wij hebben bij het convenant dierwaardigheid gesproken — dat deden we ook omdat het coalitieakkoord dat aangaf — over bekijken wat er financieel nodig is om die transitie te maken. Je kunt namelijk niet heel koud tegen de sector zeggen: vanaf nu of vanaf morgen zal je dierwaardig zijn. Ook daarbij moeten we de agrarische sector helpen. We waren natuurlijk bezig met de transitie naar een duurzame landbouw. Daarmee waren mooie koppelingen mogelijk. Die kunnen we nu niet maken, want dat stagneert. We konden prachtige koppelingen maken tussen dierwaardigheid en duurzame landbouw. Dat gaat bijvoorbeeld ook over emissiearme stallen. Als je daar toch in moet investeren, doe dat dan direct op een dierwaardige manier. Dat is niet makkelijk. Dat is gisteren ook gezegd. Ik weet dat daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht, maar gezien de situatie in de agrarische sector vind ik het wel van belang dat we het op een manier doen die ervoor zorgt dat boeren niet te grote financiële risico's gaan lopen. Ik zie de agrarische sector echt een beweging maken.

Ik kom straks naar de Kamer met de wijziging van het wetsvoorstel, waarmee we invulling geven aan het amendement-Vestering. Ik zal daarbij aangeven over wat voor maatregelen we het hebben en ik zal voorbeelden geven van hoe we die gaan invullen met een AMvB. Nogmaals, het zou nog beter zijn wanneer we het convenant dierwaardigheid kunnen afronden, maar daar zit ook een financiële claim bij en dat is op dit moment niet mogelijk. We moeten de komende periode dus een beetje afwachten. Maar ik kom wel degelijk met voorstellen, een AMvB en concrete maatregelen die dierwaardigheid laten zien.

We passen daarnaast diverse ingrepen niet meer toe, bijvoorbeeld het klopmerken van varkens, het koudmerken van runderen, de snavelbehandeling voor pluimvee, de neusring en castratie van beren voor de Nederlandse markt enzovoorts. Voor pluimvee is 90% van de ingrepen al uitgefaseerd. Er gebeurt dus echt wel wat. De stap naar een dierwaardig houderijsysteem moeten we samen met de sector zetten en dat is best lastig. We komen daar nog uitgebreid over te spreken bij de wetgeving rondom de Wet dieren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat wetgevingsoverleg komt nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat wetgevingsoverleg komt nog. De minister zei zojuist: ik kom met een nota van wijziging. Maar die hebben we al. De minister stelt het volgende voor. Ik hoor graag of hij dat bevestigt. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben nadrukkelijk gezegd dat deze wet over de bescherming van dieren gaat en dat in die wet dus moet staan dat dieren eindelijk een keer beschermd worden. De nota van wijziging van de minister houdt in dat dat weer uit de wet gaat en dat het weer volgens de oude systematiek gaat, namelijk met een algemene maatregel van bestuur. Ik hoor: "Gelooft u mij nou maar. Er komen plannen om dieren daadwerkelijk te beschermen, maar het staat niet meer in de wet." Dat is wat de minister heeft voorgesteld, toch? Die nota van wijziging hebben we al. Ik zou de minister graag horen bevestigen dat hij, wat daadwerkelijk zou worden opgenomen in de wet, namelijk dat dieren geen dingen zijn, dat je ze beschermt en dat het niet ethisch is om ze pijn te laten lijden als dat niet hoeft, eruit heeft gehaald.

De heer Adema

Minister Adema:

Die nota van wijziging geeft aan dat we inderdaad komen met algemene maatregelen van bestuur waarin we zeer concretiseren wat de maatregelen zullen zijn die toegepast gaan worden in de verschillende sectoren. Dat heeft dan dezelfde status als wetgeving. Dus dat gaan we wel degelijk regelen. Maar als wij met het huidige amendement zouden doorgaan, dan is niet duidelijk wat de interpretatie daarvan is. Het is niet duidelijk hoe we het amendement-Vestering dan moeten gaan interpreteren. Met die algemene maatregel van bestuur, met daarin ook concrete maatregelen, vullen we als het ware het amendement-Vestering. Dat is de route die we kiezen op dit moment. Dat doen we inderdaad met die wetswijziging. En ik denk dat dat een prima route is.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Ook in dit geval — mijn collega Nijhof-Leeuw heeft het al een paar keer gevraagd, en ik ook — willen wij in de voorbereiding heel graag Farmers Defence Force betrokken hebben. Ik zal uitleggen waarom. Ik draai hier al zeventien jaar, dadelijk bijna achttien jaar, mee. Ik heb gemerkt dat LTO ook wel wat wil doen op dierenwelzijn, net als bijvoorbeeld de POV en andere, maar dat er weinig gebeurt. Farmers Defence Force heeft concrete voorstellen gedaan, waarmee ze ook tegemoet willen komen aan dierenwelzijnseisen die ik graag namens de PVV wil opleggen. Maar ze worden nergens aan tafel gevraagd of bij betrokken. Neem het karkassenvervoer, maar ook andere zaken zoals Farmer Friendly. We kunnen tientallen voorbeelden opnoemen. Dus ik krijg graag de toezegging ... Ik wil net als de minister graag dat boeren hierbij betrokken raken, maar betrek dan ook FDF — al zijn het rebellen, zoals Sjors van de Rebellenclub en weet ik wat allemaal — erbij, want wat dierenwelzijn betreft hebben ze tot nu toe de beste ideeën van de boerenorganisaties.

De heer Adema

Minister Adema:

Dat is een conclusie die ik aan de heer Graus laat, omdat de heer Graus niet weet welke gesprekken er aan de convenanttafel gevoerd zijn en welke ideeën daar op tafel hebben gelegen. Want daar hebben heel vergaande ideeën op tafel gelegen. Die zijn er in principe nog steeds, mits er ruimte komt om het te gaan implementeren op een ordentelijke manier. Ik bestrijd dat Farmers Defence Force het alleenrecht op dierwaardigheid zou hebben. Dat geldt ook voor andere partijen. Zoals u weet zitten we met een aantal partijen aan tafel waarmee wordt gesproken. We kunnen ook niet iedereen aan tafel hebben. Farmers Defence Force is altijd in de gelegenheid om ideeën bij de tafel aan te bieden. Dat is geen enkel probleem; er zijn meer partijen die dat hebben gedaan. Dus die ruimte hebben ze altijd. Maar we hebben met elkaar dit convenanttraject afgesproken, met deze partijen, en daartoe beperken we het wat mij betreft ook.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

We moeten oppassen dat we niet iedere keer iemand iets in de schoenen schuiven. Ik heb het daar helemaal niet over gehad. Ik heb ook niet gezegd dat ik het alleenrecht op een dierwaardige veehouderij heb. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat Farmers Defence Force dat alleenrecht heeft. Ik zeg alleen dat er tot nu toe — en ik draai al zeventien jaar mee; ik behoor met een paar anderen tot de drie langstzittende Kamerleden hier in de Staten-Generaal, dus ik heb wel enige ervaringsdeskundigheid — nooit een organisatie is geweest die zo met mij heeft meegedacht als dierenvriend en dierenambassadeur als die jongens. Wat is nou het probleem? Is dat omdat wij ze aan tafel vragen? Het is de tweede grootste organisatie van Nederland. Ze vertegenwoordigen heel veel boeren. Wat is nou het probleem? Is dat omdat het, net als bij de dierenpolitie waar het ook allemaal genaaid werd, bij de PVV vandaan komt? Of gaan we gewoon zaken doen en naar de feiten kijken? Daar gaat het om. Ik heb ook niet eens wat negatiefs over die organisaties gezegd. Dus de minister moet wel goed luisteren.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik luister altijd naar u, meneer Graus, omdat u zoals gisteren buitengewoon boeiende betogen houdt, waar ik ook respect voor heb. Dat weet u ook. Dat blijft ook zo, juist ook vanwege de gemeenschappelijke noemer waar we het weleens over gehad hebben. Maar de heer Graus heeft wel een waardeoordeel over de andere partijen gegeven. Hij heeft gezegd dat de club Farmers Defence Force veel verder wil gaan dan andere partijen zoals LTO. Nogmaals, de heer Graus heeft niet aan tafel gezeten bij de convenantoverleggen. Ik heb daarover voorstellen voorbij zien komen van partijen. Dat zijn de sectorpartijen, zoals LTO, Nijk en Caring Farmers. Zij komen echt met hele mooie voorstellen om te komen tot een meer dierwaardige veehouderij. Dat onderschrijf ik van harte. Juist ook vanuit het principe van rentmeesterschap vind ik het buitengewoon belangrijk dat we dat doen. Maar dat is op dit moment niet opportuun. Overigens ligt de convenantstafel op dit moment ook stil. Dus we gaan kijken hoe dat straks verder gaat lopen. Ik kan u verzekeren dat we — als overheid, en ik als minister — straks, als het aankomt op de behandeling van het AMvB en het wetgevingstraject in de Kamer en de latere invulling van AMvB's, maatregelen zullen laten zien die u zeer zullen aanspreken en die echt wel verstrekkend zijn. Dus wat dat betreft moet u zich geen zorgen maken … Sorry, voorzitter: hoeft de heer Graus zich wat mij betreft geen zorgen te maken. En nogmaals, Farmers Defence Force heeft alle ruimte om eigen ideeën aan te dragen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik spendeer hier toch een interruptie aan. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat je draagvlak creëert door in gesprek te gaan. Ik begrijp echt niet wat het probleem is om gewoon met een organisatie die zo veel mensen vertegenwoordigt, om de tafel te gaan. Ik begrijp dat gewoon niet. Ze zijn niet subsidiegedreven en staan alleen voor de sector. Ik zou dus heel graag horen of de minister het met mij eens is dat je draagvlak creëert door geen mensen uit te sluiten.

De heer Adema

Minister Adema:

De suggestie dat ik dit niet zou willen vanwege de partij die het vraagt, werp ik ver van mij. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is één. Punt twee. Ook clubs als Nijk krijgen geen subsidie. Het zijn allemaal zelfstandige clubs die met leden werken. Dat geldt ook voor LTO. Al die clubs opereren zelfstandig. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de POV, als het gaat om de varkens. Het zijn allemaal zelfstandige organisaties die hun bijdrage leveren. En nogmaals, we gaan op dit moment de tafel niet uitbreiden. En nogmaals, Farmers Defence Force heeft altijd de gelegenheid om ideeën aan te dragen bij de convenantstafel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Adema

Minister Adema:

Dan heb ik een vraag van de Partij voor de Dieren over dieren met groeistoornissen. De vraag was wat ik ga doen aan de invoer van dieren met groeistoornissen. Ik vind het niet kunnen dat voor het gerief van mensen wij op een manier fokken met dieren waardoor zij pijn lijden, last hebben, alleen maar omdat wij het leuk vinden. We blijven bij de uitgangspunten die behelzen: zoals het bedoeld is met dieren. Wat dat betreft ben ik heel hard bezig wat betreft doorgefokte dieren. Het gaat soms om bijtgrage dieren, die daarop doorgefokt zijn, maar ook om dieren met lichamelijke kenmerken, zoals vouwoorkatten — dat zijn de Scottish Fold-katten — en kortsnuitige honden, die daar echt last van hebben. We zorgen niet alleen voor een importverbod, maar zelfs voor een houdverbod. Ook als je een dier wilt importeren, moet je het houden. En dat mag dus niet. Dus met een houdverbod wordt ook het importeren van katten met bijvoorbeeld vouwoortjes en dieren met groeistoornissen verboden.

Dan de vraag over de import van kalfjes uit Ierland. We hebben in Nederland een uitgebreide kalversector. Er wordt veel geïmporteerd vanuit het buitenland. Dat zie ik ook. En toch is een kalversector nodig voor een goede, stabiele, rendabele rundveehouderij. We kunnen ons afvragen of het moet op de manier zoals het nu gebeurt. Ik zeg niet dat we er morgen mee moeten stoppen. Geenszins, maar kijk naar onze inzet op het gebied van bijvoorbeeld langeafstandtransporten en systemen die in balans zijn. In het landbouwakkoord hebben we afgesproken dat we de kalversector in balans brengen met de rundveehouderij. Dat lukt ook niet van vandaag op morgen, maar het is wel een doel op de lange termijn om er op die manier voor te zorgen dat we in de toekomst met de import van kalveren gaan stoppen. De vraag is of ik op dit moment als minister ruimte heb om dat te gaan doen. Die ruimte heb ik niet. Het enige wat ik kan — en dat doe ik ook — is op Europees niveau pleiten voor het tegengaan van transporten met een afstand van langer dan acht uur, zoals u weet. Ik moet zeggen dat ik vind dat de Europese Commissie wel iets meer ambitie had mogen tonen in haar voorstellen; u hebt het BNC-fiche ontvangen. Ik vind de voorstellen wel wat tegenvallen, eerlijk gezegd. Wij willen graag dat de vervoerstijden worden bekort tot acht uur. Op dit moment laat de Europese verordening dat niet toe. Wij hebben als lidstaat binnen die verordening ook geen ruimte om daar strengere eisen op te stellen. We kunnen het transport, ook van gespeende kalveren, vanuit alle lidstaten naar Nederland op nationaal niveau niet verbieden of stoppen, want je hebt met een interne markt te maken. Het moet dus echt komen vanuit de ontwikkeling van de Transportverordening. Nogmaals, wij zetten in op die acht uur en dat heeft grote consequenties voor de langeafstandsimport van kalveren.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

In de gehele inbreng van de minister wordt de toestand in de wereld becommentarieerd. Dat zei mevrouw Bromet net ook al. Maar u bent de minister van LNV, heb ik net opgezocht. U bent een machtig man.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nou, de minister is een machtig man.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De minister is een machtig man, voorzitter. Dat is echt waar. Hij kan dus — het is niet te geloven — wetten maken, beleid maken en keuzes maken. Maar ik heb nog niets gehoord wat in die richting gaat. Als er dan een keuze voorligt, zoals bij de kalverhouderij, waar echt Kamerbreed een mandaat voor bestond en bestaat, dan zou ik zeggen: minister, ga uw gang, ga dat gewoon doen en zorg ervoor dat de kalverhouderij wordt gericht op de Nederlandse kalveren. Vaak krijgen Nederlandse melkveehouders een lager bedrag vanwege die kalveren uit het buitenland en ondertussen staan de VanDrie Group en een paar anderen in de Quote 500. Dat gaat allemaal ten koste van de Nederlandse melkveehouders. Iedereen wil hier een einde aan maken! Er zijn mogelijkheden om dat te doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mijn vraag aan de minister is: gaat u echt wachten op een mandaat, of gaat u dit gewoon voorbereiden en doen?

De heer Adema

Minister Adema:

Het gaat hier over de import van kalfjes uit Ierland. Dat is denk ik het punt waar het knelt. Als ik met mensen spreek, vragen zij ook: waarom moeten al die kalveren geïmporteerd en in Nederland verwerkt worden? Overigens wordt ook nog weer 90% van de kalveren geëxporteerd. Dat is eigenlijk wel raar, ook als je dit in het kader van het stikstofbeleid bekijkt. Heel veel bedrijven stoten stikstof uit en daar heeft de rundveehouderij ook nog last van. Dat komt er dus nog bij. Maar nogmaals, ik kan alleen op Europees niveau zorgen dat de import stopt als wij de Transportverordening aanpassen op Europees niveau en we naar die maximaal acht uur gaan. Ik kan daaroverheen geen extra maatregelen nemen, tenzij je naar structuurmaatregelen in de sector gaat. Ik begrijp wel wat de heer De Groot zegt, maar het is echt aan het volgende kabinet om daarvoor met maatregelen te komen.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De minister geeft zelf het antwoord al: het gaat om structuurmaatregelen. U kunt dierrechten introduceren voor alleen de Nederlandse kalveren van Nederlandse melkveehouders. Heel simpel. Op die manier kunt u dit gewoon doen. En er zijn talloze andere manieren, maar het gaat erom dat u het gaat doen en voorbereidt, in plaats van alleen maar de toestand in de wereld te becommentariëren, want dat vind ik echt een affront. We zitten hier onze tijd te verdoen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Het is echt aan het volgende kabinet om, als ze dat willen, te komen met ingrijpende maatregelen. Daar blijft mijn antwoord bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus we moesten zojuist van de minister begrijpen en geloven dat de heer Graus niet het alleenrecht heeft op ethisch denken over hoe we omgaan met dieren. Dat gaat hij heus zelf doen. Hij komt met een AMvB. We gaan beter voor dieren zorgen, want hij vindt het zo belangrijk. Piepjonge kalfjes worden in Ierland en Litouwen bij hun moeder weggehaald en in een vrachtwagen gestopt. Als ze geluk hebben, zitten er drinksystemen in, maar die arme dieren weten niet hoe die werken. Ze weten alleen hoe ze moeten drinken bij de moeder; zo jong zijn ze. Ze staan in de vrachtwagen. Als ze uit Ierland komen, staan ze zelfs op de boot. Die transporten duren veel langer dan acht uur. We moeten al twintig jaar horen dat de Nederlandse regering vindt dat transporten met dieren niet langer zouden mogen zijn dan acht uur. Iedereen vindt dit dus onacceptabel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nu liggen er Kameruitspraken: stop met die import van kalfjes uit Ierland. De Kamer vraagt het aan de minister. Hij blijft zeggen: ik kan natuurlijk niks doen, want dat zou heel erg buiten mijn demissionaire mandaat gaan. Ik vind het schandalig! Wanneer blijkt een keer dat wat we dieren beloven, ook een keer wordt waargemaakt? Wanneer?

De heer Adema

Minister Adema:

Nu haalt mevrouw Ouwehand, die ik anders altijd heel scherp vind, toch wel een paar dingen door elkaar. We hebben het hier over het transport, bijvoorbeeld vanuit Ierland, van kalveren. U zegt dat ik mijn demissionaire status gebruik om hier niks aan te doen. Dat is niet waar. Meneer De Groot kan wel zeggen dat de minister van Landbouw van Nederland een machtige man is in Europa. Nou, deze minister heeft te dealen met 27 andere lidstaten, die in een stemming zelfs ook nog een zwaardere weging hebben dan het kleine landje Nederland. Wij zetten ons er volop voor in — en dat doen we al lang, maar we hebben daar echt Europa voor nodig; ik kan het niet anders zeggen — om de transportafstand van bijvoorbeeld jonge kalveren uit Ierland te maximeren op acht uur. Ik laat geen Landbouwraad waar het gaat om dit soort zaken voorbijgaan om dit aan de orde te stellen. Maar ik heb wel nodig dat 27 lidstaten, of in ieder geval een gekwalificeerde meerderheid in dit verband, mij daarin steunt. Tot nu toe heb ik dat niet gezien. Ik heb u ook al gezegd dat ik vind dat de Europese Commissie en de voorstellen die de Europese Commissie doet, her en der wel wat ambitieuzer hadden mogen zijn, bijvoorbeeld op dit punt. Dat kunt u ook teruglezen in ons BNC-fiche. Helaas is de minister van Landbouw van Nederland niet zo'n machtig man dat hij het voor het zeggen heeft in Europa.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er zijn 26 lidstaten naast Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo is het.

De heer Adema

Minister Adema:

Ja, sorry, meneer de voorzitter, u heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister gaat dus weer helemaal terug naar dat het allemaal zo moeilijk is in Europa. En het klopt: het is schandalig wat Europa allemaal toestaat met dieren. Maar de Kamer heeft nadrukkelijk met de minister meegedacht en geconcludeerd: als de inzet van het Nederlandse kabinet nou al twintig jaar is dat je die transporten langer dan acht uur niet toestaat en er maar niets gebeurt terwijl we dit onwenselijk vinden, dan kan het Nederlandse kabinet op een andere manier ervoor zorgen dat die afschuwelijke transporten stoppen. Daar gaat deze vraag over. Zelfs dat wil de minister dus niet. Het gaat om ernstig dierenleed en al die andere routes hebben niet gewerkt. Ik noem nu Europa, maar ik noem ook heel nadrukkelijk het overlaten aan de markt, gesprekken met de sector, convenanten en aanvalsplannen. Ze leveren allemaal niks op. We concluderen dat die arme dieren nog steeds in die vrachtwagens staan, dat ze longontstekingen oplopen in die kalverhouderijen hier. Het is verschrikkelijk wat die jonge dieren wordt aangedaan. Zelfs als de Kamer zegt "volg dan een andere route, dan kan je er ook een einde aan maken", dan nóg zegt deze minister: mijn handen zijn gebonden, want ik ben demissionair. Ik vind het werkelijk schandalig.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb volgens mij een uitvoerig antwoord gegeven op dit punt. En nogmaals, het is onze inzet om ervoor te zorgen dat die import van kalveren echt gebonden wordt en dat we echt toegaan naar die acht uur. Dus in die zin strijden we voor dezelfde zaak.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan mevrouw Bromet nog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik begin een patroon te ontdekken in de beantwoording van deze minister. Elke keer als de Kamer iets vraagt — ik kom straks nog bij alle moties die niet uitgevoerd zijn — verzint de minister een route die via Brussel loopt, en dan krijgt Brussel er de schuld van dat het niet doorgaat. Dat vind ik heel erg. Zo wordt er namelijk tegenover de boeren en de Nederlanders gedaan alsof er daar in Brussel een kwaad instituut zit dat het allemaal verhindert, terwijl we te maken hebben met een minister die het niet op een andere manier binnen Nederland wil regelen. Daar geef ik mevrouw Ouwehand groot gelijk in. Ik heb de volgende vraag. We hebben een stikstofprobleem en een kalverhouderij op de Veluwe, in de Gelderse Vallei. Dan kan het toch ook via die route? Wat vindt de minister belangrijker, PAS-melders legaliseren of de kalverensector overeind houden?

De heer Adema

Minister Adema:

Mijn collega voor Natuur en Stikstof is bezig met een piekbelastersregeling. Het zal u niet verbazen dat daar ook heel veel kalverhouders tussen zitten die vallen onder deze regeling. Dus ook daar gebeurt zeker wel iets. Wat dat betreft is het niet zo dat die ontwikkeling stilstaat, juist ook in het kader van PAS-melders. Zij vallen onder de piekbelastersregeling. Er zijn dus best veel kalverhouders, zeker ook in het gebied dat u noemt, die piekbelaster zijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Is hij al toe aan visserij?

De heer Adema

Minister Adema:

Nee, nog niet. Ik ben toe aan de dierproeven. Het duurt nog even voordat ik toekom aan visserij.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, maar ik hoop toch dat u wat bondiger kunt antwoorden.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik zal het proberen. Er is door de Partij voor de Dieren aan mij gevraagd hoe het zit met het afbouwpad voor dierproeven. Dat staat de laatste jaren constant op 500.000, met in 2022 zelfs een lichte stijging. Ik vind dit een zorgwekkende ontwikkeling. We moeten voor dierproeven echt naar alternatieven toe. Zo is er bijvoorbeeld de Transitie Proefdiervrije Innovatie waarmee we aan het werk zijn. In Utrecht heb ik prachtige voorbeelden gezien van hoe je op een andere manier, zonder het gebruik van dierpoeven, onderzoek kunt doen. Ook dit — u kunt wel zeggen: daar komt hij weer — is Europees beleid. Het dierproevenbeleid is Europees. Wij zetten ons er in Europa erg voor in om te pleiten voor minder dierproeven. Er is bijvoorbeeld ook door de Commissie een stappenplan in ontwikkeling gezet voor het uitfaseren van dierproeven, en om juist ook onze bijdrage hieraan te leveren nemen wij daar actief aan deel. Daarbij zetten wij ook in op het uitfaseren van dierproeven in specifieke deelgebieden.

Wij zetten dus aan de ene kant in op die proefdiervrije innovaties om ervoor te zorgen dat je daarmee ook het aantal dierproeven kunt verlagen. Dat is de volgorde die we daarin voeren. Wij willen daar dus echt op blijven inzetten. Alleen is dat best lastig omdat dit ook weer op Europees niveau is geregeld. Wij hebben daar, zoals u weet, een driepijlerbeleid voor, dus wij zetten echt fors in op het terugdringen van dierproeven. Maar helaas valt hetgeen wij daarmee bereiken mij eerlijk gezegd wel tegen.

Dan de vraag van de heer Graus over het couperen van staarten en over het innovatieve voerconcept van de familie Van Gorp. Dat concept zou best een positieve bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van staartbijten en daarnaast aan het terugdringen van de emissie van geur en ammoniak. Wij hebben de WUR gevraagd om meer inzicht te geven in het werkingsprincipe, zodat we ook een onderbouwing krijgen voor de werking. Als we dit willen toepassen, geldt hiervoor ook dat we de juridische borging moeten hebben. Ik hoop dat de WUR het onderzoek binnenkort afrondt en dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

Verschillende sprekers hebben het gehad over dierenartsenzorg en over de zorgelijke ontwikkelingen daaromtrent, waarbij private-equitypartijen een rol spelen die dierenartsenpraktijken opkopen met een enorme schaalvergroting van dierenartsenpraktijken tot gevolg, wat misschien ook wel leidt tot hogere tarieven. We moeten echter wel een onderscheid maken waar het gaat om tarieven bij dieren. Er kan tegenwoordig ongelofelijk veel als het gaat om dierenzorg. Ik hoor weleens mensen klagen over de hoge kosten van de MRI-scan en noem maar op. Het is een vrije markt. Als mensen ervoor kiezen om met dat soort dure onderzoekstechnieken of bijvoorbeeld met chemotherapieën hun dieren te laten verzorgen, dan dwingt dat veel respect af, maar dan kan het niet zo zijn dat we daarop gaan reguleren. Wat ik wel belangrijk vind, is dat we proberen de basisdierzorg voor mensen beschikbaar te houden zodat mensen met een laag inkomen toch daarover kunnen beschikken. We weten dat er om ons heen ook landen zijn die op een bepaalde manier hierin reguleren. We hebben er onderzoek naar gedaan en dan blijkt het ook heel vaak te gaan om minimumtarieven en niet om maximumtarieven. Wij hebben een onderzoek lopen naar de tarieven van dierenartsen. Parallel daaraan werk ik uit welke mogelijkheden we hebben om te reguleren in de dierenartstarievenmarkt. Als straks het onderzoek klaar is, hebben we een pakket met maatregelen die we zouden kunnen nemen, klaarliggen om te kunnen acteren. Maar nogmaals, ik wil dit onderzoek wel afwachten. We moeten namelijk weten wat de kostenverhogende factoren zijn en hoe het zit met de bereik- en beschikbaarheid. Dat soort zaken moeten we goed weten, om op basis daarvan ook goeie stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Als archeoloog heb ik heel vaak gehoopt dat ik een keer een teletijdmachine zou kunnen hebben. Maar ik heb nu een beetje het gevoel dat ik er een heb. We zitten namelijk vast en reizen steeds terug naar een vorig debat. Want dit was toch precies het punt waar we vorig jaar ook al stonden? Toen zagen we dat ketens zoals Evidensia massaal praktijken opkopen en dat er in regio's soms zelfs monopolievorming is bij de spoedzorg. Dat veroorzaakt dierenleed, omdat mensen behandelingen niet meer kunnen betalen. Of mensen steken zich in de schulden. Waarom heeft de minister niet eerder ingegrepen?

De heer Adema

Minister Adema:

We hebben het daar vaker over gehad. Omdat we, zoals ik tijdens het debat steeds gezegd heb, een onderzoek gaan starten naar de tarieven van de dierenartsorganisaties. Ook wil ik, als het gaat om de kosten van de dierenzorg, weten wat te maken heeft met de basisdierenzorg en wat te maken heeft met de toepassing van hele uitgebreide pakketten, tot chemotherapie aan toe, zoals ik al zei. Dat mag van mij; daar gaat het verder niet om. Ik heb daar geen oordeel over. Maar ik wil het wel weten. Net zoals mevrouw Beckerman, maar ook anderen hier in dit huis, vind ik dat we de basisdierenzorg beschikbaar moeten houden voor mensen met een kleine beurs. Het kan namelijk niet zo zijn dat mensen met een kleine beurs de dupe worden van de verhoging van de tarieven en de opschaling die er plaatsvindt. Maar ik wil dat onderzoek wel hebben.

Ondertussen hebben we, mede naar aanleiding van opmerkingen die hier gemaakt zijn, ook over de vraag wat andere landen doen op het gebied van regulering, dat onderwerp ook opgepakt. We doen daar een onderzoek naar. Aan de ene kant onderzoeken we hoe het zit met die tarieven, hoe ze zijn opgebouwd en welke type kosten erin zitten. Aan de andere kant kijken we heel nadrukkelijk naar wat er in de landen om ons heen aan regulering wordt gedaan. Kunnen we daarvan leren, om straks met een reguleringsstelsel te komen? Tot nu toe is het een vrije markt, maar we willen er wel serieus naar kijken, zoals ik al zei.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat voorstel, die motie, van ons ... Wij proberen in dit debat toch altijd om sympathiek te zijn, en te kijken wat er mogelijk is en wat we aangenomen kunnen krijgen. Maar de constatering hier vandaag in de Kamer is dat er heel veel dingen zijn aangenomen die niet of heel laat worden uitgewerkt. Die motie van ons is veertien maanden geleden aangenomen. We begrijpen dat dat onderzoek net deze maand is gestart. Of moet het nog starten? Hoe kan dat? Waarom wordt er zo lang gewacht, als we zien dat het zo snel gaat en zo veel mensen klem komen te zitten?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ben het met mevrouw Beckerman eens. Ik vind ook dat het onderzoek vrij laat start. Laat ik daar maar gewoon eerlijk over zijn. Het had sneller gemoeten en sneller gekund. Dat kan ik helaas niet terugdraaien, maar we zijn nu volop bezig. En nogmaals, mede door de discussie die we hier in dit huis hebben gehad, hebben we gezegd: we willen ook direct een onderzoek uitvoeren naar de landen om ons heen, voor voorbeelden van regulering. Dan kunnen we, zodra we precies weten hoe die kostenstructuur voor de dierenartsenzorg in elkaar zit, direct zeggen hoe we het kunnen gaan regelen. Er wordt dus wel degelijk gehandeld naar aanleiding van de moties die hierover gaan. Het is namelijk ook mijn zorg.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar we weten al heel lang dat het buitenland wél ingrijpt. We weten dat de tarieven in Duitsland per deelstaat gereguleerd worden, dat er in Zweden gewoon een verbod is op het maken van winst bij de verkoop van geneesmiddelen en dat het in België voor investeerders geheel verboden is om aandeelhouder te worden. We weten dat het buitenland het wél doet. We weten ook — dat is dan mijn laatste vraag hierover — dat bijvoorbeeld Evidensia praktijken in Nederland opkoopt en winst wegsluist naar Guernsey, dat gezien wordt als een belastingparadijs. Daar ging mijn vraag in de eerste termijn over. Wat de SP betreft, kan de minister juist aan dat punt direct wat doen. We komen in de tweede termijn met nieuwe voorstellen.

De heer Adema

Minister Adema:

Naar aanleiding van eerdere debatten die wij hier hebben gehad, is er ook gekeken naar het buitenland. Er worden hier bepaalde opmerkingen gemaakt. Maar als we ons dan verdiepen in wat er precies gebeurt in het buitenland, blijkt de realiteit soms net even iets anders te zijn. Vandaar dat ik het zo belangrijk vind om goed te kijken naar wat er gebeurt. Wat gebeurt er in de deelstaat? Maar er zijn meer landen om ons heen waar het gebeurt. Daar zijn ook voorbeelden van gegeven. Ik wil dan ook precies weten: hoe doen ze het dan en wat zit erin? Na een quickscan naar aanleiding van suggesties die ook in eerdere debatten gedaan zijn, blijkt immers dat zaken in het buitenland net even iets anders liggen. Dus laten we dat nou gewoon zorgvuldig doen, want we hebben er ook niks aan als we straks gaan reveleren en het binnen de kortst mogelijke tijd onderuitgehaald kan worden, omdat het niet helemaal goed is ingeregeld. Ik wil dit zorgvuldig doen, zodat we ook echt meters gaan maken naar de toekomst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Toch nog mevrouw Beckerman op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, maar ik wil wel antwoord op die vraag over het wegsluizen van de winsten. En ik zou graag willen dat die quickscan naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Adema

Minister Adema:

Wij hebben geen quickscan op papier gedaan, maar onze mensen hebben gekeken wat er allemaal gebeurt. Het is niet zo dat wij een bureau hebben ingehuurd om een quickscan te doen. Onze medewerkers die deskundig zijn op dat gebied, kijken wat er allemaal gebeurt in de markt. Die hebben gezegd: er is nog wel iets meer van te zeggen; wij moeten daar even een verdiepend onderzoek naar doen. En dat gebeurt nu.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En de vraag …

De heer Adema

Minister Adema:

En ik hoop ook heel graag dat we straks, als het onderzoek er ligt, direct die maatregel erbij kunnen aanbieden, zodat we daarin echt meters kunnen maken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wilt u de vraag over het doorsluizen van winst naar belastingparadijzen nog beantwoorden?

De heer Adema

Minister Adema:

Die gaat over fiscale politiek, en we hebben het hier over landbouwpolitiek. Dus ik zou zeggen: doe dat in het debat over fiscale politiek.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Zijn we toe aan visserij?

De heer Adema

Minister Adema:

Bijna. Ik heb nog een algemene opmerking. Misschien dat de Kamer daar ook belang bij heeft. Zoals men weet, is er in het kader van dierwaardigheid ook zorg over de blauwtong. Ik zou er graag toch een paar dingen over willen zeggen. Wij voeren op dit moment met tien vaccinproducenten gesprekken. Ik wil u graag in ieder geval het goede nieuws geven dat ten minste één bedrijf daadwerkelijk bezig is met het ontwikkelen van een vaccin. We zijn er nog niet, maar die beweging is er. Wij hebben natuurlijk afgesproken dat we het vaccin versneld zullen toelaten op het moment dat het er is. We hebben ook het diermodel ontwikkeld — daar hebben we de kosten van betaald — zodat het zo snel mogelijk kan worden toegelaten. U weet dat er ook een Afrikaans vaccin is. Daar wordt in het nieuws over gesproken. Een Belgisch lab heeft gezegd: dit vaccin zou toepasbaar kunnen zijn. We hebben de Commissie toelating diergeneesmiddelen gevraagd om hier nader onderzoek naar te doen. Mocht het Afrikaanse vaccin ook iets bieden, dan zullen we dat zeker gaan toepassen.

Dan komen we bij de visserij, meneer de voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ogenblik. Er zijn toch nog vragen van het lid Kostić en de heer Graus.

Kamerlid Kostić (PvdD)

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank voor een aantal toelichtingen. Ik heb vragen over twee onderwerpen die nog niet aan bod gekomen zijn. De eerste gaat over het Dolfinarium. In de schriftelijke beantwoording heeft u het over de vraag over het niet op tijd handhaven op de 53 diersoorten die geen vergunning hadden. Het opmerkelijke antwoord daarop was: RVO is er in 2019 achter gekomen dat het Dolfinarium inderdaad 53 diersoorten illegaal hield, maar besloot niet zo streng te handhaven vanwege corona. Ik hoorde de minister net zeggen hoe belangrijk hij dierenwelzijn vindt. Ik wil hier niet al te diep op ingaan, maar ik wil wel de toezegging van de minister dat dit niet meer gaat gebeuren en dat er voortaan gewoon snel en fair wordt gehandhaafd, ongeacht wat er gebeurt, omdat iedereen in dit land zich aan de regels moet houden. Ik vraag hem vooral in het achterhoofd te houden dat het niet de eerste keer en niet de tweede keer is dat het Dolfinarium regels overtreedt, maar dat het dat een ontelbaar aantal keren heeft gedaan. Kan de minister dat toezeggen?

De heer Adema

Minister Adema:

We hebben een handhavingsorganisatie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die hierop toeziet. Er was in die periode inderdaad een verlaagd toezicht vanwege covid. Dat is ook vrij logisch in die periode, denk ik. Vervolgens geldt er gewoon een normaal toezichtregime voor het Dolfinarium. Het is niet zo dat de minister van LNV even de inspecteurs belt en zegt: je moet daar meer toezicht houden. De NVWA is zich zeer bewust van de situatie en ook van het feit dat er meegekeken wordt in het Dolfinarium. Ze doet op die manier wel degelijk regulier toezichtwerk.

Kamerlid Kostić (PvdD)

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een beperkt aantal interrupties, maar dit is dan weer een heel teleurstellend antwoord. Ik hoop op iets meer van de minister, dus ik ga over tot het andere onderwerp. Over het in beslag nemen van honden hebben we ook vragen gesteld in de eerste termijn. Die gingen met name over wat de Tweede Kamer wil. We willen namelijk aparte regels opstellen voor het in beslag nemen van dieren, in dit geval honden, juist omdat de Kamer onder andere met input van de Nederlandse orde van advocaten heeft geconstateerd dat we dieren volgens de huidige regels als voorwerpen behandelen, dat ze eigenlijk nu al geen eerlijk proces krijgen en dat economische belangen zoals opslagkosten soms zwaarder wegen dan dierenwelzijn. Daarom hebben we gevraagd of de minister even wil wachten met zijn huidige plannen. Wat zijn die huidige plannen? De huidige plannen zijn precies het tegenovergestelde van wat de Kamer wil. De minister wil dat honden nog sneller kunnen worden ingeslapen en dat de rechter ertussenuit wordt gehaald. De minister wil dat de officier van justitie in z'n eentje gaat over de dood en het leven van dieren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD)

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik kom tot de vraag. Dit is mijn laatste interruptie, dus enige coulance, alstublieft. Dit vergt namelijk wat tijd. Dit laten we ook niet toe als de straf van mensen moet worden beoordeeld. Dan ligt het ook niet alleen maar in de handen van een officier van justitie. Dan komt er gewoon een goed proces met een rechter erbij. Ik wil dus eigenlijk aan de minister vragen of hij in ieder geval bereid is om dit specifieke plan uit te stellen totdat de motie van de Kamer is uitgevoerd. Die wil namelijk precies iets anders. Anders gaat hij nu in tegen de wens van de Kamer én tegen de rechtsstaat. Ik vraag ook om een toezegging om te kijken naar diervriendelijke oplossingen, zoals inzetten op een betere en prikkelarmere hondenopvang, in plaats van het sneller in laten slapen van dieren.

De heer Adema

Minister Adema:

Er zijn twee zaken aan de orde. Het in bewaring houden van dieren moet op een dierwaardige manier gebeuren. Daarover is ook een motie ingediend bij mijn collega van Justitie en Veiligheid. Die wordt uitgevoerd. Ik heb daarnaast maatregelen aangekondigd voor bijtincidenten. U weet dat ik daarover intensief heb gesproken met plastisch chirurgen. Soms zijn er uitzonderlijke situaties waarbij het volstrekt duidelijk is dat de situatie is ontspoord en dat de schade echt ernstig is. Zij hebben mij bijvoorbeeld verteld over een hond die een gezicht voor de helft heeft weggebeten. We hebben het over dat soort incidenten. In die uitzonderlijke gevallen kan de hond worden geëuthanaseerd. Dat is het beleid dat ik heb ingezet. Dat gaat niet om grote aantallen per jaar. Ik heb dat beleid aangekondigd en dat zet ik wel door.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het lid Kostić zegt buiten de microfoon: ik krijg nog geen antwoord op mijn vraag.

De heer Adema

Minister Adema:

Wij willen dat de officier van justitie de ruimte heeft om dit, in deze uitzonderlijke gevallen, te gaan doen. Dat zijn mijn voorstellen en daar wijk ik niet van af.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister heeft de vraag beantwoord. Hij wijkt niet af van zijn lijn. U mag uw laatste interruptie hier van mij aan besteden, maar het is dan dus wel de laatste. U heeft er twee gebruikt en mevrouw Ouwehand al vijf. Ja, ik heb er echt vijf staan. Ik geef de heer Graus het woord.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Wij hebben er als het goed is nog twee staan, maar ik geef een van mijn interrupties aan mijn collega. Ik wil het even hebben over die overname van dierenartsenpraktijken. Ik heb een motie klaarliggen. Er moet een einde komen aan die overnames. Het kan niet zo zijn dat de dierennoodhulp gecommercialiseerd wordt. Dat is echt een ernstig probleem. De minister haalde nu chemokuren en van alles aan, maar daar heb ik het niet eens over gehad. Ik heb het over dierennoodhulp gehad. Ik heb het erover gehad dat een gebit van een diertje op een gegeven moment helemaal naar de knoppen is. Vaak gaat het dan om in beslag genomen diertjes. De mensen moesten eerst €200 betalen. Na overname door Evidensia moeten ze plotseling €450 of €550 betalen. Dat kan niet. Het is onbetaalbaar. Zelfs de middeninkomens komen dan in de problemen. De dierennoodhulp mag niet in gevaar komen. Het houden van een dier mag geen elitaire hobby worden. Dieren zijn gewoon je beste maatjes. Die gezelschapsdieren behoren vandaag de dag tot je familie. Het kan echt niet. Ik wil dus echt een toezegging. Anders ga ik gewoon allemaal moties indienen. Mevrouw Beckerman komt dan ook met moties. Dan gaan we gewoon allemaal moties afvuren en het er gewoon doorheen drukken. Maar waarom zegt de minister niet toe om te kijken of er iets kan worden gedaan zoals de stop op overnames en de prijsplafonds op noodhulp?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb het gevoel dat we, als we niet uitkijken, de discussie gaan overdoen. Ik wil wel heel kort iets zeggen over de dierenartsentarieven. De hele dierengezondheidszorgmarkt is op dit moment een vrije markt. Ik kan niet zomaar ingrijpen in een vrije markt en zeggen dat er geen overnames meer mogen plaatsvinden. Dat is juist de reden waarom wij een onderzoek naar het kostenniveau van de dieren doen. Wij delen dezelfde zorgen — daar gaat het niet om — maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier doen. Ik kan niet zomaar ingrijpen in de markt, dus we doen eerst dat onderzoek. Ondertussen kijken we wat we aan regulering zouden kunnen doen. Ik kom daarmee terug naar uw Kamer en dan gaan we stappen zetten. Dat is de volgorde die ik net heb aangegeven in de beantwoording. Die hou ik graag vast.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de visserij.

De heer Adema

Minister Adema:

Ja, de visserij. Mevrouw Van der Plas heeft gisteren een vurig betoog gehouden over de landbouw, de visserij en haar bewogenheid daarmee. Ook wij hebben die bewogenheid. Die heeft mijn collega die hier zit en die heb ikzelf ook. De visserij heeft het ongelofelijk moeilijk, naast de landbouw. Het is ook niet zo dat één partij het patent heeft op bewogenheid met die sectoren. Ik spreek heel vaak vissers en zie hoe moeilijk zij het hebben. Ik merk dat ze soms geen toekomstperspectief zien. Als het gaat om ruimtegebruik op zee zien we dat de belangenafweging af en toe wat scherper kan, bijvoorbeeld als het gaat om het plaatsen van windmolenparken. Bij veel vissers leidt dat tot grote zorgen. We hebben ook een discussie gehad over de tongquota en hebben gezegd: we moeten, ook als het gaat om het vaststellen van quota, naar een betere balans tussen de quota en de bedrijfseconomische aspecten.

Wij hebben inderdaad een regeling voor de compensatie van brandstofkosten. Die regeling is inmiddels volledig afgehandeld. Dat was in lijn met de motie-Grinwis en de motie-Stoffer/Van der Plas. Die is dus uitgevoerd. Dat de visserij nog steeds zorgen heeft over de hoge brandstofkosten, is natuurlijk heel pijnlijk. Wij hebben namelijk fantastisch vistuig aan wal liggen, het pulstuig, dat zorgt voor 40% brandstofbesparing en minder bodemberoering. Maar dat kan niet worden toepast in Europa. Ik ben hard bezig met de visserij om te kijken of we niet door kunnen innoveren en met een nieuw soort tuig aan de slag kunnen gaan om de duurzaamheid en de brandstofbesparing op een goede manier met elkaar te regelen.

Dan de vraag van … Sorry.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof-Leeuw. Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ben blij dat de minister de pulsvisserij aanstipt. Die had ik ook al in de voorbereiding na vorige week op mijn lijstje staan. Ik zie dat Frankrijk toch best wel grote stappen maakt. Kunnen wij gas geven om de pulsvisserij weer voor elkaar te krijgen?

De heer Adema

Minister Adema:

Ten eerste. Mijn les die ik leer van hoe het is gelopen met de pulsvisserij, is dat we onze innovaties veel eerder en veel meer moeten leren delen. Ik heb met een aantal landen, bijvoorbeeld met mijn Franse collega, gesproken. Eigenlijk zouden wij visserijinnovatie en tuiginnovatie veel meer internationaal moeten aanpakken. Het is een relatief kleine sector. Ze hebben elkaar ook nodig. Dat geeft ook meer draagvlak voor die innovaties. U weet dat de pulsvisserij niet direct is afgeschoten door de Landbouw- en Visserijraad of door de Commissie, maar door het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft nog steeds dezelfde samenstelling. We zullen dus echt moeten afwachten hoe het straks gaat met de verkiezingen. Ik heb hier wel gesprekken over met de Commissie, kan ik u vertellen. Maar als het Europees Parlement morgen een resolutie zou aannemen om dit type innovatieve visserijtechnieken weer toe te passen, dan ben ik er morgen met de Commissie ook uit. Alleen, het ligt echt bij het Europees Parlement. Daarbij hebben we op dit moment niet de ruimte om dit te kunnen doen, want die heeft daar een resolutie over aangenomen. U zegt: Frankrijk, grote woorden. Dit kan als het lukt bij het Europees Parlement, want daar zit het.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Adema

Minister Adema:

Meneer Flach van de SGP had het over de vlootvernieuwing. Het is belangrijk dat de vissersvloot vernieuwt en dat die met innovatieve, nieuwe ideeën komt. Ik ben heel aangenaam verrast door visser Jacob, dacht ik; ik weet zijn achternaam even niet meer. Hij heeft het project Octopus en gaat toe naar een multifunctioneel schip. Hij voorziet dat hij in de toekomst misschien het hele jaar niet meer kan vissen. Hij wil een nieuw schip bouwen met modules erop, bijvoorbeeld voor onderzoek. Het schip kan dan elke maand de zee op om onderzoek te doen. Hij kan die modules ook wijzigen, dus het schip ombouwen. Dan kan dat schip met andere functies de zee opgaan. Dat vind ik buitengewoon innovatief. Dat soort initiatieven moeten wij van harte ondersteunen. Er zit dus ook wel heel veel creativiteit in de sector. Gelukkig maar.

Wij hebben een subsidiepot van 14,9 miljoen voor duurzame visserij voorzien. Er is 6,1 miljoen gereserveerd in het kader van het NVAF. Het betreft middelen die ingezet worden voor maatregelen op het gebied van innovatie, investeringen en onderzoek. Er komen ook nieuwe innovatieregelingen voor visserij en aquacultuur. Het budget daarvoor is 9,9 miljoen. Wij proberen er op die manier voor te zorgen dat er middelen beschikbaar zijn om juist die innovaties ruimte te geven om zo te komen tot vernieuwing van de vloot.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met die innovatieregelingen zoals die er zijn. Dat stimuleert de creativiteit in de sector. Maar het hangt er wel om of de sector kan voortbestaan, of de kritische massa er nog is om in de toekomst nog een vissersvloot te kunnen hebben. Ik ben benieuwd of de minister met de sector wil werken aan een strategie waarin de sector in de toekomst, door verduurzaming en innovatie, gaat groeien, waardoor we niet blijven hangen in een innovatieproject hier of daar. Dat is mooi, maar dat is vaak het begin. Wil de minister echt werken aan een strategie om de groei weer in te zetten?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ben met de sector bezig met het ontwikkelen van een voedselvriezer. Die is bijna klaar; die komt naar de Kamer toe. Wij zullen deze sector perspectief moeten bieden. Dat zal op een duurzame manier moeten en het zal ook een kleinere sector zijn. De sector is nu al kleiner. 50 kotters zijn al uit de vaart genomen met een saneringsregeling. Dat is best veel. Dat zorgt bijvoorbeeld ook voor extensivering. Prima. Ik heb altijd gezegd dat de visserij voor Nederland een belangrijke sector is. Die hoort ook cultureel bij Nederland. We zijn bijvoorbeeld een land met een hele grote Noordzeekust. Het zou toch gek zijn als wij geen robuuste visserij hadden. Die visserij moet dus verduurzamen. Er ligt een grote opgave wat betreft CO₂-uitstoot, stikstofuitstoot, vistuig en dat soort zaken, maar het is ook een sector die we willen helpen om die slag te kunnen maken, zodat we ook in de toekomst een duurzame visserij hebben. Voor een deel is dat actieve visserij en voor een deel passieve visserij. We willen ook bekijken hoe we het multifunctioneel ruimtegebruik, de windmolenparken, kunnen versterken, zodat er daar bijvoorbeeld ook mogelijkheden zijn voor actieve visserij en dat soort zaken. In de voedselvisie staat ook dat we daarmee bezig zijn. Dit is namelijk nodig, want ook die sector heeft perspectief nodig.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Adema

Minister Adema:

Dan nog het laatste kopje, markt en keten. Ik ken het keurmerk Farmer Friendly van Farmers Defence Force en ik heb zelfs producten gehad van het keurmerk. Die werden aangeboden door Farmers Defence Force. Wij willen ook graag dat er keurmerken zijn waarbij er verduurzaamd wordt, maar er ondertussen ook een eerlijke prijs wordt geboden voor het product. Er zijn op dit moment 140 keurmerkinitiatieven. Het is niet aan ons om te beoordelen of een keurmerk wel of niet kan worden toegepast. Dat is echt aan Milieu Centraal. Dat doet de afhandeling en de certificering van de topkeurmerken. Dat betekent ook dat nieuwe keurmerken die graag gecertificeerd willen worden, zich kunnen melden bij Milieu Centraal. Maar dan moeten ze natuurlijk wel aan de voorwaarden van Milieu Centraal voldoen. Daar hebben wij in principe geen rol in. Dat zijn private keurmerken.

Dan nog de vraag van Volt over het creëren van een gelijk speelveld in de Europese Unie en allereerst de ideeën voor de biologische landbouw. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat er ook voor biologische boeren een gelijk speelveld is. Het is ook goed dat u daar aandacht voor vraagt, want dat is buitengewoon belangrijk, maar ik ben er niet van overtuigd dat er echt een commissie nodig is. Dan gaan we weer iets extra's optuigen. Ik heb zeer regelmatig overleg met de biologische sector. Daarin spreken we regelmatig over alle ontwikkelingen en de dingen waar ze tegen aanlopen, zoals certificering, kosten en de markt. Zoals u weet, gaan we ook met een intensiveringsplan biologische sector aan de slag om de markt te laten trekken en om een goede voorlichtingscampagne te starten. De kaders en het speelveld worden in de Europese Unie bepaald.

Mevrouw Koekkoek van Volt stelde ook een vraag over prijsafspraken. In de keten kunnen verticale prijsafspraken worden gemaakt. Die mogelijkheid is er. Ik heb u gezegd dat wij aan de overlegtafel duurzame landbouw ook over de verduurzaming van de keten praten. Dit komt daarbij ook aan de orde. Wij als overheid kunnen dat niet regelen. Dat moet echt tussen de partijen gebeuren, maar wij stimuleren het zo veel mogelijk en wij zijn daarover met elkaar in gesprek. Dat is buitengewoon belangrijk.

Sowieso is dat natuurlijk belangrijk, maar ook in het kader van de Europese voedselstrategie. Dat was ook een vraag van de ChristenUnie. Als wij voor een Europese voedselstrategie gaan, moeten we ook zorgen voor een Europees speelveld en voor internationale belemmeringen, zodat de standaarden die wij in Europa hebben, niet alleen gelden voor onze boeren, maar ook voor producten die we hiernaartoe halen. Als je praat over de Europese voedselstrategie, gaat het over thema's als voedselzekerheid, verduurzaming en weerbaarheid. Ook de keten is dan weer aan de orde. De Europese Commissie is hiermee bezig en we gaan kijken waar men mee komt.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Om even met het laatste punt te beginnen: ik begrijp natuurlijk dat de overheid geen directe invloed heeft op die prijsafspraken. Tegelijkertijd zien we aan een voorbeeld in Frankrijk dat het daar in die zin wel wat meer gefaciliteerd wordt; laten we dat zo zeggen. Er is bijvoorbeeld een goede informatievoorziening, zodat men ook weet dat men dingen zoals prijsafspraken mag doen. Je kan ook denken aan onafhankelijke procesbegeleiders of iets in die richting. Ik begrijp dat de overheid niet kan zeggen: dit zijn de afspraken en daar ga je je aan houden. Zo werken wij niet. Maar ik vraag me wel af of we wat meer het voorbeeld van bijvoorbeeld Frankrijk zouden kunnen volgen, zodat dit wat meer gebeurt. De ACM zegt zelf ook: dit is nodig en in Nederland zouden we dat wat meer kunnen doen.

De heer Adema

Minister Adema:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Koekkoek, maar we hebben daar een prachtig platform voor in Nederland: de Overlegtafel Duurzame Landbouw. Daar zitten de agrarische partijen aan tafel, maar ook de ketenpartijen. Dat is niet alleen de verwerkende industrie maar ook de retail. Daar is ook de wil om te werken aan verduurzaming met een goed verdienmodel. Dat is ook naar aanleiding van de gesprekken die we vorig jaar hebben gevoerd; dat hebben we doorgezet. Dat gebeurt nu nog steeds en dan gaat het bijvoorbeeld ook over de positie van biologisch, want ook biologisch zit daar aan tafel. Die praten daarin mee; Biohuis zit daar aan tafel en praat mee. Ik hoop dat dat ook gaat leiden tot resultaat. Maar dat mooie, sterke platform is er juist om het te gaan regelen in de markt.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat begrijp ik ook. Tegelijkertijd denk ik dan wel het volgende, maar dat ligt misschien aan het gebrek aan kennis aan mijn kant. Die gesprekken lopen en dat platform is er, maar waarom lopen wij dan, zowel bij de prijsafspraken als bij het aandeel biologisch, achter op de rest van Europa? Ik denk dus dat het nuttig is als wij instrumenten zoals een platform hebben, maar tegelijk moeten we ergens kunnen monitoren of we de vooruitgang maken die we willen maken en, als dat eventueel niet zo is, of er andere dingen zijn die we kunnen of moeten gaan doen. Dat geldt eigenlijk voor beide zaken die ik adresseer.

De heer Adema

Minister Adema:

Het is nog niet zo heel lang dat de ACM hier nadrukkelijk uitspraken over doet. Maar ik ben wel bereid om mevrouw Koekkoek toe te zeggen dat als dat straks tot afspraken leidt, we ook de monitoring daarvan goed gaan regelen en dat we daar op regelmatige basis aan de Kamer over rapporteren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nog een vraag, mevrouw Koekkoek?

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Uiteraard ben ik blij met de toezegging. Misschien mag ik daaraan het volgende toevoegen. Wil de minister dan ook toezeggen dat we het niet alleen monitoren en rapporteren maar dat we onszelf ook doelen stellen en dat we als we die doelen niet bereiken, op de een of andere manier toch een ander instrument moeten bedenken? Want nogmaals, een platform is een goed beginpunt, maar dat kan niet het slotstuk zijn.

De heer Adema

Minister Adema:

Zeker niet. Goed beleid stelt doelen om naartoe te werken. Dat geldt dus ook voor verduurzaming en de doelen die we daarmee willen bereiken, in percentages en noem maar op. Laat helder zijn: het gaat daarbij niet alleen om biologisch. Het gaat om de verduurzaming van de totale productieketen. Overigens waren er vorig jaar ook al doelen voor gesteld. Het landbouwakkoord bijvoorbeeld had daar ook doelen voor. Want je moet weten waar je naartoe gaat werken met z'n allen. De sectoren zijn bereid om die afspraken te gaan maken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister rondt bijna zijn betoog af?

De heer Adema

Minister Adema:

Dat hoop ik, meneer de voorzitter. Dan heb ik de vraag van de SGP of ook voedsel uit zee onderdeel kan zijn van de Europese landbouwstrategie. Dat zit er niet in en kan er ook niet aan worden toegevoegd. Het gaat echt over de landbouw. Dat neemt niet weg dat ik vis een belangrijke en duurzame vorm van voedsel vind. Vanzelfsprekend zijn ook mariene eiwitten andere eiwitten dan dierlijke eiwitten van landdieren. Maar het kan niet hierin meegenomen worden, want het gaat echt over de landbouw.

Dan nog even iets over het internationaal speelveld. Er zijn vragen gesteld over Mercosur door de SP en de Partij voor de Dieren. Wij hebben bij de Europese Commissie onder de aandacht gebracht dat wij graag willen dat het ongesplitst gaat en dat het dus ook behandeld kan worden in het Nederlandse parlement. Dat vinden wij buitengewoon belangrijk. De Kamer heeft ook een hele stevige uitspraak gedaan over de positie van de landbouw daarin. Ik steun dat ook van harte. Op dit moment zitten we nog niet in een fase dat wij die onderhandelingen en besprekingen op die manier kunnen voeren. De verwachting is dat de Europese Commissie geen voorstellen meer voor de verkiezingen zal aandragen. Ik weet niet of het echt vertraging is, maar het komt niet meer op korte termijn. De inzet van de Kamer is helder. Die is ook mijn inzet. De inzet is ook om het een niet-gesplitst verdrag te laten zijn, zodat we het ook in de Kamer kunnen behandelen.

Dan was er nog een vraag over de vestigingssteun voor jonge boeren. De vraag was: zitten in de regeling die we daarvoor hebben ook duurzaamheidsaspecten? Zoals u weet, is een deel van het geld beschikbaar gesteld via het transitiefonds. Dat is natuurlijk gerelateerd aan de NPLG-doelen. Dat betekent dat de vestigingssteunregeling ook verduurzamingsdoelen zal hebben, gebaseerd op het NPLG. Ik heb de eerste ontwerpregelingen voorbij zien komen en daarin worden nadrukkelijk doelen gesteld op het gebied van duurzaamheid. Die willen we daar nadrukkelijk in meenemen, absoluut.

De vragen over braaklegging hebben we al gehad.

Dan nog een vraag van D66 over kweekvlees. Wij zien kweekvlees als een waardevolle aanvulling op het huidige voedselvoorzieningssysteem. We hebben het ook steeds gestimuleerd. Als land willen we dat onderzoek ook stimuleren. We willen ook die proeverij gaan stimuleren. Wij zien het als een aanvulling. Ook in het kader van Europese voedselzekerheid en wereldvoedselzekerheid biedt het kansen. We zien het wel als een aanvulling en niet als vervanging. Wij zetten ons er al heel lang binnen Europa voor in om het draagvlak voor deze innovatieve technologie te vergroten. Dat blijven we doen. Wij investeren door middel van het Nationaal Groeifonds en Invest-NL in kweekvleestechnologieën. Als eerste land in Europa maken we proefsessies van kweekvlees mogelijk. We lopen hierin dus echt voorop.

Dan de vraag van Volt over de voorbereiding van het nieuwe GLB. Wij gaan dat nu natuurlijk voorbereiden. We hebben ook al verkennende gesprekken over het toekomstige GLB. Wij vinden het belangrijk dat we, als het erom gaat de juiste zaken in het GLB te krijgen, aan goede coalitievorming met meerdere landen doen om te kijken of we het GLB de goede kant op kunnen krijgen. Ik heb al wat gezegd over flexibiliteit en dat soort zaken. Er is op dit moment nog geen formele planning van de Europese Commissie op het GLB.

Dan de vraag om de eco-regeling ook in 2024 te voorzien van extra middelen. We zijn nu bezig om de situatie van 2023 uit te werken. Zoals u weet ben ik met de sectoren in gesprek om te komen tot een goede invulling voor dit jaar. Daarbij zijn we ook met de Europese Commissie in gesprek om te kijken of we binnen de regeling meer flexibiliteit kunnen krijgen zodat je kunt schuiven tussen bijvoorbeeld de basishectarepremies en eco-regelingen. Op dit moment is het niet aan de orde om voor 2024 extra middelen ter beschikking te stellen. We proberen het nu echt, vanzelfsprekend samen met de sector, op een andere manier op te lossen.

Dan heb ik nog de laatste vraag, namelijk over de bescherming van zaadveredelingsbedrijven. Ik zie de heer Meulenkamp al een tijdje onrustig heen en weer lopen door de zaal, zo van: gaat hij die vraag nog beantwoorden en krijg ik nog wat of …? Nou, u hangt in dit geval misschien aan de laatste mem, zoals we dat soms durven te zeggen, maar u bent last but not least. Ik vind het een belangrijke vraag die u stelt. We zien daar namelijk wel een ontwikkeling. Het is belangrijk dat we onze sector voor uitgangsmaterialen … Ik ben gestart met die conferentie met 70 landen en daarmee is het cirkeltje weer rond. Daaraan zie je hoe belangrijk onze zaadveredelingssector is voor Nederland en vooral voor de wereld. Dat geldt ook direct voor de wereldvoedselvoorziening. Dan praat ik over zaadmateriaal en pootgoed. Dat gaat echt de hele wereld over. Daar worden honderden miljoenen mensen mee gevoed. Zo simpel is het gewoon. Het is belangrijk dat we die technologie in Nederland beschermen en bij ons houden. Ik zie inderdaad die ontwikkeling van opschaling en van overnames.

U vraagt of het ook mogelijk is om …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Meulenkamp.

De heer Adema

Minister Adema:

Sorry, voorzitter. De heer Meulenkamp vraagt om deze sector ook onder de Wet vifo te laten vallen. Op dit moment valt die niet binnen dat kader. Op dit moment kunnen we die er niet onder laten vallen. Ik zou zeggen: ik wil best met de minister van EZK en de minister van Justitie en Veiligheid het gesprek hierover aangaan. Maar het is ook goed om het in debatten die u heeft met deze twee ministers aan de orde te stellen, zodat we het ook langs die lijn proberen. Op dit moment valt de sector niet onder dat kader.

De heer Meulenkamp (VVD)

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik ben blij met het enthousiasme van de minister om deze sector beter te beschermen. Dat is eigenlijk ook mijn primaire oproep. Ik ben een positief mens. Ik snap dat de minister het soms lastig heeft en moet zeggen: het kan niet door Brussel en ik ben demissionair. Nu verwijst hij weer naar een ander ministerie. Mijn oproep is: los het gewoon op met elkaar. Wij moeten deze sector beter gaan beschermen. Die motie probeer ik hier Kamerbreed bij u neer te leggen vandaag. Dan hoop ik dat u het met uw collega's gaat oplossen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U hoopt dat de minister dat gaat doen. De minister geef ik de kans daarop ja te zeggen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik begrijp de oproep van de heer Meulenkamp. Ik steun die ook. Maar we moeten ook realistisch zijn. Op dit moment is zaadveredeling niet geclassificeerd als een sensitieve technologie of als vitale infrastructuur. Daarover gaat het bij de Wet vifo. Dat is hier niet aan de orde. Je praat hier meer over een economische ordening dan over een ordening van vitale infrastructuur. Ik wil u toezeggen dat ik met de collega-ministers het gesprek hierover aanga. Maar ik ga u geen toezegging doen dat we dat gaan regelen, want het valt niet binnen het kader. Ik kan het niet anders maken dan het is, helaas.

De heer Meulenkamp (VVD)

De heer Meulenkamp (VVD):

Ja, "binnen het kader"... Ik snap uw probleem, maar ik vraag u om linksom of rechtsom u hier heel hard voor te maken. Dat ga ik in mijn motie opnemen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U vraagt het aan de minister en de minister spreekt over "de heer Meulenkamp".

De heer Adema

Minister Adema:

Ik dank u, meneer de voorzitter. Ik ben klaar.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Oké. We gaan … Ik wilde bijna zeggen "we gaan schorsen voor de lunch", maar de heer Van Campen heeft andere plannen, dus hij mag nog een vraag stellen.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik had het al eerder even over de moties en de uitvoering daarvan. Dan zou ik er graag even één concreet bij de horens vatten, om maar even in landbouwtermen te blijven. Dat is de motie op stuk nr. 304 (33576). Ik snap dat de minister die niet meteen paraat heeft. De datum is 23 juni 2022. Toen was de minister nog niet eens in ons midden, meen ik.

De heer Adema

Minister Adema:

Nou, wel in ons midden, maar niet hier in ons midden.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ja, oké. Heel goed. Gelukkig, anders was het wel heel snel gegaan.

De heer Adema

Minister Adema:

Met de nieuwe genomische technieken weet je het maar nooit!

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Zeker weten. Nu Brussel nog! Zonder gekheid: die motie vraagt eigenlijk drie dingen in het kader van innovaties, namelijk juridische onzekerheden in beeld brengen, vervolgens rapporteren over wat nodig is om die onzekerheden weg te nemen en de Kamer vervolgens daarover informeren. Ik hoor vooral wat er allemaal niet kan en welke onzekerheden er bestaan rondom die innovaties. Maar hoe gaat de minister deze motie uitvoeren?

De heer Adema

Minister Adema:

De onzekerheden kunnen we wegnemen op het moment dat de innovaties zodanig zijn dat ze ook geborgd kunnen worden. Daarover hebben we hier vaker discussie gehad. Ik heb in mijn innovatiebrief aangegeven dat het op dit moment ongelofelijk lastig is om dat te doen, gezien de staat van de innovaties. We zullen dus eerst goede innovaties moeten hebben die te borgen zijn. Mijn innovatiebrief maakt dat duidelijk. Pas dan kunnen we ook echt stappen verbinden aan het toepassen van innovaties. Dus wat er nodig is, is niet zo heel ingewikkeld. Het moeten innovaties zijn die bewezen werken en op die manier juridisch geborgd kunnen worden, zeker als het bij vergunningverlening, waar mijn collega veel mee aan de slag is, een plek zou kunnen hebben. Natuurlijk kijken we wel hoe we innovaties kunnen toepassen. Er is ook een handreiking die naar de gebiedsprocessen gaat voor een passende beoordeling om te kijken: kun je innovaties toepassen? Dat wordt wel meegenomen daarin. Maar het is niet zo dat we vandaag een lijst kunnen vrijgeven: gaat u maar investeren.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Er zit nog wel een stap tussen het formuleren van de onzekerheden en het afleveren van een lijst met innovaties. Aan het kabinet zou ik gewoon even heel praktisch willen vragen: wie is er eigenlijk van? Ik meen dat binnen het Nationaal Kennisprogramma Stikstof innovatie onder de minister van Landbouw valt, maar staatssecretaris Heijnen van IenW is weer verantwoordelijk voor de borging van de Rav-lijst. Misschien is dit naïef, maar als eenvoudig Kamerlid zou ik het kabinet gewoon heel concreet en heel plat het volgende willen vragen. Staan er bijvoorbeeld op dit moment ergens twintig Lely Spheres of twintig JOZ-krakers geïnstalleerd met toezicht en meetsystematiek, waarvan het kabinet vervolgens kan zeggen dat er in Q3 een brief komt over wat dat heeft opgeleverd en waarmee in Q4 de Rav-lijst wordt verfijnd, zodat er vergunningverlening op die innovaties kan plaatsvinden? Dat is eigenlijk de concreetheid waar ik niet alleen op het terrein van innovaties naar op zoek ben, maar ook op het terrein van alle moties die het kabinet van deze Kamer al heeft gekregen.

De heer Adema

Minister Adema:

U noemt een paar concrete voorbeelden van innovaties die we natuurlijk allemaal kennen. Overigens moeten we ons wel realiseren dat er niet voor alle problemen een oplossing is in de vorm van een innovatie. U noemt concreet bijvoorbeeld de Lely Sphere. Ik hoor veel boeren zeggen: geef me maar een Lely Sphere en het is opgelost. Dan hebben we het probleem niet opgelost. Dan is het stikstofprobleem opgelost, maar dan is nog steeds het CO₂- en klimaatprobleem niet opgelost. Er zijn soms dus meerdere innovaties nodig om te kunnen voldoen aan de doelen. Wij voeren gesprekken met bedrijven als Lely Sphere. Kijk bijvoorbeeld naar de investeerders, de banken. Die willen wel mee investeren, bijvoorbeeld ook in het opschalen van Lely Sphere. En er wordt ook wel gemeten naar Lely Sphere. Dat gebeurt ook op dit moment. Alleen is het wel belangrijk dat wij eerst die gegevens hebben. U weet ook dat Lely Sphere een soort voorlopige classificatie heeft gekregen. Voordat het definitief kan zijn, zullen we echt meer data moeten hebben. Daar wordt hard aan gewerkt en daar overleggen we ook over met bedrijven als Lely Sphere. Ik ben het zeer met u eens: dat soort mogelijkheden moeten kunnen. Dat geldt overigens ook voor stikstofkrakers en dat soort zaken. U weet ook dat wij in Europa een verwoede poging doen om RENURE op de agenda te krijgen, want dat soort innovaties geven heel veel ruimte en mogelijkheden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo blij met het verloop van dit debat. Wij zitten namelijk te luisteren naar eindeloze stromen van woorden, zonder dat er acties in zitten. Ik heb net even geteld welke moties van mij zijn aangenomen op het terrein van LNV die niet uitgevoerd zijn: dat zijn er negentien. Ik weet niet hoe het met de moties van andere Kamerleden zit. Ik had net het idee dat ik net zo goed alvast naar de lunch kon gaan, want het maakt toch allemaal niet uit. Een hartenkreet.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb daar geen vragen in gehoord, dus ik hoef volgens mij niet te reageren.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Dit is op het gevaar af dat ik dingen ga herhalen, maar die innovaties zijn natuurlijk wel cruciaal. Hoe kunnen we iets meer perspectief bieden aan de boeren? Door ze toch ook een beetje zicht te geven, wat de heer Van Campen ook aangaf, op welke innovaties bijdragen aan de oplossing van welke problemen en wanneer dit juridisch geborgd kan worden. Ik snap dat er innovaties zijn die op dit moment nog niet juridisch geborgd kunnen worden omdat er nog geen wetenschappelijke onderbouwing voor is en je er dus nog niet veel mee kan. Maar we zijn op zoek naar een routekaart, naar een stappenplan om na te gaan welke innovaties het meest kansrijk zijn. Daar zou ik nog graag een bespiegeling over willen hebben.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. De minister.

De heer Adema

Minister Adema:

Het is natuurlijk aan het bedrijfsleven zelf om te komen met innovaties. Ik heb al iets gezegd over innovaties rondom managementmaatregelen en dat soort zaken. Als ze komen met innovatie en ze ook leveren wat ze beloven … Ik snap de roep om innovatie, want die willen we allemaal. Ik snap ook dat de agrarische sector er misschien wat wanhopig van wordt. Innovatie is overigens ook niet de silver bullet. Ook daarover wil ik reëel zijn naar de agrarische sector. Natuurlijk, we moeten met elkaar investeren en ik hoop ook van harte dat de toenemende aandacht voor innovaties gaat leiden tot meer innovaties die overigens primair uit het bedrijfsleven zelf moeten komen. Ik weet ook dat heel veel bedrijven heel erg bezig zijn met die innovaties, maar we hebben ook onze ervaringen met innovaties. Als wij innovatieve systemen willen die iets teweeg kunnen brengen, bijvoorbeeld bij vergunningverlening, dan moeten ze wel eerst goed juridisch geborgd zijn. Er zijn zo veel bedrijven die op dit moment met innovatie bezig zijn maar ik kan u nu niet een nieuwe Rav-lijst aanbieden met allerlei innovaties. Op dit moment zitten we nog niet in dat stadium, helaas.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En de routekaart? Want dat was eigenlijk de vraag. Komt er een soort routekaart?

De heer Adema

Minister Adema:

Er wordt natuurlijk wel gekeken naar hoe we omgaan met die Rav-lijst, ook met de collega van IenW. De innovatiebrief geeft ook aan hoe we op dit moment bezig zijn met innovaties. Die brief is nog niet zo lang geleden naar de Kamer gestuurd. Ik wil u best op regelmatige basis rapporteren over hoe het staat met innovaties. Daar gaat het verder niet om. Maar het is ook niet zo dat wij als overheid het werk van het bedrijfsleven kunnen overnemen. Zij moeten echt komen met innovaties. Daarna moet het juridisch geborgd worden en moeten er goede metingen onder komen. Dat soort zaken kunnen wij stimuleren en subsidiëren. Maar voordat een boer een innovatie kan toepassen en zij daadwerkelijk leidt tot bijvoorbeeld mogelijkheden voor vergunningverlening, moet zij wel goed geborgd zijn. En zo ver zijn ze met een aantal innovaties gewoon nog niet. Zeker als het gaat om stikstof is de Lely Sphere een hele kansrijke. Dat blijkt ook wel. Ik hoop dat er zo snel mogelijk cijfers en metingen komen die dat onderbouwen, zodat die kan worden toegepast. Maar eenvoudig is het niet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hopelijk tot slot voor de lunch, de heer Holman.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik wil de minister graag het volgende voorleggen. We hebben het over technische innovatie. Maar dat is moeilijk en duurt lang. U schetst een bijna hopeloze situatie.

De heer Adema

Minister Adema:

Nou ...

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

"Wanneer hebben we dat geborgd? Dat gaat jaren duren." Maar er is veel sneller winst te behalen, denk ik, op het gebied van voeren en het aanwenden van mest. Die innovatie kost niks. Kijk maar naar de stikstofbodembalans: de een verliest 50 kilo per jaar, die de grond in gaat, en de ander 200 kilo. Maar wie is daar vooral verantwoordelijk voor? U kunt dat niet regelen. Ik heb het gister in mijn pleidooi gezegd: de industrie zal verantwoordelijkheid moeten nemen. Het zijn de zuivel- en de voerindustrie die dit moeten doen. Wat kunnen wij, wat kunt u als minister, doen om te zorgen dat die industrieën in no time hun verantwoordelijkheid nemen en daar een plan voor maken? Dat kan vrij snel juridisch geborgd worden, als ze dat opnemen in de leveringsvoorwaarden en dat soort dingen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. De minister.

De heer Adema

Minister Adema:

Er is één bedrijf op het gebied van voer dat heel graag wil. Volgens mij kwam de naam daarvan gisteren ook voorbij: Agrifirm. Bij andere voerbedrijven heb ik nog geen hoge ambitie gezien om hiermee aan de slag te gaan. We hebben vorig jaar ook hele intensieve gesprekken gehad met de voersector om te kijken of we tot verduurzaming kunnen komen. Dat zou namelijk enorm kunnen helpen. Want ik ben het zeer met de heer Holman eens dat een voermaatregel — ik noemde managementmaatregelen, maar een voermaatregel is een managementmaatregel — echt kan bijdragen aan bijvoorbeeld het verlagen van methaanuitstoot. Dat voorbeeld heb ik gezien bij de Dairy Campus. Er zijn bedrijven die het goed willen. Op het gebied van duurzaamheid zou er eind vorig jaar ook een nulmeting worden gedaan door de sector. Er zouden ook doelen worden gesteld. Ik ben ronduit teleurgesteld dat dat niet gebeurt.

Ik kan u daarnaast verzekeren dat wij de sector niet kunnen dwingen. Ook hier geldt — het is echt buitengewoon frustrerend, zeker op dit onderwerp, omdat er hier zo veel mogelijkheden liggen — dat wij hier niet op kunnen sturen. Er is een Europese verordening op het gebied van voer. Ik heb daarover in deze Kamer discussies gehad met de heer De Groot, omdat we daar samen de kansen zagen. Maar op het gebied van voer kunnen wij niet gaan voorschrijven. We kunnen geen dwingende afspraken maken. Er is een verordening uit 2009 die ons de mogelijkheid niet biedt. We zijn natuurlijk wel in gesprek met de voerbedrijven, maar het is frustrerend, want behalve enkele bedrijven vind ik dat die zich niet van hun allerbeste kant hebben laten zien. Ik wil wel helder hebben dat ik respect heb voor een Agrifirm. Zo zie je, en dat is wel aardig, dat sommige boerencoöperaties gewoon vooruit willen en dat ook eventjes doen. Je ziet het bijvoorbeeld ook in de akkerbouw, met Cosun, een fantastisch bedrijf met 8.000 boeren eraan verbonden. Dus het kan. Maar ik kan het niet afdwingen en dat frustreert me mateloos.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U blijft maar interrupties plegen, maar ik wil eigenlijk echt naar de lunch toe. Dus ik wil de heer De Groot, die volgens mij nog op dit onderwerp doorgaat, en daarna de heer Grinwis nog de kans geven. Daarna gaan we echt schorsen, want anders komt er maar geen eind aan.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De minister heft maar weer eens de handen ten hemel. Hij kan het niet voorschrijven. Dat klopt, maar hij kan wel andere dingen doen. Daar hebben we het ook over gehad. Het zou fijn zijn als de minister het hele verhaal vertelt. Je kunt namelijk wel zeggen: als je niet meedoet met die voermaatregelen, dan krijg je een heffing. En u mag wel nationaal een heffing opleggen en het principe van "de vervuiler betaalt" doorvoeren. Dus waarom doet de minister dat dan niet? Waarom heeft hij dat dan niet uitgewerkt en klaargelegd voor de formerende partijen?

De heer Adema

Minister Adema:

Je kunt bijvoorbeeld wel een brede heffing invoeren in de voersector. Ten aanzien van ecosysteemdiensten hebben we vorig jaar bijvoorbeeld gekeken of je een brede heffing zou kunnen invoeren in de keten om op die manier de keten te laten betalen voor de verduurzaming van de boer en het weer terug te laten vloeien naar de boer. Ik kan bij heffingen op dit moment niet eens een onderscheid maken tussen duurzame en niet duurzame bedrijven. Dat laat de verordening niet toe. Ik kan dat alleen maar in de breedte doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over een ander onderwerp. Dat betreft de vogelgriep. De vogelgriep heeft met name afgelopen jaar enorm veel slachtoffers geëist. We hebben het dan niet alleen over gehouden dieren, over pluimvee, maar ook over dieren en vogels in het wild. Ze vielen overal bij bosjes uit de lucht en kwamen in natuurterreinen terecht. Dat is sowieso een heel nare situatie, maar dat heeft potentieel ook nare consequenties voor mens en dier. Terreinbeherende organisaties zijn zo vriendelijk geweest om daar heel veel vrijwilligerswerk in te stoppen en anderszins om die dieren te ruimen. Ik heb hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld en er is ook een motie van de collega's De Groot en Beckerman aangenomen om met een adequate strategie te komen. De minister zegt hij daar voor de zomer mee komt. Ik wil eigenlijk het volgende van hem horen. Kan ik ervan op aan dat die terreinbeherende organisaties, die zich niet eindeloos zo kunnen inzetten als zij het afgelopen jaar hebben gedaan, fatsoenlijk ondersteund worden om zo nodig adequaat wilde vogels die sneuvelen als gevolg van de vogelgriep, te ruimen?

De heer Adema

Minister Adema:

De coördinatie van en de regie bij de bestrijding van vogelgriep ligt bij het Rijk, maar het is aan terreinbeherende organisaties zelf om dieren op hun terreinen op te ruimen. We hebben in het afgelopen jaar, mede naar aanleiding van moties die hier zijn ingediend, geld beschikbaar gesteld voor vrijwilligersorganisaties om hen te ondersteunen bij de extra kosten die zij maken voor het opruimen van kadavers. Dat is dus zo'n uitgevoerde motie. Daarnaast hebben we natuurlijk te maken met terreinbeherende organisaties. We hebben een landelijk platform waarin we met elkaar op een goede manier bespreken hoe we vogelgriep kunnen bestrijden. Daar is ook een app voor beschikbaar. Er wordt dus heel veel gedaan. Er zijn ook telefoonnummers. Terreinbeherende organisaties krijgen ook vaak subsidies. We kunnen ervan uitgaan dat in het kader van de bestrijding van vogelgriep in de subsidie ook de kosten van het opruimen van kadavers moeten worden meegenomen. Ik ben niet voornemens om terreinbeherende organisaties op dit moment financieel gezien extra te gaan ondersteunen om kadavers op te ruimen. Het kost heel veel als je dat echt allemaal zou willen vergoeden. Ik denk dat we met elkaar gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen. Wij hebben de nodige kosten rondom de vogelgriep. Wij hebben ook beschermende materialen ter beschikking gesteld rondom de vogelgriep. We zullen deze last met elkaar moeten dragen. Die kan niet alleen door de overheid gedragen worden. Anders levert dat een heel groot financieel beslag op.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We gaan schorsen tot 14.25 uur. Daarna gaat de minister voor Natuur en Stikstof haar beantwoording beginnen.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.28 uur geschorst.