12 Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2024 ( 36410-IV ). 

(Zie vergadering van 18 oktober 2023.)

De voorzitter:

We gaan ons weer buigen over de begroting Koninkrijksrelaties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Voor degenen die vanuit de Caribische delen van het Koninkrijk meekijken: bon tardi, good afternoon, goedemiddag. Ik ben blij dat we deze vergadering nu houden op een moment dat ook het Caribisch deel van het Koninkrijk mee kan kijken. Onze gedeelde wens, het houden van debatten op een voor beide kanten van de oceaan geschikt tijdstip, is vandaag gelukt, hoewel je zou kunnen zeggen dat we nu aan de andere kant toch wat laat zijn. Ik kan me voorstellen dat het met name in de eerste termijn gisteren wat minder makkelijk was voor het Caribisch publiek om mee te kijken, omdat het toen wel heel erg vroeg was.

Als u het goed vindt, begin ik met een algemene introductie. Dan beantwoord ik de gestelde vragen in blokjes. Sinds mijn aantreden in januari 2022 heb ik de eilanden al veelvuldig bezocht. Ik werd er steeds met open armen ontvangen. In die twee jaar heb ik heel veel mensen leren kennen die zich met hart en ziel inzetten voor hun eiland, hun land, en voor ons gezamenlijke Koninkrijk, voor natuur en milieu, voor erkenning van de doorwerking van het slavernijverleden, maar ook voor het algemeen belang en welzijn van inwoners. Ik heb met veel genoegen mijn steun aan hen verleend. Dat heb ik gedaan in de volle overtuiging dat wij als één Koninkrijk niet alleen een gedeeld verleden maar ook een gedeelde toekomst delen. Een toekomst waarin we de autonome landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten willen steunen op hun pad naar duurzame economische groei en waarbij we ons inspannen om Bonaire, Saba en Sint-Eustatius een gelijkwaardig deel van Nederland te laten zijn.

De geschiedenis van ons Koninkrijk wordt ook getekend door een pijnlijk gedeeld verleden. Op 1 juli maakte de koning persoonlijke excuses voor het slavernijverleden en vroeg hij om vergiffenis voor de rol die zijn familie daarin heeft gespeeld. De minister-president maakte namens de regering, onze regering, hier in Nederland op 19 december vorig jaar excuses voor de betrokkenheid en de rol van de Staat bij het slavernijverleden. Het kabinet heeft als onderdeel van de invulling van de zogenaamde komma na de excuses twee keer 100 miljoen euro beschikbaar gesteld voor maatschappelijke initiatieven en bewustwording, doorwerking en erkenning van het slavernijverleden. Hiervan gaat een deel natuurlijk naar de eilanden.

Dat dit zeer belangrijk is, heb ik ook wel persoonlijk ervaren, onder andere in gesprekken met kinderen en jongeren die nog steeds kampen met de doorwerking van dit verleden en in gesprekken met mensen die zich jaren hebben ingezet voor de erkenning van het verleden door Nederland, maar ook door de plaatsen te bezoeken waar het lijden van tot slaaf gemaakten zich heeft voltrokken. Diepe achting heb ik voor de mensen die jarenlang onvermoeibaar hebben gestreden voor de rehabilitatie van Tula. Op 3 oktober mocht ik namens de Nederlandse regering spijt betuigen en vergiffenis vragen voor het gruwelijk onrecht dat Tula en de zijnen vanwege hun zoektocht naar vrijheid is aangedaan. Daarmee was dan ook eindelijk de rehabilitatie van deze Curaçaose verzetsheld een feit.

Er is in de afgelopen anderhalf jaar veel gebeurd. De vragen van uw Kamer geven mij de gelegenheid om daar wat verder op in te gaan. Ik doe dat aan de hand van een aantal blokjes of thema's. Ik begin met de herfinanciering van de covidleningen. Het tweede blokje: hervormingen. Het derde blokje: sociaal minimum. Het vierde blokje: bestuursakkoorden. Het vijfde blokje: klimaat. Het zesde blokje: de vrije uitkering van de openbare lichamen. Dat is dan in aansluiting op de vragen die ik al schriftelijk heb beantwoord. Die antwoorden zijn gisteren naar uw Kamer gestuurd.

Ik begin met het kopje herfinanciering. De landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten kunnen in moeilijke tijden rekenen op ondersteuning van Nederland. Dat hebben we ook laten zien rond en tijdens de coronapandemie. Toen bood Nederland medische en humanitaire hulp en steun aan ter waarde van zo'n 220 miljoen euro, maar ook leningen van in totaal 1,17 miljard euro, zodat de landen in staat waren om belangrijke voorzieningen voor hun inwoners te blijven betalen en de loonkosten van het bedrijfsleven te subsidiëren. Op 10 oktober van dit jaar liepen deze leningen af. Zoals met uw Kamer afgesproken, hebben we de landen een voorstel voor herfinanciering gedaan, in de wetenschap dat ze niet in staat zouden zijn deze leningen in één keer af te lossen.

Mevrouw Kamminga vroeg mij hoe ik terugkijk op het proces van herfinanciering en welke lessen we daaruit trekken. Sinds het begin van dit jaar zijn er op zowel ambtelijk als bestuurlijk niveau intensieve gesprekken geweest over de herfinanciering van de covidleningen. Van Nederlandse zijde is het aanbod voor de herfinanciering van de covidleningen steeds heel helder geweest. Reeds in mei is dit aanbod ook schriftelijk met de landen gedeeld. Voor de landen was dus al lang duidelijk dat een oplossing voor ENNIA vanuit Curaçao en Sint-Maarten en een rijkswet voor het financieel toezicht op Aruba door Nederland gekoppeld werden aan de modaliteiten van de herfinanciering. Tevens wisten de landen dat ik graag een macro-economische doorrekening zou ontvangen om daarmee de financiële draagkracht van de landen op langere termijn te bepalen en de herfinanciering zo vorm te kunnen geven dat er voldoende ruimte is en zou blijven voor investeringen en hervormingen. Meer maatwerk is mogelijk op basis van zo'n meerjarig economisch kader.

Het heeft me in het proces dan ook wel verbaasd dat de landen pas in een laat stadium aan de slag zijn gegaan met al deze zaken. Dat heeft vaak geleid tot onnodig veel druk op het proces voor alle betrokkenen en uiteindelijk is het mede daarom ook niet gelukt om alles tijdig rond te krijgen, met als gevolg hogere rentepercentages voor Aruba en Curaçao. Natuurlijk is dit, hopelijk, tijdelijk, maar het is toch zonde. Ik hoop dat we hier met zijn allen van hebben geleerd om voortaan niet tot het laatste moment te wachten om belangrijke zaken op te pakken. Dat zal ook de relaties in het Koninkrijk ten goede komen. Ik zal met de minister-presidenten van de landen en hun regeringen terugkijken op het proces dat we hebben doorlopen en bespreken hoe we het in de toekomst beter kunnen doen. Uiteindelijk zijn de leenovereenkomsten inmiddels door alle drie de landen getekend.

Mevrouw Kamminga vroeg mij ook hoe realistisch het is dat de openstaande punten met Curaçao worden opgelost en of zij een aangepaste lening krijgen volgend jaar of het jaar daarop. Afgelopen maandag, op 16 oktober, is de leenovereenkomst voor een kortlopende herfinanciering met Curaçao getekend. Dat betekent dat we met Curaçao nu tot een definitieve overeenkomst zijn gekomen. Net als voor Sint-Maarten gaat dat dus om een kortlopende herfinanciering, tot uiterlijk 10 oktober volgend jaar. Maar als er nu binnen een jaar een akkoord wordt gesloten tussen Curaçao, Sint-Maarten en de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten over een oplossing voor ENNIA — ik zeg hierbij dat Curaçao zelf heeft aangegeven dat al in de komende maand te willen doen — en Nederland daarmee kan instemmen, kunnen we op dat moment overstappen op een langlopende herfinanciering tegen de zo gunstig mogelijke rente. Ik denk dat dat realistisch is. Dat was uw vraag ook. Ik hoop en verwacht dat we over enkele weken in gesprek kunnen over die langjarige herfinanciering.

Mevrouw Wuite wilde weten wat de uitkomst nu doet met de rente, de looptijd en de omvang van de schulden voor de schuldenlast, de Rijkswet financieel toezicht, de normen, de benodigde investeringen en het investeringsklimaat op de eilanden. Door de herfinanciering en de combinatie met herfinanciering, hervormingen en investeringen goed met elkaar af te stemmen, kan ik een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van duurzaam houdbare overheidsfinanciën en economische ontwikkeling, en dat juist met het oog op de toekomstige generaties. De herfinanciering brengt natuurlijk aflossingsverplichtingen met zich mee, zoals dat geldt voor iedere lening die je afsluit, maar wij willen ervoor zorgen dat de landen ruimte houden om te investeren en ook ruimte houden om hervormingen door te voeren die we met elkaar onder andere hebben afgesproken in die onderlinge regeling en de landspakketten. Voor ieder land is een doorrekening gemaakt, zodat duidelijk is of de lening en de aflossingen draagbaar zijn en de schuldquote ook daalt tot het door de IMF geadviseerde bandbreedte van tussen de 50% en 55%. De berekeningen hebben ons laten zien dat dat zo is. Dat dat ook noodzakelijk is, blijkt wel uit de schuldquote zoals ze op dit moment zijn, of beter gezegd zoals ze aan het eind van 2022 waren. Voor Aruba zit die op 90%, voor Curaçao op 83% en voor Sint-Maarten op 50%. Dat betekent dus, als je teruggaat naar die door de IMF geadviseerde bandbreedte van tussen de 50% en de 55%, dat natuurlijk met name Aruba en Curaçao aan het werk moeten.

Mevrouw Wuite vroeg mij ook of ik Sint-Maarten niet eigenlijk ook nu al een langlopende herfinanciering zou moeten aanbieden. Het antwoord daarop is natuurlijk dat ik dat nu nog niet kan. Zoals eerder met uw Kamer besproken is een voorwaarde die Nederland heeft gesteld dat er ook een akkoord moet zijn voor de problematiek met ENNIA. Dat is niet alleen maar op basis van het aanbod dat ik eerder heb gedaan, maar dat is ook omdat er, zolang er nog geen duidelijkheid is over de oplossing voor ENNIA, nog steeds een risico in zit dat dit dossier niet kan worden opgevangen door de begroting van een of beide landen. Omdat de bereidheid bestaat bij de landen om te komen tot een oplossing, heb ik Sint-Maarten en Curaçao die kortlopende herfinanciering aangeboden, maar we hopen die natuurlijk wel zo snel mogelijk om te kunnen zetten in een langjarige herfinanciering tegen een gunstig rentepercentage. Maar omdat Sint-Maarten niet degene was die ervoor zorgde dat er op het allerlaatste moment toch geen ENNIA-oplossing was, heb ik hen wel de laagst mogelijke rente aangeboden bij deze kortlopende herfinanciering.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, ik plaats geen limiet op het aantal interrupties, maar ik ga er wel van uit dat u zich inhoudt vanavond. Het woord is aan u.

Mevrouw Wuite (D66):

Streng. Ik weet niet zeker of u een voorkeur heeft voor interrupties aan het einde van blokjes of dat ze ook tussentijds kunnen.

De voorzitter:

Dat maakt mij niet zo veel uit. Ga uw gang maar.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan is mijn moment wel nu inderdaad.

De voorzitter:

Dit klonk als een natuurlijk moment. Ga uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Inderdaad. Het was een combinatie aan vragen met betrekking tot de financiering en de impact. Ik had het ook over de normen en andere regels, zoals gesteld bij de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten. We hebben in april 2022 — dat zeg ik even uit mijn hoofd — natuurlijk het evaluatierapport 2021 over die rijkswet ontvangen. Daar stonden diverse aanbevelingen in. We hebben ook de Kamerbrief erover gekregen namens de Rijksministerraad, natuurlijk getekend door de staatssecretaris. In een deel van die aanbevelingen werd gezegd dat die rijkswet iets te stringent is en te weinig rekening houdt met de investeringscapaciteit die de eilanden moeten creëren om vooruit te lopen en de benodigde investering voor versterking te doen. Een aanbeveling was dat er zou worden gekeken naar voorstellen om binnen de bandbreedte van de wet tot aanpassingen te komen om inderdaad die normen beter en flexibeler toe te passen. De staatssecretaris deelde die aanbeveling. Hoe gaat het daarmee en hoe staat dat in relatie tot dit vraagstuk van de coronaleningen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de periode dat ik staatssecretaris ben voor Koninkrijksrelaties hebben we gezorgd voor een combinatie van verschillende activiteiten. Aan de ene kant hebben we gewerkt aan hervormingen. Die hervormingen zijn nodig om de economieën van de landen te ondersteunen en te versterken. Ze zorgen ook voor bereidheid van partijen om te investeren en dat er bijvoorbeeld meer inkomsten zijn. Er wordt dus gewerkt aan die hervormingen; daar worden meerjarige afspraken over gemaakt. Het tweede is dat wij bij deze herfinanciering natuurlijk ook gekeken hebben naar wat draaglijk is als je ook ruimte wilt houden voor de investeringen die je als land wilt plegen. Voor Curaçao en Sint-Maarten hebben we nu alleen nog die kortlopende herfinanciering, maar in het langlopende traject, dat we hopelijk zo snel mogelijk gaan starten, willen we daar ook ruimte voor bieden. Dan is er nog, zoals we het afgelopen jaar hebben aangekondigd, de mogelijkheid om daadwerkelijk mee te investeren, vanuit het Nationaal Groeifonds en de SDE++-regeling. Daarmee wordt ruimte gecreëerd om samen, vanuit het hervormingspakket, vanuit de goede afspraak over de herfinanciering van de leningen en vanuit die laatste investeringsmogelijkheden, te komen tot een goede ruimte daarvoor.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Wuite (D66):

Mijn vraag was iets anders bedoeld. Uit het evaluatierapport begreep ik dat er sprake zou kunnen zijn van een aanpassing van de Rijkswet of dat men binnen de kaders van de Rijkswet komt tot flexibilisering van de normering die in de Rijkswet staat. Met andere woorden: wordt de wet aangepast? Of worden er aanvullende kaders gesteld, zodat de interpretatie van de wet zodanig is dat die precies doet wat de staatssecretaris zegt met die drie scenario's?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zie op dit moment geen reden om de Rft, die geldt voor Curaçao en Sint-Maarten, aan te passen. Wij kunnen binnen de Rft met elkaar werken aan het versterken van die economie, investeringsruimte creëren en ervoor zorgen dat de landen hun schuldquota kunnen afbouwen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Even over ENNIA. Ik heb in de stukken gelezen dat het voor Sint-Maarten ongeveer 7% is en dat de rest ligt bij Curaçao. Aanvankelijk zou het een bedrag zijn van 600 miljoen. Nu krijgen we een geleidelijke afwikkeling, een sterfhuisconstructie. Heb ik het goed begrepen dat Sint-Maarten eigenlijk met zijn eigen plan kan komen, helemaal los van Curaçao? Kan de staatssecretaris er bij wijze van spreken in januari uit zijn met Sint-Maarten, omdat het voortraject met Sint-Maarten al helemaal rond was?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoop overigens dat ik er met beide landen voor die tijd uit kan komen. Nogmaals, de wens vanuit Curaçao is om dat de komende weken te doen, ook omdat in het kader van eerdere gesprekken over ENNIA al gekeken is naar deze variant. Maar we kunnen het niet goed uit elkaar trekken. Dat is wel iets waar we in een eerder stadium naar gekeken hebben. In die onderneming zitten pensioenen van mensen die bijvoorbeeld in de loop van de tijd verhuisd zijn van het ene land naar het andere, of op een andere manier op een andere plek zitten. Daar kun je heel moeilijk de verschillende personen een voor een uithalen. We hebben gezegd dat we een oplossing moeten verzinnen die in één keer voor beide landen kan gelden. Dan kunnen we ook komen tot herfinanciering van beide landen. We proberen dat in één keer op te lossen, omdat het heel lastig is om de portefeuilles uit elkaar te trekken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar het kan nog steeds zo zijn dat Sint-Maarten, die een bijdrage van zo'n 42 miljoen moet realiseren op basis van de polissen die ze hebben, er eerder uit is. Ze hebben natuurlijk al de lage rente gekregen. Daar zijn we als CDA blij mee. Maar ik zit even te kijken of Sint-Maarten niet te lijden heeft onder Curaçao.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat hoop ik niet. Dat is op dit moment in ieder geval niet zo in termen van een rentepercentage. Er wordt ook nog niet door de landen bijgedragen aan een oplossing voor ENNIA, omdat die er nog niet is. Zodra die er is, gebeurt dat wel. Tot nu toe bleek dat het uit elkaar trekken van het deel Curaçao en het deel Sint-Maarten technisch gezien niet goed mogelijk was. Daar is wel intensief naar gekeken. Nogmaals, ik hoop dat er zo snel mogelijk een oplossing komt, waarmee alle partijen kunnen instemmen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog heel kort. Heb ik het dan goed begrepen dat Curaçao nog substantiële hervormingen zal moeten doorvoeren om deze bedragen ieder jaar zelf te kunnen blijven aanvullen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weten we niet precies. We weten niet precies hoeveel er ieder jaar moet worden bijgedragen in zo'n afwikkelvariant van ENNIA, wat dat betekent dat er ieder jaar bij de onderneming bij moet. Dat hangt af van berekeningen die nog moeten worden gemaakt. Dat is één. Twee is natuurlijk dat je ook niet weet of er ergens in de tijd ook nog geld komt van de rechtszaken die nu gevoerd worden. Dat is ook een factor die meespeelt. In hoeverre het dus voor de landen dragelijk is om dat vanuit de eigen begrotingen te doen, kan ik nu niet overzien, omdat we niet precies weten hoe dat eruit komt te zien. Maar hoeveel geld er jaarlijks per afwikkelvariant bij moet worden gelegd, is natuurlijk een van de aspecten die een rol spelen bij het bedenken van een oplossing. Waarschijnlijk in het begin minder dan naar het einde toe.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik dacht eigenlijk: ik wacht tot het einde van dit blokje, maar aangezien we nu toch zo leuk bezig zijn, vraag ik het toch nu maar. Ik heb een vervolgvraag op dit punt en dan nog een andere vraag. Even in alle scherpte. Stel dat u er met Curaçao niet uitkomt of dat het langer duurt dan gehoopt voordat er een oplossing is voor ENNIA in dat deel, wat betekent dat dan voor Sint-Maarten? Betekent dat dan voor Sint-Maarten weer een kortlopende verlenging tot het opgelost is? Of krijgen ze wel de langlopende variant, omdat ze er toch weinig grip op hebben voor hun deel?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat we daarnaar moeten handelen op het moment dat we er zijn. Het punt is namelijk dat ENNIA al in het eerste kwartaal van volgend jaar in de problemen komt. We moeten dus al veel eerder een oplossing voor ENNIA hebben dan pas bij afloop van deze kortlopende herfinanciering. Die loopt tot oktober volgend jaar, maar er moet lang voor die tijd al een oplossing zijn voor ENNIA. Er zijn twee grote incentives voor Curaçao om dat te doen. In de eerste plaats de eigen bevolking die op de deur klopt en nú een oplossing eist, en begrijpelijkerwijs, want ze maken zich zorgen over hun pensioen. In de tweede plaats geldt op dit moment een hogere rente voor Curaçao. Voor hen is het om die twee redenen echt belangrijk om dit op te lossen: de inwoners die verzekerd zijn bij ENNIA en het hogere rentepercentage. Ik ga er voorlopig van uit dat het lang voor die tijd is opgelost. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we opnieuw gaan kijken wat er aan de hand is. Maar ik hoop vooral dat we voor het einde van het jaar — en wat mij betreft hoe eerder, hoe beter — een goede oplossing voor ENNIA hebben. Want nogmaals, daarna komt de onderneming in de problemen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel voor dit antwoord. Ik hoop het met u. Tegelijkertijd hebt u net ook de bespiegeling gegeven ...

De voorzitter:

... heeft de staatssecretaris net de bespiegeling gegeven.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat zegt u terecht, voorzitter. Excuus. De bespiegeling gegeven dat de vorige onderhandelingstrajecten best wel langzaam op gang kwamen of misschien zelfs wel voortvarend op gang kwamen, maar vervolgens lang duurden en aan het einde toch weer ingewikkeld werden. Ik hoop dat dat nu niet het geval is. Ik maak mij vooral nog zorgen over de situatie op Aruba. Ik lees namelijk in de brief dat we nog steeds geen overeenstemming hebben over de vorm van toezicht. Kan de staatssecretaris daar toch nog iets meer over zeggen? Hoe zit dat nou met de LAft versus de RAft of eventueel een hybride variant waar de staatssecretaris ook naar verwijst?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daar zo nog op terug, maar ik kan die vraag ook nu alvast proberen te beantwoorden. De kern met Aruba is dat we hebben aangegeven, niet in de laatste plaats op basis van een motie van uw hand, aangenomen in deze Kamer, dat de regering en ook uw Kamer het van belang vinden dat er een rijkswet komt voor financieel toezicht voor Aruba. Die moet ervoor zorgen dat we gezamenlijk, dus zowel het land Aruba als Nederland, vaststellen aan welke normen hun begrotingen moeten voldoen en hoe we het toezicht op die begrotingen inrichten.

Wij hebben vanuit de regering ook steeds gezegd, met steun vanuit uw Kamer, dat het van belang is dat dat via een rijkswet gebeurt, omdat een landsverordening voor financieel toezicht uiteindelijk gewijzigd kan worden in het land zelf en dat zou kunnen betekenen dat misschien niet de huidige regering, maar toekomstige regeringen ervoor kiezen om zo'n wet af te schaffen of de normen te veranderen, kortom dingen te doen waarvan in ieder geval wij vinden dat die onverstandig zouden zijn. Wij vinden dus dat die rijkswet er moet komen. Aruba heeft daar tot nu toe nog niet voor gekozen, maar er zijn al wel twee trajecten die nu lopen met Aruba. Het ene is de herziening van de bestaande landsverordening om ervoor te zorgen dat er vanaf 1 januari wel toezicht is via een landsverordening. De normering uit het protocol dat we nu hebben, loopt namelijk per 1 januari af en we hebben dus een aanpassing van die landsverordening nodig. Dat traject loopt. Wij gaan via de RMR een nieuwe landsverordening bespreken. Die moet natuurlijk op Aruba worden vastgesteld. Dat is het ene traject.

Het andere traject is inderdaad dat Aruba en de regering mij hebben laten weten dat zij willen werken aan een oplossing voor het thema waar we nu tegen aankijken met elkaar. Wij vinden het namelijk van belang dat de rijkswet er komt en zij willen eigenlijk liever een landsverordening. De vraag is of er een soort hybride vorm mogelijk is. Daarvoor moet ik nog een voorstel krijgen van de regering van Aruba om inzicht te krijgen in hoe dat er dan uit komt te zien en om dan ook te kijken of dat voldoende zou zijn om te zeggen dat dit ook het traject is.

Los daarvan: zo'n rijkswet of een rijkswet met een daaraan gekoppelde landsverordening is er nog niet. Zolang die er nog niet is, kan Aruba ook niet over naar dat lage rentepercentage.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Tot slot vraag ik via u, voorzitter, aan de staatssecretaris welke voorwaarden dan echt nadrukkelijk in een RAft moeten en niet in een LAft kunnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij vinden het zeker van belang dat de begrotingsnormering en het feit dat er ook toezicht moet zijn, dus het instellen van het College financieel toezicht, in die rijksverordening moeten zitten, want dat zijn dan de onderdelen die niet eenzijdig kunnen worden veranderd. Er kunnen andere punten zijn die een rol spelen, maar nogmaals, ik vind het vooral belangrijk dat de normering en het toezicht goed geregeld zijn in die rijkswet voor financieel toezicht.

Ik ga door met de vragen die mevrouw Wuite stelde over wat de herfinanciering betekent voor de financiële situatie van toekomstige generaties. Ik zei al eerder dat het ontzettend belangrijk is dat de overheidsfinanciën van de landen steeds meer op orde komen. "Op orde komen" betekent lagere schuldquotes, meer ruimte om te investeren en stevige inkomstenstromen die gebaseerd zijn op goed doorgevoerde hervormingen. Dat is ook van belang voor juist die toekomstige generaties, want de economie van de landen zal verder moeten kunnen groeien. Het is heel noodzakelijk om dat voor elkaar te krijgen. Er moet daarvoor dus ook geïnvesteerd worden. Om dat allemaal mogelijk te maken is het dus ook heel erg nodig dat er, los van de ondersteuning die we daar vanuit Nederland aan geven via bijvoorbeeld het Groeifonds, ook goed gewerkt wordt aan de hervormingen in de landen.

Mevrouw Wuite vroeg mij ook te reageren op het gevoel van onbehagen dat door sommige landen is geuit. Ik wil daar eigenlijk over zeggen dat ik de onderhandelingen steeds met open vizier en met oog voor de belangen van de landen heb gevoerd. De hogere rentes die we nu hebben afgesproken met Curaçao en met Aruba, moeten vooral ook gezien worden als een weerspiegeling van het risico dat Nederland loopt op de leningen. Het aanbod dat we hebben gedaan betreft rentepercentages die passen bij het risico dat Nederland loopt op de verstrekte leningen, want zonder financieel toezicht op Aruba is het risico gewoon een stuk groter dan met duurzaam, bestendig financieel toezicht.

Het is ook van belang — ik heb daar net ook al iets over gezegd — dat dat echt gaat via zo'n rijkswet, want hoewel de regering op Aruba heeft gezegd dat een LAft ook die normen kan bevatten, en dat is natuurlijk zo, is onze zorg dat een LAft een landsverordening is. Dat is dus ook een verordening die door de landen zelf kan worden gewijzigd. Dan zou er een situatie kunnen ontstaan dat er geen normen en toezicht meer zijn, en dat vinden het kabinet en uw Kamer ook niet acceptabel. Daarom hebben we een gezamenlijke rijkswet ingediend. Er ligt er eentje voor die aantoont dat de regeringen van Nederland en Aruba willen toewerken naar stabiele overheidsfinanciën voor Aruba, en natuurlijk ook dat we dat vooral een gezamenlijke verantwoordelijkheid vinden. Ik vind het dus vooral van belang dat we daaraan blijven werken en ik hoop ook dat we een voorstel van Aruba op dat gebied kunnen ontvangen.

We hebben het al over ENNIA gehad. Er zijn grote financiële problemen voor de 30.000 polishouders en ook voor de begrotingen van Curaçao en Sint-Maarten. Het is dus van belang om te zorgen dat er zo snel mogelijk een oplossing komt, in de eerste plaats natuurlijk voor de mensen die verzekerd zijn, en in de tweede plaats om te zorgen dat er helderheid is over de effecten die dit heeft voor de begrotingen van de landen, zodat we met elkaar goede afspraken kunnen maken over het behoud van ruimte voor hervormingen en voor investeringen.

De heer Ceder gaf aan dat hij blij was met het akkoord voor Curaçao — we hebben het nu over de laatste vraag rondom het thema herfinanciering — maar dat hij zich afvroeg of het Curaçaose parlement, de Staten van Curaçao, ook akkoord is. Ik vertrouw er natuurlijk op dat de regering van Curaçao alle relevante stappen heeft gezet voordat zij die overeenkomst met ons heeft gesloten, want die dus inmiddels getekend afgelopen maandag. Ik weet ook dat er in de Staten van Curaçao gesproken is over deze leenovereenkomst en dat het gesprek daarover wordt voortgezet, met name over de oplossing voor ENNIA.

Dan ga ik naar het blokje hervormingen. Mevrouw Van den Berg wees op de gezamenlijke motie van CDA en VVD om te waarborgen dat hervormingen goed worden meegenomen in de afspraken en zij vraagt zich af hoe ik dat wil gaan doen. Zoals ik net aangaf, zijn we al eerder met de landen gestart over die herfinanciering en hebben we de ruimte geboden voor maatwerk: maatwerk dat nodig is in het maken van een aflosschema dat ook gebaseerd is op doorrekeningen van de financiële draagkracht van de landen. Voor Curaçao en Sint-Maarten is dit gedaan door de centrale bank van de landen en voor Aruba door het IMF. Die berekeningen zullen wij ook gaan gebruiken in het kader van de nog af te sluiten herfinanciering, langjarige herfinanciering, voor Sint-Maarten en voor Curaçao, om te komen tot een herfinanciering die gebaseerd is op die terugbetaalcapaciteit, zodat er genoeg ruimte blijft voor investeringen en hervormingen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, want zonder die investeringen zal het moeilijk zijn om de economie verder te laten groeien. Hetzelfde geldt overigens voor hervormingen, die soms ook een kost-voor-de-baat-uitkarakter hebben. Daar moet natuurlijk ook ruimte voor blijven.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de financiën van de landen op orde komen. Daarvoor hebben we natuurlijk onder andere die Onderlinge regeling samenwerking bij hervormingen getekend. Toen we die tekenden, hebben we geen discussie meer gehad over de inhoud van de landspakketten. De hervormingen die daarin zitten, worden door de landen omarmd. Veranderen kost natuurlijk tijd. Het is niet altijd even simpel om dat snel te doen, maar er is zeker draagvlak. Er moet nu ook verder worden gewerkt aan de implementatie van die hervormingen. Dat is niet altijd even eenvoudig, want daar waar er in eerste instantie is gewerkt aan het in kaart brengen van welke mogelijke hervormingen er zouden zijn, gaat het natuurlijk in de komende tijd ook over de daadwerkelijke hervormingen. De resultaten moeten concreter worden, ook op moeilijke trajecten. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording verder op ingegaan.

Ik vind het wel van belang dat we daar in de komende tijd heel goed en constructief blijven samenwerken, want het gaat om het belang van de inwoners. Het gaat erom dat de regeringen zelf invulling kunnen geven aan hoe zij vorm willen geven aan het welzijn van de inwoners, maar wij willen daar natuurlijk aan meewerken zover we dat kunnen. Op basis van gelijkwaardigheid, eigenaarschap en gemeenschappelijkheid hebben we een onderlinge regeling afgesloten in een proces waarin de landen zich konden herkennen, waarin we werkten op basis van respect en vertrouwen. Nu gaat het erom dat we via deze samenwerking en via die onderlinge regeling ook in de komende tijd hard blijven werken aan het realiseren van elkaars wensen op het gebied van welzijn van inwoners en het aanpakken van de problemen in de landen.

De voorzitter:

Was dit het blokje al?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Dat dacht ik inderdaad al, dus ik liep langzaam richting de microfoon. We hebben inderdaad veel van deze vragen schriftelijk beantwoord gekregen en dat heeft veel inzicht gegeven. Tegelijkertijd dook ik ook weer eventjes terug in die uitvoeringsagenda en wat daarin nou aan concrete doelstellingen is genoemd. Als we het hebben over wat mevrouw Kamminga ook eerder zei, die economische diversificatie, dan zie ik nog weinig van: we gaan die en die economische sectoren met dat percentage of dat onderdeel van het bruto nationaal product vergroten, verbreden, verdiepen, en dat heeft de volgende randvoorwaarden nodig. Gaan we dat nou de komende tijd zien? Want anders kan het ook een beetje overkomen als — ik zeg het even oneerbiedig, voorzitter — een rituele dans met elkaar, waarin capaciteiten zeker worden verbeterd. Maar tastbare economische verbeteringen in termen van diversificatie, in dat we andere sectoren zien, naast toerisme, wanneer komen die? In welke fase gaan we gewoon concrete tastbare resultaten en doelstellingen zien in die voortgangsrapportages?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De hervormingsagenda gaat natuurlijk vooral over het hervormen van bijvoorbeeld de onderwijssector of de zorg. Het gaat over het aanpakken van de belastingwetgeving. Het zijn allemaal van dat soort onderwerpen. Het is niet zozeer dat daarin concreet staat welke vormen van economische groei we dan zien. Het is natuurlijk ook in eerste instantie aan de landen zelf om na te denken over de vraag: als wij onze economie willen diversificeren, waar denken we dan aan? Als we niet alleen op het gebied van toerisme willen groeien, of zelfs helemaal niet meer en juist op andere fronten, hoe gaan we dat dan aanpakken? Er zijn in de verschillende landen wel ideeën over, of dat nou gaat over landbouw, digitalisering of bijvoorbeeld het herontwikkelen van het terrein van de oude raffinaderij op Curaçao.

Daar zijn ideeën over, maar die moeten nog concreet worden uitgewerkt. Die zijn nog niet concreet uitgewerkt. Ik vind het ontzettend belangrijk om daar met de landen over te spreken, en niet alleen dat, maar ook om te kijken hoe we dat kunnen ondersteunen. Maar het is natuurlijk in eerste instantie wel aan henzelf om na te denken over hoe het is. Ik kan wel bedenken dat er een fantastisch traject zou kunnen zijn op het gebied van ik weet niet wat, maar als dat niet iets is waar de landen zelf aan willen werken, dan is dat natuurlijk geen wenselijke uitkomst. En het is ook helemaal niet zo eenvoudig — laat ik daar ook eerlijk over zijn — om zomaar een hele nieuwe economische sector te ontwikkelen, want dat betekent dat je daar ruimte voor moet creëren en geld en ondernemers voor moet vinden, enzovoorts, enzovoorts. Dat is dus ook iets wat je stapsgewijs zal moeten ontwikkelen. Er is niet ineens een Silicon Valley op Curaçao of Sint-Maarten, of zoiets dergelijks.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat laatste zou natuurlijk geweldig zijn, als dat zou kunnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is ook precies waarom ik eerder in mijn inbreng zei dat het naar mijn verwachting een langdurig proces is, als je juist die economische diversificatie zou willen bevorderen. Maar zou de staatssecretaris kunnen bevestigen dat zij in ieder geval de capaciteit om die diversificatiestrategie echt te kunnen doorrekenen en van voorwaarden te kunnen voorzien beschikbaar stelt met de TWO, die tot haar beschikking staat, zodat die diversificatiestrategie ook echt binnen afzienbare tijd naar voren komt?

Want het is natuurlijk allemaal begonnen met de coronapandemie, die maakte dat gewoon alles in het toerisme stopte; daar kwam het natuurlijk uit voort. En dus is het ook ontzettend belangrijk dat als een jongere zegt niet in de hospitality sector te willen werken, maar op het gebied van de creatieve industrie of cultuur of wat dan ook, je ook kunt zien wat de kans is om die sector van 2% van het bruto binnenlands product te verhogen naar 3% of 4%, met een jeugdwerkloosheid die kan afnemen van 20%, wat het nu is, naar 15%. In dat soort termen praat ik soms.

Voorzitter. Ik zeg dit echt tot slot; ik weet dat u graag door wilt en het is laat. Maar kunnen we verwachten dat we in samenwerking met elkaar dit soort grootheden gaan zien? Ik weet dat het in samenwerking is. Wat dat betreft is de TWO met dat jaarverslag natuurlijk heel positief met de eilanden bezig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat denk ik wel. Overigens weet ik niet zeker of de vraag die u stelt daadwerkelijk zo te beantwoorden is. Je kunt namelijk wel zeggen graag een creatieve economie te willen ontwikkelen, maar om aan te geven dat iets over vijf jaar zoveel procent van ons nationaal product zal zijn en dat er zoveel banen zullen zijn als we a, b of c doen, zo precies, is wel heel erg lastig om aan te geven. Ik wil dus eigenlijk vooral samen met de landen kijken op basis van de hulp en steun die wij daarbij kunnen bieden — we doen dat natuurlijk graag, vanuit de TWO of anderszins, als dat nodig is — hoe je nieuwe vormen van economische ontwikkeling kunt stimuleren.

Een voorbeeld daarvan komt van mijn collega Rob Jetten. Hij heeft gewerkt aan de mogelijkheid om na te denken over een plan en project voor drijvende windturbines voor Curaçao om daarmee energie, elektriciteit, te produceren die kan worden omgezet in waterstof, die vervolgens bij schepen en op andere manieren kan worden ingezet. Dat is een vorm van economische ontwikkeling die interessant kan zijn. Daar moeten we ook naar kijken. Dat helpt ook bij de verduurzaming die noodzakelijk is op Curaçao. Maar hoeveel procent van de economie van Curaçao dan straks op basis van de ontwikkeling van bijvoorbeeld duurzame energie zal zijn, is natuurlijk ontzettend lastig vast te stellen van tevoren. Ik ga dus liever gewoon aan de slag met projecten, dan dat ik precies ga uitrekenen wat dat is. De landen kunnen dat natuurlijk zelf wel doen, maar ik denk dat dat niet heel goed werkt.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Wuite (D66):

Tot slot niet zozeer een aanvullende vraag, maar een opmerking. Ontwikkelingseconomen en macro-economen kunnen perfect bekijken wat dat kan doen en betekenen. Zie het als aanmoediging om eens nadrukkelijk te bespreken hoe dat kan.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Prima. Daarover in gesprek gaan, kunnen we natuurlijk altijd.

Ik ga naar het volgende blokje, het sociaal minimum. Dan hebben we het over Caribisch Nederland. U heeft daar verschillende vragen over gesteld. Wij hebben in het coalitieakkoord dat we zo'n anderhalf jaar geleden met elkaar sloten, structureel al 30 miljoen euro uitgetrokken voor Caribisch Nederland. Dat was geld om het leven van de mensen op de eilanden betaalbaarder te maken. Afgelopen Prinsjesdag hebben we, nog in afwachting van de bevindingen van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, ook wel de commissie-Thodé geheten, opnieuw een forse stap gezet. In 2024 trekken wij 30 miljoen extra uit om de bestaanszekerheid te vergroten op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Vanaf 2024 wordt dit bedrag verhoogd naar jaarlijks 32 miljoen euro extra. Bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het amendement-Wuite c.s. ingediend dat ertoe strekt om, in lijn met de conclusies van de commissie-Thodé, de minimumlonen verder te verhogen per 1 juli van het volgend jaar. Hiermee worden ook de werkgevers tegemoetgekomen.

Mevrouw Kröger vroeg mij of ik kan toezeggen dat het kabinet snel met concrete voorstellen komt om de aanbevelingen van de commissie-Thodé uit te voeren. Ze vroeg ook hoeveel mensen minder onder de armoedegrens zullen leven in 2024 als gevolg van het pakket in deze begroting. We gaan per 1 januari dus een aantal stappen zetten. De uitkeringen en het minimumloon worden verhoogd en de kosten voor nutsvoorzieningen worden verlaagd. Tijdens de reis die minister Schouten en ik volgende week zullen maken, zullen we op Bonaire spreken met sociale partners over het verhogen van het minimumloon en de daaraan gekoppelde minimumuitkeringen. Daarnaast zal het kabinet nog dit jaar komen met een inhoudelijke reactie op het rapport van de commissie-Thodé. Daarin wordt ingegaan op alle aanbevelingen. Het is logischerwijs aan een volgend kabinet om de voortgang op de genomen stappen te monitoren en de Kamer daarover te informeren.

Overigens geldt wel dat de inkomensgegevens niet voldoende zijn om goed te kunnen prognosticeren, zoals de commissie constateert. De meeste inkomensgegevens worden pas twee jaar na dato door de Belastingdienst Caribisch Nederland vastgesteld. Er kan niet worden vooruitgekeken, omdat er voor Caribisch Nederland niet de modellen zijn zoals die in Europees Nederland door het Centraal Planbureau worden ontwikkeld. Het CPB heeft geen inhoudelijke expertise en capaciteit om een specifiek model voor Caribisch Nederland te maken. Dat komt ook doordat de kosten ervan niet in verhouding staan tot de opbrengsten.

Samen met minister Schouten ga ik bezien op welke wijze we de bestaande data en informatie kunnen verrijken, zodat we meer inzichten krijgen. Op die manier kunnen we straks hopelijk beter sturen, maar op dit moment zien we dat in de monitoring nog een vertraging zit. In de verdere opvolging van het rapport van de commissie zal dit een belangrijk punt van aandacht zijn.

Met de heer Ceder deel ik het ongemak over het ontbreken van relevante inkomensgegevens, waardoor we in Caribisch Nederland geen gericht beleid met toeslagen kunnen inrichten, zoals in Europees Nederland. De reden daarvoor ligt niet zozeer bij het CBS maar vooral aan de specifieke omstandigheden in Caribisch Nederland, waardoor die inkomensgegevens niet of beperkt inzichtelijk zijn. Dat komt doordat een aanzienlijk deel van de belastingplichtigen daar onder de belastingvrije som valt, zodat gegevens van werkenden niet bekend zijn bij de Belastingdienst Caribisch Nederland. Bijvoorbeeld of iemand voltijd of deeltijd werkt, is niet bekend bij de belastingdienst, omdat dit fiscaal niet relevant is voor die belastingvrije som en omdat de verplichting niet is opgelegd aan werkgevers om daarover informatie te delen. Ten slotte voldoet niet iedereen aan de aangifteplicht voor de inkomstenbelasting. Dit alles zorgt ervoor dat het niet gemakkelijk is om inkomensgegevens te ontsluiten.

Wat ik ook met het rapport van de commissie-Thodé wil doen, is om alles in het werk te stellen om in de komende tijd ook echt wel stappen te zetten. Bij een nieuw meerjarenplan van het CBS voor Caribisch Nederland wordt specifiek aandacht besteed aan de gewenste statistieken op het terrein van armoede, koopkracht en sociale ontwikkeling. Samen met de betrokken departementen, de Belastingdienst Caribisch Nederland, de RCN-unit SZW, de openbare lichamen, de werkgevers en natuurlijk ook het CBS willen we bekijken hoe we daar meer zicht op kunnen krijgen in de komende tijd.

In reactie op de vraag van mevrouw Wuite over de invoering van de verhuurderssubsidie op Sint-Eustatius en Saba kan ik melden dat de pilot Bijdrage Particuliere Verhuur op Bonaire hoopgevende resultaten laat zien. Door mijn ministerie is in 2023 al ongeveer 1,4 miljoen dollar uitgekeerd aan mensen met een klein inkomen die particulier huren, door gebrek aan onder andere sociale huurwoningen. Op Sint-Eustatius en Saba ontbreekt het op dit moment aan voldoende mensen en aan de eilandelijke regelgeving om zo'n pilot ook daar op te zetten en financieel verantwoord uit te voeren. Ik wil die knelpunten op korte termijn met de eilandbesturen bespreken, omdat het ook relevant is om daar te kijken naar de introductie van een dergelijke pilot. Medio november ben ik voornemens de beide eilanden te bezoeken en zal ik onderzoeken wat er nodig is om te zorgen dat die Bijdrage Particuliere Verhuur ook zo snel mogelijk op die eilanden kan worden ingevoerd.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe we de vaste kosten van voorzieningen verder kunnen verlagen. En dan zeg ik, met de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, dat het nodig is om parallel aan het verhogen van de inkomens ook de kosten van levensonderhoud en de lasten van werkgevers te verlagen. Ik steun dan ook de oproep van mevrouw Van den Berg en zal bij een inhoudelijke reactie op het rapport ook kijken naar het verlagen van de kosten van levensonderhoud en van de werkgeverslasten. Ik heb ook kennisgenomen van de aangenomen motie-Palland met dezelfde strekking en ik zal daar samen met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen uitvoering aan geven. Daarnaast is bij de begrotingsbehandeling SZW het amendement-Wuite c.s. ingediend om middelen beschikbaar te stellen voor het verlagen van de werkgeverslasten, waarover u volgende week zal stemmen.

De voorzitter:

Was dit het blokje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In ieder geval dank aan de staatssecretaris dat ze hier uitgebreid naar gaat kijken, want wij zeggen dat het om de driehoek gaat. Het gaat niet alleen om de uitkeringen, maar ook om het verlagen van de kosten en natuurlijk om, de derde poot, de economische ontwikkeling. Het is ook heel goed dat de staatssecretaris zegt dat armoede niet alleen betrekking heeft op inkomen, maar ook op wonen. En wat ons betreft gaat het dan ook om de toegang tot zorg, om maar wat te noemen.

Ik wil even terugkomen op dat stuk over de belastinggegevens. In Nederland is het intussen al zo dat de Belastingdienst zelfs mijn inkomen en alles al heeft ingevuld, ook wat er op de spaarbank staat. Ik vraag mij dus af waarom dat niet mogelijk is. Dan kan je toch altijd zeggen: nou, uiteindelijk is de conclusie dat u niks hoeft te betalen? Dat is prima, maar waarom is het niet mogelijk om dat op dezelfde manier in te richten voor Caribisch Nederland? Want dat systeem kennen we dus al.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar dat belastingsysteem werkt natuurlijk anders. Er is een ander stelsel voor belastingen op Caribisch Nederland. Het ingewikkelde is dat heel veel onderdelen van wat we in Nederland aan data verzamelen, op de eilanden niet worden verzameld. Dat is wat ik probeerde aan te geven. En dat maakt het lastig om bijvoorbeeld een goed, op maat gesneden toeslagenstelsel in te richten. Daar willen we wel meer inzicht in krijgen, zodat we ook betere zogenaamde koopkrachtplaatjes kunnen maken, misschien zonder dat die zo precies zijn als in Nederland, en zodat we ook beter kunnen sturen, opdat mensen die nu nog onder de armoedegrens leven, geholpen kunnen worden. We moeten dus ook kijken naar de praktische uitvoering ervan. We moeten dus niet alleen maar kijken naar data verzamelen, maar het ook mogelijk maken om het praktisch uit te voeren, natuurlijk het liefst met zo veel mogelijk op basis van vooraf ingevulde aangiftes en met proactief uitgekeerde regelingen, zodat mensen dat allemaal niet hoeven aan te vragen. Daar moeten we dan in de komende tijd ook naar kijken. Maar het gaat inderdaad wel om de combinatie waar u het over heeft. In veel gevallen zijn mensen wel gewoon aan het werk. Dat is hier niet zozeer het thema, maar het minimumloon en de uitkeringen zijn onvoldoende om van te kunnen leven voor ongeveer een derde van de bevolking van Caribisch Nederland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan heb ik een andere vraag, maar wel op het terrein van belastingen. Het betreft de belastingen waar met name Statia en Saba last van hebben. Er komt een schip met daarin, ik noem maar iets, 300 verschillende items die mensen hebben besteld, van toiletpapier tot een of ander onderdeel zoals hardboard van de bouwmarkt of wat dan ook. Ik noem maar wat. Dat vergt nu enorm veel administratie en brengt eigenlijk weinig op. Is dat ook een aspect waar de staatssecretaris naar wil kijken, als zij toch kijkt naar het hele pakket dat ik noemde van voorzieningen, het verlagen van kosten, uitkeringen en economie verstevigen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de schriftelijke beantwoording zijn we daar wat nauwkeuriger op ingegaan, want daarbij spelen verschillende aspecten een rol. Het gaat namelijk niet alleen maar over administratieve lasten. Het gaat er ook om wie nou verantwoordelijk is voor welke heffing, om inkomstenbronnen enzovoort, enzovoort. Maar goed, we hebben een taskforce die bekijkt hoe we dingen kunnen versimpelen. Onze staatssecretaris voor Fiscaliteit, Marnix van Rij, is aan het bekijken of het systeem ook versimpeld kán worden, maar er zijn wel meerdere partijen voor nodig om dat te doen. De landen spelen bijvoorbeeld ook een rol bij het al dan niet voor elkaar krijgen van zo'n douane-unie, bij het versimpelen van dingen of het eruit halen van kosten. Maar goed, gelukkig zijn in die taskforce al een heleboel problemen geslecht. We zijn er nog niet. Dit is een probleem dat helder op tafel ligt en waar we ook verder naar willen kijken. Maar het is niet zomaar heel makkelijk geregeld. Je denkt "sommige dingen kun je toch heel makkelijk regelen?", maar in de praktijk blijkt dat soms net iets ingewikkelder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, dat is het precies. Ik las de antwoorden van de staatssecretaris en ik zie een onderscheid met wat Sint-Maarten zelf heft. Dat is eigenlijk de btw die men vraagt. Maar ik heb het dus met name over de importbelastingen die worden geheven. Zouden we dat dan niet voor de BES-eilanden op een andere manier kunnen doen of gewoon op een andere manier dat geld — zo zeg ik het maar — kunnen uitdelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar goed, dan heb je natuurlijk de landen nodig. En dan moet helder zijn of iets wel of niet op Sint-Maarten blijft of naar de twee andere eilanden gaat. Nogmaals, er zitten wat haken en ogen aan. Natuurlijk proberen we het voor de mensen die in Caribisch Nederland wonen zo te organiseren dat zij niet meer belasting betalen dan noodzakelijk is.

De voorzitter:

We hebben nu drie van de zes blokjes gehad, en om 23.00 uur gaat hier het licht uit. Dat weet u. Dus ik zou u willen verzoeken om de volgende drie blokjes kort en puntig door te nemen met ons.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik doe mijn best, voorzitter. Bestuursakkoorden is dan het volgende blokje. Het is de bedoeling dat we half november met de bestuurders van in ieder geval Saba en Sint-Eustatius nieuwe bestuursakkoorden gaan afsluiten, waarin we afspraken maken over gezamenlijke ambities voor zowel de sociale agenda, wonen als ruimtelijke ordening, organisatieontwikkeling, de digitalisering en het verbeteren van de levensstandaard. Voor Sint-Eustatius is dit ook een belangrijke mijlpaal, want we hebben ook flinke stappen gezet op weg naar het herstel van de democratie op dit eiland. Met de teruggave van het budgetrecht is er ook veel meer betrokkenheid bij het maken van de bestuursakkoorden. En we hopen ook volgend jaar de benoeming van een gezaghebber rond te brengen, waardoor voor Sint-Eustatius de situatie weer terugkeert naar normaal: een democratisch stelsel, zoals we dat ook kennen op Bonaire en Saba. Voor Bonaire is het niet zeker of we het bestuursakkoord kunnen tekenen medio november. Dat heeft er alles mee te maken dat de coalitie daar deze week gevallen is. Dus we moeten kijken hoe we ook daar het tempo hoog kunnen houden, maar dat is natuurlijk afhankelijk van wanneer er weer een nieuwe coalitie zal aantreden.

Mevrouw Kamminga vroeg mij nog hoe ik de samenwerking met de andere departementen hier in Den Haag zie, en hun inzet voor Caribisch Nederland, en waar er ruimte is voor verbeteringen die de eilanden zelf nog kunnen doen. Ik ben als coördinerend bewindspersoon natuurlijk verantwoordelijk voor het werk dat door velen van mijn collega's wordt gedaan om de ambities uit het coalitieakkoord en de beleidsagenda's voor Caribisch Nederland waar te maken. Die samenwerking is groot en goed, en de verschillende departementen hebben ook ambitieuze agenda's voor Caribisch Nederland, wat ik zeer aanmoedig. Denk bijvoorbeeld aan de zorg, of op het gebied van wonen. Dat uit zich dus in de bestuurlijke afspraken die worden gemaakt. Ik probeer die zo concreet mogelijk te maken, zodat het helder is voor de openbare lichamen, maar ook voor mijn collega's hier in Den Haag wat er van elkaar verwacht wordt; wat de eilanden kunnen verwachten en wat de departementen kunnen verwachten van de eilanden. Ik werk natuurlijk ook zeer nauw samen op thema's als armoede met de minister voor APP, en met de minister voor Klimaat en Energie op het gebied van klimaat. En wat natuurlijk van belang is, is dat ook daar helderheid moet worden gemaakt, dus dat de openbare lichamen aangeven welke prioriteiten zij zien. Ik ervaar de samenwerking in Den Haag als goed, intensief. Ik denk ook dat het echt belangrijk is dat we elkaar steeds beter weten te vinden, en dat we met elkaar ook de eilanden steeds beter te vinden. Dat proces moet wat mij betreft de komende tijd worden voortgezet.

De voorzitter:

Is dit het blokje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Wuite, een korte vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

De bestuursakkoorden. We weten dat die WolBES- en FinBES-herziening momenteel loopt, en in consultatie of in behandeling is. Worden die bestuursakkoorden, die nu voor de tweede of derde keer getekend worden, daar een structureel onderdeel van om vorm te geven aan de relatie Caribisch Nederland-Europees Nederland?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, die hoeven daar niet een structureel onderdeel van te zijn, want de WolBES en FinBES gaan natuurlijk over de bestuurlijke verhoudingen en de financiële verhoudingen. Wij kiezen ervoor om dat steeds via die bestuursakkoorden te doen, omdat we daarmee ook gewoon concrete afspraken maken over wat we in de komende jaren gaan doen op het gebied van bijvoorbeeld het realiseren van een afvalverwerkingsinstallatie of een zonnepark, of op het gebied van sociale ontwikkeling, gezondheidszorg enzovoort, enzovoort.

De voorzitter:

Prima. Het klimaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan over klimaat. De overstap naar duurzame energie. Daarvoor heeft het kabinet 33,6 miljoen euro vrijgemaakt, om daarmee bij te dragen aan zowel de verbetering van het klimaat, dus de vermindering van de uitstoot, als kostenbesparing voor inwoners. Daarmee wordt de energievoorziening vanaf 2025 op Sint-Eustatius voor 60%, op Bonaire zelfs voor 80% en op Saba voor 100% afkomstig van duurzame bronnen. Die komt dan dus uit duurzame bronnen.

Mevrouw Kröger stelde een aantal vragen over de aanpak van klimaatverandering, specifiek over mitigatie en adaptatie. De minister van Infrastructuur en Waterstaat, een vertegenwoordiger van de minister en ikzelf zijn namens het kabinet op 5 september in gesprek gegaan met de bewoners van Bonaire en met Greenpeace naar aanleiding van hun sommatie over het klimaatbeleid voor Bonaire. We zijn ingegaan op de zorgen over de gevolgen van klimaatverandering voor het eiland. Zij hebben dat in dat gesprek heel indringend aangegeven. We hebben afgesproken dat we dat gesprek voortzetten, onder andere over de verdere betrokkenheid bij het proces van de klimaattafel Bonaire, die naar aanleiding van het adviesrapport "Het is nooit te laat" van de heer Nijpels is opgesteld. De bewoners hebben aangegeven dat ze daar heel graag meer over willen weten en daarbij betrokken willen zijn.

Deze week heb ik namens de Staat een formele reactie op de sommatie van Greenpeace en de inwoners van Bonaire gestuurd. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een brief voor uw Kamer met een inhoudelijke reactie op het adviesrapport van de heer Nijpels. In die reactie gaan we in op het proces om klimaatplannen te maken voor Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Natuurlijk gaan we daar met uw Kamer het gesprek over aan. De op 9 oktober gepresenteerde KNMI-klimaatscenario's geven in detail aan dat de waarschijnlijkheid van extreem weer voor de eilanden is toegenomen en wat dat kan betekenen voor Caribisch Nederland. Voor Bonaire worden deze scenario's in de klimaateffectatlas Caribisch Nederland geplaatst, zodat er kennis wordt gebundeld in een ruimtelijk perspectief. Begin volgend jaar zal dat ook voor Saba en Sint-Eustatius worden gedaan. De scenario's die het KNMI heeft uitgewerkt, laten heel goed in plaatjes zien wat de effecten op de eilanden zouden kunnen zijn in de verschillende situaties.

Mevrouw Kröger vroeg ook naar een motie over klimaatadaptatie van de eilandsraad van Bonaire. Die motie moet ik nog verder bestuderen en zal ik met de minister voor Klimaat en Energie verder uitwerken. Ik zal daar schriftelijk naar u op reageren.

Mevrouw Kröger wilde ook weten of Nederland Curaçao kan helpen bij het verduurzamen van de industrie en de energievoorziening, en of de SDE++-subsidie ook innovatieve technologieën kan ondersteunen die nu misschien nog niet kosteneffectief zijn. Ik werk met mijn collega's van EZK, voor Klimaat en Energie en van Financiën aan de openstelling van het Nationaal Groeifonds voor de landen. Verduurzaming van de economische sectoren is een van de thema's waarop een aanvraag kan worden gedaan, zoals we hebben aangegeven in de Kamerbrief van 16 mei jongstleden over het openstellen van deze fondsen voor de landen. Het kabinet heeft aangekondigd maximaal 200 miljoen euro uit het Groeifonds vrij te maken voor de landen. Het initiatief voor dergelijke aanvragen ligt wel nadrukkelijk bij bedrijven en instellingen in die landen en bij de landen zelf. Voor Caribisch Nederland heeft het kabinet aangekondigd 30 miljoen euro vrij te maken uit datzelfde Nationaal Groeifonds.

In opdracht van mijn collega, de minister voor Klimaat en Energie, Rob Jetten, voert TNO momenteel een onderzoek uit naar de stand van de energietransitie en een routekaart naar verduurzaming van de energievoorziening van de eilanden. Dat rapport verwachten we in het eerste kwartaal van 2024. Op basis daarvan kunnen wij in gesprek gaan met de eilanden en kunnen ook verdere projectvoorstellen worden ingediend. Alles hiervan is erop gericht om daadwerkelijk samen met de landen te kunnen kijken hoe een energietransitie kan worden vormgegeven vanuit het perspectief van mitigatie en adaptatie. Die uitwerking kan dan mede worden gefinancierd uit de SDE++-middelen die het kabinet gaat vrijmaken voor alle zes de eilanden, waarmee Nederland een substantiële bijdrage kan leveren aan de energietransitie.

Dan ga ik naar het laatste blokje, de vrije uitkering voor de openbare lichamen.

De voorzitter:

Er zijn nog wat korte vragen.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor de update, met name over het Groeifonds en de verduurzaming die natuurlijk op gang moet komen. Die zaken waren ook een onderdeel van mijn vragen. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat het in uitvoering wordt gebracht? In welk jaar kunnen er bijvoorbeeld aanvragen worden gedaan om die verduurzamingsinitiatieven echt tot stand te brengen? Want er zijn veel plannen, maar wanneer is het tastbaar en gaan we over op uitvoering en actie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoop zo snel mogelijk. Ik denk in de loop van volgend jaar. Nogmaals, ik hoop dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen en dat de criteria helder zijn, zodat iedereen de plannen en ideeën verder kan uitwerken en indienen.

Mevrouw Wuite (D66):

En gaat het dan per onderlinge regeling? Heb ik dat goed begrepen uit de brief, vraag ik aan de staatssecretaris via u, voorzitter.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, wij moeten de techniek van hoe je in aanmerking komt, nog uitwerken. Maar het idee is inderdaad dat er vanuit het Groeifonds echt aparte budgetten zijn voor de landen en Caribisch Nederland, en dat er ook echt middelen vanuit de SDE++ ter beschikking komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, kort, puntig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb over het onderwerp van klimaat een aantal verschillende vragen. De eerste vraag is eigenlijk heel praktisch: kunnen wij als Kamer ook die schriftelijke reactie op de sommatie waarover de staatssecretaris het had, ontvangen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of dat normaal gesproken in dit soort procedures kan, maar als het kan, dan kunt u ... Ik moet het even uitzoeken. Zal ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Heel fijn.

Dan schrijft de minister dat er al enige tijd overleg is met het Caribisch deel van het Koninkrijk over de representatie bij de COP, de klimaattop, over hoe de delegatie eruit gaat zien. Nou, die klimaattop is bijna. Met name jongerenvertegenwoordigers willen weten of ze er deel van gaan uitmaken en een stem gaan krijgen. Dat geldt dus zowel voor jongerenvertegenwoordigers als überhaupt voor hoe het Caribisch deel van het Koninkrijk vertegenwoordigd wordt in de delegatie op de klimaattop.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet helemaal precies wie er zal deelnemen aan die klimaattop, maar het idee is zeker dat er ook een vertegenwoordiging vanuit het Caribisch deel van het Koninkrijk aanwezig is, met name ook vanuit hun status als zogenoemde SIDS, Small Island Developing States. Dat zijn namelijk ook de landen die als eerste last zullen krijgen van klimaatverandering. Althans, ze krijgen er misschien niet als eerste last van, maar ze zullen er wel veel effect van kunnen verwachten. Zij zullen dus meegaan, maar ik weet niet wie van hen precies zal deelnemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien kan de staatssecretaris hier dan toch even achteraangaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan kijken of ik daar iets meer over kan zeggen. Of dat met naam en toenaam kan, weet ik niet, maar ik kan kijken of ik daar straks iets meer over kan aangeven. Ik kan mijn team vragen om eens even uit te zoeken of daar al meer over bekend is.

De voorzitter:

Er gaat voor u gebeld worden, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik doe dus met name de oproep om ook echt de jongerenvertegenwoordiging uit te nodigen. We hebben daar een jongerenvertegenwoordiging vanuit het Nederlands deel van het Koninkrijk, maar het zou ook heel erg goed zijn als juist deze jongeren daar ook vertegenwoordigd zijn.

Mijn laatste vraag over dit onderwerp gaat eigenlijk over adaptatie. Want eigenlijk alle dingen die de staatssecretaris noemt, gaan over mitigatie. Dat is heel belangrijk, zeker ook om de eilanden de transitie in de economie te laten maken, maar hoe zorgen we er nou voor dat de kennis die er in Nederland en in andere gebieden is over adaptatie en het geld dat er nodig is om de eilanden te beschermen, er ook komen? Wat zijn daar de plannen voor?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het voorstel daarvoor is bijvoorbeeld voor Bonaire om dat te doen via die route van de klimaattafel. Die gaat niet alleen maar kijken naar mitigatievoorstellen, maar ook naar adaptatie. We zullen dat ook moeten verwerken in de ruimtelijke plannen van het eiland. In het verleden waren er allerlei structuren op het eiland om water vast te houden en om te zorgen dat het niet de zee instroomde, ook niet als het wat harder ging regenen. Er werd gekeken naar allerlei manieren om te zorgen dat mensen zo optimaal mogelijk gebruik konden maken van dat systeem. Dat is voor een deel doorbroken of anders ingericht. Op dit moment wordt er natuurlijk water geproduceerd uit zeewater en niet meer alleen maar uit opgevangen water in regenbakken en dat soort dingen. Maar we hebben gezegd dat we bij die klimaattafels dus ook heel goed naar dat adaptatiestuk willen kijken. Hoe zorgen we ervoor dat water goed wordt vastgehouden? Hoe beschermen we de eilanden, of dat nou in de vorm van een systeem op het eiland zelf om water vast te houden is of in de vorm van een systeem om het eiland te beschermen tegen verhoogde zeespiegelstijging? Dit willen we dus in die trajecten meenemen, ook om te kijken wat er moet gebeuren en hoe we daarvoor dan de middelen zouden kunnen vrijmaken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat die tafels gebruikt worden om die plannen te maken, maar mitigatie is natuurlijk wel echt iets heel anders dan adaptatie. Dit zijn echt ruimtelijke vragen.

Met betrekking tot de middelen had de staatssecretaris het eerder over het Groeifonds, maar dat ging eigenlijk allemaal over die mitigatiekant. Dus welke middelen zijn er dan voor die adaptatie? In hoeverre zorgen we dat bijvoorbeeld internationale klimaatfinanciering wel voor de Caribische delen van het Koninkrijk beschikbaar is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Kijk, we moeten eerst inzicht krijgen in wat er nodig is. Wat moet er gebeuren in termen van ruimtelijke aanpassingen? Als oud-wethouder Duurzaamheid van Rotterdam weet ik alles over het verschil tussen mitigatie en adaptatie. Voor adaptatie is geld nodig, of het nou gaat over water vasthouden of juist droogte voorkomen, of over dijken of allerlei andere soorten trajecten. Van belang is vooral dat de Caribische eilanden er echt anders uitzien dan Nederland, dus er zullen andere adaptatiemaatregelen nodig zijn. We gaan dat goed in kaart brengen. Dat doen we met die tafels. Dat doen we ook vooral samen met de inwoners en natuurlijk met het openbaar lichaam. Dat doen we met alle kennis en kunde die we hebben, om vervolgens te kijken wat er nodig is. Dan moeten we natuurlijk ook met elkaar gaan kijken welke middelen daarvoor moeten worden ingezet: of dat nou is werk met werk maken, bijvoorbeeld als je toch bezig ben met een nieuwe woonwijk te bouwen, huizen aan te leggen of een nieuw gebouw te maken, of dat er ook aanvullend werk nodig is. Op dit moment weten we dat nog niet precies. Ik ben het met u eens dat er natuurlijk niet alleen gekeken moet worden wat er in de fysieke ruimte nodig is, maar ook hoe we dan gaan zorgen dat we daar middelen voor reserveren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In aanvulling hierop vraag ik me af in hoeverre er gewerkt wordt met de andere eilanden en met de SIDS. En zijn gesprekken met de bewoners en tussen Nederland en het Caribisch deel, maar ze kunnen nog heel veel expertise opdoen van landen die misschien al zelfs verder zijn als het gaat om zich klaarmaken voor de klimaatverandering. Ik vraag me af in hoeverre de andere eilanden die met soortgelijke problematiek te maken hebben er al bij betrokken zijn. Kan de staatssecretaris schetsen, of misschien later aangeven, in hoeverre wij de expertise, de kennis, die wij hier in ons kikkerland niet hebben maar die ze wel hebben in de eilanden waar ze soortgelijke problematiek hebben, kunnen benutten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is natuurlijk ook iets wat vooral aan mijn collega voor Klimaat en Energie is. Ik weet dat hij al veel vaker heeft gesproken, samen met de eilanden uit het Caribisch deel van ons Koninkrijk, met andere eilandstaten en andere eilanden over hoe we met elkaar kunnen kijken wat het beste is om te doen. Ik weet dus dat dat soort contacten er zijn, dat die kennis en kunde met elkaar gedeeld wordt en dat ze elkaar ontmoeten op de COP's. Of het nou gaat om de Malediven of andere gebieden in de wereld, die eilanden zijn degene die vaak als eerste de effecten van klimaatverandering zullen zien. Ze wisselen ook informatie uit. Ik weet dus ook dat mijn collega dat doet. Hoe dat concreet gebeurt, zou u aan hem moeten vragen, maar ik weet zeker dat ze daar met elkaar naar kijken.

De voorzitter:

Prima. Het laatste blokje. Ik hoop kort en puntig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vrije uitkeringen. Mevrouw Van den Berg vroeg of zij erop kan vertrouwen dat de conclusies uit het onderzoek dat daarnaar is gedaan ook zullen worden verwerkt in de begroting van 2025. Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, is voor Saba en Sint-Eustatius op basis van de huidige taken de vrije uitkering zo goed als op niveau. Op basis van het onderzoek zou de vrije uitkering van Bonaire door met name de stevige bevolkingsgroei in de afgelopen tien jaar aanzienlijk moeten worden verhoogd. Verder blijkt uit het onderzoek dat sommige structurele taken incidenteel worden bekostigd, wat kan leiden tot problemen in het aantrekken van medewerkers en wat ook het begrotingsproces en het opstellen van meerjarenramingen bemoeilijkt. Verder komt uit het onderzoek naar voren dat er weinig financiële ruimte is voor investeringen voor onderhoud en vervanging, wat ook weer niet ten goede komt aan de breed gevoelde noodzaak van het duurzaam beheer van kapitaalgoederen. Niet in de laatste plaats is het onderwerp uitvoeringskracht volgens dit onderzoek ook een belangrijk aandachtspunt.

Ik ga in de komende tijd met de betrokken departementen hier in Den Haag, de openbare lichamen en het Cft BES in gesprek om de uitkomsten van het rapport te bespreken. Natuurlijk vraag ik dan aan alle openbare lichamen en het Cft om een aanvullende reactie op de uitkomsten van het rapport om te zien wat er in hun ogen van belang is en wat met voorrang moet worden opgepakt.

Ik zal natuurlijk een aantal principes daarbij hanteren. Ten eerste moeten de openbare lichamen natuurlijk in staat worden gesteld om hun taken adequaat, structureel en zelfstandig uit te voeren. Het is van belang dat de openbare lichamen beschikken over de noodzakelijke uitvoeringskracht. Ik vind het ook van belang dat de uitvoering niet belast wordt met uitvoeringstaken, met alle uitvoeringslasten tussen de openbare lichamen en de rijksoverheid, bijvoorbeeld administratieve lasten bij heel veel bijzondere uitkeringen. Natuurlijk is het verstandig om toe te werken naar een financieel stelsel dat robuust is op de lange termijn. Het onderzoek geeft aan dat er echt gewerkt moet worden, omdat dit ook refereert aan demografische ontwikkelingen in het kader van die systematiek, onderhoudskosten en onderling overleg over de bestuurlijke en financiële verhoudingen.

Met andere woorden, dit is een lang antwoord om te zeggen dat we met het rapport in de hand echt moeten gaan bekijken hoe we die basis kunnen leggen. Het is natuurlijk wel aan een nieuw kabinet om daar invulling aan te geven, want de consequenties van dit onderzoek zijn financieel gezien stevig, met name als je kijkt naar de achterstand die er op Bonaire is. Ik kan natuurlijk niet zeggen of dat dan ook al in 2025 kan; dat is echt afhankelijk van een nieuw kabinet. Maar ik zal er wel voor zorgen dat we er alles aan hebben gedaan om dit zo veel mogelijk verder te hebben uitgewerkt, zodat dit in de kabinetsformatie een rol kan spelen en het dan helder is wat er zal moeten gebeuren.

De voorzitter:

We maken even dit blokje af, mevrouw Van den Berg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarmee ben ik bijna klaar. Mevrouw Wuite vroeg nog of ik voor 2024 de vrije uitkeringen voor loon- en prijsontwikkelingen kan corrigeren. De vrije uitkeringen van de openbare lichamen worden jaarlijks geïndexeerd. Dat zal ook in 2024 gebeuren. Dat is onderdeel van de huidige bestuurlijke en financiële verhoudingen. Punt.

De voorzitter:

Onverwacht. Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat er zo'n enorme discrepantie is tussen de vrije uitkeringen en de incidentele uitkeringen, is het CDA al jaren een doorn in het oog. Ik ben blij dat dit rapport er nu ligt. Maar als de staatssecretaris zegt dat er voor Saba en Sint-Eustatius niet zo veel hoeft te gebeuren, vind ik dat een beetje in strijd met de woorden die daarna komen, namelijk dat het wel voldoende moet zijn om ook te kunnen investeren en structureel zaken te kunnen onderhouden. Met name Saba heeft natuurlijk zelf al leningen afgesloten om juist dingen te kunnen onderhouden. Ik vind altijd dat je goed gedrag moet belonen. Ik zou het vervelend vinden als het goede gedrag in die zin straks wordt bestraft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou ik ook zeker niet willen, om het maar even simpel te zeggen. Het onderzoek laat wel zien dat die vrije uitkeringen voor die twee eilanden wel al redelijk op niveau zijn. Dat is nog niet voldoende, hè; daar zit ook nog een gat in. Voor Bonaire is er echt een heel groot gat, omdat er nooit meegegroeid is met de groei van de bevolking die op het eiland leeft. Die is bijna verdubbeld. Dat laat onverlet dat alle aspecten die ik noemde, gelden voor alle drie de eilanden, en niet in de laatste plaats ook het komen tot een goede systematiek. Die moet rekening houden met bijvoorbeeld bevolkingsgroei en nieuwe middelen die je moet krijgen bij nieuwe taken. Als er geïnvesteerd wordt, bijvoorbeeld in afvalverwerking of een energiecentrale of wat dan ook, moet die systematiek er rekening mee houden dat je ook de middelen hebt om zoiets te onderhouden op langere termijn, en eventueel te vervangen. Dat is wat mij betreft iets wat voor ze allemaal geldt. Ik ben het dus met u eens: we moeten ervoor zorgen dat we dit samen met de openbare lichamen goed verder omzetten en concretiseren — wat is er precies nodig in de komende tijd? — zodat een nieuw kabinet hier ook echt een besluit over kan nemen. Wat mij betreft gebeurt dat dus al in de kabinetsformatie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou, ik heb altijd geleerd: geen taken zonder knaken. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris dat in ieder geval onderschrijft.

Ik heb ook nog wel even één vraag naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen over de zorg. Er zijn steeds meer mensen met dementie, morbide obesitas en hart- en vaatziekten. De staatssecretaris noemt Jongeren Op Gezond Gewicht. Het is natuurlijk hartstikke goed dat we in ieder geval proberen om ziekten bij jongeren te voorkomen, maar ik zou graag willen weten wat er voor alle volwassen wordt gedaan, bijvoorbeeld aandacht voor mensen met dementie, maar ook met programma's voor volwassen met grote gezondheidsklachten.

Het CDA heeft een paar jaar geleden een motie ingediend met de vraag of de WW-uitkering ook onderdeel gaat worden van dit hele pakket van de vrije uitkering.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op dat laatste moet ik u het antwoord even schuldig blijven. Natuurlijk hebben we gezegd dat de WW-uitkering moet worden ingevoerd. Daar hebben we het volgens mij ook al eerder over gehad. Ik weet niet of dat in die vrije uitkering hoort of niet. Daar kom ik graag in tweede termijn op terug. U heeft al vele debatten gevoerd met mijn collega die verantwoordelijk is voor volksgezondheid op de eilanden van Caribisch Nederland, Maarten van Ooijen. Die is hard bezig met het uitvoeren van allerlei programma's om te zorgen dat we inderdaad mensen helpen die problemen hebben, of het nou gaat over dementie, geestelijke gezondheidszorg of hulp bij opvoeding. Voor al dit soort onderwerpen zijn verschillende programma's. Die helpen natuurlijk ook mensen die in die problemen zijn gekomen als gevolg van armoede. Daarom hecht ik ook wel aan dat thema van het sociaal minimum en het op goede hoogte krijgen van het sociaal minimum en de uitkeringen koppelen aan dat traject. Dat doet u eigenlijk ook, want in heel veel gevallen zijn dit soort ziektes natuurlijk ook een gevolg van onvoldoende in staat zijn om gezond voedsel te kunnen kopen, heel veel stress door financiële problematiek, die alleen maar leidt tot een minder fijn en goed en prettig leven. Je wordt soms om ongezonde keuzes te maken in de supermarkt, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Maar op die vraag van de WW en de vrije uitkeringen kom ik graag in tweede termijn even terug.

De voorzitter:

Prima. Heel kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Heel kort, voorzitter. De staatssecretaris zegt: het nieuwe kabinet gaat er allemaal over. Maar kunnen wij bij de behandeling van het jaarverslag over 2023 wel even een stand-van-zakenbrief krijgen? Nogmaals, het CDA en ook mevrouw Wuite hebben enorm bepleit dat we toch al die administratieve lasten kunnen afschaffen en dat men een degelijke vrije uitkering heeft vanaf 2025.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan natuurlijk de stand van zaken aan u mededelen als we een stapje verder zijn. Ik denk dat het goed is dat we dan die gesprekken ook hebben afgerond met de openbaar lichamen en de Cft. Kijk, ik ben het zeer met u eens dat we dit heel graag gerealiseerd zouden willen hebben, maar mijn handen zijn natuurlijk enigszins gebonden. Ik kan niet over m'n graf heen regeren. Maar nogmaals, wij gaan er alles aan doen om dat wat we kunnen alvast te realiseren en vooral te zorgen dat de goede besluiten zo snel mogelijk kunnen worden genomen in de formatie.

De voorzitter:

Ik wil echt naar de tweede termijn, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zolang er een meerderheid is in de nieuwe Kamer, kan deze staatssecretaris ook die besluiten gewoon nemen, volgens mij.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Herstel: tot zover de termijn van de regering, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik het van belang vind om vooral door te gaan met het werken in de komende tijd, want ondanks het feit dat dit kabinet demissionair is, zijn we voorlopig nog even aan het werk. Dat blijf ik ook heel graag doen, samen met alle eilanden en landen in het Caribisch gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Tweede termijn. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb net gehoord dat mijn fractie nog 26 minuten voor mij heeft gelaten, maar ik zal ze niet allemaal gaan gebruiken, inderdaad om te voorkomen dat we hier straks in het donker nog staan te vergaderen. Allereerst wil ik toch even een woord van dank uitspreken aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor de beantwoording, zowel schriftelijk als ook weer zojuist.

2024 wordt een belangrijk jaar voor zowel Caribisch Nederland als voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Voor Caribisch Nederland zal de discussie over het invoeren van een sociaal minimum centraal staan, ter opvolging van het rapport van de commissie-Thodé. De VVD deelt de mening dat het niet nodig zou moeten zijn dat mensen twee of soms zelfs drie banen nodig hebben om in hun levensonderhoud te voorzien. Werk moet gewoon lonen. Maar het is wel van groot belang dat we aan de juiste knoppen draaien en dat we niet het bedrijfsleven wegconcurreren of de prikkel tot werken wegnemen door enkel te focussen op uitkeringen of toeslagen.

Voorzitter. Voor de kas is het van belang dat de ingezette hervormingen nu echt gaan renderen, de overheidsfinanciën op orde komen en ook de moeilijke keuzes worden gemaakt. Het blijft een beetje dubbel, want enerzijds zie ik dat er met de landspakketten stappen worden gezet. Het is ook mooi dat er een akkoord ligt met alle drie de landen over de herfinanciering van de covidleningen. Maar de manier waarop vind ik — laat ik het dan maar netjes zeggen — onbevredigend.

De voorzitter:

U mag het ook "on-netjes" zeggen, hoor.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik beperk me toch. Ik houd me in, voorzitter. Ik houd het nu maar even op "onbevredigend". Dan doel ik met name op Aruba en Curaçao. Ik lees in de brief van de staatssecretaris op meerdere punten dat ze positief is over het vervolg, maar ik zit echt nog in de fase van "eerst zien, dan geloven". Ik zei in een eerder debat dat het af en toe voelt alsof ik in de film Groundhog Day zit. Zo voelt het nog steeds, zeker zoals ik naar dit onderhandelingstraject heb gekeken. Ik ben er dan ook niet gerust op dat de afspraken over toezicht op Aruba voor 1 januari zijn afgerond, terwijl dit juist zo nodig is om de economie te versterken, de hervormingen succesvol door te voeren en het vertrouwen van de investeerders en, belangrijker nog, de bevolking, te winnen. Wat de VVD betreft is en blijft financieel toezicht cruciaal. Mijn fractie zal dit proces de komende periode dan ook met grote aandacht blijven volgen.

Een ander proces dat wij met grote aandacht hebben gevolgd, is de mogelijkheid voor mensen van gelijk geslacht om in het hele Koninkrijk te kunnen trouwen. Ik vraag de staatssecretaris of er al zicht is op de uitspraak en of er al stappen te melden zijn. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat we binnen het Koninkrijk op dit punt allemaal gelijke rechten hebben? Ik hoop dat de staatssecretaris zich daarvoor blijft inspannen.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop ook dat we op de BES-eilanden in 2024 in staat zullen zijn om dingen waar mensen in hun dagelijks leven tegenaan lopen, te regelen. We hebben het over het sociaal minimum gehad, maar ik bedoel ook dat de pinautomaten en dat soort zaken zijn geregeld, zodat de gewone dagelijkse dingen een klein beetje gemakkelijker zijn. Ik hoop dat we daar ook in slagen in 2024.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Caribisch deel van het Koninkrijk zeer kwetsbaar is voor de gevolgen van klimaatverandering;

overwegende dat bestaanszekerheid voor veel inwoners van het Caribisch deel van het Koninkrijk nu al niet vanzelfsprekend is en dat dit verder onder druk komt te staan door stijgende kosten als gevolg van klimaatverandering;

overwegende dat vanuit het versterken van bestaanszekerheid en het bouwen van duurzame economische bedrijvigheid de inzet op duurzame energie en het verduurzamen van de industrie cruciaal is voor de CAS- en BES-eilanden, maar dat hier nu nog onvoldoende middelen voor zijn;

spreekt uit dat de inwoners van de BES-eilanden gelijkwaardig aan andere Nederlandse gemeenten beschermd worden tegen de gevolgen van de klimaatcrisis;

verzoekt de regering om voldoende middelen beschikbaar te stellen om voor de BES-eilanden tot een klimaatadaptatieplan te komen en dit uit te voeren;

verzoekt de regering tevens in kaart te brengen welke internationale klimaatfinanciering toegankelijk is voor het Caribisch deel van het Koninkrijk en tijdens de COP28 en op andere relevante momenten te ijveren voor meer fondsen voor eilandstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (36410-IV).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het onderzoek van de commissie-Thodé blijkt dat ongeveer een derde van de inwoners in Caribisch Nederland onder de armoedegrens leeft en er een sociaal minimum noodzakelijk is om de armoede te bestrijden;

overwegende dat het daarnaast van belang is om de sociaal-economische structuur van Caribisch Nederland te versterken;

overwegende dat de Sociaal Economische Raad (SER) de regering en het parlement onafhankelijk adviseert over sociaal-economisch beleid in het Europese deel van Nederland;

van mening dat het van belang is ook structurele aandacht te hebben voor het sociaal-economische beleid ten aanzien van Caribisch Nederland;

verzoekt de regering om bij de SER na te gaan op welke wijze de SER de regering, het parlement en zo mogelijk de eilandsraden in Caribisch Nederland van advies kan voorzien ten aanzien van het sociaal-economisch beleid in Caribisch Nederland en te onderzoeken of meerwaarde wordt gezien in het instellen van een SER-zetel voor Caribisch Nederland, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 19 (36410-IV).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Laat ik als eerste beginnen met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Thodé adviseert om vanaf 2024 een sociaal minimum van 1.750 dollar als startpunt te hanteren in combinatie met flankerend beleid om de kosten van levensonderhoud te verlagen;

constaterende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties financiële middelen beschikbaar stelt voor de pilot Bijdrage Particuliere Verhuur (BPV) op Bonaire;

overwegende dat er voldoende financiële middelen aanwezig zijn om de BPV uit te breiden naar Sint-Eustatius en Saba, maar dat de openbare lichamen problemen ervaren die betrekking hebben op de invoering, uitvoering dan wel implementatie van de BPV;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de openbare lichamen over deze problemen om vervolgens gezamenlijk de problemen weg te nemen, zodat de inwoners van Sint-Eustatius en Saba met een klein inkomen die noodgedwongen particulier huren, zo snel mogelijk gebruik kunnen maken van deze huurlastenverlaging;

verzoekt de regering tevens de Kamer in het eerste kwartaal van 2024 te informeren over de uitkomsten van deze gesprekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite en Ceder.

Zij krijgt nr. 20 (36410-IV).

Mevrouw Wuite (D66):

Dit is een motie om het kabinet en de staatssecretaris verder aan te moedigen dat we de cirkel rondmaken en het sociaal minimum inderdaad, zoals ook collega's zeiden, in 2024 kunnen introduceren.

Voorzitter. Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat op basis van het onderzoeksrapport over de verkenning openbare dienstverplichting voor de vluchten Saba en Sint-Eustatius in juni per Kamerbrief (31936, nr. 1082) heeft aangegeven dat deze Public Service Obligation (PSO) concreet zal worden vormgegeven;

constaterende dat ten behoeve van een PSO voor BES-eilanden een wijziging van de Luchtvaartwet BES in voorbereiding is en met belanghebbende partijen over de concrete vormgeving en overheidsbijdrage wordt gesproken;

constaterende dat een PSO leidt tot een verdubbeling van de connectiviteit en een toename van de consumentenwelvaart;

van mening dat het vliegtuig van belang is om te voorzien in de behoefte aan vervoer van en naar het ziekenhuis en medisch specialisten, naar onderwijsinstellingen, commerciële diensten en verbindingen ten behoeve van de werkgelegenheid;

verzoekt de regering de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met belanghebbende partijen over de PSO en de ontwerpwetswijziging Luchtvaartwet BES volgend jaar in procedure te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite en Ceder.

Zij krijgt nr. 21 (36410-IV).

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is deze motie, zeg ik tegen de Kamerbode. Ik moet ze niet door elkaar halen. Als laatste, ter aanmoediging van vooral jongeren om deel te nemen in de besluitvorming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stem van de Caribische jongeren beter betrokken moet worden bij het beleid omtrent koninkrijksrelaties in de breedste zin van het woord;

van mening dat Caribische jongeren dé toekomst zijn van hun eiland en vanzelfsprekend dat de stem van jongeren niet mag ontbreken in de besluitvorming;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Nationale Jeugdraad over de wijze waarop een jongerenvertegenwoordiger Caribische Zaken kan worden aangesteld, en hier de Kamer voor het eerste kwartaal van 2024 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 22 (36410-IV).

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is dan deze motie, denk ik. Ik ben eventjes een beetje in de war, of heb ik ze nu door elkaar gegooid?

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van een ongelofelijk mooie tweeënhalf jaar. Daarom tot slot nog een aantal woorden hierover. Gisteren werd ik weer geïnspireerd door twee middelbare scholieren die een dag stage lopen bij me. Ze zijn hier nu ook aanwezig. En Benjamin zei: "De PVV vergelijkt de eilanden met kinderen die nu volwassen zijn en het huis uit moeten. Maar deze zogenaamde kinderen van ons zijn niet onze kinderen. Die hebben wij in de tijd van de trans-Atlantische slavernij eigenlijk gestolen. Deze eilanden hebben ons in de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog en ook na de watersnoodramp geholpen door geld op te halen. De eilanden vergeten ons niet, dus laten wij de eilanden #ooknietvergeten." Ik vond het hele mooie woorden. Ik vind het ontzettend leuk dat ze nu ook recht tegenover me zitten en dat ze deze mooie ervaring hebben. Wij waren allemaal erg verrast door de indrukken die zij door deze dag en gisteren mee te hebben gelopen met ons hebben gedeeld. Geweldig, Benjamin en Danica!

Voorzitter. Het is en blijft natuurlijk een enorm voorrecht om hier in het hart van onze democratie te hebben mogen staan. Ik wil in eerste instantie dan ook stilstaan bij de staatssecretaris en haar bedanken voor haar stoere vasthoudendheid, vrouwelijk leiderschap, voeg ik daar zeker ook aan toe, openheid en nieuwe stijl waarmee ze de gesprekken aangaat met niet alleen de Caribische landen, maar ook de openbare lichamen. Ik wens haar ook heel veel succes de komende weken en maanden waarin ze in het demissionaire kabinet nog aan de slag is, en, zoals collega Kamminga zei, in een belangrijk jaar, 2024.

Er is veel gezegd over de directe aanleiding waarom we hier met elkaar dit debat over de begroting hebben gevoerd. Dat had natuurlijk betrekking op de coronaleningen, de steun en de ENNIA-lening. Dat was een belangrijke reden om niet te wachten en de begroting niet vooruit te schuiven. Duidelijk is dat er sprake is van een tussenstand en dat er nog heel veel in overleg bekeken moet worden wat nou de definitieve uitkomst is waardoor de sociaal-economische structuur maar ook het welzijn van burgers worden bevorderd, maar ook recht wordt gedaan aan de wijze waarop we de zaken hebben vastgesteld in het Statuut. Ik ben erg benieuwd of er een hybride vorm komt met een rijkswet en een landsverordening. Als er zo'n hybride vorm komt, denk ik dat die dan ook zeker aan de Raad van State zou moeten worden voorgelegd. Heel veel succes dus met de consultaties, die natuurlijk worden voortgezet.

Ik vind het ook belangrijk om de Kamerleden, te typeren als "de vier musketiers", zoals we de afgelopen tweeënhalf jaar met elkaar hebben gewerkt, te bedanken voor de samenwerking, en zeker ook de griffier, de commissieleden en de adviseurs, die zo ontzettend hebben geholpen om invulling te geven aan deze mooie commissie. Dank voor de fijne samenwerking. Het is, denk ik, belangrijk mee te geven dat wij de slogan let's change you, us en ook inderdaad the kingdom vooral in ons hart dragen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Fijn dat u hier was. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris en de ondersteuning voor alle antwoorden. We hebben het vaker gezegd als CDA: armoede bestrijden is niet alleen een kwestie van de hoogte van uitkeringen, maar gaat ook over wonen, vervoer en toegang tot zorg. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel leefstijl- en gezondheidsproblemen zijn op de BES;

constaterende dat er daarnaast veel ouderen dementie hebben;

verzoekt de regering bij het uitwerken van rapport Sociaal minimum BES dit mee te nemen in de oplossingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 23 (36410-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We hebben in 2017 en 2021 tig keer gevraagd dat BZK een betere rol krijgt als coördinator voor de uitgaven voor het Caribisch gebied. Ook de Rekenkamer heeft daar dit jaar nog een keer op geattendeerd. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat de coördinatie van de minister van BZK op de rijksuitgaven nog steeds tekortschiet;

overwegende dat regering in de brief van 18 oktober 2023 schrijft dat de coördinatie wordt betrokken bij de uitwerking van het rapport van IdeeVersa over de uitkeringen;

verzoekt de regering voor het jaarverslag 2023 een voorstel naar de Kamer te zenden over hoe de coördinerende rol/regierol van BZK wordt versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Ceder, Kamminga en Wuite.

Zij krijgt nr. 24 (26410-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dan heb ik nog één vraag. Ik zie dat dat dankzij mijn collega zomaar kan. Heel veel dank voor de actualiteitenbrief die we afgelopen zaterdag mochten ontvangen, met alles over de opleidingen en onderwijs. Ik was een stuk minder blij te lezen dat er nog nader onderzoek nodig is om een goed stageprogramma, ook voor de CAS en de BES, te ontwikkelen. Ik vroeg me af of we daar een stand-van-zakenbrief over kunnen krijgen of een andere updatebrief voor het jaarverslag 2023, dus in mei van volgend jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Nog 29 seconden voor de heer Ceder, maar dan moet hij wel snel hier naartoe komen. Met 29 seconden ben je wel een beetje de sluitpost. Maar goed, het is het laatste debat, dus dat moet kunnen. De tijd gaat nu in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een brede Kamerdelegatie vorig jaar de aanbeveling deed te komen tot een Koninkrijkscanon;

verzoekt de regering samen met de eilanden te verkennen of men meerwaarde ziet in het opstellen van een Koninkrijkscanon en indien dit het geval is in gezamenlijkheid daartoe over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Wuite.

Zij krijgt nr. 25 (36410-IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de vertrekkende Kamerleden, mevrouw Van den Berg, mevrouw Wuite en de heer De Graaf, van harte danken voor de samenwerking en toewijding richting het Koninkrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Perfect. Precies 29 seconden. Dat moeten we vaker doen met u. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Dan staan we net voor 23.00 uur buiten.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Die zal ik graag beantwoorden en dan zal ik een appreciatie geven van de ingediende moties.

De eerste vraag die openstond, was van mevrouw Kamminga. Die vroeg hoe het nou staat met die huwelijken van mensen van het gelijke geslacht, of er al zicht is op een uitspraak daaromtrent. Op 10 november start de rechtszaak daarover bij de Hoge Raad. Dat proces heeft natuurlijk de tijd nodig die het nodig heeft. We hopen vooral dat het zo kort mogelijk is. Vanaf 10 november start de rechtszaak bij de Hoge Raad dus.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg hoe het nou zit met de WW in relatie tot de vrije uitkering. De WW is een rijkstaak en een verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW. Die heeft geen relatie met de vrije uitkering, die staat daar dus los van. Uit de CN-envelop van 30 miljoen heeft dit kabinet de middelen gereserveerd om tot invoering van WW te komen. Daar is minister Schouten mee aan het werk.

Dan was er een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks over de sommatiebrief klimaatrechtvaardigheid Bonaire. Zou ik de brief die ik heb gestuurd kunnen delen? Die reactie kan ik inderdaad delen namens de minister van IenW en de minister van EZK. Dus die komt uw kant uit.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks over de vertegenwoordiging van jongeren uit het Caribisch gebied. Er loopt al een tijdje overleg met het Caribisch deel van het Koninkrijk over hoe hun belangen het beste kunnen worden behartigd in de zogenaamde "COP's", dus de klimaatonderhandelingstrajecten van de Verenigde Naties. De instructie waarmee het kabinet naar de COP gaat, wordt door de Rijksministerraad vastgesteld. Daarbij wordt ook gekeken naar de vertegenwoordiging van jongeren. Ik snap de wens van uw Kamer heel goed en zal die dan ook overbrengen aan de minister van EZK.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg of we een brief kunnen sturen over de stand van zaken met betrekking tot het stageprogramma. Die brief zeg ik u graag toe.

Ik ga over naar de moties. Ik ga er een beetje snel doorheen, want volgens mij is de klok onverbiddelijk en om 23.00 uur schijnt hier het licht uit te gaan.

We beginnen bij de motie op stuk nr. 18, van Kröger en Ceder, met de vraag om voldoende middelen beschikbaar te stellen voor de BES-eilanden om tot een klimaatadaptatieplan te komen en ook uit te voeren, en daarbij ook te kijken naar internationale klimaatfinanciering. Ik zou deze motie in deze vorm niet oordeel Kamer kunnen geven. Dat heeft alles te maken met de zinsnede "en dit uit te voeren". Wij zijn wel degelijk van plan om middelen ter beschikking te stellen om een klimaatadaptatieplan te maken. Drie departementen, IenW, EZK en BZK, gaan daarvoor middelen reserveren. Natuurlijk willen we ook graag kijken naar de internationale klimaatfinanciering, maar we kunnen niet nu al zeggen dat we de middelen ter beschikking stellen voor de uitvoering. Als u dat uit de motie kunt halen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De woorden "en dit uit te voeren"? Dat is akkoord.

De voorzitter:

Dan krijgen we een aangepaste motie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oké. De tweede motie van mevrouw Kröger, op stuk nr. 19, gaat over de SER. Daar willen wij als regering een ander traject ingaan. Het lijkt erop dat de SER in Nederland niet de beste plek is om als werkgevers, werknemers en kroonleden met elkaar te spreken over het sociaal-economisch beleid. Met de minister voor APP zijn we juist aan het kijken of we een sociaal-economisch overlegorgaan voor Caribisch Nederland kunnen inrichten. Het lijkt dan ook niet handig om dat in Nederland te doen. We willen juist daar dat overleg tussen sociale partners en eventueel experts of onafhankelijke kroonleden invullen. Ik wil deze motie dan ook ontraden. Nogmaals, we gaan een ander traject in om het sociaal-economisch overleg vorm te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u heeft geen van deze moties ondertekend, maar u heeft toch een korte vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Een hele korte vraag over de eerste motie, want dat zijn twee verzoeken, maar ook spreekt uit. Dat vind ik zelf nogal verwarrend, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Ja, maar goed, er is gewoon een oordeel. Dan de volgende motie. Mevrouw Wuite nog? Wat is er? Kort, kort, kort.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik zou via u, voorzitter, aan mevrouw Kröger willen vragen of ik de eerste motie mee zou kunnen tekenen, met die aanpassing.

De voorzitter:

Dat mag vast wel. Ja hoor. Ze maakt sowieso een nieuwe versie van de motie op stuk nr. 18, dus dan kan meteen uw naam erbij.

De voorzitter:

De motie-Kröger/Ceder (36410-IV, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger, Ceder en Wuite, en luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Caribisch deel van het Koninkrijk zeer kwetsbaar is voor de gevolgen van klimaatverandering;

overwegende dat bestaanszekerheid voor veel inwoners van het Caribisch deel van het Koninkrijk nu al niet vanzelfsprekend is en dit verder onder druk komt te staan door stijgende kosten als gevolg van klimaatverandering;

overwegende dat vanuit het versterken van bestaanszekerheid en het bouwen van duurzame economische bedrijvigheid, de inzet op duurzame energie en het verduurzamen van de industrie cruciaal is voor de CAS- en BES-eilanden, maar hier nu nog onvoldoende middelen voor zijn;

spreekt uit dat de inwoners van de BES-eilanden gelijkwaardig aan andere Nederlandse gemeenten beschermd worden tegen de gevolgen van de klimaatcrisis;

verzoekt de regering om voldoende middelen beschikbaar te stellen om voor de BES-eilanden tot een klimaatadaptatieplan te komen;

verzoekt de regering tevens in kaart te brengen welke internationale klimaatfinanciering toegankelijk is voor het Caribisch deel van het Koninkrijk en tijdens de COP28 en op andere relevante momenten te ijveren voor meer fondsen voor eilandstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 26, was nr. 18 (36410-IV).

Nog een keer, mevrouw Kröger? Kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Over de tweede motie, op stuk nr. 19, want dat vind ik echt jammer. Ik snap wat de staatssecretaris schrijft over dat andere traject, want dat heb ik ook gelezen en dat lijkt me prima. Alleen, de SER adviseert natuurlijk over beleid en wetgeving waar ook het Caribisch deel van het Koninkrijk mee te maken heeft, dus laten we dan ook vragen aan de SER om daar advies op te geven en te kijken of daar meerwaarde zit. Ik snap niet waarom deze twee trajecten niet allebei ingezet kunnen worden. Er is nogal wat aan de hand, dus het lijkt mij ook belangrijk om daar nogal wat advies op te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij kiezen in eerste instantie voor het traject op de eilanden zelf en niet voor een vormgeving binnen de SER in Nederland. Ik zou daar in eerste instantie op willen inzetten.

De voorzitter:

Prima. Dan de motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 20 over de particuliere verhuur zou ik oordeel Kamer willen geven. Bij de indiener werd aangegeven dat er inderdaad de mogelijkheid is om deze Bijdrage Particuliere Verhuur ook op de andere eilanden mogelijk te maken, maar daarvoor is er wel capaciteit en regelgeving nodig. Ik ga daarmee aan de slag, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 21, ook van mevrouw Wuite en de heer Ceder. Deze gaat over de PSO voor openbaar vervoer. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven, om daarmee te kijken hoe we dit verder kunnen inrichten.

Dan de motie op stuk nr. 22 over de Caribische jongerenvertegenwoordiger. Ook ik vind het belangrijk dat de stem van Caribische jongeren wordt gehoord. Ik ga daarover graag in gesprek met de Nationale Jeugdraad, samen met mijn collega van VWS, omdat zij erover gaan of deze toevoeging zal worden geapprecieerd. Ik wil deze motie dan ook wel oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van den Berg van het CDA over gezondheids- en leefstijlproblemen op de BES-eilanden. Ik geef die motie ook graag oordeel Kamer, want het is een belangrijk onderwerp, om te kijken hoe we dat verder kunnen uitwerken en dit soort problematiek kunnen aanpakken.

De motie op stuk nr. 24 verzoekt de regering voor het jaarverslag van 2023 een voorstel te sturen over de regierol van BZK. We hebben daarover al eerder een brief gestuurd. Die coördinerende rol zou ook verder kunnen worden versterkt. Ik vind het ook relevant om daarnaar te kijken, met name in relatie tot de uitwerking van het rapport over de vrije uitkering. Ook die motie geef ik hierbij oordeel Kamer.

Dan de motie-Ceder/Wuite op stuk nr. 25, over het verzoek om samen met de eilanden te verkennen of men meerwaarde ziet in het opstellen van een Koninkrijkscanon. Dat is overigens iets wat we dan inderdaad met de eilanden zelf moeten bespreken. We hebben natuurlijk een canon in Nederland. Er is ook veel werk gedaan rondom geschiedenis en het vertellen van verhalen. Ik ga graag in overleg om te kijken of het wenselijk is om te komen tot zo'n Koninkrijkscanon.

Voorzitter, dan heb ik alle moties geapprecieerd.

De voorzitter:

Mag ik nog één ding vragen? Over de motie op stuk nr. 25 wil ik nog even officieel uw oordeel hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ja, prima, dat dacht ik al, maar ik wou het nog even officieel horen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oké. Dan wil ik hierbij de commissie danken voor alle debatten die wij in de afgelopen tijd hebben gevoerd. Een deel van de leden zal na de verkiezingen niet terugkeren. Hen dank ik helemaal in het bijzonder voor al het werk dat is gedaan. Anderen kom ik waarschijnlijk in een andere vorm tegen en hopelijk ook nog in deze commissie zodat we verder kunnen werken aan de prachtige onderwerpen waar we in het afgelopen jaar aan hebben gewerkt: ervoor zorgen dat voor de mensen op de eilanden — of het nou landen zijn of openbare lichamen — het leven niet alleen maar mooier en fijner wordt, maar ook de voorzieningen zodanig worden ingericht dat er steeds sterkere gemeenschappen kunnen zijn en dat die zich ook steeds meer kunnen ontwikkelen. Dank daarvoor.

Dank ook van mijn kant aan alle mensen die zo ontzettend veel werk hebben gedaan om dit allemaal mogelijk te maken.

Ik ben blij dat we nu op een zodanig tijdstip hebben vergaderd dat ook aan de andere kant van de oceaan meegekeken kon worden. Het is ook voor iedereen aan die kant. Het is nog steeds bon tardi, good afternoon. En tot ziens in een volgend debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week stemmen wij over de begroting, de amendementen en ook nog over de moties. Dank aan de staatssecretaris dat zij tot laat op de avond bij ons is geweest.