5 Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 ( 36410-XIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 ( 36410-L ). 

(Zie vergadering van 10 oktober 2023.)

De voorzitter:

We gaan door met de begrotingsbehandeling Economische Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen in vak K. Er werd mij net gevraagd hoe laat wij klaar zijn. Ik heb gezegd: 16.30 uur. Maar eerder mag ook. We hebben dinsdag veel onderwerpen behandeld. Het ging alle kanten op. Ik ben benieuwd hoe we dat roostertechnisch een beetje onder controle krijgen, maar ik zie de minister van Economische Zaken stralen; zij heeft daar ongetwijfeld een oplossing voor. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen ons door deze dag gaan krijgen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Mijnbouw op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dat wordt inderdaad de uitdaging, dus daar gaan we ons best voor doen. Ik wilde graag een korte introductie geven als opening. Dan heb ik een paar blokjes. Het is altijd fijn als ik dat aan de voorkant aankondig, heb ik begrepen. Die blokjes zijn: mkb-financiering, verduurzaming industrie en een mapje overig, waar wel wat in zit.

De voorzitter:

Ik doe acht interrupties per fractie in deze termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De economie is de basis van ons land. Zoals de Koning ook zei in de troonrede: geld moeten we eerst verdienen voordat we het kunnen uitgeven. Dat geld verdienen doen alle ondernemers en bedrijven in dit land, al die mensen die iedere dag naar hun werk gaan en ervoor zorgen dat dit land draait. Maar zij doen veel meer dan alleen geld verdienen, want zij werken aan oplossingen, bijvoorbeeld voor de energietransitie. Zij onderhouden de gebouwen en de woningen waar wij in werken en wonen. Zij geven ons plezier. Denk aan de retail, de horeca, de hotels, de pretparken. Zij zorgen ervoor dat er eten in de supermarkt ligt. Zij zorgen ervoor dat er überhaupt supermarkten zijn. Het zijn die bedrijven, groot en klein, die de producten en diensten leveren die wij iedere dag gebruiken. Met die sterke economie, waar al die mensen iedere dag hun bijdrage aan leveren, kunnen wij onze voorzieningen betalen: de wegen, het onderwijs, een sociaal vangnet, de zorg … Door hun inzet kunnen wij ons land sterk en onafhankelijk houden. Al die mensen, al die mensen vormen samen onze economie. Onze economie is sterk en daar ben ik ook trots op.

Aan de andere kant realiseer ik mij heel goed dat er mensen zijn die dit debat volgen en zich afvragen wat dat voor hen betekent, die zich bijvoorbeeld zorgen maken over de stijgende energiekosten, over het betalen van de boodschappen, of die hun baan zien veranderen in de veranderende wereld. Wat moet je daar dan mee? Dan ben je ook niet direct gerustgesteld als je hoort dat Nederland het goed doet in de lijstjes. Want dan voel je niet dat die economische groei iets voor jou betekent, dat dat ook over jouw huishoudboekje gaat. We moeten ons dat realiseren wanneer we hier met elkaar spreken over inflatie, verdienvermogen of koopkracht. Het gaat uiteindelijk over wat mensen voelen in hun dagelijks leven. Mensen met zorgen verwachten van ons dat wij naar ze luisteren, dat we oplossingen bieden voor hun problemen en dat we ons land en onze economie op de lange termijn sterk houden, maar ook dat we oog hebben voor de problemen waar ze vandaag tegen aanlopen.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over hoe wij onze economie sterk maken voor de toekomst, in welke sectoren we willen investeren, waar we het verschil kunnen maken en hoe we de kansen kunnen pakken, zoals we dat in Nederland altijd doen, in plaats van dat we alleen de risico's zien van wat er op ons afkomt. We hebben oog voor de grote transities die op dit moment aan de orde zijn. We hebben oog voor wat er in de wereld gebeurt en voor wat dat voor effect heeft op ons land. Tegelijkertijd hebben we ook onze blik gericht op de toekomst. Ik ben optimistisch over de kracht van ons land. Voor de zomer heb ik een perspectief op de economie gepresenteerd. Daar heb ik een visie in geschetst van hoe Nederland om moet gaan met de toekomst, waar we op moeten sturen en hoe we ervoor zorgen dat de jonge generatie perspectief heeft op een schoon land met een brede welvaart, op een schone economie, een duurzame economie, op een land waar het fijn is om te wonen en te werken.

Voorzitter. Daarvoor moeten we investeren. We moeten investeren in innovatie, in duurzaamheid, in weerbaarheid, maar vooral investeren in mensen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen in dit land kan meeprofiteren van de welvaart die wij met elkaar hebben en hopen te behouden. Dat betekent dus ook een verandering van onze economie van grijs naar groen. Het betekent dat we verduurzamen ín Nederland. Dat heeft namelijk voordelen voor het klimaat. We verplaatsen onze vervuiling daarmee niet naar het buitenland. Het is ook goed voor onze innovatiekracht en het zorgt ervoor dat we niet te afhankelijk zijn van andere landen.

Voorzitter. Die verduurzaming is een enorme opgave. Het gaat ook niet snel genoeg. Het gaat eigenlijk nooit snel genoeg. Maar we zetten wel stappen vooruit. De industrie loopt ook voorop in de reductie van CO₂. Met de maatwerkafspraken versnellen we die reductie. We hebben al acht EOP's getekend en we zijn aan het werk met JLoI's. Bedrijven zullen investeringsbeslissingen moeten nemen, maar dat kunnen ze alleen maar doen als de randvoorwaarden op orde zijn. Denk bijvoorbeeld aan de infrastructuur en aan de vergunningen. Daar werk ik aan, onder andere in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Wij geloven in die gezamenlijke aanpak, want de transitie waar we in zitten, kent geen draaiboek, al zouden we dat willen. We hebben daarvoor alle inzet en alle kennis nodig. Laten we daarbij niet vergeten dat het ook kansen biedt, bijvoorbeeld doordat we een voortrekkersrol krijgen in de waterstofeconomie of de circulaire economie. Dat heeft Nederland in vorige decennia eigenlijk ook gedaan toen het ging over de risico's van water en het bouwen van de Deltawerken. We zijn daar heel goed in geworden, onderscheidend.

Voorzitter, afrondend. Wij staan er dus best goed voor, maar het is geen vanzelfsprekendheid. We zullen iedere dag hard moeten werken, samen met bedrijven. We moeten ervoor zorgen dat bedrijven die willen verduurzamen dat ook kunnen meemaken. Dat is goed voor Nederland en dat is goed voor de rest van de wereld. We moeten er ook voor zorgen dat ondernemen in Nederland aantrekkelijk blijft, voor kleine en grote bedrijven, en dat we hen bijvoorbeeld niet overladen met regels. We moeten samen met alle ondernemers in dit land hard werken aan een slimme, schone economie, niet tegenover elkaar maar met elkaar, iedere dag opnieuw.

Dan wil ik nog even van de gelegenheid gebruikmaken om al die ambtenaren die ervoor zorgen dat wij dit debat kunnen voeren hartelijk te bedanken voor hun inzet. Zij zijn nachten doorgegaan om ervoor te zorgen dat wij hier met de goede antwoorden staan. Een hartelijk dankwoord aan hen.

De voorzitter:

Zo, er wordt geapplaudisseerd voor de ambtenaren! Dat maak je zelden mee.

De heer Eerdmans (JA21):

Complimenten aan de minister; dat waren mooie woorden, een mooie intro. Ik heb ik mijn bijdrage gezegd: het kabinet kan dingen niet leuker maken, maar wel duurder. Als u spreekt over die economie, dan zegt u dat er kansen liggen en dat er investeringen moeten komen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar bent u zich er ook bewust van dat die investeringen heel veel geld kosten? Alleen al de wet die we in 2022, vorig jaar, hebben ingevoerd, heeft het bedrijfsleven in totaal 200 miljoen gekost. Dan zijn er nog de incidentele kosten van dingen aanpassen binnen bedrijven enzovoorts. Die waren ook nog eens 200 miljoen. Kortom, de groene economie die het kabinet predikt, leidt tot hele hoge kosten, alleen al door de regels waar bedrijven opnieuw aan moeten voldoen. Regelreductie, het afnemen van het aantal regeltjes voor bedrijven, komt niet van de grond. Dat blijkt uit het rapport van het adviescollege. Ik vind het dus altijd mooi klinken, investeren en kansen zien voor de economie en voor bedrijven, maar ze worden door al die goede intenties juist overladen met heel veel regels. Dat kost echt klauwen met geld. De vraag is dus: wat is het kabinet nou concreet van plan wat betreft targets en doelstellingen om het bedrijfsleven te helpen en ze met minder regels te laten ... te laten over... te overstromen?

Minister Adriaansens:

Overladen!

De heer Eerdmans (JA21):

Kijk! Dat is het woord: overladen. Ja.

Minister Adriaansens:

Dat vind ik ook vreselijk. Als je naast een ondernemer gaat staan en je in een werkomgeving komt, in de kantine of in het bedrijf op de plek waar de grote machines staan, dan zie je waar ze mee bezig zijn en hoeveel tijd daaraan besteed wordt. Je ziet dat er dan ook nog een hele administratie moet worden gedaan, dat je daardoor geremd wordt, dat het je tijd kost, dat je daar niet altijd de kennis voor hebt en soms denkt: hoe dan? Dan zie je ze een brief uit de postbak trekken en vragen: begrijpt u wat hier staat? Nou, ik soms ook niet. Dat is vreselijk. Dat is een speerpunt in mijn beleid: zorgen voor het verminderen van regeldruk. Dat wordt iedere keer benadrukt door uw Kamer. Maar het is een heel taai thema. En waarom? Omdat onder andere 75% of 74% van de regeldruk uit Europa komt. Daar heb ik nu wel actie op genomen. Er komt een wetsvoorstel naar uw Kamer voor de positie van het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, om ook naar die Europese regels te kijken. Dat is onder andere een verbetering. We willen vooral kijken naar beleefde en ervaren werkdruk. We zijn met life-eventanalyses bezig bij bepaalde groepen bedrijven om te kijken of we al wat weg kunnen halen. Ik kom daar zo nog even op terug. Dan kun je stappen zetten. Maar het is niet genoeg; dat ben ik met de heer Eerdmans eens. Het vraagt continu onze aandacht, ook in het verlengde van wat mevrouw Von der Leyen zei. We moeten naar 25% reductie. Ik ben benieuwd met welk plan ze komt. Maar ik onderschrijf die ambitie volledig.

De heer Eerdmans (JA21):

Het probleem met regels afschaffen is dat het niet lukt. Dat is gewoon de waarheid. Dan zou ik zeggen: pas ontzettend op met regels toevoegen. Daar moeten wij onszelf hier in de Kamer overigens ook bewust van zijn. Daar doen we natuurlijk ook regelmatig aan mee. Mijn vraag gaat over de groene economie en de hele duurzaamheidsagenda. Dat leidt tot grote problemen; die vrees leeft ook echt sterk binnen het mkb. "Wat moet ik gaan investeren?" "Hoe ga ik mijn bedrijf daaraan laten voldoen?" De trein van Jetten dendert maar door. De vraag is dus nogmaals, bent u zich er wel van bewust dat de nieuwe economie juist extreem risicovol is voor het rendement dat bedrijven hebben?

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het een verantwoordelijkheid is van ons samen, van de regering en van de Kamer, om ervoor te zorgen dat we goed nadenken over hoe we gedrag veranderen en hoe we stimuleren op de goede manier. Ik ben zelf meer een voorstander van stimuleren boven normeren en beprijzen, in een aantal gevallen. Je ziet namelijk bijvoorbeeld wel dat het ETS-systeem werkt, dus je zal wel moeten nadenken over het grotere systeem. Maar pas nou op met het sturen van gedrag op onderdelen met regels. Dat onderschrijf ik. Aan de andere kant moet ik ook eerlijk zijn. Als het gaat over de circulaire economie en hoe dat vormgegeven moet worden, zijn er ook bedrijven die vragen: wees duidelijk, overheid. We zullen dus een balans moeten vinden tussen wat we regelen en op welke manier.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik dank de minister voor de introductie. Ik ben gisteren bij Bernie Sanders geweest in Utrecht. Ik ben net als hij kwaad over het kapitalisme. Als ik zie wat er in Amerika gebeurt, namelijk dat er tientallen miljoenen mensen leven in armoede, dat het zorgsysteem niet werkt en dat bijna 100 miljoen Amerikanen niet verzekerd zijn, dan ben ik kwaad over hoe het kapitalisme daar werkt. Dan maak ik me ook zorgen over hoe dat hier in Nederland zal gaan. Ik heb gisteren geschetst dat er in Nederland steeds meer geld wordt verdiend. Daar heeft de minister het ook over. Daar werken bedrijven en mensen hard aan. Het is knap hoe we dat doen met elkaar. De taart wordt steeds groter, maar een steeds groter stuk van de taart gaat naar bedrijven en een steeds kleiner stuk gaat naar de werkende mensen. Daar word ik zó kwaad van. Ik heb daar ook vragen over gesteld aan de minister. Ik zou daar wel een antwoord op willen, want de afgelopen jaren gingen er tientallen miljarden meer naar bedrijven. Dat betekent dat er minder geld is voor de werkenden. Dat betekent dat we ook in dit land 800.000 mensen in armoede hebben. Dat betekent dat we in dit land kinderen hebben die met honger naar school gaan. De PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie doen één voorstel — het is een heel klein voorstel; het gaat om nog geen miljard — om die heel winstgevende bedrijven een klein beetje meer te gaan belasten, zodat die iets meer bijdragen aan een eerlijke Nederlandse samenleving. Daarvan zegt deze minister: het is een vreselijk slecht idee. Ik snap daar werkelijk niets van. We moeten het geld dat we hier verdienen toch eerlijk verdelen? Waarom vindt de minister het nou zo'n slecht idee dat de PvdA en GroenLinks dat willen doen?

Minister Adriaansens:

De heer Thijssen en ik zijn het helemaal niet oneens. Sterker nog, ik onderschrijf volledig dat we hier een land hebben waarin we welvaart hebben. Ik zou bijna zeggen … Nee, ik wíl zeggen dat het een schande is als er mensen zijn die in armoede leven. Daar voelt het kabinet zich ook heel verantwoordelijk voor. Daarom hebben we daar ook maatregelen voor genomen; dat weet u ook. We hebben 2,1 miljard structureel vrijgemaakt voor de verhoging van de huurtoeslag, het kindgebonden budget en de arbeidskorting. We hebben een aantal dingen gedaan in de afgelopen periode; ik kan het lijstje zo voor u noemen, maar dat is niet het debat dat u wil. Maar het is wel waar dat we heel erg hebben geïnvesteerd in de koopkracht van met name de mensen die het zwaarder hebben in dit land. Dat heeft overigens ook effect, alleen hebben we te maken met een wereld waarin de inflatie hoog is en de kosten stijgen. Dat vraagt de hele tijd onze aandacht. Daar moeten we constant alert op zijn.

Ik vind ook dat werken moet lonen; daar zijn we het ook over eens. Dat is de kern van het verhaal van de heer Thijssen. Ik vind overigens dat we niet te snel moeten vergelijken met Amerika. Daar kunnen we een heel debat over voeren, maar dat is echt een andere situatie. Maar het minimumloon moet goed zijn. Het moet zo zijn dat als je een volledige werkweek draait, je goed kan leven in dit land; volgens mij heeft de heer Van Haga daar ook over gesproken. Dat moeten we met elkaar regelen. Ik heb ook gezegd dat ik in mijn visie en perspectief op de economie iets wezenlijks heb veranderd. Ik heb namelijk gezegd dat de economie naast innovatie, verduurzamen en weerbaar zijn — dat zijn al die dingen waar we al die jaren al mee bezig zijn; het is ook een beetje ambtelijke taal, maar er zit een hele wereld achter, hoor, die heel goed is — vooral over mensen gaat. Ik vind het ook heel confronterend dat er met de grote welvaart die we hebben, toch groepen in dit land zijn die daar onvoldoende van hebben kunnen meeprofiteren, zoals ook blijkt uit "Elke regio telt!" Daar zijn we het dus over eens.

Maar mijn probleem zit bij het volgende, om het dan maar even te benoemen. U stelt een dekking voor waarvan ik denk dat die heel schadelijk kan zijn voor de lange termijn. Omdat we volgens mij vanuit hetzelfde vertrekpunt redeneren, zou ik het heel erg vinden als we over een aantal jaren zeggen: jeetje, wat een consequenties zijn dat geweest. Iemand moet dat signaleren. Ik voel me daar verantwoordelijk voor. Als u weet wat de consequenties zijn van het intrekken van de inkoopfaciliteit … Dat is gigantisch. Dat gaat niet alleen over grote bedrijven. Dat gaat namelijk ook over de bedrijven die daaromheen zitten. Al die mkb'ers, al die zzp'ers en al die mensen waar u zich druk over maakt, moeten over vijf jaar ook die boterham kunnen verdienen. Daar maak ik mij zorgen over. Dat was dus mijn signaal.

De heer Thijssen (PvdA):

Het klopt dat dit kabinet wat dingen doet om de armoede in Nederland niet te laten groeien. Dat lukt overigens niet helemaal, want er komen nog steeds 50.000 mensen in armoede bij. Maar ik geloof dat de minister vindt dat het niet genoeg is en dat er meer moet gebeuren om het geld dat we in Nederland verdienen, eerlijker te verdelen; dat probeer ik dan maar even als de winst te zien van dit interruptiedebat. Ik vind het een hele verstandige maatregel die de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie hebben voorgesteld, namelijk dat we het gaan belasten als bedrijven zo veel winst maken dat ze hun eigen aandelen terug kunnen kopen, net zoals we het geld dat ze geven aan de aandeelhouders ook belasten. Maar vooruit, als dat het dan niet is, dan wil ik van deze minister weten: hoe doen we het dan? Er zijn 800.000 mensen in armoede in dit land. Als de minister het ermee eens is dat we al dat geld dat we verdienen, eerlijker moeten verdelen en ze deze maatregel niet zo verstandig vindt, welke maatregel dan wel? Want de afgelopen jaren gaan er tientallen miljarden meer naar bedrijven en minder naar de werkenden. Ik wil graag van de minister weten hoe we dat tij gaan keren.

Minister Adriaansens:

Er zit in debat een stukje verkiezingsretoriek; dat is natuurlijk onvermijdelijk. Het is niet zo dat de afgelopen jaren alle bedrijven zich hebben verrijkt; dat is gewoon niet zo. Ik kan dat volledig onderbouwen. Dat is niet waar. Er zit een groot verschil tussen verschillende bedrijven en er zit ook een verschil tussen de verschillende jaren. Je ziet in de afgelopen periode ook dat de lonen halverwege 2023 fors zijn gestegen, dat de loongroei hoger is dan de inflatie en dat de bedrijfswinsten in het tweede kwartaal zijn gedaald. We moeten dus wel van de cijfers uitgaan. Ik denk dat dat een ander debat is, maar ik wil het wel even rechtzetten voor de beeldvorming.

De vraag die eronder zit, is: wat doet het kabinet? Het kabinet heeft een heleboel gedaan voor het herstellen van de koopkracht. Dat is in deze tijd een uitdaging omdat we door de stijgende energieprijzen, de oorlog in Oekraïne en de ontwikkelingen in de wereld toch te maken hebben met een andere handelsrelatie. Dat doet iets met de uitdagingen op het gebied van verduurzamen. Maar dat het ingewikkelder is dan het wellicht ooit was, wil niet zeggen dat we niet aan de lat staan. Daar doen we ook een heleboel in.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoopte dat nu de maatregel kwam waarmee de minister wil zorgen dat de koek eerlijker verdeeld wordt, maar die gaan we dus niet horen, begrijp ik.

Minister Adriaansens:

Ik sta hier als demissionair minister. Ik zou een heleboel ideeën hebben, maar dan ga ik volgens mij mijn rol te buiten. Wij hebben als kabinet voor dit jaar de maatregelen getroffen. In die zin denk ik dat je ook moet oppassen voor de balans; dat wil ik dan ook gezegd hebben. Er zijn ondernemers die ook die kosten moeten dragen en risico nemen, maar niet die grote bedrijven zijn. Die balans moeten we dus altijd in de gaten houden, maar verder onderschrijf ik het idee dat de heer Thijssen hier heeft neergelegd, namelijk dat we moeten zorgen voor een goede positie van mensen die werken op de arbeidsmarkt, met name aan de onderkant.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zijn mooie woorden en het klopt dat deze minister demissionair is, maar als de Kamer, die missionair is, komt met een voorstel voor hoe we kunnen zorgen dat er wat minder geld naar de bedrijven en wat meer geld naar de werkenden gaat — dan hebben we het over 800 miljoen, nog geen miljard, terwijl we bij de arbeidsquote zien dat er de afgelopen tientallen miljarden meer naar bedrijven gaan dan naar de werkenden — vind ik het laf van deze minister om te zeggen dat ze demissionair is, terwijl ze in de media wel zegt dat ze dit een vreselijk slecht plan vindt. Volgens mij moeten we de conclusie trekken dat dit kabinet en zeker de VVD pal staan voor de bedrijven en het blijkbaar niet zo heel erg vinden als 800.000 mensen in armoede zitten en als er steeds minder geld naar de werkenden in Nederland gaat.

Minister Adriaansens:

Dat ben ik volledig niet eens met de heer Thijssen. Ik heb net een heel betoog staan houden met als strekking dat dit land niet een economie draait. Dat zijn al die individuele mensen en dat zijn zeker ook de werknemers waar de heer Thijssen op doelt. Die moeten het goed hebben in dit land. Die zorgen ervoor dat wij hier überhaupt kunnen zitten en dat wij het ons kunnen veroorloven om een debat te hebben. Uiteindelijk betalen zij alles wat we doen. Ik heb dus onvoorstelbaar veel respect voor al die mensen die iedere dag naar hun werk gaan en die zorgen dat wij hier kunnen draaien met z'n allen. Ik heb daar het nodige over gezegd en ik meen dat ook. Het is dus een misvatting om te zeggen dat ik het idee of voorstel van de heer Thijssen niet steun. Dat is niet correct. We moeten met elkaar zorgen dat het minimumloon op orde is. Dat is absoluut onze verantwoordelijkheid, maar — daar heb ik een komma gezet — we moeten zorgen dat we met de kortetermijnoplossingen de lange termijn niet kapotmaken. Dat was mijn zorg en die heb ik geuit.

De heer Amhaouch (CDA):

De minister is gedreven, maar ik denk ook wel dat zij een punt heeft. Ik heb in de eerste termijn ook gezegd: hoe creëren we een duurzamere grote taart om onze verzorgingsstaat te betalen? Volgens mij heeft de minister daar zojuist een inleiding over gegeven. We hoeven het debat over het minimumloon hier niet over te doen. Gelukkig is dit een debat over economie en ook over klimaat, waar collega's ook over spreken. Hoe gaan we daarop inzetten? De minister benoemt een aantal redenen waarom ondernemers belangrijk zijn. Dat onderstreept het CDA volkomen. Dat geldt zowel voor het mkb als onze internationale bedrijven die wereldimpact maken.

Ik heb in de eerste termijn gezegd dat er een aantal goede brieven liggen, maar ik mis de systeemaanpak. Ik mis ook de samenhang. De minister voor Klimaat zit nu aan deze kant. Ik weet niet waarom de staatssecretaris nu in een keer in de andere vleugel zit.

De voorzitter:

Ik denk om de Kamer in verwarring te brengen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, maar ze zitten er allemaal, allemaal in één vak. Ik wil graag een reactie van de minister op de systeemaanpak. We schrijven mooie dingen op, maar hoe komen we toch tot een systeemaanpak? Die systeemaanpak heet "samenhang". We hebben hier heel veel debatten gehad over de strategische autonomie, over afhankelijkheden van Rusland of China en over het feit dat we heel veel ambitie hebben op het gebied van de klimaattransitie. Maar er is sprake van congestie. Mijn vraag aan de minister is hoe ze, met twee jaar ervaring op het ministerie, denkt daar structurele stappen in te gaan maken, zodat er wel samenhang komt, zodat er wel gezamenlijke prioriteiten komen en zodat we met voorstellen komen waar draagvlak voor is binnen de overheid, het bedrijfsleven, de vakbonden en bijvoorbeeld ook de SER. Het moet niet zo zijn dat het ministerie met uitkomsten komt, waarna we elkaar gaan treffen in de rechtbank. Volgens mij hebben we daar de tijd en de manschappen niet voor. Volgens mij moeten we dat in deze zin niet willen.

Minister Adriaansens:

Als je samenhang wilt aanbrengen, moet je ervoor zorgen dat je hetzelfde doel voor ogen hebt. Dat was de reden waarom ik een visie op de economie heb neergelegd. Met de vier pijlers die in dat perspectief zitten, weten we waar we met elkaar aan moeten werken op álle terreinen. Daarmee beoog ik dus die samenhang te realiseren. Dat is het wat. Dat is waar we naar streven. Over het hoe heb ik ook iets gezegd. Dat zullen we samen moeten doen. In een periode van transitie trek je geen draaiboek uit de kast waarin staat: van a naar b naar c. We zijn geen brug aan het bouwen die al een keer eerder is gebouwd, want dan kopieer je het ontwerp. Dat is hier niet het geval. Daarom gaat het ook met horten en stoten, maar dat is helemaal niet erg. We moeten er alleen voor zorgen dat we steeds dichter bij elkaar komen, zodat er meer draagvlak komt voor de maatregelen die we treffen. We moeten ervaring opdoen met wat werkt en wat niet werkt. Een van de manieren om dat te doen, is bijvoorbeeld het programma dat we hebben opgericht. Met de minister voor Klimaat en Energie en met de staatssecretaris van IenW werk ik samen met alle spelers die een rol spelen in bijvoorbeeld de verduurzaming van de industrie. We zitten aan tafel met alle partijen die in dit speelveld actief zijn. Dat is een uitdaging, maar daar bespreken we dus onder andere de problemen van de netcongestie. Daar zal de minister voor KenE ook het nodige over zeggen. Op dit moment doen we een heleboel om ervoor te zorgen dat we dat probleem kleiner maken. Ook dat komt allemaal samen in dat soort stuurgroepen en de uitvoering die daar vervolgens aan vastzit.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is goed om te horen, maar ik probeer toch steeds om te zien hoe wij ook ... Daar is de Kamer ook onderdeel van. Wij zien bijvoorbeeld dat China — ik pak dat land even — een hele lange termijn heeft. Een aantal andere landen mikt ook op de verre stip. Voornamelijk Aziatische landen zijn daar heel goed in. Wij werken vaak met de korte termijn. Bij de coronacrisis raakten we bijvoorbeeld in paniek, maar gelukkig bracht de noodzaak de Nederlandse bedrijven bij elkaar. Welke bedrijven konden mondkapjes gaan maken? Je kreeg in een keer een wendbaarheid. We waren de coronacrisis nog niet uit of de Oekraïnecrisis kwam, de afhankelijkheid van energie. De Oekraïnecrisis loopt nog en door de ontwikkelingen van de hoge rente en door wat er in het Midden-Oosten gebeurt, ontstaat alweer de volgende. Ik vraag me dus af of wij leren van de verschillende crisissen. Kunnen we die lange termijn uitzetten? Bij deze minister is mijn zoektocht nog steeds hoe zij de partners structureel aan tafel brengt, zodat we een gezamenlijk draagvlak krijgen voor een langetermijnvisie.

Minister Adriaansens:

Daar moeten we inderdaad aan werken met elkaar. Een stuk papier gaat dat niet opleveren. Je moet dat operationaliseren. Je moet met elkaar aan de slag daarmee. Ik ben in gesprek met rondetafels, met alle partijen die ertoe doen, met de bedrijven en ook met de ngo's om ervoor te zorgen dat we dat gaan doorleven. We zien dat we hetzelfde beeld hebben, maar dat beeld is nog een beetje een vage schets en dus moeten we dat met elkaar inkleuren. Daar heeft de heer Amhaouch gelijk in. We moeten het doorleven en we moeten er vorm en inhoud aan geven. Wij, dus de minister voor Klimaat en Energie en ik, doen dat samen via onder andere het NPE, het Nationaal Programma Energiesysteem, en het NPVI, het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Op die manier proberen we dat programma vanuit de ambtelijke kant vorm te geven.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik heb ook een vraag over samenhang, maar dan die tussen fossiele subsidies en de maatwerkafspraken. Vandaag is er namelijk een rapport verschenen van het PBL en het CPB. Daarin staat dat je echt heel gericht moet kijken naar welke fossiele subsidies je kunt afschaffen om bij te dragen aan de energietransitie.

De voorzitter:

Dat is een beetje het kopje verduurzaming industrie, denk ik. Toch, mevrouw de minister?

Minister Adriaansens:

U mag de vraag nu stellen, maar ik kom er zo dadelijk op terug.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik vond hem wel relevant, voorzitter, omdat hij gaat over integraal beleid, waar we het net ook over hadden. In die zin vind ik het dus wel relevant om hem hier te stellen. Er staat in het rapport dat de gratis emissierechten voor zware industrie, evenals de ontbrekende en lage energiebelasting voor de industrie, het klimaat schaden. Dat zijn twee hele concrete fossiele subsidies. Mijn vraag is in hoeverre de minister daarin ook een rol pakt. Werkt ze daarin samen met de minister voor Klimaat? Of is de minister voor Klimaat nu separaat bezig met de fossiele subsidies en is de minister van Economische Zaken vooral bezig met de maatwerkafspraken?

Minister Adriaansens:

Wij werken daarin heel nauw samen en dat moet ook. De voorbeelden die ik net heb gegeven, geven dat ook aan. Maar los daarvan zitten we ook in hetzelfde pand, en zitten we hier gezellig naast elkaar. De samenwerking is erg goed. Volgens mij zit er weinig ruis tussen wat wij erover vinden. Over fossiele subsidies ben ik, precies om de reden die u zegt, ook wel kritisch geweest. Niet dat we ze moeten afschaffen, maar we moeten wel goed bekijken welke fossiele vrijstelling — het is namelijk ook de vraag wat een subsidie is en wat een vrijstelling — welk effect heeft. Daar ligt ook een ambitie van het kabinet. Fossiele grondstoffen zijn bijvoorbeeld iets heel anders dan fossiele brandstoffen. Voor een deel weten we al waar we heen willen, maar bij een aantal fossiele grondstoffen nog niet. We moeten voorkomen dat we het die bedrijven onmogelijk maken om hier in Nederland te verduurzamen en dat we ze de grens overduwen, waar ze vervuilend verder produceren. Dat zou niet zijn wat wij met elkaar beogen. Daar heb je dus een reëel tijdpad voor nodig. Daarover ben ik overigens ook in gesprek met die bedrijven. Daar zijn ze overigens zelf ook hard mee aan de slag, omdat ze niets liever willen dan goede afbouwpaden maken, om te zorgen dat we minder afhankelijk worden. Die samenhang is er dus wel degelijk.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

De samenhang waar ik op doel, is dat we de industrie aan de ene kant miljarden geven om te verduurzamen, maar dat er aan de andere kant nog steeds fossiele subsidies worden gegeven, die niet bijdragen aan de energietransitie. Hoe ziet de minister dat dan? We moeten toch eerst zorgen dat de fossiele subsidies worden afgeschaft, zodat er een eerlijk speelveld ontstaat, ook voor duurzame bedrijven? We gaan die bedrijven toch niet ongeclausuleerd miljarden geven door de fossiele subsidies door te laten gaan?

Minister Adriaansens:

De boodschap van het CPB en het PBL is volgens mij: pas op, bezint eer ge begint en denk goed na over een redelijk afbouwpad. Dat onderschrijf ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst dank voor de schriftelijke antwoorden, want die maken het een stuk makkelijker. Ik had over heel veel dingen vragen gesteld. Op deze manier is het heel duidelijk. Hopelijk zijn we daardoor ook sneller klaar. Ik had heel veel verschillende vragen gesteld: over het vestigingsklimaat, corona, de BOR, de regeldruk en de stijgende energieprijzen. Eigenlijk gaat dat allemaal over het vestigingsklimaat. Ik vond de antwoorden eigenlijk een beetje te positief. Ik spreek met heel veel ondernemers en die zien het allemaal niet meer zitten. Ze kunnen de energieprijzen niet meer betalen, zien de stijgende lastendruk en vluchten naar het buitenland. Het verbaast me dat dat in zo'n schril contrast staat met de antwoorden die worden gegeven. De cijfers zijn natuurlijk een beetje oud. Klopt dit dus allemaal wel? Zien we niet toch, in ieder geval de laatste paar maanden, maar misschien wel het laatste halfjaar, een enorme verslechtering van het vestigingsklimaat en een exodus van bedrijven naar het buitenland?

Minister Adriaansens:

Het is heel belangrijk dat wij goed onderbouwd over het vestigingsklimaat spreken. Een van de actiepunten uit mijn aanpak om het vestigingsklimaat te verbeteren is ook om te zorgen dat we betere data en beter informatie krijgen, zodat we hier een goed debat over kunnen voeren. Die data en informatie hebben we op dit moment niet. Wij draaien in deze discussie heel erg op de macrocijfers, dus de lijstjes waaraan de heer Van Haga refereert. Hij heeft volledig gelijk: ze zijn een foto van het verleden en zeggen vaak niet zo veel over wat er de afgelopen maanden is gebeurd. In de wereld gebeurt nogal wat, dus die effecten zijn ook voelbaar in het bedrijfsleven. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Maar om daar genuanceerd over te spreken, hebben we betere data nodig. Desalniettemin herken ik wat hij zegt, want er zijn bedrijven die het op dit moment heel moeilijk hebben, bijvoorbeeld met de hoge energiekosten, de inflatie, het feit dat ze niet kunnen uitbreiden door netcongestie en het feit dat er te weinig personeel is. Op dit moment zijn een heleboel dingen schaars die bedrijven en ondernemers nodig hebben om te kunnen doen wat ze willen doen. Daar maak ik me wel zorgen over. Die zorg deel ik dus met de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar maakt BVNL zich natuurlijk ook zorgen over. Deze minister doet er misschien niet laconiek over, maar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen deed staatssecretaris Van Rij ongelofelijk laconiek, bijvoorbeeld over de versobering van de BOR. Daar maak ik me nog veel meer zorgen over. Hij vond het eigenlijk helemaal geen probleem, zo van: als er eens in de 40 jaar iemand doodgaat, moet dat maar opgelost worden. De stijging van de lastendruk, van de belastingen en van de accijnzen, vond hij allemaal ook niet zo'n probleem, omdat de bedrijven toch genoeg winst maken. Natuurlijk is deze minister van een andere partij dan de staatssecretaris. Ik hoop daarom dat deze minister er krachtig stelling tegen neemt. Want het gaat op dit moment echt goed mis. Het kabinet is verantwoordelijk voor alles wat er in het kabinet gebeurt. Zo'n staatssecretaris Van Rij zegt dit soort dingen en is dus bereid om het nog slechter te maken. Dat is toch wel heel zorgelijk.

Minister Adriaansens:

Het kabinet spreekt met één mond, dus we staan achter het beleid. Ik ben zelf absoluut een voorstander van de BOR. Ik vind het heel belangrijk dat we familiebedrijven in Nederland de ruimte geven en dat we zorgen dat zij kunnen blijven ondernemen. Daar is de BOR een heel goede faciliteit voor. Wel werd er in een evaluatie van de BOR gewezen op misbruik en een aantal zaken die beter moeten. Die moet je dan ook aanpakken. Ik denk dat dit voor iedere regeling geldt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, tot slot. De bedrijfsopvolgingsregeling is al ontzettend slecht. Dat wordt natuurlijk weer niet gedeeld door de linkerkant van de Kamer en door de linkse partijen in het kabinet want die willen het nog verder versoberen. Maar op dit moment kan 25% van de familiebedrijven het zich niet permitteren om het bedrijf aan de volgende generatie over te dragen. En dat is zorgelijk. Nu wil iedereen het nog verder gaan versoberen, waardoor dat percentage nog hoger komt te liggen. Ik zie een exodus aan bedrijven naar het buitenland. Daarom wil BVNL ook die hele erf- en schenkbelasting afschaffen. Dan mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Ja, kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat is er dan wél verbeterd? Waarom gaan we bijvoorbeeld niet snijden in de overheid? Er zijn 50.000 ambtenaren bijgekomen. De hele overheid explodeert en de rekening wordt continu neergelegd bij het bedrijfsleven. Dus wat is er nou concreet in de afgelopen twee jaar wel verbeterd voor het Nederlandse bedrijfsleven? Behalve al die subsidies want die zijn geen verbetering.

Minister Adriaansens:

Subsidies zijn geen verbetering maar geven bedrijven wel de mogelijkheid om te innoveren en dat te doen wat we met elkaar heel graag willen. En dat hebben we keihard nodig. Als je kijkt naar waar Nederland of Europa op dit moment achterblijft, dan gaat dat over het investeren in innovatie. Als je kijkt naar wat Amerika of Azië doet, lopen wij achter. Dus we zullen moeten blijven investeren. Het is dan ook heel belangrijk dat we ook subsidies en faciliteiten hebben om dat te doen.

U vraagt wat er is verbeterd. Er is een heleboel verbeterd. Er is een heleboel in gang gezet, maar we zijn tegelijkertijd wel bezig met transities die verstorend werken. We hebben te maken met een oorlog in Oekraïne die uiteindelijk zorgt voor hogere energieprijzen waar we ons toe moeten verhouden en waar we mee om moeten gaan, onder andere. We hebben verder te maken met een grote vergrijzing waardoor we te weinig personeel hebben. Dat zijn geen dingen die je zo oplost. Ik kan niet zorgen voor een grote beroepsbevolking. Dus dat zijn de zaken waar wij tegenaan lopen. Er is een heleboel gedaan voor bedrijven om te zorgen dat zij een betere toegang krijgen tot financiering. Verder proberen we de regeldruk werkbaar te houden en te verminderen. We hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar de hoge energiekosten om het energie-intensieve mkb te steunen. Ik ben ook bezig met een onderzoek naar de prijsverschillen tussen Duitsland en Nederland om te zorgen dat we hier ook een gelijk speelveld houden. Uiteindelijk profiteert iedereen daarvan. En zo kan ik nog een aantal zaken noemen, maar gezien de tijd houd ik het hier even bij.

Dan kom ik bij het eerste blokje, mkb-financiering. Ik denk dat dat voor een deel ook weer tegemoetkomt aan wat de heer Van Haga net zei. De heer Graus, de heer Van Strien en de heer Stoffer hebben erop gewezen dat er veel problemen bij ondernemers zijn als het gaat over toegang tot financiering. En dat herken ik. Er wordt regelmatig opgeroepen tot het oprichten van een mkb-bank en het benoemen van een mkb-gezant. Ik sta positief tegenover een mkb-gezant voor financiering. Ik heb dat genoemd in het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering van afgelopen dinsdag. Bij brief van 29 september jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over het financieringsakkoord waar ik met stakeholders aan werk. Die gezant, die aanjager zal dan een rol krijgen om te bevorderen dat we wat betreft dat financieringsakkoord met alle partijen, dus de banken en de branches die voor de ondernemers opkomen, stappen gaan zetten. Daarnaast heb ik nog een heleboel andere acties. Ik noem in dit verband ook de financieringshub. Overigens vind ik dat woord niet zo goed gekozen, British Business Bank klinkt veel beter. Alleen, dat suggereert dat het betalingsverkeer door die bank wordt gedaan terwijl dat niet zo is. Dus eigenlijk bedoelen we dat die hub een soort rol krijgt zoals de British Business Bank in Engeland die heeft; we zullen dat moeten opbouwen, wat een aantal jaren zal duren. Overigens kent Duitsland ook een goed voorbeeld. Dat heb ik de Kamer ook laten zien in het onderzoek dat Oliver Wyman heeft gedaan en dat ik ook met uw Kamer heb gedeeld.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel blij dat de minister dit aangeeft. Bijvoorbeeld in het Financieele Dagblad heeft u kunnen lezen over de problemen die mkb'ers ondervinden bij het vinden van financiering. U refereerde net aan het tweeminutendebat dat we eerder deze week hadden. U zei toen ook: ik zal zorgen dat ik een onafhankelijk aanjager zal vinden om daar nog eens extra tempo en aandacht aan te geven. U heeft net ook gezegd een aantal dingen te zullen doen. Zou u dan ook wat kunnen zeggen over het tempo waarin u dat zal doen, omdat de behoefte daaraan heel groot is? Misschien kunt u de Kamer meenemen in het tijdpad dat u voor ogen heeft, want wij denken dat de nood echt hoog is.

Minister Adriaansens:

Ik zou het zo mooi vinden als wij dat dit jaar nog voor elkaar krijgen, dus daar zet ik ook alles op in. Ik heb wel te maken met best een variëteit aan partijen met verschillende belangen. Voor sommige is het ook even een stretch om zich zo te committeren in een financieringsakkoord. Maar de lampen staan op lichtgroen. Ik ben positief gestemd. Ik hoop dat tijdpad dus te halen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen van de heer Stoffer. Hij vroeg specifiek of ik de win-winregeling kan laten terugkeren. Ik heb afgelopen dinsdag tijdens het tweeminutendebat een motie van de heer De Jong gekregen om te onderzoeken wat nodig is om een nieuwe versie van de durfkapitaalregeling op te zetten. Ik heb die motie oordeel Kamer gegeven, dus ik denk dat dat ook een antwoord is aan de heer Stoffer.

De heer Graus (PVV):

Ik zit al vanaf 2006 in de Staten-Generaal. Telkens als ik verzoeken indien ten behoeve van het mkb, ten behoeve van dieren of ten behoeve van de luchtvaart, worden ze ontraden, jarenlang. Zodra iemand anders het doet, wordt er oordeel Kamer aan gegeven. Ik dien dit verzoek al jarenlang in, ook bij deze minister. Ik wil graag weten waarom dit verzoek voor een win-winregeling, een tanteagaathregeling, gevraagd door de PVV, jarenlang is gefrustreerd door vrijwel alle partijen. Dat kreeg geen oordeel Kamer. Plotseling komt Stoffer met meneer De Jong en dan wordt er wel oordeel Kamer gegeven. Ik vind dat echt een soort van discriminatie zelfs, een uitsluiting. Het moet toch gaan om het belang van de mkb'ers en toch niet om welke partij het vraagt? Ik kom harder op voor de mkb'ers dan wie dan ook hier in de Kamer, maar ik word gewoon gefrustreerd door de Kamer en door de regering! Dat is gewoon een schande! MKB-Nederland zit ook nog te publiceren. Die heb ik ook nog bij hun veter, want zij hebben er jarenlang niks over genoteerd en nu zitten ze allemaal te publiceren over de win-winregeling of tanteagaathregeling vanuit de Kamer, terwijl ze dat bij de PVV niet hebben gedaan. Ik vind het schandelijk hoe onze partij keer op keer tekort wordt gedaan, over de rug van mkb'ers, over de rug van dieren, over de rug van KLM, over iedereen.

Minister Adriaansens:

Ik wil hier graag op reageren. De heer Graus ken ik als iemand die erg gemotiveerd, erg gedreven is voor ondernemers in dit land. Volgens mij heeft de heer Graus ook een heleboel moties door de Kamer gekregen. Hij heeft daar zelf ook het nodige over gezegd in eerdere debatten en dat is terecht. Hij zet zich met alles wat hij heeft daarvoor in, dus heel veel respect daarvoor. Wat mij betreft is er nooit een kleur van een partij achter de inhoud van een voorstel, dus ik zal altijd kijken naar de inhoud. Hier heeft de heer Graus gelijk. Hij heeft vele malen aandacht gevraagd voor de tanteagaathregeling. Soms, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Graus, is het momentum gewoon even niet goed. Op dit moment, met alles wat er speelt, heeft het iets meer lading en geven we zo'n motie wel oordeel Kamer, maar dat heeft helemaal niets met de heer Graus te maken.

De heer Graus (PVV):

De covidcrisis heeft eraan bijgedragen, net als de overstromingsproblemen in Limburg en noem allemaal maar op, dat er de afgelopen jaren heel veel ondernemers ter ziele zijn gegaan, terwijl dit ze had kunnen redden. Dat geldt voor een heel groot deel ervan, mogelijk duizenden. Dát vind ik zo erg. Dit verzoek, dat nu opeens wordt goedgekeurd, zijn we al jarenlang aan het vragen. Ik vind het zo erg. Dit gebeurt in alle dossiers. Het gebeurt ook bij dierenwelzijn en luchtvaart, zoals ik net zei. Overal waar ik woordvoerder ben, gebeurt dit. Ik wil dat dat stopt. Ik vind dat schandelijk. Een regering moet onafhankelijk zijn en moet niet kijken van welke partij het komt. Ze moeten kijken: "Is dit goed voor de ondernemers? We gaan het doen. Oordeel Kamer." Dat geldt ook voor mijn andere portefeuilles.

Minister Adriaansens:

Twee dingen. Eén. De heer Graus heeft bijgedragen aan het "oordeel Kamer" voor deze motie, door alle keren dat hij er in de debatten aandacht voor heeft gevraagd. Volgens mij doet hij zichzelf dus tekort. Dat is één. Twee. We kijken naar de inhoud van voorstellen. Zo heeft de heer Graus hele mooie resultaten geboekt voor de behandeling van de waterschade in Limburg. Volgens mij mag hij trots zijn op de manier waarop hij dat voor elkaar heeft gekregen. Daar wil ik het bij laten.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Ik kan nog een heleboel dingen noemen die we doen om de financiering te verbeteren, maar dat staat ook in verschillende brieven. Gezien de tijd zal ik nu dus niet te veel ingaan op de financiering voor ondernemers, tenzij daar nog vragen over komen.

Ik ga vervolgens in op de vraag van onder anderen de heer De Jong en de heer Amhaouch over start-ups en scale-ups. Zij hebben onder andere gevraagd hoe de Seed Business Angelregeling in de afgelopen periode is verbeterd. Ik heb in een reactie op het PwC-onderzoek aangegeven dat ik met de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst zal bezien hoe de durfkapitaalinvesteringen worden belast in het toekomstige box 3-stelsel. Daar heb ik opvolging aan gegeven. In box 3 wordt nu gekeken naar een uitzondering voor investeringen in start-ups en scale-ups, zodat deze pas worden belast als het rendement is gerealiseerd, op basis van de vermogenswinstbelasting. Daarnaast is de Seed Business Angelregeling in de afgelopen jaren ook verbeterd. Zo kunnen sinds 2021 groepen van tien business angels een aanvraag indienen. Voorheen was de maximale groepsgrootte nog maar twee. Naar aanleiding van een onderzoek van KplusV uit 2020 is ingezet op het vergroten van de bekendheid van de regeling. De regeling wordt in de komende jaren geëvalueerd. Dan zal ik met de evaluatie in de hand kijken wat de handvatten zijn voor verdere verbeteringen van die regeling. Ik zal uw Kamer daarover informeren in het tweede kwartaal van 2024.

Verder was er een vraag over het faciliteren van groei, de opschaling van start-up naar scale-up. Ik heb als speerpunt van mijn beleid om te zorgen dat we al de kennis en hele mooie start-ups hier in Nederland laten doorgroeien naar scale-ups. Anders is het namelijk echt frustrerend en doet het alle mensen die daarin energie hebben gestoken geen goed, maar is het ook kapitaalvernietiging. We moeten ook zorgen dat we dat in Nederland goed faciliteren. Daarvoor hebben we wat te doen. Ik heb dus in een Kamerbrief voor start-ups en scale-ups aangegeven dat we daarvoor een heleboel acties hebben ingezet, onder andere het verlengen van het Techleap-programma met drie jaar. De vroegefasefinancieringsregeling is verhoogd. Daar is 38 miljoen bij gekomen. We hebben bij Prinsjesdag aangekondigd dat we 100 miljoen aan het ETCI, het European Tech Champions Initiative, hebben toebedeeld. Dat is ook ten behoeve van de Nederlandse start-ups. Ik kijk met Invest-NL hoe we pensioenfondsen kunnen stimuleren om meer geld te investeren in scale-ups. We hebben ook een overeenkomst getekend tussen InvestEU en Invest-NL om te zorgen dat er meer geld beschikbaar komt voor Nederlandse investeringen. Daar hou ik het even bij. Ik kan daar meer over zeggen als daar wensen voor zijn, maar ik zag geen handen wapperen.

Er was door de heer Amhaouch nog gevraagd naar de IPCEI's. Daar hebben we volgens mij ook het nodige in brieven over gemeld, maar wij kijken heel gericht naar de IPCEI's die wij kunnen steunen. De vraag van de heer Amhaouch was met name gericht op de batterijtechnologie. Er zijn er een heleboel die we wél doen. We zijn bezig met waterstof, we hebben de IPCEI Cloud Infrastructuur en Services en we hebben de IPCEI Health gesteund. We hebben ook de IPCEI over de semicon, dus over micro-elektronica, gesteund. Als het gaat over batterijen hebben we de deelname onderzocht, maar bleek dat helaas niet mogelijk; dat heb ik overigens in het commissiedebat Innovatie op 21 juni ook aangegeven. Dat vinden we heel jammer, maar dat is wel wat er aan de hand was. De IPCEI Batterijen 1 was onder leiding van Frankrijk. Toen was de tijdslijn te kort om de deelname serieus te overwegen. Bij de IPCEI Batterijen 2 — dat was onder leiding van Duitsland — heeft Duitsland uiteindelijk zelf geen mogelijkheden geboden voor deelname. Zij wilden hun pijlen richten op andere voorzieningen. Dat is dus de reden dat we daar op dit moment niet mee verder konden gaan.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Amhaouch over het inrichten of oprichten van een technologietafel. Hij vroeg specifiek naar een manier waarop de industrie, belangrijke kennisinstellingen en de overheid konden gaan overleggen over nationaal strategisch technologiebeleid. Het belang onderschrijf ik, zoals ik ook in een perspectiefnota heb aangegeven. Het is een beetje zoeken naar wat de plek zou moeten zijn van zo'n tafel. De heer Amhaouch weet ook dat bedrijven, kennisinstellingen en de overheid binnen het huidige missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid — wat een mooie term! — heel gericht werken aan technologieontwikkeling op die verschillende domeinen. Daaruit zijn ook heel veel innovatieprogramma's voortgekomen.

Daarnaast ben ik vanuit het ministerie ook betrokken bij heel veel rondetafels over verschillende thema's. Ongeacht of het nou Catshuissessies zijn, of het heel gericht over AI of technologie gaat, hebben wij heel veel gesprekken. Ik zoek dus wel even naar wat het is dat we naast deze verschillende tafels nog zouden moeten oprichten. Maar het idee ondersteun ik wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Omdat de minister een adempauze laat, grijp ik toch nog even terug op het onderwerp financiering. Eergisteren heb ik in het debat ook aangegeven dat velen in het klein-mkb — dat is de doelgroep waar ik het over heb — echt nog wel kampen met de naweeën van alle crises die we hebben gehad. Ze hebben ook een stevige schuldenpositie. Daarover hebben wij gevraagd: is de minister nou bereid om een verkenning uit te voeren naar de noodzaak voor een fonds voor achtergestelde leningen van €50.000 tot €500.000? Onze informatie laat zien dat dit ondernemers op dit moment echt verder gaat helpen, maar we zien dat de minister dat een beetje van de hand wijst. Ze zegt: er is al een verkenning geweest door PwC. Die richten zich alleen niet echt op deze doelgroep. Daarin werd meer in een andere hoek gekeken, naar het grootbedrijf. Daarmee voelen wij dat het niet helemaal goed is beantwoord. We voelen wel dat hier behoefte aan bestaat. Daarom wil ik de vraag hier toch nog voor de minister neerleggen: is zij bereid om zo'n verkenning uit te voeren? In de wetenschap dat de schuldenpositie van deze bedrijven groot is — denk aan een huurschuld en een belastingschuld — kan zo'n Achtergestelde Leningen Fonds gewoon enorm helpen.

Minister Adriaansens:

Ook hier geldt: het idee van mevrouw Van der Graaf is echt sympathiek. Ik deel die zorg. Daarom is financiering van het mkb ook echt een speerpunt van mij, waar ik me eigenlijk dagelijks over druk maak. Ik vind het namelijk heel erg dat er veel geld in dit land is, maar dat de hardwerkende ondernemers er onvoldoende bij kunnen komen; dat deel ik dus. Dat geldt met name voor het werkkapitaal, maar het geldt ook voor de investeringen die ze moeten doen voor het verduurzamen. Daarnaast hebben we de start-ups en de scale-ups, maar dat is een iets andere categorie omdat dat meer over durfkapitaal gaat. Daarin hebben we iets te doen. Maar we hebben ook heel veel voorzieningen. Ik vind het ook ingewikkeld om er weer nog een regeling naast te zetten. Stel dat u nou aan mij vraagt: wat is nou uw observatie na twee jaar? Dan denk ik: "Jee, wat hebben we toch veel regelingen; wat is het dan toch vreselijk zonde dat die ondernemers daar niet bij komen." Ik ben daarom onder andere een traject gestart om die dienstverlening aan het mkb te verbeteren. Dat gebeurt onder leiding van Rob Schouten, maar het is ook geïnitieerd door het Comité voor Ondernemerschap. Dit is gedaan om ervoor te zorgen dat ondernemers dichter en beter bij de regelingen kunnen komen die we allemaal hebben. Daarmee gaan we namelijk naar mijn idee een heel groot probleem oplossen omdat we de toegang verbeteren. De vraag is dan wel wat je daarnaast nog moet doen. We hebben heel veel mogelijkheden. Denk aan Qredits. Dat groeit op dit moment ook echt en we hebben daar de faciliteiten voor versterkt; dat verstrekt echt kleine micro-kredieten. Daar kan nog veel betere aandacht aan worden gegeven. Maar er zijn best veel manieren waarop ondernemers theoretisch aan geld kunnen komen. Het is dan dus wel de vraag wat je met dit voorstel moet doen, zodat je er niet nog een loot aan de boom bij plaatst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is in zichzelf een redenatie van de minister die ik wel kan begrijpen. Op het moment dat je regelingen tegen het licht houdt en in het woud van regelingen je weg niet meer kunt vinden, hebben we daarin een taak. Onze overtuiging is, op het moment dat je zoiets in het leven zou roepen, dat dit bijdraagt aan de bancaire financierbaarheid van het mkb. Daarmee kan het ook een hefboom zijn, naast het feit dat het voor individuele bedrijven echt een uitkomst zou kunnen zijn. Ik hoor wat de minister zegt, maar wij proeven in het veld: een win-winregeling, een fiscale regeling; allemaal goed en belangrijk, maar zoek ook iets dat toegankelijk is voor het brede kleine mkb. Daarom doen wij dit voorstel. Ik hoop dat de minister daar toch de waarde van wil inzien. Daarom vragen we het op deze manier: is de minister toch bereid om deze verkenning te starten? Anders zie ik mij genoodzaakt om dat in een motie neer te leggen in de tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Dan toch even voor de volledigheid, voor het beeld van de Kamer: ik werk, zoals gezegd, aan het financieringsakkoord. Daarmee wil ik de bancaire en non-bancaire financiers en alle partijen die erbij betrokken zijn veel meer bewust maken van het probleem dat hier wordt geschetst. De analyse van dat probleem delen we. De vraag is wat de oplossing is. Ik vind dat de partijen die er zijn hun rol moeten pakken om ervoor te zorgen dat ondernemers gefinancierd kunnen worden als daar een goede onderbouwing onder ligt. Dat is één: het financieringsakkoord.

Twee. Qredits, zoals genoemd. De afgelopen twee jaar heeft Qredits ruim 143 miljoen, bijna 144 miljoen, aan 6.600 ondernemers verstrekt, om ervoor te zorgen dat zij weerbaarder en sterker worden. Dat gaat samen met coaching, begeleiding en opleiding. Daarnaast hebben we de BMKB-regeling. Dat betreft garanties die via de financiers lopen. Er zijn ruim 1.000 kredieten verstrekt, met een garantie voor een totaalbedrag van 326 miljoen.

Daarnaast hebben we ook nog het Dutch Alternative Credit Instrument, het DACI. Indirect stimuleren we de markt van alternatieve financiers daarmee. We hebben een eerste impuls van 55 miljoen aan rijksmiddelen gegeven. Daarmee is ongeveer 910 miljoen aan financiering voor het mkb beschikbaar gekomen. Daarnaast ben ik bezig met de financieringshub om te zorgen dat we dat bij elkaar brengen, omdat we die toegang willen verbeteren. Én er is, zoals gezegd, de actieagenda dienstverlening mkb. Gezien de veelheid van dit soort activiteiten ben ik dus terughoudend om er nog een faciliteit naast te zetten, maar ik wil wel de toezegging doen, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, dat ik nog een keer wil kijken naar wat precies de uitkomst was van het PwC-rapport. Daarmee begon mevrouw Van der Graaf haar betoog. Ze zei dat daarin niet precies wordt geanalyseerd wat zij bedoelt. Dat wil ik nog wel een keer bekijken, zodat we dat in ieder geval de goede aandacht geven.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb nog een vraag over het financieringsvraagstuk. We noemen dat weleens een "wicked problem", omdat het zo veelkoppig is. Er is goede wil, volgens mij zowel bancair als non-bancair. Ook bij het ministerie is er een heel instrumentarium. Er is al jaren goede wil om die mkb'er vooruit te helpen. Nu wil deze minister weleens gebruikmaken van een aanjager; ik refereerde daar in mijn eerste termijn ook al aan. Dat is bijvoorbeeld het geval voor de ruimtevaart. Voor de start-ups en scale-ups hebben wij natuurlijk een envoy. Voelt zij er dan wat voor om voor al die verschillende initiatieven een soort verbindende figuur in te zetten? Zoals zij zelf al zei, zijn er al heel veel initiatieven. Er zijn heel veel hubs; er is van alles. Toch slagen we er niet in om net datgene te doen waardoor die mkb'er echt het idee heeft: dit gaat mij helpen. Kunnen wij aan zo'n verbindende figuur — wij noemen dat dan een "aanjager" — eens vragen om al die verschillende elementen met elkaar te verbinden en met een heldere visie te komen over de wijze waarop we de minister en de bancaire en non-bancaire sector echt kunnen helpen om de mkb'ers financieel gezien in hun kracht te zetten?

Minister Adriaansens:

Ik ben het met de heer Van Strien eens dat het in een aantal gevallen echt helpt als we iemand van buiten erbij halen om partijen bij elkaar te brengen. Blijkbaar moeten we af en toe bruggen bouwen. We hebben heel veel voorbeelden waarbij dat goed heeft gewerkt; ik doel onder andere op het voorstel van de heer Van Strien over de ruimtevaart. Daarmee is mevrouw Van der Hoeven bezig. Dat gaat hopelijk ook tot resultaten leiden. We zien dat dit ook bij de maritieme maakindustrie werkt. Marja van Bijsterveldt is daarvoor met ontzettend veel energie bezig om partijen bij elkaar te brengen en er zo voor te zorgen dat we een gedragen agenda krijgen. Daarover zal ik uw Kamer binnenkort informeren. Ik begrijp dat dus, en ik vind het echt een positieve gedachte.

De heer Amhaouch (CDA):

De microfoon deed het even niet. Ik probeer nog een keer op het gaspedaal te drukken; "gaas op dae zuuger", zeggen we dan in Limburg. De minister was aan het reageren op mijn vragen over de industrie- en technologietafel. Toen kwamen we even op het financieringshoofdstuk. Maar ik wil terugpakken op dat overleg met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Ik erken dat we de topsectoren hebben, die voornamelijk gericht zijn op innovatie, met daarbij een stuk internationalisering. We hebben ook andere overleggen voor de kortetermijnlobby. Daarbij zijn heel veel organisaties betrokken. Maar wat ik mis zijn juist de cross-overs. We hebben als klein land met een groot buitenland samen hele grote opgaves, bijvoorbeeld als het gaat om het vestigingsklimaat, om strategische autonomie en om de grote transities. Dat zijn juist zaken die je ergens aan een tafel moet kunnen bespreken, zónder dat je met elkaar in bed ligt. Onze politiek leider heeft op de radio ook gezegd dat er een gezonde armlengte afstand moet zijn tussen de politiek en het bedrijfsleven. Maar het is wel in het gezamenlijk belang om de middellange termijn en de lange termijn met elkaar te bespreken. Ik ben op zoek naar de wijze waarop we dat kunnen organiseren volgens een model dat past bij Nederland. Dat hoeven we niet te copy-pasten vanuit een ander land. Ik zoek nog een keer een reflectie van de minister op hoe zij dat ziet.

Minister Adriaansens:

De heer Amhaouch legt wel de vinger op de plek. Ik ben continu op zoek naar de goede afstemming met de betrokken stakeholders, de belanghebbenden. Dat hebben wij in Nederland echt goed geregeld. Er is een gezonde armlengte, zeg maar, maar we hebben wel een goed contact. De vraag van de heer Amhaouch is of je daar voor de ontwikkeling van de industrie en technologie, voor de schone, slimme industrie die we willen bouwen, niet nog een overleg bovenop moet zetten. Dat vraagt hij eigenlijk. Ik vind die gedachte niet gek, maar we moeten wel oppassen dat het zich verhoudt tot wat we nu in gang hebben gezet en wat loopt. Als er overleggen zijn die niet lopen, moeten we daar niet mee doorgaan of ze veranderen. Ik wil er dus wel naar kijken, maar dan ook in samenspraak met de stakeholders die de heer Amhaouch bedoelt.

Voorzitter. In het blokje mkb-financiering of mkb — dat is iets breder — ga ik nog twee vragen beantwoorden. De heer Van Strien deed de oproep om te komen tot een ondernemersakkoord. Ik zie dat als een sympathiek idee. Dat is ook in lijn met de strategische agenda voor het ondernemingsklimaat, waarbij het level playing field een belangrijk uitgangspunt is. Ik voer al veel gesprekken met ondernemers, van klein naar groot, om te kijken hoe we het ondernemerschap kunnen stimuleren. Dat is een belangrijk onderdeel van de agenda. Een ondernemersakkoord zou daaraan kunnen bijdragen. Maar het kent ook wel beperkingen vanwege de opgave die we hebben om het goed af te bakenen. Anders gaat het namelijk over alles. Ik zou dat wel willen verkennen. Ik denk dat het al eerder is opgebracht, maar dat het nog nooit handen en voeten heeft gekregen, niet in een diepgaande analyse. Ik denk dat het wel goed is om te kijken hoe zo'n akkoord zou kunnen bijdragen aan het behalen van de gemeenschappelijke doelen.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg mij nog even toe te lichten wat de status is van zijn motie om nog dit jaar met de ROM's en de provincies inzichtelijk te maken wat nodig is om de aanjagende positie van de ROM's te versterken. Ik ben het eens met de heer De Jong dat de ROM's een sleutelpositie vervullen in de regionale context, in de regionale economie, en dat hun positie sterk moet zijn. Op dit moment wordt samen met de provincies en de ROM's gesprekken gevoerd over wat er nodig is om die positie te versterken. Dat is ook gevraagd in die motie. Dat wordt meegenomen in het meerjarenplan voor de ROM's. Ik ben, zoals ik al eerder heb toegezegd, van plan om dat meerjarenplan in het vierde kwartaal van dit jaar aan de Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje verduurzaming industrie.

De voorzitter:

Heeft u een vraag op het vorige blokje, meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Komt het punt over productie- en procesinnovaties, waar D66 en CDA vragen over hebben gesteld, bij het mapje overig, of is het onderdeel van mkb? Als het komt bij het mapje overig, ga ik rustig weer zitten.

Minister Adriaansens:

Ik vraag me dat af. Kunt u de vraag herhalen?

De heer Amhaouch (CDA):

Jazeker. Dan doen we 'm nu. We hebben herhaaldelijk aandacht gevraagd voor het volgende. Dat heb ik ook gedaan in mijn inbreng, maar dit speelde al langer. Arbeidsproductiviteit is een publiek belang geworden. In eerste instantie werd het altijd overgelaten aan de bedrijven zelf. Als je nu naar de cijfers kijkt van arbeidsproductiviteit, dan zie je dat het stagneert voor de industrie en dat het voor de publieke diensten zelfs fors afneemt. Zowel de minister van Sociale Zaken als deze minister benoemen het elke keer en zeggen dat we op zoek moeten gaan naar productie-innovatie, procesinnovatie, robotisering en digitalisering. Maar concreet vinden wij dat dit veel te traag loopt. Ik heb het ook al benoemd: we lopen een beetje in slow motion. Aan de ene kant hebben we discussie over te weinig arbeidskrachten, vergrijzing en arbeidsmigratie. Aan de andere kant zijn we niet concreet over hoe we weer samen als overheid en bedrijfsleven het publieke belang van arbeidsproductiviteit inhoud geven. Ik vraag de minister of dit prioriteit heeft op het ministerie. Dat is voor mij heel belangrijk. De minister zegt: ik kom in Q4 met een brief. Maar ik heb liever dat de minister komt met een plan dat ook gedragen wordt door de sectoren en bijvoorbeeld door de SER, want het gaat over werknemers- en werkgeversorganisaties. Ik bedoel dat we echt een plan hebben voor de arbeidsproductiviteit. Daar hoort instrumentarium bij.

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Amhaouch volledig gelijk in. Zoals u ook in de perspectiefnota kunt lezen, is de afname van de groei van arbeidsproductiviteit een van de grote risico's en bedreigingen waar wij als Nederland mee te maken hebben. De arbeidsproductiviteit was de afgelopen decennia een van de belangrijke redenen en grondvesten waarom wij een gezonde economie hebben. Die was namelijk hoog. Je ziet die nu krimpen. De heer Amhaouch heeft gelijk dat dat een grote zorg is. Mag ik die zorg op deze manier delen en kan ik aangeven dat ik het helemaal geen gek idee vind om ervoor te zorgen dat we daar goed naar kijken? Maar het is wel zo dat we een aantal zaken daaromheen al in gang hebben gezet. We kijken bijvoorbeeld naar Smart Industry, die we supporten. We zijn bezig met de innovation hubs, waarbij mensen kunnen werken aan digitalisering van hun werkprocessen. Ik kan nog meer voorbeelden noemen. Er gebeurt dus een boel. Ik zou wel willen kijken naar wat er allemaal gebeurt, wat er ontbreekt en of er misschien wat meer centrale sturing op nodig is.

De heer Amhaouch (CDA):

De Kamer gaat over de why en de what, en de minister over de who, zeg ik maar even. Maar als de minister belooft dat ze met een plan komt dat gedragen wordt door sectoren of bijvoorbeeld een SER of werkgevers en werknemers, dan hebben we een plan waarmee we vooruit kunnen. Als we iets hebben, we zeggen "ja, maar dat hebben we allemaal al" en we komen alsnog tegenover elkaar te staan, dan hebben we niks. Daar zit de minister van Klimaat, die over verduurzaming spreekt. We hebben monteurs en technici nodig. We hebben mkb-bedrijven die willen produceren. We willen van de transitie een groeimodel maken. Als ik dus de belofte krijg voor een gedragen plan, dan kan ik weer rustig gaan zitten.

Minister Adriaansens:

Dan mag u rustig gaan zitten, want ik ga dat volledig toezeggen.

De voorzitter:

Als u oud-Kamerlid bent, meneer Amhaouch, dan horen we graag vanuit Limburg of het allemaal goed is gekomen. Dan is mevrouw Koekkoek, dacht ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb eigenlijk een vergelijkbare vraag. Ik heb zelf in mijn inbreng in het kader van financiering een vraag gesteld over het Europese durfkapitaalfonds. Nu weet je met Europa nooit wanneer het precies aan bod komt, dus ik vraag me af of de minister daar nog op doorgaat. Anders stel ik de vraag nu.

Minister Adriaansens:

Volgens mij was die vraag beantwoord in de schriftelijke set. Ik ga er dan van uit dat als dat antwoord goed was, het goed was. Anders hoor ik graag wat mevrouw Koekkoek daar aanvullend over wil weten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan wil ik daar inderdaad aanvullend iets over weten. In de schriftelijke beantwoording werd gezegd dat het fonds nog maar kort bestaat en er dus nog niet concreet iets kan worden gezegd over de doelmatigheid, maar dat de verwachting is dat het goed werkt. Ik wil hierop doorvragen. Er zijn op dit moment vijf lidstaten die bijdragen aan dat fonds. Is de minister er actief mee bezig om meer lidstaten te verzamelen om dat fonds uit te breiden? We zien namelijk dat innovaties en nieuwe ideeën in Europa afnemen. Je zou dus kunnen zeggen dat het fonds nu des te belangrijker wordt en dat vijf lidstaten echt te weinig is.

Minister Adriaansens:

Ook dat deel ik. Eens. Het is eigenlijk heel jammer, want de kracht van Europa is het bundelen van krachten om ervoor te zorgen dat innovatie veel meer gestimuleerd wordt, met het oog op een schone en slimme economie. In alle bijdragen die ik lever en in alle gesprekken die ik heb met mijn collega's, is het centrale thema ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat we relevant blijven als Europa, niet afhankelijk worden en de brede welvaart in het vizier houden. Als dat de aanmoediging is van mevrouw Koekkoek, dan neem ik die graag mee. Ik onderschrijf ook de noodzaak.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat klopt. Dat is inderdaad de aanmoediging. Ik begrijp dat dat buiten Europa altijd lastig is, want er worden veel gesprekken gevoerd en compromissen gesloten. Mijn vraag aan de minister is of zij bij de volgende vergadering of bijeenkomst met haar collega's actief kan zeggen: ik ga niet alleen in overleg, maar ik probeer ook echt iets concreets op papier te krijgen waar we elkaar het komende jaar aan kunnen houden wat betreft de inzet voor dit durfkapitaalfonds.

Minister Adriaansens:

Ik kan bij de discussies over bijvoorbeeld de NZIA, de industrieagenda en wat daarmee samenhangt, bekijken of ik een verbinding kan maken met dit fonds. Dat wil ik wel doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Wij horen u niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Al heel vaak heb ik vragen gesteld over de TEK en de energiebesparingsverplichting. Wij zijn laatst wéér door de Algemene Rekenkamer gewezen op het feit dat het van ongelofelijk belang is dat de regelingen die wij als Kamer goedkeuren, ook voldoen aan de Comptabiliteitswet. Ik denk dat de discussie over fossiele subsidies ook daarover gaat. En dan verbaast het volgende mij echt. We verlengen de TEK nu; het is niet meer een noodmaatregel, maar een verlenging. We kunnen er dus goed over nadenken. In het rekenvoorbeeld op de site waar je als ondernemer de TEK kan aanvragen, in het standaardrekenvoorbeeld, wordt gerekend met precies dezelfde hoeveelheid gas waaraan je moet voldoen volgens de energiebesparingsverplichting. Het antwoord dat door de minister schriftelijk is gegeven, slaat dus nergens op. Ten tweede wordt er aan de ondernemers kenbaar gemaakt dat de netbeheerder gewoon de gebruiksgegevens deelt met de RVO om het subsidiebedrag te kunnen vaststellen. Met andere woorden, er kan gewoon gehandhaafd worden op die energiebesparingsverplichting. Dan is het dus louter een politieke keuze dat deze minister zegt: oké, er is 100 miljoen om met publiek geld energierekeningen deels te betalen en we gaan verplichtingen die al jaren en jaren gelden niet handhaven. Daar heb ik echt moeite mee. Dat vind ik niet verstandig omgaan met overheidsgeld. Dus ik wil toch nogmaals aan de minister vragen om de energiebesparingsverplichting, nu het geen noodverband meer is maar gewoon een regeling die weer in de boeken staat voor 100 miljoen, wel te handhaven.

Minister Adriaansens:

Volgens mij is dit een misvatting; de regeling wordt niet verlengd. Dus ik zit even te puzzelen op de vraag waarom die 100 miljoen in de boeken staat. Het kan zijn dat de uitbetaling of de correctie dan plaatsvindt, want er moet ook nog wel teruggevorderd worden. Dat is financieel. Dat kan ik even checken voor de tweede termijn, maar het wordt niet verlengd. Er zijn wel twee dingen. Je hebt de energiebesparingsplicht, die op een bepaalde doelgroep van toepassing is, en je hebt de TEK, die op een andere doelgroep van toepassing is. Er zit ergens wel een soort groepje in het midden dat onder beide regelingen valt, maar het is niet "een en dezelfde verzameling", om maar in wiskundige termen te spreken. Op een deel van de groep zijn beide regelingen van toepassing, maar op een groot deel ook niet. Een groot deel valt in de TEK en een groot deel valt in de energiebesparingsplicht, maar niet allemaal dezelfde. Dat maakt het ingewikkeld, want er zijn verschillende regels van toepassing. Wij moeten in deze Kamer en ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook letten op uitvoerbaarheid, want het is gewoon heel erg ingewikkeld om dat te combineren. Dat is een hele belangrijke reden om dit niet te willen. Wij zien ook echt niet de noodzaak. Dat heb ik al meerdere keren uiteengezet en ook nogmaals in de schriftelijke set verwoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het eerste voorbeeld dat op de website van RVO staat, is: het berekenen van uw voorschot; u heeft een algemene, energie-intensieve mkb-onderneming. Dat zijn precies de ondernemingen die ook vallen onder de energiebesparingsverplichting. De minister kan nu met haar hoofd schudden, maar dit komt gewoon van de website van RVO. Dus RVO krijgt die verbruiksgegevens. Die weet dat bedrijven die bijvoorbeeld 36.000 kubieke meter gas verbruiken, in aanmerking komen voor de TEK. En die bedrijven vallen ook onder de energiebesparingsverplichting. Dus laten we die handhaven. Ik wil de minister dus toch vragen of zij checkt dat bedrijven voldoen aan de regelgeving die in dit land al heel lang geldt, zodat we fatsoenlijk en deugdelijk omgaan met publiek geld, met belastinggeld. Anders vind ik het echt doodzonde.

Minister Adriaansens:

In de schriftelijke set zijn de criteria aangegeven voor bedrijven die vallen onder de energiebesparingsplicht en de criteria voor bedrijven die aanspraak kunnen maken op de TEK. Dat is niet dezelfde doelgroep. Er zit een overlap. Nee, het is niet dezelfde doelgroep; daarom schudde ik ook nee. Maar zoals ik zei, is er een groep waar dat samenkomt. Dat is correct. Mevrouw Kröger suggereert dat RVO dat zonder enige moeite zou moeten kunnen combineren, maar dat is niet zo. Ik vind het heel belangrijk dat wij in tijden waarin we kritisch moeten zijn op de uitvoeringscapaciteit, luisteren naar wat de RVO in dezen heeft gezegd. Ik ben daar op die wijze over geadviseerd. Dat is een belangrijke reden, want als we die data allemaal beschikbaar zouden hebben, dan kan ik mij voorstellen dat mevrouw Kröger zegt: waarom combineer je dat niet, want dan zie je wie er wel en niet onder valt. Maar dat is gewoon niet zo. Bovendien is dit een tijdelijke, eenmalige regeling die afgelopen jaar van toepassing was waar een aantal ondernemers gebruik van heeft gemaakt. In die zin moeten we het ook niet te groot maken, want de energiebesparingsplicht is veel breder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik ga niet nog een interruptie doen maar wel via u een informatieverzoek doen. Als RVO zelf heeft geadviseerd dat het niet mogelijk is om de energiebesparingsverplichting te verbinden aan de TEK, dan krijg ik dat advies heel graag naar de Kamer voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb toch nog even een vraag over de regionale economie. Ik zit daar nog een beetje op te kauwen. We hebben schriftelijke antwoorden gekregen. Toen ik nog even met de heer Amhaouch zat te kijken naar de schriftelijke antwoorden op vragen van het CDA, zat ik me toch af te vragen of er een koerswijziging komt of dat het toch een beetje meer van hetzelfde blijft, waarbij er in regio's die het zelf doen, eigenlijk niks verandert. Ik heb het gevoel — maar misschien kan de minister dat wegnemen — dat als we zo doorgaan, sterke regio's nog sterker worden en minder sterke regio's het zelf moeten doen. Maar als je minder sterk bent, kun je minder optillen, is mij altijd geleerd. Dus zit die koerswijziging er wel echt in?

Minister Adriaansens:

Ja, want wij zijn allemaal echt geschrokken van de rapporten zoals Elke regio telt! Dat ziet de Kamer, als het goed is, ook terugkomen in al onze communicatie. De vraag is natuurlijk wel hoe je het verandert, dus de vraag van de heer Stoffer wat we nu echt anders doen, is terecht. In de beantwoording in de schriftelijke set heb ik aangegeven wat we allemaal doen. Dat is niet niks. Het is eigenlijk heel treurig dat we veel geld beschikbaar stellen en dat blijkbaar niet voldoende helpt. Ik puzzel er ook op wat nou precies het verschil maakt. Ik was afgelopen maandagmiddag in Noord-Groningen, met name om te zien wat daar gebeurt, ook wat betreft de samenwerking tussen studenten en bedrijven en de innovatie die daar plaatsvindt. Hoe kunnen we dat nou opschalen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alles wat daar mogelijk is — want er is heel veel mogelijk — ook gaat werken? Daarbij gaat het niet alleen maar om geld. Geld speelt een rol, maar we moeten ook proberen te doorgronden wat er nodig is. Daar heb ik gesprekken over gevoerd en daar moet het gesprek ook over blijven gaan. Ik ga daar ook met de gedeputeerde over doorpraten. We moeten die slag gaan maken. Dat zit 'm in onderwijs, in motiveren, enthousiasmeren en mensen erbij betrekken — en niet altijd dezelfde mensen, want ook dat is makkelijk. Dan maak je een staatje en zeg je: zoveel mensen waren erbij. Dan denk ik: ja, maar waren die mensen uit Oost-Groningen erbij? Dat is echt een vraag die we onszelf moeten stellen. En als ze er niet waren, waarom dan niet? Wat is er dan nodig om hen mee te krijgen en enthousiast te maken voor die projecten? Of zijn die projecten helemaal niet wat zij willen, waar zij hun energie in kwijt kunnen? Volgens mij hebben we iets te pakken wat we de komende jaren echt vorm moeten geven met elkaar. Als u vraagt of we die aanpak moeten veranderen: ja, want het gaat over veel meer dan "we hebben er nog een mooie subsidie aan toegekend".

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt inderdaad al een stuk beter. Als ik het goed bespeur, zegt de minister: het blijft zoeken en finetunen, maar het is niet zo dat dat finetunen betekent dat ze het helemaal zelf moeten doen. We zoeken eigenlijk naar hoe we die regio's kunnen meetrekken, wat daar echt voor nodig is en wat maatwerk betekent per regio. Ik begrijp heel goed dat je niet alles vanuit het Rijk kunt doen. Het moet echt een samenspel zijn. Maar dat samenspel bespeur ik in het eerste antwoord van de minister. Ik zie haar ook knikken, dus volgens mij zoeken we hetzelfde. Ik snap heel goed dat je dat niet zomaar even met een toverstokje kunt veranderen, maar Rijk en regio gaan er de komende jaren samen voor.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik wilde de stap maken naar de verduurzaming van de industrie.

De voorzitter:

Ja, en als u daarmee klaar bent, inclusief het blokje overig, ga ik schorsen voor de lunch. Of is dat weer te vroeg voor de heer Jetten? Ik pas me graag aan, hoor?

Minister Adriaansens:

De heer Jetten kan altijd eten, toch?

De voorzitter:

Is dat zo?

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Boucke vroeg naar de voortgang op het gebied van maatwerk. Ik heb daar schriftelijk ook al wat over gezegd, maar gezien het belang hiervan hecht ik er wel aan om dit ook mondeling toe te lichten. Het is belangrijk om te melden dat we op koers liggen. Komende vrijdag verwacht ik nummer negen van de Expressions of Principles te tekenen. In totaal moeten de grote uitstoters 16 megaton CO₂ reduceren. Met de huidige afspraken en de afspraken op korte termijn die ik in het vizier heb, komen we tot 14,5 megaton. We hebben zeker nog wel wat te doen, want we moeten naar minimaal 16 megaton. Het is ingewikkeld; laten we ons dat ook realiseren. De EoP van Dow Chemical bevat projecten om stapsgewijs te komen tot zero emissie in 2050. Wij willen eerst CCS doen om in 2030 al meer te doen dan nodig is volgens de CO₂-heffing, om dat voor te blijven. Vervolgens willen ze daarnaast efficiëntiemaatregelen doorvoeren en ten slotte elektrificatie. Daarnaast bevat die EoP ook ambities voor de leefomgeving. Wij hebben in die EoP aangegeven te kijken naar de randvoorwaarden die nodig zijn om dat te leveren. Dat doen we bij al die bedrijven.

Met alle bedrijven die de EoP hebben ondertekend, zijn we ook in gesprek over de tweede fase, de zogenaamde JLoI, de joint letter of intent. Daarin gaan overheid en bedrijf inspanningsverplichtingen aan. Ik hoop op korte termijn de eerste JLoI te tekenen, maar voor het eind van dit jaar zouden dat er ten minste drie moeten zijn. In die JLoI's gaan we een stap verder. Die moeten bijvoorbeeld ook een businesscase bevatten. We moeten het doorrekenen en het moet duidelijk zijn welke technieken worden toegepast, of er met waterstof wordt gewerkt of met elektriciteit en wanneer de infrastructuur gereed is. Er is nog heel veel nodig om daar vervolgens ook een goede investeringsbeslissing over te kunnen nemen. Wij leggen die concept-JLoI voor aan een adviescommissie. Wij vragen ze om deze te toetsen, omdat wij vinden dat je dit echt van alle kanten goed moet bekijken. Ze hebben daar ook externe deskundigen voor die ze kunnen inhuren. Dat is de opmaat naar bindende maatwerkafspraken. Hoe we dat monitoren, heb ik al gezegd: onder andere met het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. We kijken welke knelpunten er zijn en wat we kunnen oplossen. We werken aan de totstandkoming van de markt voor groene waterstof, we zorgen voor de mix, we zorgen voor de aanpassingen en we hebben clusterregisseurs aangesteld. Daarmee maken we stappen. Ik zie nu dat we de bedrijven eraan gecommitteerd hebben, zeker die negen, om die stappen ook daadwerkelijk te zetten.

Nu vraagt de heer Dijk om geen maatwerkafspraken te maken met winstgevende bedrijven en om de vakbonden aan tafel te zetten bij die gesprekken. Misschien is het goed om nogmaals te benadrukken dat we via maatwerk iets meer vragen dan de bedrijven al zouden doen; we vragen iets extra's, want anders hoeven we die maatwerkafspraken niet in te zetten. Het gaat dan vaak ook over projecten met een onrendabele top, over investeringen die zonder maatwerk niet gebeuren. Als we kijken naar de inspraak van de medewerkers — mijn idee was dat de inhoud van de vraag vooral was: denk ook aan de belangen van de medewerkers — dan zien we dat zij via de ondernemingsraad de mogelijkheid hebben om mee te denken over de strategische keuzes van zo'n bedrijf. Dat hebben ze zeker ook omdat er vaak investeringen mee gemoeid zijn.

De heer Dijk (SP):

Inspraak is iets anders dan zeggenschap. Mijn punt in de eerste termijn was het volgende; volgens mij hoorde ik daar ook andere partijen over. Wij nemen, democratisch besloten, miljarden belastinggeld van werkende mensen; dat doet de overheid. Als we besluiten om dat aan commerciële clubs te geven die daar vervolgens ook winst op gaan maken, dan is inspraak van werknemers gewoon veel te weinig. U kan het over een onrendabele top hebben, maar als er geen winst wordt gemaakt, gaat een bedrijf over het algemeen gewoon weg. Ik wil het eigenlijk niet eens alleen hebben over werknemers. Het gaat ook over omwonenden. Heel veel omwonenden — we hebben daar voorbeelden van genoemd in het debat, zoals Chemours en Tata — hebben erg veel last van de bedrijven die de negatieve externe effecten van hun productie gewoon op werknemers en omwonenden afschuiven. Dan moeten diezelfde belastingbetalers en werkers die de winst maken vervolgens van de overheid nog een keer belasting gaan afdragen aan bedrijven die hen vervuilen en ongezond maken.

Dan is het toch niet heel gek om in plaats van inspraak, oftewel een beetje meekletsen ergens aan tafel en vervolgens nul zeggenschap hebben; u weet wel hoe dat gaat … Ik vind het bijzonder dat deze minister miljarden aan belastinggeld geeft en daar geen zeggenschap voor terugeist, niet in de vorm van een overheid die en rol speelt in een bedrijf en niet in de vorm van werknemers die een rol spelen in een bedrijf. Er zijn tal van vakbondslieden en vakbondsbestuurders, maar ook omwonenden, die zeggen: wij willen hier zeggenschap over en geen inspraak. Sorry dat ik het zeg, maar het vakbondsrecht in Nederland is gewoon afgebroken in de afgelopen jaren. Inspraak is heel vaak een soort wassen neus; het is veel te weinig. Gelukkig zijn er mensen die zich ervoor inzetten. Maar je mag toch verwachten, als er miljarden aan belastinggeld van werkende mensen wordt inzet om bedrijven te gaan vergroenen, dat de minister hier dan zegt: de overheid moet daar een rol in hebben en de vakbonden ook?

Minister Adriaansens:

Allereerst, we hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dit land ook op de langere termijn een mooi land is om in te wonen en dat het schoon is. Dat doen we door middel van een groene industriepolitiek. We hebben daar strenge normen en regels voor afgekondigd. We hebben het ETS-systeem in Europa, waarmee de rechten om CO₂ te kunnen uitstoten structureel worden verminderd en teruglopen naar nul. We hebben er daarnaast als Nederland, als enige land in Europa, nog een CO₂-heffing bovenop gezet. We zijn daarin echt beduidend strenger dan alle andere landen om ons heen. We vinden ook dat dat moet, want dat is juist in het belang van alle mensen die in dit land wonen en die ook zorgen hebben over de toekomstige generaties. Maar we moeten wel mogelijk maken dat dat kan gebeuren. De extra last die de bedrijven hebben om dat te doen, kan er ook toe leiden dat bedrijven zeggen: "ik ga gewoon die kosten pakken en blijf vuil uitstoten" of "ik vertrek". In dat geval doen wij iets wat niet oké is. Dan drijven wij bedrijven die we hier kunnen laten vergroenen naar het buitenland, waar zij dan vervolgens grijs doorproduceren. Er is al weleens eerder iets gezegd over de maat van ons land; maar goed, dan werken we de maat echt de verkeerde kant op. Dat is één.

Twee. Wat de ondernemers en de ondernemingsraad betreft, heb ik echt een veel positiever beeld van een ondernemingsraad dan de heer Dijk. Ik heb daar in het verleden vaak mee te maken gehad. De positie van vakbonden en ondernemingsraden is beduidend sterker dan hier wordt geschetst.

Dan de zeggenschap. Volgens artikel 25 van de WOR hebben ondernemingsraden gewoon een adviesrecht. Als dat niet wordt opgevolgd door de ondernemers, dan kunnen ze naar de Ondernemingskamer. Dat is prima geregeld in dit land. Op het moment dat een bedrijf daar beslissingen over neemt, dan hebben zij de rechtsborging die is geregeld zoals ik net noemde. Wij hebben hier een plan dat we met elkaar hebben vastgesteld — uw Kamer heeft dat ook niet-controversieel verklaard — om door te gaan met die maatwerkafspraken en met het tempo dat we willen om de industrie te verduurzamen. Daarom zet ik daar dus stappen in.

De heer Dijk (SP):

U mag best stappen zetten en ik ben louter en alleen positief over vakbonden die zich inzetten voor werknemersrechten. Maar u onderschrijft mijn punt. De enige manier om in Nederland ervoor te zorgen dat bedrijven niet verplaatsen, is om een goed vestigingsklimaat te hebben. Denk aan goede wegen, goed onderwijs en goede arbeidsproductiviteit. Over het algemeen doet Nederland dat onwijs goed, maar er is één ding dat ook gebeurt. U had het net even kort over bijvoorbeeld Oost-Groningen; dan gaat mijn Groningse hart weer even spreken. Waarom vertrekken bedrijven daar? Niet omdat ze niet winstgevend zijn, maar omdat ze niet winstgevend genoeg zijn. Daarom vertrekken bedrijven daar. Daarom wordt een papierfabriek in Epe gesloten. Ik vraag u waarom Tata niet die miljarden van u in de zakken zou steken en dan zou zeggen: toedeledokie, wij gaan wat anders doen? Omdat ze ergens anders meer winst kunnen gaan maken. Ik kan u een manier geven; dat is mijn alternatief. Je moet dat ook altijd hebben als je tegenover een liberale minister staat die begint over het vestigingsklimaat, dat mensen weggaan en de concurrentiepositie; dat is de standaardriedel. Er is één manier om bedrijven hier te houden, namelijk door mensen die daar werken daar zeggenschap over te geven, door hen de laatste, allesbeslissende strategische afweging te laten maken of een bedrijf wel of niet mag sluiten. De manier om ervoor te zorgen en te garanderen dat je de bedrijven die van de overheid subsidie krijgen om te verduurzamen, hier houdt, is door werknemers zeggenschap te geven, maar daar gaat u niet op in. Hou bedrijven hier door vakbonden en werknemers zeggenschap te geven.

Minister Adriaansens:

Er zijn een heleboel dingen waar ik op zou willen reageren. Ik probeer even te kijken wat precies het antwoord is op de vraag die u echt stelt. Over zeggenschap en inspraak heb ik aangegeven dat we die in Nederland wettelijk geborgd hebben. Ik ontken dus dat dat niet aan de hand is. Bedrijven en werknemers hebben inspraak. Het is aan de aandeelhouders, aan bedrijven en aan de verantwoording die zij daarover moeten afleggen om dat systeem in de gaten te houden, maar ook aan de rechtsgang als het niet werkt. Daar hoef ik niet iets naast te zetten. Sterker nog, volgens mij wordt het daar niet beter van. Om bedrijven hier te houden, is het belangrijk dat we een level playing field in Europa hebben en dat het dus niet aantrekkelijker is om in Duitsland te zitten dan in Nederland. Dan hebben we namelijk inderdaad een probleem, ook al kunnen mensen die nog net aan de grens wonen, misschien makkelijk die keuze maken. We moeten dus vooral zorgen voor een level playing field. Op een aantal zaken zijn we ambitieuzer dan onze buurlanden. Dan moeten we ook zorgen dat we bedrijven in de gelegenheid stellen om dat te doen. Dan nog even iets over de zeggenschap over bedrijven: er zijn mensen die risico nemen en investeren in bedrijven. Die kunnen dat geld ook verliezen. Daar hebben ze ook een recht bij. Het is dus zeggenschap aan beide kanten.

De heer Dijk (SP):

Aandeelhouders zijn morgen weg als ze ergens anders meer winst en rendement kunnen maken. Leuk dat laatste, maar dat is weinig risico, hoor, als je gewoon een zak geld neerlegt en tegen andere mensen zegt: ga even werken voor mijn geld alsjeblieft, want ik doe het niet. Eigenlijk zijn aandeelhouders het tegenovergestelde van hardwerkende Nederlanders. Die zetten een zak geld ergens neer en zeggen: ga voor mij werken. Dat is precies mijn punt. De mensen die in bedrijven werken, horen zeggenschap te hebben over die bedrijven, maar u ontwijkt de vraag. Want ja, als wij in Nederland besluiten om duurzamere en schonere bedrijven te willen, zodat omwonenden van die bedrijven een gezond leven en bestaan hebben, maar ook de eerlijke verdeling willen waar de Partij van de Arbeid het net over had … Als wij al die dingen willen, dus al die mooie woorden die ik hoor over eerlijk, groen en duurzaam, en het beter willen doen dan andere landen én willen voorkomen dat bedrijven vertrekken, dan moeten werknemers de laatste, beslissende stem hebben in een bedrijf. Dat hebben ze nu niet. U ontwijkt die vraag, want u geeft wel miljarden aan die bedrijven. Dat is de hamvraag: waarom geeft u miljarden aan bedrijven zonder de garantie te hebben dat die bedrijven hier vervolgens blijven? Ik wil eigenlijk vragen welke garantie u geeft dat bijvoorbeeld Tata, nadat het miljarden heeft gekregen bij maatwerkafspraken, morgen niet alsnog vertrekt.

Minister Adriaansens:

Ik heb nog geen cent aan Tata toegezegd. Dat is dus echt hearsay. Ik heb geen cent aan Tata toegezegd. Tata moet eerst een goed plan maken. Dat moeten wij doorrekenen met elkaar en dan moeten wij ook met de Kamer de goede afweging maken, want het gaat mogelijk over groot geld. We zullen een zorgvuldig proces moeten lopen. Dat is één.

Twee. U schetst die aandeelhouders als een soort verzameling van mensen die het allemaal niet kan schelen of een euro wel of niet wordt verloren, maar het geld dat in bedrijven zit, is voor een groot deel ook geld van pensioenfondsen waar al die acht mensen waar u zo hard voor opkomt, ook een belang bij hebben. Ik bestrijd dus dat het alleen maar gaat over grote, rijke mensen. Dat is niet zo. Heel veel van ons pensioengeld zit in die bedrijven. Daar hebben alle mensen in Nederland belang bij; een heel groot deel van de Nederlanders heeft daar belang bij. Voor de rest zou ik mezelf gaan herhalen.

De heer Dijk (SP):

Sorry, maar op mijn concrete laatste vraag is geen antwoord gekomen.

Minister Adriaansens:

Dan moet ik oprecht weten wat die laatste vraag was.

De heer Dijk (SP):

Dat was ongeveer de crux van het verhaal, maar dat maakt niet uit. Ik praat wel vaker langs liberale ministers; dat kan gebeuren. Waarom eist u geen zeggenschap? Dat is de enige manier om bedrijven hier te houden. Ik vraag u om de garantie te geven dat wij straks geen geld aan Tata hebben gegeven om vervolgens te zien dat het vertrekt.

Minister Adriaansens:

Als, áls wij ooit geld aan Tata geven, zullen we zorgen dat het juridisch zo is geborgd dat het bedrijf niet binnen een paar jaar kan vertrekken, want dat zou echt onverantwoord zijn. Dat heb ik overigens ook al eerder met uw Kamer gedeeld en dat is ook al in een eerder debat aan de orde gekomen. Wat de verdeling van zeggenschap betreft: ik heb geprobeerd te zeggen — daarom dacht ik dat ik antwoord had gegeven aan de heer Dijk — dat wij in Nederland een heel mooi gebalanceerd systeem van zeggenschap hebben, dat op allerlei manieren is geborgd in wetgeving, in de governancecode, via de Wet op de ondernemingsraden en nog andere wetten en regels. Het gaat me echt veel te ver om nu voor een keuze het hele zeggenschapsmodel op de schop te nemen; het gaat uiteindelijk om een investeringskeuze van een bedrijf. Dat is buitenproportioneel en het is ook niet nodig, omdat het al geregeld is.

De heer Dijk (SP):

Een laatste vraag dan. Het is heel vaak wél gebeurd. Het is heel vaak gebeurd dat de overheid bijvoorbeeld geld verstrekte aan een bedrijf, staatssteun, en daarvoor zeggenschap terugeiste in de vorm van aandelen ofwel een commissaris. We hebben dit ook gezien bij banken. Daar kon het van het ene op het andere moment. Mijn vraag aan deze minister is dan ook: waarom zouden we het hier niet doen? Waarom zouden we niet bij iedere maatwerkafspraak die de minister maakt, zeggenschap terugeisen? Dat is geen rare voorwaarde.

Minister Adriaansens:

Oké, maar dat is een andere vraag, want dit gaat over de zeggenschap van de Staat en niet over de zeggenschap van de medewerkers. Dat vind ik een andere vraag en die vraag had de heer Dijk volgens mij nog niet gesteld. Dat vind ik zeker geen gekke gedachte, maar we hebben wel beleid over deelnemingen van de Staat. Ook dan moeten we even goed bekijken wat de regels en de criteria zijn en wat de aanleiding kan zijn om dat te overwegen. Dat doe ik zeker. Dat kan de heer Dijk van mij aannemen.

De heer Boucke (D66):

Op zich was dit een heel interessant interruptiedebat. Mijn vraag gaat ook over de maatwerkafspraken. D66 vindt het belangrijk dat bedrijven pas het geld krijgen als ze ook leveren. Tot die tijd moet het dus een lening blijven. Maar ik snap de vraag van de SP ook wel, namelijk of we misschien een andere insteek moeten kiezen. Ik heb een vraag aan de minister hierover. Allereerst dank voor de concrete antwoorden op mijn vraag over de maatwerkafspraken. Ik was wat kritisch in mijn eerste termijn, maar uw antwoord geeft de burger of in ieder geval mij wel moed. Ik ben op zoek naar de manier waarop het kabinet of de minister de Kamer regelmatig en heel concreet kan informeren over de voortgang. Dat vraag ik niet vanwege de informatie, maar zodat wij het debat met u kunnen voeren, zoals net in het interruptiedebat ook gebeurde, over de maatwerkafspraken, over de keuzes die gemaakt moeten worden en over welke afslagen wel of niet genomen moeten worden. Ik zou het liever niet per brief willen, want dan wordt het een verhaal met heel veel woorden. Zou het bijvoorbeeld via het klimaatdashboard kunnen of op een andere manier? Zou u de Kamer net zo concreet als zojuist om de drie of zes maanden kunnen informeren, zodat we het debat kunnen voeren?

Minister Adriaansens:

Dank aan de heer Boucke voor zijn reactie en zijn vraag. Ik informeer de Kamer, zoals gezegd, in ieder geval door middel van een halfjaarlijkse voortgangsbrief. Daarnaast doe ik dat natuurlijk ook na het ondertekenen van EOP en JLoI's. Ik verwacht op korte termijn weer een paar van die betekenisvolle stappen te zetten, zoals ik in mijn verhaal ook al heb aangekondigd. Ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren. Dat doe ik dan bij voorkeur schriftelijk. Ik zal dat dan ook zo snel mogelijk doen, ook gezien het feit dat we in een tijdelijke situatie zitten, maar ik de Kamer daar wel goed over wil informeren. Uw suggestie om daarnaast ook iets van een dashboard te doen, vind ik interessant. Daar wil ik wel naar kijken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch even mijn collega van de SP helpen. Hij maakte echt hele goede punten. Hij vindt dat de werknemers moeten kunnen mee besluiten en dat de Staat misschien een belang moet nemen, als er miljarden worden geïnvesteerd in de verduurzaming van de industrie. Zei de minister nu: daar ga ik naar kijken? Kan zij niet gewoon toezeggen dat ze met een overzicht komt van hoe de Staat een belang kan hebben? Ik zou zeggen: doe dan ook even een paar mogelijkheden dat werknemers meer zeggenschap hebben! Volgens mij is dat namelijk ook gewoon een heel belangrijke maatregel.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dat was de vinger en de hand. Als het gaat over hele grote, bijzondere investeringen zal ik sowieso moeten kijken of het de beste weg is om dat te doen. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarnaar te kijken. Ik ga geen algemene regel daarvoor inzetten, want we hebben al het deelnemingenbeleid van Financiën. Dat is wat wij doen. We gaan dat nu niet bij iedere maatwerkafspraak loslaten. Sterker nog, bij een heleboel van de maatwerkafspraken is dat helemaal niet nodig, want daar wordt gewoon gebruikgemaakt van generieke regelingen. Dat zou dan echt buitenproportioneel zijn. Maar waar een bijzondere situatie aan de orde is, vind ik het mijn verantwoordelijkheid om te kijken of de weg die we kiezen, de beste is.

Voorzitter, u denkt zeker: hoelang heeft de minister nog nodig?

De voorzitter:

Ja. Ik wil het niet onaardig formuleren, maar we moeten ook nog stemmen.

Minister Adriaansens:

Het kan heel snel, hoor.

De voorzitter:

Ik weet niet hoeveel u nog te gaan heeft.

Minister Adriaansens:

Dat hangt van de interrupties af, voorzitter. Ik denk dat ikzelf een kwartiertje bezig ben.

De voorzitter:

Oké. Dan zal ik ervoor zorgen dat niemand meer interrumpeert.

Minister Adriaansens:

Dat is een goede deal.

De voorzitter:

U hoort dat iedereen het met me eens is.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Erkens vroeg of er aandacht is voor de kleine industriebedrijven in de regio. Uiteraard onderschrijven wij het belang daarvan. We hebben generieke regelingen, zoals de EIA, de MIA, de VAMIL en de VEKI. Het zijn allemaal prachtige afkortingen, waarvan de heer Erkens weet wat ze betekenen. We kunnen binnenkort een soort afkortingenbingo spelen. Specifiek voor het mkb start ik daarnaast ook het ontzorgingsprogramma, om het mkb in de regio's te helpen met hoe ze hiermee moeten omgaan. Heel veel mkb'ers spelen namelijk met de vraag wat ze moeten doen om goed te verduurzamen. In het Klimaatfonds hebben we 150 miljoen gereserveerd om het mkb die ondersteuning te bieden, waarbij het met name gaat over energiebesparing en de verduurzamingsvragen. Speciaal voor de industrie in de regio, cluster 6, heb ik een actieplan opgesteld, om ook de grotere bedrijven van regionaal belang te helpen verduurzamen en handelingsperspectief te bieden. Daarnaast breiden we de maatwerkafspraken uit buiten de twintig grootste uitstoters. We zorgen dat we voor cluster 6 werken aan het versterken van de regionale energie-infrastructuur, onder andere via het Provinciaal MIEK en de Cluster Energiestrategie (CES), zodat ze perspectief hebben.

Over inspraak hebben we net het nodige gezegd. De heer Thijssen heeft daar ook naar gevraagd. Ik voeg nog even toe wat ik nog niet expliciet heb gedeeld in de vorige discussie. De heer Thijssen vroeg met name naar nauwere betrokkenheid van de Kamer bij de maatwerkafspraken in deze demissionaire tijd. Het ging met name over de rol ten aanzien van de EoP en de JLOI. Zoals ik heb gezegd, ga ik voortvarend door. Het is niet controversieel. Ik neem uw Kamer op de volgende manieren mee. De verschillende producten, dus ook de EoP, de Expression of Principles, en de JLOI, de Joint Letter of Intent, worden openbaar gemaakt. De externe adviescommissie toetst die concept-JLOI. Dit advies wordt ook openbaar gemaakt en aan uw Kamer gestuurd. Op het moment dat er voor maatwerk financiële middelen uit het Klimaatfonds nodig zijn, heeft uw Kamer hierover budgetrecht. Tot slot wordt uw Kamer regulier geïnformeerd over de voortgang middels de halfjaarlijkse voortgangsrapportages. Ik heb daar net aan toegevoegd dat ik dat, als er aanleiding voor is, nu frequenter zal doen, zeker gezien de demissionaire status. Als uw Kamer dan nog prijs stelt op een nadere toelichting, dan zouden we natuurlijk ook een technische briefing kunnen organiseren. Dat bied ik gaarne aan.

Voorzitter. De volgende vraag heb ik al gehad. Volgens mij heb ik de vragen rondom verduurzaming industrie besproken.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Thijssen. Vragen voor de lunch tellen dubbel.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat is goed. Volgens mij had ik al een interruptie meer, dus een punt van orde dan maar? Ik had namelijk nog een vraag gesteld over de maatwerkafspraken.

De voorzitter:

Ja, maar dat is een ...

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, sorry, maar we stellen vragen en krijgen soms een schriftelijke beantwoording ...

De voorzitter:

Oké, snel.

De heer Thijssen (PvdA):

... maar anders wil ik de antwoorden graag mondeling. Dat moet dan geen interruptie kosten.

De voorzitter:

Ja, kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had twee vragen gesteld: een over maatwerkafspraken en de halvering van de stikstofvervuiling en een over dat de meest vervuilende fabrieksonderdelen van Tata dicht zouden gaan als onderdeel van de maatwerkafspraken. Daar zou ik dus graag nog een reactie op willen. Dat mag ook na de lunch hoor.

Minister Adriaansens:

Nee, wat ik voor de lunch kan doen, doe ik. Ik ben zo bang dat we anders weer meer tijd en rust hebben, dus ik ga gewoon door. Ik verwacht eind deze maand een aangepast plan van het bedrijf Tata te krijgen. We toetsen dat plan op de eerdergenoemde criteria, dus niet alleen op CO₂-reductie, maar ook op de impact op de omgeving, gezondheid en milieu, en dus ook op stikstof. Daarbij liggen alle opties op tafel, waaronder de sluiting van de meest vervuilende onderdelen van het bedrijf. Maar het bedrijf is nu eerst aan zet. Ten aanzien van stikstof heb ik het nodige gezegd in de schriftelijke set.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan nog de vraag over Tata.

De voorzitter:

Ja.

De heer Thijssen (PvdA):

Er is een motie aangenomen van het lid Hagen, waarin staat dat de meest vervuilende fabrieksonderdelen zo snel mogelijk uitgefaseerd moeten worden, als onderdeel van de maatwerkafspraken. Dat is anders dan in het schriftelijke antwoord. Daar staat namelijk in: als de schone fabriek start, dan gaan de meest vervuilende onderdelen dicht. We hebben hier een motie aangenomen en ik zou graag willen dat de minister die gewoon uitvoert als onderdeel van de maatwerkafspraken. Want ze zitten in de vieze lucht, rond Tata.

Minister Adriaansens:

De heer Thijssen weet heel goed wat er op dit moment allemaal gebeurt om die vervuiling terug te dringen. Is het genoeg? Nou, we maken ons zorgen, jazeker, dus ook daarover moet de framing even goed zijn. De staatssecretaris van IenW heeft vrijdag ook nog een brief gestuurd over het RIVM-onderzoek, de lucht en de relatie tussen Tata en de gezondheidsschade in de omgeving. Aan mij de taak om voor de langere termijn te kijken naar de verduurzaming van het bedrijf en extra mee te nemen wat ik bovenwettelijk kan doen om te zorgen dat we die gezondheid sneller herstellen. Daar heb ik ook het nodige over gezegd in verschillende brieven en verschillende debatten. Ten aanzien van de uitvoering van die motie: we zullen de motie uitvoeren zoals het past binnen het beleid. Als ik dat niet letterlijk kan doen, zal ik daar een uitleg bij geven. Als dat niet het gewenste antwoord is, zullen we het daar weer over hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik constateer uit de schriftelijke beantwoording van de vragen die we eergister gesteld hebben, dat de minister deze motie niet gaat uitvoeren en dat de mensen dus tot 2030 in die vieze lucht blijven zitten, terwijl de motie zegt: sluit de meest vervuilende onderdelen. Ik denk dat dit al vier of vijf jaar eerder kan. Dat helpt de mensen die in de vieze lucht rond Tata zitten gewoon. Dus waarom doet de minister niet wat de meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat ze moet doen?

Minister Adriaansens:

De adviescommissie, en ikzelf ook, toetst op de criteria die we gesteld hebben en de doelen die we willen halen. We zullen bekijken wat het bedrijf daar nu voor neerzet. Het is duidelijk voor het bedrijf welke opgave er is. Er is geen discussie over wat er moet gebeuren. Daar heb je verschillende manieren voor. Je kunt sluiten, je kunt overkappen, je kunt andere aanvoer hebben; de cokes kun je naar binnen laten komen in plaats van produceren, dus ter plekke verwerken. Er zijn dus een heleboel manieren waarop je van A naar B kunt komen. Het bedrijf is daarmee aan de slag. Ik verwacht eind deze maand het voorstel daarvoor.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan de laatste motie ... Of laatste interruptie, volgens mij.

De voorzitter:

De laatste motie?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, van moties hebben we straks nog een haffeltje.

Ik vind het teleurstellend, want volgens mij is de Kamer helder geweest. Maar dan nog heel even over stikstofvervuiling. De minister zegt: de bijdrage van de industrie is niet zo groot en daarom is de halvering van de stikstofvervuiling in de maatwerkafspraken geen 50%. Een andere minister van deze regering heeft meerdere malen gezegd: we moeten boeren niet meer laten opdraaien voor het oplossen van het stikstofprobleem; alle sectoren moeten evenveel bijdragen. Deze minister gaat miljarden uitgeven om grote vervuilers in dit land, grote industriële partijen te vergroenen. Daar hoort dan toch ook bij dat die stikstofvervuiling halveert?

Minister Adriaansens:

De industrie draagt voor 2% bij aan de totale stikstofuitstoot. Dus ook in die relatie hebben we gezegd, in alle stukken die er van het kabinet zijn uitgegaan, dat de bijdrage van alle sectoren evenredig moet zijn. Desalniettemin ben ik zeer gemotiveerd om te kijken wat we kunnen doen. De bedrijven zijn dat zelf ook. Dus we gaan daarin zeker resultaten boeken. Die 50% is niet de doelstelling die we op die manier hebben afgesproken, wat ook staat in de schriftelijke set.

Dan kom ik bij het volgende blokje, het blokje overig, waarin ik zal proberen alles mee te nemen. De heer Graus heeft vragen gesteld over de huurmarkt. Hij heeft verzocht om het machtsmisbruik op de huurmarkt aan te pakken en meer specifiek had hij het verzoek om de ACM onderzoek te laten doen naar een eerlijk speelveld, naar de huurmarkt voor winkelvastgoed en naar het vastleggen van een wettelijke maximale stijging van de huurprijs. In de eerste helft van dit jaar heb ik meerdere gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de huurders en verhuurders naar aanleiding van de huurstijging als gevolg van de hoge huurindexatie, wat dan weer een gevolg was van de sterk gestegen inflatie en energieprijzen. Ik heb geprobeerd om partijen bij elkaar te brengen en om een soort guidance te laten maken voor hun achterbannen zodat huurders en verhuurders met elkaar in gesprek konden gaan. Jammer genoeg wisten huurders en verhuurders niet tot een groot akkoord te komen, maar a. zijn er wel veel gesprekken die lopen en b. worden er in het veld tussen huurders en verhuurders wel degelijk andere afspraken gemaakt dan die welke in de modelovereenkomsten staan, alleen niet overal. Dus het is wel teleurstellend dat dit niet helemaal goed is verlopen en dat het in ieder geval niet tot die guidance heeft geleid. Op 4 juli van dit jaar heeft een debat in de Tweede Kamer plaatsgevonden naar aanleiding van een vraag van de heer Aartsen over die onderhandelingen. Ik heb in dat debat toen toegezegd dat ik aan de ACM zou vragen of het gebruik van de ROZ-modellen, dus die modelcontracten, de concurrentie beperkt. De ACM heeft besloten te onderzoeken of dat het geval is. Ik heb toen ook toegezegd dat ik met de ROZ in gesprek zou gaan en dat heb ik inmiddels gedaan. In dat gesprek heeft de ROZ aangegeven dat ze gaan kijken hoe ze het proces van het tot stand komen van de modelcontracten transparanter en interactiever kunnen invullen. Daarnaast heb ik toegezegd dat ik met de betrokkenen van dit hele traject nog eens terug zou kijken op de gebeurtenissen van het eerste halfjaar en om ook te kijken naar de toekomst. Ook dat gesprek heeft plaatsgevonden. Voor alle betrokkenen, iedereen aan tafel, is het duidelijk dat vitale winkelgebieden en toekomstbestendige binnensteden vragen om een nauwe samenwerking tussen huurders en verhuurders. Ik heb ook gezegd dat we dat gesprek blijven voeren en dat ik voor het eind van het jaar nog een keer met hen om de tafel ga om te kijken welke stappen en welke voortgang daarin worden gemaakt. Ik heb ook toegezegd om nog eens te willen kijken naar het juridisch instrumentarium om als het allemaal niet goed gaat, zo nodig te kunnen ingrijpen.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik het actieprogramma Groene en digitale banen sneller kon uitvoeren. Als EZK hebben we dat actieplan op 3 februari van dit jaar gelanceerd, samen met OCW en SZW. Wij monitoren die voortgang. Een onderdeel van dat actieplan is dat wij recent in vijftien publiek-private samenwerkingen hebben geïnvesteerd met 123 miljoen voor de komende vier jaar. Dit najaar zijn ze gestart om te kijken hoe ze concreet in die regio en op die plek uitvoering kunnen geven aan de ambitie om te zorgen dat we die personeelstekorten terugdringen. In de drie noordelijke provincies zie je dat daar de samenwerking wordt versterkt rondom watertechnologie, zodat we voldoende geschoolde mensen hebben in die waterstoftransitie. In Zuid-Holland wordt samengewerkt rond digitale ontwikkelingen. Dus je ziet heel goed de regionale kleur ontstaan. Dat doen ze dan bijvoorbeeld met onderwijsprogramma's die zijn toegesneden op de regionale arbeidsmarktbehoeften. Maar ook werken onderwijs en mkb in Zuid-Holland samen aan de digitale veiligheid. In Oost-Nederland wordt een impuls gegeven aan TechYourFuture, een expertisecentrum op het gebied van keuze voor en behoud van technisch talent. Daar wordt weer heel specifiek gekeken naar diversiteit en inclusie. Hoe zorg je er nou voor dat we echt diversiteit aan talent binnen de technische sectoren aan de slag krijgen? Bedrijven zijn overigens ook gestart met verschillende acties en programma's. Je ziet dat bedrijven, de werkgevers, hier ook een plan voor hebben gelanceerd, dat aansluit bij wat wij doen. Er wordt ook gewerkt aan de Gouden Poort. Dat is een centrale plek waar mensen terechtkunnen die een switch overwegen. In maart van dit jaar is de Industriecoalitie begonnen met de pilot Techniek Inclusief. De deelnemende bedrijven krijgen handvatten om ervoor te zorgen dat vrouwen en andere ondervertegenwoordigde groepen zich welkom, thuis en veilig voelen op de technische arbeidsmarkt. We zien in de digitale sector al een aantal positieve effecten. Uit de cijfers van de Monitor Techniekpact blijkt dat het aandeel vrouwen in de ICT zowel in het werk, dus op de arbeidsmarkt, als in de opleidingen toeneemt.

Het doel van al deze acties die lopen, is meer impact maken. Om tot uitvoerbare regelingen te komen, wordt ook gewerkt aan een nieuwe uitvoeringsstructuur. Het zijn ook hier weer veel versnipperde acties en we proberen die bij elkaar te brengen. Ik heb de Kamer toegezegd om voor het einde van het jaar een uitgebreide toelichting te geven op de voortgang van dit plan.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van der Graaf. Zij heeft een plan ingediend over rechtvaardig inkopen. Ik dank de ChristenUnie voor de constructieve voorstellen. Aanbesteden gaat over veel belastinggeld en het biedt veel kansen voor ondernemers, ook voor het bereiken van maatschappelijke doelstellingen. Ik vind het belangrijk dat overheden bij het aanbesteden van opdrachten oog hebben voor die doelstellingen, zoals duurzaamheid, innovatie, sociale voorwaarden en maatschappelijk verantwoord inkopen. Ik ben ook blij dat verschillende partijen dat mede hebben gesteund.

Op veel punten uit het plan lopen al diverse acties. Het Rijk hanteert de inkoopstrategie Inkopen met impact, waardoor duurzaam, sociaal en innovatief inkopen de standaard is bij het Rijk. Zo was de Rijksoverheid bijvoorbeeld de eerste die circulair kantoormeubilair heeft aanbesteed. We hebben ook een programma, Beter Aanbesteden heet dat, waarbij MKB-Nederland een betrokken partner is. Ik zorg ervoor dat het mkb beter betrokken wordt bij de grote hoeveelheden overheidsaanbestedingen. Dat gebeurt op alle lagen, vooral ook lokaal. Via PIANOo, het Expertisecentrum Aanbesteden, worden overheden geïnformeerd over mkb-vriendelijk aanbesteden. Toegang tot overheidsopdrachten voor het mkb is een belangrijke doelstelling van de Aanbestedingswet 2012.

Ik wil graag nog één punt specifiek noemen, namelijk de aandacht voor de inkoop. Dat wordt ook benoemd in het plan van de ChristenUnie. Die rol blijft vaak ten onrechte onderbelicht. Het plan constateert dan ook terecht dat dit gaat over kennis, expertise en vaardigheden die we moeten stimuleren bij deze inkopers.

In antwoord op mevrouw Van der Graaf het volgende. Zij vroeg namelijk om een reactie. Bij de onderwerpen uit het plan zijn verschillende ministeries betrokken. We hebben ook te maken met een verkiezingsperiode. Ik kan daarom niet toezeggen dat ik nog in december reageer. Ik zou het wel willen, maar ik moet het zorgvuldig doen en ik wil die andere ministeries betrekken. Ik ga zo snel mogelijk reageren, maar ik heb wel tijd nodig om recht te doen aan de constructieve voorstellen.

De voorzitter:

Nou …

Minister Adriaansens:

Volgens mij ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook; dat constateer ik ook. Er zijn nog een paar hele korte, puntige vragen van een aantal hoogmogende leden. De eerste is van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch even terug naar dat punt van Tata. Eigenlijk hangt het namelijk allemaal af van dat woord "wanneer" in de schriftelijke beantwoording. Er staat namelijk: "De sluiting van vervuilende installaties wannéér de nieuwe installaties worden opgestart moet zoals afgesproken onderdeel zijn van dat plan". Dat suggereert voor mij — ik wil heel graag dat de minister dit ontkracht; dat wil ik voor de omwonenden, de mensen in Wijk aan Zee en Beverwijk — dat die vervuilende fabrieken pas sluiten als de nieuwe installaties open zijn. Dat is na 2030, want dat weten we met elkaar. Kan de minister hier klip-en-klaar zeggen dat dat absoluut niet het geval is en dat die vervuilende fabrieken eerder dicht moeten?

Minister Adriaansens:

Ik kan dat helaas niet doen, om maar even duidelijk te antwoorden. Ik kan dat niet doen omdat Tata nu met een voorstel komt. Ik ga eerst kijken wat de inhoud van dat voorstel is. Dat moeten wij zorgvuldig toetsen. We moeten zorgen dat daarbij de doelen worden behaald. Ik kan nu dus niet vooruitlopen op dat plan en gaan zeggen wat er in dat plan moet staan. Dat kan ik gewoon niet doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit vind ik echt problematisch. Dit is een aangenomen Kamermotie. De Kamer heeft gezegd: die vervuilende fabrieken moeten zo snel mogelijk dicht. Dit is een minister die eisen kan stellen en die veel publiek geld op tafel gaat leggen. Dan kunnen wij de eis stellen dat die vervuilende fabrieken zo snel mogelijk dicht moeten. Dan kan de minister niet hier in een antwoord eigenlijk tegen de omwonenden van Tata Steel zeggen: u wacht maar minstens zeven jaar. Dat kan niet. Ik wil dat deze minister zegt: nee, het is een voorwaarde die ik stel dat die vervuilende fabrieken zo snel mogelijk dichtgaan en dat we niet wachten totdat die groene fabrieken draaien. We weten namelijk met elkaar dat dat na 2030 is.

Minister Adriaansens:

Ik deel met alle omwonenden de zorgen die er zijn rondom de gezondheid die te maken heeft met de uitstoot van Tata, maar ook die van andere bedrijven. Dat is overigens op meerdere plekken in Nederland aan de hand. De staatssecretaris van IenW heeft daarover vrijdag een brief gestuurd in reactie op het RIVM-rapport. Die resultaten zijn zorgelijk. Dat deel ik dus met mevrouw Kröger. De vraag is hoe je het oplost. Er loopt onder andere de roadmap die wordt uitgevoerd om maatregelen te treffen waarmee je verbeteringen aanbrengt aan het milieu. Er loopt een voorbereiding voor de maatwerkafspraken. Er is nog geen cent uitgegeven. U kunt ervan op aan dat wij dit bij het beoordelen van die plannen volledig meenemen. Ik neem de motie van de Kamer zeer serieus, want de roep om ingrijpen is heel erg groot. Wij gaan dus echt geen geld uitgeven als er geen duidelijk zicht is op een snelle verbetering van de situatie. Ik kan alleen nu niet zeggen dat dat in 2025, 2026 of 2027 gebeurt, want ik heb die plannen gewoon niet gezien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het doodzonde om hier nog een interruptie aan te besteden, maar het gaat mij om wat de minister hier schrijft. Met dat woord "wanneer" maakt zij een volgordelijkheid. Zij zegt: pas als die schone fabrieken draaien, dan gaan de vieze fabrieken sluiten. En dat is een klap in het gezicht van de omwonenden, want die kunnen niet zo lang wachten. Die weten dat die groene fabrieken nog lang niet draaien. Het gaat mij er dus om dat zij dit rectificeert en dat ze terugkomt op het antwoord dat ze hier schrijft. Dit is namelijk gewoon niet te verkopen aan de mensen rondom Tata.

Minister Adriaansens:

Er wordt volgens mij verwezen naar het antwoord in de schriftelijke set. Volgens mij wordt naar één woord verwezen. Ik zal die zinsnede nog eens even teruglezen. Die is ergens 's nachts opgeleverd vanwege de korte tijd tussen het eerste debat en het derde. Er wordt nu heel veel waarde gehecht aan een woord. Ik zal opnieuw kijken of dat recht doet aan hetgeen ik bedoel. Dus als dat de vraag is, zal ik dat bij dezen toezeggen.

De heer Boucke (D66):

Nog heel even hierover. Ik hecht eraan dat de minister dit inderdaad checkt, want dit is wel belangrijk. De vraag die hierachter schuilgaat is namelijk: zijn er geen alternatieven? Kun je niet eerder die vervuilende onderdelen sluiten, zoals de Kamer dat in meerderheid wil, door bijvoorbeeld cokes te importeren? Dat zien we niet terug in het antwoord. Ik vind dat de heer Thijssen en mevrouw Kröger hier terecht op aanslaan, want we doen het voor de mensen aan Wijk aan Zee. Die kijken en luisteren allemaal mee en denken: wat gebeurt ons nou? De minister heeft een motie die zegt dat we de vervuilende onderdelen zo snel als mogelijk moeten sluiten, en de minister zegt "die sluiten we pas wanneer we een nieuw proces hebben", terwijl er misschien wel alternatieven zijn.

Minister Adriaansens:

Dat is een terechte opmerking. Ik heb net geprobeerd om die ook al te delen met uw Kamer. Zeker in het geval van Tata zullen we goed moeten kijken wat de beste weg is. Ik vind het nu in eerste instantie wel de verantwoordelijkheid van de bedrijven om met dat voorstel te komen. We hebben hier namelijk vele malen met ze over gesproken. Ik ga er even vanuit — dat mag ik ook doen, op basis van alle gesprekken die intensief plaatsvinden tussen de mensen van mijn ministerie en Tata Steel — dat er dagelijks met elkaar wordt gesproken en dat al deze wensen bekend zijn. Als zij dat op een bepaalde manier willen doen, dan moet er ook echt een goed perspectief zijn voor de gezondheid en voor de wijze waarop Tata dat doet met de 10.000 mensen die daarvan voor hun werk afhankelijk zijn. Er moet dus een goede balans gevonden worden. Maar ik ontken dus niet dat je breder zal moeten kijken; dat gesprek wordt ook gevoerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wilde deze interruptie eigenlijk niet doen.

De voorzitter:

Doe het niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Maar ik maak me een beetje zorgen over het debatje dat hier nu plaatsvindt. De urgentie van het stoppen met de vervuiling is evident. Ik heb gisteren in mijn eigen inbreng twee amendementen ter sprake gebracht. Ik ga niet aan deze minister vragen om die te appreciëren, omdat dat buiten dit debat gaat. Ik ben nu dan wel benieuwd hoe de minister reflecteert op het amendement over het stoppen met vrijstellingen voor fossiel en kolengebruik. Dat zou natuurlijk een aanzet zijn tot het meteen al stoppen met de dingen die vervuilen en die de vervuiling ook stimuleren.

Minister Adriaansens:

Daar zullen wij altijd heel goed naar kijken.

De voorzitter:

Nou.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, dat is natuurlijk niet prima. Dat begrijp ik heel goed; ik begrijp ook dat dit het formele antwoord is, omdat het nogmaals — daar begin ik zelf over — een amendement voor volgende week is. De minister is volgende week alleen niet bij het debat over het Belastingplan. Het raakt heel erg aan deze discussie die hier nu gevoerd wordt. Ik hoop dus toch dat de minister iets verder met mij mee kan in haar antwoord dan zeggen: daar zullen we naar kijken.

Minister Adriaansens:

Dat wordt dan lastig, want het komt volgende week aan bod. Ik ga geen voorschot nemen op het debat dat volgende week plaatsvindt. Maar u kunt er wel van op aan dat ik dat met de staatssecretaris van Financiën zal bespreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot. Dat waardeer ik. Waar ik naar zoek is antwoord op de volgende vraag aan de minister. Ik laat daarbij dan even de amendementen buiten beschouwing; dat wordt dan te formeel. In algemene zin: ziet de minister in dat het mogelijk en nodig is om nu al te beginnen met het stoppen van vrijstellingen en subsidies voor kolen, omdat we daarmee juist de vervuiling, die onder andere Tata oplevert, kunnen stoppen?

Minister Adriaansens:

Dan stelt mevrouw Koekkoek via een omweg dezelfde vraag. Ik zal er zeer serieus naar kijken; ik begrijp de vraag heel goed. Ik denk dat we alles moeten doen om te zorgen dat we winst kunnen behalen voor de gezondheid die in balans is en echt recht doet aan de situatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor een eerste positieve reactie op de plannen die we hebben geschreven. Het zijn inderdaad constructieve voorstellen; zo beschouwt de minister ze ook. We hopen dan ook dat ze daar voortvarend mee aan de slag wil gaan. De minister ligt er één punt uit over de positie van de inkoper. Misschien mag er mij nog even een notie van het hart. We hebben gezien dat de discussie over imvo-wetgeving intussen niet meer alleen een onderwerp is dat binnen bedrijven bij CSR-managers wordt besproken. Het is echt aan de bestuurstafels een onderwerp van gesprek geworden. Wij hopen dat dit onderwerp dat ook zal zijn bij de departementen, de overheidsorganisaties, bij de minister, de sg's en de dg's. Ik zou dan een korte vraag willen stellen. Het lukt de minister niet om het voor het kerstreces te doen. Daarvoor heb ik begrip. Kan het dan wel voor het voorjaarsreces? We denken echt dat we snel aan slag moeten met die 85 miljard van de overheid.

Minister Adriaansens:

Die toezegging wil ik wel doen: het eerste kwartaal.

De voorzitter:

Ja, prima. De heer Van Strien nog even.

De heer Van Strien (VVD):

Ik dank de minister voor de beantwoording tot nu toe. Ik heb nog één punt. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven dat zij aan de slag gaat met het strategisch slimme aanbesteden. Ze zegt eigenlijk ook: we zien het probleem niet direct. De Europese regels zijn de Europese regels. Zij gaat het bedrijfsleven ondersteunen, maar ondertussen zien we wel de grote discrepantie tussen hoe het wordt gedaan in landen ten zuiden van Maastricht en in Nederland. Ik wil toch van de minister horen: ziet zij de problematiek wel? Is zij bereid om zo'n onderzoek te doen naar waarom die verschillen ontstaan? Dus niet alleen in de maritieme sector. Wij hebben bijvoorbeeld gezien in het oosten van het land bij de aanbesteding van openbaar vervoer dat er Chinese bussen worden gekocht, terwijl er hele goede alternatieven hier in Nederland waren. Hoe gaan we de maakindustrie met het strategisch slimme aanbestedingsinstrumentarium helpen? Ziet zij die problematiek en wil zij daar nader op ingaan?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de problematiek. Het heeft wel te maken met het beste product voor de beste prijs. Dus het heeft met kwaliteit en prijs en te maken en met de aanbestedingseisen die worden gesteld. Het is iets waar wij naar moeten kijken, want we zouden als overheid misschien veel meer als launching customer kunnen optreden. Binnenkort, voor het eind van deze maand, kom ik met de maritieme maakindustrie sectoragenda. Je ziet met name in de maritieme maakindustrie dat we wellicht wat meer ruimte zouden kunnen geven aan onze eigen industrie, om ervoor te zorgen dat die vanwege allerlei redenen, niet alleen economisch, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van economische veiligheid, meer positie pakt. Dat wil ik wel doen binnen de regels, maar we gaan zeker kijken of we daar minder naïef naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Prima. Ik schors voor de lunch. Om 13.50 gaan wij stemmen. Daarna gaan we door met dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.53 uur geschorst.