7 Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten

Voorzitter: Kamminga 

Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten ( 36245 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245). Ik heet de leden van harte welkom. Ik zie een mooi vol vak; ik vermoed zomaar dat dat is omdat de heer Warmerdam namens D66 straks zijn maidenspeech gaat geven. Daar kom ik later nog op terug. Welkom ook aan de minister.

We hebben een relatief korte sprekerslijst maar wel een groot aantal minuten, dus ik wil voorstellen om voortvarend te beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter. Ik heb inderdaad vijftien minuten spreektijd; ik weet niet of ik die vol ga maken. Vanzelfsprekend gaat deze wetswijziging mij aan het hart. Ik wil mijn persoonlijke ervaring delen, maar ik heb de afgelopen jaren ook met veel blinden en slechtzienden gesproken, jongeren en ouderen, die in de WIA zitten, die in de Wajong zitten, maar die ook aan het werk zijn ondanks, of misschien zelfs wel dankzij, hun visuele handicap. Daar gaan we het vanavond ook over hebben.

Ik weet wat het betekent wanneer je plotseling 4% restvisus hebt. Ik weet ook wat het betekent wanneer je plotseling de meest basale dingen opnieuw moet leren: een glas drinken inschenken of tandpasta op je tandenborstel doen; echt de meest basale dingen. Ik was zelf 15 toen ik plotseling heel slechtziend werd. Ik had er toen niet bij stilgestaan dat gezondheid niet vanzelfsprekend is. Op dat moment stond ik er ook niet bij stil dat deze gebeurtenis impact zou hebben op de rest van mijn leven. Ik merkte toen dat allerlei instanties voor mij wilden gaan bepalen hoe ik mijn leven moest gaan inrichten. Het blindeninstituut gaf aan dat ik niet meer op het regulier onderwijs mee zou kunnen. En wanneer er al zoveel verandert in je leven, wil je niets liever dan in je eigen vertrouwde en veilige omgeving blijven. Dat was voor mij in ieder geval de middelbare school in Veldhoven. Ik had zoiets van: laat ik het eerst daar proberen en als dat niet lukt, dan kan ik alsnog de stap naar het blindeninstituut maken. Gelukkig waren mijn ouders en ik verbaal sterk genoeg om tegen het blindeninstituut en andere instanties in te gaan. Ik wil daarbij wel benadrukken dat die instanties met de beste intenties hun adviezen gaven, maar het was niet datgene wat voor mij zou werken. Later kwam ik bij het UWV terecht, en daar werd ik volledig arbeidsongeschikt verklaard.

Ik ben van mening dat we te veel kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen in plaats van de talenten en de arbeidsgeschiktheid van mensen. Helaas geldt voor veel blinden en slechtzienden dat ze niet altijd de regie in eigen hand konden hebben en niet altijd hun eigen keuzes konden maken. Er zijn de afgelopen jaren goede stappen gezet. Ik werd in 2008 slechtziend en sinds die tijd is er al veel verbeterd, maar er moet nog heel veel gebeuren, zeg ik tegelijkertijd. Daarvoor is het belangrijk dat we naar een inclusieve arbeidsmarkt gaan. Daarbij hebben de werkgevers een hele belangrijke rol, want is er nog te vaak koudwatervrees bij werkgevers om mensen met welke beperking dan ook een kans te bieden. Als ze juist gaan omdenken en denken vanuit die talenten, is er heel veel mogelijk. Ik heb het al vaker gezegd hier in de Kamer. De beste IT-programmeur heeft op z'n minst een lichte vorm van autisme. En de beste audiospecialist bij de politie, bij de recherche, die de boeven afluistert, is natuurlijk blind of slechtziend. Die hoort veel meer aan een stem, aan intonatie, aan een trilling in de stem. Laten we vooral vanuit die talenten gaan denken.

Zoals ik al heb aangegeven, had ik dus het geluk dat ik uit een omgeving kwam waarin gestimuleerd werd om je eigen keuzes te maken. Door de hulp van mijn moeder, van mijn vader en van mijn vrienden. Een docent die een stap extra zette, die toen ik nog niet meteen braille kon lezen of met spraaksoftware kon werken de boeken ging voorlezen, niet alleen van zijn eigen vak economie, maar na het zevende en achtste lesuur van alle vakken. Toen ik ging studeren, hielp mijn moeder me bij het opstellen van rapporten. Die vreselijke bronvermeldingen, daar had ik echt een hekel aan, zeker als je het met spraaksoftware allemaal moest terugzoeken. Eigenlijk hebben wij dat papiertje ... Ik heb bestuurskunde gestudeerd. Eigenlijk had mijn moeder ook een diploma verdiend.

Dit is de reden waarom ik de politiek in ben gegaan: omdat ik geloof en het heel belangrijk vind dat er gelijkwaardige kansen zijn voor iedereen. Het is mijn streven dat de kinderen die nu worden geboren en die ook te maken krijgen met blindheid of een vorm van zware slechtziendheid zoals ik niet afhankelijk zijn van de omgeving en dat die hun eigen talenten kunnen benutten en gelijkwaardige kansen kunnen pakken.

Dan naar het wetsvoorstel. Ik denk dat deze wetswijziging een belangrijke bijdrage daaraan kan gaan leveren. Ik wil even stilstaan bij hoe we het nu hebben ingericht voor deze doelgroep, waarom het specifiek voor deze doelgroep anders moet en wat er goed is aan de wet. Ik heb ook nog vier aandachtspunten: op het gebied van de overgangsfase, op het gebied van de voorzieningen die op voorraad moeten zijn, in ieder geval voor een deel, jobcoaching en de verdere inrichting van het centrale loket.

Sinds 2015 is dit gedecentraliseerd naar de gemeentes. Dat is een gedachte waar wij als VVD ook achter staan. We zijn momenteel bezig met de herziening van de Participatiewet. Daarbij is ook veel aandacht voor meer kansen voor mensen met een beperking. Wat is nou het probleem en waarom moet er voor deze doelgroep toch een centralisatie plaatsvinden?

We hebben 360.000 blinden en slechtzienden in Nederland. Die groep wordt helaas ook steeds groter. Dat heeft te maken met de vergrijzing, maar ook met een toename van ziekten zoals diabetes. De arbeidsparticipatie is onder deze doelgroep het laagst van allemaal. Slechts 29% van de blinde en slechtziende beroepsbevolking is actief op de arbeidsmarkt. Maar als je juist uitgaat van de talenten, denk ik dat er mogelijkheden liggen. Een beperking kan namelijk soms ook een verrijking zijn. Ik gaf al het voorbeeld van die audiospecialist bij de politie.

Voor deze doelgroep is hele specifieke kennis nodig, want in tegenstelling tot iemand die minder valide is, waarvoor de omgeving fysiek toegankelijk moet worden ingericht, moet er voor deze groep met andere technieken en andere IT gewerkt worden. Je kunt eigenlijk niet verwachten van meer dan 340 gemeenten dat zij die specialistische kennis voor deze doelgroep in huis hebben. Ik vind het daarom heel goed dat we onder de vlag van het UWV gaan toewerken naar één loket, waar de doelgroep voorzieningen, begeleiding en ondersteuning kan aanvragen, maar waar de doelgroep ook vragen kan stellen over mobiliteit.

In het wetsvoorstel staat overigens nog "vervoer", maar ik denk dat deze groep met name geholpen is met mobiliteitstraining. Gemeenten regelen vaak met de beste intenties een taxivoorziening voor de doelgroep, maar ik denk dat deze nog meer gebaat is bij mobiliteitstraining om uiteindelijk zelfstandig met het openbaar vervoer te kunnen reizen. Dat draagt ook bij aan de zelfredzaamheid. Zo'n taxivoorziening wordt met goede intenties geregeld, maar daarmee gaan we te veel uit van de kwetsbaarheid van de doelgroep, terwijl ik juist van de kracht wil uitgaan.

Het is goed dat er één loket komt. Er is alleen één uitzondering gemaakt, namelijk op het gebied van de jobcoaching. Daarvoor moet je naar de gemeente blijven gaan. Ik wil voorkomen dat we toch een soort van twee loketten krijgen, waardoor je voor de voorzieningen en de hulpmiddelen, zoals een brailleleesregel of spraaksoftware, wel naar dat ene loket kan gaan, maar voor de jobcoach toch weer naar de gemeente moet. In de consultatie was daar ook kritiek op van verschillende partijen. Ik ben dus benieuwd of de minister kan aangeven waarom zij toch de afweging heeft gemaakt om het bij de gemeente te houden. Ziet zij de mogelijkheid om dit alsnog over te hevelen? Of is ze bereid om daar op z'n minst kritisch naar kijken?

Wat betreft die voorzieningen vind ik het ook belangrijk dat die op voorraad zijn, of in ieder geval voor een deel. Als iemand die blind of slechtziend is een baan vindt, kan hij of zij die baan alleen gaan invullen met de juiste voorzieningen, bijvoorbeeld een brailleleesregel, die op de computer ondersteunend werkt. Daar zit vaak een levertijd op en daarnaast heb je ook nog te maken met een UWV-aanvraag die lang kan duren. Bij de begrotingsbehandeling van SZW is een amendement door mij ingediend. Daardoor is €600.000 vrijgemaakt — overigens dankzij veel steun hier in de Kamer, waar ik ook heel dankbaar voor ben. Ik denk dat we het amendement goed zouden kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat die voorzieningen in ieder geval geleverd kunnen worden, al is het maar tijdelijk totdat die aanvraag is afgerond, zodat de blinde of slechtziende persoon die een baan heeft gevonden ook meteen aan het werk kan en niet onnodig vertraging oploopt. Ik heb het zelf helaas ervaren toen ik ging studeren. Het lesmateriaal was niet op tijd binnen, waardoor ik drie maanden later aan de studie begon. Zonder dat je er iets aan kan doen, loop je dan al onnodige studievertraging op.

Dan het punt van de werkgevers. Een ondernemer is al harstikke druk met het runnen van zijn eigen toko en is ook niet bekend met alle regelingen die er zijn. Zeker een ondernemer die impact wil hebben en die maatschappelijk bezig is, wil weten hoe hij of zij zijn of haar bedrijf moet inrichten om het toegankelijk te maken voor deze doelgroep. Kan de minister aangeven waarom er bij dit centrale loket niet ook een specifieke ondernemerstak komt waar de werkgever zijn vragen kan stellen en kan nagaan of de persoon die hij een kans geeft en een baan aanbiedt bijvoorbeeld onder de no-riskpolis valt, of dat er nog andere instrumenten zijn die kunnen helpen om de arbeidsparticipatie van slechts 29% — dat is het laagste percentage van allemaal — flink omhoog te brengen? Ik denk dat dit hét moment is om echt te gaan voor die inclusieve arbeidsmarkt. We hebben 143 vacatures op 100 werklozen. We worden allemaal dagelijks pijnlijk geconfronteerd met de gevolgen van de krapte op de arbeidsmarkt, zoals treinen die uitvallen en horecazaken die de deuren eerder sluiten. Dit is dus hét moment om te gaan voor inclusiviteit. Ik denk dat deze wetswijziging daar een hele belangrijke rol in kan spelen.

Dan kwam gisteren nog het mooie bericht — daar wil ik mee afsluiten — dat Tjarda Struik is voorgedragen om burgemeester van Leiderdorp te worden. Ik heb haar vanochtend al even gesproken, maar ook hier vanuit de Kamer wil ik allereerst Leiderdorp en Tjarda in het bijzonder feliciteren. Zij is een voorbeeld van een blindfluencer, een persoon met ambities en talenten die zich niet laat beperken door haar beperking. Ik hoop dat we met deze wetswijziging kunnen realiseren dat de blinde of slechtziende personen die nu en de komende jaren geboren worden, hun droom kunnen najagen en dat we die talenten optimaal kunnen benutten.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Kort. Kijk eens aan, er wordt geroffeld. Dat is op zich ongebruikelijk. Volgens mij komt het doordat u een mooi, persoonlijk verhaal heeft gehouden. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was zeker een mooi verhaal van de heer De Kort. Fijn om hier ook mensen te hebben die uit eigen ervaring over zo'n mooi wetsvoorstel kunnen spreken. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Hij noemde in zijn betoog terecht dat het hier gaat over zeer specialistische kennis, die niet bij alle gemeenten aanwezig is, en dat het daarom goed kan zijn om een deel van de voorzieningen bij het UWV onder te brengen. Maar dat geldt voor meer doelgroepen. Ik wil vragen of de heer De Kort het met me eens is dat het, als dit wetsvoorstel goed werkt, goed zou zijn als de minister kijkt of dit toepasbaar is op meer doelgroepen waarvoor specialistische kennis noodzakelijk is.

De heer De Kort (VVD):

Ik sta in principe wel achter de gedachte van de decentralisatie, omdat ik ervan overtuigd ben dat de gemeente, als eerste overheid, het beste contact heeft met haar inwoners. Er zijn eerder ook stappen gezet voor bijvoorbeeld doven en slechthorenden. Dit is dan een stap voor blinden en slechtzienden. Er is voor mij wel een onderscheid. Een zintuiglijke handicap zorgt er namelijk wel voor — dat zeg ik even los van de fysieke toegankelijkheid; ik heb al het voorbeeld genoemd van mindervalide personen — dat je ook echt andere IT-materialen of software nodig hebt om te kunnen participeren. Dus dat is voor mij het onderscheid. Maar goed, als er voorbeelden komen waarbij het echt noodzakelijk is, staan we daar altijd voor open.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik u bedanken voor uw inbreng namens de VVD, meneer De Kort. Mevrouw Westerveld staat al. Zij is ook meteen de volgende spreekster van de zijde van de Kamer, uiteraard namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het net ook al: dank aan de heer De Kort voor zijn verhaal. Het is namelijk fijn om mensen met ervaring hier in de Kamer te hebben zitten, die ook vanuit die ervaring kunnen bijdragen. Dat is ook iets moois dat wij als volksvertegenwoordigers natuurlijk kunnen doen. Ik vond de opmerking dat zijn moeder eigenlijk een diploma verdiende wel een hele mooie. Want dat is natuurlijk zo. Heel veel mensen in onze directe omgeving doen belangrijk werk. Op het moment dat je ineens te kampen krijgt met een beperking, is het belangrijk dat je die mensen in je omgeving hebt. Dus hulde aan de moeder van Daan de Kort.

Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel. Ik was een tijdje geleden bij een evenement dat de Bridge of Fame heette. Dat was van ECIO, het Expertisecentrum inclusief onderwijs. Op dit evenement waren studenten zelf, onderwijsinstellingen en werkgevers met elkaar aan het praten over hoe er gezorgd kan worden voor een soepele overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt. Dat is voor deze doelgroep natuurlijk helemaal noodzakelijk. Een van die studenten vertelde mij dat het al begint bij stages. Ook dat hoorde ik eigenlijk al door het verhaal van de heer De Kort heen. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat onderwijs is toegerust op mensen met een beperking, maar ook stages. Studenten hebben er vaak mee te kampen dat werkgevers denken: deze persoon kan dit niet. Een beperking hebben brengt soms dan een stigma met zich mee. Ook voorzieningen zijn soms niet goed toegerust. Het gaat dan bijvoorbeeld om het toegankelijk maken van websites. Ik zou de minister willen vragen wat zij kan doen met haar collega van mbo en hoger onderwijs — dat is de heer Dijkgraaf — om dit soort mooie initiatieven verder te brengen, in het belang van alle partijen. Dat zijn initiatieven waarbij hogeronderwijsinstellingen, mbo's en andere vormen van onderwijs al samenwerken met het UWV en met bedrijven. Het Werklab in Nijmegen is daar een mooi voorbeeld van.

Voorzitter. Het is heel mooi dat de minister vandaag een wetsvoorstel naar ons toestuurt. Ze schrijft in de toelichting dat de ambitie is dat meer mensen met een visuele beperking een betaalde baan kunnen vinden en dat er een pilot is gedaan die succesvol is omgezet naar een wet. Ik keek vandaag naar de website van die pilot, zichtbaarinwerk.nl. Wat mij toen meteen weer opviel, is dat die website heel goed toegankelijk is voor mensen met een visuele beperking. Ik zou de minister en ons allemaal willen aanmoedigen om ervoor te zorgen dat websites en andere dingen die we maken, toegankelijk zijn. Dat geldt trouwens ook voor mezelf, want ook ik vergeet als ik een afbeelding deel op sociale media nog veel te vaak om te omschrijven wat het is, terwijl dat voor deze groep natuurlijk ontzettend belangrijk kan zijn.

Voorzitter. We hebben nog een aantal vragen over de wet. Die gaan deels over de inhoud van het wetsvoorstel en ook over de reikwijdte. Ik begin bij de inhoud. In het wetsvoorstel lezen we namelijk ook dat de jobcoach niet overgaat naar het UWV. We begrijpen uit de beantwoording dat er dit voorjaar gesprekken worden gevoerd over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen gemeenten en het UWV. Ik wil de minister vragen of die gesprekken al zijn geweest, of ze daar iets over kan delen en of die verdeling na een tijdje ook weer wordt geëvalueerd. Als ik namelijk luister naar belangengroepen en naar hoe zij reageren op dit wetsvoorstel, dan hoor ik ze ook zeggen: kijk nou uit voor die versnippering en dat er niet juist voor deze doelgroep nog meer onduidelijkheid ontstaat doordat bepaalde verantwoordelijkheden bij verschillende instanties belegd zijn.

Voorzitter. We lezen ook dat het UWV een discretionaire bevoegdheid krijgt om maatwerk toe te passen. Ik wil de minister vragen hoe het inroepen van die bevoegdheid er precies uit gaat zien en aan wat voor maatwerk er dan wordt gedacht.

Kan de minister ook iets vertellen over hoe voorzieningen meteen gebruikt kunnen worden? Wat moet een persoon met een visuele beperking precies doen en hoe wordt die persoon begeleid?

Ik vraag ook naar de "klantreis". Ik heb het hier tussen aanhalingstekens staan, want het is een beetje een gek woord. In dit kader zijn we ook benieuwd naar het landelijke servicepunt. Want alle routes blijven intact, via het UWV, de gemeenten, de zorgverzekeraars en de Wmo, maar het zou goed zijn als er een breed punt komt van waaruit mensen begeleid worden. Wij zouden de minister willen vragen hoe zij daarin staat. We hopen natuurlijk ook dat als dit er komt, er haast mee wordt gemaakt.

Voorzitter. Dan kom ik op de reikwijdte. Het wetsvoorstel regelt namelijk een verbetering voor mensen met een visuele beperking en dat is ontzettend goed. Maar we moeten natuurlijk wel aandacht hebben voor een grotere groep mensen met een beperking. Dat geldt niet alleen voor deze decentralisatie, maar natuurlijk ook voor decentralisaties op andere terreinen. Hier zitten ook collega's die het woord voeren over bijvoorbeeld de Jeugdwet. Ook daarbij is er discussie over de vraag of je niet juist op het moment dat er hele specialistische kennis vereist is, dat niet bij al die individuele gemeenten moet neerleggen, maar ergens anders moet beleggen. Ik keek inderdaad naar de heer Raemakers van D66, die hier ook in de bankjes zit en die net als ik het woord voert over de jeugd.

Voorzitter. Heeft de minister ook geïnventariseerd welke punten nog meer knellend zijn voor deze specifieke groep? Hoe kunnen de regelingen nog beter aansluiten op de behoeften van mensen met een beperking? Want soms zijn die behoeften natuurlijk heel specifiek.

Voorzitter. Ik was het wetsvoorstel aan het lezen en ik dacht: dit is natuurlijk hartstikke mooi, maar eigenlijk zouden we nog veel meer kunnen doen voor mensen met een beperking, ook als we gewoon kijken naar de Participatiewet. Vanmiddag hadden we daar een algemeen overleg over met een heel aantal woordvoerders dat hier zit. Daarom heb ik ook een aantal amendementen ingediend samen met collega's van de SP en de PvdA. Het eerste amendement gaat bijvoorbeeld over de kostendelersnorm. Wij zouden willen dat we die kostendelersnorm standaard gaan afschaffen voor mensen met een blijvende beperking of een blijvende aandoening. Dat zeg ik niet alleen omdat we in het algemeen geen voorstanders zijn van die kostendelersnorm. De andere partijen met wie ik dit amendement heb ingediend, zijn dat ook niet. We hebben daar al heel vaak een punt van gemaakt. Maar ik zeg het ook omdat het voor deze groep heel specifiek een extra belemmering kan zijn. Het is een belemmering om woonruimte te delen. Dat weten we uit onderzoek van Significant. Juist nu we woningen tekortkomen, is dit natuurlijk een heel belangrijk punt. Maar het is ook een belemmering voor deze groep mensen omdat het meteen terugslaat op hun inkomen. Deze groep heeft namelijk vaak al meer kosten, bijvoorbeeld zorgkosten. Het is een belemmering voor mensen om mantelzorg te kunnen doen. Daarom lijkt het mij en de andere indieners goed om de kostendelersnorm voor die hele groep af te schaffen. Dat kan eigenlijk heel simpel, want we hebben in de wet al een aantal uitzonderingen. Er is bijvoorbeeld een uitzondering voor studenten en er is een leeftijdsgrens, die gelukkig wordt opgehoogd. Je zou dit vrij goed in dat rijtje kunnen toevoegen.

Voorzitter. Nog een laatste punt. We weten dat veel mensen door kosten dakloos worden. We denken ook dat dit amendement daaraan kan bijdragen. Ik bedoel dan natuurlijk niet dat het bijdraagt aan dakloosheid, maar aan het tegengaan daarvan.

Voorzitter. We hebben ook een amendement ingediend over de partnertoets, grotendeels onder dezelfde argumenten. Ook deze toets bemoeilijkt het samengaan en samenwonen. Sterker nog, deze partnertoets zorgt er gewoon voor dat sommige mensen niet gaan trouwen met de diegene die zij liefhebben. Behalve dat dit dus een hele praktische belemmering is, vind ik hier ook op moreel en ethisch vlak wat van. Deze groep moet het dus doen met het inkomen van de partner, terwijl die groep niet altijd zelf kan bijverdienen. Ik heb het dan over een deel van de groep met een blijvende beperking of aandoening en die daardoor een afstand tot de arbeidsmarkt heeft. We zijn dus van mening dat de partnertoets voor die groep moet vervallen, voor economische zelfstandigheid en om rond te komen.

Voorzitter. Ik rond af, mooi binnen de tijd gelukkig, zie ik. Wij steunen de wet, maar we vinden dat we nog veel meer kunnen doen voor de mensen die een beperking hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng namens GroenLinks. Ik wil uw inbreng zeker niet tekort doen, maar we gaan nu naar een bijzonder moment, want dat is het toch altijd: een maidenspeech. De heer Warmerdam van D66 zal zijn maidenspeech houden, zoals ik al aankondigde. U kent allemaal het gebruik dat we bij een maidenspeech niet interrumperen zodat de heer Warmerdam zijn inbreng volledig kan doen en daar ook even de tijd voor kan nemen. Ik geef hem het woord. Heel veel succes.

De heer Warmerdam (D66):

Voorzitter. Niets over ons zonder ons; nothing about us without us. Dit democratische principe vindt zijn oorsprong in de jaren negentig in de strijd voor de rechten voor mensen met een beperking. Met de uitspraak streden mensen met een beperking ervoor dat er mét hen in plaats van óver hen werd gesproken. Deze fantastische activisten vonden dat meebeslissen essentieel is bij het komen tot oplossingen die ook in de praktijk werken. Hun overtuiging inspireert en drijft mij: niet alleen óver mensen praten, maar mensen echt betrekken en direct mee laten beslissen over wetten en regels die hen raken in hun leven.

Want hoe zou Nederland eruitzien wanneer we meer met mensen zouden spreken in plaats van over mensen? Wat zou er gebeuren als vluchtelingen in Ter Apel niet als decor dienden voor een talkshowuitzending over de opvangcrisis, maar als zij zelf aan de talkshowtafel zouden zitten? Wat zou er gebeuren als redacteuren het programma zouden mogen vormgeven? Het zou een relevanter en interessanter gesprek opleveren. Hoe zou Nederland eruitzien als mensen die geraakt worden door beleid echt mee mogen beslissen? Hoe zou het toeslagfraudebeleid eruit hebben gezien? Hoe zou de Participatiewet eruitzien? Ik geloof dat we als samenleving zullen profiteren van de oplossingen van mensen zelf. Niets over ons zonder ons.

Ik geef toe: de overheid doet echt haar best in het betrekken van doelgroepen. Ministeries en gemeenten organiseren focusgroepen en klantreizen. De deelnemers ontvangen altijd netjes een boekenbon voor hun deelname. Goede intenties, lekker bezig.

Maar het kan beter. Die goede voorbeelden zijn er ook. Direct na de invasie van Oekraïne besloot het ministerie van Sociale Zaken een jonge vrouw in dienst te nemen, die enkele weken daarvoor was gevlucht uit het Oekraïense Koepjansk, vlak bij de Russische grens. Omdat ik directeur Oekraïnecrisis was bij het ministerie, ontmoetten Mariia en ik elkaar. In ons gesprek realiseerden we ons dat niemand beter wist wat Oekraïense vluchtelingen op dat moment nodig hadden dan Mariia. Met haar advies over hoe de overheid het beste kon communiceren met Oekraïners en met haar ideeën over hoe we Oekraïners het best naar werk konden begeleiden, werd Mariia Zhernovnikova misschien wel de belangrijkste adviseur van de ministers van Sociale Zaken. En wat zagen we? Het werkt. Mede door Mariia wisten tienduizenden Oekraïners de weg naar werk te vinden.

Voorzitter. Verschillende perspectieven verrijken ons wereldbeeld. Ik vind dat machtig interessant. Wellicht is dit omdat ik als antropoloog altijd benieuwd ben naar de denkbeelden van degenen die zo anders zijn dan ik. Misschien boeit de denkwereld van de ander mij vanwege het huis waarin ik groot ben gebracht, een plek waar zo veel verschillende mensen samenkwamen — letterlijk. Echt iedereen was welkom: gereformeerden, kroegtijgers, artsen en mensen die in de gevangenis hadden gezeten. Elke dag zat onze eettafel vol. En rond die tafel renden altijd nog wat pleegkinderen. Het was een complete chaos, maar altijd gezellig. Het waren heel verschillende mensen met verschillende levenservaringen. Het zijn die levenservaringen die vervolgens onze waarden, onze denkbeelden en ook onze politieke visie vormgeven. Dat besef is belangrijk in de politiek. Het zijn mijn specifieke levenservaringen die mij bij een sociaalliberale partij hebben doen landen. Want het feit dat ik getrouwd met een man kan samenleven, komt door D66. Dat mijn moeder een belangrijke stem had in de wijze waarop zij zou sterven, dank ik aan D66. Die levensbepalende ervaringen maken dat ik mij ervoor wil inzetten dat iedereen zichzelf kan zijn en in vrijheid keuzes kan maken. Maar ik realiseer me goed dat andere levenservaringen je tot andere waarden en ook een andere politieke visie brengen.

Voorzitter. Niets over ons zonder ons. Het zal mijn leidende waarde zijn en mijn missie, hier in de Tweede Kamer. Zo ook bij mijn reactie op deze wetswijziging. Ik ben blij dat we hier vandaag spreken over een wetswijziging die een belangrijke stap zet richting gelijke kansen voor mensen met een visuele beperking op de arbeidsmarkt. Dit gaat om een grote groep: ruim 300.000 mensen, waarvan nu minder dan een derde betaald werk heeft. Dit zijn mensen die soms echt wat ondersteuning nodig hebben. Voor de een is dit een technisch hulpmiddel, voor de ander is dit vooral een loket waar je vragen kunt stellen.

Het is goed dat de minister zich inzet voor mensen met een visuele beperking. Hoe waardevol deze wetswijziging ook is, vraag ik me toch af of het niet toch wat beter kan. Veel regelingen in Nederland zijn veel te complex. Er zijn veel te veel loketten. Mensen weten gewoon niet waar ze aan toe zijn. Dat is zonde, want zo krijgen mensen niet waar ze behoefte aan hebben en wat ze nodig hebben. Ik vind sowieso dat we alles een stuk simpeler moeten maken, maar zeker voor mensen met een beperking moeten we echt het maximale doen om het zo toegankelijk mogelijk te maken. Dit begint met weten waar je aan moet kloppen: niet bij drie verschillende contactpersonen, maar bij één loket.

Mijn voorgangers hebben er ook al iets over gezegd: ik vind het zo jammer dat ik overal lees dat het uitgangspunt is om één loket te hebben, maar dit in de praktijk toch niet zo lijkt te zijn. Dat snap ik niet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom is er niet gekozen voor één loket? Waarom wordt de jobcoach niet ook ondergebracht bij het UWV? Ik lees dat gemeenten en het UWV akkoord zijn met de voorgestelde taakverdeling, maar zijn de mensen over wie we het vandaag hebben, de mensen die slechtziend zijn, er ook bij betrokken? In hun reacties lees ik namelijk dat zij toch echt één loket willen. En hoe zit het met het vervoer? Wie gaat dat regelen? Is dat het UWV, of een andere partij? Mijn oproep aan deze minister is dus: maak het makkelijk voor deze mensen en zorg voor één loket.

Voorzitter. De heer De Kort had het ook al even over de werkgevers. Ook voor hen geldt dat ze echt wel willen. Zeker in deze arbeidsmarkt willen werkgevers mensen met een beperking aannemen, maar ze hebben ook wat ondersteuning nodig. Ze moeten weten waar ze informatie kunnen krijgen over wat het betekent om iemand in dienst te nemen met een beperking. Een vraag aan de minister is daarom: hoe kijkt zijn hiertegen aan? Wat wordt er al gedaan om werkgevers te ondersteunen en wat kan er nog beter? Wat gaat zij doen?

Tot slot, voorzitter. Wie zijn er meer geschikt om te weten hoe mensen met een visuele beperking het beste ondersteund kunnen worden dan zij van de groep zelf? De Landelijke Cliëntenraad bepleit in reactie op het voorstel het volwaardig borgen van participatie. Dat betekent wat D66 betreft: specifiek benoemen in de wet dat vertegenwoordigers van de doelgroep mede het beleid en de uitvoering van de wet tot stand brengen en blijven toetsen. De minister zegt: "Nee, dat gaan we niet doen. Periodieke overleggen, interviews en consultaties: zo ver mag participatie gaan, maar verder ook niet." Waarom kiest de minister er niet voor om de daadwerkelijke participatie van de doelgroep wettelijk te verankeren? Ik lees in de reactie namelijk geen inhoudelijke reden om dat niet te doen. Ik vind dat een gemiste kans en overweeg een amendement in te dienen om dat alsnog te regelen. Niets over ons, zonder ons.

Voorzitter, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was dat een terecht applaus, want dat was een mooi inkijkje in uw persoonlijke drijfveren in combinatie met de inhoud. Ik wil u in het bijzonder complimenteren voor de wijze waarop u het heeft voorgedragen. Want ik denk dat het menigeen die dat heeft voorgenomen, niet lukt om bij de eerste bijdrage af en toe op te kijken van het blaadje, maar ik heb bij u gezien dat u alle kanten van de zaal erbij betrok. Ik denk dat dat een compliment waard is. Laat ik de eerste zijn om u te feliciteren. Ik schors een kort moment voor de rest van de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245). Nu zag ik net nog de volgende spreker op mijn lijstje in de zaal zitten. Dat is de heer Ceder, van de ChristenUnie. Ik weet alleen niet waar hij nu is. Hij is wellicht nog elders in het pand. Dan kijk ik toch of mevrouw Palland al in de gelegenheid is om haar inbreng te doen namens het CDA. Dat is het geval.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik had mij willen aanmelden voor nul minuten, maar ik kwam tot de ontdekking dat dat alleen kan bij tweeminutendebatten. Ik dacht dat dat mij de gelegenheid zou geven om even een vraag te kunnen stellen, maar toen dacht ik: ik schrijf me toch in. Dat geeft mij de gelegenheid om ook even kort te reageren op het persoonlijke verhaal van de heer De Kort. Veel waardering dat u dat zo naar voren brengt over de life events die iemand kunnen overkomen, zeker op 15-jarige leeftijd.

Uiteraard ook de felicitaties aan onze nieuwe collega, de heer Warmerdam, voor zijn maidenspeech hier. Ik bleef wat haken bij de beschrijving van hoe dat in huize Warmerdam aan tafel ging met verschillende doelgroepen die altijd welkom waren, onder andere gereformeerden en kroegtijgers. Nou ben ik gereformeerd, maar ik bezoek toch ook weleens een kroeg. Dat geeft misschien ook maar weer aan dat een mens zo veel meer is dan wat in één hokje past. Het was misschien wel gepast geweest als ik vandaag een ander kledingstuk had aangedaan. Volgens mij houdt de heer Warmerdam van kleurrijke kleding. Ik heb een T-shirt waarop in verschillende kleuren het woord "beloved" staat. Want we mogen geliefd zijn, in welke hoedanigheid we ook maar een bijdrage mogen leveren of op deze aardbol zijn gekomen. Ik heb dat T-shirt besteld bij stichting Wijdekerk, die inclusiviteit wil nastreven. Ik denk dus dat ik dat eigenlijk ter ere van uw maidenspeech aan had moeten doen, maar hij ligt in Kampen, dus dat kan niet.

Voorzitter. Ik wil terug naar het voorstel dat voorligt. Zoals ik al had aangegeven, vind ik dat dit eigenlijk een hamerstuk had kunnen zijn. Het voorstel voor aanpassing van de Participatiewet dat hier voorligt, is overzichtelijk. De wijziging is in het belang van mensen met een visuele beperking. De heer De Kort sprak ook al over het feit dat circa de helft van de mensen met een arbeidsbeperking aan de kant staat, maar bij mensen met een visuele beperking is dat ongeveer twee derde. Om mensen met een visuele beperking te ondersteunen, is gespecialiseerde expertise nodig die niet bij alle gemeenten beschikbaar is. Het UWV beschikt wel over die expertise, dus het is goed dat we deze aanpassing vormgeven. Dan heb ik toch nog twee vragen.

Ik lees in de stukken dat de minister aangeeft bereid te zijn om op initiatief van Ieder(in) het gesprek aan te gaan op langere termijn over de vraag of er niet meer bij het UWV of centraal georganiseerd zou moeten worden, ook voor andere doelgroepen. Ik begrijp dat. Ook lees ik in de beantwoording op vragen in de schriftelijke ronde dat het kabinet op dit moment nog geen andere doelgroepen voor zich ziet, maar wat doet dit met die eenloketgedachte en in de versnippering die we willen tegengaan?

Tot slot, een tweede aspect. Het UWV had in de uitvoeringstoets een aantal randvoorwaarden gesteld. Een daarvan is de discretionaire bevoegdheid om maatwerk te kunnen toepassen. Het kabinet staat daar zeer welwillend tegenover en bereidt daarover ook een AMvB voor, maar geeft ook een winstwaarschuwing dat dit ongelijkheid met andere doelgroepen teweeg kan brengen. Zijn er nog risico's ten opzichte van de randvoorwaarden die het UWV heeft gesteld voor de uitvoering?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland, voor uw inbreng namens het CDA. Het klopt inderdaad dat u een eigen inbreng moet hebben als u aan het debat wilt deelnemen en een interruptie wilt doen. In een tweeminutendebat heeft de persoon in principe al meegedaan aan het commissiedebat en is daarmee al deelnemer geweest aan het debat. Ik zag meer verbaasde blikken, dus ik dacht: ik maak meteen van de gelegenheid gebruik.

Ik zie dat de heer Ceder inmiddels weer in de zaal aanwezig is. Ik nodig hem uit om zijn inbreng te komen doen voor de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond bespreken we een overzichtelijk wetsvoorstel voor de wijziging van de Participatiewet. Mevrouw Palland heeft het al aangegeven. Het wetsvoorstel heeft als doel om de ondersteuning van visueel beperkten te verbeteren.

Mijn complimenten voor de bijdrage van de heer De Kort. Hij heeft heel praktisch en duidelijk laten zien wat het in de praktijk betekent om overvallen te worden door een visuele beperking en toch door te moeten en door te kunnen. Deze wetswijziging voorziet hierin. De uitvoering van zo goed als alle werkvoorzieningen wordt overgedragen van gemeenten naar het UWV. Sommige gemeenten hebben maar enkele aanvragen per jaar. Hierdoor ontbreekt het hen aan expertise om goede ondersteuning te bieden. Bij het UWV kan deze kennis worden gebundeld, waardoor betere dienstverlening wordt verwacht. Mijn fractie is dan ook positief over het wetsvoorstel. Slechts een derde van de mensen met een visuele beperking heeft een baan. Van de groep mensen met een arbeidsbeperking heeft de helft een baan. Er is dus nog een wereld te winnen bij de groep mensen met een visuele beperking. Welke verklaring heeft de minister voor dit grote verschil in arbeidsparticipatie?

De overheveling van de werkvoorzieningen naar het UWV is een klein onderdeel van de oplossing. In het verslag sprak de heer De Kort over een omslag in de denkcultuur bij werkgevers: denken in kansen in plaats van in angsten. Ik vind dat het antwoord van de minister op de gestelde vraag nog wat ruimte laat voor meer invulling. Het in te richten informatie- en adviespunt zal hierin een belangrijke rol spelen, bijvoorbeeld in het verspreiden van goede voorbeelden. Moet er niet meer gebeuren? En hoe gaan we de terughoudendheid wegnemen om mensen met een visuele beperking in dienst te nemen?

Zoals ik het zie kent het wetsvoorstel ook een nadeel, namelijk dat deze groep straks zowel met de gemeente als met het UWV te maken krijgt. De gemeente heeft de taak om mensen te ondersteunen bij het vinden van een baan en het UWV heeft de taak om de werkplek geschikt te maken. De heer Warmerdam sprak hier net ook over. Ik wil hem complimenteren met zijn maidenspeech. Kan de minister toelichten hoe zij dit weegt en kan voorkomen dat we drempels voor mensen opwerpen? Dat is iets wat we niet moeten willen.

Ik ben ervan overtuigd dat de huidige situatie meer nadelen kent en dat dit dus een goed voorstel is. Dit geldt zeker voor inwoners van kleine gemeenten, waar zij misschien wel de enige zijn die een aanvraag doen voor een werkvoorziening. Het ontbreekt deze gemeenten aan specialistische kennis die wel nodig is. Daarom is dit een wetsvoorstel dat wij steunen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik zie een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook van de heer Ceder terecht mooie woorden over het belang van meedoen en het belang van het voorkomen dat onnodige belemmeringen worden opgeworpen. Nu zijn er natuurlijk wel meer belemmeringen in wet- en regelgeving. Daarom hebben wij twee amendementen ingediend om het wat breder te trekken. In het programma van de ChristenUnie staat kritiek op de kostendelersnorm. Dat weet ik ook van voorgaande woordvoerders. Ik vraag mij af of de heer Ceder amendementen als deze een warm hart toedraagt en het liefst ook kan steunen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ik ben inderdaad geen fan van de kostendelersnorm zoals hij eruitzag. Mede dankzij de inzet van de ChristenUnie is de norm aangepast en wordt de norm opgeschoven. Daar ben ik hartstikke blij mee. Nogmaals complimenten voor de minister dat zij dat voor elkaar heeft gekregen. In deze versie van de kostendelersnorm zit ook een uitzonderingsbepaling. Daar zit mijn worsteling met uw amendement. Volgens mij kunnen gemeenten ook voor mensen ouder dan 27 jaar een uitzondering maken. In het debat rond de verhoging van de kostendelersnorm hebben we er nog een discussie over gehad. Ik heb toen expliciet gevraagd of gemeenten een uitzondering konden bieden voor thuiswonende mensen ouder dan 27 jaar die in een uitzonderlijke situatie verkeren. Het antwoord daarop was ja. Uw amendement voor deze groep is dus overbodig. Voor de groep die tussen wal en schip dreigt te vallen, wordt al in een uitzonderingspositie voorzien. Met uw amendement maakt u daar een algehele regel van. Dat snap ik, maar volgens mij moeten we juist kijken naar de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Die bevoegdheid hebben gemeenten. Ik vind het belangrijk dat die ruimhartig wordt toegepast.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het lastige van dit soort gemeentelijke bevoegdheden en het lastige van maatwerk in het algemeen is dat gemeenten die meer ruimte geven zelf ook de rekening krijgen. Dat is voor veel gemeenten best een dilemma, gezien de tekorten in het sociale domein. Vandaar mijn vraag aan de heer Ceder. Maar nee, laat ik 'm anders aanvliegen. Ook de ChristenUnie ziet het belang van mantelzorg. Als ik het verkiezingsprogramma lees en als ik andere woorden hoor van ChristenUnie-woordvoerders, is dat ook een heel belangrijk ding: het belang van meedoen, het belang van trouwen met wie je wil. Als we het vanuit die hoedanigheid bekijken, is de heer Ceder het dan met mij eens dat we belemmeringen zoals de partnertoets en de kostendelersnorm niet moeten willen, omdat we weten dat het de groep meest kwetsbare mensen het allerhardst treft?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn mevrouw Westerveld en ik het erover eens dat de kostendelersnorm ook drempels opwerpt, met name ook voordat de wijziging is ingegaan. Ik denk dat wij nu een stap gezet hebben die voor veel mensen mooie dingen doet. Daarnaast heb je een uitzonderingsclausule. Als een gemeente ziet dat iemand tussen wal en schip dreigt te vallen, kan die de uitzonderingsbepaling, die volgens mij gewoon kan, toepassen. Kan de minister aangeven in welke gevallen dat ook hier van toepassing zou kunnen zijn? En hoe kunnen we dat ook richting de gemeenten duidelijk maken? Mevrouw Westerveld vraagt om nog een stap te zetten, los van de stappen die al gezet zijn, een vrij forse stap. Mevrouw Westerveld weet dat deze stappen niet uit de lucht zijn komen vallen, maar het gevolg zijn van een strijd die wij aan het voeren zijn. Ik denk dat dit de stappen zijn die haalbaar zijn geweest. Ik snap uw voorstel om meer te willen. Om twee redenen denk ik dat dit stappen zijn die nu te ver gaan. Tegelijkertijd denk ik dat de huidige situatie ook wel voorziet in waar uw zorgen zitten. Het is niet zo dat ik zeg dat ik er blind voor ben, maar volgens mij voorziet het er voor een groot deel in. Ik hoor dat ook graag van de minister. Ik heb uw voorstel gelezen, ook de financiële gevolgen die u eraan koppelt, en ga er nogmaals naar kijken, maar vrees dat de stappen die wij nu gezet hebben, de meest haalbare zijn op dit moment.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Een compliment aan de heer De Kort voor zijn persoonlijke verhaal en aan de heer Warmerdam voor zijn prachtige maidenspeech.

De wet is overzichtelijk en gaat over het in 2015 overhevelen van het verstrekken van voorzieningen voor mensen met een visuele beperking van de landelijke overheid naar de gemeente en eigenlijk wordt dit nu teruggedraaid. Wat de SP betreft is dit verstandig, want er is specialistische kennis benodigd die niet iedere gemeenten in huis heeft of in huis kan halen. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel. Wel hebben wij twijfels bij de manier waarop omgegaan wordt met de jobcoach — dit is lelijk Engels voor werkbegeleider, denk ik zomaar — want dat blijft wel bij de gemeente. Ik vraag de minister nog eens uitgebreid te beargumenteren waarom dat een goed idee is en waarom we dat niet ook centraal gaan organiseren, net als de hulpmiddelen, de werkvoorzieningen voor mensen met een visuele beperking. Graag daar een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng namens de SP. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer De Jong van de PVV, in dit geval Léon de Jong hoor ik erbij te zeggen. De voornaam hoort erbij omdat er meer leden zijn met de achternaam De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dit wetsvoorstel is hartstikke goed. Het had wat mij betreft ook een hamerstuk kunnen zijn. Toch kwamen er ook tijdens het debat weer een aantal dingen naar voren waarbij ik dacht "hé, daar zit wat in", bijvoorbeeld het feit dat die hulpmiddelen wel beschikbaar moeten zijn zodra je ze aanvraagt. Als de heer De Kort aangeeft dat je zomaar in de praktijk een studieachterstand kunt oplopen wanneer je een aangepaste laptop of iets dergelijks nodig hebt, is dat natuurlijk niet de bedoeling. Ik zou graag willen dat de minister daarmee aan de slag gaat. Datzelfde geldt ook voor de jobcoaches, de werkbegeleiders, de mensen die nu door de gemeenten worden aangereikt. Ik weet dat de minister zegt dat die expertise bij de gemeenten zit. Zou er dan niet een betere samenwerking kunnen zijn? Of kunnen we die expertise van de gemeenten overhevelen naar het UWV, om in de praktijk dingen te doen die in het belang zijn van deze doelgroep?

Voorzitter. Waarom ik dit wetsvoorstel ook iets moois vind, is omdat mijn opa vrijwel blind was. Hij is veel te jong overleden. Ik heb ook lange tijd geen contact met hem gehad. Toch denk ik dagelijks, of in ieder geval wekelijks aan hem en aan het doorzettingsvermogen dat hij altijd had. Dat resulteerde in het volgende. Hij was een heel goede masseur. Ook in de sportwereld was hij een zeer bekend iemand. Op een gegeven moment was hij verzorger bij een voetbalvereniging in Gouda. Je moet je voorstellen hoe dat dan gaat. Je zit aan de zijkant van het veld te kijken naar een voetbalwedstrijd. Althans, de meeste mensen. Hij zag daar niet zo veel van. Als er dan iemand in het veld geblesseerd raakte, moesten ze hem echt begeleiden. Ze stonden dan aan de kant en zeiden: Wim, rechtdoor, iets meer naar links, iets meer naar rechts! Uiteindelijk kwam hij bij zijn doel terecht. Dat was degene verzorgen om wie het ging. Dat deed hij fantastisch goed. Ook op heel andere vlakken was hij heel erg waardevol. Hij werd altijd zeer gewaardeerd. Wat ik juist zo mooi vond aan hem, was dat hij zich niet liet beperken door de beperking die hij had.

Ik breng dit naar voren om het volgende. In de manier waarop werkgevers — de goeden daargelaten natuurlijk — soms omgaan met mensen met een beperking, door alleen maar te zien wat er allemaal niet kan en wat moeilijk en lastig is, missen zij heel erg veel potentieel. Ik zou graag willen dat de minister in gesprek gaat met de werkgeversorganisaties om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze groep mensen veel beter aan de slag komt dan op dit moment het geval is. Daar hadden we het vanmiddag ook al over. Uit de cijfers blijkt dat het aantal blinden en slechtzienden met werk in het afgelopen jaar is gedaald naar minder dan 30%. En dat terwijl we op de arbeidsmarkt een gigantisch tekort hebben aan mensen. Dat kan toch niet het geval zijn? Ik zou dus graag willen dat daar meer aan wordt gedaan. Mijn oproep aan de werkgevers is: benut meer van het potentieel dat er ligt, ook als het gaat om deze doelgroep.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga me vaker inschrijven om deze commissie voor te zitten, want u heeft allemaal prachtige inbrengen. Dat wordt erg gewaardeerd, in ieder geval vanuit deze positie. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Een mooi verhaal van de heer De Jong over zijn opa. Als PSV-fan weet ik dat het in het afgelopen seizoen ook weleens prettig was om een wedstrijd niet goed te kunnen zien. Maar goed, dat terzijde. Wat ik mooi vind aan het verhaal van de heer De Jong en wat ik herken, is dat een beperking ook een verrijking kan zijn. Die kan ervoor zorgen dat andere talenten beter benut worden. De tast is juist beter als je slechtziend bent. Ongetwijfeld was de opa van de heer De Jong een topmasseur. Toch constateert hij, en ik constateer dat overigens met hem, dat er te veel werkgevers zijn die koudwatervrees hebben om mensen een kans te bieden. Heeft de heer De Jong daar een verklaring voor? Het is terecht dat hij daarover een vraag stelt aan het kabinet. Ik ben benieuwd hoe hij analyseert waar dat aan ligt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Je ziet vaak dat werkgevers kei- en keihard werken. Ze moeten er natuurlijk voor zorgen dat hun organisatie goed loopt. Daar hebben ze vaak al moeite mee in een situatie waarin mensen zonder beperking zijn aangenomen. Er zijn dan allerlei clichébeelden en veronderstellingen die in de praktijk heel vaak helemaal niet kloppen. Dat is gewoon de manier waarop de maatschappij naar bepaalde doelgroepen kijkt. Ik zou dus graag willen dat we de werkgever beter begeleiden in wat er met die doelgroepen mogelijk is. Het kan dat sommige werkgevers bang zijn voor financiële risico's. Misschien kunnen we dat soort zorgen wegnemen. Heel vaak denken werkgevers over het begeleidingsaspect dat het maanden duurt om iemand met een bepaalde beperking, bijvoorbeeld een visuele beperking, te begeleiden binnen het team. In de praktijk werkt dat vaak heel erg goed en is het binnen een bepaalde organisatie in no time geregeld. Ik zeg niet dat dit in elke organisatie altijd past. Zeker niet. Wat ik wel merk, is dat er heel veel potentie wordt gemist. Ik denk dat dat vooral te maken heeft met het beeld dat ontstaat over bepaalde doelgroepen binnen onze samenleving en dat we daar een stap in zouden moeten zetten. Ik vraag de minister, gelet op de goede contacten die zij heeft met het bedrijfsleven, om daar een stap in te zetten, want het is toch echt doodzonde, zoals ik net al zei, dat van de mensen met een visuele beperking minder dan 30% aan de slag is. Dat mensen niet kunnen zien, betekent niet dat ze achterlijk zijn, om het maar gewoon op z'n Nederlands te zeggen. Het heeft juist een meerwaarde als je die mensen met potentieel binnen je organisatie kunt krijgen. Binnen deze groep is er veel potentieel. Pak dat ook aan, zeg ik tegen de werkgevers. Ik vraag ook de minister om daar haar steentje aan bij te dragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong, voor uw inbreng namens de PVV.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245). We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef daartoe de minister het woord.

Ik ben het net vergeten te vragen, maar misschien zou u in deze termijn ook een appreciatie kunnen geven van de twee amendementen? Als dat niet lukt, nemen we die in de tweede termijn mee. Ik realiseer me dat ik dat vergeten ben te vragen.

Minister Schouten:

Ik moet even kijken of ik die amendementen bij me heb.

De voorzitter:

Anders doen we die in de tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun bijna allemaal best bijzondere verhalen. Iedereen heeft wel een persoonlijk element in zijn verhaal meegenomen. Dat geldt allereerst natuurlijk voor de heer De Kort. We hebben er wel vaker over gesproken dat het knap is hoe hij zelf, met zijn familie, steeds voor ogen heeft gehad: wat wil ik nu gaan doen? Sorry voor de woordgrap, maar met de heer De Kort maak ik soms dit soort woordgrappen; deze is een beetje flauw. De heer De Kort is daar steeds zijn weg in gegaan. Ik weet ook welke bijzondere rol zijn moeder daarin heeft gespeeld. Ik vind het mooi dat zijn moeder hier vandaag geëerd wordt. Ik denk dat de heer De Kort veel hobbels heeft overwonnen, maar zeker ook doordat zijn moeder aan zijn zijde stond. Dat wilde ik nog genoemd hebben. Het is ook goed dat persoonlijke ervaringen hier doorverteld worden in: wat betekent dat uiteindelijk voor het beleid dat we hier maken en voor de wetgeving?

Ik wil ook de heer Warmerdam nog even aanspreken. We hebben inderdaad samengewerkt op het ministerie. Het klopt wat hij vertelde over de samenwerking met Mariia. Ik kan zeggen dat hij daar zelf ook heel veel tijd en energie in heeft gestoken. Ik herinner me één moment dat ik toch even wil delen met hem. Wij zijn een keer op een zaterdagavond, met een familielid van de heer Warmerdam, in Rotterdam langs plekken gegaan waar mensen geen of weinig voedsel hadden, om daar brood en allerlei zaken rond te brengen om op die manier een bijdrage te leveren aan het armoedevraagstuk. Het gaat ook om mensen die niet gezien worden, of misschien wel gezien worden, maar die heel veel weerstand hebben tegen de overheid en daar dus ook niet meer bereikt worden. Dan zijn er altijd weer plekken van hoop — zo hebben we dat ook omschreven — waar mensen naartoe kunnen gaan, waar anderen zijn die naar deze mensen omzien. Dit mochten wij samen doen en dat vond ik een hele bijzondere ervaring. Ik weet ook dat hij zich daar vanuit zijn persoonlijke bewogenheid heel veel voor wil inzetten. Ik denk dat hij een grote aanwinst is voor deze commissie. Dank, dat u hier in ons midden bent.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. Wij hebben inderdaad een wetsvoorstel dat beoogt om te zorgen — daar is het ook echt op gericht — dat de mensen die een visuele beperking hebben, beter geholpen kunnen worden met de werkvoorziening die nodig is. Soms gaat het daarbij om hele specialistische kennis die je moet hebben en die niet per definitie op al die plekken, ook bij de gemeenten, aanwezig is. Vanavond is uit de vele bijdragen ook duidelijk geworden dat het van cruciaal belang is om die werkvoorziening te hebben om op die manier mensen mogelijkheden tot betaald werk te geven. Ook is duidelijk geworden dat er nog heel veel stappen te zetten zijn. Want inderdaad, de arbeidsparticipatie is bij mensen met een visuele beperking niet hoog, terwijl we weten dat de motivatie vaak wel hoog is. Wij als overheid moeten echt drempels weghalen om te zorgen dat mensen echt een kans gaan krijgen.

Eigenlijk proef ik breed in deze Kamer ook wel steun voor deze lijn. Eén element komt echter steeds terug: hoe zit het met die jobcoach? Kan je wel echt één loket bieden voor mensen op het moment dat zij die voorziening nodig hebben? Dan ga ik heel even terug naar de vraag over welke doelgroep we het in deze wet precies hebben. Dit zijn mensen die al onder de Participatiewet vallen. Het zijn dus mensen die ofwel een uitkering aanvragen ofwel al een uitkering hebben. Het gaat dus niet over de mensen die een baan hebben en die nog een voorziening nodig hebben. Zij kunnen zelf naar het UWV toe. Dit gaat over de groep die eigenlijk al bij de gemeente is omdat ze een uitkering aanvragen. Dan is de gemeente ook verantwoordelijk voor de begeleiding naar werk en alles wat daarbij hoort. De gemeente kan aan het UWV vragen om te voorzien in de hulpmiddelen. Hoe gaat dat dan? Iemand is bij de gemeente, kan een baan krijgen en kan een jobcoach krijgen om te zien welke mogelijkheden er zijn. Die jobcoach of de persoon zelf kan een aanvraag indienen voor hulpmiddelen om dat werk te kunnen doen. De arbeidsdeskundige van het UWV heeft die kennis. Die kijkt op de werkplek welk hulpmiddel nodig is om het werk goed te kunnen doen. Die zorgt er dan ook voor dat het aangevraagd wordt bij het UWV, zodat iemand het werk kan doen. Het kan ook zijn dat mensen loonkostensubsidie hebben. Dan blijft men ook bij de gemeente aangehaakt, want de gemeente gaat over de loonkostensubsidie. Het zijn dus mensen die sowieso al een loket hebben in de vorm van de gemeente. Dat maakt het ook logisch dat die jobcoach op dit punt bij die gemeente wordt aangereikt aan die persoon. Met de specialistische kennis van het UWV en de plek waar de hulpmiddelen verkregen kunnen worden, gaan we het beste van twee werelden bij elkaar krijgen. Dit als onderbouwing waarom de jobcoach bij de gemeente blijft.

Dan zijn er nog een aantal andere vragen gesteld. Ik heb ze even onderverdeeld in de blokjes werkvoorzieningen, UWV en overig. De heer De Kort vroeg ook naar het bij het UWV onderbrengen van de jobcoach. Ik ben net al even ingegaan op de reden waarom we dat nu niet doen. Ook het UWV heeft zelf in de uitvoeringstoets aangegeven: "Laat dat soort re-integratie-instrumenten allemaal bij de gemeenten. Die hebben die ervaringen al; die kunnen dat op deze manier goed inzetten." Dat heeft voor ons meegewogen in het oordeel. Ook een reden was dat iemand toch al naar de gemeente moet. We creëren dus niet een extra loket.

De heer De Kort vraagt ook specifiek aandacht voor het begeleiden van werkgevers, dus niet alleen van de werknemers, waar we het nu over hebben. Hij zegt dat juist veel werkgevers niet precies weten wat ze moeten doen met de doelgroep. Hij vraagt hoe we dat gaan verbeteren. Het UWV heeft de dienstverlening aan de werkgevers samen met de gemeenten georganiseerd in de regionale werkgeversservicepunten, de zogenaamde WSP's. Daar worden werkgevers geholpen met advisering over het in dienst nemen van mensen, ook mensen die misschien bepaalde hulpmiddelen nodig hebben om het werk te kunnen doen. Ook wordt geadviseerd over de inzet van de voorzieningen daarbij. Bij die werkgeversservicepunten is ook expliciet aandacht voor de verschillende instrumenten zoals de no-riskpolis. Daar is dat mogelijk en dat is de plek, die nu al wat breder bekend is bij werkgevers, waar zij terechtkunnen om te horen wat op dit punt de mogelijkheden zijn. Daarmee wil ik aansluiten bij de vraag van de heer De Kort. Hij had nog wat andere vragen, maar daar kom ik zo in het andere blokje nog even op.

Mevrouw Westerveld noemt gesprekken die gevoerd zijn met de gemeenten en het UWV, en vraagt of die al zijn afgerond en wat daaruit gekomen is. Die gesprekken zijn nog niet geweest, zeg ik eerlijk. Het UWV wil graag zelf zijn visie op de werkvoorzieningen met de gemeenten verder bespreken, om te kijken wat ze nodig hebben om tot een optimale dienstverlening te komen. Dat gaan ze verder onderzoeken. Ik zal vragen of ze binnenkort kunnen plaatsvinden. Dit is een belangrijke stap om weer verder te kijken hoe we doelgroepen echt goed kunnen bereiken.

Dan vraagt de heer Warmerdam hoe het precies zit met het vervoer en hoe we dat nou precies gaan regelen. De heer De Kort refereerde hier ook aan met een korte opmerking. In het oorspronkelijke wetsvoorstel bleef het vervoer ook bij de gemeenten. Wij hebben dat aangepast naar aanleiding van de consultatiefase, ook vanwege opmerkingen van de doelgroep zelf. Nu hevelt het wetsvoorstel ook de vervoersvoorziening over, omdat het voor veel mensen met een visuele beperking van belang is om überhaupt op hun werk te kunnen komen. Ik kom zo nog op de opmerking van de heer De Kort over wat hij "de mobiliteitstraining" noemt. Maar dat is de reden waarom we het zo hebben vormgegeven.

Mevrouw Westerveld zegt: we hebben nu specifieke aandacht voor mensen met een visuele beperking, maar er zijn natuurlijk nog heel veel mensen met andere beperkingen. Dat is waar. Zij vraagt: "Is er ook gekeken welke punten nog meer knellen? Hoe kunnen we meer aansluiten op de specifieke behoeften van die doelgroep?" We kijken juist goed naar de specifieke behoeften van bepaalde doelgroepen. Dat is ook de reden waarom dit wetsvoorstel er is gekomen. Er werd toch een discrepantie ervaren. Het liep nog niet optimaal. Er zijn meer doelgroepen die gebruikmaken van voorzieningen et cetera. Ik heb op dit moment geen concrete signalen dat er nu een aantal zaken anders gedaan moeten worden. Maar als ik die signalen wel heb, kijken we hoe we de dienstverlening beter kunnen aanpassen. Mensen zijn er uiteindelijk niet voor de wet, maar de wet is er voor de mensen. Als die dus niet goed past bij wat zij nodig hebben, moeten we kijken wat daar wel voor nodig is. Een ander voorbeeld van wat we eerder opgepakt hebben, is de tolkvoorziening. Die is naar het UWV overgeheveld, omdat we zagen dat het voor de mensen voor wie we het deden, uiteindelijk beter werkt. Als er iets opkomt en we zien dat er een vraag is, pakken we dat serieus op.

Mevrouw Westerveld vraagt ook hoe ik in de bredere discussie over mensen met een beperking aankijk tegen de kostendelersnorm en de partnertoets. Zij trok het volgens mij wat breder in het amendement, maar in haar toelichting noemde zij met name de mensen met een chronische ziekte of een handicap. We hebben hierover vanmiddag ook al even een discussie gehad. Het kabinet heeft de kostendelersnorm per 1 januari afgeschaft voor jongeren tot 27 jaar. Die jongeren komen daar dus in ieder geval niet onder te vallen. In welke situatie dan ook heeft het natuurlijk effect als je kosten kunt delen. Ik vind "schaalvoordeel" zo'n stom woord, maar het maakt uit of je de kosten van een woning en dergelijke zaken alleen moet dragen of dat je dat met zijn tweeën kunt doen. Er zit dus echt wel een rationale achter die kostendelersnorm. Het kabinet — ik kom nu al op de appreciatie van het amendement — is nu niet voornemens om die kostendelersnorm verder op te rekken dan dat we tot nu toe al hebben gedaan. Ik zal zo meteen de formele appreciatie van het amendement nog geven. Dit geldt ook bij de partnertoets, want ook in dat geval kun je met elkaar een inkomen hebben waarbij rekening wordt gehouden met het inkomen dat een andere partner kan verdienen. Ik liet al even doorschemeren wat mijn appreciatie van de amendementen is; er zijn nu geen voornemens om het aan te passen.

Dan kom ik bij het blokje met de vragen over het UWV. De heer De Kort stelde een specifieke vraag over de voorzieningen op voorraad. Hij noemde zijn eigen voorbeeld: hij moest drie maanden wachten voordat hij een voorziening had, waardoor hij pas later met zijn studie kon beginnen. Hoe is dit nu geregeld? Het UWV heeft contracten met leveranciers en dienstverleners voor de levering van die voorzieningen. Met die contracten beoogt het UWV om voldoende voorzieningen beschikbaar te hebben op het moment dat zij nodig zijn. Je hebt gewoon contracten en op het moment dat er een vraag komt, neem je contact op met de partij die het gevraagde levert. Over het algemeen zijn dit vrij grote leveranciers, dus die voorraden heeft het UWV weliswaar zelf niet, maar voor de meeste voorzieningen zit die voorraad er echt wel achter bij de leveranciers.

Bij heel specialistische hulpmiddelen kan het soms weleens langer duren, omdat daar niet altijd per definitie een voorraad van aanwezig is. Dan is het echt maatwerk en moet je kijken hoe je het goed kunt doen. Maar wat ik begreep, is dat met de contracten die er nu zijn de meer standaard hulpmiddelen vrij snel geleverd kunnen worden op het moment dat het verzoek er komt. Maar we moeten nog eens even goed in de gaten houden hoe dit onderdeel verloopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u vervolgt: u hebt een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het gaat wat mij betreft om twee facetten. Ten eerste de voorzieningen die naar ik begrijp snel geleverd kunnen worden. Gelukkig is dat vaak wel het geval, maar inderdaad niet als het te specifiek wordt. Maar het gaat mij ook om de aanvraag bij het UWV. Als de vertraging oploopt, heb je op twee gebieden vertraging. Ik begrijp dat niet alles op voorraad kan zijn, maar is het dan niet verstandig om toch ervoor te zorgen dat een deel dan tijdelijk geleverd kan worden, zodat de blinde of slechtziende persoon in ieder geval wel vooruit kan?

Minister Schouten:

Ik denk dat de voorraad misschien niet fysiek bij het UWV aanwezig is, maar wel aanwezig is bij degene met wie het UWV het contract heeft. Waar de heer De Kort op doelt, is een situatie waarbij het bij het UWV lang duurt voordat de aanvraag behandeld wordt. Ik denk dat het feit dat we het allemaal meer bij elkaar brengen, een soort optimalisatie van het proces geeft bij het UWV zelf. Als bijvoorbeeld ook de arbeidsdeskundige, die natuurlijk van het UWV is, kijkt wat er nodig is op een bepaalde werkplek, kan er snel opgeschakeld worden. Maar ik denk niet dat het zin heeft dat het UWV het allemaal zelf in het magazijn heeft liggen. Dat zorgt, denk ik, niet per se voor de snelheid. Het is meer de optimalisatie van de processen die je dan moet hebben.

De voorzitter:

De heer De Kort, een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):

Dat kan ik tot op zekere hoogte volgen, maar het zou wel verstandig zijn om dan afspraken te maken met de betreffende leveranciers; het zijn er maar een aantal. Kan de minister in ieder geval aangeven dat ze ernaar wil kijken dat voordat de aanvraag wordt toegekend, er mogelijkheden zijn door afspraken met leveranciers te maken, zodat er niet onnodig vertraging wordt opgelopen?

Minister Schouten:

Ik heb van het UWV begrepen dat ze ook zodanige contacten en contracten hebben. Dit lijkt me een punt om ... Ik zal nog eens navragen bij het UWV of ze dat snel kunnen vormgeven. Mochten ze dan toch tegen zaken aanlopen, dan kijken we met elkaar wat ervoor nodig is om de snelheid erin te houden. Het moet inderdaad uiteindelijk geen belemmerende factor zijn om iemand mee te kunnen laten doen.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Kort op dit punt.

De heer De Kort (VVD):

Daar ben ik heel blij mee. We wachten af wat er dan al dan niet mogelijk is. Maar dan het punt van de overgangsfase. Als je de letter van de wet volgt, dan moet de doelgroep die nu nog vanuit de gemeente een hulpmiddel krijgt bij een verhuizing dat hulpmiddel weer inleveren. Tegelijkertijd komt dit ene loket onder de vlag van het UWV. Is er ook al nagedacht over de overgangsfase en het bij een verhuizing weer moeten inleveren van technische hulpmiddelen?

Minister Schouten:

Dat is een goede vraag. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen, want ik wil daar een exact antwoord op kunnen geven. Die check ik dus nog eventjes voor de heer De Kort. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan noteren we die. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Dan krijgen we gelijk de vraag over de discretionaire bevoegdheid van het UWV. Een aantal van uw leden heeft daar vragen over gesteld: wat beoogt die nou precies en wat is dat maatwerk dan? Die discretionaire bevoegdheid zal met name zien op hoelang je een bepaald hulpmiddel of een bepaalde voorziening mag houden. Formeel is dat natuurlijk voor de duur van bijvoorbeeld de dienstbetrekking. Stel dat je uit dienst gaat en nog geen andere baan hebt, dan kan het zijn dat je dat hulpmiddel of die voorziening weer moet inleveren. De discretionaire bevoegdheid regelt juist dat het UWV kan zeggen: hou het maar, want er is zicht op een baan binnen afzienbare termijn; we gaan niet heen en weer schuiven met die hulpmiddelen en die voorzieningen met al die procedures. Technisch gezien moet je daar een bevoegdheid voor hebben. Die gaan we aan het UWV geven, zodat ze op die manier heel praktisch te werk kunnen gaan. Uiteindelijk worden de uitvoering en zeker de mensen niet belast met allerlei procedures waar ze, denk ik, ook niet op zitten te wachten. Dat is ook niet behulpzaam voor het aanvaarden van een nieuwe baan. Daar ziet dus die discretionaire bevoegdheid op.

Er was ook nog gevraagd, ik geloof door mevrouw Palland, of dat niet betekent dat er risico's zitten aan de randvoorwaarden die de wet aan het UWV heeft gesteld voor andere doelgroepen. Een randvoorwaarde voor het UWV was juist om maatwerk te kunnen bieden. Dat was eigenlijk de opmerking. Die randvoorwaarde lossen we in. Daar komt ook een AMvB voor. Bij de uitwerking van de AMvB zal ook worden bezien of het wenselijk is een soortgelijke bevoegdheid te regelen voor visueel beperkten die onder de WIA of de Wajong vallen. Daar zaten de verschillende doelgroepen in. Het gaat dan ook om visueel beperkten die niet onder de Participatiewet vallen, maar die wel onder de Wajong of de WIA vallen. Dat levert op zichzelf geen risico's op voor de randvoorwaarden van het UWV, maar daarmee willen we het netjes uniform kunnen regelen voor de visueel beperkten.

Even zien. De heer Van Kent had ook een vraag over de jobcoach: waarom hebben we daarvoor gekozen? Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Westerveld, mevrouw Palland en de heer Ceder hebben gevraagd hoe we voorkomen dat het aanvragen van voorzieningen op deze manier misschien wel ingewikkelder wordt. Ik heb al gezegd dat de gemeenten de regie op het gehele proces houden om de persoon aan het werk te krijgen en te houden. De persoon, maar ook de gemeente kan contact leggen met het UWV. Ik denk dat het belangrijk is dat als die persoon zegt "doe dat ook maar namens mij", dat gewoon kan en die persoon niet zelf naar verschillende loketten toe hoeft. Daarnaast komt er ook een informatie- en adviespunt vanuit de organisaties die te maken hebben met mensen met een visuele beperking. Zij hebben zelf ook gezegd dat zij het belangrijk vinden dat er onafhankelijke kennis en advies gaat komen. Er is nu een subsidieaanvraag gedaan. Wij kijken of we die kunnen honoreren zodat dat onafhankelijke adviespunt er kan komen. Dat punt kan mensen met een visuele beperking helpen, maar het kan bijvoorbeeld ook gemeenten, het UWV en werkgevers helpen als die vragen hebben over bepaalde zaken. Op die manier kunnen we praktisch zorgen dat mensen niet langs allerlei loketten hoeven, maar ook dat ze zelf informatie kunnen inwinnen met betrekking tot waar ze eigenlijk recht op hebben, hoe dat soort zaken werken, wie hen daarbij kan helpen of wat dan ook. Daardoor hoeven ze niet zelf langs allerlei loketten om te vragen hoe het nou precies zit. Op die manier willen we dat dus regelen.

Even kijken. Deze hebben we daarmee ook beantwoord. Mevrouw Westerveld vroeg: die routes via de gemeente en het UWV blijven toch allemaal intact? Ik heb net toegelicht hoe we toch proberen om dit te optimaliseren. Technisch gezien blijft de verantwoordelijkheidsverdeling hetzelfde, maar we hopen wel dat het sneller gaat om op deze manier de voorzieningen te krijgen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een interruptie op dit punt. Ik besef ook wel dat dit niet iets is wat we hier vanavond met elkaar gaan oplossen, maar het is vooral voor mensen met een beperking een heel groot probleem dat ze vaak langs heel veel verschillende plekken moeten om hun recht te kunnen halen. Ik kom dat ook tegen als onderwijswoordvoerder en als sportwoordvoerder. Ik krijg daar heel vragen over en dan denk ik zelf heel veel vaak: zelfs ik weet niet hoe het zit. Ik doe dus wel het dringende verzoek aan deze minister om dat echt met haar collega's in het kabinet goed te behandelen, ook bij komende wetgevingen, zodat we het stelsel niet nog meer versnipperd maken, ongeacht alle goede bedoelingen die er zijn. Het is namelijk al ingewikkeld. We moeten met elkaar dus voorkomen dat het nóg ingewikkelder wordt.

Minister Schouten:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Westerveld eens. Ik denk juist dat wat we nu doen uiteindelijk wel helpt om de snelheid erin te houden en om mensen te geven waar ze recht hebben, zoals die voorziening, zodat ze hun werk kunnen gaan doen. En hierdoor kunnen ze dat op een plek doen waar de meeste expertise aanwezig is. Daarom willen we bijvoorbeeld dat de gemeente ook dat contact kan hebben met het UWV. Die persoon zit al bij de gemeente. Als je wilt dat de gemeente dat allemaal voor je regelt, kan dat nog steeds met dit wetsvoorstel, maar als je daar zelf toch nog wat meer regie op wilt hebben of als je daar zelf meer informatie over wilt hebben, kan dat ook. Daarvoor hebben we dus zo'n informatiepunt. Dan kunnen personen zelf met het UWV contact hebben. Het hoeft niet, want het kan ook gewoon via de gemeente zodat je niet zelf overal achteraan hoeft te bellen. Dat informatiepunt willen we juist aanbieden voor situaties waarin je misschien helemaal niet weet waar je aan toe bent en wat er gaat gebeuren, waardoor je behoefte hebt aan onafhankelijke informatie daarover.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Toegankelijke websites helpen hier natuurlijk bij, maar misschien komt de minister daar nog op. Daardoor hoeven personen niet zelf altijd maar te vragen wat er staat. Dat is voor mensen met een visuele beperking belangrijk, maar net zo goed voor mensen die bijvoorbeeld laaggeletterd zijn of voor mensen voor wie informatie op een andere manier toegankelijk gemaakt zou moeten worden. Vandaar ook het pleidooi dat ik vandaag heb gehouden. Laten we nou met elkaar zorgen dat alle informatie vanuit de overheid en andere dienstverleners standaard toegankelijk is voor iedereen.

Minister Schouten:

Dat laatste punt over die websites zit natuurlijk ook in het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Volgens mij loopt die discussie nu met collega Helder van VWS. Dit gaat dus om specifieke informatie die ik net niet heb, omdat dit echt gaat over hoe je ervoor zorgt dat je invulling geeft aan dat verdrag. Ik denk dat mevrouw Westerveld daar net iets meer van weet dan ik, omdat zij ook zorgwoordvoerder is. Maar ik wil aan collega Helder, die hier echt kabinetsbreed mee bezig is, doorgeven dat dit verzoek hier is geuit. Dat snap ik ook heel goed. Ik ken niet de laatste stand van zaken bij waar zij mee bezig is; excuses. Maar ik zal het verzoek daar nog een keer onder de aandacht brengen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoe we de connectie tussen onderwijs en arbeid veel beter kunnen maken. Dat is een ongelofelijk terecht punt. We zien namelijk dat dat juist voor mensen met een handicap vaak echt nog wel een ongelofelijke uitdaging is. Dan is het onderwijs helemaal goed geregeld, maar de overstap die je daarna moet maken niet. Mevrouw Westerveld noemde zelf ook het signaal over de stages. Ik noemde al het informatie- en adviespunt. Daar kan ook meer informatie worden verstrekt over de mogelijkheden om bijvoorbeeld werkscans te ontwikkelen. Je kunt daar als visueel beperkte ook zelf vragen hoe dat gaat en welke mogelijkheden er zijn om daar ondersteuning bij te krijgen. Zo'n werkscan geeft informatie over de werkmogelijkheden en talenten van jongeren, maar geeft ook aan wat ervoor nodig is om die op het werk goed te kunnen inzetten. Dat wordt nu allemaal aangeboden en dat kunnen we bij dat informatiepunt ook veel beter bij elkaar gaan brengen. Denk ook aan het delen van goede voorbeelden, kennis en expertise et cetera. Ik zal dit punt ook nog met de collega van OCW bespreken, want het speelt niet alleen bij mensen met een visuele beperking; het speelt breder. Ook bij het p.o. en het vo zien we dit. Neem bijvoorbeeld de vso/pro-scholen. Ik heb daar met de collega van OCW nu goede afspraken over gemaakt. Als jongeren in het laatste jaar zitten, worden daar al gesprekken gevoerd over de mogelijkheden voor werk. De gemeente is daar ook bij aangehaakt. Zo hoeven jongeren na afloop van de opleiding niet zelf nog eens op zoek te gaan waar ze terechtkunnen en verdwijnen ze niet in het geheel. Ik denk dus dat we nog even met elkaar moeten kijken wat we op dit vlak nog kunnen doen. Ik zal dat gesprek ook met de collega van OCW voeren.

De heer Ceder vroeg of ik kan verklaren waarom mensen met een visuele beperking relatief zo weinig werk hebben en moeilijk aan een baan komen. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de reden hiervoor. Er is niet één ronde verklaring voor. Er zijn wel een aantal redenen aan te wijzen. Eén reden is bijvoorbeeld de slechte toegankelijkheid tot ICT voor mensen met een visuele beperking. Een andere reden is de onwetendheid bij de werkgevers. Dat noemde de heer De Kort zelf ook al. De jongeren zijn ook minder goed bekend bij de gemeenten. Ze zijn zelf ook vaker onbekend met de juiste voorzieningen en hulpmiddelen. We willen in ieder geval kijken hoe we de jongeren die wel bij de gemeente komen voor een uitkering, met de voorzieningen kunnen gaan helpen. Op die onderdelen moet je eigenlijk allemaal aan de slag.

Ik kom zo nog even op het punt van de heer De Kort over de werkgevers, want hij had gezegd … Nee, de heer De Jong had dat gezegd. Hij vroeg: kun je die werkgevers niet wat meer kennis geven over en bekendmaken met het onderwerp? Ik noemde al het werkgeversservicepunt. We moeten ook echt kijken wat er nog nodig is om die werkgevers daar ook mee bekend te maken. Op veel punten gaat het ook om het laten zien van de goede voorbeelden. Ik merk dat het niet altijd onwil is bij werkgevers. Het is vaak ook onkunde. Ze weten vaak niet wat er kan. Als je dat van anderen hoort, kan dat drempelverlagend werken. Ik hoop dat het informatie- en adviespunt daar ook echt een rol in kan spelen. Dat zijn namelijk mensen uit de praktijk die daar gewoon laten zien wat er kan. Dat kan zo praktisch zijn als het voorbeeld van de heer De Jong over zijn opa; met kleine aanpassingen kan er veel bereikt worden.

De heer Warmerdam had een mooi betoog over "niets over ons zonder ons". Hij linkte dit aan de vraag of je niet beter moet borgen dat mensen die zelf te maken hebben met bijvoorbeeld een visuele beperking, altijd betrokken worden bij beleidsvorming en wetgeving. Zo verstond ik zijn vraag. In de SUWI — dat is eigenlijk een beetje de ophangwet voor veel zaken rondom werk en inkomen — staat de positie van de Landelijke Cliëntenraad natuurlijk al wettelijk omschreven. Daarin staat dat er periodiek overleg met de Landelijke Cliëntenraad plaatsvindt. Ik kan me voorstellen dat de heer Warmerdam zegt: periodiek overleg is niet per definitie altijd het betrekken van organisaties bij wetgeving en beleidsvorming. Ik denk overigens — dat durf ik wel te zeggen — dat wij bij de wetstrajecten die we nu hebben lopen overal ervaringsdeskundigen betrekken.

Ik hoor de vraag van de heer Warmerdam eigenlijk als: kun je dat niet nog strakker inregelen? Wij werken bij het Rijk al wel met het Beleidskompas. Dat is net ingevoerd. In het kompas zit altijd als een vaste stap dat je de mensen uit de praktijk die ermee te maken hebben moet betrekken bij je beleidsvorming. De heer Warmerdam zal dan zeggen: dat is nog geen garantie dat het allemaal gebeurt. Maar als je dit echt wettelijk gaat verankeren, gaat het er niet zozeer om dat er een gesprek plaatsvindt. Dan moet je volgens mij meer gaan nadenken over hoe je dat precies wil doen. Anders vrees ik een beetje dat we zeggen "oké, de norm is gehaald; we hebben een keer een telefoontje gepleegd", zonder dat het echt het gesprek is dat je wilt voeren met elkaar over wat dat dan is. Ik denk dat we hier net even wat meer over door moeten praten. Wat betekent dit punt, ook specifiek in de relatie tot de Participatiewet? Hoe kun je mensen daar goed bij betrekken?

Ik weet dat de Nationale ombudsman zeer binnenkort met een rapport komt over de cliëntenparticipatie in de Participatiewet; laat ik het zo zeggen. Dat is iets te kort door de bocht. Het gaat over het betrekken van mensen uit de praktijk bij de Participatiewet. Ik zou eigenlijk willen dat we aan de hand van de inzichten die daarin zitten, ook in combinatie met het verzoek van de heer Warmerdam, eens even goed kijken hoe dat nu is vormgegeven en geregeld. Als ik nu gelijk zeg "ja, dat gaan we nu in de wet opnemen" of wat dan ook, doe ik echt niet helemaal recht aan het rapport van de Nationale ombudsman dat zeer binnenkort komt. Ik denk dat we het volgende ook iets verder moeten doordenken dan we vandaag doen. Gaat het om de norm — ik ben bang dat die dan heel snel en makkelijk kan worden ingevuld zonder het goede gesprek —of moeten we kijken hoe je dat goede gesprek borgt?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Warmerdam, D66.

De heer Warmerdam (D66):

Ik hoor bij de minister heel veel welwillendheid om echt grondig te bekijken hoe we de participatie van de doelgroep nou kunnen verankeren. Het pleidooi van D66 is: doe dat dan ook wettelijk. Ik wil de vraag toch even scherp stellen: wat zou deze minister ervan weerhouden om het wettelijk te verankeren?

Minister Schouten:

Dat is precies het laatste punt waarover ik het had. Als je de norm opneemt, is dat nog niet de praktijk. Dat klinkt wat raar, maar het kan juist ook een soort uitholling van de praktijk worden, omdat je dan kan zeggen: ik heb contact gehad en ik zet een vink, want ik heb het weer gehad. Ik denk dat we met elkaar het gesprek moeten voeren over hoe je dan precies die betrokkenheid zou willen vormgeven en hoe je dat dan ook, al dan niet wettelijk, zou moeten verankeren. Daarvoor hebben we net wat meer nodig dan het debat van vanavond. De welwillendheid die de heer Van Warmerdam proeft, klopt, maar het zit 'm echt even in dat we wat verder moeten nadenken over de vormgeving.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Warmerdam. Ik zeg iedere keer "Van Warmerdam", maar het is "Warmerdam". Excuses.

De heer Warmerdam (D66):

Dat geeft helemaal niks; dat gebeurt helaas al mijn hele leven. Ik ben geen familie van Van Warmerdam. Ik hoor inderdaad veel welwillendheid en ik durf het bijna te interpreteren als de toezegging dat we het gesprek aangaan over hoe we dat dan wettelijk gaan verankeren.

Minister Schouten:

Nou … Hij leert snel, de heer Warmerdam. We gaan inderdaad het goede gesprek voeren, met het rapport van de Nationale ombudsman in de hand, over hoe we ervoor staan, wat er eventueel beter kan, wat de opties zijn als we dat beter willen vormgeven en wat we dan gaan doen. Ik weet nog niet of dat dan per se gelijk allemaal in de wet opgenomen moet worden. Misschien is dat wel zo, maar ik wil die stappen wel even doorlopen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

De toezegging dat er een goed gesprek gevoerd gaat worden, is al genoteerd.

Minister Schouten:

Daarin gaan we ook echt bekijken hoe we die positie goed kunnen vormgeven, want dat is het uiteindelijke doel.

De heer Warmerdam heeft ook gevraagd naar de positie van de werkgevers, maar daarover heb ik net in antwoord op de heer De Kort al iets aangegeven.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord. Ik heb nog één vraag die de heer De Kort tijdens een interruptie stelde: hoe zit het nou precies als je nu een voorziening hebt die bij gemeente zit; moet je die dan inleveren als je bijvoorbeeld gaat verhuizen? Ik heb begrepen dat de gemeenten kunnen zorgen voor een goede overdracht en dat het in de praktijk als volgt werkt. Gemeenten hebben een convenant met elkaar waarin ze hebben afgesproken dat er altijd sprake is van de overdracht van die voorziening. De gemeenten nemen dan contact met elkaar op om de ondersteuningstaak aan elkaar over te dragen en ervoor te zorgen dat iemand zijn voorziening niet hoeft in te leveren. Ze kunnen die ook naar het UWV overdragen. Zoals ik het hoor, is dit kennelijk in de praktijk wel geborgd. Als er signalen zijn dat dit niet goed gaat, hoor ik die ook graag en kijken we daarnaar.

Volgens mij heb ik nu de vragen beantwoord. Ik heb de vragen van sommige leden wat samengenomen, want er zaten wat dubbele tussen. Maar volgens mij heb ik nu alle antwoorden gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even rond, maar ik zie daar niemand op reageren, dus dan ga ik daar ook van uit. Ik had net al vastgesteld dat de appreciatie van de amendementen later volgt. Er is weliswaar al een voorproefje gegeven van wat die mogelijk zou kunnen zijn, maar we wachten nog even met spanning af. Ik heb in ieder geval gehoord dat de heer De Kort behoefte heeft aan een tweede termijn, dus die zou ik met uw goedvinden meteen willen starten. Ik nodig de heer De Kort daarvoor uit. Maar voor u het woord krijgt, meneer De Kort, is er nog een interruptie, vraag of punt van orde — ik heb geen idee — van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil nog wel een inhoudelijke vraag stellen over de amendementen. Ik twijfel dan dus even of ik die dan nu moet stellen of dat ik moet wachten totdat de minister met haar definitieve oordeel komt.

De voorzitter:

Formeel zou ik zeggen: dat laatste. Maar ik kijk ook heel even naar de minister.

Minister Schouten:

Ik moet het heel even lezen. Daarna kan ik een inhoudelijk antwoord geven.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord, meneer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het vanavond een heel mooi en waardevol debat. Ik heb mijn verhaal gedeeld, maar vrijwel iedereen heeft hier toch wel hele persoonlijke verhalen gedeeld. Het is ook heel prettig te ervaren dat het er een keer niet heel politiek aan toe gaat in de plenaire zaal en dat we eigenlijk van links tot rechts, van coalitie tot oppositie, allemaal hetzelfde doel voor ogen hebben. Ik zou twee moties willen indienen. De eerste motie is daar een mooi resultaat van, want die wil ik graag indienen samen met de heer De Jong, mevrouw Palland, de heer Warmerdam, mevrouw Westerveld, de heer Van Kent en de heer Ceder. In verband met mijn visuele handicap kan ik 'm zelf niet indienen en zal dat via de voorzitter gebeuren.

Het gaat mij om het volgende. Ik heb het antwoord van de minister over de jobcoaching goed gehoord. Ik wil ook niet dat de wetswijziging vertraging oploopt, maar ik vind het wel belangrijk dat er toch nog een wegingsmoment komt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland 360.000 visueel beperkten telt en deze groep met slechts 29% de laagste arbeidsparticipatie heeft op de arbeidsmarkt;

constaterende dat de wijziging van de Participatiewet ten behoeve van werkvoorzieningen voor visueel beperkten één centraal en permanent steunpunt/servicepunt voor mensen met een visuele beperking nastreeft;

constaterende dat in de voorgestelde wijziging de technische werk- en vervoersvoorziening belegd zijn bij het UWV, en gemeenten verantwoordelijk blijven voor de jobcoaching;

overwegende dat de voorgestelde wijziging hiermee niet geheel voorziet in het voorgenomen één centraal steunpunt/servicepunt ten aanzien van de jobcoaching;

overwegende dat onder andere het UWV, LCR, Ieder(in) en het College van de Rechten van de Mens in de consultatie kritisch zijn op het ontbreken van het onderdeel jobcoaching bij het UWV;

overwegende dat dit door de doelgroep kan worden ervaren als verzwaring op het gebied van regeldruk en dit de kans op vertraging vergroot;

verzoekt de regering de resultaten van de invoeringstoets één jaar na invoering van de wetswijziging met de Kamer te delen;

verzoekt de regering hierbij specifiek aandacht te hebben of de vormgeving van arbeidsmiddeling volstaat, of dat de jobcoaching overgeheveld moet worden naar het centrale steunpunt/servicepunt van het UWV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort, Palland, Warmerdam, Westerveld, Ceder, Van Kent en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 9 (36245).

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie. Ik had een punt gemaakt over de rol van de werkgevers. Zij hebben te vaak koudwatervrees. Ik denk dat we hen vooral moeten ontzorgen. Ik heb de minister ook duidelijk horen aangeven dat met name de werkgeversservicepunten daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Dat denk ik zelf ook, en ik heb er de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland 360.000 visueel beperkten telt en deze groep met slechts 29% de laagste arbeidsparticipatie heeft op de arbeidsmarkt;

overwegende dat er hier sprake is van een groot onbenut arbeidspotentieel, terwijl de arbeidsmarkt zeer krap is;

overwegende dat het merendeel van de werkgevers vaak niet bekend is met de doelgroep met een visuele beperking en hierdoor onterechte obstakels voorziet in het aannemen van mensen met een visuele beperking;

overwegende dat de werkgeversservicepunten van het UWV en de gemeenten op grond van het besluit SUWI de wettelijke taak hebben werkgevers voor te lichten en enerzijds te adviseren over de instrumenten die aan werkgevers en werknemers verstrekt kunnen worden bij een plaatsing op de werkplek, en anderzijds te adviseren over het zodanig organiseren van werk dat de werkgevers werkplekken kunnen aanbieden aan personen met een arbeidsbeperking;

verzoekt de regering het voortouw te nemen zodat het UWV en de gemeenten vóór de invoering van de wetswijziging via een aanspreekpunt voor werkgevers op een laagdrempelige wijze inzichtelijk maken welke mogelijkheden er voor werkgevers zijn om mensen in dienst te nemen met een beperking en specifiek mensen met een visuele beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 10 (36245).

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Kort voor zijn inbreng in de tweede termijn. Mevrouw Westerveld, de heren Warmerdam en Ceder, mevrouw Palland en de heren Van Kent en Léon de Jong zien van hun inbreng af. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk heel even naar de minister om te zien of zij meteen door kan met de appreciaties. Ja? Het is heel voortvarend, maar ik wil toch een korte schorsing voorstellen, zodat iedereen de moties heeft. Dat is altijd fijn.

Minister Schouten:

Ik stel voor om alvast met de amendementen te beginnen, omdat we die allemaal hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. U heeft het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de moties inderdaad ook nog niet, maar ik heb de twee amendementen wel al en daarop zou ik nog een inhoudelijke appreciatie geven.

Het amendement op stuk nr. 7 vraagt om mensen met een verstandelijke, lichamelijke of zintuiglijke handicap uit te zonderen van de kostendelersnorm. Zoals al eerder benoemd hebben we jongvolwassenen tot 27 jaar uitgesloten van de kostendelersnorm. Mensen met een handicap in wat voor vorm dan ook kunnen, als zij bij elkaar wonen, natuurlijk kosten met elkaar delen. Dan is het niet goed te beargumenteren waarom je het voor de ene groep nog wel in stand zou houden en voor een andere groep niet. Daarnaast zitten er echt serieuze budgettaire consequenties aan dit amendement. Ik heb een dekking gezien, maar die herkende ik niet helemaal. Er zou een structurele meevaller zijn op de suppletoire begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor de Voorjaarsnota die we net hebben gehad, hebben we echt geld moeten inleveren, plus ook nog eens een keertje heel veel moeten bezuinigen. Als er een structurele meevaller was geweest, hadden we die echt wel ingezet om ook een aantal zaken te voorkomen, dan wel bezuinigingen niet door te voeren of andere keuzes te maken. Ik herken deze dekking dus niet, maar misschien kan mevrouw Westerveld aangeven waar zij die wel vindt. Als die er is, word ik best wel gelukkig, omdat ik dan kennelijk nog geld heb; daar was ik me niet van bewust.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 is daarmee ontraden.

Minister Schouten:

Ja.

Dan het amendement op stuk nr. 8. Dat gaat erover om een uitzondering op de partnerinkomenstoets toe te voegen voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking. Ook hiervoor geldt het punt dat je kosten kunt delen met elkaar, maar zoals het amendement nu geformuleerd is, zou het betekenen dat mensen met een partner met een zeer hoog inkomen ook nog in aanmerking komen voor een uitkering. Dat sluit niet echt aan bij de gedachte dat de bijstand een vangnet is voor mensen die geen andere mogelijkheden hebben om in hun inkomen te voorzien. Deze zou dus ook nog weleens een keer veel breder kunnen gaan. Als een partner een heel hoog inkomen heeft, zou de uitkering in stand blijven. Ik denk dat dit niet helemaal in de geest is van hoe we de bijstand zien.

De voorzitter:

Daarmee wordt het amendement op stuk nr. 8 ook ontraden.

Minister Schouten:

Ja. Er wordt ook verwezen naar dezelfde dekking, die ik niet helemaal herken.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft al aangegeven dat zij een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien eerst over de dekking waarnaar we hebben gezocht: die wordt inderdaad ingezet voor de rijksbrede opgaven. Ik snap dat ook wel. Wij hebben liever dat we die op een andere manier inzetten. Vandaar dat we wel serieus hebben gekeken naar een alternatieve invulling van deze structurele meevaller. Laten we het even houden bij het amendement over de kostendelersnorm. Ik begrijp nu van de minister dat haar argument vooral is: op het moment dat je bij elkaar inwoont, kun je kosten met elkaar delen. Dat is eigenlijk een budgettair antwoord van de minister op dit amendement. Maar ze zegt ook: misschien zijn er meer argumenten. We weten dat deze groep over het algemeen veel meer zorgkosten heeft, vaker dan andere groepen in structurele armoede leeft en het sowieso al niet makkelijk heeft; daarmee druk ik het nog zacht uit. Dan is het toch vanuit de inhoud aangevlogen geen enkel argument om de kostendelersnorm in stand te houden voor deze specifieke groep? Deze groep wordt immers op alle vlakken al vaak over het hoofd gezien en vergeten. Het gaat gewoon om de kwetsbaarste mensen in dit land.

Minister Schouten:

Dan zou ik het ook even om willen draaien, want dan heb je ook dat mensen die niet met iemand samenwonen en daarmee vaak wat hogere kosten hebben, dan ook nog eens een keer op een grotere afstand worden gezet tot de mensen die wél met elkaar samenwonen en een handicap hebben. Er komt dus altijd een soort ongelijke situatie uit voort. Daarnaast heeft het wel degelijk voordelen als jij met meerdere mensen kosten kunt delen. Dat is ook de ratio achter de kostendelersnorm. Het is niet alleen budgettair gedreven. Mevrouw Westerveld gaat dat nu voor een specifieke groep uitzonderen. Überhaupt zijn er trouwens wel tijdelijke uitzonderingsmogelijkheden binnen de Participatiewet om de kostendelersnorm tijdelijk niet toe te passen. Dat gaan we ook nog eens een keertje strakker inzetten in de wetswijziging, zodat het heel duidelijk is dat als je iemand in nood in huis moet nemen, bijvoorbeeld een vriendin of iemand die dakloos dreigt te raken, dat niet gelijk meetelt voor je uitkering en je dan niet gelijk de kostendelersnorm op je dak krijgt. Maar als je echt structureel kosten met elkaar kunt delen omdat je met elkaar samenwoont, dan is dat ook waarvoor de kostendelersnorm er is. Dat is de ratio daarachter. Zoals ik net aangaf, wordt het als je nu één groep gaat uitzonderen moeilijk uit te leggen waarom je dat niet ook voor andere groepen zou moeten gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de kostendelersnorm heel graag voor die hele groep willen afschaffen. Dat heeft ermee te maken dat je — dat weet de minister net zo goed als ik — als je een uitkering hebt eigenlijk al onder het bestaansminimum leeft. Dan heb je al heel veel moeite om het einde van de maand te halen en moet je in de winkel al heel goed uitzoeken wat je wel en niet koopt, omdat je voor je het weet gewoon helemaal geen geld meer hebt. Over deze groep mensen hebben we het nu. De reden dat ik het nu met de andere indieners specifiek koppel aan de groep met een beperking, is dat we weten dat zij over het algemeen nog veel hogere kosten hebben. Zij hebben vaak veel hogere zorgkosten en veel hogere kosten voor andere zaken, zoals vervoer. Ze hebben het vaak op allerlei vlakken moeilijker. Ze kunnen vaak minder uren werken vanwege hun beperking. Deze groep heeft het dus vaak nog net wat moeilijker en heeft nog net wat hogere kosten dan die andere groepen. Daarom zou ik dit te rechtvaardigen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel voor die nadere toelichting. Ik kijk nog even of dit de appreciatie van de minister verandert.

Minister Schouten:

Nee, die verandert niet. We hebben natuurlijk ook specifieke regelingen voor de kosten de van deze groep. We hebben de aftrek van de zorgkosten voor groepen, tegemoetkoming op andere punten en hogere zorgtoeslag voor mensen met lagere inkomens. Dat is allemaal nodig, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Dat stel ik ook niet ter discussie, maar ik vind het dan ook heel ingewikkeld te rechtvaardigen om een onderscheid te maken tussen deze groep en andere groepen, die misschien ook te maken hebben met de kostendelersnorm en met hogere kosten, maar niet behoren tot de groep chronisch zieken of gehandicapten die in dit amendement wordt genoemd. Dan zegt mevrouw Westerveld: wij vragen gewoon geen bijdrage van SZW aan de rijksbrede problematiek. Maar dan nog is dat daarvoor ingezet, omdat we echt met hogere kosten te maken hebben, onder andere door een hogere asielinstroom, die we ook moeten dekken met elkaar. Dus ik kan niet opeens allerlei kosten wegtoveren. Dan moet mevrouw Westerveld zeggen: ik ga de staatsschuld laten oplopen. Dat kan, maar het is hier goed gebruik dat je ook gewoon netjes aangeeft waar je de dekking zoekt. Zoals die er nu staat, heb ik dat geld niet.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Westerveld. Ik wil wel voorkomen dat we in herhaling vallen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar je kan dit ook anders aanvliegen. Op het moment dat wij amendementen indienen, zoeken we altijd serieus naar een dekking. Dat doen we hierbij dus ook, maar je kan het ook anders aanvliegen. Het dilemma dat wij namelijk iedere keer hebben, is dat we weten dat we groepen enorm in de problemen brengen, terwijl de maatschappelijke baten als wij deze groep helpen vele malen hoger zijn; daar ben ik van overtuigd. Denk aan meer woningen, die we tekortkomen, denk aan het voorkomen van dakloosheid en denk aan mensen die het hoofd boven water kunnen houden en niet in allerlei andere problematiek zakken. Zo zouden we het dus ook nog kunnen aanvliegen. Dan ben ik ervan overtuigd dat dit vele malen meer oplevert dan de kortetermijnkosten die het nu met zich meebrengt.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft volgens mij uw betoog gedaan. Het amendement komt in stemming. Ik kijk nog één keer naar de minister, maar volgens mij blijft de appreciatie: ontraden.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen om door te gaan naar de moties.

Minister Schouten:

Ja, dan heb ik twee moties. De eerste motie is indrukwekkend ondertekend. De motie verzoekt om bij de invoeringstoets — dus een jaar nadat we deze wetswijziging hebben doorgevoerd — heel specifiek te kijken naar de positie van de jobcoach en of deze al dan niet overgeheveld zou moeten worden naar het UWV. Ik denk dat dit een goede route is om ook daadwerkelijk de ervaringen mee te nemen van dat jaar en te zien of we dan tegen beperkingen oplopen waar we dan echt nader naar moeten kijken. Ik snap de geest van deze motie en daarom kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr.9 oordeel Kamer. Ik denk dat dit niet de meest spannende stemming zal worden. De stemming is misschien spannend, maar de uitkomst zou zomaar ...

Minister Schouten:

Met de tweede motie wil de indiener dat er vóór de invoering van de wetswijziging een aanspreekpunt voor werkgevers komt om het inzichtelijk te maken. Dit hebben we net ook gewisseld in het debat. We hebben gezegd dat die werkgeverservicepunten daar echt een rol in zouden kunnen spelen. Ik lees dit niet helemaal terug in deze motie. Als ik het zo mag uitleggen dat we specifiek gaan kijken naar de expertise die aanwezig moet zijn bij de werkgeverservicepunten om werkgevers bij te praten en te adviseren over de mogelijkheden en dat we gaan kijken naar hoe we dat goed vorm kunnen geven, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Kort en hij knikt instemmend. Dan krijgt motie op stuk nr. 10 met die toelichting oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Ik denk dat we er dan doorheen zijn, voorzitter. We gaan met elkaar goed volgen hoe dit allemaal gaat. We hebben het alleen maar goed gedaan als het de mensen helpt die met een visuele beperking juist die voorzieningen nodig hebben en daardoor de weg naar werk goed kunnen vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, voor de beantwoording en terechte laatste punten. Dat is natuurlijk uiteindelijk waar we het allemaal voor doen. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik attendeer de leden er nog op dat we dinsdag de stemming hebben over de amendementen, over het wetsvoorstel en uiteraard ook over de moties. Ik sluit bij deze de vergadering voor vandaag.