3 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 20 september 2022 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën ( 36200 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 ( 36200-IX ). 

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, evenals de twee staatssecretarissen: de staatssecretaris Toeslagen en Douane en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik wil ook de woordvoerders danken voor hun aanwezigheid hier en de mensen die het debat volgen.

Zoals goed gebruik is, beginnen we met een aantal punten van orde.

Eerst een hele kleine, leuke opmerking van mijn kant. We gaan nu van start met alle begrotingen. We hebben voor het eerst heel veel rapporteurs. Het is ontzettend mooi dat er een aantal collega's zijn die namens de Kamer onderzoek doen en zich verdiepen in de begroting, natuurlijk ook omdat we met meer fracties zijn. Voor wat betreft de begroting van Financiën is het lid Kat van D66 rapporteur.

Laat ik beginnen aan mijn rechterkant. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wilde graag het verzoek doen om vanmiddag tussen 13.00 uur en 14.00 uur te schorsen voor de lunchpauze. Het lijkt misschien een beetje gek dat ik daar nu al aan denk, maar het rapport van Remkes wordt dan aangeboden. Het lijkt mij goed om Kamerleden, onder wie mijzelf natuurlijk, de kans te geven daarbij even aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Ik snap het punt. Normaal gesproken is het lastig om daar rekening mee te houden, maar omdat wij vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer doen en we ook een keer moeten lunchen, ga ik proberen daar zo veel mogelijk rekening mee te houden.

De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. We hebben gisteren een aangepaste begroting gekregen, maar daar zit een enorm gat in, van 10, 20 of misschien wel 30 miljard euro, afhankelijk van wat het prijsplafond kost. Dat is niet gedekt. Het kabinet zegt daar in de Voorjaarsnota op terug te komen, maar dat vind ik niet acceptabel. We bespreken vandaag de begroting voor volgend jaar en ik wil weten hoe dat wordt gedekt. Het is ook belangrijk voor ons. Ik heb samen met mevrouw Maatoug een tegenbegroting gemaakt. Wij hebben dat allemaal netjes gedekt, maar als wij allemaal voorstellen kunnen doen en tegen het kabinet kunnen zeggen "wij dekken het bij de Voorjaarsnota", als dat tot de mogelijkheden behoort, dan hebben wij vandaag een heel ander debat. Daar wil ik dus graag een reactie op. Ik maak mijn opmerking mede namens de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Ik kijk straks even naar het kabinet of het daar nu op wil reageren of morgen, want dit is de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kan nu ook de vraag doorgeleiden naar het kabinet, zodat het kabinet daar morgen op terugkomt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag nu een reactie.

De voorzitter:

Dan ga ik dat zo even inventariseren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ook ik zou graag aangepaste begrotingsstaten zien. Dat is lastig, maar een begroting behandel je pas als die begroting hier ligt. Ik wil gewoon weten hoe die er precies uitziet. Het gaat niet om klein geld; het gaat inderdaad misschien om 20 miljard. Er zijn hier weleens discussies over 100 miljoen gevoerd. Ik vind dat nogal wat.

Het tweede, voorzitter. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik een aantal voorbeelden laten zien van mensen die door het ijs gingen. Nou, met deze maatregel beoogt het kabinet deze mensen tegemoet te komen. Maar wat het effect op die voorbeelden is, zou voor de Algemene Financiële Beschouwingen bekendgemaakt worden. Aan mij werd toen gevraagd om die Kamervragen te stellen. Die heb ik op 26 september gesteld. Ik heb ook gevraagd of ze voor de AFB beantwoord konden worden. Ik zou die antwoorden graag voor vanmiddag 16.00 uur ontvangen. Dan ben ik waarschijnlijk nog niet aan de beurt, maar dat is helemaal niet erg. Dan kan ik ze meenemen in mijn inbreng.

De voorzitter:

Deze vraag zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Dan kan daarop gereageerd worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, even over het verzoek van de heer Nijboer. Volgens mij is dat het enige wat u nog open had staan. Volgens mij is dat nou precies een punt waar we het in het debat met elkaar over moeten hebben. Overigens lees ik wel in de brief dat er een aantal dekkingsbronnen zijn. De vraag is uiteindelijk hoe de gasprijs zich ontwikkelt — dat weten we nu gewoon nog niet — en of we misschien al genoeg geld hebben of dat er misschien toch nog een tekort is. Ik vind het dus een heel valide vraag van de heer Nijboer, maar volgens mij is het ook typisch een vraag die we juist in het debat van vandaag kunnen bespreken.

De heer Heinen (VVD):

Gemakshalve sluit ik mij daar volledig bij aan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik vermoedde al dat dat een beetje de opzet was van de coalitie, maar zo werken de begrotingsregels volgens mij niet. Bij de vorige Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij, doordat het kabinet het huiswerk niet had gedaan en te laat kwam met het prijsplafond, de hele dag en misschien wel twee dagen als een soort brainstormsessie voor het kabinet gefungeerd. Ik wil graag meedenken, maar wel op basis van voorstellen die uitgewerkt zijn en een begroting die gewoon sluitend is.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Grinwis. Dan de heer Tony van Dijck en dan de heer Omtzigt. Dan hebben we iedereen even gehad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit lijkt mij een prima onderwerp voor een debat, dus ik sluit me kortheidshalve aan bij collega Van Weyenberg.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is al vanaf het moment dat het kabinet er zit een puinhoop wat betreft de verantwoording. We weten nog steeds niet wat er nu ligt, hoe het er precies uitziet en hoe het gedekt wordt.

Misschien kan de heer Nijboer, als hij het dan toch heeft over gaten, even toelichten wat het gat dat hij achterlaat in het Presidium betekent?

De voorzitter:

Dat is niet aan de orde en dat weet u, meneer Tony van Dijck. Ik kijk ook even naar mevrouw Inge van Dijk, van het CDA. Wil u ook nog even een reactie geven op het voorstel? Het is een ordevoorstel, dus dan is het goed om iedereen even te horen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind dat we het nu in het debat moeten bespreken. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. In de tweede termijn kunnen we er ook nog op ingaan met elkaar.

Ik vond het een ongepast grapje van de heer Van Dijck.

De heer Alkaya (SP):

Zolang er geen dekking is, ga ik ervan uit dat het uit de algemene middelen wordt bekostigd en dat het ten koste gaat van de staatsschuld. Dat neem ik als gegeven aan. Dat is volgens mij onderdeel van het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt. U had al wat vragen gesteld die ik heb doorgeleid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Even over wat er hier gebeurt. Het kabinet zegt: wij doen een energieplafond. Dat kan 25 miljard kosten. Dat zouden we kunnen dekken uit …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. We gaan nu wat verder op de inhoud in en dit was een punt van orde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar voorzitter, dit is een punt van orde. Het punt van orde is: het kabinet zegt dat ze het misschien dekken door de btw op energie omhoog te doen, door de accijns omhoog te doen of misschien op een andere manier. Maar wij werken hier op de volgende manier: het kabinet doet een voorstel en wij kunnen dat voorstel amenderen. Dat had al voor de APB moeten gebeuren en dat gebeurt nu nog niet. Het kabinet dient helemaal geen begroting in.

De voorzitter:

Ik ga u nu onderbreken. Ik heb even geïnventariseerd over het punt van orde. De twee informatieverzoeken heb ik doorgeleid naar het kabinet. Daar komt het kabinet morgen op terug. Wat het eerste verzoek betreft: een meerderheid is ervoor dat het gewoon onderdeel is van het debat, dus ik stel voor dat we nu van start gaan met het debat.

Ik wil met de leden afspreken dat ze acht vragen of opmerkingen mogen maken. We hebben een vergelijking gemaakt met de jaren hiervoor en we hebben rekening gehouden met het aantal fracties. U heeft dus de mogelijkheid om acht vragen of opmerkingen te maken. U hoeft ze natuurlijk niet allemaal op te maken. Vragen en opmerkingen zijn kort en krachtig.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck, PVV, voor zijn inbreng.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De chaos regeert, kopte de Volkskrant twee weken geleden. En zo is het. Wat een enorme puinhoop maakt het kabinet ervan. Het kabinet rent van crisis naar crisis en rent achter de feiten aan. Op Prinsjesdag zelf kregen we vier brieven waarin de Miljoenennota nog voor tientallen miljarden werd verbouwd, terwijl er nog heel veel vraagtekens bleven en vragen open bleven staan.

Gistermiddag kregen we dan eindelijk de langverwachte uitwerking van het beloofde prijsplafond. Heel Nederland keek ernaar uit. En wat schetst mijn verbazing? Niets voor 2022. Nada! En dat terwijl honderdduizenden gezinnen het water tot aan de lippen staat en ze het niet meer trekken. We kennen de voorbeelden van de gepensioneerde vrouw die op waxinelichtjes kookt, het werkende gezin dat zich meldt bij de Voedselbank, of dat jongetje — weet u nog? — dat in de klas flauwviel van de honger. Ze kunnen de boom in van deze minister. Het is ronduit asociaal.

In november en december krijgen ze dan een kleine korting op de energierekening, een douceurtje van €190. That's it. Maar wat is nu €190 als je je huur, je boodschappen en je zorgpremie niet kan betalen? Deze minister, dit kabinet, is verantwoordelijk voor de bestaanszekerheid van de mensen, maar ze laten ze gewoon door het ijs zakken. Niet voor niets heeft de PVV aangifte gedaan tegen dit kabinet omdat het verzaakt.

Voorzitter. Hoe moeten mensen hun boodschappen betalen? Wat zegt u tegen deze mensen? Ga maar stelen? Stop met eten tot januari?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Ik zit een beetje te twijfelen wat ik zal doen in dit debat. Ik kan twee dingen doen. Ik kan dit laten uitrazen, of ik kan elke keer als er feitelijke onjuistheden zijn die toch aan de orde stellen. Ik voel me toch geroepen om dat laatste te doen. Dat zou dan ook mijn vraag aan de heer Van Dijck zijn. De heer Van Dijck zegt dat er niks wordt gedaan. Ontkent hij dan dat de btw naar beneden gaat? Ontkent hij dan dat er via gemeenten een energietoeslag is? Ontkent hij dan dat de accijnzen aan de pomp naar beneden gaan? Ontkent hij dat de energiebelasting naar beneden gaat? Zegt hij nou dat dit allemaal niet gebeurt? Is dat nou het feit dat hij hier poneert?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, wat ik poneer, is dat het volstrekt onvoldoende is. U kunt de accijns op benzine met €0,10 verlagen, maar dat is volstrekt onvoldoende als de benzineprijs nog steeds €2,20 is. Mensen kunnen hun rekeningen niet betalen. Mensen zijn van €200 naar €800, €900 per maand gegaan, met een bijstandsuitkering of met een minimumloon. U zegt dan: het is voldoende. Laat ik een wedervraag stellen: vindt de heer Heinen het voldoende, wat er nu gebeurd is? Hebben de mensen in Nederland geen problemen? Zijn er niet meer dan 1 miljoen mensen die onder de armoedegrens zitten? Zijn er geen 300.000 kinderen die in armoede moeten opgroeien? Als dat zo is, dan heeft meneer Heinen gelijk. Maar zolang dat niet zo is, is het onvoldoende en heb ik gelijk.

De heer Heinen (VVD):

Al die dingen worden niet ontkend. Sterker nog, daar wordt beleid op gemaakt. Het gaat dan om armoede en om die kinderen die u noemt. Het punt is dat de heer Van Dijck hier letterlijk zei: er gebeurt niks. Ik probeer aan te geven dat er wel degelijk wat gebeurt. Wij kunnen dan een debat hebben over de vraag of dat voldoende is. Dat is een legitiem politiek debat. Maar begint u dit debat, de Algemene Financiële Beschouwingen, nou alstublieft niet met feitelijke onjuistheden. We kunnen hier dan namelijk nooit een debat met elkaar voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat er gebeurt, is volstrekt onvoldoende. Ik had het over de brief die we gisteren kregen over het prijsplafond. Daarin gaat het over €190 per maand die men als korting krijgt op die torenhoge energierekening. Het is een lachertje.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook voor mij zijn de feiten belangrijk. Ik ben benieuwd of we even kunnen stilstaan bij het feit dat we hier met zijn allen in juni stonden. Daar stond een vak-K dat zei: er kan dit jaar niks meer, geen enkele maatregel is nog uit te voeren. Het zei: sorry, mensen in het land; er kan niks meer. We hebben weken debat gehad en er kon niks. En wat blijkt nu? Er kan wel wat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vraag aan de collega van de PVV of hij dit feit deelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is het schandalige. Wij roepen als oppositie inderdaad al vanaf begin dit jaar. We luiden de alarmbellen en zeggen: er moet iets gebeuren. Wij hebben in juni ook verschillende moties en amendementen ingediend, bijvoorbeeld om de btw over boodschappen op 0% te zetten. Dat had allang gekund. We zien de prijzen van veel boodschappen met 30% omhooggaan. Als je de btw toen, voor de zomer, op 0% had gezet, dan waren de boodschappen nu bijna 10% lager geweest in prijs. Dat was goed geweest voor de inflatie en voor de mensen. Maar toen kon het niet; kennelijk kan het wel.

De heer Van Raan (PvdD):

De PVV houdt hier een betoog. We kunnen elkaar best wel vinden, bijvoorbeeld op het punt van de btw et cetera. Maar is de spreker het niet met mij eens dat de PVV al meer dan vijftien jaar die energietransitie tegenhoudt en dat we daarom nu ook zo afhankelijk zijn van die fossiele energie? Erkent de PVV haar verantwoordelijkheid daarin ook …

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck.

De heer Van Raan (PvdD):

… door die klimaatcrisis maar te ontkennen, door maar door te gaan met in het hier en nu altijd te gaan voor meer koopkracht, meer benzine en meer fossiel?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Tony van Dijck.

De heer Van Raan (PvdD):

Het zou de heer Van Dijck sieren als hij het aandeel van de PVV daarin ook erkent.

De voorzitter:

Graag iets korter. Dank.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We zijn het gewend dat we altijd overal de schuld van krijgen, maar als het gaat om de energietransitie heeft de PVV natuurlijk al vijftien jaar geleden gezegd: bouw twee kerncentrales. Dan hadden we wat betreft fossiele brandstof nergens een probleem gehad. Het is niet zo dat de PVV graag fossiele brandstoffen, fossiele energie wil. Wij willen dat de mensen thuis er warmpjes bij zitten. Wat Groen … Wat de Partij voor de Dieren doet … Sorry, GroenLinks en de Partij voor de Dieren zijn een beetje vergelijkbaar. Wat zij doen, is juist …

De voorzitter:

Ik zie dat er twee mensen heel blij worden van uw opmerking.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... ons forceren in de richting van die transitie waardoor olie- en gasmaatschappijen hebben gezegd: dat wordt 'm niet meer, we gaan niet boren en we gaan niet investeren. Daarom hebben we nu een gigantisch tekort aan de aanbodkant en zijn de prijzen zo hoog. Dat is de reden. Want welk energiebedrijf gaat nu nog investeren om nieuwe gas- en olievelden aan te boren met een GroenLinks en een Partij voor de Dieren die het voor het zeggen hebben? Dat doen ze niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Niet alleen de energierekening, maar ook de boodschappen, de premie, de verzekeringen, de kapper, het openbaar vervoer et cetera worden steeds duurder. We zagen vorige week dat de inflatie is opgelopen tot boven de 17%. Historisch en sinds de Tweede Wereldoorlog is dat niet meer voorgekomen! En wat was de reactie van deze minister? Die was: "Het is vreselijk, het is enorm, het is schrikbarend". Maar wat hebben we daaraan als mensen niets te eten hebben? De minister zei ook dat het een vergelijkbaar probleem is met omringende landen. Maar waarom is de inflatie in Duitsland en België 10% en in Nederland 17%? Wat is daarvoor de verklaring? Deze inflatie, deze hoge energierekening is niet de schuld van de mensen maar de schuld van de politiek. Dus de politiek moet hen ook compenseren, niet in 2023 maar nog dit jaar, nu.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Er werd net iets gezegd over kernenergie, waar ik zelf absoluut voorstander van ben, maar er is nog een andere discussie, namelijk die over de kosten van de klimaatcrisis. Onder anderen Stern en Stiglitz hebben uitgerekend dat als we met ons allen niet voldoende gaan investeren in klimaat, de kosten voor het klimaat nog veel hoger worden. Maar daar hoor ik de PVV nooit over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij te horen dat mevrouw … Gunnegan ...

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

… Gündoğan blij is met kernenergie. Dat is al winst. We hadden die kerncentrales ook al veel eerder moeten bouwen. Kijk naar de Fransen. Die hebben nergens last van. Die hebben 52 kerncentrales die gewoon lekker draaien en iedereen zit er warmpjes bij. Het feit dat wij dat niet doen, is gewoon jammer. En wat betreft investeren in de energietransitie: inderdaad, hadden we maar twee kerncentrales gebouwd, want dat was een goede investering geweest waardoor we minder afhankelijk waren van fossiele brandstoffen. Zolang we afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, moeten we zorgen dat de mensen er warm bij zitten en hun boodschappen kunnen betalen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik hoop dus dat mijn vorige interruptie wordt gezien als een interruptie waarop geen antwoord is gegeven. In mijn vraag stelde ik namelijk dat er meer moet worden gedaan dan alleen kernenergie. Klimaatvervuiling moet gewoon worden beprijsd, zodat ook het juiste wordt gedaan. We hebben nu al een in de wereld ongekend schuldenplafond als percentage van het bnp, hoger dan in 1929! Dus iedere dag dat we wachten om het klimaat aan te pakken, gaan die schulden alleen maar verder de pan uit rijzen. En dan zullen de mensen er niet warmpjes bij kunnen zitten. Mijn vraag blijft dus staan: wil meneer Van Dijck van de PVV antwoord geven op mijn vraag over de urgentie van de klimaattransitie?

De heer Tony van Dijck (PVV):

U weet hoe wij denken over die hele klimaattransitie en de energietransitie. Wat dat betreft: we zitten heel veel geld te pompen in hele inefficiënte methodes, zoals de windmolens en noem maar op. Dus wat ons betreft is het effect ervan verwaarloosbaar. En het kost inderdaad heel veel geld. Dus wij zeggen dat wij het buitenproportioneel vinden om 100 miljard te geven aan een stikstofprobleem dat niet bestaat en aan een klimaatprobleem. Geef die 100 miljard liever aan die oude mensen die nu in de kou zitten, zodat zij boodschappen kunnen doen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Daar wil ik toch even op doorgaan. Een van de dingen die mij een doorn in het oog is geweest, is dat het vorige kabinet niet op tijd plannen heeft ingediend bij het coronaherstelfonds. Daar lag 6 miljard op de plank. Die 6 miljard had, net als bijvoorbeeld in Spanje, gebruikt kunnen worden om woningen te verduurzamen. Er zijn ongeveer een miljoen woningen in Nederland met energielabel E of lager. Als al die huizen dubbel of drievoudig glas hadden gehad, als al die huizen een warmtepomp hadden gekregen, als al die huizen zonnepanelen hadden gekregen, dan hadden we nu niet deze grote energiecrisis voor de allerarmste Nederlanders gehad. De PVV heeft zich daar steeds negatief over uitgelaten. Dus ik vraag meneer van Dijck: wat is het? Bent u wel voor het feit dat de arme Nederlander beter zijn energierekening kan betalen? Wat u verder persoonlijk ook vindt van die warmtepomp, dat is wel wat de warmtepomp doet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Breek me de bek niet open over het coronaherstelfonds. Tot nu toe hebben wij 4 miljard overgemaakt aan Italië en heeft Italië inderdaad mooi zijn huizen weten op te knappen van ons geld. Dat is het coronaherstelfonds. En wij moeten dan bedelen om 6 miljard van onze eigen 20 miljard terug te krijgen voor onze huizen. Wij zeggen: had die 20 miljard niet gegeven aan het Herstelfonds, dan hadden wij nu 20 miljard gehad om huizen te isoleren in plaats van 6 miljard.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Deze inflatie, deze hoge energierekening, is niet de schuld van de mensen maar is de schuld van de politiek. Dus de politiek moet hen ook compenseren, niet in 2023 maar nu. Als de minister eerlijk is, dan zou ze zeggen dat ze helemaal niet zo ontevreden is over die hoge energieprijzen. Want dat stimuleert de energiebesparing, versnelt de verduurzaming en de energietransitie en is dus goed voor haar klimaatobsessie. En het levert de schatkist ook nog eens extra miljarden, gasbaten en belastingen op. Dus stiekem zit hier een tevreden minister. Misschien verklaart dat wel haar laksheid.

Want, voorzitter, het kabinet geeft de oorlog van alles de schuld. Maar de inflatie liep al fors op voor de inval door Rusland in Oekraïne. En toen deed deze minister ook niets. In plaats van de inflatie te beteugelen drijft deze minister de inflatie alleen maar verder op door olie op het vuur te gooien.

De heer Van Weyenberg (D66):

Waar moet je beginnen met je reactie op zo veel feitenvrije onzin! De heer Van Dijck zegt eigenlijk: deze minister vindt het allemaal wel best dat mensen hun rekeningen niet kunnen betalen. Er ligt nu een pakket van 30 miljard, of meer als de prijzen stijgen. We gaan ook nog wat voor het mkb doen. We kijken naar maatschappelijke instellingen en verenigingen. Dus kom niet bij mij aan met de opmerking dat het kabinet niks doet. De heer Van Dijck zegt steeds: dit heeft niks met de oorlog te maken, de inflatie steeg al. Dat is gewoon niet waar. De troepen stonden allang aan die grens, ook voor de inval. Dat had al een impact op de prijzen. Toen was de heer Van Dijck misschien nog te druk met enthousiast de Pravda lezen, maar dat is wel de realiteit. Dit was toen al bezig. En ik vind echt dat de heer Van Dijck hier het debat veel beter zou voeren, en ook zijn kiezers veel beter zou vertegenwoordigen, als hij een discussie voert over welk instrument hij meer of sneller ingevoerd wil zien. Dat vind ik allemaal prima. Maar al die rare verdachtmakingen! Kom op, meneer Van Dijck, u hebt dat niet nodig!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Loopt mijn tijd nou door? De klok is de hele interruptie gewoon doorgelopen.

De voorzitter:

We plussen 'm een beetje op. Geeft u antwoord op de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

D66 zegt dat het wel de oorlog is, dat de oorlog dit allemaal veroorzaakt heeft. Ik zeg: vanaf vorig jaar, medio vorig jaar, ging de energieprijs al omhoog. U moet de statistieken er maar eens even op nakijken. Begin vorig jaar betaalde je voor een kuub gas nog een kwartje. Medio vorig jaar was dat 50 cent, toen was het 80 cent, en begin dit jaar was het een euro. Er was allemaal niks aan de hand, niks met Rusland, niks met Oekraïne, dus het komt u gewoon goed uit dat de Russen Oekraïne hebben binnengevallen, want dan heeft u een boeman, iemand om de schuld te geven. Dat is het niet. Waarom wij zo'n hoge inflatie hebben kan ik ook nog wel verder uitleggen. Dat komt natuurlijk doordat wij ons eigen gas al die jaren geëxporteerd hebben voor een prikkie. Dat had nooit moeten gebeuren. De PVV roept al zestien jaar: stop met het exporteren van ons eigen gas. Wij hebben al die jaren gas geëxporteerd naar Rusland, en nu kunnen we het voor de hoofdprijs van datzelfde Rusland terugkopen. Dat is stom en dom beleid, en dat is het eerlijke verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja voorzitter, ik kijk even naar u. Het komt u wel goed uit die oorlog in Oekraïne? Ik vind dat nogal wat. Er vallen daar duizenden doden. Roepen dat dit D66 en mij persoonlijk wel goed uitkomt, vind ik een stuitende tekst, en ik zou het waarderen als de heer Van Dijck deze woorden terugneemt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg het in de context van die hoge energierekening, die hoge energieprijzen. Die horen bij Oekraïne, en het beleid dat u voert is niet in het belang van de Nederlander die nu zijn gasrekening niet kan betalen. Daar heb ik het over. U bent blij met de hoge energieprijzen, want dan kunt u zeggen: de energietransitie en de verduurzaming kunnen we daardoor versnellen. In alle stukken van D66-ambtenaren lees ik in elke zin: de prikkel om te verduurzamen moeten we niet uit het oog verliezen, de prikkel om te besparen voor de mensen moeten we niet uit het oog verliezen. U komt zelfs met voorstellen waarin het verplicht wordt dat mensen 10% moeten bezuinigen! Hoe willen mensen 10% bezuinigen als wij nog maar één keer in de week kunnen douchen?

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, ik wil u toch vragen om het niet over D66-ambtenaren te hebben. Ambtenaren doen gewoon hun werk. Ze zijn hier niet bij, dus ik wil dat u daarin een andere woordkeuze gebruikt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat de heer Van Dijck alleen maar aan verdachtmakingen doet. Hij negeert dat het kabinet dit jaar 7 miljard doet, en volgend jaar waarschijnlijk meer dan 33 miljard. Dan mag de heer Van Dijck het met mij oneens zijn, maar de heer Van Dijck plaatst zich buiten dit debat als hij tegen de mensen zegt: joh, die prijzen zijn allemaal heel vervelend, dat komt allemaal door die oorlog en als we ons daar maar niet mee zouden bemoeien — dat hoorde ik de heer Van Dijck net letterlijk zeggen — dan hadden we dat niet. Van een partij die het woord "vrijheid" in de naam heeft zitten, had ik dat niet verwacht. We hebben al eerder gezien waar het ging om moslims dat dit woord niets voorstelt bij de PVV, maar ook als het gaat om het beschermen en helpen van een land dat bruut wordt aangevallen door een agressor. Als hij hier nu zegt dat we ons daar niet mee moeten bemoeien, staat de heer Van Dijck echt aan de verkeerde kant van de wereldgeschiedenis.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor geen vraag, maar ik weet één ding zeker: D66 staat niet aan de goede kant van de wereldgeschiedenis, want D66 werkt niet in het belang van de Nederlander. Zolang een Nederlander op waxinelichtjes moet koken, zolang 300.000 kinderen in armoede moeten opgroeien, dan kunt u wel uw gelijk zoeken in de verduurzaming en de klimaattransitie, maar dan bent u beleidstechnisch wat ons betreft hartstikke fout bezig. Uw eerste prioriteit moet de bestaanszekerheid van de Nederlander zijn.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Van Dijck. Zeker als de emoties wat oplopen, is dat een belangrijke regel die wij hier graag willen handhaven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot: de feiten. We doen volgend jaar 33 miljard en er was al een groot koopkrachtpakket in augustus. Daar is nu mede geïnspireerd door de ideeën van GroenLinks en de Partij van de Arbeid een prijsplafond bij. Dat prijsplafond houdt er ook rekening mee dat we op dit moment in Europa te weinig gas hebben. De heer Van Dijck wil dat steeds ontkennen, maar daar moeten we eerlijk over zijn. Nogmaals, de heer Van Dijck mag vinden dat het meer moet. Dat respecteer ik, dat mag hij zeggen. Maar ik constateer dat het kabinet dit en volgend jaar 40 miljard doet. Dat is ongeveer de helft van wat we in totaal in de coronatijd aan steun hebben gegeven, en is wat mij betreft absoluut niet niets. Ja, dan merken mensen het nog steeds, maar we zitten in een oorlog, de prijzen zijn hoog en ik vind het heel jammer dat de heer Van Dijck eigenlijk tegen de mensen zegt: wij lossen alles voor u op door de Oekraïners te laten stikken. Dat vind ik heel onverstandig, maar ik vind het ook totaal niet passen bij het respecteren van ieders vrijheid, ook van de mensen in Oekraïne.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Politici worden over het algemeen niet gekozen om hun consistentie. Ik had even gehoopt dat de heer Van Dijck daar een uitzondering op zou zijn. Maar in zijn eerste zin zegt hij: dit jaar doet het kabinet helemaal niks, die 190 euro is een schijntje. Een paar zinnen verder zegt de heer Van Dijck: dit pakket van het kabinet drijft de inflatie verder op. Wat is het nou? Het is van tweeën één. Ik heb dan ook de volgende vraag. Als de inflatie zo'n zorg is voor de heer Van Dijck, welke voorstellen doet hij dan vandaag om de inflatie te verminderen? Gaan de lasten voor vermogenden en het wat rijkere deel van de bevolking omhoog bij de PVV?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zijn goede vragen. Ik kom er straks nog op. Het pakket dat er ligt, vinden wij inderdaad volstrekt onvoldoende, met name voor dit jaar. Ik zei ook: wat gebeurt er nou voor 2022? As we speak zijn er bakkers die hun deuren sluiten, omdat ze het niet meer trekken. Hun energierekening was eerst €3.000 en is nu €30.000. Het kabinet loopt hier een beetje te praten over gedragsnormen en noem maar op, maar wij staan er voor die bakkers en al die mensen die nu hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Daar moeten we onze prioriteit leggen. Wat betreft olie op het vuur, daar was ik in mijn tekst, dus dat ga ik nu toelichten.

Voorzitter. In plaats van de inflatie te beteugelen, drijft deze minister de inflatie alleen maar verder op. Ze gooit olie op het vuur. In de voorstellen zie ik dat de btw en de belasting op energie volgend jaar weer flink omhooggaan, waardoor de energieprijzen nog hoger worden. Je zou maar boven dat plafond uitkomen, wat meer dan de helft van Nederland doet. Je bent dan dus flink aan de beurt, want de prijzen van energie, gas en elektra gaan daardoor flink omhoog. Ook de accijnzen op brandstof, frisdrank en sigaretten gaan volgend jaar weer omhoog. De vliegtaks gaat drie keer over de kop. Dat zijn allemaal maatregelen waardoor de inflatie nog verder wordt opgedreven.

Voorzitter. Dat is dom beleid. De vraag is dus: wat gaat deze minister doen om de inflatie naar beneden te krijgen? Ik zie namelijk geen voorstellen. Speciaal voor de heer Grinwis zal de PVV hier een paar voorstellen noemen. De btw op boodschappen per direct verlagen naar 0%, zodat boodschappen goedkoper worden. Dat scheelt bijna 10% in de portemonnee van de mensen. De PVV wil ook direct de belasting op energie schrappen. Mijn vraag aan deze minister is: waarom moet u miljarden verdienen over de rug van mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen? 40% van de energierekening bestaat uit belastingen. De PVV wil ook dat de minister per direct het asociale eigen risico afschaft, de boete op ziek zijn, en de huren verlaagt. De huren zijn de laatste jaren gigantisch gestegen. Tot slot willen wij — dit vinden wij helemaal asociaal — het extraatje voor ouderen, de IOAOW, van €25 per maand behouden. Dat geld kunnen zij nu goed gebruiken. We weten allemaal dat de ouderen meer stookkosten hebben, omdat ze meer thuis zijn. We vinden het asociaal om die €25 nu af te pakken om 300 miljoen te besparen.

De voorzitter:

Was u klaar met het onderdeel voorstellen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja.

De heer Heinen (VVD):

Wat verfrissend dat de heer Van Dijck een keer voorstellen heeft. Daar ben ik blij mee. Kan de heer Van Dijck mij vertellen wat de kosten zijn van het hele pakket dat hij hier presenteert?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat staat allemaal in onze amendementen en moties. Ik weet dat nu niet zo uit mijn hoofd, maar ik kan u precies vertellen wat het kost. We hebben het allemaal gedekt, dus maakt u zich geen zorgen.

De heer Heinen (VVD):

Dus u presenteert een plan waarvan u niet helemaal weet wat het kost en ook zonder dekking. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet precies wat het kost, maar ik heb niet alle cijfers van elk voorstel in mijn hoofd. Ik kan echter wel een poging doen. Als de btw op boodschappen naar 0% per jaar gaat, dan kost dat 5,6 miljard. De belasting op energie kost 4 à 5 miljard. Dat ligt aan de ODE, de btw en de energiebelasting op gas. Maar die cijfers ziet u straks allemaal in de amendementen die voorbijkomen. Maakt u zich dus geen zorgen.

De heer Heinen (VVD):

Ik maak me niet zo veel zorgen. We begonnen dit debat met een punt van orde, waarin de heer Van Dijck zei: ik wil een gedekt plan zien. Nu hoor ik hier een vrij ongedekt plan. Meneer Van Dijck, hoe rijmt u de Tony van Dijck die hier aan de interruptiemicrofoon op hoge toon stond en de Tony van Dijck die hier nu toch een beetje in bescheidenheid staat omdat hij het niet helemaal heeft doorgerekend?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bij dat punt van orde heb ik het niet gehad over een gedekt plan. Ik had het over het gat dat de heer Nijboer in het presidium naliet en niet over het gat in de begroting. Maar zolang dit kabinet met 100 miljard weet te strooien — zonder dat het gedekt is — richting klimaat en stikstof, wordt er dan van mij verwacht dat ik alles dek? Het kabinet doet immers niet anders dan ongedekte plannen de wereld in strooien. Het kabinet laat de schuld oplopen en leent zich helemaal een slag in de rondte. Dus ik moet eigenlijk €10 verantwoorden en dekken, terwijl het kabinet wel met een ongedekt plan van 40 miljard komt. Kom bij mij dus niet aan met gedekt of ongedekt.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Grinwis had het net over consistentie. Dit is natuurlijk echt niet meer serieus te nemen, met alle respect voor de heer Van Dijck. Eerst roept hij dat er niets is en nu is hij boos dat 40 miljard steun voor mensen niet gedekt is. Het kan echt niet allebei waar zijn, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

D66 moet een beetje minder selectief luisteren en beter horen wat er gezegd wordt. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik er een probleem mee heb dat het niet gedekt is. Ik zeg: kom bij mij niet aan met dat ik alles moet dekken, terwijl het kabinet 100 miljard aan stikstof en klimaat uitgeeft zonder dekking. Dat zijn de feiten.

Voorzitter. Ons land, ons mooie Nederland, is een land in verval. Het kabinet geeft een brevet van onvermogen af en iedereen ziet het. Het is niet voor niets dat het vertrouwen in dit kabinet is gezakt tot een historisch dieptepunt. Mijn vraag aan de minister is: ziet u het nog wel zitten? Kunt u het nog wel aan? Want we zien de ellende om ons heen. We zien de boeren die al jaren vechten voor hun bestaan. We zien een tsunami aan asielzoekers, waar niemand op zit te wachten. We zien de ellende in de zorg, de verpleeghuizen, onze ouderen die wegkwijnen. 1 miljoen gezinnen en 300.000 kinderen leven in armoede. En ook het mkb, zoals de bakkers en de tuinders, zien het niet meer zitten vanwege de hoge energierekening. Ze houden het voor gezien. Mensen zijn boos. Ondernemers voelen zich in de steek gelaten. De minister straalt machteloosheid uit. Het is bijna zielig: ze kan het niet. Of het lukt niet in de uitvoering — we hebben vaak gehoord dat de Belastingdienst het niet aankan — of het mag niet van Brussel, of het staat niet in het coalitieakkoord. Hou op met die rotsmoezen en excuses! Als je het niet kan, laat het dan een ander doen. Maar laat niet heel Nederland in de steek, zoals nu gebeurt.

Voorzitter. De energiekosten. De minister presenteert een energieplafond voor 2023. Wat ons betreft is het volstrekt onvoldoende en too little, too late. Too late omdat half Nederland inmiddels in de schulden zit en het kabinet de andere kant op keek. Too little omdat bij de gekozen tarieven en volumes de helft van Nederland flink, maar dan ook flink, moet bijbetalen. De PVV wil daarom dat het plafond nog voor dit jaar geldt met terugwerkende kracht, zodat ook de energiekosten voor 2022 worden gecompenseerd. Ook willen we de energietarieven van een jaar geleden hanteren. Die waren al twee keer zo hoog als normaal. Voor gas dus niet €1,45, maar €1 per kuub. En voor stroom niet €0,40, maar €0,30 per kWh. Ook het volumeplafond vinden we veel te laag. Een gezin met kinderen verbruikt wel twee keer zoveel en moet dus flink bijbetalen, met name doordat de belasting en de btw ook nog eens flink omhooggaan. Het plafond moet dus naar 2.000 kuub voor gas en 4.000 kWh voor stroom. Uiteindelijk willen we ook dat gemeentes de energietoeslag van €1.300 nog dit jaar kunnen uitbetalen, zodat we de armste gezinnen de winter kunnen door helpen.

De koopkracht kreeg een grote knauw. Mensen leverden 7% aan koopkracht in. Meer dan een miljoen gezinnen leven onder de armoedegrens. Ook werkenden vissen achter het net. De minister negeert de middenklasse volledig. Dit zijn tegenwoordig de werkende armen in Nederland. Steeds vaker moeten ze aankloppen bij de voedselbank. Minister, u moet zich schamen! Werkenden moesten dit jaar honderden euro's inleveren aan koopkracht en krijgen er volgend jaar een tientje bij. Als hij of zij dan besluit om een uurtje extra te gaan werken om toch die energierekening te kunnen betalen, dan mag hij of zijn van elke verdiende euro €0,80 inleveren bij minister Kaag. Dat motiveert! Wat kunnen de werkenden nog verwachten van dit kabinet?

Dan het mkb. Het mkb zit in de hoek waar de klappen vallen. Nauwelijks bekomen van corona krijgen ze de ene na de andere rekening gepresenteerd. De huren, de lonen, de reiskosten, de energierekening, autokosten: alles wordt duurder en onbetaalbaar. Dan heb ik het niet eens over de vele miljarden die ze nog moeten terugbetalen aan uitgestelde belastingen of te veel ontvangen coronasteun. Deze minister kent geen pardon. Zij geeft het mkb de nekslag. Met een ongekend pakket van lastenverhogingen ter grootte van 4,5 miljard. Hogere belastingen op onroerend goed, hogere winstbelasting, hogere inkomstenbelasting voor de dga's en zzp'ers. Wil de minister soms, naast de veestapel, ook nog de mkb-stapel halveren? Daar lijkt het wel op.

In de eerste helft van het jaar sloten 76.000 bedrijven hun deuren. De helft van de bakkers dreigt failliet te gaan. Een op de drie zwembaden staat op omvallen. Ik noem de snackbars, slagers, kwekers en conservenfabrieken, zoals onze Hak, de glastuinbouw. Ze staan allemaal op omvallen. De minister schrijft in de brief dat ze waarschijnlijk in april volgend jaar met een steunpakket komt. Maar dan is het al te laat. Dan is de helft inmiddels failliet. Mijn vraag is dus: gaat de minister het bedrijfsleven een reddingsboei toewerpen, of laat ze het hele zooitje afzinken?

Zoals de ambtenaren ook adviseerden: wij zien geen economische redenen om het mkb te steunen. Dat zeggen ambtenaren in dit land. Wij zien geen economische redenen om het mkb te steunen. Ze kunnen toch hun prijzen verhogen? Wat maakt het nu uit of een brood €6 kost? Terwijl mensen geen geld hebben om rond te komen. Of ze kunnen failliet gaan. Misschien is dat wel beter, want ze noemen in de brief dat het geen maatschappelijk ontwrichtende werking heeft als energie-intensieve bedrijven failliet gaan. Beter voor het klimaat en beter voor de krappe arbeidsmarkt. Voorzitter, ze zijn ziek, daar op het departement. Dat zijn uw ambtenaren, die dit durven te adviseren.

In Frankrijk, in Duitsland, in het Verenigd Koninkrijk, overal worden bedrijven geholpen en gecompenseerd voor de hoge energieprijzen, behalve in Nederland. Nederland doet niets. Want volgens diezelfde ambtenaren ondergraven subsidies de duurzaamheidsprikkel. Dat is toch zum kotzen! Klimaat is kennelijk belangrijker dan het voortbestaan van onze industrie en ons bedrijfsleven.

De voorzitter:

Er is een aantal interrupties. Mevrouw Maatoug, GroenLinks, en dan mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil een persoonlijk feit maken. Wij krijgen de beslisnotities. Die lees ik ook. Die vind ik heel belangrijk, want die geven ons fijne informatie. De mensen op de departementen werken hard. De manier waarop in dit debat over ambtenaren gesproken wordt, vind ik niet netjes en niet kunnen. Dat wilde ik even aangeven.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik sluit me daarbij aan. Ik denk dat dit een terecht punt is. Ik heb u ook eerder al gezegd dat we niet zo over ambtenaren praten. Nee, meneer Van Dijck, ik wil daar geen discussie over. Ambtenaren doen gewoon hun werk en die verdienen niet dit soort classificaties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor de heer Van Dijck aangeven dat er in het tweede kwartaal van 2023 pas iets voor het mkb wordt gedaan. Ik heb de brief gelezen en zie dat er in november al voorstellen komen. Heb ik dan iets over het hoofd gezien, of heeft de heer Van Dijck vergeten om iets te melden in dit debat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

In dezelfde brief staat ook: we werken aan een steunpakket voor april 2023. In november wordt er gekeken naar bestaande regelingen. Dat zijn kredietfaciliteiten bij de Kamer van Koophandel. Ze hebben het dan over het attenderen op bestaande regelingen, en over het geven van informatie aan bedrijven hoe ze met het oog op het klimaat weer energiezuiniger kunnen zijn. Maar daar heeft de bakker op de hoek nu niets aan. Die sluit nu zijn deuren. Daar heb ik het over. Er moet snel iets gebeuren, want anders is de helft van het bedrijfsleven failliet voordat het april volgend jaar is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We delen heel erg de zorgen over het energie-intensieve mkb en de verenigingen. Maar de suggestie dat er pas in het tweede kwartaal van 2023 iets gaat gebeuren, zal onder de ondernemers alleen maar onrust veroorzaken. En die is er al voldoende.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het staat in de brief. In de brief staat dat het kabinet werkt aan een pakket voor het energie-intensieve mkb, dat waarschijnlijk niet voor 1 april 2023 kan worden geïmplementeerd. Dus als er iemand onrust zaait, dan is het wel het kabinet, met deze brief.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb de heer Van Dijck weleens met iets meer passie en vuur een betoog horen afsteken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Echt waar?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik heb het gevoel dat hij zelf nog een beetje aan het zoeken is. Maar een serieuze vraag. De heer Van Dijck zegt dat burgers nog meer moeten worden gecompenseerd. Daar moeten nog tientallen miljarden naartoe. Hij begint nu een verhaal over het bedrijfsleven. Daar moeten ook tientallen miljarden naartoe. Waar halen we dat geld vandaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben sowieso 100 miljard aan klimaat- en stikstofgeneuzel liggen, dus kennelijk is geld niet het issue voor dit kabinet.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is fabeltjeslandpolitiek. Ik denk dat economen die dit debat volgen, zich zullen afvragen: wat zijn ze daar in de Tweede Kamer aan het doen? Onze economie bestaat uit consumenten — de burgers — de overheid en het bedrijfsleven. Als we de consumenten heel veel geld gaan geven en we gaan ook de bedrijven heel veel geld geven, dan moet de overheid — dat zijn wij — dat betalen. Dus als we iedereen gaan compenseren, dan hebben we gewoon geen geld meer. Ik stel gewoon een serieuze vraag en ik verwacht dan een serieus antwoord, in plaats van dat de heer Van Dijck verwijst naar allerlei ... Wie moet dat dan betalen? Want ook het geld voor de stikstofdoelen, het stikstoffonds, moet allemaal nog opgehaald worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zeggen: pak dat hele stikstoffonds in plaats van dat geld uit te keren om boeren te verleiden om te stoppen, waardoor we straks geen voedsel meer hebben. Eerst hebben we geen gas meer en vervolgens kunnen we voedsel importeren. Dan krijgen we straks een nog hogere inflatie, omdat er weer een probleem bij komt. Hou dat voedsel in Nederland, hou die productie in stand en zeg tegen de boeren: we kopen jullie niet uit en ga lekker boeren. Dan hebben wij 30 miljard om de ondernemers en de consumenten te compenseren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV roept het kabinet op om nog voor 1 november met maatregelen te komen om het bedrijfsleven te compenseren voor de hoge energiekosten om te voorkomen dat we straks geen bakker, slager, tuinder of snackbar meer in dit land hebben. Ik heb niet het gevoel dat dit kabinet de urgentie voelt, maar het is vijf over twaalf, dus: actie!

Ook willen we een ruimhartige regeling voor de 270.000 bedrijven die nog uitgestelde belastingen moeten terugbetalen. Er staat nog 19 miljard open.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Nog even over wat de heer Van Dijck doet. Als je serieus wilt debatteren, dan moet je niet zeggen dat we het bij die 30 miljard voor de stikstofaanpak vandaan moeten halen. Daarmee tover je de stikstofproblematiek weg alsof die er niet is. Het is een serieus probleem dat moet worden aangepakt. Of zegt de PVV: het bestaat eigenlijk niet en we hebben dat helemaal niet nodig? Ik hoor hem ook zeggen dat de boeren, de hele vee-industrie, eigenlijk het hele agrocomplex, kan doorgaan zoals het nu is. Is dat wat de heer Van Dijck zegt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. De PVV zegt: er is geen stikstofprobleem. Die 30 miljard vinden wij geldverspilling en al helemaal om boeren uit te kopen. We moeten trots zijn op onze boeren. Uw partij, de Partij voor de Dieren, heeft het alleen maar over dieren. Maar waar is de partij voor de boeren? Waar is de partij voor de mensen? Waar is de partij voor de ouderen? De Partij voor de Dieren is meer bezig met de dieren, de plantjes en de bloemetjes, dan met het bedrijfsleven, de industrie, medewerkers en werknemers. Daar heeft u helemaal geen oog voor. Zolang het met de bijtjes en de bloemetjes maar goed gaat, vindt de Partij voor de Dieren het goed. Maar zo werkt het niet. Wij zeggen: laat die boeren met rust. En als je geld nodig hebt, dan pak je daarvoor die 30 miljard en geef je dat aan het mkb. Want als u straks geen bakker meer hebt, kunt u ook geen brood meer kopen.

De heer Van Raan (PvdD):

Aan de ene kant is het jammer dat de PVV zichzelf zo ver buiten de werkelijkheid zet, want niet alleen de Partij voor de Dieren zegt dat het anders moet in de landbouw, maar zo'n beetje de hele wetenschap. Dat negeren en op die manier feitenvrij politiek bedrijven en hier wat populair staan doen, brengt het debat niet verder. Aan de ene kant is het dus heel jammer dat het zo is, maar aan de andere kant moeten we er misschien wel blij om zijn dat de PVV zichzelf zo buiten de orde plaatst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij vinden het een gecreëerd probleem, want bij de grens van Duitsland of bij de grens van Frankrijk houdt het stikstofprobleem opeens op. Wij zijn het enige land in de wereld met een stikstofprobleem. Wij zijn het enige land in de wereld dat 30 miljard gaat uitgeven om boeren uit te kopen. Dan ben je twee keer van lotje getikt, meneer Van Raan.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook willen wij een ruimhartige regeling voor de 270.000 bedrijven die nog uitgestelde belastingen moeten terugbetalen. Zo'n 19 miljard moet nog worden terugbetaald. Zoals gezegd, zit het bedrijfsleven al aardig in de knel. Uit een onderzoek van oktober blijkt dat zonder versoepeling 42% van de bedrijven dit niet overleeft. De PVV wil dan ook uitstel van de betalingstermijn en een verruiming tot tien jaar. We willen ook niet dat de rente naar 4% gaat, maar dat het gewoon de oorspronkelijke rente van 0,01% blijft. De overheid, deze minister, hoeft niet te verdienen aan de ellende die is ontstaan bij veel bedrijven tijdens corona. De coronamolensteen mag niet de druppel zijn tot faillissementen en massaontslagen, want dan is alle steun en alle uitstel voor niets geweest.

Voorzitter. Dan migratie. Het kabinet doet niets aan de ongebreidelde immigratie- en asielinstroom. De grenzen staan werkelijk wagenwijd open. Iedereen is welkom. Alleen al dit jaar komen er meer dan 200.000 migranten bij. Dat zijn er twee keer zoveel als vorig jaar, twee keer zoveel: een record. Dat is een stad zo groot als Almere! In één jaar tijd moeten al deze mensen wonen. Ze krijgen zorg, ze krijgen een uitkering, ze krijgen onderwijs.

Voorzitter. Dit is onhoudbaar. En dat terwijl Nederland het dichtstbevolkte land van Europa is, op Malta na. De zorg staat onder druk en we hebben een gigantisch woningtekort. De scholen, de treinen, de wegen, Schiphol, asielopvang, kinderopvang: alles zit propvol. We kunnen het zien, elke dag weer. Toch komen er 200.000 migranten bij. We komen 300.000 woningen tekort. Starters en getrouwde stellen wonen bij hun ouders op zolder en wachten op een woning. Tegelijkertijd krijgen de gemeenten van dit kabinet de opdracht om 21.200 statushouders aan een woning te helpen. De starters wachten maar. We hebben geen plaats voor al deze immigranten. Dan heb ik het nog niet eens over de kosten. Als je bedenkt dat elke niet-westerse immigrant de samenleving een kleine €300.000 kost, volgens Jan van de Beek, dan heb je het al snel over 30 miljard per jaar wat dit grapje ons gaat kosten. Kan de minister dit bevestigen?

Voorzitter. Tot slot box 3. Dat is een staaltje onbehoorlijk bestuur van de hoogste orde. De staatssecretaris zit hier en hij weet het. In 2021 heeft de Hoge Raad uitgesproken dat het box 3-stelsel onrechtmatig was. Toch wil deze staatssecretaris alleen rechtsherstel geven aan mensen die bezwaar hebben gemaakt. Wat is dit: rechtsherstel geven als je bezwaar hebt gemaakt? Dat betekent dus dat vanaf nu iedereen overal bezwaar op kan maken, want er zou maar eens ooit in de toekomst een rechterlijke uitspraak zijn waardoor je geen recht meer hebt. Mensen in dezelfde situatie dienen op dezelfde manier behandeld te worden. Dat is het gelijkheidsbeginsel. Daarom wil de PVV dat iedereen, dus ook de niet-bezwaarmakers, worden gecompenseerd voor de te veel betaalde belastingen over de periode 2017-2020. Dat is behoorlijk bestuur. Wat nu gebeurt, is echt onder de maat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Als je een jong gezin hebt, dan kom je om in het speelgoed. Het ligt verspreid door je hele huis. Elk kind heeft zo zijn favoriete speelgoed. Bij mijn oudste is dat een politiepet. Nou, als hij die opzet, dan zwaait er wat. Voor mijn jongste is dat mijn telefoon. Die verstopt hij graag, bij voorkeur in de koelkast, onder in de groentela. Dat is misschien een signaal dat ik te veel werk. Mijn favoriete speelgoed was een spaarpot. Mensen van mijn generatie kennen die vast nog wel: de blauwe spaarpot van de Postbank. Ik zie de heer Nijboer lachen. Volgens mij zijn wij uit hetzelfde geboortejaar. Die spaarpot kreeg je bij een Pennierekening. Je kon er muntjes ingooien en dan zag je ze zo naar het vakje rollen. Ik kon er uren mee spelen. Bij vriendjes hingen guldenstaven aan de muur. Die waren in die tijd ook heel populair. Of er stonden jampotten met wat kleingeld, waarin gespaard werd voor een extraatje. Je ziet ze nog steeds veel staan.

Voorzitter. Wij leerden van jongs af aan sparen. Het zit diep in onze volksaard: spaarpotten voor kinderen, kleingeld bewaren en zegeltjes plakken bij de supermarkt. "Wie wat bewaart, heeft wat" is een mooi Nederlands spreekwoord. Deze spaarzaamheid heeft geleid tot de grootste spaarpotten op aarde: onze Nederlandse pensioenfondsen. De Postbank met zijn Pennierekeningen is inmiddels uitgegroeid tot een financiële reus: de ING. Niet alleen de financiële sector, maar heel Nederland is gegroeid tot een van de meest welvarende landen op aarde, dankzij onze mentaliteit van hard werken, sparen en investeren.

Voorzitter. Onze opgebouwde welvaart wordt nu ernstig bedreigd. We leven in ongekende tijden. De inflatie breekt record na record. We zien cijfers die we sinds de jaren zeventig niet meer kennen. Dit is ontwrichtend, zeer ontwrichtend. Inflatie werkt als een economische sluipmoordenaar. Ze holt in de eerste plaats de koopkracht uit, vaak van de mensen die het minste hebben. Ze holt spaartegoeden uit, juist van de mensen die hard hebben gewerkt, zuinig zijn geweest en hebben gespaard. Ze maakt ouderen kwetsbaar. Die zien hun pensioen minder waard worden, zonder de mogelijkheid nog wat bij te verdienen. Jonge gezinnen vragen zich af of het spaarpotje voor hun kinderen straks nog wel iets waard is, of sparen überhaupt nog wel zin heeft. Ondernemers zien rekeningen oplopen en hebben personeel dat begrijpelijkerwijs vraagt om een hoger loon. Zij kunnen dan vaak niks anders dan de prijzen verhogen of de tent sluiten. Zo werkt inflatie als een sloopkogel door je hele economie. De koopkracht daalt, investeringen dalen en uiteindelijk daalt ook de werkgelegenheid. Al een jaar horen we sussende woorden van allerlei experts. "Het is tijdelijk", "het ligt aan de energieprijzen", of "het ligt aan de oorlog in Oekraïne". Allemaal argumenten om niks te hoeven doen, terwijl die sloopkogel steeds groter wordt.

Voorzitter. De situatie is ernstig. We moeten aan de slag. Het kabinet moet aan de slag, en ik ga u vertellen hoe. Het begint bij het verlenen van eerste hulp bij ongelukken. Wanneer huishoudens dreigen om te vallen, simpelweg omdat de energieprijzen door het dak knallen, dan grijp je in. Dat was precies de reden waarom ik vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen, nog voor de oorlog in Oekraïne, een motie heb ingediend voor compensatie voor de stijgende energierekening. Controversieel toen nog voor het kabinet, het demissionaire kabinet. Maar we zagen toen al dat de energieprijzen gingen stijgen en dat we moesten ingrijpen. Die motie vorig jaar is Kamerbreed aangenomen en het kabinet is daar toen ook mee aan de slag gegaan. Dat heeft geleid tot enorme koopkrachtpakketten, energietoeslag via gemeenten, lagere belasting op de energierekening, lagere btw, de accijnzen aan de pomp gingen omlaag, een hoger minimumloon en daaraan gekoppeld uitkeringen en ook de AOW. En ja, hier profiteren mensen met een laag inkomen meer van. Logisch. Zij zijn ook het meest kwetsbaar voor inflatie en verdienen daarom ook meer steun. Dat is niet links, dat is een kwestie van fatsoen. Maar ook de middeninkomens en het mkb worden hard geraakt. Zij worden veel te vaak vergeten hier in Den Haag. Compensatie voor middeninkomens en het mkb wordt vaak gezien als te duur, omdat de groep zo groot is. Maar denk eens aan de prijs die wij betalen als deze groep kleiner wordt. Economen zien een gezonde marktdynamiek. Ik zie maatschappelijke ontwrichting.

Voorzitter. Het is goed dat er een prijsplafond komt. Hier profiteren vooral de mensen van die de rekening fors hebben zien oplopen. Door de grens te leggen op 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektra wordt aangesloten bij het gemiddelde verbruik in Nederland, een basisniveau voor iedereen. Daarboven is het eigen verantwoordelijkheid. Ook middeninkomens profiteren van deze steun, meer dan van de plannen die in de Miljoenennota staan. De VVD is daar blij mee. Een uitzonderlijk pakket voor uitzonderlijke tijden. En ja, met het prijsplafond wordt een risico genomen op de overheidsfinanciën, maar het alternatief is dat wij dat risico bij huishoudens leggen. De overheid heeft dan een mooie sluitende tabel, maar dan zet je wel de toekomst van miljoenen Nederlanders op het spel. Voorzitter, dat laten wij niet gebeuren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik sta hier met mijn oren te klapperen. De heer Heinen omarmt het prijsplafond en brengt het niet alleen naar voren alsof het zijn eigen idee is, maar ook ongelofelijk belangrijk. Nu hebben partijen hier, met name aan de oppositiekant, eigenlijk al vanaf vorig jaar geroepen dat er meer moest gebeuren. Dan was het de heer Heinen die elke keer zei: "Is dat nou wel nodig?" en "dat kan niet" et cetera. Vanaf welk moment is de heer Heinen van mening dat het inderdaad wel een goed idee is?

De heer Heinen (VVD):

Wij hebben nog nooit eerder een debat gevoerd over een prijsplafond, dus ik heb dat nooit gezegd. Wat je inderdaad zag, en dat waardeer ik ook, is dat GroenLinks en de PvdA de enige twee partijen hier waren die met serieuze tegenvoorstellen zijn gekomen. Ik vind het echt een groot goed dat die partijen hier zeggen: we zijn het er niet mee eens en wij komen met een alternatief. Dat in de eerste plaats. Het kwam alleen wel op een moment dat het technisch en wettelijk nog niet helemaal kon. Er was wel een kleine mogelijkheid voor een specifiek prijsplafond, maar nog niet in de omvang die nu wordt geïmplementeerd. Vervolgens is in de Europese Commissie gezegd: we gaan de wetgeving veranderen, opdat dit wel mogelijk wordt. Toen kwam het plan van de PvdA en GroenLinks. De wetgeving maakte het mogelijk. Dan komen dingen samen en moet je inderdaad gaan kijken of we de steunmaatregelen niet op een andere manier vorm kunnen geven, zodat meer mensen ervan kunnen profiteren. Dat is precies wat hier gebeurd is.

De heer Azarkan (DENK):

Het klopt feitelijk niet wat de heer Heinen zegt. Vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen hier heb ik gepleit voor het instellen van artikel 94b van de Elektriciteits- en Gaswet, namelijk het maximeren van de prijs. Ik heb dat verhaal hier gewoon gehouden. Ik snap ook wel dat ik ter inspiratie heb gediend voor GroenLinks en de PvdA. Ik ken mijn plek. Ik snap wel dat u wat minder naar mij luistert, maar het is niet waar. Er wordt hier heel selectief geluisterd. Mijn punt is dat er misschien niet helder is gesproken over díé uitwerking, over dát idee, maar partijen aan de oppositiekant hebben hier echt een aantal keren gezegd: het is te mager, het loopt te hard op. Ik heb toen ook gekeken naar de heer Heinen bij de briefings van het Centraal Planbureau. Het was nee schudden. Het was zeggen: jongens, het is niet nodig; jullie lopen te hard van stapel en jullie zien problemen die er nog niet zijn. Dat terwijl wij echt met elkaar zeiden: als we niks doen, dan zijn er te veel mensen die in de problemen komen. Ik ben blij met het prijsplafond. Ik zal daar straks in mijn bijdrage iets over zeggen. Ik denk dat dat een juist instrument is op dit moment. Daar valt nog veel over te zeggen.

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Heinen?

De heer Azarkan (DENK):

Het is eigenlijk een dieper liggende vraag aan de heer Heinen. Ook zo'n prijsplafond is eigenlijk symptoombestrijding. Een prijsplafond is symptoombestrijding. Hij had het net over het aantal mensen dat kan sparen. Ik wil hem ook zeggen dat een derde van de mensen tussen 20 en 45 maar €3.000 spaargeld heeft. Het idee van die maakbaarheid is dus voor heel veel Nederlanders niet aan de orde. Ik wil dus aan de heer Heinen vragen hoe hij ertegen aankijkt dat er zo veel mensen in de problemen komen in ons welvarende land.

De heer Heinen (VVD):

De heer Azarkan vraagt hoe ik aankijk tegen het feit dat mensen in de problemen komen. Dat is mijn hele betoog; dat is dus heel ernstig. Sterker nog, dat is ontwrichtend. De steunpakketten hebben we vanaf vorig jaar … U heeft inderdaad gelijk over die te maximeren prijs. We hebben het natuurlijk wel — in alle eerlijkheid — anders vormgegeven dan die voorstellen. We waren toen allemaal op zoek naar hoe we mensen konden helpen. Dat heeft geleid tot een eerste pakket. In het voorjaar hebben we gezien dat dat niet genoeg was. Er zijn extra, aanvullende maatregelen gekomen. Zo kom je telkens tot nieuw inzicht. Ik denk dat we nu een nog completer beeld hebben en een nog completer steunpakket. We doen natuurlijk veel meer dan alleen een prijsplafond. Er zitten in de Miljoenennota meer maatregelen: de uitkeringen gaan omhoog, toeslagen gaan omhoog en armoede wordt aangepakt. Ik lees in de ondertoon van de vraag van de heer Azarkan toch een beetje de suggestie dat daar geen oog voor is. Dat beeld wil ik wel echt bestrijden, want ik denk dat op heel veel fronten maatregelen worden genomen om juist wat te doen aan deze enorme ramp die zich voor onze ogen voltrekt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, er zit niet echt een ondertoon in. Mijn ondertoon — dat zal ik gewoon openlijk zeggen — is dat dat gewoon keuzes zijn geweest. Dat is mijn ondertoon. Ik probeer dus niet alleen naar de symptomen van vandaag te kijken. Er is het tekort op de huizenmarkt, er is de arbeidsmarkt die volledig uit evenwicht is en er zijn te veel mensen — 2 miljoen mensen — die tegen hun zin in een flexibele baan zitten en er niet van kunnen leven. Waarom kunnen onze docenten en onze verpleegkundigen het gewoon niet hebben als de energierekening met €200 per maand oploopt? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de heer Heinen. Wat is daar nou de oorzaak van?

De heer Heinen (VVD):

Dat is een hele terechte vraag. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat dit geen uniek Nederlands probleem is. Je ziet het door heel Europa; je ziet het ook in andere landen. We hoeven alleen maar naar het Verenigd Koninkrijk te kijken. Daar hebben ze een hele lange tijd überhaupt niks gedaan. Ik denk oprecht dat als je daar in de problemen zit, je echt aan je lot overgelaten bent. Godzijdank hebben wij niet zo'n samenleving. Dat in de eerste plaats. Daarnaast denk ik dat wat de heer Azarkan zegt, bijna een ander debat vergt. Daarmee wil ik het niet te makkelijk afdoen, maar het is natuurlijk zeer uitzonderlijk — daar begon ik mijn betoog ook mee — dat je een van de meest welvarende landen op aarde bent en dat middeninkomens bijna niet vooruitkomen. Die vraag moeten wij ons hier echt stellen. Ik heb daar zo mijn opvattingen bij. Ik denk dat meer werken meer moet lonen. Dat is geen goedkope opmerking. Ik denk dat we dan ook diep moeten kijken in ons belastingsysteem en in ons toeslagenstelsel en dat we hier met elkaar ook een hele ongemakkelijke vraag moeten beantwoorden, namelijk hoe wij aankijken tegen nivelleren. Een deel van de Kamer vindt dat belangrijk. Ik denk dat er tot op zekere hoogte ook echt een goede casus voor nivelleren te maken is, omdat de onderkant natuurlijk veel minder heeft, maar ik denk ook dat wij met dat beleid zo zijn doorgeschoten dat het voor de middengroepen niet meer loont om erop vooruit te gaan. Met elk beleid dat wij maken — dat gaat geheid ook in dit debat gebeuren — zien we: pas op, hoge inkomens profiteren daarvan.

Voorzitter, ik rond af. Ik besef dat ik iets uitweid, maar dit is zo'n fundamentele vraag. "Hoge inkomens" definiëren wij hier al bijna als twee keer modaal. Dat is precies de ook door de heer Azarkan genoemde groep: dat zijn die verplegers, modaal of twee keer modaal. Die komen niet vooruit vanwege dat nivelleringsbeleid. Ik denk dat we hier met z'n allen ook dat debat moeten voeren, niet in termen van goed of fout, maar in termen van: wat gaat hier in dit land mis waardoor dit op deze manier plaatsvindt?

De heer Azarkan (DENK):

Dit gaat echt ergens over. Ik dacht dat we elkaar vonden op de analyse en op de fundamentele vraag hoe we er met elkaar voor zorgen dat we de welvaart eerlijker verdelen. De conclusie is dat de welvaart voor een groot deel van de Nederlanders oneerlijk is verdeeld. Dat wordt nu in de Miljoenennota deels aangepakt. Daar ben ik blij mee; ik ben blij dat dat ingezet wordt. Maar de heer Heinen zegt dat die nivellering, dus het feit dat we eigenlijk proberen om lagere inkomens te compenseren met toeslagen, doorschiet. Dat kan echter niet de oorzaak zijn, want ook die mensen komen niet rond. Volgens mij moeten we dus met elkaar een fundamenteel debat hebben over hoe we ervoor zorgen dat we die schokken beter kunnen opvangen. Hoe zorgen we ervoor dat we niet op het laatste moment tijdens de Politieke Beschouwingen of tijdens de Financiële Beschouwingen nog met plannen komen waarvan we nog niet precies weten hoe ze doorrekenen? Dat kunnen we niet maken. Die zekerheid hebben burgers nodig. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat het gaat over bestaanszekerheid en over onze visie daarop. Dat is echt een fundamentele vraag die ik ook aan de minister van Financiën heb gesteld. Daar kunnen we stappen in zetten. In de tussentijd moeten we met elkaar natuurlijk knippen en plakken en mensen helpen, maar dat is niet het ideaal.

De heer Heinen (VVD):

Dat laatste punt, hoe we die schokken gaan opvangen, zit precies in mijn bijdrage. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage op. Als de interrupties op zijn, zou ik de voorzitter echt willen vragen om de heer Azarkan dan nog één interruptie te gunnen, want ik zou dan heel graag zijn oordeel over mijn voorstel horen. Misschien nog een …

De voorzitter:

Dat is heel aardig, maar ik ga daarover.

De heer Heinen (VVD):

U gaat daarover, maar het is een suggestie die ik u meegeef.

Op het eerste punt wil ik wel één ding rechtzetten over de nivelleringsdiscussie. Ik wil benadrukken dat het hier niet gaat om een klassieke discussie over "dan moeten we maar aan de onderkant minder geven". Dat bedoel ik er niet mee. Als wij compenserende maatregelen nemen, of dat nou om toeslagen, heffingskorting of arbeidskorting gaat, zeggen we hier ook tegen elkaar dat ze afgebouwd moeten worden. Maar die bouwen we dan zo steil af dat het juist niet meer loont voor de middengroepen. Daarover moeten we de discussie met elkaar voeren.

De keerzijde is alleen dat als we dat niet steil afbouwen, de hogere inkomens daar ook van profiteren. Dat wordt hier vaak ook niet gepruimd. Dat is het dilemma waar wij elke keer voor staan. Dat fundamentele debat moeten wij hier met elkaar voeren.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik vind het fijn dat de heer Heinen zegt dat we fundamentele debatten moeten voeren. Daar hou ik van, ook een-op-een met de heer Heinen. Maar ik wil de heer Heinen toch het volgende vragen. Ik weet niet of hij het goed kan zien, anders wil ik vragen of ik het hem mag geven. Bent u hier bekend mee?

De heer Heinen (VVD):

Nou ...

De voorzitter:

Van deze afstand ...

De heer Heinen (VVD):

Het is of een Zwitsers berglandschap, of een mooie grafiek.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Het is niet zo'n fraaie grafiek. Het gaat over het percentage schuld van de wereld, over het bnp. Dat is ongekend hoog, hoger dan het in 1929 is geweest. Dat is een onderwerp waar wij in deze Kamer, maar ook mondiaal te weinig over praten. Het is op dit moment een discussie onder een paar economen die heel erg bang zijn dat de economie keihard gaat klappen. Ik ben erg bezorgd, zeg ik via de voorzitter. Wij hebben nu een pakket aan maatregelen dat ik ergens wel begrijp, maar waarvoor ik tegelijkertijd mijn macro-economische hart vasthoud. Ik ben echt bang dat wij dit er niet bij kunnen hebben, met deze berg aan schulden. Ik vraag toch, via de voorzitter, of er geen pakket is dat specifieker en minder generiek is. Want al deze pakketten lijken ook bij de mensen terecht te komen die het minder hard nodig hebben, terwijl we tegelijkertijd de inflatie aanwakkeren.

De heer Heinen (VVD):

Eigenlijk is dit een mooie opvolgingsvraag op het debat dat ik met de heer Azarkan heb gehad, want hier begint het dus mee. We hebben een generiek pakket waar ook middeninkomens van profiteren. De eerste vraag is: kan dat niet wat minder? Kunnen zij ervan uitgezonderd worden zodat zij er niet van profiteren? Ik denk echt dat we dat niet moeten doen.

Het punt dat mevrouw Gündoğan maakt op basis van die grafiek is dat de schuldniveaus ontzettend stijgen. Ik maak me daar ongelooflijk zorgen om. Ik denk dat we daarbij ook moeten kijken naar hoe de centrale banken functioneren. Wij gaan dat debat vaak uit de weg, want centrale banken zijn onafhankelijk, maar het beleid van de afgelopen tien jaar heeft deze enorme stijging veroorzaakt. Ik kom daar ook op in mijn bijdrage. De tragiek van hier debatteren is dat we eigenlijk niet meer naar elkaar luisteren, maar dat we gelijk naar de interruptiemicrofoon gaan om vragen te stellen. Ik kom nog op al deze punten, want wij delen deze zorgen en we hebben deze gesprekken ook buiten de interruptiemicrofoon met elkaar gevoerd.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat herken ik inderdaad. Ik denk dat de heer Heinen heel goed weet dat ik een beetje het gevoel heb dat ik met mijn rug tegen de muur sta. Je denkt echt: we moeten iets doen, maar die generieke maatregelen liggen echt als een steen op de maag. Dit laat ook zien dat de vermogensongelijkheid enorm groot is. Want waar schuld is, is iemand die die schuld heeft uitgegeven. Daar kijken we te weinig naar. We kijken ook te weinig naar hoe we de economie echt eerlijker kunnen verdelen en ook groter kunnen maken. Dat zijn allemaal cruciale vragen, die Nederland niet alleen kan oplossen maar die we sowieso in de eurozone en ook in OESO-verband meer ter tafel moeten brengen. We moeten dit dus groter bekijken en we moeten die inflatie in de gaten houden. Dus ik hoop dat de heer Heinen daar straks in zijn bijdrage op doorgaat. Dit is niet gehaast. Regeren is vooruitzien. Mijn grote zorg is — en dan maak ik het gewoon af — dat we over twee jaar een enorm grote economische crisis hebben die we, als we de statistieken hadden gevolgd en de cijfers hadden bekeken, hadden kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar … Volgens mij heeft u daar al op gereageerd, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

U gaat over de orde, maar ik ga over mijn antwoorden. Ik wil alleen zeggen dat we het hierover volledig met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

En dat zei ik eigenlijk al. Mevrouw Maatoug, van GroenLinks, was volgens mij iets eerder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Interessante beschouwing, bijna een beschouwing waarvan je denkt: die is niet van een Kamerlid dat onderdeel is van een fractie die al tien jaar regeert. Mijn vraag gaat over hetgeen de collega van de VVD niet noemt. Ik heb altijd geleerd dat je daar goed naar moet luisteren. Ik wilde een compliment geven over de introductie, een mooi verhaal over Nederland en onze spaarpotten. Maar in dat hele verhaal hoorde ik niet dat we in die periodes kapitale cadeautjes hebben gegeven, dat de allerrijkste 1% in dit land minder bijdraagt dan alle andere huishoudens. Is dat niet een heel groot gemis en een heel grote fout? Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Heinen (VVD):

Mevrouw Maatoug begon haar vraag met punten die ze nog niet gehoord heeft. Ik wijs haar erop dat ik nog niet eens begonnen ben met mijn betoog. U wordt misschien op uw wenken bediend. De suggestie wordt gewekt dat wij niks doen op vermogen. Dat wil ik wel echt bestrijden. We kunnen het natuurlijk oneens zijn over de mate waarin dat gebeurt. Ik schat zo in dat mevrouw Maatoug van GroenLinks vindt dat er veel meer moet gebeuren en dat die belastingen verder omhoog moeten. Dat zou een consistent betoog van haar zijn. Dan zou ik wel willen vragen om ook naar het coalitieakkoord te kijken dat wij hebben gesloten en naar de pakketten die daarna zijn gekomen. Er zijn ontzettend veel maatregelen genomen om die ongelijkheid tussen arbeid en kapitaal, zoals het debat zo vaak wordt neergezet, meer in evenwicht te brengen. Ik heb de vermogensmaatregelen net even onder elkaar gezet. Ze tellen op tot zo'n 10, 12 miljard sinds we het coalitieakkoord met elkaar hebben gesloten. Dus de suggestie dat er niks wordt gedaan werp ik echt verre van mij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben het heel erg eens met de heer Heinen dat we goed naar elkaar moeten luisteren. Mijn vraag was: vindt de VVD dat de allerrijkste 1% evenveel belasting moet betalen als alle andere huishoudens?

De heer Heinen (VVD):

Ja, dat vind ik. Tegelijkertijd is zo'n opmerking ook vrij makkelijk om te maken. De moeilijkheid zit er namelijk in hoe je die 1% bereikt en hoe je die gaat belasten. Dat is een enorme zoektocht. Ik heb ook uw tegenbegroting gelezen. Nogmaals, ik waardeer het enorm dat die is opgesteld, want dan kunnen we een inhoudelijk debat voeren. Daarin worden de lasten met zo'n 17 miljard verhoogd. Ik zie daarin geen voorstel voor een miljonairsbelasting, waarschijnlijk omdat die gewoon moeilijk is te implementeren. Ik zie wel generieke maatregelen, zoals een verhoging van de Vpb, het afschaffen van de BOR en de mkb'ers in een hoger tarief gooien. Dat is dan precies waar je elke keer tegenaan loopt bij maatregelen op vermogen: het raakt direct ondernemers, mkb'ers en het spaargeld van hele normale mensen. Dat maakt dit debat zo moeilijk. Dus, ja, we zijn het eens. Alleen, hoe komen we dan tot maatregelen om dat te bereiken? Dat is echt een enorm ingewikkelde zoektocht.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nu wordt het moeilijk. Ik ben namelijk heel nauwkeurig aan het luisteren. Als het nou de eerste keer was dat ik dit hoorde, mooie woorden waarvan ik denk dat we er misschien ergens mee gaan komen, zou ik teruglopen naar m'n stoeltje. Dan zou ik zeggen: we komen verder in dit land. Maar het probleem is dat dit debat de afgelopen jaren is doorgeschoven en doorgeschoven. We moesten wachten op een rapport. Toen lagen er bouwstenen. Toen moesten we wachten op een ibo. In de tussentijd kwamen er rapporten van het Centraal Planbureau. Ik kijk naar de Miljoenennota die nu voorligt en de helft van die maatregelen die de VVD nu opnoemt, moet nog worden ingevuld. De collega van de VVD vertelt heel trots over die fiscale instructies. Ook in de Miljoenennota wordt daar heel trots over verteld. Maar nadat we heel lang op alle rapporten hebben gewacht, waar de maatregelen in staan, is de helft nog niet ingevuld. Mijn vraag is dus de volgende. Ik ben met collega's Nijboer en Van der Lee alweer een wet aan het maken. Wij zijn constant ons best aan het doen. Ik wil nu even duidelijkheid. Als je zegt dat de rijkste 1% in dit land, die we gespekt hebben met cadeautjes, evenveel moet betalen, kan je niet elke keer de hete aardappel blijven doorschuiven. Zeg dan dat je gewoon vindt dat zij cadeautjes moeten blijven krijgen.

De heer Heinen (VVD):

Dit is natuurlijk een mooi betoog voor een filmpje. Alleen, ik kan hier gewoon zo weinig mee. Mevrouw Maatoug zegt namelijk dat de maatregelen nog geïmplementeerd moeten worden; dat is de hele essentie van het bespreken van een Miljoenennota. We bespreken hier de maatregelen, dan volgt er wetgeving, die gaan wij bij al die begrotingen nog behandelen en dan zijn ze per 1 januari geïmplementeerd. Uit dat ibo-rapport Vermogensverdeling zijn maatregelen overgenomen, bijvoorbeeld de doelmatigheidsmarge en het verhogen van box 2. Er zitten ongelofelijk veel maatregelen uit dat rapport in. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Maatoug het onvoldoende vindt, maar de suggestie dat er niks wordt gedaan, wil ik nogmaals verre van me werpen. Ook als ik in de tegenbegroting van mevrouw Maatoug kijk, zie ik generieke maatregelen die ook niet het hele probleem in één keer oplossen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had me heel erg voorgenomen om de Politieke Beschouwingen niet na te spelen. Dan zou ik nu de debattrucs van de heer Heinen gaan recenseren en dan krijg ik dat weer terug. We doen dan de heer Klaver en de heer Rutte na; dat wilde ik niet doen. Ik zag hem wel, dus ik heb hem zo wel even genoemd.

De heer Heinen (VVD):

Zullen we proberen hier een nieuwe generatie en een nieuwe stijl neer te zetten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik probeerde mijn vraag heel concreet te stellen. Laat ik het dan heel specifiek maken. Wij hebben het regeerakkoord gelezen. Daarin stond: we gaan iets doen aan de BOR. Maar in de budgettabel — ik ken de heer Heinen; wij kijken daar altijd als eerste naar — stond €0. In het regeerakkoord stond: we gaan kijken naar de evaluatie. Die is er nu. Toen hadden we debatten en gingen we wachten op een rapport. Dat is er nu. Ik kijk dan in die Miljoenennota en in het Belastingplan, maar er staat niet wat de maatregel is. Dan kunt u mooie sier maken met "we doen wat", maar hoelang wilt u dat we wachten?

De heer Heinen (VVD):

Een ibo-rapport is geen dictaat. Het is goed dat er een verzameling wordt gemaakt van suggesties, maar wij hier politici moeten alles zelf wegen en maken een eigen afweging. Van de bedrijfsopvolgingsregeling hebben we gezegd dat als er misbruik van wordt gemaakt — er zijn signalen dat dit gebeurt — je daarop moet ingrijpen. De suggestie om die hele BOR dan maar af te schaffen, daar ben ik gewoon niet van, want er zijn ook hele goedwillende bedrijven die er gebruik van maken. Als het betoog van mevrouw Maatoug is "er ligt een rapport en dat moet je opvolgen" ben ik dat niet met haar eens. Ik vind dat je dat als politiek zelf moet wegen. Als het niet lukt om dat misbruik aan te pakken, dan kan niet het antwoord zijn: dan gooien we het hele instrument maar weg. Je raakt daar dan namelijk ook hele goedwillende ondernemers mee. Als politicus heb je hier ook de plicht om heel zorgvuldig te kijken naar hoe je je doel kunt bereiken. Dat is de zoektocht die u in de Miljoenennota ook ziet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde en dus niet een interruptie. Ik heb volgens mij op drie manieren gevraagd wat het dan wordt en ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik staak mijn poging bij dezen.

De heer Nijboer (PvdA):

Een van de grootste zorgen van de PvdA over wat het kabinet heeft aangekondigd, is de volgende. Als je een middeninkomen hebt en je wat extra gaat verdienen, houd je nog maar 13% over. Dus van de €1.000 houd je maar €130 over. Dan heeft het bijna geen zin. Het is eigenlijk al jaren een grote discussie in de Kamer dat dit voor heel veel middeninkomens geldt. Dat probleem wordt volgend jaar groter in plaats van kleiner. De heer Heinen zei net: gadverdamme, dat komt door nivelleren …

De heer Heinen (VVD):

Dat zei ik niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, hij zei niet "gadverdamme", maar samengevat zei hij zoiets van: bah, die nivellering, daar komt het door. Mijn stelling zou zijn, die ook aansluit bij die van mevrouw Maatoug, dat als je fundamenteel andere keuzes maakt, je vermogen en winsten veel meer extra belast dan het kabinet doet en je vervuilers veel meer belast dan het kabinet doet, je ervoor zorgt dat arbeid en inkomen minder belast worden, waardoor je dit probleem niet hebt. Wat vindt de heer Heinen van deze stelling?

De heer Heinen (VVD):

Op de eerste plaats waar het gaat over belastingheffing, vind ik dat we al genoeg belasten, maar dat is meer een persoonlijk feit. Ik snap wat de heer Nijboer probeert te zeggen. Ik vind het wel jammer dat hij die nivelleringsolifant, zoals ik het hier maar noem, gelijk framet als "gadverdamme", want dat heb ik niet gezegd. We hebben het er nou over dat de marginale druk, om even de technische term te gebruiken, volgend jaar toeneemt. Dat is precies het punt dat de heer Nijboer maakt. Als we dan kijken waardoor dat komt, dan is dat het afbouwen van de arbeidskorting. Die korting wordt steiler afgebouwd en dat verhoogt de marginale druk. In Rutte II hebben de partij van de heer Nijboer en mijn partij samen geregeerd. Toen moesten we moeilijk maatregelen nemen en forse bezuinigingen doorvoeren. Toen is ook besloten tot nivelleren. Dat zat erin dat we heffingskortingen, voornamelijk de algemene heffingskorting, de arbeidskorting steiler gingen. Dát heeft die marginale druk verhoogd. Dat kan de heer Nijboer niet ontkennen.

Ik denk dat wij moeten nadenken over het uitgangspunt dat werken moet lonen. Je kunt twee dingen doen. Je kunt besluiten meer te gaan belasten en nog meer te gaan herverdelen. Maar je kunt ook kijken hoe je ook middeninkomens kunt laten profiteren van het toepassen van heffingskortingen en het verlichten van lasten. En dan niet gelijk zeggen: dat is twee keer modaal en dat zijn rijke mensen; die hebben nergens recht op. Dat zegt de heer Nijboer niet, maar dat hoor ik wel heel vaak in dit debat. Ik denk dat daar de kern van het probleem zit. Dan is niet gelijk de oplossing dat we dan maar meer moeten gaan belasten. Soms moeten gewoon we de middeninkomens wat meer geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een heel groot maatschappelijk probleem waar mensen mee te maken hebben. Het antwoord van de PvdA zou zijn dat iedereen een fatsoenlijk loon krijgt en ook hogere, gekoppelde uitkeringen. Als je een minimumloon hebt van €14, heb je ook minder toeslagen nodig om te herverdelen, dus dan wordt het probleem kleiner. Als we de belasting die we met z'n allen heffen op alles wat er gebeurt in Nederland meer sturen richting vervuilers, vermogenden en mensen en bedrijven die heel veel winst maken, hoef je natuurlijk minder bij mensen te halen. Zo kun je dat probleem ook oplossen. Ik ben het dus eens met de heer Heinen dat het nu komt doordat je midden- en lagere inkomens tegemoet wilt komen. Maar mijn punt is dat je ook andere keuzes kunt maken waarmee je het voorkomt. Deelt hij dat?

De heer Heinen (VVD):

Ja, dat deel ik. Maar dan moet de heer Nijboer natuurlijk ook erbij zeggen dat het gebeurt. Wellicht niet in de mate waarin de heer Nijboer dat graag zou zien, maar het wml gaat omhoog, de milieubelastingen gaan omhoog en we verschuiven de opbrengst die we daaruit hebben naar arbeid. In deze Miljoenennota zit een verschuiving van 4 miljard euro voor werkenden die opgehaald wordt door lasten op kapitaal, winst en vermogenden te verhogen. Dus dit gebeurt al. Natuurlijk, ik denk dat van elk beleid dat ik goed vind, de heer Nijboer zou zeggen dat hij het niet genoeg vindt. Ik denk dat dat altijd het verschil zal zijn tussen de PvdA en de VVD. Dat is ook niet erg. Nogmaals, ik wil niet het beeld schetsen dat er niks gebeurt. Ik denk dat dat echt niet terecht is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg: het kabinet maakt keuzes die er uiteindelijk toe leiden dat het grote probleem dat ontstaat als je met een middeninkomen wat extra's verdient, nog groter is geworden. Ik zeg ook dat er keuzes mogelijk zijn. Ik zal een praktisch voorbeeld uit onze tegenbegroting geven. Wij hebben samen met GroenLinks in het kader van de zorgtoeslag bedacht: geef iedereen die een zorgtoeslag heeft, er nou €800 bij. En bouw het niet verder af. Precies om dit probleem te voorkomen! Doe het minimumloon naar die €14. Dan heb je ook dat probleem niet. Dat zei ik net al. Dus er zijn echt wel andere keuzes mogelijk. En het is niet een richting. Wij verschillen heel erg van richting. De VVD vindt echt wel wat anders dan de PvdA over het belastingstelsel. Ik probeer in dit debat te laten zien dat er wel andere keuzes mogelijk zijn om dit probleem op te lossen. Deelt de heer Heinen dat en erkent hij dat de uitkomst uiteindelijk is dat iemand uit de werkende middenklasse volgend jaar minder overhoudt als die wat meer gaat doen?

De heer Heinen (VVD):

Dat hangt heel erg af van over welk middeninkomen je het hebt. Die arbeidskorting, die 3 miljard die daarnaartoe gaat, maakt werken lonender. Maar het zijn voornamelijk de lagere middeninkomens die daarvan profiteren. Dus al je daartoe behoort, als je de wijkverpleegkundige of de leraar bent, dan ga je er gewoon op vooruit. Maar als je vervolgens promotie maakt — je hebt hard gewerkt en je hebt het geluk om die promotie te krijgen — en je misschien naar twee keer modaal gaat, dan verlies je heffingskortingen. En dat is natuurlijk ontzettend zuur. Je hebt snoeihard gewerkt, je krijgt die promotie, maar je houdt daar weinig van over.

De heer Nijboer zegt dat je het ook zou kunnen oplossen via toeslagen. Dat is waar. Dat is een route. Ik heb de voorstellen ook gezien. Maar dat bijt weer met die andere discussie die wij hebben: dat we van de toeslagen af willen. En wij hebben ook de ambitie met elkaar om die af te schaffen en proberen om te zetten in heffingskortingen. Ik vind dat voorstel van de heer Nijboer dus zeer begrijpelijk en ook zeer sympathiek, maar ik denk tegelijkertijd: we hebben in het coalitieakkoord natuurlijk ook die ambitie met elkaar afgesproken. We hebben gezegd: laten we nou alsjeblieft stoppen met dat rondpompcircus, met die toeslagen. En als ik dat dan samen weeg, kies ik dus niet voor die toeslagen. Dat zit overigens wel in de steunpakketten voor de energierekening. Maar ik blijf vasthouden aan mijn doel om wel van die toeslagen af te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Heinen had het over middengroepen. Hij had het al over Rutte II, waarin zo'n beetje alles wat nog een beetje inkomensonafhankelijk was, inkomensafhankelijk is gemaakt. Dan heb ik het over die heffingskorting en zo. En hij had het over marginale druk en zo. Dan ga ik even terug naar de Algemene Politieke Beschouwingen die twee weken geleden plaatsvonden. Toen werd een motie ingediend door de heer Paternotte en mevrouw Hermans om een voltijdsbonus in te stellen. Dan denk ik: we zijn iedere keer inkomensafhankelijke heffingskortingen zoals de arbeidskorting aan het verhogen en steiler aan het afbouwen, en vervolgens komen wij dan met een voorstel, een pleister, om de voltijdsbonus in te voeren. Is dat niet gigantisch het paard achter de wagen spannen? Gaf de heer Heinen niet zelf al aan wat de kwaal was, namelijk eerst iets inkomensafhankelijk maken en vervolgens ongelofelijk oppompen en voor hogere inkomens weer afbouwen?

De heer Heinen (VVD):

Ja. Over dat laatste zal het, zolang ik in de politiek zit, mijn ambitie zijn om dat te repareren. Maar je moet ook realistisch zijn en kijken hoe de verhoudingen hier in de Kamer liggen. Ik denk dat dat nog een moeilijke strijd gaat worden. Ik denk dat we op dat punt echt wel stappen gaan maken, maar dat het lang gaat duren voor we daar komen. Dan moet je kijken wat je op de korte termijn kan doen, en dan kan zo'n voltijdswerkbonus wel uitkomst bieden. Wat ik jammer vind in die discussie is dat we vooral horen hoe iets niet kan, en dat er niet creatief wordt nagedacht over hoe het wel kan. Ik probeer mijn bijdrage hier correct te doen. Ik ben nu een jaar Kamerlid, en een van mijn grootste frustraties — ik denk dat dat breed gedeeld wordt in de Kamer — is dat de ambities die wij hebben en de werkelijkheid vaak niet matchen; soms omdat we onrealistische verwachtingen hebben, maar soms ook door het gebrek aan creatief denkvermogen. Mag ik op dit punt één ding bij de voltijdsbonus noemen? Die hebben we eigenlijk al: de inkomensafhankelijke combinatiekortingen, de IACK. Die is nu gericht op werkende ouders, maar als je de kindeis eraf haalt, heb je op de minstverdienende partner een bonus naarmate die meer gaat werken. Dat is precies deze regeling, voorzitter, en dan zet ik een punt. Het is een denivellerende maatregel, en in heel veel verkiezingsprogramma's en in heel veel debatten pleiten heel veel partijen ervoor om dat dus weer af te schaffen. Dat is precies mijn punt. Op het moment dat iets werkt, dat iets stimuleert om meer te gaan werken, roepen allerlei partijen: dat is denivellerend, dat moeten we niet doen. Maar zo komen we nooit verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Jarenlang is er gefocust op de participatiebeslissing en is de urenbeslissing en dus de marginale druk veronachtzaamd door PvdA, GroenLinks, D66, maar ook de VVD, omdat de modellen lieten zien dat er lekker veel banen bij komen. Omdat er zoveel inkomensafhankelijke regelingen zijn en je er een inkomensonafhankelijke regeling aan wilt toevoegen of in stand houden of verhogen, zegt de heer Heinen hier: dat lijkt me het paard achter de wagen spannen; een eenvoudig belastingstelsel met een lage tariefdruk is toch de beste en meest transparante stimulans om meer werken te belonen? Je kunt ook andere oplossingen bedenken zoals een arbeidskorting per uur als dat uitvoerbaar zou zijn. Dan discrimineer je ook niet naar inkomenshoogte et cetera. Ik roep de heer Heinen en de VVD op om niet te snel weer een nieuw instrument aan de al veel te volle instrumentenkist op de rommelige belastingzolder te plaatsen.

De heer Heinen (VVD):

Die oproep neem ik ter harte. De mensen die het debat volgen zouden bijna denken dat wij niet een hele zomer samen in een hok hebben gezeten om op de financiën een regeerakkoord in elkaar te sleutelen.

De heer Dassen (Volt):

Even doorbordurend op wat de heer Grinwis net zegt over die overvolle box. We hebben op dit moment heel wat fiscale regelingen waarvan er een hoop ondoelmatig zijn. Ik was benieuwd of de VVD daar ook ideeën over heeft. Kunnen we niet een deel van die regelingen afschaffen om dat geld te gebruiken om de belasting op arbeid te verlagen?

De heer Heinen (VVD):

Wat ondoelmatig is, is vaak ook een politieke weging. De heer Dassen zal soms een maatregel als ondoelmatig zien terwijl ik die als effectief kan zien in het bestrijden van bepaalde belastingdruk voor bepaalde inkomensgroepen. Ik wil voorzichtig zijn met de algemene stelling: als iets doelmatig is, dan moet je ervanaf. Dat zou suggereren dat wij hier als politici met een economenbril naar de samenleving kijken, de samenleving willen inrichten op het meest optimale en efficiënte niveau. De samenleving is meer dan dat. De samenleving is meer dan een economische machine die je inregelt. Ik ben het eens met het algemene uitgangspunt, maar daar komen geheid weer keuzes achter weg die wij anders wegen.

De heer Dassen (Volt):

Helemaal eens. Een van de regelingen waar we misschien een politieke keuze over moeten maken, is de oldtimerregeling. Willen we die hebben of niet? Het kost jaarlijks 100 miljoen aan motorrijtuigenbelasting die niet betaald hoeft te worden. Dit is in deze tijd een maatregel die we wellicht niet zouden moeten willen. Dat geld kunnen we prima gebruiken om ervoor te zorgen dat een groter gedeelte van de kinderen schoolleges kunnen krijgen, of om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld menstruatieproducten gratis worden. Ik ben benieuwd naar de weging die de heer Heinen daarin maakt.

De heer Heinen (VVD):

Ik moest even lachen, om twee redenen. In ons midden zit een staatssecretaris die zich in het verleden zeer gepassioneerd heeft ingezet voor een oldtimerregeling. Er zitten twee staatssecretarissen. Kijkt u naar de gezichtsuitdrukkingen. Kunt u inschatten wie daar een warm hart voor heeft?

De voorzitter:

Wil diegene opstaan?

De heer Heinen (VVD):

Ja, wil de oldtimer opstaan! De bewindspersonen denken dat we het over leeftijd hebben, dus blijft u allen maar zitten. Laten we het niet pijnlijker maken dan het is.

De oldtimerregeling is ooit gemaakt, omdat het hobbyisten betreft die nauwelijks van de wegen gebruikmaken. De mrb, de motorrijtuigenbelasting, is natuurlijk een belasting waarbij je belasting betaalt als je van de wegen gebruikmaakt. Daar kunnen we wegen van aanleggen. Eigenaren van oldtimers zeiden: "Ik sta vooral te poetsen in mijn garage. Is het dan fair dat ik wegenbelasting betaal?" In het verleden is ooit gezegd: daar maken we een vrijstelling voor. Dit debat gaat over de Algemene Politieke Beschouwingen, over inflatie, over miljoenen mensen die koopkrachtproblemen hebben. Het gaat over heel serieuze problemen waar we voor staan. Als we het debat terugbrengen naar "wat minder poetsen in de garage, zodat we menstruatieverlof kunnen geven", dan vind ik eerlijk gezegd dat we het debat daarmee een beetje tekortdoen.

De heer Dassen (Volt):

Even over het laatste. Menstruatiearmoede is op dit moment wel echt een heel groot probleem aan het worden. Ik denk dat het de heer Heinen zou sieren om dat niet zomaar weg te wuiven als: dat is geen probleem. We lezen steeds meer dat vrouwen daar echt mee in de problemen aan het komen zijn.

Maar goed, laat ik even naar een wat groter punt gaan. In het rapport van Laura van Geest hebben we gelezen dat de grote vermogensongelijkheid wordt doorgegeven via de erf- en schenkbelasting. Dat is op dit moment niet een heel progressieve belasting. Je zag dat in 2006 ongeveer 350 miljard bij 65-plussers zat aan vermogen. Dat is nu al opgelopen naar 700 miljard. Is de VVD het met mij eens dat we daar eens kritisch naar moeten kijken om te zorgen dat we een progressievere erf- en schenkbelasting krijgen? Hiermee wordt voorkomen dat het vermogen op deze manier wordt doorgegeven en de ongelijkheid daarmee al direct in de hand wordt gewerkt.

De heer Heinen (VVD):

Eerst op het eerste punt: ik wilde niets tekortdoen als het gaat om menstruatiearmoede. Daar zijn ook mogelijkheden voor binnen de bijzondere bijstand. Er zijn potjes voor. Daar wordt naar gekeken. Eerlijk gezegd vond ik het een beetje plat om dit terug te brengen tot: als we de oldtimerregeling afschaffen, dan kunnen we die problemen oplossen.

De erfbelasting is volgens mij een heel mooi voorbeeld als het gaat om wat nou, zoals de heer Dassen zei, ondoelmatig is. Hij begon zijn betoog met: moeten we ondoelmatige maatregelen niet afschaffen? Dan komt hij op de erfbelasting. Dat is nou precies hoe je politiek anders weegt. Ik denk dat de heer Dassen daarnaar kijkt, zo van: je krijgt zomaar gratis vermogen. Ik kijk ernaar, zo van: "Papa en mama hebben zich helemaal het schompes gewerkt. Zij willen iets nalaten aan hun kinderen. Zij verbrassen het niet, maar sparen het netjes." Je wil wat aan je kinderen nalaten en dan wordt gezegd dat dit niet mag. Ik kijk daar echt op een andere manier naar. Ik geef in alle eerlijkheid toe dat ik er gewoon geen voorstander van ben om dat zwaarder te belasten.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat zwaarder belasten in de context moet worden gezien dat heel veel mensen inderdaad heel hard werken om te zorgen dat ze hun kinderen wat na kunnen laten. Zij sparen daarvoor. Zij zorgen ervoor dat zij hun hypotheek aflossen, zodat kinderen ervan kunnen profiteren als het wordt doorgegeven. Er zitten alleen wel heel grote verschillen tussen. Die verschillen zie je niet in de afdracht van wat mensen krijgen. Als je meer dan €500.000 of meer dan een miljoen krijgt, dan zou het rechtvaardig zijn om daar een groter gedeelte van af te dragen dan mensen die een erfenis van €100.000 krijgen. Als ik het goed begrijp, ziet de VVD dat anders. Zij vinden eigenlijk dat het niet zwaarder moet worden belast als je meer dan een miljoen krijgt, omdat ouders zich daar ook het schompes voor hebben gewerkt.

De heer Heinen (VVD):

Ten eerste wordt het belast. Ten tweede zit er volgens mij al een opstapje in. Dan moet ik even naar de staatssecretaris van Fiscale Zaken kijken. Volgens mij ga je bij zo'n 4 ton al naar een hoger tarief. Het is precies wat de heer Dassen zegt: als je naar een miljoen gaat, dan zit je al in een hoger tarief dan als je een ton nalaat. Overigens denk ik dat heel veel mensen naar dit debat kijken en denken: had ik in hemelsnaam maar een ton; dit ga ik echt nooit in mijn leven bij elkaar sparen, laat staan schenken. Ik denk dat dit dus ook een beetje een debat is waar heel veel mensen zich niet in herkennen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U was ook net begonnen.

De heer Heinen (VVD):

Ik was eigenlijk net begonnen, maar het is wel even lekker om warm te draaien. Mevrouw Van der Plas wilde om 13.00 uur stoppen, maar dat is natuurlijk aan de Kamer. Zij wil dat overigens voor een goede reden — ik bedoel dat niet flauw — want het stikstofrapport wordt gepresenteerd.

De voorzitter:

U gaat gewoon lekker verder met uw eigen bijdrage.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voordat dat weer tot allerlei interrupties leidt!

Ik was gebleven bij het energieplafond. De VVD is blij dat er ook een aparte regeling voor het mkb komt, de Tegemoetkoming Energiekosten. Mijn belangrijkste vraag is eigenlijk: wanneer komt dit naar de Kamer? Ik snap dat de uitwerking tijd kost, maar de regeling is echt broodnodig. En we mogen het mkb niet in de kou laten staan.

Voorzitter. Het is goed dat we nu diep in de buidel tasten voor compensatie. Ik zei het al in eerdere debatten. Het is goed dat we een zuinig land zijn, maar dit is geen tijd om gierig te zijn. En dat zegt iemand die vroeger speelde met spaarpotten! Maar we moeten ook verder vooruitkijken. We kunnen niet oneindig blijven compenseren. We moeten de problemen bij de bron aanpakken. We moeten de inflatie zelf aanpakken. Daarvoor kijk ik naar de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en de minister voor Klimaat en Energie. Ik benoem u hierbij tot de inflatietrojka, het trio dat samen de inflatie kan bestrijden, en moet bestrijden.

Herstel van prijsstabiliteit moet de prioriteit van het kabinet worden, in Nederland en in Europa. Op vijf fronten moet het gevecht worden aangegaan. Ik ga ze alle vijf aflopen.

De voorzitter:

Mag de heer Heinen even zijn vijf punten afmaken?

De heer Heinen (VVD):

Nou, voorzitter, dan sta ik hier nog twintig minuten.

De voorzitter:

O, het is een lang betoog. Oké, dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik wachtte even af, omdat ik dacht: misschien komt de heer Heinen in het kader van dat energieplafond nog op de bonussen en de dividenden die uitgekeerd kunnen worden, of op de inkoop van eigen aandelen, die niet onmogelijk wordt gemaakt. Dat kwam maar niet, dus loop ik nu naar voren.

Ik vraag me af of het volgens de VVD niet ongemakkelijk en ook onacceptabel zou zijn dat de bedrijven die straks misschien 23 miljard, maar misschien ook 40 miljard gemeenschapsgeld krijgen, straks lekker bonussen gaan uitkeren, dividend gaan uitkeren en eigen aandelen gaan inkopen. Zou dat niet ongemakkelijk en eigenlijk onacceptabel zijn?

De heer Heinen (VVD):

Ik las in de brief ook over de clawbackmaatregel, zoals we die in het verleden noemden, waarbij je overwinsten, als daar sprake van is, terughaalt. Ik vind dat een ongelofelijk belangrijk onderdeel van het prijsplafond. Wij geven straks miljarden aan energiebedrijven, die worden doorgegeven aan de consumenten. Dan kan er natuurlijk geen sprake van zijn dat dit leidt tot extra winsten of tot extra bonussen. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn: als het gaat om die clawbackregeling, wordt er dan niet alleen gekeken naar overwinsten, maar ook naar bijvoorbeeld extra vergoedingen die het management aan zichzelf uitkeert?

Ik denk dat er wel een verschil is met hoe wij in het verleden hebben gecompenseerd, bijvoorbeeld via de coronasteun, die echt aan bedrijven of aan banken werd gegeven. Hier gaat het om steun aan consumenten. Die steun aan consumenten mag natuurlijk nooit aan de strijkstok blijven hangen en vervolgens in de zakken van het management worden gestoken. Zo las ik die clawbackregeling. Ik hoor straks graag waar de minister in de uitwerking aan denkt.

De heer Alkaya (SP):

Zo las ik het niet. Het kabinet heeft het inderdaad over overwinsten. Ik ga nog vragen wat het kabinet daar precies mee bedoelt. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet dan zegt: in 2019 of 2020 maakte het bedrijf zo veel winst, alles wat daarboven zit, zien we als overwinst. Daar mag het niet toe leiden. Maar mijn vraag is een andere. Ook in geval van reguliere winst kan een bedrijf ervoor kiezen om bonussen uit te keren aan het bestuur, om dividend uit te keren of om aandelen in te kopen. Ik wil dat onmogelijk maken. Zou het niet veel beter zijn om dat aan de voorkant te doen in plaats van dat achteraf te regelen?

De heer Heinen (VVD):

Dit leidt bijna tot een filosofisch debat over wat winst is. De Socialistische Partij ziet winst vaak als een restpost dat in de zakken wordt gestoken. Ik zie winst als een restpost die weer gebruikt wordt om te investeren. Broodnodige investeringen om energienetten uit te breiden of investeringen in duurzame energie en windparken. Dus als je alle winst gaat afromen, ontneem je ook de mogelijkheid om met die winst te investeren. Maar ik snap de zoektocht van de heer Alkaya. Hetzelfde ongemakkelijke gevoel heb ik ook. Als je miljarden aan energiemaatschappijen geeft, kan dat natuurlijk nooit leiden tot extra winsten of extra bonussen. Daarover zijn we het eens. Zoals ik de brief las, zit het kabinet daar ook bovenop. Alleen wordt er nog aan gewerkt, ook in overleg met de Autoriteit Consument & Markt, hoe je dat vervolgens monitort. Het is echt wel lastig om dat goed vorm te geven. Maar wat het kabinet daar in de brief over schreef, vond ik zeer bemoedigend.

De heer Alkaya (SP):

Kijk, als er winst wordt gemaakt die inderdaad gestoken wordt in het toekomstbestendig maken van elektriciteitsnetten of het verduurzamen van het bedrijf, dan heb ik daar wat minder moeite mee. Mijn vraag gaat heel specifiek over waar de heer Heinen het in tweede instantie over had. Heel specifiek over drie dingen: bonussen, dividenden en eigen aandelen inkopen. Ik snap dat de heer Heinen zegt — daar ben ik ook blij mee — dat dit ongemakkelijk is en dat hij tegemoetziet wat het kabinet daarover zal zeggen. Maar ik vraag de heer Heinen ook heel nadrukkelijk: moeten we dat niet aan de voorkant onmogelijk maken? Is het niet alleen ongemakkelijk, maar ook onacceptabel?

De heer Heinen (VVD):

"Ongemakkelijk" zou een understatement zijn. Het is gewoon onwenselijk. Ik ben wel op zoek naar hoe je dit goed kunt inregelen. Als het gaat om die overwinsten, is dat overduidelijk. En van extra subsidies die leiden tot extra bonussen kan natuurlijk geen sprake zijn. Maar ik probeer wel echt voorzichtig zijn. Laten we eerst het antwoord van het kabinet afwachten als het gaat om hoe we precies met reguliere winst omgaan. Ik wil ook weten wat er normaal met die winst wordt gedaan. Wordt dat bijvoorbeeld geïnvesteerd in verduurzaming? Ik hoorde de heer Alkaya ook precies dat punt maken. Maar laten we even de beantwoording afwachten. De passage in de brief was te vaag om daar nu al een oordeel over te kunnen geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik was begonnen met vijf punten over hoe wij de inflatie kunnen bestrijden en over wat ik verwacht van de wijze waarop het kabinet daarmee aan de slag gaat. Allereerst: energieonafhankelijkheid. Daar begint het mee. Het is belangrijk dat we blijven investeren in onze eigen duurzame energievoorziening. En dat doen we dus ook. Het is belangrijk dat we grotere gasvoorraden aanhouden. Het kostte de VVD erg veel moeite om het kabinet hiervan te overtuigen met moties, debatten en Kamervragen, maar gelukkig doen we dit nu ook. En het is belangrijk dat we investeren in kernenergie. Dit doen we echter nog niet. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de VVD daarom een motie ingediend om hier haast mee te maken. We zien de minister voor Klimaat en Energie de hele wereld overvliegen om congressen over energievraagstukken te bezoeken — op zich is dat ook wel begrijpelijk — maar hij kan natuurlijk ook gewoon de trein pakken naar Frankrijk. Twee kerncentrales alstublieft van de plank en het bonnetje mag naar het klimaatfonds. We hebben de middelen hiervoor vrijgemaakt. Ga er dan ook alsjeblieft mee aan de slag, want het is zo belangrijk dat wij energieonafhankelijk worden.

Voorzitter. Gevecht 2 in onze inflatiestrijd: meer strategische voorraden. We moeten voor strategische voorraden breder kijken dan alleen naar olie en gas. De afgelopen decennia zijn westerse economieën steeds efficiënter geworden, productieketens zijn mondiaal georganiseerd en het just-in-timemanagement is leidend geworden. Dat heeft ons veel welvaart gebracht, maar het heeft ons ook kwetsbaar gemaakt. De coronacrisis heeft ons wakker geschud op dit punt. Iemand hoeft maar te niezen in een fabriek in China en in Europa dreigen tekorten. We zagen dit door de hele economie. Neem computerchips: een tekort in het Verre Oosten legde de auto-industrie in het Westen plat. Gevolg: lege productiehallen, vertragingen en prijsstijgingen. Die leidde in de Verenigde Staten en in Europa tot een interessant debat, namelijk om de productie dichter bij huis op te zetten, al dan niet gesubsidieerd, en om eventueel strategische voorraden computerchips aan te leggen.

De Algemene Rekenkamer heeft vorige week een interessant rapport gepubliceerd: Focus op strategische voorraden. De conclusie: Nederland doet eigenlijk vrij weinig. Geen voorraden voedsel of contant geld, zoals in het buitenland, in Duitsland zelfs. Weinig voortgang in het aanleggen van voorraden drinkwater en medicijnen, alsook de grondstoffen daarvoor. En dan heeft het onderzoek alleen nog maar naar deze onderwerpen gekeken. Het heeft niet gekeken naar nieuwe onderwerpen, zoals computerchips. Die blijven buiten beschouwing. Het bedrijfsleven stuurt op just in time, maar het lijkt of de overheid stuurt op just enough. We maken ons onnodig kwetsbaar, met grote prijsschokken voor onze economie als gevolg.

Van het kabinet wil ik graag een reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik wil dat daarbij ook breder wordt gekeken, dus ook naar andere cruciale producten en grondstoffen. En ik wil weten hoe uitvoering wordt gegeven aan mijn eerdere motie, waarin strategische autonomie voortaan ook als publiek belang wordt gedefinieerd. Het is wat technisch, maar het is een belangrijk stap in ons denken over de verhouding tussen markt en overheid. De Europese Commissie deed in dit kader onlangs nog een opvallend voorstel, namelijk om bedrijven te kunnen verplichten om voorraden aan te leggen in crisistijd en om Europese orders voorrang te kunnen geven in crisistijd. Graag ook een reactie op deze voorstellen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je goede ideeën hoort, moet je dat hier ook gewoon zeggen. Het lijkt me een goed idee om dat als strategisch belang te benoemen. Maar wat betekent dat dan? Betekent dat dat de overheid meer kan ingrijpen in sommige sectoren? Of betekent het bijvoorbeeld dat de VVD zegt dat er meer staatsdeelnemingen moeten komen of dat de Staat moet zorgen dat de boel op orde is en dat we buitenlandse mogendheden niet de macht over onze bedrijven geven en deze zomaar overgenomen kunnen worden? U begrijpt dat dat mij zeer zou aanspreken als sociaaldemocraat.

De heer Heinen (VVD):

Als liberaal is dit natuurlijk een heel spannend thema. Dat kan de heer Nijboer zich ook voorstellen. Maar ik denk wel dat we hierover moeten nadenken. We zijn de afgelopen jaren wijzer geworden. De wereld om ons heen verandert op een ongelofelijk snelle manier. We kunnen niet meer naïef zijn. We kunnen ook niet zeggen: laat het allemaal maar aan de markt over. Ik denk dat we moeten sturen op meer overheidsingrijpen. Dat kan ook staatsdeelnemingen betekenen. Niet per definitie, maar dat zegt de heer Nijboer ook niet. Maar dit wordt wel een belangrijk onderdeel van ons denken. Ik verwees eerder naar het kabinet-Rutte II met de PvdA. Toen heeft de heer Dijsselbloem al een belangrijk nieuw element geïntroduceerd, namelijk het definiëren van de cruciale infrastructuur als publiek belang. Ik denk dat we nu toe zijn aan een nieuwe stap: strategische autonomie definiëren als publiek belang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik het erg mee eens. We hebben het ook in coronatijd gezien. Toen hebben we ook een discussie gehad, precies over de verstoring van productieketens, maar bijvoorbeeld ook over afhankelijkheid van sommige producten. In het begin van de crisis ging het bijvoorbeeld om mondkapjes. Is de heer Heinen het wel met D66 eens dat je dan niet alleen nationaal moet kijken, maar dat je juist ook Europees onafhankelijk moet worden? Ik vind dit echt een onderwerp waar we met elkaar als Europees continent … We hoeven het niet allemaal zelf te doen. Als de Belgen het hebben, is het ook goed. Zo hebben wij dan weer dingen die de Belgen niet hoeven te doen. Dat is juist een schitterend voorbeeld waarbij Europese samenwerking ons als continent onafhankelijk kan maken.

De heer Heinen (VVD):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik noemde als voorbeeld de chipindustrie. Nederland is overigens ongelofelijk groot in deze industrie. Maar het is natuurlijk ondenkbaar dat elk land zijn eigen industrie op poten kan zetten. Dat moet Europees.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht dat de heer Heinen laat zien. Dat geldt in zijn algemeenheid voor de VVD. Ik heb dat echt zien veranderen in de afgelopen jaren. Je kunt dat positief uitleggen. Dat doe ik ook. We zien namelijk in dat sommige zaken uit het verleden gewoon niet goed hebben uitgepakt. Nu zei de heer Heinen tussen neus en lippen door: meer grip op cruciale infrastructuur, op onze strategische voorraden. Collega Nijboer vroeg: hoe ziet dat eruit? Toen zei de heer Heinen: dat wordt een cruciaal onderdeel van ons nieuwe denken. Wat betekent dat precies?

De heer Heinen (VVD):

De heer Azarkan wees op de verandering in denken, ook in mijn eigen partij, de VVD. Ik begon mijn bijdrage met het gegeven dat ik uit de generatie kom van 1980, opgegroeid in de jaren negentig. Toen was er echt het vrijemarktdenken. Het liberalisme stond voorop. We privatiseerden. Grenzen gingen open. Het heeft ons ook veel welvaart gebracht. Alleen, in de decennia die daarna kwamen, hebben we ook de keerzijde gezien. We hebben gezien dat er excessen zijn, dat de markt ook kan falen. Ik denk dat het de eerste stap is om dat te erkennen. De tweede stap is om na te denken hoe je dan kan interveniëren. De heer Nijboer deed daar al een voorstel voor. Dat kan dus betekenen dat je misschien over meer staatsdeelnemingen moet nadenken. De derde stap is dan: op welke producten doe je dat? De Algemene Rekenkamer heeft vorige week een heel interessante studie gepubliceerd. Ik denk dat we die moeten voortzetten. Dat zit specifiek op producten en productieketens, in het licht van de inflatie en prijsschokken die kunnen komen. Maar we kunnen natuurlijk ook breder kijken naar cruciale infrastructuur of bepaalde technologie die we in eigen hand willen houden. We moeten daarbij altijd voorkomen dat we te protectionistisch worden, maar ik denk wel dat dat ons niet moet weerhouden om deze discussie te voeren.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben ook blij met deze denkwijze. In aanvulling daarop denk ik dat het niet alleen maar gaat over het marktfalen van een aantal partijen, maar ook over een aantal normen en waarden die we hebben, een aantal maatschappelijke vraagstukken, die we niet zomaar naar een markt kunnen delegeren of zomaar kunnen uitbesteden. We zien dus inderdaad dat als dat zich aandient, we vanuit de overheid met een grote beurs en op de knietjes moeten gaan vragen of marktpartijen dat willen doen. Ook voor dat aspect, namelijk dat we met elkaar maatschappelijke opgaves hebben waar we ook bedrijven voor kunnen inzetten. In dit geval geldt dat als ze dichter bij ons staan, dat iets makkelijker is. Als dat ook meegenomen wordt, ben ik blij met dat nieuwe denken van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Absoluut. Ik denk dat het belangrijk is dat wij elkaar niet meer verwijten maken en in dogma's denken van: u bent tegen nivelleren of u bent ervoor. Als we dat niet meer doen, denk ik dat het ons verder brengt in het bij elkaar brengen van oplossingen. Specifiek op dit punt denk ik dat we een onderscheid moeten maken tussen welk doel je nastreeft en welk instrument je inzet. Marktwerking is een middel en geen doel op zichzelf.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

De voorzitter vindt dat ik te lang aan het woord ben, dus laat ik een punt zetten. Het is goed dat iemand de orde bewaakt. Als ik op een praatstoel zit, dan …

De voorzitter:

Zo is het. Dat is een goede taakverdeling.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zet de heer Heinen graag nog even op die praatstoel. Ik wil me aansluiten bij de optimisten hier die de VVD het nieuwe denken horen verkondigen. Ik vond het wel interessant dat de heer Heinen zei: we moeten niet meer naïef zijn. Dat zegt toch ook iets over de voorgaande periode. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Heinen in dat nieuwe denken kijkt naar de ketens, maar ook naar het gegeven dat recent naar buiten kwam, namelijk dat de Nederlandse manier van leven 10 miljoen slaven in het buitenland, of slavenarbeid, in stand houdt. Ik zou graag willen dat de heer Heinen dat er ook bij betrekt. Ik daag hem ook uit om in dat nieuwe denken van de VVD te betrekken dat we elk jaar 600 miljoen dieren in Nederland over de kling jagen, wat eigenlijk niet houdbaar is. Naar dat nieuwe denken ben ik zeer benieuwd.

De voorzitter:

Ga daar maar eens kort op reageren.

De heer Heinen (VVD):

Ik zie dat als een aansporing.

De heer Van Raan pleit hier al langer voor. We zullen het nooit 100% eens worden, maar ik denk wel dat hij hier iets belangrijks neerzet. In die productieketens wordt natuurlijk ook enorm gesleept met producten en diensten, en met dieren. Soms verbaas ik me, ook als het gaat om dieren in dit geval, zoals de heer Van Raan zegt, hoe er gesleept wordt met in het ene land fokken, in het andere land slachten en in een ander land weer in de supermarkt. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Dat gaat in vrachtwagens met allemaal CO₂-uitstoot. Ik zie dat dit gebeurt en ik vind echt dat we dit fundamentele debat met elkaar moeten aangaan. Waar we precies gaan eindigen, weet ik niet, maar ik hoop hier echt de komende jaren de degens met u te kruisen.

De heer Alkaya (SP):

Wat vraagt de grootste partij van ons land precies van de regering als het hierom gaat?

De heer Heinen (VVD):

Het lijkt mij goed dat het kabinet eerst een reactie stuurt op dat rapport over die strategische voorraden. Ik vraag ook een reactie op mijn motie over die strategische autonomie, hoe het kabinet dat ziet. Dan komt er een kabinetsreactie en vervolgens hopelijk een debat daarover.

De heer Alkaya (SP):

Het gebeurt te vaak — ik zal daar straks ook in mijn eigen spreektekst op terugkomen — dat middenpartijen en rechtse partijen in woord afstand nemen van het neoliberale denken, terwijl er in de praktijk niet zo veel gebeurt. Als de grootste partij van het land hier zulke fundamentele zaken aan de orde stelt, dan zou je toch ook ervan uit moeten gaan — zeker als coalitiepartijen zoals de ChristenUnie en het CDA soortgelijke dingen hebben gezegd in de Algemene Politieke Beschouwingen — dat het ook daadwerkelijk gebeurt? Gaat het ook daadwerkelijk gebeuren, of blijft het bij woorden? Dat vraag ik mij dus af.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben niet de politiek ingegaan om achter dit spreekgestoelte zoete broodjes te bakken. Ik wil hier ook echt stappen zetten. Als u kijkt naar moties die zijn ingediend, heb ik vaak ook met de heer Alkaya opgetrokken. Dat is een spannende samenwerking, iets minder voorspelbaar dan GroenLinks en PvdA. Maar dat komt omdat wij altijd op de inhoud met elkaar zaken doen. Wij hebben een andere filosofische opvatting over overheid, samenleving en de verhoudingen daartussen. Maar we kunnen elkaar heel vaak vinden op oplossingen. Dat zit vaak op de euro, maar ik zou het ontzettend mooi vinden als we dat breder konden doen, ook op dit soort thema's. Ik zou zeggen: geeft u ons een kans.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Raan, over het laatste punt nog even, ja? En dan de heer Tony van Dijck.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord van zonet. Ik meen dat inderdaad ook te horen bij coalitiepartij D66. Echt vergaande stappen, halvering veestapel en noem maar op, ook op luchtvaart et cetera. Zouden wij niet iets kunnen afspreken, ook in het verlengde van wat de heer Alkaya zei: wanneer gaan we dat concreet zien? Moeten we niet gewoon aan de heer Heinen twee A4'tjes met de nieuwe plannen vragen om teleurstellingen te voorkomen? We zien het namelijk nog niet heel erg gebeuren. Dan kunnen we daar dadelijk fijn over praten. Het mag best kort.

De heer Heinen (VVD):

Het makkelijke antwoord zou zijn: als je het niet ziet, moet je beter kijken, maar dat zou te flauw zijn. Maar in alle eerlijkheid: die plannen zijn er natuurlijk wel. Dat weet de heer Van Raan ook wel. Maar in Den Haag worden zo ontzettend veel plannen gemaakt, dat je het ook wel moet wíllen zien.

Overigens één persoonlijk punt. De heer Van Raan concludeerde dat ik pleit voor een halvering — ik zie mevrouw Van der Plas al bij de interruptiemicrofoon staan — van de veestapel. Dat doe ik expliciet niet. Dat doe ik expliciet niet.

De voorzitter:

Dat heeft nu al impact. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is natuurlijk hartstikke mooi als je op emotie reageert. Als de heer Van Raan hier komt — en ik snap zijn standpunt vanuit zijn partij heel goed — dan is het natuurlijk heel moeilijk om te zeggen: daar moeten we maar eens even naar gaan kijken, want voordat je het weet ben je een dierenbeul. Maar ik wil de heer Heinen wel even meegeven en ook uitdrukkelijk vragen: pas op om heel snel van alles en nog wat te gaan doen, want ik hoor hier alweer uitspraken als "we slepen met dieren" en noem maar op. Maar we moeten wel Europees kijken. We kunnen in Nederland niet ondernemers in welke sector dan ook, bovenwettelijke regelgeving blijven opleggen, terwijl die regels in Europa niet veranderen. Anders holt de productie — de heer Heinen haalde ook aan dat we zo veel mogelijk productie in eigen land moeten houden — heel hard naar andere landen, misschien wel zelfs buiten Europa. Ik wil aan de heer Heinen vragen of hij daar wel echt rekening mee houdt. Elke nieuwe regel moet ook Europees zijn, anders komt die er niet.

De heer Heinen (VVD):

Hier vinden wij elkaar volledig. Die kop op Europese regels is mij ook een doorn in het oog. Mijn betoog hier zat echt op die strategische voorraden. Wat dat slepen met dieren betreft, denk ik wel dat we daar kritisch naar moeten kijken. Maar dat betekent niet dat je niet kan exporteren. Natuurlijk moet je ook een eigen voedselproductie hebben. Ik denk dat dat cruciaal is in de zoektocht, in dat hele stikstofdebat, zonder dat debat hier nu bij de Algemene Financiële Beschouwingen te voeren. Dat is de zoektocht die we met elkaar hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We kunnen hier in Nederland de veestapel laten krimpen wat we willen, maar de vleesconsumptie gaat wereldwijd gewoon tot 2050 omhoog, zeker met de groeiende wereldbevolking. We moeten ons dus echt heel goed afvragen wat voor zin dit heeft in een efficiënt producerend land als Nederland. Dan kun je best discussiëren over aantallen dieren, maar we produceren met een relatief hele lage ecologische voetafdruk ten opzichte van andere landen in de wereld. Daar moeten we echt heel goed over nadenken. Want wat levert het wereldwijd aan klimaatwinst op als wij dat hier gaan verminderen en het zich gewoon gaat verplaatsen naar andere landen in de wereld? Dat gaat gewoon gebeuren. Dat wil ik de VVD echt nadrukkelijk meegeven in de discussie straks over schoner produceren in de veehouderij.

De heer Heinen (VVD):

Hier zijn we het volledig over eens. Als het gaat om strategische autonomie en het aanleggen van voorraden, is dat niet alleen een graanhal; dat betekent ook eigen productie in eigen hand. Dat betekent dus ook dat je de voedselproductie natuurlijk in eigen hand moet houden. De zoektocht is natuurlijk hoe je dat op een nette manier doet. Met alle punten die mevrouw Van der Plas hier maakt, ben ik het helemaal eens.

De heer Van Raan (PvdD):

80% van de vleesproductie wordt geëxporteerd. Wat betreft de gedachte dat het hier op orde moet blijven en de opmerkingen over de aantallen zou ik de heer Heinen toch willen meegeven dat die volstrekt onnodig zijn. De heer Remkes heeft net bevestigd — u stond op het spreekgestoelte — dat die stikstofhalvering in 2030 moet blijven staan. Er is geen manier om die te bereiken zonder forse inkrimping van de veestapel. Dan nog het laatste punt, qua export. De Europese regels zijn wat ze zijn, maar niks weerhoudt Nederland ervan om regels te stellen die die onmenselijke transporten — of ondierlijke transporten, moet je eigenlijk zeggen — te verbieden, of een hogere belasting daarop te heffen. Is de heer Heinen het in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens dat een belasting daarop — de externe kosten van de vleesproductie in Nederland zijn 6,6 miljard — toch wel een begin is? Kunnen we elkaar daarin vinden?

De heer Heinen (VVD):

Nee, dat kunnen wij niet.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Tony van Dijck, PVV, die — heel aardig — even wachtte met zijn interruptie, waarvoor dank.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, gelukkig. Het was erg opvallend hoe de heer Heinen al die complimenten van links als het gaat om meer klimaat en meer nivellering, in ontvangst nam. Ach, links loopt met u weg! U bent de grootste fan van de linkse oppositie.

De voorzitter:

Was dat de interruptie aan de heer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ik ben meneer Van Dijck.

De heer Heinen (VVD):

Godzijdank.

(Hilariteit)

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is een interruptie aan de heer Heinen.

De voorzitter:

Aan de heer Heinen. Excuus.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Heinen vertegenwoordigt de VVD. De VVD stond vroeger voor ondernemers en voor de middenklasse. In alle plannen sinds het aantreden van dit kabinet zie ik niks terug voor de middenklasse en voor ondernemers. Sterker nog: in de eerste helft van dit jaar werden 76.000 bedrijven opgeheven. We lezen het elke dag weer in de kranten en vandaag lezen we dat Chemelot voor 30% stilstaat. Chemelot! Onze trots. Unilever is al vertrokken, Shell is al vertrokken, DSM is al verkocht en nu is Chemelot aan de beurt. HAK maakte gister bekend dat het er voor zes weken mee stopt. Aldel, aluminiumfabrikant, ook zo'n trots. Het zinkbedrijf Nyrstar. In Sluiskil een kunstmestproducent. Alles stopt ermee!

De heer Heinen (VVD):

Stopte de PVV er maar mee. Ja, voorzitter, ik reageer een beetje …

De voorzitter:

De heer Heinen, uw antwoord graag.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoop dat u mij heeft leren kennen als een Kamerlid dat met iedereen op inhoud debatteert, maar de heer Van Dijck begint zijn bijdrage hier al met feitelijke onjuistheden, met verwijten, met persoonlijke verdachtmakingen, met tussenzinnetjes over het bestaan van "een stiekem motief". Ik ben dat zo ontzettend beu. Ik neem hier iedereen serieus, met respect. Ik vind het onbegrijpelijk dat wij achter de schermen gewoon normaal met elkaar kunnen doen, maar dat hier, zodra de camera aangaat, een andere meneer Van Dijck staat, die hier als een … Laat ik hier een punt zetten, want anders ga ik termen gebruiken die niet bij mij passen. Mensen worden op een ongelofelijke, onbeschofte manier weggezet en feiten worden verdraaid. Ik ben dat ongelofelijk zat. Ik wil de heer Van Dijck vragen daarmee op te houden. Ook in zijn interruptie zet hij hier "feiten" neer die gewoon niet kloppen. Hij suggereert hier dat er niks voor het mkb wordt gedaan. Wat een totale onzin! Lees uw stukken. Lees uw stukken. U leest niet eens …

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Heinen (VVD):

Via de voorzitter zeg ik: de heer Van Dijck leest niet eens zijn eigen voorstellen. Ik stel hem de vraag wat iets kost en hij staat hier te stamelen. Wij hebben hier een Miljoenennota waarin de uitbreiding van de werkkostenregeling voor het mkb zit. Er is uitstel van belastingschulden voor het mkb. Het wordt nota bene gepresenteerd als "de PVV heeft een voorstel", maar het zit gewoon in de Miljoenennota. Er komt een gigantische extra regeling voor energiecompensatie voor het mkb aan. Lagere werkgeverslasten. De Aof-premie gaat omlaag. In box 2 … Voorzitter, ik zie dat u een punt wil zetten. Ik kan doorgaan, maar dan staan we hier nog een uur. Er zit ook ongelofelijk veel beleid in dat goed is voor het mkb en dan staat de heer Van Dijck hier te suggereren dat er niks wordt gedaan. Ik vind dat echt een gotspe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Uit het feit dat iemand zo als een opgewonden standje reageert, blijkt dat er dus een kern van waarheid in zit, een grote kern van waarheid, want anders waren er geen 76.000 bedrijven gestopt in de eerste helft van dit jaar. Anders had Chemelot niet 30% van zijn productie stilgelegd. Anders was HAK deze winter wel doorgegaan met de productie. Maar nee, ze stoppen allemaal dankzij het beleid van de VVD. Kom er bij mij dus niet mee aan dat ik feitenvrij bezig ben. Ik noem u gewoon een aantal bedrijven op, en dan heb ik het niet eens over het feit dat de helft van de bakkers van plan is om te stoppen en over de zwembaden. Daar heb ik het niet eens over. Grote bedrijven waar Nederland normaal trots op was, stoppen ermee, zoals Unilever, Shell en aluminiumfabriek ALDEL. Dat moet u zich toch aantrekken als VVD? U was altijd de partij van de bedrijven. U bent nu meer bezig met het klimaat- en stikstofgeneuzel van de Partij voor de Dieren dan dat u zich druk maakt over het feit dat grote bedrijven zoals DSM en Chemelot hun deuren sluiten in Nederland. Gaat u straks ook meneer Van Raan achterna met de bloemetjes en de bijtjes? Daar hebben we niks aan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Toen de VVD het beleid presenteerde om grote bedrijven zoals Shell en Unilever hier te houden, stond de PVV ook vooraan, want dat deugde ook niet. Maar de bedrijven die nu worden genoemd door de heer Van Dijck stoppen vanwege de hoge energielasten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gek hè!

De heer Heinen (VVD):

Gek hè, zegt de heer Van Dijck buiten de microfoon. Meneer Van Dijck weet ook wat er aan de hand is in de wereld. Er is gewoon een oorlog gaande op dit continent. Er is een energieoorlog gaande. De energieprijzen gaan door het dak. Dat is de reden dat die bedrijven de productie nu stilleggen. Het is onze taak als volksvertegenwoordigers om te kijken hoe we huishoudens energiecompensatie kunnen bieden, hoe we mkb compensatie kunnen bieden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de grote bedrijven de productie niet stilleggen. Daarnaast moeten we verder kijken hoe we überhaupt onafhankelijker kunnen worden van Russisch gas, want dat is waarom die bedrijven nu stoppen. Het is te makkelijk om te zeggen: het ligt aan de VVD dat die bedrijven stoppen. Dat is zo goedkoop.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zijn de feiten. 76.000 bedrijven stoppen toch niet voor niks? Die gooien de handdoek in de ring en zeggen: ik vind het goed zo; ik stop ermee.

De zelfstandigenaftrek van alle zzp'ers wordt versneld afgebouwd. Denkt u dat er daardoor meer zelfstandigen komen in Nederland? Nee. Ze stoppen ermee.

Waarom denkt u dat Chemelot stopt? Inderdaad door die hoge energierekening. Wat doen ze in Duitsland met een bedrijf als Chemelot? Er komt een heel royale compensatie, van tientallen miljarden, want de Duitsers willen niet dat dat soort bedrijven stoppen of het over de grens gaan zoeken. De VVD staat erbij en praat alleen maar over klimaat en stikstof …

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

… terwijl onder hun ogen Chemelot, HAK en ALDEL er allemaal mee stoppen. Straks hebben we niks meer in Nederland, geen enkel bedrijf. Dan kan de middenklasse ook emigreren.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier toch even op doorgaan. De heer Heinen begon net over strategische autonomie en onafhankelijkheid en ik denk dat een groot gedeelte van de Kamer dat betoog kan onderstrepen. We zien dat de markt af en toe faalt. Dan moet je goed gaan nadenken over welke producten je hier in Europa wil maken, welke productielijnen je hier wil hebben en hoe je ervoor zorgt dat je grondstofafhankelijkheid verkleind wordt. Dat zijn allemaal punten die de heer Heinen net aanhaalde. Maar op dit moment komt wel de industrie stil te vallen. De industrie zegt: wij kunnen niet meer concurreren met China en de Verenigde Staten. Op het moment dat we het aan de markt overlaten, zal er inderdaad veel productie uit Europa vertrekken omdat de energieprijzen zo hoog zijn. Wat doet dat dan met die strategische onafhankelijkheid waar de heer Heinen het net over had?

De heer Heinen (VVD):

Er zitten veel lagen in de vraag van de heer Dassen. Wat de energierekening betreft: we moeten dus investeren in een energievoorziening hier die zowel duurzaam is, dus die je zelf opwekt, maar die ook stabiel is. En daar is kernenergie voor nodig. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij de goede mix weten te vinden, waar kernenergie echt een onderdeel van is, hier een stabiel en betaalbaar energieaanbod zullen hebben, waarbij bedrijven ook hier hun productie kunnen neerzetten en een gezonde industrie kunnen opbouwen. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik hoop dat dat ook het antwoord op zijn vraag is.

De heer Dassen (Volt):

Dit is het antwoord voor de langere termijn, maar het gaat om nu. Het duurt tien jaar om kerncentrales te bouwen. Daar hadden we allang mee moeten beginnen. Daarover ben ik het eens met de VVD. Maar het gaat om nu. Nu valt die industrie stil. Nu dreigt de metaalsector te verdwijnen. Nu gaat de groene maakindustrie weg en gaat de chemische industrie weg. Ook een deel van de voedselindustrie gaat weg. Die hebben nu hulp nodig. Dat is een beetje het probleem dat ik heb met het verhaal van de VVD. Strategische onafhankelijkheid voor de toekomst: ja. Maar op dit moment dreigen wij op al die vlakken heel erg afhankelijk te worden van China en de Verenigde Staten. Als wij het aan de markt overlaten en zeggen "ja, oké, maar de energieprijzen zijn nu hoog", zeggen wij eigenlijk dat wij totaal geen regie hebben over onze toekomst. Wij hebben al eerder gepleit voor een Europees afschakelplan, waarbij er veel meer regie is: welke sectoren wil je in ieder geval laten draaien om te zorgen dat je die in de toekomst nog hebt? Daar hoor ik de heer Heinen op dit moment helemaal niet over, dus ik ben wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Heinen (VVD):

Dit specifieke plan, dat afschakelplan, ken ik niet. Dit zit denk ik in een andere commissie, met de energiewoordvoerders. Daar wil ik het graag laten. Het is niet zo dat ik er hier geen antwoord op wil geven, maar ik ken dat voorstel niet, dus ik kan er niet op reageren.

De heer Dassen (Volt):

Dat vind ik wel iets te makkelijk. Ik zal het dan kort proberen uit te leggen. Het gaat er juist om dat er op dit moment binnen Europa dus geen strategisch, gecoördineerd plan ligt om te zorgen dat bepaalde industrieën, sectoren, blijven bestaan. Volgens mij moeten we daar als overheid, als politiek een plan, een strategie, voor maken. We moeten dus ook duidelijke keuzes durven te maken: op dit moment moeten de sectoren die onder druk komen te staan, maar die voor de toekomst nog relevant zijn, financieel ondersteund worden.

De heer Heinen (VVD):

Als de heer Dassen het zo neerzet, klinkt het als een heel redelijk voorstel. Haha, hij staat te glunderen. Maar laat me er straks even naar kijken, dan kan ik er in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil daar even op terugkomen, want ik zie spanning bij de langetermijnvisie van de VVD. Ik begrijp die goed, namelijk het hebben van strategische autonomie en het aanleggen van voorraden. Maar je kunt geen voorraden van ijzeroxide meer aanleggen als je ijzerindustrie weg is. Je kunt dan geen waterzuivering meer doen. De linker- en rechterkant van de Kamer zullen dan kwaad zijn, omdat de doelen op waterkwaliteit op dat moment niet gehaald worden en we vies water hebben. Dat komt gewoon doordat een gedeelte van je industrie verdwijnt. Ik kan zo honderd voorbeelden noemen. Is de VVD bereid om vandaag met een voorstel te komen welke industrie wij als strategisch zien, of met een proces daarnaartoe? Ik verwacht hier geen lijstje. We kunnen dan kijken wat we moeten behouden. Tijdens de coronacrisis hebben we bedrijven zelfs in de mottenballen gelegd. Maar een gedeelte van onze industrie, zoals de heer Dassen zei, kan niet met de VS concurreren als de energieprijzen hier vijf of zes keer zo hoog zijn.

De heer Heinen (VVD):

Ik zou eerst even willen weten of de heer Omtzigt het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft gelezen. Dat gaat hier namelijk precies op in. Daarin staan precies deze voorbeelden. Dat rapport kijkt verder, ook naar de essentiële grondstoffen voor bijvoorbeeld het water, waar de heer Omtzigt het over heeft. Ik zet het rapport nu op de agenda. Ik ben benieuwd of anderen het doen, maar ik vind het zo belangrijk dat ik ook om een kabinetsreactie daarop vraag. Ik vind dat we het kabinet een inventarisatie moeten laten maken van al die grondstoffen. Ik denk dat het kabinet een beter overzicht heeft dan wij. Ik zou daar dan heel graag het debat over willen voeren. Dat kan in de commissie Financiën, maar ook in een andere commissie. Laten we dat zeker doen. We kunnen hier, net zoals op andere onderwerpen, samen bij optrekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is heel goed, maar de reden waarom ik hierop druk, is dat de nood natuurlijk heel hoog is. Ik was het wel eens met de collega van de PVV: als de aluminiumfabrieken sluiten, gaan die nooit meer open. Je bent de aluminiumindustrie dan kwijt. Als Yara in Sluiskil sluit, en we straks de eigen mest niet meer mogen uitrijden, dan hebben we een probleem met kunstmest. Dan is er een probleem met onze landbouwsector. Dat raakt de voedselzekerheid. Dus op welke termijn wil de VVD die reactie? Het water staat een aantal bedrijven namelijk echt aan de lippen.

De heer Heinen (VVD):

Dan zouden we het moeten opknippen. Een reactie op het rapport kost namelijk altijd even. Ik hoor de heer Omtzigt ook: er zijn nu urgentere problemen. We zouden het verzoek dan dus moeten opknippen. Wellicht kunnen we in de tweede termijn samen een motie indienen die het kabinet ertoe oproept om op korte termijn met voorstellen te komen om te bekijken waar het bij deze specifieke gevallen misgaat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben halverwege, voorzitter. Ja jongens, dat doen jullie me zelf aan.

Ik was aan het aangeven welke gevechten wij moeten aangaan om die inflatie te bestrijden. Ik was bij het derde gevecht gebleven. Dat is misschien wel het belangrijkste gevecht van deze tijd: stoppen met vraagstimulering. De rol van de Europese Centrale Bank is hierbij cruciaal. Al tien jaar worden duizenden miljarden euro's de economie ingepompt. Hoewel dat vanwege de financiële crisis aanvankelijk te begrijpen was, is de ECB daarin te ver doorgeschoten. De negatieve gevolgen zagen we al langer: extreem stijgende huizenprijzen, negatieve rentes en het uitblijven van indexeringen voor onze pensioenen. Dit betekent niet dat de ECB als enige verantwoordelijk is voor de inflatie, maar hij is wel de enige die dit daadkrachtig kan bestrijden. Dat is zeker het geval nu de kerninflatie — dat is de inflatie gemeten zonder energie- en voedselprijzen — fors oploopt. Dan moet de ECB ingrijpen. Sterker nog, hier is hij voor opgericht. Waarom gebeurt dit dan zo laat?

Dat gebeurt in de eerste plaats omdat de overtuiging oprecht was dat de inflatie tijdelijk zou zijn. Wat ook meespeelde, is de angst voor een nieuwe schuldencrisis. Wanneer de rente stijgt, kunnen landen met hoge schulden direct in de problemen komen en worden hun schulden onhoudbaar. Dan verwacht je dat in Europa de discussie gaat over schuldhoudbaarheid, dat de ministers van Financiën bij elkaar komen en dat nieuwe herstelplannen worden gepresenteerd. Maar nee, het was de Europese Centrale bank die in spoed bijeenkwam. Het was de Europese Centrale Bank die besloot dan maar schulden van specifieke landen op te kopen, zoals die van Italië. Dat is de wereld op z'n kop. Ik viel dan ook even van mijn stoel toen de president van de Europese Centrale Bank gisteren overheden opriep niet te veel aan vraagstimulering te doen. En dat na zelf 8.000 miljard euro de economie in te hebben gepompt.

Maar we moeten ook in de spiegel kijken. De ECB is naar voren gestapt omdat overheden stilstonden. En dat moet veranderen. Nederland moet hierin het voortouw nemen. Het financiële beleid in Europa moet op de schop, bijvoorbeeld als het gaat om het hervormen van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is belangrijk dat Nederland zich daarbij inzet voor schuldhoudbaarheid, begrotingstoezicht, handhaving en hervormingen. Het zijn klassieke thema's maar ze zijn zo cruciaal voor Europa. Ik heb vorige week met mevrouw Inge van Dijk een motie ingediend over deze voorwaarden en ik kijk ook zeer uit naar de uitwerking hiervan.

Dan gevecht 4 in onze inflatiestrijd, de nationale begroting. Of we het leuk vinden of niet, we moeten kijken naar onze eigen begroting. De staatsschuld daalt tot onder de 50%, lezen we in de Miljoenennota. Dat is laag en zeer laag in Europees perspectief, maar ons begrotingstekort loopt wel op, en belangrijker, ons structurele begrotingstekort loopt op. De Raad van State waarschuwde hier ook voor. We verlenen nu eerste hulp bij ongelukken en dan mag het tekort oplopen. Die ruimte is er en die ruimte zetten we in. Maar dat kan niet oneindig doorgaan. Verder oplopende begrotingstekorten kunnen olie op het inflatievuur gooien en de inflatieschuld weer snel doen laten toenemen. Bovendien moeten we ernstig rekening houden met een nieuwe recessie. De risico's stapelen zich in rap tempo op. Het Europees Comité voor systeemrisico's, de European Systemic Risk Board, bracht vorige week een alarmerend rapport uit. Zij waarschuwden voor financiële instabiliteit in Europa door een giftige cocktail van hoge inflatie, hoge energieprijzen en een naderende recessie. Ik zou graag willen weten wat de reactie van de minister van Financiën is op dit rapport. Welke risico's ziet de minister voor de Nederlandse economie? Acht de minister hoge begrotingstekorten houdbaar in het licht van de huidige hoge inflatie? Deelt de minister de analyse dat als begrotingstekorten oplopen in Europa, de ECB dus harder moet ingrijpen? Dat betekent dus ook dat Nederland in de opstelling over die hervormingen zich misschien wat harder moet opstellen ten aanzien van de handhaving van begrotingsregels.

Dan kom ik bij gevecht 5. De laatste strijd voor de inflatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dit vierde punt dat de heer Heinen naar voren brengt, delen wij zeer. Ook wij als SGP zijn uiteraard zeer benieuwd naar de antwoorden die daarover vanuit het kabinet zullen komen. Maar er ligt natuurlijk ook nog wel een opgave voor ons hier en dat betreft het structurele begrotingstekort. Ik zie op de plaatjes voor 2022-2023 bij Volksgezondheid ruim 12 miljard aan extra uitgaven en bij Sociale Zaken 7 miljard. Dat zijn wel de grote knallers. Maar uiteindelijk moet je wel met elkaar gaan nadenken over de vraag waar wij op de wat langere termijn minder aan gaan uitgeven. Mijn vraag is: waar denkt de VVD dan aan? Aan welke begrotingsposten denkt de VVD? Op welke posten zal het minder moeten?

De heer Heinen (VVD):

De heer Stoffer zegt terecht dat we misschien ook moeten gaan nadenken over minder uitgeven. Ik typeer de situatie op dit moment als geblinddoekt in de mist varen met een kans op onweer. En dat met een hoog begrotingstekort. Dat betekent je waarschijnlijk volgend jaar voor moeilijke keuzes komt te staan. Je hebt eigenlijk drie opties. Je kunt de staatsschuld laten oplopen. Die ruimte is er en die zetten we nu ook in voor het koopkrachtherstel. Maar we zien ook andere uitgaven stijgen. En dan kan je de belastingen verhogen of minder uitgeven. Ik ben echt van de lijn dat je dan ook naar minder uitgaven moet kijken. Voor die keuze komen wij volgend jaar te staan. Ik ga nu niet al vooruitlopen op wat voor bezuinigingen dat moeten zijn. Ik vind dat we eerst met elkaar het debat aan moeten gaan over de mogelijkheid dat we op dat punt zouden komen. Ik denk dat nog niet iedereen zover is.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een klein beginnetje. Ik ben erg benieuwd wanneer de VVD, of het kabinet, dat wil delen. Gaan we dat volgend jaar bij de begroting zien? Wordt daar dan echt structureel op ingezet? Wordt dan duidelijk waar we dat de komende periode minder gaan doen? Krijg ik een toezegging van de VVD dat dat gewoon volgend jaar hier komt? En dat de heer Heinen anders zegt: dan maak ik het niet meer mee. Of is het een voorzichtig balletje dat hij nu opgooit naar aanleiding van mijn interruptie en waarvan hij hoopt dat de andere coalitiepartners dat ook oppakken?

De heer Heinen (VVD):

Dat is natuurlijk zeer afhankelijk van hoe wij er volgend jaar voor staan. Bij de coronacrisis pakten de donkere wolken zich ook samen. Op individueel niveau zijn drama's voltrokken. Tegelijkertijd zijn wij macro-economisch vrij goed uit de crisis gekomen. Bezuinigingen zijn dus helemaal niet nodig geweest. Sterker nog, de staatsschuld daalde sneller dan we ooit voor mogelijk hielden. We kunnen er natuurlijk nooit beleid op maken, maar ik hoop dat zo'n situatie zich volgend jaar natuurlijk ook voordoet, dus dat je überhaupt niet op dit punt hoeft te komen. Het kan zomaar gebeuren dat het meevalt, dat er wel sprake is van een economische groei. Nederland is een enorm veerkrachtig land. Nederland heeft een enorm veerkrachtige economie. Dan is het niet nodig. Dan zou ik er wel voor pleiten om door te gaan met die noodzakelijke investeringen die we hier doen. Ik noem achterstallig onderhoud in infra. Ik noem investeringen in defensie en in het onderwijs. Ik noem voorts de energietransitie en het stikstofbeleid. Daar moeten we dan mee doorgaan. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat op een gegeven de tekorten dusdanig oplopen dat je andere keuzes moet gaan maken. Mijn antwoord op uw vraag is dus dat ik u gelijk geef: dat we daarover moeten gaan nadenken.

De heer Alkaya (SP):

Dit zijn de Financiële Beschouwingen, dus af en toe wordt het wat technisch. Excuses daarvoor. Maar we kennen natuurlijk zoiets als automatische stabilisatoren. Als de economische groei volgend jaar tegenvalt, als we in een recessie komen — en daar lijkt het af en toe wel op — dan betekent dat dus toch helemaal niet dat we gelijk moeten bezuinigen? Ik ben ook benieuwd wat het kabinet daarvan vindt. Dan moeten we toch niet meteen halsoverkop flink gaan snijden, zoals Rutte I en II dat deden? Dat lijkt me echt onverstandig. Ik hoop dat de VVD dat niet bedoelt.

De heer Heinen (VVD):

Nee, we hebben natuurlijk een trendmatig begrotingsbeleid met automatische stabilisatoren aan de inkomstenkant van de begroting. Die ademt mee met de economie, waardoor je inderdaad niet gelijk op de rem gaat trappen als het economisch tegenzit. Er zitten natuurlijk wel grenswaarden aan. In het Stabiliteits- en Groeipact zit dat op die -3%. Voor volgend jaar zijn die begrotingsregels nog tijdelijk opgeschort, gezien de enorme economische crisis in Europa. Dus er zit nog ruimte. Dat betekent echt niet dat je gelijk op de rem moet trappen. Maar die grenzen zijn natuurlijk niet oneindig. Als we zulke enorme koopkrachtpakketten geven zoals we dat nu doen, dan moeten we ook kijken hoe de schuld zich in de toekomst ontwikkelt. Zolang we een lage schuld hebben en zolang die blijft dalen, denk ik dat die ruimte ongelofelijk groot is in Nederland. Wij zijn een ontzettend net land. Wij hebben gespaard. En dat zetten we nu in deze moeilijke tijden ook in. Het kan alleen niet altijd zo doorgaan. Mijn pleidooi is: als je op een gegeven moment ziet dat schulden weer onhoudbaar worden, dan zul je wel op het punt komen dat je moet gaan ingrijpen.

Voorzitter. Het laatste gevecht; gevecht 5 in onze inflatiestrijd. Dat is de noodzaak van een nieuwe meevallerformule. Die werkt als een schokdemper voor onze economie. We begeven ons in een economisch zeer uitzonderlijke situatie. De miljarden stromen bij de overheid binnen, de staatsschuld daalt maar huishoudens gaan onderuit. Dat komt voornamelijk door de stijgende energieprijs die voor forse tegenvallers zorgt bij de mensen thuis en voor forse meevallers bij de overheid. Als gevolg van achterblijvende lonen daalt de koopkracht fors. Dit is een unieke situatie die naar mijn beste weten — wij hebben flink wat onderzoek op dit punt gedaan — niet eerder is voorgekomen. Zelfs tijdens de vorige energiecrisis in de jaren zeventig met dezelfde hoge inflatie kreeg de koopkracht niet zo'n enorme dreun als nu. Het is daarom te begrijpen dat wordt opgeroepen om meevallers bij de overheid in te zetten om de koopkracht van mensen te verbeteren.

Het inzetten van die meevallers leidt echter ook tot veel discussie, allereerst in de politiek. We zijn te lang bezig met de vraag of we meevallers kunnen inzetten in plaats van hoe we ze kunnen inzetten. Hierdoor gaat kostbare tijd verloren, dit moet echt anders. Het basisprincipe in deze uitzonderlijke tijden zou moeten zijn: niet aflossen of uitgeven, maar teuggeven. Toen Gerrit Zalm een trendmatig begrotingsbeleid introduceerde, introduceerde hij ook een meevallerformule. We liepen hier net al met de heer Alkaya op vooruit. Daarin werden vooraf afspraken gemaakt hoe om te gaan met meevallers, en dit leidde tot voorspelbaarheid, tot bestuurlijke rust. Maar die meevallerformule wordt nu nauwelijks meer gebruikt. Deels omdat we nu realistisch ramen in plaats van behoedzaam, waardoor die meevallers niet meer standaard in de ramingen zitten. En deels omdat de gedachte is dat inzet van meevallers tegen trendmatig begrotingsbeleid ingaat, het zou procyclisch zijn.

In normale situaties is dit natuurlijk ook zo. Als de economie groeit en de koopkracht van mensen neemt toe is een dalende staatsschuld niet per se een reden om die meevallers in te zetten. Maar dit is geen normale situatie. De koopkracht neemt niet toe, maar daalt; en hoe. Het leidt tot een enorme vraaguitval die bijdraagt aan de recessie. Dat zien we terug in de raming van het CPB, die waarschuwt daar ook voor. We moeten nadenken over een nieuwe meevallerformule die in dit soort situaties sneller leidt tot compensatie en een maximum kan zetten op die compensatie. Wanneer je eenmaal gaat compenseren, wil natuurlijk iedereen daarvan meeprofiteren. Zie dat nog maar eens tegen te houden als minister van Financiën. Een moderne meevallerformule kan dan ook in je voordeel werken, zeg ik met een knipoog naar de minister. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de herinnering aan de blauwe spaarpot van de Postbank en het belang van sparen dat diep in onze volksaard zit. De Pennierekening bestaat niet meer en de blauwe spaarpot van de Postbank is inmiddels ingeruild voor een Pinniemaat van de ING. Geen spaarpot maar een pinmachine. Het is tekenend voor deze tijd, maar toch zou ik met heel veel plezier die pinmachine later aan mijn kinderen geven. Papa gaat hem namelijk niet bijvullen. Die pinmachine raakt een keer leeg, en misschien is dat wel de les die wij onze kinderen nu moeten leren: geld uitgeven kan, maar het kan niet oneindig.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begon het debat met een punt van orde over de dekking voor volgend jaar. Ik dacht dat de VVD daar ook wel op terug zou komen, want het gaat niet om klein bier. Het gaat over spaarpotten, en dat ligt de VVD wel aan het hart. Is de VVD echt van mening dat, als er straks 10, 20, misschien wel 30 miljard in het prijsplafond moet worden gestopt, dit allemaal moet worden gedekt of zeggen ze net als bij corona: het is zo'n grote schok, dit laten we in de staatsschuld lopen? Dat kan ik me ook goed voorstellen.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat je op dit moment alle opties moet openhouden, waaronder deze. Het alternatief zou zijn dat je voor 30 miljard de belastingen gaat verhogen. Ik zie Nijboer glunderen, want die heeft daar wel een agenda voor, maar ik weet niet of Nederland daar heel veel gelukkiger van wordt. Ik besef heel goed dat dit een vrij uitzonderlijke situatie is. Ik snap de punten die aan het begin van het debat werden gemaakt over hoe het wordt gedekt echt wel. Ik wil daar wel bij zeggen dat het onduidelijk is wat deze regeling precies gaat kosten. Het kan 10 miljard zijn, het kan ook 30 miljard zijn. Ik vind het goed dat het kabinet richtingen schetst waarin wordt aangegeven hoe je het zou kunnen dekken: het zit in de meevallers, het zit in het niet-doorgaan van de verlaging van de energiebelasting, het zit in de solidariteitsheffing, in een inframarginal heffing nu we het toch technisch maken. Zo kun je meerdere categorieën langslopen. Ook dan kom je voor de vraag te staan: wat is verstandig beleid? Je kunt belasten wat je wilt, maar je komt ook op een punt dat je dat niet moet willen. En ja, dan kan het ook in de staatsschuld lopen. "We cross that bridge when we get there" zeggen de Amerikanen dan.

De heer Stoffer (SGP):

Eerst een tip. Mocht de heer Heinen zijn kinderen toch een spaarpot willen geven, mijn dochter van 7 jaar is bij de Regiobank. Daar krijg je nog gewoon zo'n ding waar je de euro's in kunt laten rollen.

De heer Heinen (VVD):

Een gewetensvraag: heeft de heer Stoffer dan het sleuteltje van die spaarpot of mogen ze er zelf af en toe ook wat uit halen?

De heer Stoffer (SGP):

Het leuke is dat ze ook een spaarweek hebben, net als vroeger bij de Rabobank. Dan gaan we in de herfstvakantie gewoon naar de Regiobank en dan brengen we daar die spaarpot naartoe. Volgens mij zat er nu €70 in. Mijn dochter heeft zelf de sleutel. Dat vertrouw ik haar wel toe.

Dan mijn vraag. De heer Heinen gaf aan dat het goed zou zijn als we naar elkaar luisteren. Ik heb best aangenaam naar hem geluisterd. Nu ben ik natuurlijk gewend aan lange preken, dus het is voor mij misschien vrij gemakkelijk. Maar ik heb ook even geluisterd met de oren van bijvoorbeeld mijn plaatsgenoot Ronnie, bakker Piet, die een heel hoge energierekening heeft. Waarschijnlijk hebben ook andere bakkers dit. Mevrouw Van der Plas noemde bakker Schreuder uit Uddel, dat is een dorpje bij mij verderop. Ik heb ook geluisterd met de oren van slagers, tuinders enzovoorts. Zij denken: komt er nu ook nog iets vanuit de VVD over mijn energiekosten? Laat ik eerst een compliment geven aan het kabinet. Er ligt nu een regeling, die Tegemoetkoming Energiekosten. De heer Heinen heeft het er ook over gehad. De regeling lijkt pas volgend jaar in het tweede kwartaal in te gaan. Wellicht komt er vanaf november nog iets voor de liquide middelen. Heeft de heer Heinen het gevoel dat daarmee die bakkers, slagers, tuinders en snackbars voldoende houvast hebben om die winter door te komen?

De heer Heinen (VVD):

Ik kan dat nog niet beoordelen, want de regeling is er nog niet. De regeling wordt aangekondigd. Ik vind het al een enorme winst dat we überhaupt nadenken over zo'n maatregel. Het was natuurlijk een lange zoektocht of het mkb moest worden gecompenseerd. We hebben in de beslisnota's gezien dat de gedachten daarover verschillen; dan zeg ik het diplomatiek. Ik ben blij dat nu is aangekondigd dat die regeling er komt. Ik verwacht ook dat deze ruim is, zodat de mkb'ers daar ook echt van profiteren. Om precies te kunnen beoordelen of het genoeg is, moet ik eerst de regeling zien. Ik verwacht dat deze snel naar de Kamer komt, zodat we dat debat met elkaar kunnen voeren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik luister met de oren van de bakker, slager enzovoorts. Zij gaven mij gisteravond mee dat zij echt het gevoel hebben, zo van: mooi die regeling, maar voordat die er is, zijn wij al failliet. Zit dat gevoel ook tussen de oren van de heer Heinen? Zou hij dat gevoel dan wellicht ook willen overbrengen richting het kabinet? Hij heeft de grootste partij. Hij kan van ons allemaal het hardst aandringen. Mijn vraag is: doe dat alsjeblieft.

De heer Heinen (VVD):

Dat is zeer terecht. Wij knokken hier niet alleen voor de schermen voor, maar ook achter de schermen. Als ik de indruk wek dat dit te weinig gebeurt, dan ben ik blij met deze interruptie om nogmaals te kunnen benadrukken dat dit echt moet. Het moet snel. Wij zien ook dat het waarschijnlijk pas vanaf volgend jaar kan. Dan is de vraag: hoe doe je dat in de tussenliggende periode, precies voor deze situaties? Ook daarvan moeten we de uitwerking zien. Nogmaals, ik ben echt benieuwd wanneer die regeling komt. Ik ben het helemaal met u eens dat we daar niet nog twee maanden op kunnen wachten.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil toch terugkomen op de mondiale schuldenberg die enorm zorgwekkend is. Ik snap en voel hem ook. We moeten gewoon iets doen voor de kleine man en voor de middenstander. Tegelijkertijd staat vandaag in de Volkskrant in een interview met de DNB dat al deze generieke maatregelen de inflatie weleens op een heel ernstige manier zouden kunnen voeden. Dan gaan we macro-economisch over een aantal jaar mogelijk mondiaal heel grote problemen hebben. Ik wil dus toch dat de heer Heinen hier even op terugkomt.

De heer Heinen (VVD):

De economen zeggen meerdere zaken. Elke econoom zegt: het is evident dat je nu steun moet verlenen. Dat ontkent niemand. Ik noem dat: eerste hulp bij ongelukken. Ik denk zelfs dat het tot een recessie leidt als je dit niet doet. Ik ben me er zeer van bewust dat hierdoor het begrotingstekort oploopt. Als je het puur economisch beschouwt, zet een groter begrotingstekort een opwaartse druk op inflatie. Daarom zei ik ook dat dit betekent dat centrale banken meer zullen moeten doen om dat te compenseren. Het alternatief, namelijk dit niet doen, is volgens mij absoluut geen optie. De enorme schuldenberg komt ook wel echt door het beleid van die centrale banken. Het goedkoper maken van geld en het opkopen van staatsschulden heeft in de afgelopen jaren zowel in de Verenigde Staten als in Europa voor duizenden miljarden bijgedragen aan de toenemende schuld. Ik denk dat we voornamelijk daar het debat over moeten voeren.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoop dat we met de heer Heinen mogelijkerwijs naar een plan kunnen kijken, want tegenover iedere debiteur staat een crediteur. Hoe kunnen we internationaal of in de eurozone die schulden beter beheersbaar maken door betere herstructurering van die schulden bij de crediteuren? Ik mis namelijk het volgende. We hollen economisch van probleem naar probleem, van crisis naar crisis, zonder dat we kijken naar het groter maken van het economische plaatje van de mondiale schuldencrisis. Ik ben echt bang dat we gewoon met elkaar in een enorm grote economische recessie terechtkomen die niet meer wordt veroorzaakt door één crisis, maar door die enorme torenhoge schuldenberg.

De heer Heinen (VVD):

Die crediteuren, als we dan in diezelfde analogie doorfilosoferen, zijn natuurlijk veel zuidelijke landen, waaronder Italië. Als mevrouw Gündoğan zegt dat we aan een plan moeten gaan werken om dat te herstructureren, dan zeg ik: no way, gewoon terugbetalen die schulden. Dat betekent dat wij het debat moeten aangaan over het Stabiliteits- en Groeipact. Die schulden moeten ook houdbaar worden, zodat ze ook netjes terugbetaald kunnen worden. Ik deel heel erg de analyse van mevrouw Gündoğan en de zorgen die zij heeft, maar ik denk dat we in het vinden van een oplossing net iets te snel gaan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat doen we bij de koffie.

De heer Heinen (VVD):

Bij de koffie doen we dat. Dat lijkt mij uitstekend.

De voorzitter:

Ik dank de heer Heinen voor zijn uitvoerige bijdrage. Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna geef ik nog het woord aan de heer Alkaya en dan schorsen we voor de lunchpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP voor zijn bijdrage.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. In 2019 voerde ik voor het eerst het woord namens de Socialistische Partij bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik bespeurde toen al een soort verwarring bij de middenpartijen. Hun neoliberale visie op het land en op de wereld bleek namelijk niet in staat om oplossingen te bieden voor onze hedendaagse problemen als ongelijkheid, klimaatverandering en verschillende vormen van discriminatie en onderdruking. Al dit soort problemen hadden eigenlijk als sneeuw voor de zon moeten verdwijnen. Dat was jarenlang het idee: als de overheid zich maar terugtrok en het kapitalisme ongebreideld zijn gang kon gaan in de samenleving. Maar die problemen waren natuurlijk niet verdwenen. Integendeel. Ze zijn vandaag de dag nog steeds aanwezig. Daarom nemen steeds meer partijen tot op de dag van vandaag openlijk afstand van de totalitaire ideologie die veel te lang dominant is geweest in ons land: het neoliberale kapitalisme.

Bij de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen gebeurde het laatste weer. Bijvoorbeeld toen het ging om de woningmarkt en de energiemarkt. Afstand nemen van hoe slecht het nu gaat in dat soort sectoren is natuurlijk goed. Maar hoe moet het dan wel? Daarover lijkt men het niet eens te zijn in het kabinet. De verwarring die ik een paar jaar geleden bespeurde bij zowel het kabinet als de middenpartijen lijkt nog steeds niet weg. In welke richting willen degenen die nu aan het roer staan in ons land eigenlijk varen? Pas als duidelijk is wat de nieuwe koers van de regering is als het gaat om dit soort belangrijke sectoren en onderwerpen, pas als duidelijk is wat dat betekent voor de ordening en de machtsverhouding in onze economie, en pas als duidelijk is wat dat dan weer betekent voor de rol van de overheid, pas dan kunnen wij controleren of de rijksfinanciën daarbij passen en of die adequaat en goed besteed zijn. Daar hebben we het vandaag over.

Ik mis bij het kabinet zo'n gedeelde visie op de toekomst van ons land. Ik mis een hoopvol perspectief. En niet alleen ik, want het kabinet krijgt van Nederland een 3,3 als rapportcijfer. Het lijkt erop dat vier partijen het roer een andere kant op aan het trekken zijn. Het ontbreken van een gedeelde visie bij de regering leidt er bijvoorbeeld toe dat de premier enerzijds erkent dat de energiesector te veel is overgelaten aan de bedrijven en de marktpartijen en dat dit problemen oplevert in de praktijk, maar dat hij anderzijds niet wil spreken over het nationaliseren daarvan. Terwijl dat toch de beste oplossing zou zijn. Er komt dus eerst een langdurig onderzoek naar de energiemarkt. De noodzakelijke veranderingen worden weer vooruitgeschoven.

Het leidt er bijvoorbeeld ook toe dat het stikstofbeleid een chaos is, waardoor de regering de politieke verantwoordelijkheid moet uitbesteden aan een oud-politicus, en waardoor een coalitiepartij als het CDA wordt gedwongen om tegelijkertijd twee verschillende dingen te vinden, twee verschillende standpunten te hebben. Het leidt er ook toe dat wij in woord alweer een tijdje spreken over volkshuisvesting, terwijl we in de praktijk nog steeds een losgeslagen huizenmarkt hebben en een coalitiepartij, de VVD, die dit vooral zo wil houden, zelfs als dit tegen het beleid van de eigen minister, van het eigen kabinet ingaat.

Herkent de minister van Financiën zich in mijn kritiek dat een gedeelde visie op de samenleving vaak ontbreekt bij het kabinet? Dat er te veel verschillen van inzicht zijn? En dat dit in de praktijk leidt tot verwarring, verlamming, uitstel van noodzakelijke veranderingen, en zelfs tot wanorde? Kan zij misschien haar eigen, overkoepelende visie schetsen op de toekomst van ons land, zodat wij de financiën van de overheid, waarover wij het hebben, op basis daarvan kunnen beoordelen?

Voorzitter. Het ontbreken van een gedeelde visie op de toekomst bij de regering zal er onvermijdelijk toe leiden dat heel veel bij het oude zal blijven de komende jaren. De hoeveelheid geld die het kabinet uitgeeft, verandert daar helemaal niets aan. Dit betekent bijvoorbeeld dat, linksom of rechtsom, het grootkapitaal blijft profiteren van het overheidsbeleid. Private bedrijven maken miljarden winst en blijven daarbovenop gemeenschapsgeld krijgen om maatschappelijke doelen te bereiken, bijvoorbeeld in de vorm van subsidies, noodmaatregelen of compensaties. Ondertussen mogen zij wel gewoon doorgaan met bonussen en dividend uitkeren. Zo blijven de lusten voor een enkeling en de lasten voor de samenleving.

Neem bijvoorbeeld een prijsplafond voor energie. Wij staan aan de vooravond van een van de grootste transacties van gemeenschapsgeld naar private bedrijven ooit. Iedereen zegt desgevraagd dat dat gemeenschapsgeld niet mag belanden in de zakken van bestuurders en aandeelhouders van energiebedrijven. Maar als de SP een motie indient — wat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gedaan — om het uitkeren van bonussen en dividend in de energiesector te verbieden, dan stemmen de rechtse partijen en de coalitiepartijen tegen. De minister wil in plaats daarvan afspraken maken en dus achteraf controleren op zogenaamde overwinsten. De clawback waarover we het met de VVD hadden. Kan de minister van Financiën ons garanderen dat het gemeenschapsgeld, dat is bedoeld voor het prijsplafond, niet zal verdwijnen in de zakken van bestuurders en aandeelhouders? Kan zij een harde garantie geven? Waarom richt het kabinet zich alleen op de overwinsten? Waarom worden bedrijven niet gedwongen om in dit soort uitzonderlijke tijden hun "gewone winsten" in te zetten? Hoe wordt overwinst überhaupt gedefinieerd? Waarom worden bonussen en dividenduitkeringen niet verboden? Waarom moeten er überhaupt vooraf garanties aan private bedrijven gegeven worden over compensatie?

Een dag na de aankondiging van het prijsplafond verhoogden de energiebedrijven gelijk hun prijzen, aanvankelijk zelfs tegen alle regels van consumentenbescherming in. Dat is asociaal, maar ook logisch als je bedenkt dat het commerciële bedrijven in het kapitalisme zijn. Zij willen immers zo veel mogelijk winst maken. En de overheid kondigt aan garant te staan voor alle prijsverhogingen: een blanco cheque. Waarom zouden bedrijven dit dan nalaten? De markt heeft geen moraal. Het kabinet is naïef als het denkt dat de markt dat wel heeft. Daarom zouden wij als samenleving onze basisvoorzieningen weer in publieke handen moeten nemen. De regering is daarvoor verantwoordelijk. Nationaliseren waar het kan, publieke bedrijven als concurrent van multinationals oprichten waar het moet of desnoods staatsdeelnemingen aangaan. Daar ging het in het interruptiedebat net ook over. Is het kabinet bereid daarvoor een plan op te stellen? De Rekenkamer kwam inderdaad met een onderzoek. Daar is op gereageerd door vier verschillende ministers. Door de minister van Justitie is daarop gereageerd met vier zinnen: dank voor uw aanbevelingen. We gaan ermee aan de slag. Ik ga ervan uit dat de oproep van de VVD was: reageer er even serieus op en kom met een plan voor hoe je dit in de toekomst anders zou moeten doen.

Voorzitter. Het is hoog tijd om na het neoliberalisme met volle overtuiging een nieuwe koers in te slaan. Daar zijn slechts twee opties voor: óf de regering kiest voor de huidige wanorde, voor winstbejag en barbarij óf de regering kiest voor socialisme, solidariteit en beschaving in ons land. Steeds meer partijen in ons land kunnen in woord wel afscheid nemen van het neoliberale kapitalisme, maar op deze manier zal er in de praktijk niets van terechtkomen. Het neoliberalisme is immers ook vastgelegd in vele EU-wetten en -verdragen. Door daar in woord afstand van te nemen, verander je niets aan de status quo. Van het vierde spoorwegpakket tot en met de zogenaamde vier vrijheden: de Europese Unie is door en door kapitalistisch en doordrenkt van het neoliberalisme.

Zelfs een kabinet met visie en daadkracht zou voor een flinke opdracht staan met dit soort kaders in de huidige status quo. De EU is namelijk een dwangbuis geworden voor onze nationale democratie en soevereiniteit. Dat is voor de SP een grote zorg. Zo is er in Nederland, om een voorbeeld te geven, allang een grote meerderheid voor om vaart te maken met maatregelen uit het OESO-akkoord om belastingontwijking aan te pakken. Maar omdat men er in Brussel niet uitkomt, voert de regering deze maatregelen ook in Nederland niet in, met als gevolg een flinke tegenvaller op de begroting en minimaal een jaar lang extra belastingontwijking door multinationals. Hoe staat het met het voornemen om deze maatregelen tegen belastingontwijking met de kopgroep van landen in te voeren? Is het kabinet bereid om koste wat het kost die maatregelen gewoon nog in 2023 in te voeren? Er zijn helemaal geen praktische of juridische bezwaren. Alleen de politieke wil ligt dwars om dit samen in de Europese Unie te doen. Wat heeft de recent uitgebrachte gezamenlijke verklaring van vijf landen in de praktijk eigenlijk uitgehaald?

Ik vraag het kabinet ook waarom de staatsschuld in zo'n uitzonderlijke crisis nog steeds zo laag is: nog geen 50% van onze economie. Vreest het kabinet voor een groter tekort vanwege de EU-normen? Economisch zou het toch gewoon veel verstandiger voor Nederland zijn als we een aantal andere keuzes zouden maken? Is het niet wrang om onnodig veel belasting te innen van Nederlanders, bijvoorbeeld op boodschappen, bijvoorbeeld op energie, die dit in de praktijk niet kunnen missen, terwijl het voor de staatsschuld helemaal geen noodzakelijkheid is? Wat weerhoudt het kabinet om de lasten voor huishoudens flink te verlagen? Ligt aan de basis hiervan misschien de verklaring die de minister van Financiën in juli tekende met de eurolanden over het terughoudend zijn met het steunen van burgers? Is het de belemmering dat ook hierover afspraken in Europa tussen de eurolanden zijn gemaakt?

Voorzitter. Wij zijn een soeverein land, maar de marges van het politieke debat lijken vaak maar flinterdun. Fundamentele veranderingen worden te vaak op voorhand als onmogelijk betiteld of door het kabinet voor zich uit geschoven. Totdat de wal het schip keert. De beperkingen op onze democratie zijn geen natuurwet. Onze politieke voorgangers, veelal van uiteenlopende middenpartijen, hebben bewust zo veel mogelijk voor ons onmogelijk proberen te maken door heel veel vast te leggen in internationale en Europese verdragen in de veronderstelling dat hun neoliberale ideologie van destijds de enige juiste was. Nu dat niet zo blijkt te zijn, zitten wij nog steeds met die beperkingen. Nog elke dag loop ik tegen dit soort beperkingen aan. Gisteren nog moesten wij spreken met Schiphol, die van de marktwerking af wil. De minister antwoordt dan: dat kan niet, want EU.

Maar niets is onmogelijk. Mijn oproep aan het kabinet zou dan ook zijn: stop alsjeblieft met de onvoorwaardelijke steun aan verouderde Europese en internationale verdragen en opvattingen. Stop met het in stand houden van de illusie van beperkingen op wat wij in dit huis wel en niet zouden mogen of kunnen beslissen. Schrap bijvoorbeeld de belasting op basisvoorzieningen, zoals energie en boodschappen, ook al mag dat niet van de Europese Unie. Pak belastingontwijking wél aan, ongeacht wat ze in Brussel doen. En belast multinationals wél op een eerlijke manier. Daar zijn internationale afspraken in OESO-verband over gemaakt. De Europese Unie ligt alleen maar dwars.

Verhoog het minimumloon verder, zodat mensen in ieder geval de inflatie kunnen bijbenen. Nationaliseer onze basisvoorzieningen en begin met de energiesector. Maak van openbaar vervoer ook een basisvoorziening. Maak het goedkoper door de btw op treintickets, buskaartjes en dergelijke geheel af te schaffen, en bekostig dat door de belastingvoordelen voor expats ook af te schaffen. Dit zijn slechts voorbeelden. Er is veel meer mogelijk. Is het kabinet bereid om de hardwerkende mensen in ons land op nummer één te zetten en vanuit die sterke positie soeverein en met compassie naar de wereld te kijken? Alleen met sterkere wortels kunnen wij verder groeien en samen nog grotere hoogten bereiken. Dat is mijn visie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 14.00 uur. Daarna starten we met de heer Van Weyenberg van D66.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 14.00 uur geschorst.