10 Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting

Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan ( 35870 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870). Het is wetgeving, dus de spreektijden zijn langer dan u van ons gewend bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet alle Kamerleden en de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik zie dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer al klaarstaat voor haar inbreng. Dat is mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Het krijgen van een kind op natuurlijke wijze is niet voor iedereen vanzelfsprekend, omdat er vruchtbaarheidsproblemen kunnen zijn, omdat je in je eentje een kind wilt krijgen of omdat je relatie uit iets anders bestaat dan een man-vrouwkoppel. Wij vinden dat mensen het recht hebben op het vervullen van hun kinderwens. Voor D66 gaat dit dan ook om toegang tot zorg. Het is belangrijk dat deze toegang veilig, kwalitatief en toegankelijk is voor alle wensouders, ook voor alle roze wensouders. Daarom moet geslachtsceldonatie goed geregeld zijn. De wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting die vandaag voorligt, draagt hier wat ons betreft aan bij. Met deze wetswijziging wordt het mogelijk gemaakt dat maximaal twaalf gezinnen gebruik kunnen maken van één donor en — heel belangrijk — dat dit ook landelijk wordt geregistreerd. Ook zijn er meer afspraken om de rechten van donorkinderen en het achterhalen van afstammingsgegevens te verbeteren.

Voorzitter. Ik begin met het laatste punt. In de huidige wet worden leeftijdsgrenzen gehanteerd als het gaat om het achterhalen van wie je donorouder is. Zo mag je nu pas vanaf je 16de een aanvraag doen. Dit zorgt voor veel dilemma's, want veel kinderen hebben voor hun 16de ook al existentiële vragen. En wat gebeurt er als je oudere broer of zus al wel gegevens mag opvragen, maar jij, omdat je 14 bent, nog niet? Oorspronkelijk was deze leeftijdsgrens bedoeld als bescherming van het kind, maar in een onlangs verschenen rapport van ZonMw wordt duidelijk vermeld dat er eigenlijk geen goede ethische gronden zijn om die leeftijdsgrenzen te hanteren. Daarbij is onvoldoende onderbouwd waarom het delen van informatie over hun donorouder met jongere kinderen een grotere inbreuk zou zijn op de privacy van donoren. Sterker nog, donoren hebben die wens ook helemaal niet. Daarom heb ik samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om de leeftijdsgrenzen uit de wet te halen.

Voorzitter. Donorkinderen blijven afhankelijk van hun ouders als het gaat om openheid over hun eigen ontstaansgeschiedenis. Voorlichting voor wensouders is hierbij essentieel. Het Fiom organiseert hiervoor informatie en ondersteuning. Kan de minister iets vertellen over de effectiviteit van deze informatievoorziening?

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bevers, VVD.

De heer Bevers (VVD):

Ik wil even terug naar het laten vervallen van de leeftijdsgrenzen. Mevrouw Paulusma heeft inderdaad een amendement aangekondigd en ik was daar wel wat verbaasd over, want waarom kiest D66 er nu voor om via een amendement het wetsvoorstel aan te passen? We wachten namelijk nog op een reactie van de minister en het kabinet op dat rapport en de uitkomsten daarvan. Mijn vraag is: waarom nu? Waarom op dit moment?

Mevrouw Paulusma (D66):

We hebben voor dit moment gekozen, omdat dit soort momenten, namelijk dat we een wet behandelen, in de Kamer eigenlijk heel weinig voorkomen. We zijn heel vaak in deze zaal en dan hebben we het over een heleboel onderwerpen, maar heel weinig over wetgeving. Dit zijn best wel bijzondere momenten en dan gaat het vandaag ook nog over een wet die in het leven van een heleboel kinderen grote veranderingen kan aanbrengen. Ik zou het heel jammer vinden als we tegen kinderen die nu met vragen leven over wie hun donorvader is, zouden zeggen: wellicht over vijf of zes jaar, wanneer we weer een wijziging van deze wet behandelen, zouden we dit kunnen aanpassen.

Ik zie ook dat er een soort van proces in de tijd geschetst is. Maar ik en gelukkig ook mijn collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks vinden dat wij vanavond de uitspraak moeten doen dat het belangrijk is om dit in deze wet op te nemen. Ik heb vanmiddag ook nog een wijziging laten aanbrengen over een gedifferentieerde aanpak, zodat ook de zorgvuldigheidseisen en waar meneer Bevers naar verwijst, meegenomen kunnen worden in de overweging. Maar we laten dit dus niet afhangen van de vraag of er over vijf of zes jaar wellicht opnieuw een wetsbehandeling is. Misschien wordt dat nog wel later en dan zouden we het dan pas kunnen invoeren, terwijl er ook evident onderzoek ligt over hoe groot deze behoefte is.

De voorzitter:

Meneer Bevers, een vervolgvraag.

De heer Bevers (VVD):

Dat vind ik toch bijzonder. De minister heeft in zijn brief van ik meen 1 februari juist aangegeven dat hij later dit jaar met een reactie zou komen. Hij doet dat juist, omdat hij een aantal voorwaarden en zorgvuldigheidseisen wil afstemmen met het veld. Hij wil dat goed, duidelijk en helder krijgen. Wij hebben die brief met die reactie van het kabinet gewoon nog niet. Dus ik vind dat u erop vooruitloopt. Dat verbaast mij. Het klopt toch dat u in uw wijziging, die u heeft voorgelegd en ons inderdaad vanmiddag kenbaar heeft gemaakt, er nog steeds van uitgaat dat die leeftijdsgrens volledig komt te vervallen? Mijn vraag aan u is of het niet veel zorgvuldiger zou zijn om in de Kamer gewoon een open discussie te hebben over de vraag of we überhaupt willen dat die leeftijdsgrenzen gaan vervallen. Er zijn namelijk ook argumenten om dat niet te doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben dat helemaal met de heer Bevers eens. Daarom dien ik vandaag een amendement in, want het komt weinig voor dat we een wet behandelen. Ook deze wet heeft lang op zich laten wachten en dat heeft echt veel gevolgen voor de mensen, kinderen en donoren die dit aangaat. Ik ben zeker zeer gevoelig voor de zorgvuldigheidseisen en vandaar ook de wijziging in het amendement om het gedifferentieerd in te voeren. Maar nu we een wetsbehandeling hebben en de gelegenheid zich voordoet om dit te adresseren, moeten we dat doen. Allerlei instanties met veel ervaring buiten dit huis geven aan: neem dit nou mee, want er zijn eigenlijk geen gronden om vast te houden aan die leeftijdsgrens.

Dat is misschien ook meteen het antwoord op de tweede vraag van de heer Bevers. Voor ons is dat een belangrijke overweging, want de leeftijdsgrens is in die zin zeer arbitrair. Sommige kinderen van 16 zijn er nog helemaal niet aan toe om de gegevens van hun donorvader te achterhalen en sommige kinderen van 11 wel. Wij vinden dus dat we dat los moeten laten. Dat zeggen we niet omdat we dat zelf zouden vinden, want we doen dat op basis van al het onderzoek dat er ligt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Als je die discussie aan zou willen gaan als Kamer, vind ik dat je dat ook een open discussie moet laten zijn. Ik constateer dat u zegt: ik wil dat bediscussiëren, maar op voorwaarde dat we op voorhand vastleggen dat we die leeftijdsgrens tóch laten vervallen. Dat vind ik echt een omgekeerde volgorde ten opzichte van hoe we het zouden moeten doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde niet echt een vraag. Ik vind het eigenlijk ook een beetje jammer dat meneer Bevers dit zo stelt. Want we voeren nu juist dit debat, waarin ieder zijn eigen standpunt inneemt. Dit is het standpunt van D66, met nog een aantal andere partijen. Ik ga daar heel graag over in debat. Het is dus niet een kwestie van vooruitlopen op de zaken, het is het aangrijpen van het moment waarop je dit kunt adresseren. Dat is wat wij nu doen, heel open en transparant.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Doorgaand op hetzelfde punt. Ik denk dat ik met mevrouw Paulusma deel dat het belangrijk is dat een kind zijn afstamming weet en daarmee ook enige zekerheid heeft over vragen als: waar kom ik vandaan en wie ben ik? Tegelijkertijd laat het onderzoek waar mevrouw Paulusma naar verwijst heel duidelijk zien dat de ontwikkeling van een kind veel vraagt en ook veel betekent — wat begrijp je cognitief, wat begrijp je relationeel? — en welke onzekerheden er voor kinderen zijn in bepaalde levensfases. Dat is voor mij een extra reden om heel zorgvuldig te kijken hoe we omgaan met die leeftijdsgrens. Ik zit er niet dogmatisch in, maar het is wel een grote zorg die ik heb bij dit amendement, omdat we als parlement zonder goed te spreken over de relationele en pedagogische gevolgen ervan al wel deze wissel zouden omzetten. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Paulusma dit gewogen heeft bij het, voor mijn gevoel in de vierde versnelling, wegen van dit rapport.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben erg van vooruit, en van tempo erop, en ook van een beetje voortgang houden op een heleboel dossiers, maar ik zou bijna de vraag terug willen stellen. Want een heleboel organisaties die hier onderzoek naar gedaan hebben, zeggen dat er eigenlijk geen argumentatie is, pedagogisch of relationeel, om juist die grens vast te houden en dat je zelfs de vraag kunt stellen of het in de pedagogische en relationele sfeer niet juist meer schade toebrengt als je vasthoudt aan deze leeftijdsgrens in plaats van die los te laten. En "loslaten" betekent niet dat een kind zomaar bij iemand kan aanbellen. Het loslaten van de leeftijdsgrens zit nog steeds in een procedure, het gaat nog steeds via Stichting Donorkind, er zijn allerlei afspraken over, je moet het netjes met elkaar vastleggen. Ik ben niet op zoek naar vrijheid, blijheid en een heleboel onzorgvuldigheid, maar ik ben wel op zoek naar ruimte en naar een keuze die kinderen met hun ouders en verzorgers zelf zouden moeten kunnen maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik constateer al lezende in dit rapport dat het ook een heel ingewikkelde discussie is omdat er heel weinig onderzoeksgegevens zijn. Dat maakt het voor mij, eerlijk gezegd, extra ingewikkeld om de afweging nu al op deze manier te maken, zonder zicht te hebben op wat de gevolgen zijn voor kinderen op welk moment. Dat neemt niet weg dat volgens mij veel partijen in deze Kamer al vroeg hebben gezegd dat het belangrijk is dat je ouders open zijn over je afstamming. Daarover dus geen twijfel, maar wat we hier doen, kan wel verderstrekkende gevolgen hebben. Ik zit er dus niet geharnast in, maar ik heb wel mijn vraagtekens bij het moment dat D66 hier kiest, terwijl door het kabinet duidelijk is aangegeven: gezien de onzekerheid die dit rapport schetst en gezien ook het gebrek aan onderzoeksgegevens, gaan wij heel zorgvuldig kijken wat nodig is. En dit voelt dan eerlijk gezegd wel als een soort inhaalmanoeuvre die niet per se nodig is om juist deze kinderen, die we allebei willen helpen, het goede zetje in de goede richting te geven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan mevrouw Bikker, want ik vind het heel fijn als ik zulke uitgebreide, weloverwogen vragen krijg. Het is jammer dat mevrouw Bikker nu wegloopt; ik keek naar haar rug terwijl ik bezig was.

Volgens mij delen mevrouw Bikker en ik dat dit zorgvuldig moet en dat dit vraagstukken zijn in het leven waarmee je zorgvuldig moet omgaan. Aan de andere kant lees ik ook de behoefte en zie ik ook de vragen die wij met elkaar niet weten te beantwoorden — of althans: ik zou ze wel willen beantwoorden, zodat kinderen en hun ouders hierin op een eigen moment, eerder of later dan met 16 jaar, een eigen keuze kunnen maken.

Ik heb met veel mensen hierover gesproken. Ik hoorde mevrouw Bikker vragen: goh, die vierde versnelling; gaat het niet te snel? Vandaar ook dat we het amendement vanmiddag nog hebben aangepast; het had ons zelf ook aan het denken gezet. Aan de andere kant is dit wel het moment; dat zei ik ook tegen collega Bevers. We zijn nu met deze wet bezig om 'm beter te maken voor een heleboel mensen om wie dit gaat. Ik vind het ook een belangrijk moment om ons uit te spreken dat we dit een belangrijk onderdeel van de wet vinden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan toch. Ik luister wel, zelfs als ik mijn rug laat zien, maar geen probleem; dan toch. Kijk, als wij iets in de wet zetten, dan moet een kind er voortaan op kunnen rekenen dat deze leeftijdsgrens vervallen is. Of het nou gelukt is met die zorgvuldigheid of niet, dan geldt de wet. Zelfs als de wet hard is in de zin van lelijk of pijnlijk, dan geldt de wet. Juist daarom verbaast het me dat op dit moment dit amendement komt. Ik ben blij dat u de geste doet van vanmiddag, maar eerlijk gezegd is voor mij dat grondbezwaar daarmee nog niet weggenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Paulusma voor het vervolg van haar betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat ga ik doen. Dank u wel, voorzitter. Ik werd halverwege een beetje afgebroken, dus ik begin twee regels eerder.

Ik had het erover dat voorlichting voor wensouders essentieel is. Fiom organiseert hiervoor informatie en ondersteuning. Kan de minister iets vertellen over de effectiviteit van deze informatievoorziening? Hoe staat het ervoor met de kaders namens de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting over begeleiding van ouders bij het vertellen van hun kinderen dat ze donorkind zijn?

Voorzitter. Als gevolg van het tekort aan Nederlandse spermadonoren moeten wensouders soms wel tot drie jaar wachten op een behandeling. Dit dwingt hen om een alternatieve route te nemen, zoals het verkrijgen van donormateriaal uit het buitenland. De wetswijziging regelt dat er in Nederland een maximum gesteld gaat worden voor het inzetten van één donor, maar dit zegt niets over hoeveel kinderen dezelfde donor al in het buitenland heeft verwekt. Welke risico's brengt dit met zich mee voor donorkinderen en hun ouders? En wat is de inzet van de minister om hier meer bilaterale en Europese afspraken over te maken?

Voorzitter. Door diezelfde tekorten vindt er ook een verschuiving plaats van het medische circuit naar het particuliere circuit. Donoren bieden zich online aan als privédonoren. Zo zijn er zelfs zogenaamde massadonoren die al honderden keren sperma hebben gedoneerd en hier verkeerde informatie over geven aan wensouders. Op welke wijze kunnen wij wensouders hierin beter beschermen?

Voorzitter. De problemen die ik eerder beschreef, zouden natuurlijk kunnen worden opgelost door de tekorten terug te dringen. Zo lees ik dat er in Schotland een overheidscampagne is geweest ten aanzien van het doneren van geslachtscellen. Hoe zit dit in Nederland? Heeft de minister ook duidelijk waardoor er wachtlijsten zijn? In de schriftelijke beantwoording zie ik dat er in Nederland geen centrale wachtlijst is. Zou dit wellicht kunnen helpen om beter inzicht te krijgen in de wachttijd?

Voorzitter. Sommige ouders ervaren barrières in het vervullen van hun kinderwens. De grondslag van deze belemmeringen is deels financieel. We hebben in Nederland de KID-subsidieregeling, die eindigt in 2025. Ik ben benieuwd in hoeverre deze subsidie aansluit op de behoeften en of de minister in kaart kan brengen welke structurele mogelijkheden er zijn.

Voorzitter, tot slot. D66 vindt dat het vervullen van een kinderwens op een veilige manier moet kunnen worden nagestreefd. Het gaat hier om de gezondheid van donorkinderen én de gezondheid van wensouders. Voor D66 is het debat van vandaag belangrijk, omdat het gaat over zelfbeschikking bij een kinderwens en daarmee wat ons betreft ook over de rechten van de lhbtiq+-gemeenschap en de rechten van hun kinderen. Ik ben blij dat er wetswijzigingen doorgevoerd gaan worden, maar vind dat we nog steeds veel stappen kunnen zetten als het gaat om het helpen van roze wensouders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Maar voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nog een iets andere vraag. Ik las vanmorgen in de krant een bericht over een pleidooi dat D66 ook zou doen ten aanzien van de btw, een bericht dat mij de wenkbrauwen wat deed fronsen. Dat leidt bij mij tot de volgende vraag. Ik zie dat dit kabinet bezig is met het verlagen van de btw op groente en fruit, wat ik een nobel streven vind, maar ik zie ook dat dat vrij ingewikkeld is qua uitvoeringskracht van de Belastingdienst. Ik was heel feitelijk benieuwd naar de prioriteiten van de D66-fractie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank voor deze vraag. De motie waar mevrouw Bikker naar verwijst, of het nieuwsbericht in een bepaalde krant over de verlaging van het btw-tarief op sperma, heeft een heel eigen leven gekregen en was wat mij betreft onderdeel van het grotere verhaal. Als jij geen stel bent met een man en een vrouw, voor wie het makkelijker is om kinderen te krijgen, maar een alleenstaande moeder of een stel met twee vrouwen of twee mannen, dan vind ik het belangrijk dat deze mensen, alleenstaand of in een samenstelling, met een wens om kinderen te krijgen toegang krijgen tot zorg en die zorg veilig kunnen ontvangen. Ik vind dat we in de politiek daarin het verschil kunnen maken. Ik heb namelijk ook gezien hoe er op Facebook geadverteerd wordt met donoren die hele andere intenties hebben dan die in het reguliere circuit. Er is een hele hoop dat wij beiden niet willen. In de opzet om het voor deze mensen makkelijker, veiliger en soms ook goedkoper te maken, heb ik een voorstel ingediend rondom het btw-tarief, ook omdat ik mij zelf verwonderde over het gegeven dat wij een btw-tarief van 0% hanteren voor het doneren van een heleboel andere zaken vanuit je lichaam. Ik ben oprecht nieuwsgierig waarom voor deze categorie, voor sperma, dit tarief geldt en voor alle andere dingen niet. Wij zijn ook nog steeds voor een btw-verlaging op groente en fruit. Daar vindt u ons helemaal aan uw zijde. Er is dus helemaal geen sprake van een koersverandering. Ik heb uit verwondering vragen gesteld en ik kreeg mails van mensen die hier vragen over hadden, dus vandaar dat dit één onderdeel is van de verzoeken die ik doe aan de minister.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik constateer met blijdschap dat er een hele hoop is dat wij inderdaad allebei niet willen. Dat is in ieder geval goed nieuws. Misschien wil ik soms net wat meer niet; dat bevestigt onze politieke verschillen. Maar eerlijk gezegd zie ik op dit punt de prioriteit echt niet, temeer daar overduidelijk is aangetoond dat het geen effect heeft, ook niet op de prijs. Zelfs als ik hier alleen markteconomisch naar zou kijken, zie ik het punt niet. Ik kijk naar wat onze Belastingdienst al te verstouwen heeft en welke prioriteiten we moeten hebben om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst het goede doet voor de mensen die het het hardste nodig hebben. Mijn fractie zal dit voorstel in ieder geval niet steunen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had niet het vermoeden dat mevrouw Bikker een vraag stelde. Ze deed meer een mededeling. Wat mij betreft doet dit geen afbreuk aan de intenties die wij delen, onder andere ten aanzien van groente en fruit. Het btw-tarief op sperma, dat een enorm eigen leven is gaan leiden, is één klein onderdeel van het grote verhaal over toegankelijkheid, veilige zorg en betaalbaarheid voor ouders die niet op de gewone en makkelijke manier een kind kunnen krijgen.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, ook op dit punt. Ik heb mij ook erg verwonderd over de prioriteiten van D66. Dat doet mijn fractie overigens vaker, maar dat terzijde. Ik snap het toch niet helemaal. Mevrouw Paulusma zegt dat iets een geheel eigen leven is gaan leiden, maar volgens mij was het bericht in De Telegraaf vrij stellig. D66 wil gewoon dat de btw op sperma omlaaggaat. Dat kun je voorstellen, maar ik wil toch inzoomen op de prioriteiten. 60% van de Nederlandse huishoudens zit in financiële problemen. Er zakken volgend jaar 1 miljoen Nederlanders onder de armoedegrens, waaronder kinderen. Mevrouw Paulusma komt hier nu onder andere op voor donorkinderen. Maar er gaan kinderen onder de armoedegrens vallen. Dat lijkt me toch hét probleem dat de politiek moet oplossen, hoe graag ik wensouders ook een betaalbare mogelijkheid gun. Maar dit lijkt mij het probleem dat we hier samen moeten oplossen, zodat mensen gewoon hun eerste levensbehoefte kunnen betalen. Mijn fractie heeft verschillende voorstellen ingediend om de btw op boodschappen ...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Volgens mij is uw punt helder. We hebben het hier over deze wet.

Mevrouw Maeijer (PVV):

... af te schaffen. Ik zou heel graag willen weten waarom mevrouw Paulusma die niet steunt, maar wel dit voorstelt.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, ook kort graag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Volgens mij is het en-en-en. Je moet altijd dingen doen vanuit je eigen ideologie en vanuit de afspraken die je hebt gemaakt voor mensen die het moeilijk hebben. Die mensen zie ik net zo goed als mevrouw Maeijer. Ik zei dat dit een eigen leven is gaan leiden. Het voorstel dat wij doen, is een onderdeel van het grote plaatje dat ik net ook voor mevrouw Bikker schetste. In grote lijnen gaat het erom dat mensen die niet makkelijk zwanger kunnen worden of die een andere relatie hebben dan u en ik wellicht hebben, op een toegankelijke, veilige en betaalbare manier een kind kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op 20 maart jongstleden verscheen er een groot artikel in de Volkskrant over massadonoren — dat is een bijzondere term — en de mogelijk honderden kinderen die zij verwekken. Het gaat om spermadonoren die zich op geen enkele wijze houden aan enige morele of medische grens en die daarmee simpelweg grote genetische risico's ontkennen, laat staan de enorme emotionele schade die ze donorkinderen berokkenen. Onder het voorwendsel van grootmoedigheid zegt een van die massadonoren in de krant: het is mooi om iets te kunnen betekenen voor anderen. Hij vervolgt — schrikt u niet — met: het leek me ook ontzettend leuk als de kinderen en ouders uiteindelijk contact met elkaar zouden krijgen als in één grote familie. Niet voor niets beschrijft een van de vrouwen die slachtoffer van hem is geworden het als "grootheidswaanzin", "een soort van godcomplex".

Voorzitter. Ik realiseer me dat we dit soort donoren ook met deze wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting niet tot stoppen kunnen dwingen zolang ze zich op sociale media en via obscure routes aan blijven bieden als spermadonor. Ik hoop wel dat we kunnen uitsluiten dat dergelijke mannen nog langer donor zijn via de erkende en reguliere klinieken. Ik wil de minister vragen om daar nog eens even op te reageren en te reflecteren. Mijn fractie vraagt zich ook af of we als overheid, maar ook de klinieken en spermabanken, voldoende informatie geven aan wensouders over de grote risico's van spermadonatie buiten de gecontroleerde klinieken en ziekenhuizen om. Welke rol ziet de minister voor de overheid? Zouden klinieken en ziekenhuizen misschien niet veel prominenter moeten ingaan op deze problematiek, bijvoorbeeld op hun websites?

Voorzitter. Ik weet ook dat er een aantal mensen zijn die in dit verband wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van wensouders om niet te kiezen voor een traject via de irreguliere weg. Dat is wat de VVD betreft echt veel te kort door de bocht. De emotionele en psychische belasting van ongewenste kinderloosheid is erg groot. Daar hebben we als samenleving rekening mee te houden. Kan de minister mij wat duidelijker maken of we voldoende luisteren naar de kritiek en redenen van wensouders om buiten de gebaande paden te gaan zoeken naar een spermadonor? De VVD wil weten hoe de stap richting donorschap of kunstmatige bevruchting via de irreguliere route zo klein mogelijk kan worden gemaakt.

Voorzitter. Het is een goed idee dat deze wet uit 2004 wordt aangepast. De VVD is het eens met het beperken van het aantal te verwekken kinderen per donor en dit te wijzigen naar een maximaal aantal donaties van twaalf behandelde vrouwen. Ook de wijzigingen in de organisatievorm en de governance van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting en de nieuwe bepalingen over het ontdekken, registreren en melden van genetische aandoeningen, kunnen op onze steun rekenen. Mijn fractie is ook blij dat het kabinet aanleiding heeft gezien om ervoor te zorgen dat er bij het constateren van een genetische aandoening contact op kan worden genomen met eventuele donorkinderen. Wij denken dat de wijzigingen die nu voorliggen een verbetering zijn van de huidige wet.

Voorzitter. Bij de behandeling van dit onderwerp, en in de wet, hebben we het vaak primair over spermadonoren. Ik wil toch ook de gelegenheid nemen om vandaag even wat extra aandacht te vragen voor de eiceldonaties. Twee jaar geleden werd al in diverse publicaties gesproken over een zogenaamd bijna schreeuwend tekort aan eiceldonoren. Door de coronaperiode nam het aantal donoren nog verder af. Wachtlijsten zijn afgeschaft om geen valse hoop meer te geven. Het tekort was zo groot dat alleen vrouwen met grote problemen, zoals onvruchtbaarheid door vroegtijdige overgang, nog geholpen konden worden. Mijn fractie heeft geen indicatie van een verbetering van deze situatie. Ik wil de minister vragen wat de huidige situatie is bij de eicelbanken. Is het aantal donoren nog steeds zo beperkt? Hoelang moeten vrouwen wachten? Is het misschien zo dat inmiddels toch wat meer vrouwen geholpen kunnen worden?

In het verleden heeft de minister aangegeven geen actieve rol voor de overheid te zien. Dat blijf ik jammer vinden. Ik zou namens de VVD-fractie toch willen vragen om dat standpunt nog eens te heroverwegen en te onderzoeken of we met gerichte voorlichting het aantal potentiële eiceldonoren verder kunnen vergroten. We zouden graag zien dat ivf-klinieken en eicelbanken daar ook een actievere rol in gaan spelen.

Afrondend, voorzitter. Ik gaf al aan dat de emotionele en psychische belasting van ongewenste kinderloosheid heel erg groot is. Achter de wat afstandelijke term "wensouders" schuilen vele stellen met een groot verlangen naar een eigen kind. Van ons mag verwacht worden dat we daar begrip voor hebben, dat verlangen erkennen en ons er zo veel mogelijk voor inzetten om de belemmeringen weg te nemen en alle voorwaarden goed te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers, voor uw inbreng namens de VVD. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een verrassing: deze inbreng doe ik mede namens de SGP. We bespreken vandaag een wetswijziging en een wet die een ingewikkelde situatie weergeeft en codificeert. Bij de behandeling van de wet in 2001 zei de fractie van de RPF/GPV — dat is de voorloper van de ChristenUnie — dat de wet in zekere zin problemen aanpakt die veroorzaakt worden door het toestaan van nieuwe medisch-technische mogelijkheden via donorzaad. Nieuwe medische technieken hebben de wereld absoluut veel goeds gebracht, maar op het terrein van een kinderwens en de onvervulde kinderwens heeft het de samenleving ook geconfronteerd met problemen, vragen en belangenconflicten die vrijwel nooit, zo is onze inschatting, tot volledige tevredenheid van alle betrokkenen zijn op te lossen. Mijn fractie en de fractie van de SGP zien zeker ook de emotionele en onvoorstelbaar zware kant die er is als een kinderwens niet vervuld wordt of als het verlangen er is, maar dat nog niet vervuld wordt. Maar dat leidt voor ons niet automatisch tot het oordeel dat alles wat medisch-technisch en in dit geval ook met donorzaad mogelijk is, een goede oplossing is. Tegelijkertijd zien wij dat deze situatie er nu wél in Nederland is. In dat geval wil ik gewoon het beste zoeken voor alle kinderen die ook zo in een liefhebbend gezin opgroeien. Als ik de verhalen van donorkinderen die op zoek gingen naar hun vader lees, dan realiseer ik me in welke kwetsbare positie zij zich bevinden. Het is psychisch en emotioneel zwaar om te horen dat je een donorkind bent, zeker als je dat op latere leeftijd hoort. Als dat dan zo is, dan heb je het volste recht om te weten van wie je afstamt. Het is daarom hoog tijd dat de registratie van donorgegevens beter op orde komt. Deze wetswijziging zet daar wat onze fracties betreft goede stappen in, maar er zijn nog genoeg misstanden en schrijnende situaties die niet zijn opgelost met deze wet.

Voorzitter. Daarom een aantal opmerkingen, allereerst ten aanzien van het inperken van mogelijkheden voor donoren. De heer Bevers gaf namens de VVD al een voorbeeld van wat voor ongekende voorvallen er geweest zijn. Gelukkig zie ik in de wetsgeschiedenis een verschuiving in de weging van de rechten van kinderen en de wensen van wensouders en met name donoren. Terwijl begin jaren negentig anonieme donatie nog door sommige partijen verdedigd werd vanuit het oogpunt van de wensen van wensouders, was er begin deze eeuw genoeg draagvlak om anonieme donatie te verbieden. Nu zijn we gelukkig zover dat er strengere waarborgen komen om uitwassen tegen te gaan en donorkinderen nog beter te beschermen. Ons voormalig Kamerlid Carla Dik-Faber heeft in dit huis meermaals aandacht gevraagd voor het recht om te weten van wie je afstamt, en zocht naar mogelijkheden om uitwassen van donoren tegen te gaan. Met dit wetsvoorstel is dat wat mij betreft deels gelukt. Er komt een centraal register en het aantal vrouwen per donor wordt beperkt. Met dat register kan er ook gehandhaafd worden. Daar heb ik wel een aantal vragen bij. De grens van 12 vrouwen en 25 kinderen lijkt vooral gebaseerd te zijn op het risico van te dichte familie van elkaar zijn, ook wel bekend als inteelt. Maar minstens zo belangrijk zijn voor mijn fractie de pedagogische en psychologische afwegingen. Want wat doet het met je als je weet dat je in elf andere gezinnen halfbroers en halfzussen hebt? Waarom is voor dit maximum gekozen en niet voor een lager maximum? Ik zag bijvoorbeeld Fiom eerder weleens pleiten voor een lager maximum. Op welke manier wordt er nu meer inzicht verworven over de pedagogische en psychologische gevolgen van heel veel halfbroers en halfzussen? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dat punt.

Ik heb in dit licht ook een amendement ingediend dat het aantal kinderen bij een donor maximeert in de wet, omdat het mij dus zorgen baart welke impact het op donorkinderen heeft als zij veel halfbroers en halfzussen hebben. Daarom de tweede vraag: welke sanctionering geldt er nu als blijkt dat donoren zich niet aan deze wet houden? Het register geldt bovendien alleen voor donaties via een Nederlandse kliniek. Er is geen zicht op donatie in de privésfeer en registratie ervan ziet het kabinet ook niet zitten. Ziet de minister ook dat daarmee een schaduwcircuit kan blijven bestaan waarin niet een maximumaantal moeders, laat staan een maximumaantal kinderen geldt en wordt bijgehouden? Zou de minister het ook niet wenselijk vinden om te kunnen sanctioneren als blijkt dat iemand toch meer donorkinderen verwekt? Ik denk aan situaties waarin dat in de privésfeer is gebeurd en aan de misstanden zoals bij de massadonoren die weleens in het nieuws zijn; de heer Bevers vertelde daar net over.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij delen mevrouw Bikker en ik de zorgen over massadonoren, zeker in vergelijking met de andere Europese landen. Daar stelde ik ook vragen over aan de minister. Ik heb het amendement over restrictie gelezen. Ik weet niet of ik het goed begrepen heb. Ik ben dus een beetje op zoek naar uitleg. Lees ik in het amendement goed dat mevrouw Bikker samen met de SGP het aantal kinderen per gezin ook wil maximeren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, met dit amendement codificeren we de oude richtlijn, waarin een maximum stond van 25 kinderen per donor.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan blijft mijn vraag staan, maar dan zal ik die anders stellen. Wat beoogt mevrouw Bikker met dit amendement?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is voor mij wel een duidelijke. Ik redeneer namelijk vanuit het belang van het donorkind en het onvoldoende bewustzijn dat we allemaal nog hebben, ook omdat dit nieuwer is en slecht onderzocht, ten aanzien van de psychologische en pedagogische gevolgen van het hebben van erg veel halfbroers en halfzussen. Dat was eerder al een reden voor de betrokken klinieken om het aantal van 25 kinderen in de richtlijn vast te leggen. Juist gezien het belang van het donorkind kan ik me voorstellen dat we ook zorgen dat we dat verder waarborgen in de wet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Om dan toch nog heel specifiek te worden: begrijp ik het dan goed dat mevrouw Bikker zich er zorgen over maakt dat één kind in één gezin meerdere halfbroertjes en -zusjes in andere gezinnen kan hebben en is de logische consequentie van dat amendement dus dat je zegt dat er per gezin maar twee of drie kinderen — vul daar een getal in — van een bepaalde donor mogen zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Je kan het getal invullen en optellen tot 25. Ik heb het liever lager als ik redeneer vanuit het belang van het kind. Stelt u zich voor dat u 24 halfbroers en halfzussen hebt; dat is een ingewikkelde situatie. Ik heb zorgen over wat dat voor dat kind betekent in het opgroeien en over de gevolgen daarvan. Daar kan je je natuurlijk van alles bij indenken, maar voor mij is van belang dat we dat niet weten. Maar die gevolgen zullen er wel zijn. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: dit was al eerder de richtlijn. Ik heb dit getal dus niet zelf bedacht; dan zou ik weer op van alles kunnen komen. Dit was al de richtlijn. Ik codificeer 'm op deze manier.

De voorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd, maar het gaat over de duiding van een amendement, dus ik geef u nog heel kort de gelegenheid om een laatste vraag op dit punt te stellen, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter, want het is voor mij wel een belangrijk punt. Ik hoor mevrouw Bikker steeds over de halfbroertjes en halfzusjes praten, maar dit heeft consequenties voor de hoeveelheid kinderen die je in één gezin van een donor kunt krijgen. Als ik de verhalen hoor over ivf en kinderen krijgen op die manier, is er vaak sprake van meer kinderen dan één of twee. Dus ik ben een beetje zoekende. Ik merk dat mevrouw Bikker er een beetje omheen praat. Maar wellicht begrijp ik u verkeerd, dus daarom stel ik opnieuw de vraag. Dit heeft consequenties voor het aantal kinderen van dezelfde donor in één gezin. Wil mevrouw Bikker dat samen met de SGP begrenzen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat ik wil begrenzen — en zo is het amendement bedoeld en volgens mij kan het zo ook die uitwerking krijgen — is het aantal halfbroers en halfzussen dat voor een donorkind ontstaat op het moment dat we hier niet codificeren wat eerder in de richtlijn stond. Dan zeg ik: volgens mij is het verschil in denken dat mevrouw Paulusma uitgaat van de vooronderstelling dat de twaalf moeders sowieso ingevuld moeten worden. Daarmee zou je dus twee à drie kinderen per moeder … Ik vind het eigenlijk heel ongemakkelijk om er op deze manier over te praten. Maar je kan dan ook kijken naar minder moeders en een andere gezinsgrootte. Daar zeg ik helemaal niks over. Maar vanuit het belang van het kind begrens ik wel het aantal kinderen, het aantal halfbroers en halfzussen, dat kan ontstaan. Als mevrouw Paulusma zegt "joh, met mij is goed te praten over het omlaag brengen van het aantal moeders", dan gaan we dat gesprek rustig voeren. Maar voor mij is dat altijd vanuit het belang — want het gaat mij niet om die getallen op zichzelf — van het donorkind, van ieder kind dat behoorlijk veel halfbroers en halfzussen kan krijgen door de wijze waarop wij de wetgeving inrichten. Daarbij zie ik dat we de psychologische en pedagogische en relationele effecten voor het kind onvoldoende in beeld hebben en we ergens wel al bezig zijn met getallen. Dat is de reden dat ik heb gezegd: dan kijk ik naar de richtlijn die er al is. Ik verzin niet iets zelf. Ik kijk naar de richtlijn die er al is en die codificeer ik.

De voorzitter:

Dank u wel voor die nadere toelichting. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In aanvulling daarop zeg ik: dat was dus al in die richtlijn het geval. In die zin doe ik dus niet iets heel vreemd of nieuws of zo.

Voorzitter. Dan ga ik door naar buitenlandse donatie, toch nog even iets anders. Er is vrijwel geen zicht op wat er in het buitenland gebeurt met Nederlandse donoren, terwijl dat wel invloed heeft op Nederlandse donorkinderen als deze donor ook in Nederland doneert. Onlangs is de European Sperm Bank met een vestiging in Nederland gestart. Het is een Deense onderneming die in dit geval in Nederland lichaamsmateriaal verzamelt en naar het buitenland brengt. Anonieme donatie en gebruik bij meer dan twaalf vrouwen is dan dus mogelijk. Vindt de minister dit een wenselijke situatie? En valt het uiteindelijke gebruik buiten Nederlandse regelgeving of alleen buiten Nederlands toezicht? Eerlijk gezegd is dat me nog niet helemaal helder. Dat is de reden dat ik eerst de vraag stel, voordat ik verder nadenk over wat dat zou moeten betekenen voor de wet.

Hoeveel buitenlandse klinieken zijn in Nederland actief? Wat doen andere landen waar anonieme donatie is verboden om activiteiten van buitenlandse klinieken te beperken? Kunnen wij daar nog dingen van leren? Ik vind het in ieder geval van belang, als er dan zo weinig zicht is op wat er met donaties aan het buitenland gebeurt, om voorlichtingsbijeenkomsten voor anonieme donaties in het buitenland te verbieden. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ik zie dat er veel vraag is naar buitenlandse donoren. Vanuit de ouderwens en het tekort aan Nederlandse donoren heb ik daar ook nog wel begrip voor. Alleen, ik vind dat we hierin mee moeten wegen dat een kind met een buitenlandse donor veel halfbroers en halfzussen in het buitenland kan hebben. Dat er nu geen instrumenten zijn om dat risico te verkleinen, niet op Europees niveau en niet in internationaal verband, vind ik zwaar wegen. Het liefst zou ik buitenlandse donatie daarom verbieden, maar ik zie een sterk dilemma. Daarom stel ik ook de vraag aan de minister hoe hij hiernaar kijkt. Want als we dit aan banden leggen, kan dat zekerheid betekenen voor Nederlandse donorkinderen. Tegelijkertijd kan er nog steeds van alles in de privésfeer gebeuren. Ik zou heel graag van de minister horen hoe hij verder kijkt hiernaar en naar wat de Europese mogelijkheden zijn. In de nota doet het kabinet de suggestie om zich op EU-niveau in te spannen om het nieuw geïntroduceerde donorregister voor lichaamsmaterialen ook in te zetten voor het bijhouden van het aantal vrouwen dat is behandeld met de geslachtscellen van één donor. Dat lijkt me in ieder geval een eerste stap. Maar ik zou wel van het kabinet willen vragen om dat dan ook actief verder in te zetten.

Voorzitter. Over de leeftijdsgrenzen heb ik mijn vragen al gesteld aan mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp eigenlijk wel wat mevrouw Bikker zegt, namelijk dat het apart is dat we in Nederland allemaal goede afspraken maken, maar dat de donorpraktijk niet stopt aan de grenzen van ons land, en dat we dus moeten kijken naar wat we in Europees verband kunnen. Ik zit niet helemaal op de lijn van het verbieden van buitenlandse donoren, maar ik vind wel, zoals mevrouw Bikker ook zegt, dat we zouden moeten bekijken of we in Europees verband afspraken kunnen maken, bijvoorbeeld over het maximumaantal donorkinderen, zodat je voorkomt dat je hier alles netjes volgens de wet doet, maar je alsnog de praktijk hebt dat je heel veel meer nakomelingen van dezelfde donor hebt. Ik zoek eigenlijk naar de bevestiging of we op dit punt, dus los van het verbod op buitenlandse donoren, stappen zouden kunnen zetten om te bekijken wat de minister kan doen in Europees verband om tot afspraken te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het benoemen van diezelfde zorg die wij delen en van de zoektocht naar wat je in Europees verband kunt doen. Mijn voorganger, mevrouw Carla Dik-Faber, heeft volgens mij samen met mevrouw Ellemeet best vaak vragen hierover gesteld en ook de voorganger van deze minister aangemoedigd om er Europees actie op te ondernemen. Het amendement is nog niet ingediend, want ik ben benieuwd naar de antwoorden, maar de reden waarom ik naar dat verbod op buitenlandse donoren ging kijken, is dat het zo lang wachten is op andere afspraken. Maar ik voel helemaal met u mee. Het gaat erom dat we ergens een streep kunnen zetten wat betreft het aantal kinderen, in de zin van "dit is een maximum", juist in het besef van wat het betekent voor donorkinderen: de onzekerheid die het geeft als je op andere plekken in Europa of elders nog weer familie kan tegenkomen. Ik ben bereid om te kijken hoe we elkaar daarin kunnen vinden. Welke goede ideeën heeft de minister? Dat zou natuurlijk ook een verrassing op deze avond kunnen zijn, namelijk dat hij daarin nog een stapje verder gaat dan hij tot nu toe heeft aangekondigd. Dat zou ik best mooi vinden.

De voorzitter:

We zijn benieuwd. Gaat u verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We moeten het ook een beetje gezellig houden met elkaar en uitkijken naar een goede beantwoording.

Ik had mijn vragen al gesteld aan mevrouw Paulusma over de leeftijdsgrens, maar ik zou heel graag van de minister meer horen over de zorgvuldigheidseisen, waar het rapport van ZonMw heel duidelijk dingen over zegt. Ik noem de counseling, de begeleiding van ouders, kinderen en donoren en de informatievoorziening. Meer inzicht in de ervaringen van donorkinderen is nodig, zo stelt het adviesrapport ook. Ik zou graag precies van de minister horen hoe hij dat voor zich ziet, in de verdere uitwerking van het rapport.

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een amendement ingediend. Dat ziet erop, de hele wet elke vijf jaar te evalueren, juist omdat ik merk dat er nog zo veel wetenschappelijk onderzoek niet is over wat dit betekent voor donorkinderen. Ik vind het belangrijk dat we ons ook als wetgever daar telkens toe verhouden. Daarmee kom ik tot een einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng namens de ChristenUnie en de SGP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over de wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting. Er ligt van de zijde van de regering een aantal voorstellen voor om die wet te wijzigen. Ook verschillende Kamerleden doen voorstellen om deze wet te wijzigen. Voordat ik daar nader op inga, wil ik even met u teruggaan in de tijd. Het was in 1948 dat in Nederland de eerste kinderen door middel van kunstmatige bevruchting werden verwekt. Het was in diezelfde eeuw, een stuk later, dat voor het eerst kinderen door middel van kunstmatige bevruchting werden geboren bij twee moeders. Het was nog een stukje later, in het begin van deze eeuw, in 2001, dat die twee moeders of twee vaders, mensen van hetzelfde geslacht, konden trouwen.

Deze momenten laten zien dat Nederland een vooruitstrevend land is. Deze momenten staan eigenlijk symbool voor de emancipatiestrijd die is gevoerd. Het laat zien dat Nederland een land is waar je kan zijn wie je bent, waar je kan liefhebben wie je wil liefhebben en waar je kinderen kan krijgen met de partner van jouw keuze.

Deze belangrijke momenten uit de geschiedenis laten zien dat er een belangrijke strijd gestreden is op het gebied van sociale vooruitgang en emancipatie. Het betekent niet dat er geen strijd meer te voeren is in het heden en in de toekomst. Want zo was het bijvoorbeeld pas in 2014 dat twee moeders, die al heel lang moeder zijn, voor het eerst ook daadwerkelijk voor de wet allebei ouder van hun kind konden zijn. Het laat zien dat de strijd voor gelijkheid en emancipatie ook vandaag de dag nog hartstikke actueel is. Als sociaaldemocraat zal ik altijd staan voor verheffing en opstaan tegen ongelijkheid. Als PvdA-politicus sta ik en strijd ik voor het recht van elk kind op een eerlijke kans om gelukkig op te groeien in wat voor gezinssituatie dan ook. Als zoon van twee moeders zal ik altijd strijden voor een land waarin iedereen kan zijn wie die wil zijn, kan liefhebben wie die lief wil hebben en kinderen kan krijgen met de partner van zijn of haar keuze.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een belangrijke wet voor een paar mensen. Als Kamer, als volksvertegenwoordigers, bespreken we hier soms wetten en voorstellen die heel Nederland aangaan. Ik loop ook warm voor het doen van grote voorstellen die gaan over het betaalbaar en toegankelijk maken van de zorg voor iedereen of over bestaanszekerheid bieden aan iedereen. Maar soms hebben we het ook over voorstellen die voor een kleine groep een heel groot verschil kunnen maken. Vandaag is daar dus een voorbeeld van, en wel om de volgende reden. Stel je eens voor dat je als kind van twee moeders of als donorkind hoort dat je honderden halfbroertjes en -zusjes hebt, terwijl je ervan uitging dat dat niet zo was. Dan maakt het voor jou een heel groot verschil als we vandaag beslissen dat we die praktijken aan banden leggen. Dat doen we vandaag met de voorgestelde wetswijziging. Dus dat kan in het leven van een aantal mensen een groot verschil maken.

Stel je eens voor dat er sprake is van een erfelijke aandoening bij jezelf of in de familie. Hopelijk geldt dit voor een hele kleine groep. Je wilt dan als kind — hoe graag je ook hoopt dat het niet nodig is — daarover geïnformeerd worden. De wetswijziging, het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zegt ook dat in zo'n geval iedereen ingelicht moet worden. Het wetsvoorstel regelt nog niet precies dat dat ook echt voor elk kind van een donor mogelijk wordt. Daarvoor zullen de Partij van de Arbeid en GroenLinks twee amendementen indienen die in de kern regelen dat als er zo'n ernstige genetische afwijking optreedt, elk kind altijd geïnformeerd kan worden.

Voorzitter, tot slot wil ik iets benoemen dat belangrijk is kijkend naar het wetsvoorstel en het debat dat we vandaag hebben. Voor heel veel mensen, voor heel veel kinderen van donoren — dat geldt ook voor een aantal die ik vandaag nota bene nog sprak — is niet zozeer de zoektocht naar hun biologische roots het belangrijkste, maar het gezin waarin ze gelukkig zijn opgegroeid. Dus het feit dat wij vandaag met een aantal voorstellen mogelijk maken dat donorkinderen op jongere leeftijd of makkelijker hun roots kunnen achterhalen, betekent niet dat elk kind die behoefte heeft. Het betekent ook niet dat wij van bovenaf of vanuit de overheid zullen opleggen dat elk kind zou moeten weten wie zijn of haar donorvader is. We maken het mogelijk voor die groep kinderen die daar wel behoefte aan heeft. Ik denk dat dat de kern van de zaak is. We maken het mogelijk voor een kleine groep jongeren, voor een kleine groep kinderen, van donoren die wel graag willen weten wie hun biologische vader is, zodat zij altijd de mogelijkheid hebben om dat te achterhalen. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat het uitgangspunt is dat dit niet voor elk kind een wens is en het niet de heilige graal is dat iedereen weet wie zijn of haar biologische vader is. Laten we vooral koesteren dat het in Nederland mogelijk is om zo veel verschillende gezinsvormen te hebben waarin kinderen gelukkig kunnen opgroeien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. In 1948 vond de eerste behandeling met kunstmatige inseminatie van donorzaad in Nederland plaats. Naar schatting zijn er tussen 1948 en 2004 ongeveer 40.000 donorkinderen geboren. In de onderhavige wet zijn afspraken vastgelegd rond het registreren, beheren en verstrekken van donorgegevens bij kunstmatige bevruchting. De wet maakt het voor kinderen die verwekt zijn middels kunstmatige donorbevruchting in een Nederlandse kliniek na 1 juni 2004 mogelijk om kennis te nemen van hun afstammingsgegevens. Vanavond bespreken we een wijziging van deze wet. De wijzigingen die de minister voorstelt, zijn onder andere voortgekomen uit het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen die op zoek zijn naar hun donor. Mijn fractie kan deze wijzigingen steunen, maar heeft nog wel een aantal vragen.

Voorzitter. Ik ben mijn spreektekst net wat technisch begonnen, maar dit debat is natuurlijk meer dan wetstechniek. Het gaat om kinderen, het gaat om gezinnen, het gaat om donoren. Het gaat om de droom om een gezin te stichten, om mensen die daarbij willen helpen, maar helaas ook om commercie en mensen die misbruik willen maken van de situatie.

De wijzigingen in deze wet maken een verschil. Misschien voor een kleine groep, maar ze maken een verschil. Met deze wetswijziging wordt wettelijk geborgd dat de geslachtscellen van een donor bij de behandeling van maximaal twaalf vrouwen kunnen worden gebruikt. Dit zal centraal worden gemonitord. Dat is een goede zaak, want nu mogen de Nederlandse klinieken onderling geen gegevens uitwisselen. We kunnen nu dus wel wensen dat het aantal beperkt is, maar is er geen controle of zicht op. Ik zou graag van de minister horen hoe de veiligheid van deze gegevens is geregeld als deze centraal zullen worden opgeslagen en bewaard.

Voorzitter. Het aantal vrouwen dat kiest voor bijvoorbeeld Deens donorzaad neemt toe. Bij meerdere vruchtbaarheidsklinieken gaat het om 60% van de behandelingen die gebruikmaken van Deens donorzaad. Dit wordt niet alleen in Nederland verkocht, maar ook in andere landen. Het aantal kinderen per donor kan daardoor alsnog hoog oplopen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Zijn wensouders daarvan voldoende op de hoogte?

In Nederland is anoniem doneren nu niet meer mogelijk, maar in andere landen wel. De Deense spermabank heeft zich recent in Nederland gevestigd en werkt met anonieme donoren. Ik vraag mij af hoe dit in zijn werk gaat, aangezien Nederlandse gynaecologen volgens de richtlijn niet meewerken aan fertiliteitstrajecten en geen onderzoeken uitvoeren waarbij gebruik wordt gemaakt van anonieme donoren. Kan de minister dat misschien toelichten?

Voorzitter. Deskundigen wijzen op de nadelen van buitenlandse donoren. Het maakt de zoektocht van een kind lastig, omdat het praktisch onmogelijk wordt om de donor te achterhalen. Kinderen kunnen geconfronteerd worden met meer dan 100 halfbroertjes en halfzusjes. Zijn de wensouders wel voldoende op de hoogte van de nadelen? Ziet de minister nog mogelijkheden om meer in te zetten op goede voorlichting van de wensouders over de gevolgen voor de donorkinderen bij de keuze voor een buitenlandse spermabank of bijvoorbeeld het internet?

Kennis over je afkomst is belangrijk. Die maakt deel uit van je identiteit. Het is dan ook goed dat kinderen van dezelfde donor met dit wetsvoorstel in staat worden gesteld om contact met elkaar op te nemen indien ze dat willen. De situatie is nu zo dat een kind vanaf 12 jaar beschrijvende persoonsgegevens kan opvragen. Onder de 12 kunnen de ouders dat doen. Vanaf 16 kan het donorkind identificerende informatie over de donor opvragen. Mijn fractie vindt vooralsnog deze huidige regeling zorgvuldig, maar ook wij zien dat er vraagtekens bij worden gezet en dat er onderzoek naar is gedaan. Wij zouden dan ook heel graag van de minister horen wat nu exact de argumenten zijn om de huidige leeftijdsgrenzen te handhaven. Wij horen ook heel graag in dit debat een reactie op het advies om deze leeftijdsgrenzen wél te laten vervallen. Is de minister daarnaast voornemens om onderzoek te doen naar de praktische gevolgen en de uitvoering van dit advies, zoals hem wordt aanbevolen?

Voorzitter, tot slot de actualiteit. Weer een zaak van massadonatie. Donor Jonathan M. zou in ieder geval 102 kinderen hebben verwerkt, maar het zouden er ook zomaar eens 550 kunnen zijn. Dit zou toch niet moeten kunnen! Hoe gaat de minister zorgen voor een goede bescherming van donorkinderen in de kwetsbare positie waarin zij zich bevinden? Want dat is toch wel de belangrijkste vraag van het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer, voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreekster van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over een wetswijziging die veel invloed heeft op de levens van donorkinderen, hun ouders en donoren. De Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting regelt namelijk de bewaring, het beheer en de verstrekking van afstammingsgegevens van donoren bij kunstmatige bevruchting, en het toezicht op het maximale aantal kinderen van dezelfde donor. Dat klinkt misschien allemaal vrij technisch, maar in het kort gaat het om het recht van een kind om te weten waar hij of zij vandaan komt, wie zijn of haar broers of zussen zijn en wie de biologische vader is. En het gaat om de bescherming van het kind. Deze wet beoogt te voorkomen dat een donor honderden andere kinderen verwekt.

Voorzitter. GroenLinks onderschrijft de noodzaak van het wetsvoorstel, maar ziet nog wel de mogelijkheid om dit wetsvoorstel op een aantal punten sterk te verbeteren.

Morgen zal er een rechtszaak zijn tegen een massadonor. Moeders willen dat Jonathan stopt met doneren. Naar eigen zeggen heeft Jonathan al meer dan 500 donorkinderen. De voorgestelde wetswijziging met donor- en moedercodes is hierin een goede stap. Jonathan heeft bij veel verschillende klinieken gedoneerd en deze wisten niet van elkaar dat deze donor bij andere klinieken al heel veel kinderen had verwekt. Met dit nieuwe systeem wordt ondervangen dat donoren van kliniek naar kliniek kunnen hoppen en zo meer dan de toegestane hoeveelheid kinderen verwekken. Het maximum wordt nu twaalf gezinnen, ongeacht vanuit welke kliniek je werkt.

Donoren zouden echter nog steeds in meer dan twaalf gezinnen kinderen kunnen verwekken, bijvoorbeeld doordat, zoals we in het geval van Jonathan hebben gezien, zij zichzelf aanbieden als donor aan vrouwen die zelf op zoek zijn naar een donor. De wachtlijsten voor een donor kunnen oplopen tot meerdere jaren en kwaadwillende donoren spelen daarop in door actief op zoek te gaan naar wensouders. Hoe is het mogelijk dat we een systeem optuigen om overschrijding van het maximumaantal kinderen per donor niet te voorkomen, maar waarin we kwaadwillende donoren buiten klinieken om onbestraft hun gang laten gaan?

In het verlengde daarvan: we weten dat donoren zich niet aan de landsgrenzen houden. Op die manier wordt het makkelijk gemaakt voor mensen zoals Jonathan om in het buitenland hun onethische en schadelijke praktijken voort te zetten. Momenteel is helemaal niet bekend hoeveel kinderen donoren hebben in andere Europese landen. Hierdoor is het nog steeds mogelijk dat een donor honderden donorkinderen heeft. Is de minister het met GroenLinks eens dat ook in Europees verband geregistreerd moet worden hoeveel kinderen een donor verwekt, zodat een wensmoeder een bewuste keuze kan maken over de donor en zeker weet hoeveel kinderen door hem zijn verwerkt?

Een betere Europese registratie maakt het ook makkelijker voor kinderen om hun eigen afstamming te achterhalen. Zoals kinderen nu in Nederland ook op zoek kunnen naar hun biologische vader en andere nakomelingen van die donor, is dat in Europees verband nog heel moeilijk. Mijn vraag aan de minister is: welke mogelijkheden ziet hij om dit wel mogelijk te maken?

Voorzitter. Veel kinderen willen op enig moment de contactgegevens van hun biologische vader of van andere nakomelingen van diezelfde donor. Laat ik beginnen met kinderen die contact willen met hun biologische vader. In principe moeten kinderen deze gegevens kunnen opvragen, maar de donor kan daar bezwaar tegen maken. Om hier goed mee om te gaan, wordt een adviescollege opgericht. Hier zit iemand in die het perspectief van het donorkind vertegenwoordigt en ook iemand die het perspectief van de donor vertegenwoordigt. Op het moment dat er zwaarwegende redenen zijn om de gegevens van de donor niet te verstrekken, zal het adviescollege een negatief oordeel vellen. Over dit adviescollege heb ik nog een aantal vragen. Welke termijn heeft het adviescollege om tot een advies te komen? Wat gebeurt er als de leden van het adviescollege niet tot een unaniem advies komen? Ten slotte, kun je in beroep gaan tegen het advies?

Voorzitter. Ook donorkinderen van voor 2004 willen vaak achterhalen wie hun vader is. Hier speelt het probleem dat donoren zijn geswitcht — je had twee categorieën — en niet meer willen dat hun gegevens worden gedeeld. Ik wil de minister vragen wie gaat beoordelen of deze gegevens met het donorkind mogen worden gedeeld. Wordt dat ook door het adviescollege beslist of wordt dat ergens anders beslist? Is er vanaf 1 juni 2004 voor alle donorkinderen op de juiste manier omgegaan met die persoonsgegevens? Hoe zijn we ervan verzekerd dat dit op dit moment goed gaat? Heeft de inspectie hier toezicht op gehouden?

Voorzitter. Als het gaat om kinderen die andere nakomelingen van de donor willen leren kennen, wordt het al een stuk ingewikkelder. Kinderen hebben het recht op niet weten. Dus als zij geen behoefte hebben aan contact met andere nakomelingen, dan worden zij hierover niet geïnformeerd. Ik deel met de minister dat kinderen niet gedwongen moeten worden om hiermee bezig te zijn. Als een kind dat niet wil, dan kun je een kind daar natuurlijk niet toe verplichten. Tegelijkertijd moeten kinderen wel weten dat ze deze optie hebben. Pas als zij weten dat zij via het college op zoek kunnen naar andere donorkinderen, kunnen zij van die mogelijkheid gebruikmaken. Als je het niet weet, dan kun je er ook geen gebruik van maken. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat alle donorkinderen wel op de hoogte zijn van die optie?

Voorzitter. In het verlengde daarvan, is het ook niet beter om donorkinderen ook te registreren bij het college? Op deze wijze weet je precies hoeveel kinderen er zijn van een donor en zijn de kinderen altijd vindbaar als sprake is van genetische aandoeningen. Dit kan bijvoorbeeld moeilijk worden als de ouders ooit zijn overleden en je niet zo'n register hebt. Door kinderen zelf te registreren, geef je de kinderen meer zeggenschap over hun informatie. Vandaar dat ik ook van harte het amendement van de heer Bushoff hierover heb meegetekend. Ik ben heel benieuwd om de visie van de minister hierop te horen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt ook dat informatie over genetische aandoeningen wordt gecommuniceerd naar de donor, het donorkind en de klinieken. Klinieken dienen aspirant-donoren aan de voorkant te weigeren als sprake is van een mogelijke genetische aandoening die van belang kan zijn voor een gezonde ontwikkeling van het kind. Klinieken dienen de uitgifte van diens geslachtscellen onmiddellijk te staken indien een donor die al als donor geregistreerd is bij de kliniek melding maakt van een erfelijke aandoening of het vermoeden daarvan. De fractie van GroenLinks heeft hier nog een aantal vragen over. Als donorkinderen of hun ouders bij de kliniek melden dat een genetische aandoening is geconstateerd bij het donorkind, dan zal de kliniek de donor verzoeken om mee te werken aan een genetisch onderzoek. Zijn klinieken verplicht om donoren te benaderen met het verzoek mee te werken aan een genetisch onderzoek? Wat gebeurt er als de donor niet meewerkt aan dat genetisch onderzoek? Worden zijn geslachtscellen dan ook vernietigd? Wordt dan bij het college aangevinkt dat mogelijk een genetische aandoening is gevonden, zodat de kinderen die dat wensen daarover worden geïnformeerd?

Voorzitter. Het is mijn fractie ook nog niet helemaal duidelijk hoe de informatie over mogelijke genetische aandoeningen bij het college terechtkomen. Zijn donoren verplicht om genetische aandoeningen te melden? Welke garanties zijn er dat een donor dat ook daadwerkelijk meldt? Ook is het de fractie van GroenLinks niet helemaal duidelijk hoe deze informatie bij het kind terechtkomt. In de memorie van toelichting lees ik dat de huisarts van het donorkind wordt geïnformeerd. Maar hoe weet de kliniek welke huisarts benaderd moet worden? Als deze informatie bij de kliniek is opgeslagen, wordt daarmee dan ook gegarandeerd dat deze beschikbaar blijft? Klinieken kunnen ook ophouden te bestaan. Is het dan niet beter om deze informatie bij het college op te slaan?

Tot slot. Het is aan de kinderen en hun ouders om aan te geven of zij geïnformeerd willen worden over erfelijke aandoeningen. Zoals ik het lees, kan je alleen maar aangeven of je wel of niet geïnformeerd wilt worden. Is het mogelijk om hierin te differentiëren? Er zijn erfelijke aandoeningen met weinig tot geen behandelperspectief. Ik kan me voorstellen dat je dat dan niet wilt weten. Maar er zijn ook aandoeningen die wel behandeld kunnen worden. Kan hier een onderscheid in gemaakt worden? Is het dan, zoals in het andere amendement dat ik samen met de heer Bushoff heb ingediend, niet beter om bepaalde aandoeningen per definitie wel te melden, zodat het kind juist de zorg kan krijgen die hij of zij nodig heeft? Nu is dat afhankelijk van de ouders, ook als het kind ouder dan 18 jaar is. Ik hoor ook graag daarop een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot nu toe heb ik de drie perspectieven die in de wet worden genoemd besproken: het perspectief van het donorkind, het perspectief van de moeder of wensmoeder en het perspectief van de donor. Ik zou daar in dit debat graag nog een perspectief aan willen toevoegen: het perspectief van de wensvader. Op het moment dat je een wensmoeder bent, is de procedure relatief eenvoudig. Je hebt een donor nodig en die kan je vinden via een kliniek. Dan kan je in principe zwanger worden. Voor een wensvader, bijvoorbeeld als het gaat om een homostel van twee mannen, is dat een stuk ingewikkelder. Dan heb je niet alleen een donor, maar ook een draagmoeder nodig. Nu is het erg moeilijk om een draagmoeder te vinden. Je mag deze niet actief werven en er is ook geen systeem, zoals dat er voor donorzaad wel is. Er is een heel stelsel opgetuigd om donoren aan wensmoeders te koppelen, maar voor draagmoeders is dat er niet. Als wensvader mag je geen oproep plaatsen voor een draagmoeder. Er is eigenlijk geen plek waar wensvaders en potentiële draagmoeders elkaar kunnen vinden; een plek waar vrouwen die draagmoeder willen worden en wensvaders terechtkunnen voor hulp en ondersteuning. Ik noem het maar even een draagmoederschapexpertisecentrum; dus een plek waar zij elkaar kunnen vinden.

Voorzitter. Een andere optie voor wensvaders is co-ouderschap. Zij zoeken dan een wensmoeder. Mijn vraag aan de minister is: welke opties hebben wensvaders en wensmoeders al zij elkaar willen leren kennen? Kunnen zij dan ook het ouderschap delen? Helaas kan ik het antwoord op die laatste vraag zelf wel geven. Het antwoord is "nee". De staatscommissie adviseerde in 2017 al om meerouderschap wettelijk mogelijk te maken, maar opvolgende kabinetten hebben niks met deze aanbeveling gedaan. Het co-ouderschap zou veel regenboogparen enorm helpen. Stellen kunnen dan het ouderschap delen. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Tot slot. Een andere optie voor wensvaders is adoptie, maar ook dit wordt voor homoparen enorm lastig gemaakt. De meeste landen waarmee Nederland afspraken heeft over adoptie, staan niet toe dat homoparen het kind krijgen toegewezen. Homoparen kunnen alleen kinderen adopteren uit Zuid-Afrika. Het wordt homomannen ontzettend moeilijk gemaakt om een gezin te starten. Alle mogelijkheden die deze mannen hebben, worden enorm beperkt. Het is niet of nauwelijks mogelijk om een kind te adopteren. Het meerouderschap is wettelijk niet geregeld en je kan ook moeilijk op zoek naar een draagmoeder. Maar ook deze mannen, zeker ook in ons land, hebben het recht om een gezin te starten. Dat is een heel fundamenteel recht. Ik gun dat alle Nederlanders. Maar Nederlands beleid staat die wens in de weg. Ik vind dat, eerlijk gezegd, onverteerbaar. De Nederlandse overheid moet deze mannen wat GroenLinks betreft gelijk behandelen. Het wordt tijd dat we deze mannen gelijk behandelen. Daarom wil ik de minister vragen om de afspraken met de adoptielanden te heronderhandelen, zodat homomannen ook gewoon kunnen adopteren, zoals dat ook geldt voor heterostellen. Ik vraag de minister of hij het co-ouderschap wettelijk wil vastleggen. En ik vraag de minister of hij een goede wettelijke regeling wil maken voor draagmoederschap. Ik hoop van harte op bevredigende antwoorden op deze vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet, voor uw inbreng namens GroenLinks. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors daarom voor vijftien minuten. Ik vraag de minister wel om voor zover mogelijk de appreciatie van de amendementen in zijn termijn mee te nemen.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870). We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en we zijn nu aanbeland bij de beantwoording door de minister. Daartoe geef ik hem het woord.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. In Nederland vinden we het belangrijk dat iedereen kan beschikken over informatie over zijn of haar afstamming. De Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting, de Wdkb, waarborgt dat ook kinderen die zijn verwekt met geslachtscellen van een donor, gegevens over de identiteit van de donor kunnen opvragen. Het is een wet die op 1 juni 2004 in werking is getreden en waarin dit heel goed is geregeld. Onder anderen de heer Bushoff heeft daaraan gerefereerd.

Ik vond het mooi om in dit overzicht ook even dat historisch perspectief mee te nemen. Ik heb daar ook nog totaal andere aanvullingen bij, ook uit mijn eigen nabije omgeving. Er is al aan gerefereerd. De heer Bushoff had het over een kind van twee moeders. Ik heb in mijn eigen nabije omgeving de situatie gezien met kinderen van twee vaders. In dit geval was het in het buitenland al veel eerder mogelijk om het met twee vaders vast te leggen dan in Nederland. Ik heb het in mijn eigen nabije omgeving meegemaakt en met "in het buitenland" praten we dan over Texas in de Verenigde Staten. En je zou misschien denken dat het daar niet zo vroeg te regelen zou zijn, maar in dit geval kon dat wel degelijk. Dus ik herken dit soort beelden net als de hele Kamer heel goed.

Het is goed dat het in 2004 is geregeld, maar in de afgelopen jaren hebben zich in de praktijk situaties voorgedaan waardoor een aanpassing van de Wdkb noodzakelijk is. Zo is het in de huidige situatie niet mogelijk voor de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting om het aantal nakomelingen per donor te monitoren als de donor in verschillende klinieken doneert. Het is genoemd. Daarnaast blijkt het op basis van de huidige wet mogelijk voor donoren van voor 2004 om geen toestemming te geven voor het verstrekken van hun persoonsidentificerende gegevens terwijl ze ten tijde van hun donatie hadden aangegeven een bekende donor te willen zijn.

Met de voorgestelde wijzigingen wil ik dergelijke situaties voorkomen en daarmee de uitvoering van de wet verder verbeteren. Zo wil ik het onder meer mogelijk maken dat de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting op verzoek donorkinderen in contact kan brengen met andere donorkinderen die van dezelfde donor afstammen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen en ik zal dat doen aan de hand van een aantal blokken. Ik begin met de inhoud van het wetsvoorstel en ga dan verder met de monitoring van het maximumaantal behandelingen per donor, de wijzigingen met betrekking tot medische gegevens, leeftijdsgrenzen, tekorten eicel- en spermadonatie en tot slot overig. Ik zal bij die blokjes gelijk ook de daarbij bijbehorende amendementen betrekken.

Dat brengt mij allereerst bij de inhoud van het wetsvoorstel. Ik begin met een vraag van mevrouw Paulusma. Zij vroeg hoe het staat het met de kaders namens de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting over begeleiding van ouders bij het informeren van hun kinderen dat ze donorkind zijn. De Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting, Sdkb, is verantwoordelijk voor de verstrekking van donorgegevens aan donorkinderen en hun ouders. Zij verzorgen met behulp van Fiom begeleiding bij de verstrekking van die donorgegevens. Ouders dragen echter zelf de verantwoordelijkheid om kinderen te vertellen dát zij donorkind zijn; Sdkb heeft daarin geen actieve rol. Wel kunnen ouders terecht bij Fiom en het LIDC voor voorlichtingsmateriaal dat ouders kan helpen.

Mevrouw Paulusma vroeg aanvullend of de minister iets kan vertellen over de effectiviteit van de door Fiom georganiseerde informatie en ondersteuning. Laat ik allereerst vooropstellen dat ik tevreden ben met Fiom als kennisinstelling voor afstammingsvraagstukken en de informatie die Fiom biedt, ook aan wensouders. In het jaarverslag blikt Fiom jaarlijks terug op de activiteiten. Op hun website adresseren zij thema's als donorconceptie, zoeken naar familie, geadopteerden en internationale DNA-banken. Zij kijken daarbij naar de bezoekers van hun website. Ik doe een greep uit een aantal bezoekcijfers van hun website. In 2021 is ruim 15.000 keer gekeken naar het item "zoeken naar familie", meer dan 20.000 keer naar "donorconceptie", en zo kan ik een aantal andere voorbeelden noemen. Ook heeft Fiom in 2021 het webinar Praten met je kind over donorconceptie georganiseerd, dat 175 deelnemers had. Dit zegt iets over de bekendheid van Fiom onder de doelgroep en dat Fiom ook gevonden wordt. Maar gegevens over de effectiviteit heb ik helaas niet. Het antwoord op dat deel van de vraag moet ik dus schuldig blijven.

De heer Bevers vroeg: wordt er voldoende geluisterd naar de kritieken van wensouders en de redenen van wensouders om buiten de gebaande paden om op zoek te gaan naar een spermadonor? De VVD wil weten hoe de stap richting donorschap of kunstmatige bevruchting via de niet-gereguleerde route zo klein mogelijk wordt gemaakt. Wensouders kiezen om verschillende redenen voor een andere route dan via een kliniek. Het gaat dan bijvoorbeeld om wachtlijsten, maar het kan ook gaan om andere aspecten. Door goede voorlichting — ik noemde zojuist al LIDC en Fiom — proberen we wensouders te wijzen op de risico's die een route buiten een kliniek om met zich meebrengt.

Voorzitter. Dat brengt mij ten aanzien van dit aspect en de inhoud van het wetsvoorstel bij een tweetal amendementen. Allereerst is dat het amendement op stuk nr. 14. Dit amendement strekt tot een centrale registratie van donorkinderen bij het College donorgegevens kunstmatige bevruchting, zodat het college hen actief kan informeren over hun donorstatus. Ik ontraad dit amendement. Het kabinet is van mening dat de verantwoordelijkheid om kinderen te informeren over hun afstamming bij de ouders ligt. Daarnaast is het voorstel ook praktisch niet uitvoerbaar. Het amendement regelt niet hoe de verrichter, de arts/kliniek, aan de gegevens over het donorkind moet komen. Die lijkt daarbij dus afhankelijk te zijn van de ouders. De juistheid van de gegevens die door de ouders worden verstrekt, kan ook niet worden gecontroleerd. Ook kan de verrichter niets doen als de ouders ook na aandringen niets van zich laten horen zodra het kind is geboren. In het amendement is verder niet uitgewerkt welke informatieplicht het college heeft ten aanzien van het donorkind: op welke leeftijd, hoe, en welke rechten heeft het kind als dat niet wil worden geïnformeerd? Aangezien deze punten niet in het amendement zijn uitgelegd, ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden. Ik zie dat de heer Bushoff, een van de indieners, daar een vraag over heeft.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik snap op zich een aantal van de bezwaren die de minister noemt en ik denk dat wij naar een aantal daarvan nog best kunnen kijken. Maar één ding snap ik niet helemaal. Het amendement regelt in principe niet — dat is in ieder geval niet de strekking ervan — dat bepaalde informatie maar verstrekt moet of kan worden aan een van de donorkinderen. Het regelt alleen dat die donorkinderen geregistreerd worden. Deelt de minister dat dat de strekking is van dit amendement?

Minister Kuipers:

Even specifiek over het registreren van donorkinderen. Met het huidige wetsvoorstel registreren we de donor en koppelen we die aan de ouder. Dat is de registratie. Op het moment dat een kind geïnformeerd wordt, dus via de ouder informatie kan opvragen, regelt het huidige wetsvoorstel met de aanpassing dat een kind toegang heeft tot die informatie. Maar het is niet andersom. Het wetsvoorstel regelt niet dat het kind ook wordt geregistreerd. Ik geef daarbij ook een aantal praktische bezwaren aan. Ik zie geen mogelijkheden en ben ook niet van plan om dat te gaan registreren.

De voorzitter:

De heer Bushoff, een vervolgvraag.

De heer Bushoff (PvdA):

Dat is op zich helder, want dat is precies wat het amendement wel beoogt, namelijk het registeren van de kinderen. Als je toch geboorteaangifte doet van je kinderen, is het dan niet makkelijk te regelen dat je ook laat registreren dat jouw kind door kunstmatige bevruchting verwekt is?

Minister Kuipers:

Ja, maar dan leggen we een verplichting aan ouders vast nadat zij gebruik hebben gemaakt van kunstmatige bevruchting. Dat wil ik niet doen en daarom ontraad ik het. De ouders moeten op een gegeven moment het kind informeren. Uiteraard kan een kind op een bepaald moment, als hij of zij dat actief wil na geïnformeerd te zijn door de ouder dat hij of zij verwekt is na bijvoorbeeld kunstmatige inseminatie, zelf informatie gaan opzoeken over de donor.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Die laatste redenering van de minister volg ik wel. Daar doet dit amendement ook helemaal niks aan af. Daar verandert dit amendement helemaal niks aan. Ik zoek nog even naar het blijkbaar inhoudelijke of praktische bezwaar van het kabinet om bijvoorbeeld de ouders te verplichten om het kind te laten registreren.

Minister Kuipers:

Dan gaan we echt over op een heel ander aspect, namelijk het verplichten van de ouder dat een kind geregistreerd wordt nadat er gebruik is gemaakt van bijvoorbeeld kunstmatige inseminatie. Dat is niet het doel van deze wetswijziging. Ik ben ook niet van plan om dat op te nemen. Ik ontraad dat ook met deze argumentatie.

De voorzitter:

Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 14: ontraden.

Minister Kuipers:

Voorzitter. In lijn daarmee zal het niet verbazen dat ik ook het amendement op stuk nr. 15 ontraad. Dat gaat over een centrale registratie van donorkinderen bij het college, maar in dit geval om donorkinderen actief te kunnen informeren als sprake is van een genetische aandoening bij de donor. Ik verwijs naar de eerdere argumentatie.

De voorzitter:

Dan noteren we ook bij het amendement op stuk nr. 15: ontraden. U heeft daar een vraag over van de heer Bushoff. Het is uw amendement. Dat is belangrijk, dus u krijgt de gelegenheid.

De heer Bushoff (PvdA):

In het voorliggende wetsvoorstel staat in artikel 3c dat de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg voorschrijft dat personen met een risico op een erfelijke aanleg voor een aandoening daarover dienen te worden geïnformeerd. Dat geldt voor iedereen, zegt die wet. Vervolgens zegt het voorliggende wetsvoorstel in artikel 3c, lid 3, dat dat bij donorkinderen alleen van toepassing is indien de gegevens bekend zijn bij het college. Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen kinderen die al bekend zijn bij het college en kinderen die niet bekend zijn bij het college, terwijl het eerste lid van dat artikel voorschrijft dat iedereen geïnformeerd dient te worden. Kan de minister dat dan nader toelichten?

Minister Kuipers:

Ook ten aanzien van specifiek deze genetische informatie geef ik al de grote praktische bezwaren aan tegen het instellen van een centrale registratie voor donorkinderen. Daarom ontraad ik het amendement. Ik heb wel begrip voor de gedachte achter het amendement, namelijk borgen dat een donorkind altijd wordt geïnformeerd over een genetische aandoening bij de donor. Dat heb ik goed willen borgen met de tweede nota van wijziging. Ik kijk naar de heer Bushoff en mevrouw Ellemeet. Ik sta wel open voor een gewijzigd amendement waarbij het doel van de regeling duidelijk in de wet wordt geborgd, namelijk ervoor zorgen dat een klinisch geneticus conform de richtlijn van de vereniging van klinisch genetici een donorkind kan informeren als dat medisch noodzakelijk is. Maar dan moet het zich daar specifiek op richten.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Bushoff. Zoals het amendement nu voorligt, is het ontraden. Ik laat het aan u of u daar nog een wijziging in aanbrengt. De minister.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij bij het blokje ...

De voorzitter:

Monitoring.

Minister Kuipers:

Ja, monitoring. Ik had het blokje overig al te pakken, maar dan gaat het wel heel erg snel. Ik begin met het blokje monitoring. Dat gaat over het maximaal aantal behandelingen per donor.

Ik kom allereerst op de vraag van mevrouw Ellemeet, namelijk: is de minister het met GroenLinks eens dat er ook in EU-verband geregistreerd moet worden hoeveel kinderen een donor verwekt? Om te beginnen zijn medisch-ethische vraagstukken binnen Europa nationale aangelegenheden. Niettemin kan er binnen Europa wel degelijk aandacht gevraagd worden voor deze vraagstukken. In het kader van een voorstel voor een Europese verordening over lichaamsmateriaal ben ik graag bereid om aandacht te vragen voor het gebruik van donoren bij kunstmatige donorbevruchting, met het oog op het belang van het toekomstig kind. Ik kan daar de casuïstiek en de situaties die genoemd zijn nadrukkelijk voor het voetlicht brengen. Ik zal kijken waar deze discussie ons brengt.

Mevrouw Bikker vroeg een reflectie op het dilemma omtrent donorconceptie in het buitenland. Dat raakt hier ook aan. Gelet op hoe wij het in Nederland hebben geregeld, is het niet wenselijk dat wensouders gebruikmaken van mogelijkheden in het buitenland, waar het gebruik van anonieme donatie of massadonatie mogelijk is. Tegelijkertijd heb ik geen invloed op wat zich in de privésfeer afspeelt. Wat dat betreft zet ik in op een aantal verschillende doelen. Ten eerste wil ik donorconceptie via Nederlandse klinieken zo goed mogelijk regelen. Dat doe ik met dit wetsvoorstel. Ten tweede ben ik, zoals ik al aangaf, bereid om in Europees verband aandacht te vragen voor de belangen van het kind bij donorconceptie. Ten derde blijf ik erop inzetten dat ouders zo goed mogelijk geïnformeerd worden via de klinieken, via Fiom en via andere routes. Ik gaf daarover al iets aan in mijn antwoord op de vragen van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Bikker vroeg ook: hoeveel buitenlandse klinieken zijn in Nederland actief en wat doen andere landen waar anonieme donatie is verboden om activiteiten van buitenlandse klinieken te beperken? Iedere kliniek in Nederland dient zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving te houden. In Nederland zijn er acht fertiliteitsklinieken met een eigen spermabank. Hiervan werken er vijf met sperma van buitenlandse donoren. Andere landen kunnen net als Nederland vrij verkeer van diensten niet verbieden. Alleen de Deense European Sperm Bank heeft een vestiging in Nederland. Maar voor de duidelijkheid: voor kinderen die in Nederland via een van deze klinieken worden verwekt, gelden de regels zoals wij die in Nederland hanteren, mocht deze wet worden aangenomen. Dat betekent bijvoorbeeld geen gebruik van anonieme donoren in Nederland.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze helderheid. Mijn vervolgvraag is: welke regels gelden er voor het naar het buitenland brengen van materiaal?

Minister Kuipers:

Ik gaf al aan dat wij het vrije verkeer van diensten — dat is een beetje een bijzondere term — niet kunnen verbieden. Dat raakt ook aan de vraag die mevrouw Bikker had ten aanzien van de European Sperm Bank. Gezien de Europese regelgeving kunnen wij geen nadere eisen stellen aan de verleende erkenning, bijvoorbeeld de eis dat sperma niet anoniem in andere landen mag worden gebruikt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat kan betekenen dat mensen die hier bij een kliniek een behandeling zoeken, meemaken dat er op een andere plek op de wereld ook veel kinderen verwekt zijn door de donor die hier aan alle regels voldoet. Daar ziet mijn vraag op. Ik voel daarin urgentie. Mijn voorgangers in de ChristenUnie, maar ook breder in de Kamer, hebben deze zorg geuit. Ik heb al heel vaak gehoord dat de ambtsvoorganger van de minister van VWS in Europa aan de slag ging om in ieder geval in Europa tot regels te komen. Maar dit probleem blijft wel bestaan. Er wordt nu de suggestie gewekt dat er een soort maximum komt voor een donorkind, maar dat kunnen we eigenlijk heel slecht garanderen, want mijn beeld is dat dat voor meerdere klinieken geldt.

Minister Kuipers:

In dit geval blijf ik bij het voorbeeld van de European Sperm Bank. Die zal potentiële donoren moeten voorlichten over het mogelijk eventueel zelfs anonieme gebruik van hun sperma in andere landen. In dat geval, als dat zou gebeuren, zou die ook moeten voorlichten over de mogelijkheid dat hun sperma gebruikt wordt voor fertiliteitsbehandelingen bij meer dan twaalf vrouwen. Wij kunnen dat niet voorkomen — ik kijk even naar mevrouw Ellemeet vanwege de discussie van zojuist — op een andere manier dan door deze discussie te starten op Europees niveau.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeer hiernaast ook aan andere opties te denken. Als wensouder heb je volgens mij niet scherp dat dit kan gebeuren als je naar deze kliniek gaat. Ik zie daar nog steeds mogelijkheden om in Nederland iets op te kunnen leggen aan deze klinieken. Die kiezen er zelf voor om materiaal naar het buitenland te brengen, ook op anonieme wijze. Dat kan gevolgen hebben voor jouw Nederlandse behandeling. Ik zou de minister willen vragen om te kijken wat er op dat punt verder mogelijk is.

De tweede vraag die ik stelde, is: wat doen andere landen waar anonieme donatie verboden is om deze gang van zaken te ontmoedigen? Ziet de minister nog versnellingsmogelijkheden? Ik verwacht namelijk dat wachten tot we overeenstemming hebben met de complete Europese Unie nog een lange weg is.

Minister Kuipers:

Laat mij bij voorkeur straks, in de tweede termijn, nog even terugkomen op andere landen; ik heb dat overzicht niet paraat. Ik moet even kijken of we die informatie zo snel hebben. Ten aanzien van de mogelijkheid om aanvullend toch te kijken naar wat er kan met de informatievoorziening aan een ouder die gebruik wil maken van in dit geval diensten van een European sperm bank: in feite heeft dat "materiaal van". Kan een ouder erover geïnformeerd worden dat datzelfde materiaal gebruikt kan worden in het buitenland en dat dat dus ook kan leiden tot meer … Ook daar wil ik straks graag even op terugkomen. Daar zie ik nog wel wat mogelijkheden.

De voorzitter:

Dan noteren we dat nog voor uw tweede termijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

In vervolg op de vragen van mevrouw Bikker. Ook wij delen die zorgen. Ik snap dat de minister de regels van de verschillende lidstaten niet kan aanpassen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op de vraag van mevrouw Bikker in de tweede termijn. Wellicht kan de minister daar ook het volgende in meenemen. Mijn vraag is bijvoorbeeld wel: kunnen we het dan bijhouden? Dan weten ouders dat het lichaamsmateriaal al vaker is ingezet en houd je dat in ieder geval bij op Europees niveau. Dan weet je misschien niet hoe vaak, maar dan weet je wel: dit is lichaamsmateriaal dat vaker is ingezet. Ik zie de minister knikken, dus ik heb het idee dat hij mijn vraag begrijpt.

Minister Kuipers:

Ja, hoor. Een discussie met het buitenland heeft een aantal verschillende lagen. Een is bijhouden. Twee is maximeren. Drie is informeren. Vier is aansturen op het niet meer gebruikmaken van anonieme donoren. Er zitten heel veel verschillende aspecten aan. Voor nu durf ik niet te zeggen of de gegevens over hoe vaak het gebruikt wordt er überhaupt zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, een korte vervolgvraag. Ik ben het eens met de volgorde die de minister stelt. Het begint bij het bijhouden. Ik snap dat daar wellicht moeilijkheden in zitten, maar mijn verzoek zou zijn: kan de minister zich hier dan ook voor inspannen op Europees niveau? Want het begint wel bij die eerste stap.

Minister Kuipers:

Ja, zeker. Dat wil ik graag doen. Dat hoort bij de discussie die we op Europees niveau voeren, nog even los van het antwoord op de vraag van mevrouw Bikker. De vraag was of we kunnen nadenken over wat de informatie moet zijn voor wensouders in Nederland die gebruik willen maken van materiaal van een bank die ook exporteert. Kunnen we hen er actief over informeren dat er dan een kans bestaat dat er in het buitenland ook, eventueel een groter aantal, kinderen aanwezig zijn?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kuipers:

Mevrouw Bikker vroeg ook: zou de minister het wenselijk vinden om te kunnen sanctioneren als blijkt dat iemand boven een bepaald aantal donorkinderen uitkomt? Moet een massadonor niet een halt kunnen worden toegeroepen? Ik deel geheel met uw Kamer, ook met mevrouw Bikker, dat het zeer onwenselijk is dat er donoren zijn die via donorconceptie zeer veel kinderen verwekken. Het is onwenselijk vanwege verschillende aspecten; het is al genoemd. Dat zijn namelijk de mogelijke puur biologische risico's, maar ook gewoon de potentiële psychische risico's. Donoren kunnen dat doen door zich bij meerdere klinieken aan te melden of door in de privésfeer of het buitenland te doneren. Met het onderhavige wetsvoorstel roep ik een halt toe aan de situatie dat donoren zich ongemerkt bij meerdere klinieken in Nederland kunnen melden. Na inwerkingtreding is dat dus niet meer mogelijk; dat is zojuist al besproken. Ik heb helaas geen invloed op wat zich in de privésfeer of wat zich in het buitenland afspeelt, anders dan de discussie die we zojuist gevoerd hebben. Het blijft dus ook de eigen verantwoordelijkheid van wensouders om te bepalen of zij gebruikmaken van een donor buiten de Nederlandse klinieken om.

Mevrouw Bikker zei ook dat het register alleen geldt voor donaties via Nederlandse klinieken, dat er geen zicht is op donatie in de privésfeer en dat het kabinet registratie hiervan ook niet ziet zitten. Ze vroeg: ziet de minister ook dat daarmee een heel schaduwcircuit kan blijven bestaan? Ja, dat zie ik. Ik hecht er ook waarde aan dat donatie via de kliniek plaatsvindt, zodat wensouders goed gecounseld worden, het maximumaantal donaties kan worden gemonitord en er overigens ook andere aspecten geregeld worden. We hadden het zojuist bijvoorbeeld al even over informatie, onder andere wanneer er sprake is van genetische aandoeningen. Maar, zoals gezegd, ik heb geen invloed op wat zich in de privésfeer afspeelt. Ik heb ook geen middelen tot mijn beschikking om ervoor te zorgen dat donoren zich bij spermadonatie buiten de klinieken om conformeren aan de in Nederland geldende richtlijnen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit "ik kan niks" en "we laten het maar gebeuren" vind ik toch echt uiterst onbevredigend. Het gaat om heel wat. Ik bedoel: de minister komt niet voor niks met deze wet. Hij geeft zelf een heel rijtje met redenen waarom het zo belangrijk is. Je kan psychische schade hebben als je honderden halfbroers en -zussen hebt. Dat mogen we niet laten gebeuren. Hij zegt nu gewoon dat hij dat alleen kan reguleren bij die klinieken, maar dat hij op geen enkele manier sancties kan opleggen aan donoren die ver hun boekje te buiten gaan, die letterlijk ziek gedrag vertonen, met vergaande gevolgen voor heel veel mensen. Ik snap dat het niet makkelijk is, maar hier kan de minister het niet bij laten!

Minister Kuipers:

Ik ben bang dat de minister niet veel anders kan dan het hierbij te laten, anders dan alle aandacht hiervoor te geven, mensen te stimuleren, te informeren en echt te wijzen op de informatie die er is en ze naar een kliniek te sturen. Wat mensen in de privésfeer doen, kan ik niet sturen. Dat mag teleurstellend zijn, maar dat is wat het is.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee, dit ben ik gewoon echt niet eens met de minister. Want het gaat om het verwekken van een leven, hè? Je doneert sperma en daarmee creëer je leven. Dat gaat om iets heel groots. Op deze manier kan het dus zo zijn dat je als vrouw — ik probeer even vanuit mezelf te denken — erachter komt, als donorkind, dat je heel veel, honderden halfbroers en halfzussen hebt. Dan kan je zeggen dat dat allemaal in de privésfeer is. Nou, we zeggen van heel veel dingen die zich misschien wel deels in de privésfeer afspelen: ik dacht het niet. Ik ben er blij om dat we dat doen, want die taak hebben wij hier. Wij zijn de wetgevende macht. De minister is de wetgevende macht. Wij zijn de controlerende macht. We kunnen medewetgever zijn.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn punt is dat dit gewoon een evidente misstand is die er is. Ik heb allerlei mensen gesproken die hiermee te maken hebben, die mij hebben verteld wat dit met hen doet. De minister kan best wat! Hij onderschat zijn eigen kracht op dit punt. Ik zou dus zeggen: denk er nog eens goed over na.

Minister Kuipers:

Ik ben bang dat ik daar niet zo heel erg lang over na hoef te denken. Wat mensen in hun privésfeer doen ten aanzien van afspraken maken en ten aanzien van nageslacht, kan ik niet anders reguleren dan er zeer sterk op te wijzen dat wanneer er een kinderwens is en ouders daar hulp voor zoeken, de meest geëigende route echt is om dat via een kliniek te doen, met alle informatie die daar beschikbaar is en met alle voordelen die daaraan zitten boven al dat andere.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil tegen de minister zeggen dat ik ook wel zie dat de overheid niet alles vermag bij elke individuele keuze die mensen maken, maar mijn zorg zit met name bij het volgende. We hebben nu die rechtszaken van die massadonoren. Veel donorkinderen komen tot de schrikwekkende ontdekking hoeveel halfbroers en halfzussen zij hebben en hebben zich daartoe te verhouden. Die zaken lopen nog; zelfs deze week is er weer zo'n zaak. Kan de minister dan ten minste toezeggen dat hij, als deze zaken iets verder zijn, samen met de minister van Justitie tot een reflectie komt: zijn daarin nog lessen te leren voor de overheid en kunnen we als overheid nog stappen zetten om in ieder geval deze ernstige misstanden te voorkomen, dan ook wetend wat de rechter daarover zegt? Want dit wil niemand voor zoveel mensen die hierdoor tot een vreselijke ontdekking zijn gekomen.

Minister Kuipers:

Mevrouw Bikker geeft het terecht aan: op het moment dat er rechtszaken afgelopen zijn en daar uitspraken over zijn, kunnen we zeker tot een reflectie komen. Maar dan bevind ik me echt op het terrein van de minister van JenV of van het departement van JenV. De respons moet dan dus primair van daaruit komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, dat vind ik net iets te makkelijk, hoewel ik zeer graag met de minister van JenV debatteer. Dat is geen probleem, maar deze wet valt onder deze minister en ik zie een verband tussen wat wij wél reguleren en wat wij niet reguleren. Daar maken we hier ook politieke keuzes in. Ook vanuit het perspectief van de volksgezondheid en wat dit betekent voor donorkinderen zou ik het dus juist waarderen als beide ministeries, wanneer deze rechtszaken verder zijn, de verantwoordelijkheid voelen om hier nog eens op te reflecteren; dat mag ook tussentijds. Ik denk namelijk echt dat we hier nog stappen kunnen zetten als overheid. Ik zie ook dat dat een zoektocht is, want we kunnen niet alles privé reguleren, maar niemand wil dit. Daar waar we stappen kunnen zetten, is volgens mij in deze Kamer een brede meerderheid ervoor om dat wél te doen.

Minister Kuipers:

Ik zei al dat ik die gezamenlijke reflectie graag wil doen. Ik plaats daarbij wel de opmerking dat deze wet iets regisseert van donorgegevens van kunstmatige bevruchting. Deze wet gaat over hoe wij volgens de reguliere weg met een kliniek, met registratie, met een code voor een donor en een code voor een acceptor zaken regelen. Dat is wat deze wet doet. Dat is wat deze wet blijft doen en ook beoogt te doen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, heel kort. Dat is ook waarom ik een verbetering zie in deze wet en daar het kabinet mee heb gecomplimenteerd. Alleen, ik zie ook dat rechtszaken nog deze weken lopen. Dan is het niet gek dat we dat op dit moment ook in het parlement adresseren.

Minister Kuipers:

Zeker. Daarmee komen we echt op het terrein van het strafrecht, als het gaat over deze zaken. Dan is JenV dus echt leidend. Daarom geef ik dat ook aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk ook met een schuin oog naar de tijd. We willen, denk ik, ook nog een tweede termijn. Ik wil voorstellen aan de leden om de interrupties even per blokje te doen. Dan krijgt de minister eerst de gelegenheid om per blokje alle vragen te beantwoorden en doen we daarna de interrupties. Kunt u vervolgen met dit blokje, minister? We waren bij monitoring.

Minister Kuipers:

Ik kom bij de vraag van mevrouw Bikker over de grens van 12 vrouwen en 25 kinderen, vooral gebaseerd op het risico op inteelt. Maar er zijn ook pedagogische en psychologische afwegingen. Wat doe je als je weet dat er in elf andere gezinnen halfbroers en halfzussen zijn? Waarom is er niet gekozen voor een lager maximum? Tot op heden is er nog weinig onderzoek gedaan naar de psychologische gevolgen van het hebben van veel halfbroers en -zussen. Mevrouw Bikker gaf dat ook al wel aan. Uit recent onderzoek van Fiom, gepubliceerd in 2021, is naar voren gekomen dat het hebben van halfbroers en halfzussen veel gevoelens en vragen kan oproepen bij donorkinderen en dat de behoefte aan ondersteuning daarbij wisselend is. Het verder verlagen van het maximale aantal behandelingen zal navenant ook tot effect hebben dat er een groter tekort aan donoren zal ontstaan.

Mevrouw Bikker vroeg ook: op welke manier wordt er meer inzicht verworven in de pedagogische en psychologische gevolgen? Zoals zojuist al aangegeven, heeft Fiom hier recent onderzoek naar gedaan. De behoefte aan ondersteuning onder donorkinderen is daarbij wisselend. Wat zij zelf aangeven, is uiteraard leidend.

Mevrouw Paulusma zei: wensouders moeten lang wachten en de wet regelt een maximum ten aanzien van het gebruik van een donor; welke risico's brengt het voor donorkinderen met zich mee dat niet bekend is hoeveel kinderen verwerkt zijn door een bepaalde donor? Met dit wetsvoorstel regel ik dat als donorconceptie via een Nederlandse kliniek plaatsvindt in Nederland het niet mogelijk meer zal zijn dat een donor bij meer dan twaalf vrouwen kinderen verwekt. Deze waarborg — het is zojuist al benoemd — geldt niet als wensouders gebruikmaken van een donor in de privésfeer of in het buitenland. Ik blijf er daarom op aandringen dat wensouders gebruik moeten maken van de klinieken, ook als dit betekent dat ze langer moeten wachten, omdat dit in het belang is van hun toekomstige kind.

De heer Bevers vroeg: kan de minister aangeven of met dit wetsvoorstel wordt uitgesloten dat massadonoren via de erkende reguliere klinieken nog langer donor kunnen zijn? Wanneer de wijziging van deze wet door beide Kamers wordt aangenomen, is het niet meer mogelijk dat een donor via Nederlandse klinieken bij meer dan twaalf vrouwen kinderen verwekt. Als dat maximumaantal is bereikt, kan geen enkele kliniek in Nederland nog gebruikmaken van deze donor. De Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting registreert het aantal vrouwen dat behandeld wordt met de zaadcellen van één donor en ziet erop toe dat het maximale aantal vrouwen niet overschreden wordt.

Dat brengt mij bij het amendement van mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij. Het wetsvoorstel borgt het maximale aantal vrouwen, namelijk twaalf, dat met geslachtscellen van één donor kan worden behandeld, maar het amendement strekt ertoe om daarnaast ook wettelijk te borgen dat er maximaal 25 kinderen kunnen worden geboren. Ik vergeet het nummer van het amendement te melden. Het is het amendement op stuk nr. 17. Ik ontraad dit amendement. Het wetsvoorstel borgt dat via klinieken de geslachtscellen van eenzelfde donor bij maximaal twaalf vrouwen kunnen worden gebruikt. Gelet op het al jarenlang stabiele aantal van gemiddeld minder dan twee kinderen per vrouw — het is 1,6 gemiddeld — zullen in de regel niet meer dan 25 kinderen worden geboren, in de praktijk nog beduidend minder dan die 25. Dus er is naar mijn mening geen noodzaak voor dit amendement. Ik heb er ook wel bezwaren tegen, want het maakt de uitvoering in de praktijk een stuk ingewikkelder en het zorgt voor een extra administratieve last. Daarnaast zou het moeten worden uitgewerkt in lagere regelgeving, met alle aspecten die daaraan vastzitten. Tot zover dit blok, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie mevrouw Paulusma, voor een interruptie. D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had in een stukje over die wachtlijsten een aantal vragen gesteld. Ik dacht dat de minister nog niet klaar was, dus het ging wat sneller dan ik gedacht had. Ik vroeg op een gegeven moment het volgende. Door dezelfde tekorten vindt er ook een verschuiving plaats van het medische circuit naar het particuliere circuit. Een collega van mij heeft zich ter voorbereiding op dit debat geabonneerd op een aantal wat dubieuze onlinepagina's. Dit circuit gun ik geen enkele wensouder toe. Ik vroeg: op welke wijze kunnen wij wensouders beter beschermen, als je ziet dat deze verschuiving plaatsvindt? Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen.

Minister Kuipers:

Dat raakt echt aan het debat dat we zojuist al hadden. De wijze waarop wij wensouders kunnen beschermen, is door wensouders allereerst te wijzen op de reguliere wegen en hun te wijzen op de informatie en op de impact die alternatieve routes kunnen hebben voor henzelf, maar ook voor hun kind. En uiteraard ook door de klinieken te stimuleren dat zij streven naar voldoende capaciteit. Dat zijn een aantal van de verschillende aspecten zoals ze voor een deel zojuist al zijn benoemd.

De voorzitter:

Dan wil ik voor het verslag nog noteren dat het amendement op stuk nr. 17 wordt ontraden. Dan gaan we door naar het volgende blok. Dat is de wijziging van de medische gegevens, als ik het goed heb.

Minister Kuipers:

Ja. Dan heb ik allereerst een vraag van mevrouw Ellemeet. Als een donorkind geïnformeerd wil worden, is het college dan verplicht om ook te informeren over de genetische aandoening? Met de tweede nota van wijziging heb ik de regeling inzake genetische aandoeningen zodanig aangepast dat als een genetische aandoening bij een donor wordt geconstateerd, de werkwijze zo veel mogelijk aansluit bij de Richtlijn informeren van familieleden bij erfelijke aandoeningen van de Vereniging Klinische Genetica Nederland, de VKGN. Uitgangspunt van de voorgestelde regeling is dat het donorkind actief wordt geïnformeerd. Dat gebeurt niet door het college, maar door de betrokken klinisch geneticus. Die kan het donorkind dus meteen voorzien van de juiste informatie.

De aanvullende vraag van mevrouw Ellemeet over dit onderwerp was de volgende. Er is een verschil tussen erfelijke aandoeningen met een handelingsperspectief en erfelijke aandoeningen zonder. Kan een donorkind daar onderscheid in maken? Ik gaf al aan dat ik met de tweede nota van wijziging de regeling zodanig heb aangepast, dat die nauw aansluit bij de bestaande richtlijn van de klinische genetica. Deze richtlijn regelt dat bij bepaalde erfelijke aandoeningen at risk familieleden worden geïnformeerd, om hun daarmee een handelingsperspectief te bieden. In de richtlijn is dus al geregeld bij welke erfelijke aandoeningen wel of niet wordt overgegaan tot informeren. Dat geldt ook voor donorkinderen. Mevrouw Ellemeet noemt het handelingsperspectief, maar het gaat voor een deel ook over de impact en over de mate van overdraagbaarheid, over de vraag of er bijvoorbeeld sprake is van een autosomaal overdraagbare aandoening, een dominant overdraagbare aandoening of een recessief overdraagbare aandoening.

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Ellemeet hoe de informatie over genetische aandoeningen bij de kliniek belandt. Moet de donor dat zelf melden? Het college krijgt een melding over een genetische aandoening bij een donor van de klinisch geneticus. Het college doet dan twee dingen. Het verstrekt de contactgegevens van het donorkind of eventueel de moeder aan de klinisch geneticus, zodat die het donorkind kan benaderen. Ook doet het college een melding aan de kliniek die gebruik heeft gemaakt van de donor. De kliniek weet dan dat die donor niet meer moet worden ingezet.

Tot zover dit onderdeel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij blokje vier en dat is leeftijd.

Minister Kuipers:

Ja. Allereerst een vraag van mevrouw Maeijer. Wat zijn de argumenten om de huidige leeftijdsgrenzen te handhaven? Wat is de reactie van de minister op het advies om de leeftijdsgrenzen te laten vervallen? Ben ik voornemens een onderzoek te doen naar de praktische gevolgen van de uitvoering van het advies? Zoals gememoreerd, heeft ZonMw in een recent rapport geadviseerd om de leeftijdsgrenzen in de WDKB los te laten. Ik heb dit rapport begin februari aan uw Kamer aangeboden en daarbij aangegeven dat ik het advies nader wil bestuderen en de consequenties van het advies duidelijk in beeld wil hebben. Gesprekken met betrokkenen over de mogelijke consequenties van het laten vervallen van leeftijdsgrenzen vinden op dit moment plaats. ZonMw wijst er ook op dat als leeftijdsgrenzen zouden komen te vervallen, zorgvuldig moet worden bezien hoe informatievoorziening en begeleiding van donorkinderen moet worden ingericht. Ik ga hierover een nader besluit nemen als alle gesprekken zijn afgerond.

Mevrouw Bikker wil meer van mij horen over de zorgvuldigheidseisen die in het ZonMw-rapport staan. Het onderzoeksrapport doet meerdere voorstellen voor die zorgvuldigheidseisen. Onderzoekers concluderen dat er aanvullend onderzoek moet worden gedaan naar de implicaties van het vervallen van leeftijdsgrenzen, ook gezien de beperkte opzet en omvang van de studie. Ik citeer het rapport: "Daarvoor is het belangrijk dat, mocht ons advies worden opgevolgd om de leeftijdsgrenzen te laten vervallen, te laten onderzoeken hoe informatie over de donor wordt verstrekt en aan wie." Gesprekken met betrokkenen over de mogelijke consequenties van het laten vervallen van leeftijdsgrenzen vinden op dit moment plaats. Ik vind het vanuit een oogpunt van zorgvuldigheid noodzakelijk om die gesprekken af te ronden.

Dat brengt mij bij het gewijzigd amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Paulusma over de leeftijdsgrenzen. Ik wil dit amendement oordeel Kamer geven. Ik heb sympathie voor de geest van het amendement. Ik heb al gezegd dat ZonMw in een recent rapport heeft geadviseerd om de leeftijdsgrenzen los te laten. Ik heb de Kamer het rapport gestuurd en aangegeven dat ik het advies wil uitwerken. De gesprekken met betrokkenen, die op dit moment plaatsvinden, moet ik echt afronden. Het is belangrijk dat ZonMw erop wijst dat, als de leeftijdsgrenzen vervallen, echt zorgvuldig moet worden bezien hoe informatievoorziening en begeleiding van donorkinderen moet worden ingericht. Laat ik nadrukkelijk zeggen dat ik het op dit moment te vroeg vind om nu al te bepalen dat leeftijdsgrenzen kunnen komen te vervallen, maar ik begrijp heel goed de insteek die mevrouw Paulusma kiest. We hebben nu de discussie over een wetsvoorstel. Met dit gewijzigd amendement wordt het mogelijk dat het vervallen van leeftijdsgrenzen op een later tijdstip gebeurt. Het voordeel van het amendement is dat, als inderdaad besloten wordt om de leeftijdsgrenzen na afronding van de discussie et cetera te laten vervallen en de uitvoering daarop is aangepast, er niet weer opnieuw een wetstraject hoeft te worden doorlopen. Wat dat betreft dus oordeel Kamer. Laat ik daaraan toevoegen dat op het moment dat zo'n besluit genomen kan worden door de Kamer kan worden gevraagd om daarover eerst een gesprek te hebben. Maar we hoeven dan dus niet de wet aan te passen.

De voorzitter:

Wij noteren bij het gewijzigd amendement op stuk nr. 16: oordeel Kamer. De heer Bevers heeft daar een interruptie over.

De heer Bevers (VVD):

Dat zal u niet verbazen na mijn interruptie bij het betoog van mevrouw Paulusma. Ik vind het een vreemde opeenvolging van een aantal zaken. De minister geeft eigenlijk alle argumenten uit zorgvuldigheidsoverwegingen, net als hij in zijn brief van februari heeft aangegeven: het is belangrijk, we moeten het zorgvuldig doen, we moeten het wegen. Maar ondertussen zegt de minister "nou ja, dan toch maar oordeel Kamer" want we zijn er nu eenmaal mee bezig. Wij hebben niet de informatie om dit goed te kunnen wegen. We hebben uw appreciatie van het onderzoek niet. In het gewijzigd amendement wordt nog steeds de volledige leeftijdsgrens losgelaten. Het staat ons als Kamer altijd vrij om over zaken te discussiëren, maar het wordt wel ingewikkeld om te zeggen dat wij anders denken over die leeftijdsgrenzen. Ook in het licht van de uitspraken van de minister in de brief van februari vind ik het bijzonder om nu te zeggen: we gaan het toch alvast in de wet opnemen. Wij kunnen best over die leeftijdsgrenzen discussiëren, prima, maar wel op de manier zoals ik ervan ben uitgegaan. Op enig moment krijgen wij van het kabinet een reactie, en die reactie wegen wij. Ik vraag de minister toch nog een keer of dit nou de route is die hij zou willen bewandelen.

Minister Kuipers:

Zoals ik zojuist al aangaf, vind ik het op dit moment echt te vroeg om een besluit te nemen over het al of niet verlagen van leeftijdsgrenzen. Ik heb een advies van ZonMw. Ik heb daar ook, zoals het een goed advies betaamt, vanuit ZonMw zelf kanttekeningen bij. Ik heb die zojuist genoemd. Dat is een reden die vraagt om nadere gesprekken. Ik voer die gesprekken. Het is echt te vroeg om daar nu al een conclusie over te trekken en daarmee een verdere route te kiezen, zoals zeggen: we moeten het zeker niet aanpassen; het was een advies van ZonMw, maar alle gesprekken gevoerd hebbende komen we tot een andere conclusie. Of om er juist wel in mee te gaan. Daarom zeg ik in deze setting: ik neem geen besluit. Dat moeten we hier nadrukkelijk benoemen. Ook als een motie door de Kamer wordt aangenomen, is dat geen besluit. Ook als de motie door de Kamer verworpen wordt, stop ik daardoor niet met het voeren van deze gesprekken naar aanleiding van een advies. Het gaat alleen over het traject en wat dat voor het vervolg betekent.

Zoals ik al aangaf, op het moment dat een motie, sorry, een amendement niet wordt aangenomen, zit er een leeftijdsgrens in de wet, ook in het vervolg. Mochten we die naar aanleiding van alle gesprekken en het advies van ZonMw op een gegeven moment willen veranderen, dan moeten we daarvoor opnieuw een traject in van een wetswijziging, een nieuw wetstraject. Mocht u zeggen dat u in de huidige setting en met die toelichting het amendement aanneemt, dan nog verandert er niets. Dan kom ik op enig moment terug met de uitkomst van de bespreking. Ik vind het zeer valide om daarover op dat moment een debat met de Kamer te voeren, voordat er een besluit over genomen wordt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Dat laatste lijkt me sowieso zeer logisch, wat er verder ook gebeurt met het amendement. Ik wil hier zeker deze minister niet oproepen om te stoppen met die gesprekken. Ik ga de discussie over het onderwerp ook niet uit de weg. Maar mijn vraag aan u is: vindt u niet dat door dit amendement oordeel Kamer te geven u strijdig met uw eigen overwegingen bent, namelijk dat u de Kamer daarover zou informeren en dat we daarna dat gesprek met elkaar zouden aangaan? Vindt u dan niet dat we dat beter niet kunnen doen en dat we gewoon open en eerlijk de discussie moeten aangaan over wat we met een leeftijdsgrens doen als we er niet voor zijn om die op 16 te zetten? Er zijn natuurlijk allerlei variaties mogelijk. Nu kunnen wij die afweging als Kamer moeilijk maken, omdat we uw oordeel over het onderzoek nog niet hebben.

Minister Kuipers:

Nee, dat klopt. Zoals ik aangaf, heb ik dat oordeel nog niet, ook omdat ik de rapportage en die verdere gesprekken nog niet heb. Los van uw beoordeling van en uw stemming over het amendement ga ik gewoon door. Ik wil voorlopig niet iets veranderen. Ik moet dat eerst echt zorgvuldig doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Even voor mijn begrip, procedureel, zodat ik dit even helemaal scherp heb. Dit amendement beoogt de leeftijdsgrenzen te laten vervallen. Als ik het goed begrijp, treedt het, als het nu wordt aangenomen, niet in werking tot nadat de minister het besluit heeft genomen om de leeftijdsgrens te laten vervallen. Begrijp ik het zo goed?

Minister Kuipers:

Ik lees het amendement zo dat het gewijzigde amendement het mogelijk maakt dat het vervallen van leeftijdsgrenzen op een later tijdstip in werking kan treden zonder dat daarvoor opnieuw een wet gewijzigd moet worden. Maar dat neemt niet weg dat, voordat zo'n besluit wordt genomen, je daar wel degelijk eerst een debat over voert.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nee, dan begrijp ik het volgens mij goed. Ik wilde het even scherp hebben.

Minister Kuipers:

Om het nog wat verder te specificeren: als je op een gegeven moment tot een andersluidend besluit komt, kun je wijzigingsvoorstellen uit het amendement weer vervallen verklaren. Dat kan dan via een verzamelwet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de Kamer instemt met dit amendement, dan kiest ze er daarmee voor dat ze niet weet wanneer het in werking treedt. Het is gestoeld op artikel 8. Dat zegt duidelijk dat verschillende artikelen op een later moment in werking kunnen treden. Daarvan zegt de minister: ik ga daarover eerst het gesprek met de Kamer voeren. Eerlijk gezegd heb ik dit zelf maar een keer eerder meegemaakt, namelijk in de Eerste Kamer op wetgeving rondom de Mediawet. Dat gaf enorm veel rumoer, simpelweg omdat je dan als Kamer niet precies weet onder welke voorwaarden je met een bepaald wetsartikel instemt. Wat is daarvan de onderliggende uitleg? Dat is de onzekerheid die ik nu heb in het adviseren van mijn fractie. Ik heb richting mevrouw Paulusma al aangegeven dat ik niet dogmatisch in die leeftijdsgrens zit. Bij vragen van een 14-jarige of een 10-jarige kan ik me voorstellen dat je daar als ouder dingen over wilt zeggen. Maar ik wil dat wel op een manier doen die ook rechtdoet aan het ZonMw-onderzoek. Daar zit nu mijn aarzeling. Ik weet niet precies waar ik de minister nu een kaart voor geef. Ik zou in die zin aan de minister willen vragen om dat toch wat nader te preciseren — dat mag van mij ook in een brief voor de stemmingen uit — zodat we helderder krijgen wat de voorwaarden van de minister zijn en op welk moment hij het mogelijk acht dat dit artikel in werking treedt. Ik denk dat dit belangrijk is voor de uitleg van de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Ik merk inderdaad dat hier vanuit de Kamer nog wel vragen over zijn.

Minister Kuipers:

Ik sluit mij geheel aan bij de woorden en opmerkingen van mevrouw Bikker als het gaat over — ik herhaal even ongeveer dezelfde woorden — niet dogmatisch in een leeftijdsgrens zitten. Ik zit niet dogmatisch in een leeftijdsgrens. Ik heb ook onder andere de argumentatie van mevrouw Paulusma gehoord. Mevrouw Paulusma noemde dat sommige kinderen op 11-jarige leeftijd al zover zijn en anderen op 16-jarige leeftijd nog lang niet zover. Dat sluit aan bij het commentaar dat ZonMw ook geeft. ZonMw zegt daarmee ook: die leeftijdsgrens van 16 is niet heel hard onderbouwd. Wat dat betreft zit ik er niet dogmatisch in. Maar ik wil absoluut niet een besluit tot enige verandering nemen voordat ik daar echt de verdere gesprekken over heb gevoerd. Feitelijk is dat ook volstrekt in lijn met het ZonMw-advies, inclusief de opmerkingen die zij voeren over de beperkte omvang et cetera. Dus de kaart die de minister wat dat betreft zou krijgen — ik kijk dan even opnieuw naar de woorden van mevrouw Bikker — is wat mij betreft een kaart waarbij bij het aannemen van deze wet door beide Kamers, inclusief een amendement, de leeftijdsgrens is zoals hij nu is. Maar op enig moment kan worden besloten om de leeftijdsgrenzen te laten vervallen of te verlagen. Daar heb je op dat moment dan een debat over. Dat is de kaart.

Het alternatief is zeggen: nee, dat doen we niet. Als de uitkomsten van dat overleg zijn dat we goed onderbouwd die leeftijdsgrens op 16 houden, dan kunnen we er ook een debat over hebben, in de zin van: goh we hadden het graag wel of niet anders gewild. Of: "Dit zijn alle signalen. De uitkomst van de gesprekken sluit aan bij het advies van ZonMw. Ik zal u de informatie geven. Eigenlijk is het verstandig met deze en deze zorgvuldigheidseisen en met deze en deze inrichting om die leeftijdsgrens flexibel te maken, te verlagen of helemaal open te maken." Dan moet er alsnog weer een wetstraject komen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mevrouw Bikker of dit afdoende is op haar vraag, omdat ze eigenlijk ook nog om een brief vroeg. Mevrouw Bikker, in de microfoon graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat snap ik. Ik zal het kort doen gezien de tijd. De minister schetst keurig het proces, maar voor mij zit er ook een inhoudelijke afweging in. Daarin kan ik nu niet goed volgen. Dat is ook logisch, want dat moeten we nog met elkaar bespreken.

Minister Kuipers:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het gewoon juridisch gezien — dat is dan de jurist in mij — niet fijn om bepalingen in een wet te stemmen die ook voor eeuwig slapend kunnen zijn. Dus daar zit even de frictie. Vandaar dat ik dacht: het zou kunnen helpen als de minister dit ook uitlegt, ook richting de Eerste Kamer. Ik heb al eerder op dit punt een hoop gedoe meegemaakt met en andere wet. Dus dan kun je ook net even iets preciezer schetsen wat de voorwaarden zijn, op welk moment zo'n artikel in werking zou treden en welke behandeling daaraan voorafgaat.

Minister Kuipers:

De vraag is daarmee of dat in een brief een keer kan worden toegelicht?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de stemming.

Minister Kuipers:

Ja, dat kan. Overigens met de aanvulling dat als je dit amendement zou aannemen, je op een gegeven moment zou kunnen besluiten om de leeftijd te houden zoals die nu is. Mevrouw Bikker zegt heel begrijpelijk "tot in lengte van dagen", maar je kunt op een gegeven moment ook besluiten om die mogelijkheid er weer uit te halen.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan gaan we door naar het vijfde blok: tekorten.

Minister Kuipers:

De heer Bevers zei: in het verleden heeft de minister aangegeven geen actieve rol te zien voor de overheid als het gaat om het werven van eiceldonoren. Hij vroeg of de minister dit standpunt wil heroverwegen en wil onderzoeken of met gerichte voorlichting het aantal potentiële eiceldonoren verder kan worden vergroot. Ik ben helaas onveranderd van mening dat de overheid geen actieve rol heeft in het werven van donoren. Dat is een taak van klinieken en van eicel- en spermabanken. De overheid ziet erop toe dat als donatie plaatsvindt, dit juist en veilig gebeurt. Met het voorstel tot wijziging van de WDKB doet de overheid dit. Ik ben wel bereid om in gesprek te gaan met klinieken, waarbij klinieken kunnen uiteenzetten wat ze nu doen, waar de knelpunten liggen en wat ervoor nodig is om deze op te lossen.

Mevrouw Paulusma vroeg naar het terugdringen van de tekorten door overheidscampagnes als in Schotland ten aanzien van het doneren van geslachtscellen. Hoe zit dat in Nederland? Het antwoord daarop sluit aan bij het vorige antwoord. De beantwoording van deze vraag is idem dito.

De heer Bevers vroeg ook of het aantal eiceldonoren nog steeds zo beperkt is. Hoelang moeten vrouwen wachten? Kunnen er inmiddels meer vrouwen geholpen worden? Er zijn drie eicelbanken in Nederland: Amsterdam UMC, UMC Utrecht en het Medisch Centrum Kinderwens. Het tekort aan eiceldonoren is groot. De Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie geeft aan dat de wachtlijsten lang zijn, maar zij doet geen uitspraak over de exacte wachttijd. Het aantal donoren dat zich vrijwillig aanmeldt is klein. U moet dan denken aan ongeveer een à twee per jaar. De NVOG geeft aan dat een nieuwe groep van donoren vrouwen betreft die voor zichzelf eicellen hebben laten cryopreserveren, maar die op enig moment aangeven deze niet meer nodig te hebben. Deze eicellen worden dan gedoneerd aan de eicelbank. Maar ook dit gaat slechts om enkele vrouwen per jaar.

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het laatste blok en dat is overig.

Minister Kuipers:

Ja. Allereerst een vraag van mevrouw Ellemeet. Hoe worden zorgverleners, zoals huisartsen, geïnformeerd door het college of de kliniek? Hoe weet het college of de kliniek welke huisarts een donorkind heeft? Het uitgangspunt van de voorgestelde regeling is dat het donorkind actief wordt geïnformeerd. Het gaat dan specifiek over de genetische aandoeningen. Het is aan het donorkind zelf om desgewenst de huisarts te informeren. Dat zal het college of de kliniek niet zelfstandig doen.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe de veiligheid van de gegevens is geregeld als deze centraal worden opgeslagen en bewaard. De Sdkb heeft het secretariaat van de stichting belegd bij het CIBG. Het CIBG heeft voor het Sdkb een applicatie ontwikkeld, genaamd KIDS, waarin alle gegevens bewaard worden. Omdat het hier om gevoelige informatie gaat, is het belangrijk dat de beveiliging van deze gegevens goed is geregeld, zoals mevrouw Maeijer terecht ook aangeeft. Het Sdkb heeft daarom afgesproken dat de beveiliging van de gegevens voldoet aan de Baseline Informatiebeveiliging Overheid, een gezamenlijk normenkader voor informatiebeveiliging binnen de gehele overheid.

Mevrouw Ellemeet vroeg of je in beroep kunt tegen een advies van de adviescommissie of tegen een besluit van het college. Tegen een besluit van het college staat bezwaar en beroep open op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Tegen een advies van de adviescommissie kan geen zelfstandig rechtsmiddel worden aangewend, maar het advies kan desgewenst wel aan de orde worden gesteld in het kader van een bezwaar of beroep tegen het besluit van het college.

Mevrouw Ellemeet vroeg wat er gebeurt als de adviescommissie het niet eens is. Alle adviescommissieleden beoordelen de aangedragen belangen van de betreffende donor eerst individueel, vanuit de eigen expertise en aan de hand van een beoordelingsformulier. Daarna bespreekt de adviescommissie de zaak in een gezamenlijke vergadering en komt dan tot een advies. De adviescommissie bestaat uit drie leden en zal dus altijd tot een advies kunnen komen op basis van een meerderheid van stemmen.

Mevrouw Ellemeet vroeg: binnen welke termijn moet de adviescommissie tot een advies komen? Op een verzoek om verstrekking van de persoonsidentificerende gegevens moet door het bestuur van de Sdkb, straks het college, binnen acht weken een besluit worden genomen. Dat volgt uit de Algemene wet bestuursrecht. De adviescommissie zal dus binnen enkele weken tot een advies moeten komen, opdat het bestuur tijdig een besluit kan nemen.

Mevrouw Paulusma vroeg: "Sommige ouders ervaren barrières bij het vervullen van hun kinderwens, soms ook financiële barrières. In hoeverre sluit de KID-subsidieregeling aan op de behoefte en kan de minister in kaart brengen welke structurele mogelijkheden er zijn om barrières op te lossen?" Vrouwen met een medische indicatie van wie de behandeling wordt betaald uit de Zorgverzekeringswet, moeten ook een eigen risico betalen voor hun KID-behandeling. Daarom wordt bij vrouwen zonder mannelijke partner, dus als gebruik wordt gemaakt van de subsidieregeling, ook om een eigen bijdrage gevraagd. Dit bedrag is lager dan het eigen risico. Het is vastgesteld op de helft van het bedrag van het eigen risico.

Mevrouw Bikker vroeg: welke sanctionering geldt er als blijkt dat donoren zich niet aan de WDKB houden? De WDKB is geen overkoepelende wet die zich uitstrekt over alle aspecten van kunstmatige donorbevruchting. Het doel van de WDKB is te borgen dat donorkinderen gegevens over hun donor kunnen verkrijgen. De wet legt daarom verplichtingen op aan klinieken en de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting, straks het college. Het bevat geen verplichtingen voor de donor en de donor kan de wet dus ook niet overtreden.

Mevrouw Paulusma vroeg: "Heeft de minister ook duidelijk waardoor er wachtlijsten zijn? In de schriftelijke beantwoording staat dat er in Nederland geen centrale wachtlijst is. Zou dit wellicht kunnen helpen om beter zicht te krijgen op de wachttijd?" Er kunnen uiteenlopende redenen zijn voor mensen om geslachtscellen al dan niet te doneren. Dat blijft altijd een individuele keuze. Een centrale wachtlijst lost mijns inziens niets op aan het probleem dat er een tekort is aan donoren. Daarnaast zorgt het voor extra administratieve lasten voor klinieken en extra administratieve lasten willen we in de zorg nu juist zo veel mogelijk voorkomen. Wensouders kunnen nu zelf klinieken benaderen en informeren naar de wachttijd.

De heer Bevers vroeg: wijst de overheid net als klinieken en spermabanken wensouders voldoende op de risico's van spermadonatie buiten de gecontroleerde klinieken en ziekenhuizen om? Daar hebben we het zojuist al over gehad.

Excuus, maar ik heb hier nog een aantal aanvullende vragen. Maar dat zijn vragen die ik voor een deel zojuist al in de discussie beantwoord heb.

Mevrouw Ellemeet vroeg: "Donorkinderen van voor 2004 willen graag achterhalen wie hun vader is. Donoren zijn geswitcht — er zijn twee categorieën — van B naar A. Ze willen niet meer dat hun gegevens worden gedeeld. Wie gaat beoordelen of deze gegevens met het donorkind gedeeld mogen worden?" De wijziging voorziet in een regeling waarin de gegevens van B-donoren van voor 2004 op dezelfde wijze worden verstrekt als de gegevens van donoren van na 2004. Dat betekent dat het college voor B-donoren, die niet willen dat hun gegevens verstrekt worden, beoordeelt of er sprake is van zwaarwegende belangen. De adviescommissie van het college zal na een belangenbeoordeling hierover advies geven aan het bestuur van het college. Het bestuur zal vervolgens tot een besluit komen. Met andere woorden: het is niet routinematig zo dat mensen kunnen switchen van B naar A als ze ooit gezegd hebben "ik ben bereid om mijn identiteit bekend te laten maken aan mijn kind" en dat in tweede instantie toch niet willen. Dan zal een adviescommissie zich hier alsnog over buigen. Als de commissie van oordeel is dat er geen zwaarwegende belangen zijn, kan dat ertoe leiden dat het college zegt: wij vinden toch dat de identiteit beschikbaar moet komen.

Mevrouw Ellemeet vroeg naar het recht op niet-weten en het recht om niet gedwongen te worden hiermee bezig te zijn. Kinderen moeten wel weten dat ze de optie hebben en hoe wil de minister er dan voor zorgen dat alle donorkinderen van deze optie op de hoogte zijn? Met de tweede nota van wijziging is de regeling aangepast, waarbij zo veel mogelijk wordt aangesloten bij de richtlijn voor het informeren van familieleden bij erfelijke aandoeningen van de Vereniging Klinische Genetica Nederland. Daarbij wordt ook rekening gehouden met het recht op niet-weten en hoe klinisch genetici daarmee omgaan.

Mevrouw Ellemeet vroeg of het niet beter is om bepaalde aandoeningen per definitie wel te melden. Dat is een vraag waar ik eigenlijk zojuist al op in ben gegaan.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook of er vanaf 1 juni 2004 voor alle donorkinderen op de juiste manier is omgegaan met de donorgegevens. Hoe zijn we ervan verzekerd dat dit goed gaat? Kan de inspectie hierop toezien? De Sdkb heeft op dit moment geen aanwijzingen dat er op structurele basis registraties missen in het register. Het is in een beperkt aantal gevallen voorgekomen dat gegevens niet geregistreerd konden worden. De Sdkb heeft inderdaad voor al deze situaties melding gedaan bij de IGJ.

Mevrouw Ellemeet zei dat een betere EU-registratie het makkelijker maakt om de eigen afstamming te achterhalen, dat kinderen binnen Nederland die kunnen opvragen, maar dat dit in Europees verband nog lastig is. Dit raakt aan de discussie die we zojuist al hebben gevoerd.

Dan vroeg mevrouw Ellemeet wat er gebeurt als de donor niet meewerkt aan een genetisch onderzoek. Worden zijn geslachtscellen dan vernietigd? En wordt dan bij het college gemeld dat er een genetische aandoening is gevonden? Ik ga ervan uit dat de vragen van mevrouw Ellemeet zien op de situatie dat ondanks een intake later blijkt dat de donor een genetische aandoening heeft. Dat zal in de regel blijken via een klinisch geneticus bij wie de donor onder behandeling staat. Ik benoemde al wat met de tweede nota van wijziging nu het protocol is: een klinisch geneticus doet melding aan het college en het college verstrekt de contactgegevens van het donorkind of de moeder aan de klinisch geneticus om het donorkind actief te kunnen informeren. Het college benadert ook de kliniek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het kan toch ook andersom zijn, namelijk dat bij het donorkind een genetische afwijking geconstateerd wordt? Het kan via de donor gaan, maar het kan ook via de andere route gaan, dus dat het eerst bij het donorkind wordt geconstateerd. Die meldt dat dan bij het college. Hoe gaat het dan richting de donor? En wat als de donor dat onderzoek niet wil doen? Ik dacht eigenlijk de andere kant op.

Minister Kuipers:

Dat is volstrekt terecht. Even voor het idee: kijk, dit is de gehele richtlijn; ik hou het hele pakket even omhoog. Ik heb die met veel interesse voor een deel doorgelezen. Met veel complimenten voor de betreffende vereniging; dit soort richtlijnen is altijd ontzettend veel werk, maar is in de uitwerking heel praktisch. Maar ik heb die toch nog niet goed genoeg gelezen, blijkbaar.

De voorzitter:

U komt erop terug.

Minister Kuipers:

Ja. Ik leg deze vraag even apart, excuus.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook: als informatie over genetische aandoeningen wordt geregistreerd, wordt dan ook gegarandeerd dat deze informatie wordt bewaard? Er wordt alleen geregistreerd bij de Sdkb dát er bij de donor een genetische aandoening is geconstateerd. De specifieke aandoening wordt niet geregistreerd. De gegevens worden inderdaad 80 jaar bewaard.

Dan had mevrouw Ellemeet een aantal vragen over co-ouderschap voor regenboogparen, het heropenen van de onderhandelingen met adoptielanden om adoptie voor homoparen mogelijk te maken en een goede regeling voor draagmoederschap. Mevrouw Ellemeet bevraagt mij hier op onderwerpen die niet op mijn terrein liggen. Ik deel op enkele punten haar inbreng en heb ook absoluut veel begrip voor de passie en de nadruk waarmee die ingebracht wordt. Ik weet dat collega Weerwind op basis van het Regenboogstembusakkoord en het coalitieakkoord hiermee bezig is. Hopelijk staat u mij toe dat ik uw vragen doorgeleid en hem vraag om hier op een nader moment op terug te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, ik zie dat u een interruptie heeft, maar ik zou u willen vragen of u die even kunt vasthouden, zodat eerst alle vragen beantwoord kunnen worden. Ik realiseer mij dat er specifiek in uw richting veel beantwoord zijn, maar ook gelet op de tijd wil ik graag dit blokje afmaken. Dan krijgt u daarna de gelegenheid voor uw interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is goed.

Minister Kuipers:

Ik ben bijna aan het einde van dit blokje, voorzitter. Ik moet nog reageren op één amendement, het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij over het opnemen van een vijfjaarlijkse evaluatieplicht. Dit amendement geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18: oordeel Kamer. En excuses aan mevrouw Ellemeet, ik wist niet dat dit al de laatste vraag zou zijn. Dan is het woord aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik weet dat het niet op het terrein van de minister ligt, maar het ligt wel in het verlengde van dit wetsvoorstel. We regelen van alles, terecht, ook voor mensen met een kinderwens. Dat speelt ook bij mannen voor wie we dit niet kunnen regelen met deze wet. Ik ben me er dus zeer bewust van dat het bij minister Weerwind ligt. Maar we kunnen ook constateren, in ieder geval tot nu toe, dat we vanuit de Kamer nog weinig daarop zien gebeuren. Ik snap dat de minister zegt dat dat op zijn bureau ligt, maar de minister maakt deel uit van hetzelfde kabinet. Het kan natuurlijk helpen om niet alleen te zeggen "hier heb je wat vragen van die Ellemeet", maar ook te zeggen: "Goh, ik vind er ook zelf nog wat van. We hebben net een wet behandeld en de Kamer staat achter het verbeteren van de mogelijkheden die we ook aan deze wensouders geven. Jouw portefeuille ligt in het verlengde hiervan. Het zou toch heel mooi zijn als we daar ook stappen op kunnen zetten." Dat is net wat anders dan doorschuiven naar een ander bureau.

Minister Kuipers:

Om te beginnen zou ik het absoluut nooit aandurven om te zeggen: hier zijn wat vragen van die Ellemeet. Maar ik kan er gewoon even niks over zeggen. Het is niet mijn portefeuille, het is niet mijn onderwerp. Wat ik wel kan doen, is het overdragen aan mijn collega met de opmerkingen over de nadruk waarmee deze vragen gesteld zijn.

De voorzitter:

Een warme overdracht, hoor ik.

Minister Kuipers:

Ja. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van het kabinet. Ik wil voorstellen dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, al was het maar omdat ik nog het streven heb om dit debat zeker voor middernacht af te ronden. Ik geef mevrouw Paulusma het woord, namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik deel hetzelfde streven van de eindtijd. Dank aan de minister en ook aan de collega's voor het goede debat. Ik heb in mijn verhaal aandacht gevraagd voor een aantal zaken. De rode draad hierin was wat mij betreft zelfbeschikking en recht op toegankelijke kwalitatieve zorg, juist als het niet makkelijk is om een kinderwens te vervullen als alleenstaande moeder, als twee moeders of als twee vaders, en dat het ook belangrijk is dat je weet van wie je komt. Ik ben ook blij met de manier waarop de minister ons amendement leest, waarbij net als voor ons zorgvuldigheid vooropstaat.

Daarnaast vroeg ik om bescherming van wensouders en om inzicht in wachttijden, want ik ben geschrokken van wat er allemaal gebeurt in het circuit dat buiten ons om gaat doordat mensen wanhopig op zoek gaan naar een donor.

Tot slot gaat zorg soms ook over middelen. De reactie van de minister op de subsidieregeling en mijn vragen rondom een structurele oplossing was mij iets te summier, dus ik hoop dat de minister mij daar toch nog een extra reactie op kan geven.

Ik dien tot slot snel drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is aan geslachtsceldonoren, waardoor wensouders soms twee tot drie jaar op een wachtlijst staan;

constaterende dat wensouders vanwege een ontoereikend aanbod op zoek gaan naar alternatieve routes, zoals het internet, om een donor te vinden;

constaterende dat (massa)donoren wensouders verkeerd informeren, waardoor potentiële donorkinderen gezondheidsrisico's lopen;

verzoekt de regering om wensouders die in de privésfeer op zoek gaan naar een geslachtsceldonor beter te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 20 (35870).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is aan geslachtsceldonoren, waardoor wensouders soms twee tot drie jaar op een wachtlijst staan;

constaterende dat wensouders zich hierdoor wenden tot buitenlandse donoren of donoren zoeken in de privésfeer, met alle gezondheidsrisico's van dien;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke redenen ten grondslag liggen aan de tekorten aan geslachtsceldonoren en actief voorstellen te doen hoe dit te wijzigen;

verzoekt de regering om te laten onderzoeken op welke wijze in samenwerking met fertiliteitsklinieken een centrale wachtlijst kan worden doorgevoerd, waardoor er meer inzicht is in de wachttijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 21 (35870).

Mevrouw Paulusma (D66):

Mijn laatste motie, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het btw-tarief op menselijke geslachtscellen op 21% ligt waar ander lichaamsmateriaal zoals menselijke organen, menselijk bloed en moedermelk zijn vrijgesteld van btw en het btw-tarief op dierlijke geslachtscellen op 9% ligt;

constaterende dat de EU een kaderstellende rol heeft in de omzetbelasting op grond van artikel 113 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie;

overwegende dat gelet op de fiscale vereenvoudigingsagenda de doelmatigheid en doeltreffendheid van een lager btw-tarief om ivf-behandeling toegankelijk te maken buiten kijf moet staan;

verzoekt de regering de doelmatigheid en doeltreffendheid van een verlaagd btw-tarief, een btw-nultarief of een btw-vrijstelling voor menselijke geslachtscellen te onderzoeken en in de Europese Unie te betrekken bij de discussie inzake het definitieve btw-stelsel en met oog op de aanpassing van Richtlijn 2006/112/EG op dit punt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 22 (35870).

Dank u wel. Voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wij spraken al over dit voorstel in de eerste termijn. Toen noemde mevrouw Paulusma het niet in haar inbreng, maar desgevraagd zei ze: dit is een klein dingetje in het geheel. Maar nu maakt ze er toch een motie van. Daarmee geeft ze er meer prioriteit aan dan ik in de eerste termijn vermoed had. Als ik zie welke opgaven dit kabinet heeft, ook ten aanzien van de Belastingdienst, dan is mijn vraag: waar is de maatvoering bij de D66-fractie? Waarom op dit moment, terwijl er al zo veel druk zit op de uitvoerbaarheid van zo veel dingen bij de Belastingdienst?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben bang dat ik toch in herhaling val met de reactie die ik net al heb gegeven. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die wij gesteld hebben, geeft de minister aan dat dit in Europa een vraagstuk is. Ik vraag hem nu middels een motie om hier in Europa mee aan de gang te gaan. Het is een onderdeel van een aantal verzoeken die ik gedaan heb om deze vorm van zorg voor meer mensen toegankelijk te maken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Je kunt altijd via Europa een bochtje maken, maar uiteindelijk is het wel de Belastingdienst die dingen aan moet passen. Ik vind dit eerlijk gezegd een aparte keuze in de prioriteitstelling. Ik zal mijn fractie niet adviseren om hier voor te stemmen, want ik zie echt andere prioriteiten voor de Belastingdienst.

De heer Bevers (VVD):

Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van collega Bikker over prioriteiten. Het is mij niet duidelijk wat D66 nu aan de minister vraagt, maar misschien kan mevrouw Paulusma dat toelichten. Ik lees in de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen van de D66-fractie dat een eventuele aanpassing van de Btw-richtlijn instemming vergt van alle lidstaten en een langdurig Europees wetgevingstraject, dat op dit moment niet wordt voorzien. De Btw-richtlijn is onlangs aangepast. Ik vraag me werkelijk af wat mevrouw Paulusma nu probeert te bereiken als de uitspraken van de minister zo duidelijk zijn geweest in antwoord op haar eigen schriftelijke vragen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan krijgt meneer Bevers op zijn eigen vragen hetzelfde antwoord, namelijk dat ik deze vorm van zorg met een aantal moties, een amendement en een aantal andere dingen die ik steun, toegankelijk, van hoge kwaliteit en transparant wil maken, vergezeld van een goede informatievoorziening. Het moet toegankelijke zorg zijn voor iedereen en dit is één onderdeel daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb niet zo veel meer op te merken. Ik vind dat de minister heldere en duidelijke antwoorden heeft gegeven op mijn vragen.

Het zal duidelijk zijn dat wij ten principale van mening verschillen over de afhandeling van het amendement dat gaat over het loslaten van de leeftijdsgrenzen. Ik vind de volgorde der dingen onjuist. Dat heb ik ook aangegeven. Ik vind het spijtig dat dat zo blijft.

Verder hoop ik dat we met deze nieuwe wetgeving een grote stap vooruit zetten voor wensouders en voor de bescherming van donorkinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Bevers. Dan is het woord nu aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Dank aan hem en aan het kabinet voor het zetten van stappen. Die stappen bevorderen dat kinderen meer weten over hun afstamming en ook dat er een grens is aan het aantal donaties. Er zijn kinderen die in de afgelopen jaren geconfronteerd zijn met veel te veel halfbroers en halfzussen. Daarmee roepen we dat, en wat dat voor gevolgen heeft, een halt toe. Tegelijkertijd heeft mijn fractie op dat gebied wel een aantal zorgen. Die heb ik ook gedeeld in de eerste termijn. Ik weet nog niet helemaal waar de minister in de tweede termijn mee gaat komen qua beantwoording; hij heeft mij namelijk nog een beantwoording toegezegd. Dat ik dat nog niet weet, is de reden waarom ik deze motie al wel indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse regelgeving niet geldt voor donatie in het buitenland;

overwegende dat anonieme donatie in het buitenland wel mogelijk is en er ook anonieme donatie van Nederlandse donoren in het buitenland plaatsvindt;

verzoekt de regering te verkennen wat andere landen waar anonieme donatie ook verboden is doen om activiteiten van buitenlandse klinieken te beperken, en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering voorts te verkennen welke mogelijkheden er zijn in de vergunningverlening van klinieken die anonieme donatie in het buitenland niet uitsluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 23 (35870).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het tweede punt waar ik echt graag een toezegging op zou willen van de minister, is op dat nadere onderzoek. Ik vind het echt belangrijk dat we gaan kijken wat de gevolgen zijn van het hebben van veel halfzussen en halfbroers, juist ook pedagogisch en psychologisch. Als me iets opvalt in dat ZonMw-rapport, dan is het wel dat dat onderzoek eigenlijk veel te beperkt is en bijna ontbreekt. Over dat rapport hebben we al een hele discussie gehad in het kader van een amendement; daarover heb ik mijn gedachten genoeg gewisseld aan de interruptiemicrofoon. Het hangt er puur van af of de Fiom daartoe middelen bij elkaar schraapt of we daar verder onderzoek naar kunnen hebben. Ik zou van de minister heel graag de volgende harde toezegging willen hebben. Ik dacht eigenlijk dat ik die motie bij me had, maar dat is niet gelukt. Ik ga de minister dus om een toezegging vragen. Dat is eigenlijk nog veel beter; meneer Van der Staaij zou trots op mij zijn. Dan zie je toch weer de SGP-invloed in mijn inbreng. Ik zou graag de harde toezegging van de minister hebben dat we dit onderzoek vorm gaan geven, juist ook om te bevorderen dat donorkinderen ook daarin beter ondersteund kunnen worden, dat de informatievoorziening op orde is en dat we de nieuwe stappen zetten waarvan ik vind dat die passen bij de wetgeving waar de Kamer waarschijnlijk mee in gaat stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dank ook voor dat goede voorbeeld. Ik zat met de heer Van der Staaij in die commissie, dus ik waardeer dat enorm. Dan is het woord nu aan de heer Bushoff van de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Nog een drietal opmerkingen. Laat ik beginnen met het volgende. Ik heb in dit debat toch weer een aantal keren het volgende gehoord. Een aantal mensen hecht belang aan het benadrukken dat weten waar je biologisch vandaan komt en wat je biologische afstamming is voor iedereen heel erg belangrijk zou zijn. Natuurlijk is het zo dat het voor sommige mensen een wens is om dat te weten, maar laten we niet vergeten dat dat niet per se het ideaalbeeld hoeft te zijn. Het draagt er soms namelijk ook aan bij dat bijvoorbeeld kinderen van lesbische ouders de vraag krijgen: wie is dan je echte moeder? Je hebt in dat geval twee moeders. Er zou geen onderscheid moeten zijn. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat we in Nederland moeten koesteren dat we tegenwoordig verschillende soorten gezinssituaties kunnen hebben, met twee moeders, met twee vaders, of gewoon met één moeder. Het zou niet per se het beste zijn als je altijd weet wat je biologische afstamming is. Dat neemt niet weg dat een groep kinderen het wel belangrijk vindt om dat te weten. Voor die groep kinderen moeten we belemmeringen weghalen. Dat regelen we deels met dit wetsvoorstel. Dat maken we voor een deel nog beter met de amendementen die zijn ingediend.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, zou ik de minister nog een verzoek, een aansporing, willen meegeven. Dat gaat over het tekort aan spermadonoren en eiceldonoren. De minister ziet daarbij weinig een rol weggelegd voor het kabinet en de overheid. Ik zou de minister willen oproepen om ook te kijken naar bijvoorbeeld het buitenland: hebben ze daar goede ervaringen met het tegengaan van tekorten en het werven van meer donoren? Wellicht kunnen we daar nog wat inspiratie aan ontlenen.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking over de verschillende amendementen is wel heel technisch van aard. Die ga ik in deze tijd niet meer redden. Dan zeg ik maar dat ik denk dat hier voldoende over gewisseld is.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. Hoe gaat de minister er nu concreet voor zorgen dat wensouders goed op de hoogte zijn van de gevolgen voor donorkinderen bij de keuze voor een buitenlandse kliniek met mogelijk een anonieme donor? Volgens mij zou hij daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik had die vraag ook gesteld en ik ben nog steeds erg benieuwd naar het antwoord.

Het tweede punt is het amendement van mevrouw Paulusma over het loslaten van de leeftijdsgrens. Ik vroeg daar zojuist bij interruptie al even naar. Ik vind het nu toch een beetje een bijzondere constructie en volgorde. Ik hoop dat de minister straks in zijn brief toch helder aangeeft hoe hij deze procedure nu exact voor zich ziet indien dit amendement wordt aangenomen en op welke manier en op welk moment de Kamer daar nog bij wordt betrokken als hij een besluit heeft genomen na afronding van de gesprekken.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ellemeet. Uiteraard spreekt zij namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Het was echt een goede beantwoording, want ik had heel veel vragen gesteld en ze zijn allemaal beantwoord. Eén vraag is over het hoofd gezien: wat gebeurt er met de gegevens als een kliniek failliet gaat? Zijn we die dan kwijt of worden die overgedragen? Het is goed om dat even te dubbelchecken.

Na al die complimenten moet er natuurlijk ook een kritische noot komen. Ik was heel tevreden over de antwoorden, maar op het punt van de sanctionering leken de minister en ik toch echt van mening te verschillen, hoewel ik wel wat tevredener was over de antwoorden die vervolgens kwamen op de vraag van mevrouw Bikker. Maar ik heb daar een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting alleen de begrenzing regelt van het aantal gezinnen dat een donor in fertiliteitsklinieken van een donorkind mag voorzien;

overwegende dat het verwekken van donorkinderen in meer dan twaalf gezinnen schadelijk kan zijn voor donorkinderen;

overwegende dat donoren dit maximum onbestraft kunnen omzeilen door buiten klinieken om zaad te doneren aan wensouders;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier het maximumaantal gezinnen ook van toepassing kan zijn op donoren die buiten de kliniek werken;

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze zij gestraft kunnen worden als zij dit maximum willens en wetens overschrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Bushoff en Paulusma.

Zij krijgt nr. 24 (35870).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook over wat in Europees verband mogelijk zou kunnen zijn en wenselijk zou kunnen zijn, heb ik een motie, samen met mevrouw Bikker.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Europese Unie geen algemene richtlijnen zijn rondom donorgegevens bij kunstmatige bevruchting;

overwegende dat veel donors ook in andere Europese landen werken en zo veel meer nakomelingen krijgen dan hier en in andere landen is toegestaan;

overwegende dat donorkinderen ook de mogelijkheid moeten hebben om contact te leggen met de donor en zijn andere nakomelingen als deze niet in Nederland wonen;

verzoekt de regering in Europees verband richtlijnen af te spreken over het toezicht op het maximumaantal donorkinderen en de uitwisseling van persoonsidentificerende gegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bikker.

Zij krijgt nr. 25 (35870).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil me ten slotte nog van harte aansluiten bij de woorden van de heer Bushoff, die volgens mij terecht benadrukte dat het goed is dat donorkinderen het recht hebben om informatie te hebben, maar dat we daarmee niet zeggen dat er niet heel veel donorkinderen zijn die gewoon een gelukkig kind zijn van de ouders waarmee ze opgroeien. Dat is het vertrekpunt en dat moeten we vooral niet vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet, voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang hij nodig heeft. Tien minuten? Dan schors ik voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.22 uur tot 23.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting. Ik heb net de afkorting geleerd: WDKB. Dat mag op dit tijdstip volgens mij best. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu bij de termijn van de minister, die ik daartoe het woord geef.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Sinds ik vijf minuten geleden erover geïnformeerd ben — ik kijk naar de Kamer — dat op het middernachtelijk uur de verjaardag van onze voorzitter begint, wil ik eigenlijk nog eens even uitgebreid stilstaan bij …

De voorzitter:

Daar staat dan wel de straf op dat u voor mij moet zingen.

Minister Kuipers:

Dat was ook waar ik naar uitkeek: om dan te zingen. Ik hoop ook op nog een aantal indringende vragen, omdat er toch een aantal punten zijn die de minister eigenlijk helemaal niet goed beantwoord heeft. Nee, sorry, ik leg het dossier snel aan de kant, voorzitter.

Ik heb nog een aantal aanvullende vragen te beantwoorden. Allereerst een vraag van mevrouw Bikker over de ondersteuning en goede informatie in verband met de leeftijdsgrens en het eventueel onderzoek naar psychologische effecten. We hebben het zojuist al benoemd: goede informatie is ontzettend belangrijk. Dus kijken naar goede informatie kan ik zeker toezeggen. Verkennen wat de mogelijkheden zijn voor verder onderzoek wil ik ook, maar ik wil niet de gevraagde toezegging doen om ook over te gaan tot dat onderzoek. Laat ik daarbij benoemen: ik krijg zeer veelvuldig de vraag of ik naar een onderdeel ergens van aanvullend onderzoek kan doen. Dat kan, maar uiteindelijk, aan het eind van de dag, is er altijd een beperking in mensen en middelen. Dus laten we eerst ook een beetje kijken naar wat de mogelijkheden zijn, zonder dat ik aanvullend onderzoek doe.

Mevrouw Ellemeet had een vraag over genetische aandoeningen. Wat nou als er een genetische aandoening bij het donorkind wordt geconstateerd? In dat geval kan het college de klinisch geneticus de contactgegevens van de donor verstrekken, zodat de klinisch geneticus ook de donor kan informeren. De voorgestelde regeling maakt dit mogelijk. Ook zal het college melding doen bij de kliniek waar de donor actief is, zodat de kliniek weet dat een donor wat dat betreft niet meer moet worden ingezet. Dat is uiteraard ook even afhankelijk van het vervolgtraject en of een donor uiteindelijk — stel dat hij erop ingaat — geëvalueerd wordt. Er kan ook nog een theoretische situatie zijn waarbij er uiteindelijk geen dragerschap geconstateerd wordt. Maar andersom werkt de regeling dus ook.

Mevrouw Ellemeet had nog een openstaande vraag, waarvoor excuus. Ze vroeg: wat gebeurt er met de gegevens als een kliniek failliet gaat? De kliniek zal alle donorgegevens bij de Sdkb moeten registreren. De kliniek moet er ook zorg voor dragen dat de medische dossiers worden overgedragen aan een andere zorgverlener.

Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:

Voordat u naar de moties gaat: er was nog een openstaande vraag van mevrouw Bikker. Ik denk dat ze daarvoor naar voren komt, maar ik laat haar dat zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb zo goed mijn best gedaan om naar u en naar meneer Van der Staaij te luisteren en geen motie in te dienen. Ik vroeg specifiek om onderzoek naar de psychologische en pedagogische effecten die er zijn van het hebben van veel halbroers en halfzussen. Dat is ook iets wat ZonMw constateert. Ik heb de minister daar nog niet op horen antwoorden, maar ik hoop dat hij de toezegging doet, juist gezien dat ZonMw-onderzoek, dat het belangrijk is dat wij hierop wel een vervolg gaan vinden, juist voor deze kinderen.

Minister Kuipers:

Mijn excuses dat ik niet duidelijk ben, maar die vraag heb ik zojuist beantwoord. Ik zei: goede informatie is belangrijk. Ik wil ook echt kijken naar wat de mogelijkheden zijn voor die verdere informatie, maar ik doe nog geen harde toezegging dat ik verder onderzoek ga doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan heb ik wel graag de toezegging over wanneer de minister met die goede informatie naar de Kamer komt en wat ik dan verder kan verwachten. Anders word ik wel het bos ingestuurd. Vindt u ook niet?

De voorzitter:

Dan bedoelt u de minister. Daar ga ik van uit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik moet me altijd richten tot de voorzitter, maar ik zal u niet om een oordeel vragen, voorzitter.

Minister Kuipers:

Die gesprekken met ZonMw voer ik nu. Ik weet nog niet wat daaruit komt. Ik kijk even naar wat de precieze termijn is waarop we dit afronden. Die tijd heb ik daar echt even voor nodig, dus: in de loop van dit jaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan dank ik de minister voor de toezegging om daar in de loop van het jaar op terug te komen. Ik kan me voorstellen dat dit betrokken wordt bij de reactie op het ZonMw-rapport. Dan hebben we een helder moment met elkaar afgesproken.

Minister Kuipers:

Zeker.

De voorzitter:

Dan zijn we nu bij de moties.

Minister Kuipers:

De motie- Paulusma op stuk nr. 20 gaat over wensouders, wachtlijsten. De regering wordt verzocht om wensouders die in de privésfeer op zoek gaan naar een geslachtsceldonor beter te beschermen. Die motie geef ik graag oordeel Kamer, met de opmerking dat het een individuele keuze is van mensen om in de privésfeer op zoek te gaan naar een donor. Ik kan de mensen die deze keuze maken niet tegen alles beschermen, maar ik zie het wel als mijn taak om wensouders te voorzien van de juiste informatie ten aanzien van spermadonatie en de verschillende mogelijkheden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kuipers:

De motie-Paulusma op stuk nr. 21 krijgt eveneens oordeel Kamer, als ik deze zo mag lezen dat ik samen met klinieken aan de slag ga met deze punten, met respect voor onze verantwoordelijkheidsverdeling.

De voorzitter:

Ik krijg even naar de indiener. Die knikt. Dan krijgt de motie op stuk nr. 21 oordeel Kamer.

Minister Kuipers:

Mijn verzoek is om de motie op stuk nr. 22 aan te houden. Mevrouw Paulusma brengt een aantal argumenten naar voren die zeer technisch van aard zijn. Ik zal de staatssecretaris van Financiën vragen om hiernaar te kijken, wel ook met de kanttekening de gemaakt is over issues met betrekking tot de Belastingdienst, de complexiteit, de Europese regelgeving et cetera.

De motie-Bikker op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer. De motie strekt ertoe om de genoemde punten nader te onderzoeken. Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer. Voor de volledigheid merk ik op, met excuus mijnerzijds, dat de motie op stuk nr. 22 wordt aangehouden. Ik zag mevrouw Paulusma knikken, maar ik moest dat nog even hardop zeggen.

Op verzoek van mevrouw Paulusma stel ik voor haar motie (35870, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:

Mijn verzoek is om de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 24 eveneens aan te houden. Het is aan mijn collega van JenV om deze te appreciëren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat lijkt me geen reden om 'm aan te houden, eerlijk gezegd. Het is nu nog net woensdag. Als de minister behoefte heeft om zijn collega om advies te vragen voor het oordeel over deze motie, dan kunnen we dat alsnog schriftelijk krijgen, denk ik. We stemmen er pas dinsdag over.

De voorzitter:

Dus uw verzoek is om nog voor de stemmingen in overleg te treden met de collega voor een oordeel?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister of dat mogelijk is en wat anders zijn appreciatie is.

Minister Kuipers:

Ik kan het zeker vragen, maar ik kan daar zelf geen garantie voor afgeven.

De voorzitter:

En anders noteren we: ontraden.

Minister Kuipers:

Ja, als het nog niet gelukt is, als mijn collega er langer mee bezig is en u wilt de motie toch volgende week in stemming brengen. Ik vraag niet om de motie maanden aan te houden.

De voorzitter:

We noteren voor nu: ontraden. Wellicht lukt het nog om voor de stemmingen een ander advies te krijgen. Dan de motie op stuk nr. 25.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer als ik de motie zo mag lezen dat ik dit in het kader van de Verordening lichaamsmateriaal binnen EU-verband bespreek.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indieners. Die knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 25 oordeel Kamer.

We zijn aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik attendeer de leden erop dat er in principe dinsdag gestemd wordt over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Mevrouw Bikker vraagt het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Onder de premisse, die we hier met elkaar hebben afgesproken, dat er nog een brief komt ter duiding van de inwerkingtreding van het amendement over de leeftijdsgrenzen. Het nummer heb ik even niet paraat. Excuus daarvoor.

De voorzitter:

Daar komt voor de stemmingen nog een nadere brief over. Dat was toegezegd, dus daar gaan we vooralsnog vanuit.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en uw deelname. Ik dank uiteraard ook de minister voor de beantwoording.