7 Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg

Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Bepalingen over gegevensuitwisseling ter bevordering van samenwerking binnen het zorgdomein en van doelmatige en rechtmatige zorg, maatschappelijke ondersteuning en jeugdhulp (Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg) ( 35515 ). 

(Zie vergadering van 14 februari 2023.)

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, Kamerstuk 35515. De eerste termijn heeft al eerder plaatsgevonden. We hebben nu dus alleen de tweede termijn van zowel de Kamer als van kabinetszijde. Ik heet natuurlijk de leden, de minister en een mooie volle publieke tribune van harte welkom en uiteraard ook de mensen die vanuit huis met ons meekijken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de SP. Ik zie hem al staan. Ik nodig hem van harte uit voor zijn inbreng. Meneer Hijink, het woord is aan u.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Het is inderdaad alweer ongeveer een maandje geleden dat wij de eerste termijn van deze wetsbehandeling hadden. De wet gaat over het kunnen opstellen van zwarte lijsten in de zorg. Als het aan de minister ligt, krijgen gemeenten en ook zorgverzekeraars de mogelijkheid om zorgverleners en zorgaanbieders die mogelijk frauderen, op een zwarte lijst te zetten. We hebben een aantal bezwaren tegen deze wet. Ik heb die in de eerste termijn volgens mij ook heel duidelijk gemaakt.

Een van onze belangrijkste bezwaren tegen deze wet is dat de minister opnieuw kiest voor zelfregulering. Het zijn dus de zorgverzekeraars en de gemeenten zelf die het onderzoek moeten doen en die uiteindelijk ook gaan bepalen of een zorgaanbieder al dan niet op een zwarte lijst terecht gaat komen. Zij moeten daarvoor wel een heel dossier aanleggen en zij moeten het onderbouwen, maar het blijft zo dat uiteindelijk de partij die ook financiële belangen heeft bij het maken van afspraken over de zorg — dat zijn de afspraken tussen de zorgaanbieder en de gemeente of de verzekeraar — ook de eindverantwoordelijkheid draagt voor het al dan niet op de zwarte lijst plaatsen van een zorgaanbieder.

Dat is voor de SP een groot bezwaar. Wij missen daar de rechtsbescherming voor de zorgaanbieders die dit raakt. Wij missen ook de actieve inzet van het toezicht dat we moeten hebben, juist om fraude te kunnen voorkomen. Want wat heb je aan een zwarte lijst als je vervolgens geen toezichthouder hebt, bijvoorbeeld de inspectie, de IGJ, om ook daadwerkelijk direct te gaan handhaven en in te grijpen bij de zorgaanbieder die mogelijk op de zwarte lijst wordt gezet?

Wat heeft de SP dus voorgesteld? Wij hebben voorgesteld om deze wet aan te passen en om het zo te regelen dat een gemeente of een zorgverzekeraar die vindt dat een zorgaanbieder fraudeert, daarvan een dossier aanlegt en dat in samenspraak met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd wordt gekeken of het dossier op orde is en of die zorgaanbieder daadwerkelijk op de zwarte lijst geplaatst moet worden.

Wij denken dat je daarmee twee vliegen in één klap kunt slaan. In de eerste plaats zorg je er daarmee voor dat de rechtsbescherming van de zorgaanbieder beter voor elkaar is. Je weet namelijk zeker dat niet de verzekeraar of de gemeente, waar misschien ook andere conflicten mee spelen, de eindconclusie heeft bepaald, maar dat dat in samenspraak is gebeurd met een onafhankelijke toezichthouder. Het is belangrijk voor de rechtsbescherming dat je weet dat je niet veroordeeld wordt door degene die ook financiële belangen met jou heeft.

Het tweede voordeel van het heel vroeg betrekken van de inspectie bij het opstellen van zo'n zwarte lijst is dat de inspectie op dat moment op een presenteerblaadje het dossier krijgt aangereikt waaruit zou moeten blijken dat de betreffende zorgaanbieder aan het frauderen is. Wat is daar het voordeel van? Je kunt direct gaan handhaven. Je hebt dat dossier en je kunt er direct op af, want in negen van de tien gevallen gaat fraude samen met een slechte kwaliteit van zorg. Wij willen dit dus op die manier in de wet aangepast hebben.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bevers, VVD.

De heer Bevers (VVD):

Ik heb het amendement dat de SP heeft ingediend natuurlijk gelezen. U kent ons standpunt: van ons hoeft dat niet. Ik heb er toch vragen over. Allereerst. Bij de schorsing van de eerste termijn heeft u aangeven: ik heb eventueel een amendement nodig om voor de wet te kunnen stemmen. Ik ga ervan uit dat dit dat amendement is. Ik heb dat amendement gelezen en ik begrijp een hele hoop zaken van wat u op papier zet. Wat ik niet begrijp, is waarom u de IGJ daarvoor kiest. U kiest ervoor om een extra wettelijke taak neer te leggen bij een organisatie die nou bij uitstek juist niets met de financiën te maken heeft, die ook geen auditors in dienst heeft en ook geen forensisch specialisten of financieel specialisten, denk ik, om dit specifieke onderdeel te gaan beoordelen. U wilt dat de IGJ daar een oordeel over gaat geven. Hoe komt u bij de IGJ en niet bij een andere uitvoeringsorganisatie? Dat is één. Mijn tweede vraag is wat de IGJ ervan vindt, want ik neem aan dat u, als u een extra wettelijke taak bij deze uitvoeringsorganisatie wil neerleggen, ook gekeken heeft hoe ze dat gaat doen, hoe ze dat wil doen en of ze dat kán doen. Ik neem aan dat u daarnaar geïnformeerd heeft.

De heer Hijink (SP):

De eerste vraag is terecht, denk ik. De IGJ moet in de ogen van de SP het bewaken van de kwaliteit van zorg als taak hebben. We zien dat in negen van de tien gevallen waarin fraude wordt gepleegd, ook sprake is van een slechte kwaliteit van zorg; dat kan namelijk bijna niet anders. Het kan niet zo zijn dat jij als zorgaanbieder miljoenen of tonnen uit de zorg trekt zonder dat dat ten koste gaat van de kwaliteit van zorg. We hebben dat in de wijkverpleging gezien. We hebben het in de commerciële verpleeghuiszorg gezien. Daar waar gefraudeerd wordt, is bijna altijd ook sprake van een slechte kwaliteit van zorg. Dat is ook de reden dat wij de IGJ daarbij willen betrekken. Wij willen dat de toezichthouder die ook de kwaliteit van zorg toetst, direct gaat meekijken als er sprake is van fraude. Ja, dat kan een extra taak zijn. Ik vind heel eerlijk gezegd dat het op dit moment best onduidelijk geregeld is. We hebben laatst ook stukken gehad over diplomafraude in de zorg. Daar ligt dan wel weer een hele duidelijke taak voor de IGJ. De IGJ houdt zich dus wel degelijk bezig met fraudebestrijding, maar dan misschien te weinig op dit punt. Als de minister aangeeft dat het veel beter zou zijn om die taak bij de NZa neer te leggen, als dat een logischere weg zou zijn, dan wil ik daar best met de minister over in gesprek. Mij gaat het erom dat er een onafhankelijke toezichthouder bij betrokken is voordat een zorgaanbieder op een zwarte lijst wordt gezet. Dat gaat ook om de rechtsbescherming die je moet hebben. We hebben uit de toeslagenaffaire geleerd hoe link zwarte lijsten kunnen zijn als daar geen goede controle op wordt uitgevoerd. Je moet daar dus heel voorzichtig mee zijn. Je bent in dit land pas schuldig als dat daadwerkelijk aangetoond is; volgens mij heeft mevrouw Agema dat ook gezegd. Ik vind het heel link als een gemeente of een verzekeraar, die ook andere belangen heeft met de zorgaanbieder, gaat bepalen of het al dan niet goed onderbouwd is.

De voorzitter:

De heer Bevers heeft een vervolgvraag.

De heer Bevers (VVD):

Nogmaals, u kent het standpunt van de VVD in dezen, dus daar vindt u mij niet, maar ik wil daar toch wel wat bij aantekenen. Als wij die vragen aan de IGJ stellen, vind ik dat de IGJ daar in ieder geval op z'n minst iets over moet zeggen. Die reactie ligt er niet, begrijp ik. Ik zou die informatie echt wel willen hebben. Ik zou dus in ieder geval willen vragen, via u, voorzitter, of via de minister in de tweede termijn, om de IGJ om een reactie te vragen op het amendement van de heer Hijink, en om in ieder geval dus ook niet over de wet en de amendementen te stemmen voordat die reactie er is. Want wil je een serieuze beoordeling kunnen geven van het voorstel dat de heer Hijink doet, dan moet de organisatie die je met een extra wettelijke taak wil gaan belasten, daar wat mij betreft in ieder geval een oordeel over geven.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dat ingewikkeld, want ik zie het niet helemaal als mijn taak om alle betrokken organisaties ... Als het gaat om het zorgstelsel, wil ik de hele boel op z'n kop zetten. Wij willen de zorgverzekeraars uit het systeem halen. Moet ik dan bij ieder voorstel dat ik doe eerst bij de zorgverzekeraars polsen of ze dat een goed idee vinden? Nee, dat ben ik niet van plan. Ik heb er op zichzelf geen probleem mee als de inspectie daar zelf een mening over geeft, maar uiteindelijk vind ik dat we hier bij het maken van zo'n wet bepalen waar een wettelijke taak hoort te liggen. Als een meerderheid hier in het parlement zegt dat het goed zou zijn als de inspectie bij fraudegevallen ook gaat toezien op de kwaliteit van zorg, dan is dat een wet die wij hier kunnen bepalen. Het is dan vervolgens aan de minister om mogelijk te maken dat de IGJ die taak kan uitvoeren. Uiteindelijk vind ik het een principiële kwestie die hier thuishoort; vinden wij dat die taak bij de IGJ zou kunnen of moeten liggen? Ik vind van wel. Ik hoop dat de minister dat ook vindt. Als wij dat in meerderheid vinden, dan heeft het kabinet dat gewoon uit te voeren en heeft het de inspectie daartoe de middelen te geven.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, ter afronding. Ik vind dit principieel onjuist. Wij proberen hier ook altijd een oordeel te hebben over de manier waarop de uitvoering goed mogelijk is. Wij vragen om uitvoeringstoetsen. Dat doen we in de volle breedte. Als we van plan zijn om een extra wettelijke taak toe te voegen aan de taken die de IGJ al heeft, dan vind ik dat we de IGJ in ieder geval moeten vragen of zij a de aangewezen organisatie is en b wat zij vindt van die extra taak. Ik zou in ieder geval om een paar dingen willen vragen. Ten eerste vraag ik via de voorzitter of via de minister om een brief van de IGJ. Eventueel doe ik dat straks in mijn eigen termijn nogmaals. Ten tweede wil ik eventueel aan het eind van deze beraadslaging een punt van orde maken om de stemming uit te stellen totdat we de reactie van de IGJ hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers. Ik hoorde niet echt een vraag daarin. Misschien is het inderdaad wel nog even goed om te zeggen dat de heer Hijink een terecht punt heeft als hij zegt dat een Kamerlid geen verplichting heeft om bij een amendement een uitvoeringstoets te doen. We kunnen misschien kijken of de minister hier straks nog iets over kan zeggen. Ook moeten we maar even kijken of het punt van de orde dan nog aan de orde is. Misschien zeg ik er voor de volledigheid nog even bij dat het een optie is om bij de stemmingen te vragen om uitstel of schorsing daarvan. Daar is dan ook altijd de gelegenheid toe. Maar goed, laten we dit vandaag stap voor stap doen.

De heer Hijink (SP):

Ik zou nog iets willen aanvullen. Ik ben ook wel benieuwd of de heer Bevers bijvoorbeeld bij de verschillende zorgaanbieders heeft gepolst wat die ervan vinden dat zij zonder tussenkomst van een rechter of zonder tussenkomst van een onafhankelijke partij ...

De voorzitter:

Die gelegenheid heeft u straks in uw eigen interruptie.

De heer Hijink (SP):

Zeker, maar ik mag toch ...?

De voorzitter:

We gaan dit nu niet doen in de interruptie op u. Dat is niet de bedoeling.

De heer Hijink (SP):

Ik reageer gewoon op een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

U reageert op een interruptie, maar het is niet het gebruik om dan wedervragen te stellen, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Hijink (SP):

Dan zal ik het niet doen in de vorm van een vraag, maar ik mag wel reageren op de interruptie van de heer Bevers. Mijn reactie zou zijn dat ik me bij de VVD heel vaak afvraag of er wel ruggenspraak wordt gehouden, bijvoorbeeld richting de zorgaanbieders. Als deze wet wordt aangenomen, kunnen zij zonder enige onafhankelijke toets door een gemeente of een zorgverzekeraar op een zwarte lijst worden gezet. Ik vind het nogal wat dat je dat laat gebeuren zonder dat een rechter of een onafhankelijke toezichthouder heeft meegekeken bij het opstellen van het dossier. Dat gaat namelijk best ver. Ik vraag mij af of de heer Bevers bij zorgaanbieders heeft gecontroleerd wat zij daar eigenlijk van vinden.

Voorzitter. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt waar de SP staat. Laat ik het zo zeggen: wij zijn in de basis niet tegen het opstellen van een waarschuwingsregister of een zwarte lijst in de zorg. Alleen moet de minister heel zorgvuldig zijn, want zij kan wel zeggen dat het verder geen gevolgen heeft als je op zo'n zwarte lijst wordt gezet, maar dat heeft het natuurlijk wel. Als jij als aanbieder in de zorg op een zwarte lijst wordt gezet, omdat één gemeente of één verzekeraar jou als fraudeur heeft aangemerkt, dan weet je wat er gaat gebeuren; dan kom je nergens in de zorg nog aan de bak. Het zou prima zijn als dat gebeurt, maar dan moet je héél zeker weten dat het ook klopt en dat daarop een onafhankelijke toets is geweest. En je moet dan extra zeker weten dat het niet bij een lijstje blijft, maar dat als iemand op een lijst wordt gezet, er ook een inspectie is die erop afgaat, nog dezelfde dag als het aan mij ligt. Als je een dossier aangereikt krijgt, moet je ernaartoe. Als de kwaliteit van zorg daar in het geding is, moet daar dezelfde dag nog worden ingegrepen en dat is niet geregeld in dit wetsvoorstel. Daarom zullen wij niet voor deze wet kunnen stemmen, als ons amendement niet wordt aangenomen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink, voor uw inbreng namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Mohandis namens de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een maand geleden. Ik dacht dat het al veel langer geleden was dat we hier de eerste termijn over dit wetsvoorstel hadden. Volgens mij is er toen ook veel uitgewisseld en veel geïnterrumpeerd. Het is ook belangrijk dat we nog nadere antwoorden hebben gekregen in de schriftelijke reactie van het kabinet. Dank daarvoor. Daardoor zijn wel dingen opgehelderd. Ik denk alleen dat het fundamentele punt niet zit in het deel van het wetsvoorstel dat gaat over het versterken van wat ik maar even het IKZ-knooppunt noem. Het zit 'm vooral in — daar komt die term weer — de "gerechtvaardigde overtuiging" in relatie tot het waarschuwingsregister. Ik vond dat de heer Hijink dat voortreffelijk verwoordde. Ik zou bijna willen zeggen dat ik me daarbij volledig aansluit.

Ik heb ook al eerder gezegd dat het in essentie op het volgende neerkomt. Ik proef bij weinig partijen schroom om effectieve maatregelen te treffen om zorgfraude aan te pakken, want dat willen ze allemaal gewoon uit het systeem hebben. Als zorgaanbieders met alle kwaad bezig zijn om slechte zorg te leveren en bedragen te vragen die totaal niet te verantwoorden zijn, willen we ze uit het systeem houden. De discussie is, denk ik: hoe houden we ze uit het systeem? Hoe houden we ze effectief uit het systeem?

In het verleden zijn al eerder debatten gevoerd om dat volgende stapje te zetten. Ik vond het ook goed dat mevrouw Agema refereerde aan hoe de eerdere debatten over lijsten en registers in verleden gingen. Het is altijd zoeken naar wat nou heel effectief is. De Partij van de Arbeid is, mede namens GroenLinks, bereid om volgende stappen te zetten. We zijn alleen nog niet overtuigd geraakt van hoe we voorkomen dat de gerechtvaardigde overtuiging zonder die rechtsbescherming verkeerd uitpakt. Ik noem die ook wel "checks-and-balances". De centrale scheidsrechter is genoemd. Hijink noemt de inspectie. Dat vind ik een interessant voorstel. We staan nog niet onder het amendement, maar we steunen het van harte, omdat we echt wel denken dat met alles wat we hebben geleerd over hoe zwarte lijsten, zonder dat dit van tevoren de intentie is geweest, kunnen uitpakken bij de Belastingdienst. De rest is geschiedenis. We zullen ook dat in het achterhoofd moeten houden als we zo'n stap zetten. Daarin zit bij ons in ieder geval de twijfel over de gerechtvaardigde overtuiging. Ongeacht hoe je dat ook verder uitwerkt, geeft dat toch wel heel veel ruimte aan gemeenten en zorgverzekeraars om een lijst te maken zonder dat die rechtsbescherming echt geregeld is. Wij denken dat het amendement-Hijink … In het interruptiedebatje met de VVD werd ook de Nederlandse Zorgautoriteit genoemd. Het gaat ons om dat onafhankelijke vierogenprincipe of hoe je het ook wilt regelen. Dat zit niet in het wetsvoorstel. Het is wel belangrijk voor ons. Het amendement zou in ieder geval ons, samen met GroenLinks, de juiste kant opduwen om positief naar dit wetsvoorstel te kijken. We zijn echt altijd wel bereid om het volgende stapje te zetten om meer zorgaanbieders de pas af te snijden. Daar zit geen enkel licht tussen. Het is meer van: is dit nou voldoende om te voorkomen dat het omgekeerde gaat gebeuren en zorgaanbieders op lijsten staan waar ze heel moeilijk van afkomen? Het zou heel pijnlijk zijn als dat de beweging is.

Tijdens de eerste termijn hebben we het ook gehad over de andere amendementen, de evaluatie en andere zaken. Volgens mij zit daar nu ook niet het pijnpunt. Het pijnpunt is en blijft hoe we dat rechtsbeschermingselement borgen in het waarschuwingsregister. Zoals het nu is, is het gewoon niet voldoende. We gaan dus kijken hoe het verder verloopt in het debat.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Bevers namens de VVD.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn en de uitgebreide schriftelijke reactie van 10 maart. De VVD vindt het van het grootste belang dat deze wetgeving nu op korte termijn ingevoerd wordt. Wij zijn van mening dat er voldoende waarborgen zijn voor de zorgvuldige afhandeling van meldingen in het waarschuwingenregister. De minister heeft daarvoor een uitgebreide en wat de VVD betreft ook voldoende uitleg bij gegeven.

Het volgende wil ik als antwoord geven op de vragen die de heer Hijink in het interruptiedebat stelde. De VNG en Zorgverzekeraars Nederland hebben voor de behandeling in eerste termijn een uitgebreide reactie gegeven. Het is volgens mij heel helder dat zij nadrukkelijk behoefte hebben aan deze wet omdat ze al sinds 2015 op de uitvoering daarvan wachten. Afgelopen maandag heeft de VNG ons nog eens, ook naar aanleiding van de ingediende amendementen, op het hart gedrukt om de wet vooral uitvoerbaar te laten zijn. Dus wat dat betreft is het een duidelijke vraag. Om heel helder te zijn: als je een amendement goed wil beoordelen, wil ik ook een oordeel van de IGJ hierover vernemen om te weten wat zij ervan vinden.

De heer Hijink (SP):

Nou zegt de heer Bevers dat Zorgverzekeraars Nederland en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heel blij zijn met deze wet. Ja, dat snap ik wel. Dat zijn precies de twee partijen die straks zonder onafhankelijke toets zorgaanbieders op een zwarte lijst kunnen gaan zetten. Dat willen ze ook graag. En dat snap ik vanuit hun positie ook wel. Ik heb de heer Bevers eerder de vraag gesteld: kan hij zich voorstellen dat juist zorgaanbieders daar toch net wat anders naar kijken? Kan hij zich voorstellen dat zij vrezen dat als zij bijvoorbeeld in conflict komen met een zorgverzekeraar of een gemeente, dat er uiteindelijk toe kan leiden dat zij op zo'n zwarte lijst terechtkomen zonder dat zij op grond van de wet de rechtsbescherming hebben om daar onderuit te komen als dat onterecht is?

De heer Bevers (VVD):

Ik ben heel duidelijk over wat wij vinden. Wij vinden dat er voldoende waarborgen zijn in het protocol en in de uitleg van de minister. Laat helder zijn: ik kan mij prima voorstellen dat daar misschien twijfel over is. Ik ben helder over de wijze van oplossen die de SP kiest. Ik heb gezegd dat ik daar hele grote vraagtekens bij zet. Ik zet er ook grote vraagtekens bij of de IGJ, de instantie die u daarbij noemt en wilt opnemen voor een extra wettelijke taak, daar ook voor is toegerust. Dus daar wil ik gewoon een antwoord op. Dat lijkt mij een volkomen normale vraag. Ik wil die informatie graag naar de Kamer hebben.

De heer Hijink (SP):

Ik vind die vraag prima. Laat de IGJ zich daar maar over uitspreken. Maar dan nog blijft het zo dat als wij vinden, hier in deze Kamer, in dit parlement, dat de IGJ die taak zou moeten hebben, het vervolgens aan de minister is om samen met de IGJ ervoor te zorgen dat zij dat ook kan doen. Dat is iets wat we hier kunnen bespreken. Principieel begrijp ik gewoon niet zo goed waar het bezwaar zit van de VVD. We willen de zorgfraude echt aanpakken. Als er een dossier is opgebouwd bij een gemeente of bij een verzekeraar, dan hebben we er met z'n allen toch juist belang bij dat de inspectie op dat moment direct op de hoogte is van het pak papier dat er ligt, dat zij direct op de hoogte is van wat er bij die zorgaanbieder gebeurt en dat ze er direct op af kunnen, zodat de fraude ook aangepakt wordt in plaats van dat het alleen op een lijstje wordt gezet? Dat moet de VVD toch ook aanspreken?

De heer Bevers (VVD):

Dat betekent dat je een organisatie een taak geeft en ervan uitgaat dat die organisatie dat ook kan beoordelen. Ik heb de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heel erg hoog zitten, maar het zijn niet de specialisten op het gebied van financiële fraude en financiële malversaties. We weten allemaal dat dat betekent dat er een taak bij komt die vraagt om bijvoorbeeld uitbreiding van de organisatie, om de inzet van andere mensen. Het is niet zo dat wanneer je goed bent in het beoordelen van de kwaliteit van zorg, je ook snapt wanneer er sprake is van een financiële malversatie. Daar heb je een auditor voor nodig. Daar heb je een financieel specialist, een accountant, voor nodig. Je hebt in ieder geval iemand nodig die ook weet hoe dit soort zaken in elkaar zit. En daar zit mijn punt van kritiek. Ik snap prima dat er misschien behoefte is aan een toets. Ik wil daar ook best serieus naar kijken. Wat ons betreft, is het niet noodzakelijk. Maar als we dit gaan opnemen in de wet, dan wil ik ook weten dat wij dat doen met de juiste organisatie. Als deze Kamer bij meerderheid besluit om dat te gaan doen, snap ik volkomen dat we dat dan gaan doen. Daar is geen discussie over.

De heer Hijink (SP):

Dan begrijp ik de heer Bevers dus goed. Ik zie wel ruimte. Zijn bezwaar zit 'm niet zozeer in het punt dat er een onafhankelijke toets moet zijn. Dat kon ik ook al niet verklaren. Hij heeft er ook geen bezwaar tegen dat een onafhankelijke toezichthouder direct kan ingrijpen op het moment dat zo'n dossier er ligt. Het bezwaar zit 'm er nu in dat wij kiezen voor de IGJ, terwijl de heer Bevers zegt: dat zou misschien wel beter de NZa kunnen zijn.

De heer Bevers (VVD):

Ja.

De heer Hijink (SP):

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar dan is het wel even belangrijk om het volgende te zeggen. Het gaat mij erom dat in zo'n geval van potentiële fraude er niet alleen een lijst wordt opgesteld, maar dat er ook direct wordt ingegrepen. Dat wil ik hier wel even duidelijk maken. En of dat nou de inspectie is, die dat doet op basis van de kwaliteit van zorg, of dat het de NZa is, omdat het gaat over financiële fraude of een andere vorm van fraude, dat is mij eerlijk gezegd om het even. Mij gaat het erom dat een frauderende zorginstelling direct wordt gestopt. Daar gaat het mij om. En als we het daarover eens kunnen worden, dan lijkt mij dat winst.

De heer Bevers (VVD):

Ook voor ons geldt dat wij willen dat fraude zo snel mogelijk gestopt wordt en dat daarop wordt ingegrepen. De manier waarop wij naar die toets kijken, is inderdaad een andere. Ik zal een voorbeeld geven. Bij de gemeentes kun je er ook voor kiezen om het op te nemen in bijvoorbeeld de controleopdracht die de gemeenteraad geeft aan de registeraccountant die de controles doet. Daar kun je natuurlijk een afspraak over maken. Het is de vraag of je dat nu moet gaan organiseren bij een instantie heel ver weg of niet. U heeft het amendement ingediend en ik wil weten wat de IGJ daarvan vindt. Op het moment dat we dat weten, kunnen we ook een oordeel geven over hoe we dat wel of niet verder zouden willen invullen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik probeer de redenering van de VVD te volgen. Het lijkt er nu steeds meer op dat u op zich geen moeite heeft met een meer onafhankelijke toets. De zorgen die de heer Hijink verwoordde en die ik ook noemde in mijn eigen inbreng, zitten er vooral in dat wij willen voorkomen dat de gerechtvaardigde overtuiging op een verkeerde manier uitpakt. U citeerde uit twee brieven. Die komen natuurlijk nou net van de belangenorganisaties die dit graag willen. Dat snap ik ook. Maar belangrijk is dat er ook brieven aan ons allen zijn geschreven door bijvoorbeeld de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, waarin staat: let op, er ontbreekt in de wet een heldere definitie van de gerechtvaardigde overtuiging. Ze zeggen ook dat dit het risico op profilering en onterechte registratie vergroot. Het is belangrijk om dat mee te wegen. Het is dus niet zozeer dat we het niet willen of er niet serieus naar kijken, maar we willen dit getackeld hebben. Wat betreft het doel van het aanpakken van fraude zit er geen licht tussen u en mij. Het gaat er vooral om of datgene wat hier voorligt werkelijk gaat uitpakken zoals het is bedoeld. Als u dan citeert uit twee brieven die wij hebben gekregen, is het wel zuiver om ook te citeren uit andere brieven, die ons hierop wijzen. Dat is wel belangrijk.

De heer Bevers (VVD):

Zeker, en daar loop ik … Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde nog even een dubbelcheck doen. Als u "u" zegt, neem ik aan dat u de heer Bevers bedoelt en niet mij als voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Via u aan de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Laat duidelijk zijn dat die brieven er natuurlijk ook zijn geweest. Ik ken die zorgen. Ik heb in mijn introductie en volgens mij ook in het interruptiedebat met de heer Hijink gezegd dat de waarborgen die de minister nu op papier heeft gezet, wat de VVD betreft voldoende zijn, punt. Dat is een duidelijke stellingname. Als ons wordt gevraagd om de amendementen en de voorliggende wijzigingen te beoordelen, wil ik dat op een goede en serieuze manier doen. Dat is de reden dat ik ernaar kijk op de manier die ik net heb uitgelegd. Dat ga ik niet allemaal herhalen. Wat ons betreft is de basis datgene wat de minister in haar schriftelijke uitleg nog eens een keer heeft gepreciseerd. Dat is voor ons voldoende. Als er Kamerbreed wordt gevraagd om de amendementen te beoordelen, wil ik dat op een serieuze en goede manier doen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste lijkt me sowieso verstandig. Een procedurevoorstel om bijvoorbeeld iets later te stemmen lijkt me alleen maar goed, maar dat kunnen we nog regelen. Ik kom nog iets preciezer terug op de zorgen die bijvoorbeeld de VGN uit over het risico van profilering en onterechte registratie. Ziet u dit risico überhaupt, nog los van wat de minister zegt? Of zegt u eigenlijk dat u daar niet zo angstig voor bent? Hoe gaat u om met die zorgen? Ik ben gewoon heel benieuwd.

De heer Bevers (VVD):

Natuurlijk begrijp ik de zorg wel, maar ik zie die veel minder. Ik heb goed gekeken naar wat de minister ons heeft uitgelegd. Ik heb goed gekeken naar bijvoorbeeld het vierogenprincipe en naar een aantal waarborgen die in de schriftelijke reactie nader zijn uitgewerkt en die ook al in de eerste termijn in de antwoorden zijn genoemd. Ik maak mij daar dus inderdaad minder zorgen om. Dat betekent niet dat je voorbij moet gaan aan de zorgen die mensen uiten. Dat is prima en daar wil ik ook serieus naar kijken. Daarom wil ik alle amendementen ook serieus beoordelen. Maar ik zie dat minder. Ik vind dat er in de uitleg die we hebben gekregen, voldoende waarborgen zitten om dat te voorkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Bevers had het zonet al even over de brief die de minister stuurde naar aanleiding van de eerste termijn, waarin zij nog eens verduidelijkt dat ze in de AMvB toe wil gaan naar een vierogenprincipe, dus dat in principe een tweede persoon nog een weging moet maken voordat iemand wordt opgenomen in het register. Eigenlijk geeft de heer Hijink met zijn amendement een oplossing voor het vraagstuk van waar je dat neerlegt. Is de heer Bevers ervan op de hoogte dat het de inspectie is die de zwarte lijst bijhoudt van zorgmedewerkers die niet deugen? Zou het, als het niet gaat om rechtspersonen maar om natuurlijke personen die op deze lijst terecht gaan komen, niet beter zijn om één organisatie te hebben die beide lijsten onder zich heeft?

De heer Bevers (VVD):

Ik vind dat echt twee verschillende dingen. We hebben het bij deze wet over financiële malversaties, over fraude op een bewuste en zeer discutabele manier. Het register waarnaar u verwijst is het register van personen die zich misdragen hebben en die dus op de inhoud of de vorm van hoe ze hun werk doen op die zwarte lijst zijn gekomen. Dat vind ik twee verschillende dingen. Ik vind dat het op de juiste plek moet gebeuren als je een ander een oordeel vraagt over bijvoorbeeld fraude. Daar gaat het mij om. Als je dat van plan bent, moet je dat bij de juiste organisatie met de juiste mensen beleggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat het bij grotere organisaties om verschillende personen kan gaan, maar juist bij hele kleine organisaties zijn het natuurlijk dezelfde klootzakken die iemand bestelen en die met de papieren frauderen om meer binnen te harken. Ik bedoel: het is hetzelfde soort type mensen dat dat doet. Ik denk dus dat dat argument niet heel goed opgaat, maar ik probeer u juist even naar de andere kant te krijgen. Ik hoop dan ook dat de minister de tijd neemt om het amendement-Hijink nog wat nader te bekijken. Ik hoop namelijk ook dat de heer Bevers zich realiseert dat wij uiteindelijk met z'n allen bepalen wat het takenpakket van bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank, het CAK of de inspectie inhoudt. Het CAK vond het een paar jaar geleden ook niet leuk dat het er zo veel taken bij kreeg. De Belastingdienst vond het ook niet leuk toen die er een heleboel taken bij kreeg. Dus ik hoop dat de heer Bevers in ieder geval wat dat argument betreft over de brug wil komen.

De voorzitter:

Meneer Bevers, wilt u daar nog op reageren?

De heer Bevers (VVD):

Ja. Wat mij betreft — laat daar geen misverstand over bestaan — is dat natuurlijk een volmondig ja. Wij bepalen hier uiteindelijk de opdrachten die we op die manier inderdaad aan de samenleving en organisaties geven. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik dat graag wil beleggen bij de organisatie die dat het beste kan. Maar dat is het enige voorbehoud. Als wij dat als Kamer besluiten, dan is het zo. Punt. Laat ik daar dus helder in zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. In de eerste termijn heb ik, net als collega Agema, opmerkingen gemaakt over het waarschuwingenregister en heb ik daar vragen over gesteld aan de minister. Dat gaat om het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Ik heb de minister in het debat met collega Agema een heldere toezegging horen geven. Dat betekent dat ik daar geen motie meer over zal indienen, wat ik mij wel voorgenomen had.

Ik heb in dat verband nog wel een korte vraag. Mijn fractie was namelijk toch erg onaangenaam verrast door het bericht in De Telegraaf van afgelopen zaterdag, meen ik, waarin stond dat het zelfs mogelijk is dat mensen die op de zwarte lijst van de IGJ staan toch weer in de zorg aan het werk kunnen. Bovendien lijkt een deel van het personeel zonder geldige vog in dienst te worden genomen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen werkgevers zich stelselmatig onttrekken aan die wettelijk voorgeschreven vergewisplicht en hoe is het mogelijk dat werkgevers zelfs geen geldige vog vragen, het BIG-register niet checken, het SKJ-register niet checken of het register met tuchtuitspraken niet bekijken? Het zijn er nogal wat. De VVD vindt dat we als overheid alles moeten doen om te zorgen voor de veiligheid van mensen die afhankelijk zijn van de zorg. Die verantwoordelijkheid rust niet alleen op de overheid; die rust zeker ook op de sector. Daarom vinden we het zo onbegrijpelijk dat een basiscontrole door werkgevers bij het aannemen van het personeel zeer regelmatig niet gebeurt. Hoe groot de personeelsschaarste ook is, dat kan nooit een excuus zijn om niet zorgvuldig te zijn bij het aannemen van medewerkers in de zorg. Ik zou daar graag nog een korte reactie van de minister op krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is de volgende spreekster van de zijde van de Kamer mevrouw Werner, namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, na een maand staan wij hier weer. Ik zei het toen al in mijn eerste termijn: het CDA wil een betere aanpak van zorgfraude en wij willen ook dat hier veel beter tegen opgetreden kan worden. Maar dit moeten wij wel zeer zorgvuldig regelen. De minister heeft in de afgelopen week een brief naar de Kamer gestuurd. In de brief staat aanvullend dat er bij beoordeling van gerechtvaardigde overtuiging om in het Waarschuwingsregister te worden vermeld, altijd sprake moet zijn van een vierogenprincipe. De vraag is echter of dit wel voldoende is. In de praktijk betekent dit dat iemand van dezelfde organisatie meekijkt in het dossier en controleert. Dan blijft dat toch uiteindelijk dezelfde partij die onderzoek heeft gedaan naar de vraag of er sprake is van gerechtvaardigde overtuiging? Wat schieten we hiermee op? Ik vind dit niet onafhankelijk genoeg en ook niet zorgvuldig genoeg.

Voorzitter. Het CDA heeft een amendement ingediend dat het aan gemeenten en zorgverzekeraars overlaat om een onafhankelijke toetsing te organiseren. Wat vindt de minister hiervan? Denkt zij ook niet dat dit een goede manier is om te voorkomen dat zorgaanbieders ten onrechte op een zwarte lijst komen te staan? Ik maak me hier zorgen om. In de brief van de minister staat: "Deze wet geeft instanties grondslagen om (...) gegevens uit te wisselen. Hiermee kunnen instanties op basis van de eigen bevoegdheden en in samenhang eerder en beter maatregelen nemen om zorgfraude te voorkomen, verstoren, stoppen en bestraffen. Het gaat dus om een concrete verbetering om te kunnen handelen." Maar als de minister deze verantwoordelijkheid bij gemeenten en zorgverzekeraars neerlegt, helpt een onafhankelijke toetsing toch? Dan speel je toch veel meer op safe? Ik wil ook dat zorgfraude wordt aangepakt, maar we hebben ook gezien wat het voor mensen betekent als ze onterecht op de lijsten voorkomen. Dat mag niet meer gebeuren. Daarom is onafhankelijke toetsing echt zo gek nog niet.

Voorzitter. Het amendement van de SP bestaat uit twee delen: onafhankelijke toetsing van de gerechtvaardigde overtuiging door de inspectie, en vervolgens onderzoek naar de kwaliteit van zorg van diezelfde organisatie. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het voorstel van de heer Hijink, op beide delen van het amendement.

Ten slotte — het zijn maar twee zinnetjes — wil ik mijn evaluatieamendement op stuk nr. 13 (35515) intrekken. Ik heb het amendement van de heer Mohandis namelijk medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het amendement-Werner (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Dank u wel, mevrouw Werner. U heeft een interruptie van de heer Hijink, SP; u had het zelf al gezien.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag over het amendement dat mevrouw Werner heeft ingediend. We zijn het eens dat er een vorm van onafhankelijke goedkeuring, toetsing, moet zijn voordat een zorgaanbieder op de zwarte lijst terechtkomt. Mijn zorg bij het amendement van het CDA is de volgende. Volgens dit amendement wordt het aan de zorgverzekeraars en aan de gemeenten zelf overgelaten wie zij als onafhankelijke partij kiezen. Los van het feit dat dat een ratjetoe kan worden doordat iedere gemeente een eigen controleur gaat instellen, zit daar natuurlijk het risico in dat er allerlei commerciële bureautjes gaan opstaan, die zich gaan melden met: hé, wij willen wel een onafhankelijke toets doen als u ons daarvoor betaalt; dan krijgt u onafhankelijk van ons te horen of u uw werk goed hebt gedaan. Ziet mevrouw Werner dat risico ook? Is het dan niet slimmer om in overleg met de minister te kijken welke onafhankelijke toezichthouder die we al hebben, we kunnen aanwijzen?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik begrijp heel goed wat de heer Hijink zegt. Het is hem ook zeker niet onbekend dat ik gecharmeerd ben van het amendement van de heer Hijink en dat eigenlijk wel een stevige en goede oplossing vind. Maar als het gaat om het vervolgens overlaten van een en ander aan de gemeenten en de zorgverzekeraars, denk ik ook weleens: we moeten ervoor zorgen dat de dingen die we hier doen, draagvlak hebben. We moeten ervoor zorgen dat een organisatie die dit tot zich neemt, dit ook kan en wil. Daarom vind ik de laatste suggestie van de heer Hijink ook een hele goede: laten we nou eens in het veld kijken wie dit zou kunnen oppakken, zodat we gewoon de beste oplossing hebben om de zorgfraude aan te pakken.

De heer Hijink (SP):

Dat is natuurlijk zo, maar dan moeten we wel tegelijk vaststellen dat het risicovol is om aan al die verzekeraars zelf en aan de 350, of hoeveel hebben we er, gemeenten zelf een opdracht te geven met de strekking: bepaalt u zelf maar wie bij u de onafhankelijke toets gaat doen. Daar zie ik toch wel grote risico's, want voor hetzelfde geld poppen er weer allemaal bedrijfjes op die dan ook uit de ruif gaan mee-eten, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Werner (CDA):

Vanzelfsprekend is het helemaal niet te bedoeling dat er allerlei commerciële bedrijven aan de slag gaan met die toetsing van de gerechtvaardigde overtuiging. Dat is ook iets wat het CDA pertinent niet wil. Ik hoop dus echt dat we met z'n allen tot een goed besluit kunnen komen en dat we weten waar we terechtkunnen op het moment dat we te maken hebben met zorgfraude. Laten we dus hopen dat we allemaal ook zorgvuldig kijken naar het amendement van de heer Hijink.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Werner namens het CDA. Dan is het woord aan mevrouw Sahla voor D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt een grote noodzaak en urgentie om zorgfraude aan te pakken. Het zorgveld heeft daar behoefte aan en gemeentes en zorginkopers hebben daar behoefte aan. Daarom is het belangrijk dat wij als politiek de juiste instrumenten daarvoor aanreiken. De minister hoopt dat met dit wetsvoorstel te doen. Het regelt de grondslag om gegevens uit te wisselen bij zorgfraude. Maar eerdere ervaringen hebben ons geleerd om uiterst voorzichtig te werk te gaan als het gaat om trajecten waarbij de overheid fraude vermoedt. Dat blijft voor D66 ook belangrijk.

Voorzitter. Na de eerste termijn en de beantwoording van de minister, bleven er nog een aantal vragen over voor D66. Ten eerste de volgende. Het is hier al vaker genoemd: is de minister bereid om een onafhankelijk orgaan te laten meekijken bij een melding in het waarschuwingsregister, bijvoorbeeld de NZa in het geval van zorgverzekeraars? Kan de minister ook toezeggen dat er toetsing plaatsvindt bij een melding door gemeenten, bijvoorbeeld door gemeenten elkaar steekproefsgewijs te laten toetsen? Ik heb het interruptiedebatje met mevrouw Werner gehoord en ben het in principe ook eens met meneer Hijink om het aan de minister over te laten om in het zorgveld te kijken wie de juiste partij is om dit te gaan doen. Het is voor D66 namelijk ook van belang dat er vanuit het oogpunt van rechtsbescherming onafhankelijk wordt getoetst of het protocol correct is gevolgd. Daarnaast is er een verplichting tot hoor en wederhoor, zoals de minister al schreef, en kan er een klachtenprocedure worden opgestart.

Ten tweede: hoe zorgen we dat deze instrumenten ook echt tot resultaten leiden? Meneer Bevers zei het net ook al. Hoe voorkomen we dat zorgverzekeraars en gemeenten in hun overwegingen ervan afzien om aangifte te doen en het daar maar bij laten? Kan de minister toelichten in hoeverre zij inschat of de gemeenten en zorgverzekeraars voldoende zijn toegerust op deze extra taken?

De heer Hijink (SP):

Ik wil even iets rechtzetten. Mevrouw Sahla doet namelijk alsof ik zou hebben beweerd dat de minister met de zorgpartijen onderling maar moet kijken wie het beste die onafhankelijke toets zou kunnen doen, maar dat is niet wat ik heb gezegd en ook niet wat ik bedoel. Bij voorkeur bepalen wij in dit debat namelijk welke toezichthouder die we al hebben dat zou moeten doen. Dan heb je volgens mij twee smaken: de IGJ of de NZa. Ik zou er niet voor zijn dat we dit gaan stoppen en dan maar gaan zien wie er straks oppopt om die onafhankelijke rol op zich te gaan nemen. Nee, dat moeten we juist heel zorgvuldig hier bepalen; dat is wat ik bedoelde.

De voorzitter:

Dank voor die toelichting. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Sahla (D66):

Ten slotte kom ik bij mijn laatste vraag. De heer Mohandis vroeg eerder naar de reikwijdte van de wet. Valt bijvoorbeeld diplomafraude ook onder fraude? Uit de toelichting en de nagezonden brief werd dat ons niet helemaal duidelijk. Kan de minister toelichten of diplomafraudeurs straks ook in dit waarschuwingsregister terechtkomen? Zo niet, waarom niet?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Voor u vertrekt, heeft de heer Mohandis van de PvdA waarschijnlijk nog een interruptie voor u, want ik zag hem opspringen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Sahla had het er namelijk over dat gemeenten elkaar experimenteel gaan toetsen; zoiets zei ze in ieder geval. Ik vraag me dan gewoon af of D66 het niet zuiverder, beter en overzichtelijker vindt om de bestaande toezichthouders een versterkende rol te geven aangaande dit wetsvoorstel in plaats van dat gemeenten elkaar nog moeten gaan controleren. Misschien kan zij iets meer toelichting op dat punt geven.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb begrepen dat de NZa de gemeentes niet kan controleren. Die kan dat alleen doen bij de zorgverzekeraars. Ik ben het eens met meneer Bevers om te kijken of de IGJ wel de juiste instantie is. Ik ben het er ook wel mee eens om een brief te vragen van de minister om te kijken hoe de IGJ hierin zit, maar voor ons is het heel belangrijk dat die onafhankelijke toetsing er komt. Ik zou niet op de stoel van de minister willen zitten om te bepalen wie dat dan gaat doen, maar ik het met de heer Mohandis zeker eens dat die onafhankelijke toetsing er moet komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Helder. Dank daarvoor. Als u zegt dat die onafhankelijke toetsing er moet komen, kunnen dat geen gemeenten onderling zijn, want die willen dit instrument juist. De VNG, gemeenten en de ZN, de zorgverzekeraars, willen dit. Dan moeten de onafhankelijke ogen niet deze twee partijen zijn. Dat gemeenten elkaar gaan controleren lijkt mij dus niet voor de hand liggend.

Mevrouw Sahla (D66):

Dat is wat de heer Mohandis vindt, maar het leek ons misschien wel een idee om die gemeenten elkaar steekproefsgewijs te laten controleren. Misschien concluderen we over een jaar dat dat niet nodig is of dat een andere instantie dat het beste kan doen. Misschien concluderen we straks wel dat de IGJ of de NZa wel de juiste partij is om dat te doen. Daar sta ik zeker voor open, maar ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste ben ik zeker ook. We gaan het zo horen. Het ging me er meer om dat het lastig is om de gemeenten waarover het gaat een onafhankelijke rol te laten vervullen. Zij zijn immers per definitie niet onafhankelijk, omdat ze hierbij zelf een voortrekkersrol vervullen. Als we een echt onafhankelijke toezichthouder willen, dan moet dat in ieder geval geen gemeente zijn. Dat is in ieder geval mijn opvatting.

Mevrouw Sahla (D66):

Wij nemen dit mee in onze afweging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Dan is nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het goed dat we na de eerste termijn het debat hebben geschorst en verdaagd. Ik denk dat er een inhoudsslag gemaakt is en dat er een goed voorstel is gekomen van de SP. Soms komen de goede voorstellen uit de oppositie. Ik denk dat het goed zou zijn als we er met z'n allen voor openstaan als die goede ideeën misschien een keertje niet bij de coalitie vandaan komen.

Als het gaat om de brief dank ik de minister om wat zij zei in mijn richting in het blokje dat gaat over gegevens van rechtspersonen en natuurlijke personen. Ook natuurlijke personen kunnen dus in het register opgenomen worden.

Voorzitter. Ik wil hier ook iets zeggen over wat mij pijn doet. Als het gaat om het Informatie Knooppunt Zorgfraude, schrijft de minister "het lid Hijink". Als het gaat om de vragen die ík heb gesteld, gaat het zo: "ik kom hier terug op de vraag" en "ook werd de vraag gesteld". Dit gebeurt consequent vanuit het ministerie van VWS. Mijn naam wordt weggepoetst uit stukken. De minister kan haar hoofd schudden, maar het gebeurt al wat langer dan deze minister er zit, voorzitter. De heer Hijink wordt wel genoemd en ik niet, als ik vragen stel. Ik zeg er nu gewoon één keertje iets van. Het is pijnlijk. Ik vertegenwoordig hier nog altijd de grootste oppositiepartij. Vanuit het ministerie van VWS wordt eigenlijk consequent mijn naam uit stukken weggepoetst. Dan is het ineens "de commissie verzoekt dit", "de Kamer verzocht dat" of "ik kreeg de vraag dat". Dat gebeurt twee keer heel duidelijk in deze brief. Ik maak maar gewoon één keer deze opmerking, voorzitter.

Als het gaat om de inhoud van deze brief, ben ik de minister dankbaar voor haar verduidelijking en dat inderdaad ook natuurlijke personen in het register opgenomen kunnen worden. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om voor de wet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema, voor uw inbreng namens de PVV. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijftien minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording. Ik wil expliciet verzoeken om daarbij ook de appreciatie te geven van het amendement op stuk nr. 17, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 20 is geworden omdat het is gewijzigd, en de appreciatie van het amendement op stuk nr. 18. Wellicht is het ook goed om nog eventjes de appreciatie te horen van het amendement op stuk nr. 16 — dat is het voormalige amendement op stuk nr. 11 — zodat we kunnen horen of de wijziging nog iets gedaan heeft aan het oordeel dat eerder gegeven is. Ik schors de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, Kamerstuk 35515. We hebben net de tweede termijn van de Kamer gehad en we zijn nu bij de beantwoording van de openstaande vragen en de appreciatie van de openstaande amendementen door de minister. Ik geef haar het woord.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik schreef al in de brief die ik tussen de eerste en de tweede termijn heb gestuurd dat een effectieve aanpak van zorgfraude van groot maatschappelijk belang is, want zorgfraude is ronduit onacceptabel. We moeten met elkaar het misbruik jegens zorgbehoevenden voorkomen en ervoor zorgen dat ons zorgstelsel betaalbaar en houdbaar blijft. Ik benadrukte in de eerste termijn ook al dat het overgrote deel van de zorgverleners zich dag en nacht keihard inzet voor de beste zorg. Zij verdienen ook ons vertrouwen. Maar de rotte appels moeten we aanpakken. Met dit wetsvoorstel zetten we een hoognodige, maar ook een zorgvuldige stap naar verbetering van de aanpak van zorgfraude.

Voorzitter. In de discussie en ook in de inbreng van de leden, waarvoor dank, hoor ik eigenlijk twee belangrijke elementen. Het concentreert zich allemaal op het waarschuwingsregister. Daar zal ik dus eerst op ingaan. De SP heeft een amendement en vroeg of de IGJ gelijk kan optreden als er een tweede paar ogen is op de registratie. En is die extra toets door de IGJ een garantie dat de kwaliteit ook is geborgd? Dat staat in het tweede deel van het amendement van de heer Hijink. Ik ben het hartgrondig eens met de heer Hijink dat die kwaliteit van zorg ongelofelijk belangrijk is. Maar we moeten wel twee zaken scheiden, namelijk het toezicht op de kwaliteit en het toezicht op de fraude. De IGJ houdt toezicht op kwaliteit. De IGJ heeft ten aanzien van zorgverwaarlozing uiteraard een taak. Als de kwaliteit van zorg in het geding is, kunnen de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars nu al de IGJ waarschuwen. Dat hoeft dus niet te wachten op registratie en dat gebeurt ook zo in de praktijk. Als dat de heer Hijink geruststelt: ik wil graag met hem kijken wat we daaraan kunnen veranderen. Stel je nou voor dat er een casus is dat er wel registratie in het waarschuwingsregister plaatsvindt maar de IGJ nog niet gewaarschuwd is, dan zou je kunnen zorgen dat de IGJ altijd een signaal krijgt om in ieder geval een soort dubbelcheck te doen zodat zorgverwaarlozing niet optreedt en ze op de hoogte zijn van het dossier. Daar kan ik de heer Hijink in tegemoetkomen. Dat kan bijvoorbeeld in een werkafspraak met de IGJ, zodat ze altijd geïnformeerd worden. Maar nogmaals, in de praktijk is dat bijna altijd zo, omdat er ook al een onderzoek plaatsvindt. Maar stel je nou voor dat dat niet gebeurd is. Het zou een werkafspraak kunnen zijn. We zouden ook kunnen kijken naar de tekst van het voorliggende amendement.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, u zit mij zo aan te kijken: komt ie nog? Ja, hij komt wel. Dit is een deel van het verhaal. Natuurlijk is het van belang dat de inspectie optreedt als er sprake is van slechte kwaliteit van zorg of bij mogelijke fraude, omdat dat vaak gerelateerd is aan een slechte kwaliteit van zorg. Maar de reden dat wij het amendement zo hebben opgesteld, is natuurlijk om die dubbelslag te maken: dat je ervoor zorgt dat een onafhankelijke partij meekijkt naar het onderzoek dat naar fraude is gedaan én dat je vervolgens meteen kunt ingrijpen. Juist die dubbelslag is heel belangrijk voor de SP. Een seintje of een signaal naar de IGJ op het moment dat er een onderzoek klaar is en iemand op de zwarte lijst is gezet, is wat mij betreft onvoldoende. Je wil juist een toets hebben dat die verzekeraar of die gemeente goed werk heeft gedaan en iemand niet onterecht op een zwarte lijst zet. Dat is echt een cruciaal onderdeel van het amendement.

Minister Helder:

Aan het begin van mijn bijdrage zei ik al dat twee elementen hierbij een rol spelen. Het eerste gaat over de zorgvuldigheid. Bij de inmenging van de IGJ gaat het om zorgverwaarlozing: zijn zij altijd op de hoogte? Ik hoorde de heer Hijink die zorg ook heel nadrukkelijk uitspreken, dus ik heb het even in tweeën gesplitst. Ik denk dat ik de heer Hijink op dit onderdeel tegemoet kan komen door te zorgen dat we altijd een signaal richting de IGJ laten uitgaan. Op het tweede deel wil ik nu terugkomen. Misschien moet ik dat eerst doen en moeten we dan kijken waar we staan.

De voorzitter:

Laten we dat doen.

Minister Helder:

Over het tweede deel heeft niet alleen de heer Hijink, maar hebben ook de heer Mohandis, mevrouw Sahla en mevrouw Werner dingen gezegd. Het gaat over de onafhankelijke toets vooraf. Nogmaals, ik vind het voorliggende wetsvoorstel een heel belangrijk wetsvoorstel, omdat we heel graag een einde willen maken aan de fraude in de zorg. Ik ben blij te horen dat de Kamer dat ook deelt. Ik heb in de brief al aangegeven dat we waarborgen dat een zorgorganisatie, zorgaanbieder of zorgverlener niet onterecht in dat register terechtkomt. Nogmaals, dat gaat langs een heel uitgebreid onderzoek, dat ook nog in het protocol wordt vastgelegd. Maar nog een extra waarborg inbouwen? We hebben al ingebouwd dat het vierogenprincipe wordt toegepast. De wijze waarop dat wordt toegepast, kunnen we nog verder verbijzonderen in het protocol. Maar ik hoor een aantal leden van de Kamer duidelijk zeggen dat ze dat onvoldoende vinden.

Mevrouw Sahla vraagt mij rechtstreeks of ik kan toezeggen dat bijvoorbeeld de NZa een thematische toets achteraf doet als het gaat om de Zorgverzekeringswet en dat steekproefsgewijs een toetsing door gemeenten plaatsvindt. De NZa heeft al een taak op dit terrein, is daarvoor toegerust en heeft ook toegezegd dat zij bereid zijn om achteraf steekproefsgewijs te toetsen. De gemeenten, die uiteraard al een rechtmatigheidstoets moeten doen, zijn daar ook al voor uitgerust en hebben toegezegd een steekproefsgewijze toetsing achteraf te doen om de kwaliteit van de uitvoering te toetsen en waar nodig te verbeteren. Dat is dus aanvullend op het vierogenprincipe, dat al een toetsing vooraf inhoudt. Ik kijk daarbij ook naar de balans tussen aan de ene kant het in de kiem smoren van fraude en het snel, goed en zeer zorgvuldig gebruik kunnen maken van de twee instrumenten die er nu via de wet aan worden toegevoegd en aan de andere kant het hebben van waarborgen zodat het in de praktijk goed gaat.

Er zijn al een aantal waarborgen: de uitvoeringstoets op de wet, de evaluatie na drie jaar en dergelijke. We hebben ook het vierogenprincipe toegevoegd. Daarnaast doe ik de toezegging dat gemeenten en zorgverzekeraars achteraf een steekproefsgewijze toetsing willen doen. Dat doen we allemaal om te voorkomen dat de kwaliteit van de uitvoering niet goed genoeg is en om ervoor te zorgen dat we dat kunnen verbeteren. Dat zou wat mij betreft het antwoord zijn op de vraag die op het tweede deel rust. Ik kom daar straks nog op terug in de appreciatie van de amendementen.

Voorzitter. Ik kom op de andere vragen die nog aan de orde waren. Er is door mevrouw Sahla gevraagd naar de reikwijdte van fraude en of diplomafraudeurs wel of niet in het Waarschuwingsregister zorgfraude terechtkomen. Onder "fraude in de zorg" wordt verstaan: het opzettelijk misleidend handelen binnen het zorgdomein met het oog op eigen en andermans gewin. Het moet daarbij gaan om strafbare feiten. Het Waarschuwingsregister zorgfraude richt zich primair op zorgaanbieders en wordt ook gebruikt bij de inkoop van zorg. Dat betekent concreet dat er een registratie plaatsvindt als een zorgaanbieder bewust fraudeert met het gebruik van valse diploma's. Het is dan mogelijk dat deze aanbieder in het Waarschuwingsregister zorgfraude terechtkomt. Voor die situatie is het register bedoeld.

Dit Waarschuwingsregister is niet bedoeld voor een enkele zorgverlener die als medewerker diplomafraude pleegt zonder medeweten van de werkgever. Die persoon komt niet in het register. De werkgever is dan wel nalatig in de vergewisplicht. De oproep van de IGJ aan de werkgever is om bij constatering van diplomafraude aangifte te doen bij de politie. Het gaat namelijk om valsheid in geschrifte. De werkgever moet ook een melding doen bij de IGJ. Alleen wanneer er aangifte wordt gedaan van fraude, kan er opsporing plaatsvinden en kunnen de daders vervolgd worden wegens valsheid in geschrifte. Dit ligt uiteraard bij het Openbaar Ministerie.

D66 vroeg of de minister kan inschatten in hoeverre zij verwacht dat gemeenten en zorgverzekeraars toegerust zijn op de taken. De zorgverzekeraars werken al met het externe verwijzingsregister en hebben daar ruime ervaring mee. Ze zijn hier goed op voorbereid. Voor de gemeenten is het nieuw, maar de gemeenten en de zorgverzekeraars werken op dit moment al wel samen aan het protocol en zijn zich dus op deze rol aan het voorbereiden. De VNG heeft aangegeven dat zij de gemeenten waarvoor dit nieuw is, zal ondersteunen bij de uitvoering. Met het wetsvoorstel zijn de gemeenten en de zorgverzekeraars beter toegerust om fraude in de zorg aan te pakken.

De heer Bevers vroeg: hoe kan het dat zorgaanbieders zich stelselmatig onttrekken aan de vergewisplicht uit de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, bijvoorbeeld door het BIG-register niet te raadplegen? Laat ik duidelijk tegen de heer Bevers zeggen dat ik het van groot belang vind dat zorgaanbieders de vergewisplicht naleven. De IGJ hoort van zorgaanbieders dat de vergewisprocedures vaker onder druk komen te staan als gevolg van de personeelstekorten en de snelheid waarmee personeel moet worden ingehuurd. Daarom heeft de IGJ hier onlangs nog een nieuwsbericht aan gewijd richting de brancheorganisaties in de zorg en de jeugdhulp om aandacht te vragen voor het belang van een goede screening van nieuwe medewerkers. De vergewisplicht valt buiten het onderwerp waarvoor we vandaag bij elkaar zijn, maar ik steun de oproep van harte om dit ondanks de druk toch te doen.

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Die zal ik uiteraard helemaal uitspreken, omdat dit onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Het amendement op stuk nr. 16 van de fracties van de PvdA, GroenLinks, het CDA en D66 vraagt om een evaluatie na drie jaar en daarna om een evaluatie elke drie jaar. Dit amendement vervangt het amendement op stuk nr. 11, dat ik in de eerste termijn heb geapprecieerd. Dit amendement is echter gewijzigd. Er is namelijk aan toegevoegd dat de wet elke drie jaar dient te worden geëvalueerd. Ik deel het belang om de doeltreffendheid en de effecten goed te monitoren en te evalueren. Ik deel ook het belang om op tijd te evalueren. Alhoewel de reguliere evaluatietermijn vijf jaar na de inwerkingtreding van de wet is, laat ik het oordeel aan de Kamer over het al na drie jaar evalueren van de wet. Ik zie echter geen aanleiding om op voorhand al periodiek te gaan evalueren en daarbij af te wijken van de reguliere evaluatietermijn van vijf jaar. Een evaluatie neemt al snel een tot anderhalf jaar in beslag. Een wetswijziging neemt ook minstens twee jaar in beslag. Deze doorlooptijden passen niet in een periodieke evaluatie om de drie jaar. Dan kun je nog niet zinnig evalueren over de aangebrachte wijzigingen naar aanleiding van de vorig evaluatie. In deze vorm, met een periodieke evaluatie om de drie jaar, moet ik het amendement op stuk nr. 16 daarom ontraden.

De voorzitter:

Even voor de volledigheid: zoals het er nu ligt, in de gewijzigde variant, is het amendement op stuk nr. 16 ontraden?

Minister Helder:

Ja, ik zal dat in de huidige vorm ontraden. Ik zie wel de mogelijkheid om de wet al na drie jaar te evalueren, behalve als het gaat om de invoeringstoets. Dat is dan dus eenmalig eerder. Maar ik zie er nu geen reden toe om de reguliere evaluatie van de wet voor de komende — wat zal het zijn? — vele jaren elke keer om de drie jaar te doen. Ik stel voor om dat gewoon in de normale termijn van vijf jaar te doen, die we ook voor andere wetgeving hanteren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Mohandis, PvdA, omdat hij de indiener was.

De heer Mohandis (PvdA):

Om het preciezer te begrijpen: stelt de minister voor om wel eerst drie jaar te doen en daarna weer over te stappen op vijf jaar? Is dat wat ze zegt? Dus wel eerst drie jaar en daarna vijf jaar?

Minister Helder:

Een invoeringstoets na drie jaar en daarna de reguliere termijn, zoals we dat bij andere wetgeving ook doen.

De heer Mohandis (PvdA):

Het idee is juist om daar bij een gevoelig wetsvoorstel als dit niet al te lang mee te wachten en juist die drie jaar te hanteren. Natuurlijk kan de Kamer altijd, ook na drie jaar, besluiten om de wet weer aan te passen. Nou ja, helder. Ik weet even wat me te doen staat, dank u wel.

De voorzitter:

Voor de verslaglegging: het amendement op stuk nr. 16 wordt, zoals het nu voorligt, dus ontraden. De heer Mohandis gaat nog kijken of hij er de opmerkingen die de minister heeft gemaakt nog in wil verwerken, namelijk: de eerste keer na drie jaar en daarna het reguliere ritme. Dat zien we dan tegemoet. Mocht dat zo zijn, zou de minister dat dan oordeel Kamer kunnen geven? Dat vraag ik ook voor de volledigheid.

Minister Helder:

Ja, klopt.

Dan ga ik verder met het amendement op stuk nr. 18 van de CDA-fractie, over onafhankelijke toetsing van de gerechtvaardigde overtuiging. Mijn probleem met betrekking tot dit amendement ziet op twee aspecten. Het eerste aspect is de eis van een onafhankelijke toetsing. Als "onafhankelijk" ingevuld kan worden door in het protocol te borgen dat gemeenten en ziektekostenverzekeraars het zogenaamde tweepaarogenprincipe toepassen, dan kan ik daarmee leven. Als echter bedoeld wordt dat daarmee een extra instantie in het leven geroepen moet worden die het werk van professionals bij de gemeenten en verzekeraars nog eens overdoet, dan kan ik het niet ondersteunen. Dat zou gemeenten en zorgverzekeraars te veel hinderen, geen rechtdoen aan de balans die in het huidige voorstel reeds aanwezig is en de uitvoering alleen maar complexer maken.

Het tweede aspect is het feit dat in de toelichting bij het amendement wordt aangegeven dat er sprake moet zijn van een toetsing voorafgaand aan de registratie. Ook dit doet geen recht aan de kennis en kunde van de professionals die bij de gemeenten en de zorgverzekeraars werken. Als het gaat om een toetsing achteraf, bijvoorbeeld steekproefsgewijs of op verzoek van een gemeente of ziektekostenverzekeraar in het kader van het inroepen van expertise en begeleiding, kan ik het oordeel Kamer geven.

Gezien de vele waarborgen die al zijn opgenomen in het wetsvoorstel en aangezien het beoogde doel bereikt lijkt te worden met het Waarschuwingsregister, gaat dit veel te ver. Ik voel er niet voor om de uitvoeringspraktijk nog complexer te maken met nog meer spelers. Kortom, ik voel voor de bedoeling van dit amendement, maar als de lezing anders is dan ik hiervoor schetste, ontraad ik dat. Ik wil daarbij nog opmerken dat we net aan de hand van de andere amendementen een discussie gehad hebben over het toezicht achteraf. Daarbij moet ik nog opmerken dat ik al met de gemeenten en de NZa gesproken heb. De heer Bevers van de VVD heeft aangegeven dat hij nog een schriftelijke reactie van de IGJ wil. Daar ga ik uiteraard om vragen; misschien is het goed om dat nog te zeggen.

De voorzitter:

Voordat we op dit punt overgaan nog even de afronding van het amendement op stuk nr. 18. Daarvan is uw oordeel dus: ontraden.

Minister Helder:

Ja. De bedoeling achter het amendement voel ik, maar als de lezing anders is dan datgene wat ik hiervoor schetste, ontraad ik dit amendement. Maar die vraag ligt dus bij mevrouw Werner.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Werner daarover gaat nadenken. Dan nog een vraag voordat ik de heer Hijink namens de SP het woord geef. U gaf aan dat u naar aanleiding van de vraag van de heer Bevers toezegt om een brief te vragen van de IGJ. Kunt u daar wellicht een termijn voor geven, ook omdat we de stemmingen in principe hebben gepland op aanstaande dinsdag?

Minister Helder:

Ik denk niet dat dat dat voor aanstaande dinsdag gaat lukken, maar ik moet even overleg hebben over hoelang dat gaat duren. Maar ik ga wel vragen of dat zo snel mogelijk kan, want ik wil heel graag verder met dit wetsvoorstel.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het wel belangrijk om te weten wat er dan precies aan de IGJ wordt gevraagd, want je kunt aan de IGJ vragen: zou u dit op deze manier willen doen? Zo staat het in het amendement van de SP. Je zou ook aan de IGJ kunnen vragen: wat heeft u nodig om het op deze manier te kunnen doen? Dat zijn twee verschillende vragen. Ik hoop dus dat de minister niet eenzijdig en alleen kijkt naar "kan het zo?", maar dat ze ook bereid is om te vragen of de IGJ er voordeel in ziet om het op deze manier te doen en, als dat zo is, wat de inspectie dan nodig heeft om deze taak uit te kunnen voeren.

Minister Helder:

Ik vraag dit aan de IGJ omdat de heer Bevers aangeeft dit nodig te hebben voor de beoordeling van de diverse amendementen. Het lijkt me dus goed om daarop een reflectie van de IGJ te vragen. Ik heb tegelijkertijd het aanbod gedaan om de amendementen zo te wijzigen dat we het hebben over toetsing achteraf door de gemeente, door de NZa, in de vorm van een steekproefsgewijze toetsing, ook behorend tot de taken die zij nu al hebben op dit terrein. De IGJ heeft deze taak nu niet, maar omdat ik de discussie hier hoor en omdat de heer Bevers heeft gevraagd of hij de zienswijze van de IGJ hierop kan krijgen, denk ik dat dat hetgeen is ik de IGJ ga vragen. Tenzij de heer Bevers hier nog iets op aan te vullen heeft, volg ik gewoon de vraag zoals de heer Bevers die heeft gesteld.

De heer Hijink (SP):

De heer Bevers is hier volgens mij niet de enige die vragen kan stellen. Ik vind het prima om de vraag van de heer Bevers te stellen, maar ik kan nu alvast voorspellen dat we dan het antwoord krijgen: op de manier zoals wij nu werken, is dit voor ons waarschijnlijk geen optie. Daarom hoort daar een vraag bij: als de inspectie vindt dat dit wél een goede werkwijze zou kunnen zijn, wat heeft de IGJ dan nodig om dat ook te kunnen doen? Ik vind dit een cruciale vraag. Volgens mij hoort die vraag daar gewoon bij en is het niet zo dat als de heer Bevers een vraag stelt, alleen die vraag wordt voorgelegd. Die vraag kan wel wat breder worden als daar vanuit de Kamer om gevraagd wordt.

De voorzitter:

Ik wil de heer Hijink daarin steunen. Nog los van de vraag of u het overneemt, heeft ieder Kamerlid in principe het recht om een vraag te stellen.

Minister Helder:

Ik zou u daar uiteraard niet in willen tegenspreken. U zag al aan mijn knikken dat ik het ook een logische gedachte vind om de vraag op die manier te stellen. Dat zal ik dus doen.

De voorzitter:

Dank u wel, dan noteren we dat. Dan voor de volledigheid nog de appreciatie van het amendement.

Minister Helder:

Die heb ik volgens mij net gegeven, want dat was het amendement op stuk nr. 18.

De voorzitter:

Nee, het amendement op stuk nr. 20; dat was eerst het amendement op stuk nr. 17.

Minister Helder:

O, sorry. Daar was ik nog, want dat moet ik nog voorlezen.

De voorzitter:

O, dit was naar aanleiding van … Oké.

Minister Helder:

Daar loopt het een beetje door elkaar, maar ik zal, ook voor de wetshistorie, ook van dit amendement de appreciatie nog uitspreken. Het amendement op stuk nr. 20 ter vervanging van dat op stuk nr. 17 gaat over de betrokkenheid van de IGJ; dat is een amendement van de fractie van de SP en de PvdA. De IGJ is belast met het toezicht op de kwaliteit en de veiligheid van zorg, geboden door zorgaanbieders. Zij toetst of een zorgaanbieder goede en veilige zorg heeft verleend. De kwaliteit van zorg kan wel verband houden met fraude, bijvoorbeeld in het geval van zorgverwaarlozing, maar de IGJ heeft geen expertise op het terrein van fraude met zorggeld. De IGJ kan geen oordeel geven of er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging van fraude. Ik laat de IGJ graag doen waar zij goed in is, namelijk het bewaken van de kwaliteit van zorg. Daarom ontraad ik dit amendement in deze vorm. Dat heeft dus te maken met het eerste deel van het amendement, zoals dat is toegevoegd; beide elementen zijn samengevoegd.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

De minister zegt eigenlijk dat de inspectie niet over fraudebestrijding gaat, dat ze daar niet de juiste middelen voor heeft. Wat nou als je de NZa een vergelijkbare opdracht zou geven? Mij is dat op zich om het even, als er maar gehandhaafd wordt. Stel dat we deze opdracht aan de NZa zouden geven in plaats van aan de IGJ. Ligt dat meer voor de hand? Zou dit amendement dan wél op steun van de minister kunnen rekenen?

Minister Helder:

Dat zou meer voor de hand liggen, maar dan gaat het er nog om of dat iets is wat je vooraf doet of iets wat je achteraf steekproefsgewijs doet. Ik zoek natuurlijk ook naar een balans waarbij we de borging voldoende goed hebben. Dit is besproken met de NZa. Zij zegt dit thematisch te kunnen doen in haar toezicht achteraf. Ik vind ook dat we het niet onnodig zwaar moeten maken. We moeten de NZa hierin niet onnodig opdrachten geven, maar zij kan dit met haar huidige opdracht thematisch achteraf steekproefsgewijs doen en zal dat ook op die manier uitvoeren. Wat mij betreft is dat voldoende borging, waarbij we de mate van balans ook in de gaten houden. Want het gaat mij erom dat we die fraude effectief en snel kunnen bestrijden en dat we met dit wetsvoorstel verder kunnen. Dat past al in de huidige opdracht van de NZa. Als we het amendement zo kunnen wijzigen, dan kan ik ermee leven en zou het wat mij betreft akkoord zijn.

De heer Hijink (SP):

Nee, dat ga ik natuurlijk niet doen, want achteraf en steekproefsgewijs heeft gewoon niet zo veel om het lijf; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. We hebben eerder ook fraudegevallen gezien waarbij de vraag was hoe het nou kan dat de NZa of iemand anders het toezicht niet heeft gehouden. Volgens mij ging dat toen over pgb-fraude of zo. Dat bleek gewoon niet binnen de prioriteiten te passen. De NZa zei: dat paste op dat moment niet binnen onze prioriteiten. Dus dan gebeurt er helemaal niks. Als je de rechtsbescherming voor de zorgaanbieders goed wil regelen, voldoet achteraf niet en voldoet ook steekproefsgewijs niet. Dan zul je dat dus per geval moeten bekijken. Dat is op zich ook niet zo erg. Ik wil dat nog een keer benadrukken: het is niet zo erg om dat in elk geval te doen, want dan kan de NZa vervolgens ook direct gaan handhaven bij de situaties waar fraude is. Uiteindelijk is dat dus een win-winsituatie. Je krijgt een fraudesituatie op een presenteerblaadje aangereikt door de verzekeraar en de gemeente. Het enige wat je daarna hoeft te doen, is goed checken of dat dossier klopt, en als het dossier klopt, bam, handhaven. Het is echt heel simpel. Het is echt niet zo moeilijk.

Minister Helder:

Toch even terug. Er ligt een wetsvoorstel waarmee we echt de hoognodige stappen die we op het gebied van die fraudebestrijding moeten zetten, kunnen zetten. Ik heb in mijn brief en ook in het vorige debat toegelicht dat het inmiddels een uitgebalanceerd geheel is met veel waarborgen, ook omtrent de rechtsbescherming als je in het Waarschuwingsregister terechtkomt. De heer Hijink doet voorkomen alsof dat zomaar kan gebeuren. Zo is het niet. Het kan niet zomaar gebeuren. Er moet echt een gerechtvaardigde overtuiging zijn. Dat wil zeggen dat er gedragingen zijn waargenomen en dat die echt heel zorgvuldig zijn onderzocht. Je wil dat die mensen en die partijen zodanig in het Waarschuwingsregister terechtkomen dat iedereen gealarmeerd is en dat je er ook iets mee kan. Ik denk dat de mate van balans nu, met toevoeging van alle rechtsbescherming waarover we het hebben gehad, het hele protocol van de gerechtvaardigde overtuiging en het vierogenprincipe ... Daarvoor wil het hele protocol uitgeschreven hebben, zodat we helemaal precies zien hoe dat dan gaat. Ik denk dat we er ook wel een beetje vertrouwen in moeten hebben dat de partijen die dat doen, dat protocol echt zorgvuldig gaan uitvoeren. Dan gaan we ook nog eens een keer een invoeringstoets doen bij de wet. We gaan al na drie jaar heel goed evalueren of dit nou de effectieve zorgfraudebestrijding is die we nodig hebben. Werkt dit nou in de praktijk? Dan willen zowel de gemeenten als de NZa het ook nog thematisch steekproefsgewijs doen. We kunnen ze vragen om dat heel uitgebreid en heel snel te doen. Ik denk dat we daarmee echt voldoende hebben en dat we ook de balans te pakken hebben. Dit kunnen we nu regelen. Dit kunnen we vandaag afspreken. Hier kunt u tijdens de stemmingen ook voor stemmen. Dan kunnen we verder met deze wet, die we zo ontzettend hard nodig hebben. Waarom hebben we hem hard nodig? Om de rotte appels eruit te halen, maar ook om de kwetsbare mensen die in deze situaties klemzitten te helpen; daar gaat het mij ook om. Daar wil ik echt mee verder.

De heer Hijink (SP):

Over dat laatste, dat de rotte appels eruit moeten, zijn wij het hier allemaal eens. Dan vind ik overigens wel dat je ook binnen het systeem eens zou moeten kijken hoe het kan dat er zo veel gefraudeerd wordt. Maar goed, dat is een andere discussie. Dan moet je het over de marktwerking hebben. Het principiële punt is dat de gemeente en de zorgverzekeraar aanklager en rechter tegelijk zijn. Ze formuleren de aanklacht. Ze bouwen een dossier op en bepalen vervolgens zelf dat een zorgaanbieder op de zwarte lijst komt. Dat is het principiële punt waar ik over struikel. Daar hebben we in het verleden gewoon te veel slechte voorbeelden van gezien. Er worden fouten gemaakt en dus zullen aanbieders onterecht op die lijst terechtkomen. Vervolgens hebben ze nul rechtsbescherming. Ze hebben dan geen enkele positie meer, terwijl hun hele organisatie wel over de kop gaat. Want als je een keer op zo'n lijst staat, kom je nergens meer aan de bak. Dat is wat er gaat gebeuren. Het is niet erg als dat gebeurt, maar dan moet het wel zeker zijn dat er daadwerkelijk sprake is van fraude. Je zult dat dus onafhankelijk moeten toetsen. Het kan niet zo zijn dat een zorgverzekeraar en een gemeente tegelijk de aanklager en de rechter zijn.

Minister Helder:

Wij hebben het hier over de gemeente. Het college en de gemeenteraad zijn uiteindelijk de toezichthoudende partij. Dat is een gelegitimeerd instrument. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat we er niet op vertrouwen dat zij dat goed doen, zeker niet als we dat hele protocol uitschrijven. Als het gaat om de Nederlandse Zorgautoriteit, dan is dat wat het is: de Nederlandse Zorgautoriteit heeft als taak, als verantwoordelijkheid, om toe te zien op de zorgverzekeraars. Dat is de taak van de NZa. Ik begrijp echt niet waarom de heer Hijink wel vertrouwen heeft in de IGJ, maar niet in de Nederlandse Zorgautoriteit en niet in de gemeenteraden van Nederland die toezien op die rechtmatigheidstoetsing.

De heer Hijink (SP):

Sorry, maar nu maakt de minister er echt een rommeltje van. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik geen vertrouwen heb in de zorgautoriteit. Ik heb zelfs gezegd: als de minister het beter vindt om de NZa de controle te laten doen in plaats van de inspectie, laat dan de NZa de controle doen, maar wel op ieder individueel geval dat op de zwarte lijst wordt gezet en wel vooraf en niet achteraf. Dat is voor ons de crux. Het gaat mij ook niet om het vertrouwen in gemeenten, hoewel ik ook met de voorganger van deze minister, minister De Jonge, uitgebreide discussies heb gehad over het falende toezicht op de zorg in de Wmo. Er gaat nog heel veel mis. En hier is het gewoon de slager die zijn eigen vlees keurt. De gemeente bepaalt zelf wie er op een zwarte lijst komt en doet vervolgens zelf de controle of ze dat op een goede manier heeft gedaan. Ja, dan weet ik wel waar dat naartoe gaat. Je zult dat op een onafhankelijke manier moeten organiseren. Dat is het punt. Het gaat niet om vertrouwen. Het gaat erom dat je het goed regelt. Als er iets misgaat en een zorgaanbieder per ongeluk door fouten op die lijst wordt gezet, dan moet er iemand zijn om die fouten eruit te pikken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister om te zien of zij na dit betoog nog tot een ander inzicht is gekomen.

Minister Helder:

Ik heb geen andere argumenten dan die ik eerder al gewisseld heb. Daar laat ik het gewoon bij.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik hoopte dat de heer Hijink en de minister elkaar zouden naderen. Dat leek heel even te gebeuren door in plaats van de inspectie de NZa meer positie te geven. Maar de heer Hijink stelt terecht dat dit achteraf is. De vraag aan de minister is — zij hoeft daar niet per se nu op te antwoorden, want dat antwoord kunnen we ook via een brief of op een andere manier krijgen — hoe we nu de NZa meer positie aan de voorkant kunnen geven in plaats van alleen maar achteraf via een steekproef. Dat is de zoektocht. Hoe voorkomen we dat dit alleen maar achteraf is, waardoor gemeenten en zorgverzekeraars alles bepalen zonder een onafhankelijke check? Dat is wat mij betreft de zoektocht. Ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden de minister nog meer ziet.

Minister Helder:

Ik kan hierover nu geen andere argumenten geven of toezeggingen doen. Achteraf, steekproefsgewijs, een uitgebreide steekproef, dat is de toezegging die ik kan doen. Er is mij veel aan gelegen om deze wet doorgang te laten vinden. Ik stel dus voor dat ik daar na deze tweede termijn bij de heer Mohandis en de heer Hijink op terugkom om te bekijken waarop we elkaar nog kunnen vinden. Er is mij namelijk zeer veel aan gelegen om deze wet hier ook daadwerkelijk te kunnen laten passeren. Nogmaals, ik denk — die opvatting delen we gelukkig ook — dat dit echt een hele belangrijke wet is, waarmee we twee hele goede instrumenten in handen krijgen. We hebben kennelijk nog een andere inschatting van die borging vooraf en daar komen we nu niet uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteer ik in ieder geval de toezegging dat er nog een brief komt van de IGJ, dat dit wel op korte termijn gaat zijn, maar zeer waarschijnlijk niet meer gaat lukken voor aanstaande dinsdag en dat u ook nog met de heren Mohandis en Hijink gaat meedenken over of de NZa dan eventueel een rol aan de voorkant zou kunnen hebben. Ik ben even aan het zoeken naar hoe we dit dan qua proces gaan doen. Dat zou dan, denk ik, in relatie zijn tot een eventuele aanpassing van het amendement, mocht dat aan de orde zijn.

Minister Helder:

Dat is de enige optie volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik de heer Bevers van de VVD het woord.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, dank. Dan, zoals aangekondigd, het punt van orde met het verzoek de stemming uit te stellen totdat de reactie van IGJ er is. Ik vraag dan, via u, aan de collega's om daarmee akkoord te gaan.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond om te zien of daar bezwaar tegen is.

De heer Mohandis (PvdA):

Geen bezwaar, maar ik zou wel iets preciezer willen zijn. Als we maandagavond een reactie krijgen, zou ik niet dinsdag willen stemmen.

De voorzitter:

Ik zie verder geen bezwaar, dus dan zou ik willen voorstellen dat we in ieder geval niet aanstaande dinsdag stemmen en niet voordat we een reactie hebben gehad van de IGJ, die wel op korte termijn te verwachten is.

Dan sluit ik bij dezen de beraadslaging over de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zit hier in de bijzondere omstandigheid dat ik nu niet zeker weet tot hoe laat ik schors. In het schema staat om 15.45 uur een tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken ingepland, maar dat commissiedebat is nog gaande. We weten dus niet zeker of dat doorgaat. Als dat niet het geval is, is het volgende debat het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Maar ik heb mij laten vertellen dat dit niet eerder dan 16.15 uur kan starten. Ik kan dus nu niet zeggen tot hoe laat ik precies schors. Ik vraag dus eenieder om het schema in de gaten te houden. Dank u wel.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 16.18 uur geschorst.