6 Splitsing van de gemeente Groningen en instelling van de gemeente Haren

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen houdende splitsing van de gemeente Groningen en instelling van de gemeente Haren ( 36052 ). 

De voorzitter:

We gaan door met een bijzonder moment. Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen houdende splitsing van de gemeente Groningen en instelling van de gemeente Haren (36052). Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom. Daarbij vermeld ik ook even dat dat ook een bijzonder moment is, want dit is het eerste initiatiefwetsvoorstel van de fractie van Forum voor Democratie. Hij heeft daarmee de primeur, waarvoor mijn complimenten, want ik denk dat we allemaal weten dat zoiets veel tijd en aandacht vergt. Het is dus altijd goed als iemand dat ter hand neemt. Wie weet smaakt het naar meer. Dat zullen we zien.

Het is ook goed om te noemen dat de heer Van Houwelingen in vak-K wordt ondersteund door Lidewij de Vos en Rick de Vries. Welkom aan u beiden. Dank voor al het werk dat u ongetwijfeld aan de voorkant heeft verzet en wellicht nog gaat doen. Zij zijn beiden medewerkers van de fractie van Forum voor Democratie.

Verder heet ik uiteraard de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in vak-K. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Uiteraard ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan iedereen die dit op afstand volgt en, niet te vergeten, de Kamerleden.

Zoals gezegd is vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt vervolgens, zoals gebruikelijk, in overleg met de initiatiefnemer gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Een aantal van u heeft ook een mooi aantal minuten qua spreektijd aangevraagd, dus daar verheugen we ons nu alweer op. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. U zei al mooie woorden over het voor dit voorstel genomen initiatief. De SP heeft het serieus bestudeerd. Wij willen ook serieus bijdragen aan deze wetsbehandeling.

Op 1 januari van dit jaar waren er nog maar 342 gemeenten. Weesp, Brielle en Hellevoetsluis bestonden al voor 1830, maar werden in 2022 opgeheven en zijn opgegaan in een grotere gemeente. Sinds de jaren tachtig is het aantal gemeenten meer dan gehalveerd, van 809 naar die 342. Wat hebben deze herindelingen ons nou precies opgeleverd, vraag ik vooral ook de minister. Is de dienstverlening verbeterd? Is de financiële situatie van gemeenten verbeterd? Voelen mensen zich beter vertegenwoordigd? Is de democratische controle verbeterd? Eigenlijk weten we dat wel, want er zijn sinds de herindelingen als een soort van hype honderden samenwerkingsverbanden opgekomen als een soort van middenbestuur. Maar dat heeft het er niet transparanter op gemaakt of democratischer. En het heeft er al helemaal niet toe geleid dat mensen zich beter kunnen herkennen in hun lokale democratie. Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van de motie-Leijten, die vroeg om een onderzoek daarnaar?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet een herindeling altijd van onderop komen. Het moet een wens vanuit de bevolking zijn. Men moet zeggen: wij voelen ons eigenlijk meer behoren tot die andere bestuursvorm. Er zijn nu een aantal bestuurlijke criteria waaraan een herindeling altijd moet voldoen. Zo moet er voldoende bestuurskracht zijn en onderlinge samenhang. Maar dat zijn toch ook wel vage termen, waar vaak ruis over ontstaat, want was is nou bestuurskracht? De een duidt dat toch anders dan de ander. Daarom hebben wij altijd bepleit dat er een referendum onder de bevolking moet worden gehouden als er een voornemen tot herindeling is. Dat kan een besluit van de lokale politiek zijn, maar vaak is het een besluit van de provinciale politiek. Dat zijn getrapte vertegenwoordigingen. Daar horen mensen zich over uit te spreken: ben je voor of ben je tegen? De gemeente is uiteindelijk van mensen zelf.

Er is een referendum gehouden in Haren, in 2014. Daar stemde 75% toen tegen de herindeling. Desalniettemin kwam die herindeling er. Met het voorliggende voorstel wil de heer Van Houwelingen deze bestaande herindeling ongedaan maken. Daar heeft mijn fractie wel begrip voor, maar tegelijkertijd is er natuurlijk wel een hoop veranderd. Je moet kijken naar de omstandigheden. 2014 is wel negen jaar geleden. Hoe is het gevoel van de bevolking nu? Heeft de heer Van Houwelingen daar breed onderzoek naar gedaan of is daar breed onderzoek naar gedaan? Wat zou het ontvlechten van gemeenten betekenen? Dat zou ik ook graag aan de minister willen vragen. Zijn daar voorbeelden van? Hoe is dat gegaan? Welke stappen zou je moeten doorlopen om dat op een ordentelijke manier te doen?

Het antwoord van de indiener op de vraag hiernaar was dat de annexatie van Haren zo snel mogelijk ongedaan moet worden gemaakt. Met dat soort termen heeft de SP toch wel moeite. Er zijn geen tanks Haren in gereden vanuit Groningen. Met woorden als "annexatie" moet je voorzichtig zijn. De SP was tegen de herindeling en heeft zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer tegengestemd, maar zoals ik al zei, is dat wel negen jaar geleden. Ze horen nu tot de gemeente Groningen. De gemeente Groningen heeft in 2020 een referendumverordening aangenomen, op initiatief van de SP. Zou het geen goed idee zijn, vraag ik aan de indiener, om nu een referendum te houden in de gemeente Groningen over de toekomst van Haren en Groningen? Zou dat niet de meest geëigende manier zijn? Dan heb je geen herindeling van bovenaf, maar ook geen splitsing van bovenaf. Ik zou heel graag willen weten hoe de initiatiefnemer ertegen aankijkt om dit voorstel uit te voeren en dan verder te gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel. Want herindelen of splitsten van bovenaf zou je eigenlijk niet moeten doen.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Een referendum om te splitsen zou betekenen dat alle inwoners van de huidige fusiegemeente zouden mogen stemmen over de vraag of Haren wel of niet los mag. Dat zou vergelijkbaar zijn met een situatie waarin alle inwoners van de Europese Unie zouden mogen stemmen over de vraag of Nederland wel of geen nexit mag. Dat slaat toch nergens op? Sorry voor de onparlementaire uitdrukking, maar dat slaat toch nergens op?

Mevrouw Leijten (SP):

Van mij mag u dat zeggen, hoor. We hebben daarover nagedacht. Dit is de route die er nu is. Ik denk dat het aanvragen van zo'n referendum een goede weg zou zijn. In de uitslag zou je natuurlijk kunnen kijken naar de weging. Als de uitslag in Haren echt wezenlijk anders is dan in Groningen, vind ik dat je dat mee zou moeten kunnen wegen. Maar uiteindelijk is het dan wel de gemeente, die nu Groningen heet, die dat referendum houdt. Dat is dus de route. Maar ik ben het wel met de heer Baudet eens dat de stem van iemand die aan de andere kant van Groningen woont en wellicht nooit in Haren komt, op een andere manier gewogen kan worden. Maar wie sluit uit dat de rest van Groningen zegt: als Haren wil gaan, leggen we ze geen strobreed in de weg? Dat zou ook een uitkomst kunnen zijn. Ik denk dat we het middel dat er nu is, zouden moeten beproeven.

De voorzitter:

De heer Baudet voor een vervolgvraag.

De heer Baudet (FVD):

"Als Haren wil gaan, mogen ze weg" is wel heel wat anders dan de vraag: wilt u dat Haren weer onafhankelijk wordt? We weten allebei hoe dat zal worden uitgelegd: nee, we zijn inclusief en Haren hoort erbij, blablabla. Dat is natuurlijk niet hoe dat gaat. Ik denk dat wat onrechtmatig is toegeëigend terug moet worden gegeven, überhaupt. Als je dit al zou willen doen via een referendum, zou je de bewoners van wat vroeger Haren was, wat natuurlijk nog steeds wel administratief aan te duiden is, zelfstandig dat referendum moeten laten houden. Je moet dat dan niet over de hele gemeente doen. Dat is toch onzin? Je gaat toch ook niet alle Spanjaarden laten stemmen over de vraag of Catalonië onafhankelijk moet worden?

De voorzitter:

Uw vraag aan mevrouw Leijten is?

De heer Baudet (FVD):

U wilde toch ook niet dat alle Russen plus alle bewoners van de Krim mochten stemmen over de vraag of de Krim onafhankelijk zou worden van Oekraïne? Kom op! Haren is ingelijfd. Als je de Harenaren wilt laten stemmen, moeten ze zelf kunnen stemmen over de vraag of ze weer zelfstandig willen worden.

De voorzitter:

Uw vraag daarbij aan mevrouw Leijten is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap niet zozeer ...

De heer Baudet (FVD):

Bent u het daar mee eens?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap niet zozeer waarom de heer Baudet hier zo ingewikkeld over doet. Volgens mij heb ik precies antwoord aan hem gegeven, namelijk dat je in zo'n referendum de stem van de Harenaar of de Harense bevolking zeker moet wegen. De feitelijke situatie is nu zo dat Haren onder de gemeente Groningen valt. De gemeente Groningen heeft de mogelijkheid voor een referendum. Kijk eens of die weg te bewandelen is en weeg dan de uitslag goed. Dat is wat ik heb gezegd. Ik zie het namelijk als een mogelijkheid. De stelling is dat je niet van bovenaf moet gaan herindelen. Daarover zijn de heer Baudet en de SP het volgens mij eens. Mijn stelling is ook dat je niet van bovenaf, zonder zo'n volksraadpleging, zou moeten splitsten. Wat al die woorden als "overgenomen" en "geannexeerd" betreft: dat volg ik niet op dit moment. Op dat moment zei 75% van de bevolking "we willen het niet". Als er nu weer zo'n uitkomst is, vind ik dat we die serieus moeten wegen. We doen serieus mee aan de behandeling van het wetsvoorstel, en die zouden we dan ook moeten vervolgen. Dan moeten we wel in kaart hebben wat dat betekent en welke stappen er genomen moeten worden. Ik vind dat die volksraadpleging eerst gehouden moet worden. Dat is dus mogelijk onder de gemeente Groningen. Dat is wat ik bepleitte. Dat je dan op een andere manier moet kijken naar de uitslag ... Wellicht, zei ik net, zeggen de Groningers wel: als de Harense bevolking het wil, dan vinden wij dat prima. Dat zou best een uitkomst kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik zie dat u aan het einde van uw betoog bent gekomen. Dan is het woord nu aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bosma namens de PVV. Aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Hebben de inwoners van Haren het buskruit uitgevonden? Dat is een klemmende vraag. Vooralsnog zijn er geen aanwijzingen dat dit inderdaad het geval is. "Haren" brengt veel herinneringen terug. Haren was jarenlang een vaste gast in onze inbox. Er waren acties, zoals een zelfgeorganiseerd referendum, en handtekeningen. We kregen heel veel mailtjes. Er was een zeer actief comité. Ook gingen we met de vaste Kamercommissie daar poolshoogte nemen. Er was een grote openbare bijeenkomst waar iedereen boos was. De heer Bisschop kan zich dat herinneren: hij is met mij een van de weinige overlevenden. Men was daar niet blij om door Groningen te worden geannexeerd.

Al tientallen jaren gaan gemeenten voor de bijl. Het argument is steeds hetzelfde, namelijk het magische begrip "bestuurskracht". Een serieuze definitie daarvan ben ik nog nooit tegengekomen, maar het schijnt iets geweldigs te zijn. Eerst woon je in je dorp en daar gebeurt niks. Maar dan, bij de gratie Gods, gaat je gemeente fuseren en heeft deze bestuurskracht. Dan kan deze eindelijk worden voortgestuwd in de vaart der volkeren. Een nieuwe dageraad is aangebroken.

In de praktijk is het altijd apekool. Die schaalvergroting verbetert niets. Wel verpietert de democratie. Lokale partijen en dorpen verdwijnen. De opkomst bij verkiezingen wordt lager. Het worden grote bestuurslagen, letterlijk en figuurlijk ver weg van de burger. Net na de oorlog hadden we met 8 miljoen inwoners 1.000 gemeenten. Ik hoor net van mevrouw Leijten dat er nog 342 over zijn. We hebben nu 17 miljoen mensen. De teller gaat maar door.

Haren was traditioneel de gemeente van Nederland met het hoogste percentage D66-stemmers: een op de drie. Nergens in ons mooie vaderland is men meer gecharmeerd van deze totalitaire eurofiele massa-immigratiepartij dan in Haren. Dat is vrij makkelijk te verklaren. Haren is een roomblank villadorp, ver weg van de multiculturele realiteit. Tja, dan stem je D66 of GroenLinks, en dat doen ze daar dus ook massaal. Wat men niet snapt, is dit. Men kiest daarmee in Haren ook voor de D66-agenda die op bestuurlijk gebied veelal betekent: de burger op afstand zetten van de democratie door middel van fusies van gemeenten. Dat worden mega-gemeenten en bestuurlijke kolchozen. Je stemt D66, en ... Je krijgt D66. Dat is voor al die hoogopgeleide mensen in Haren moeilijk te bevatten, maar toch is het zo: oorzaak en gevolg. Op een dag komt er een jonkvrouw met een toverstaf, en die tovert dan zomaar je hele gemeente weg. Die jonkvrouw blijkt van D66 te zijn, een minister, en die vernietigt in een klap nog een stuk of 30 gemeenten, dus bijna 10% van de gemeenten. Ja, dat is wat D66 al decennia doet. En voor wie kan het onverwacht komen? Vandaag is D66 natuurlijk afwezig. Dan is er eens de kans om hun bestuurlijke megalomanie te doorbreken, en dan komt de fractie niet opdagen. Het is eens te meer het bewijs dat D66 totaal is losgezongen van haar oprichters. Die wilden "kanalen graven naar de macht", zoals Hans van Mierlo het uitdrukte, "democratisering, het bestuur dichter bij de burger". Maar als er dan over wordt gesproken, zoals vandaag, over het kanaal van de inwoners van Haren, om dat direct op de democratie aan te sluiten, dan neemt de fractie toch liever een extra slokje van haar non-binaire havermelkcappuccino met amandelsmaak, in plaats van hier aanwezig te zijn bij een plenair debat over een onderwerp waarvoor D66 blijkbaar ooit is opgericht, maar nu niet meer, of zo.

Qua herindelingen lijkt de machine inmiddels tot stilstand gekomen. Er waren twee kleine dijkdoorbraakjes. In het kader van herindelingen wordt nu gesproken van evidente bestuurskracht als voorwaarde om te fuseren. Dat is semantisch, taalkundig, maar laten we er maar hoop uit putten. En dan is er de zaak-Scherpenzeel, waar de fusie op het laatste moment niet doorging, vanwege de penibele financiële situatie van deelnemer Barneveld. Het waren twee opmerkelijke ontwikkelingen in het herindelingsgebeuren.

De heer Van Houwelingen komt vandaag met een trouvaille. Hij wil de loop van de rivier nu zelfs omdraaien en Haren in zijn oude luister herstellen. Dat is uiteraard zeer juist. Haren werd tot twee keer toe door Elsevier uitgeroepen tot meest leefbare gemeente van Nederland. Toen Haren werd geannexeerd, kreeg het een heuse bestuursovereenkomst mee. Er werd daarin van alles beloofd; er waren allemaal garanties. Bij het Kamerdebat daarover voorspelde ik al dat dat akkoord helemaal niets voorstelt. Het heeft geen enkele juridische waarde; het is niet meer dan een zoethoudertje, alleen maar bedoeld op de Harenezen het bos in te sturen. En helaas kreeg ik gelijk. In Haren gingen de lasten, zoals de onroerendezaakbelasting, fors omhoog. Tennisvereniging TSH — wie kent die niet — mag nu tien keer meer betalen. Ze haalden in Haren gescheiden afval op; dat is afgeschaft, maar het afval kost wel €200 per gezin meer. Tel uit je winst. De voorzieningen gaan naar beneden, je krijgt minder waar voor je geld en van die magische bestuurskracht ontbreekt vooralsnog elk spoor. Kan de heer Van Houwelingen, die ervoor heeft doorgeleerd, mij eens vertellen of hij bekend is met het begrip bestuurskracht en wat het nou eigenlijk is? Ik ben benieuwd.

Een vraag aan de heer Van Houwelingen. Wij delen met hem zijn afkeer van de annexatie van dit roomblanke D66-GroenLinks-villadorp. Daar zijn we het zeker niet over oneens. Maar zijn voorstel behelst iets totaal nieuws, namelijk een ontvlechting. Dat is nogal wat. Ik kan me voorstellen dat dat behoorlijk wat voeten in de aarde heeft. Je moet weer een hele ambtelijke organisatie uit de grond stampen, en die zijn net allemaal verhuisd naar de bestuurskolchozen van de stad Groningen. Hoe denkt hij dit te doen? Hoeveel gaat het kosten? Heeft hij voorbeelden van succesvolle ontvlechtingsoperaties? Had hij de uitwerking daarvan niet moeten verwerken in zijn wet?

Tevens heb ik de vraag: wie moet dit doen? De heer Van Houwelingen stipt dat nauwelijks aan. De provincie lijkt mij de meest aangewezen partij, maar juist de provincie Groningen was de grote aanjager van deze annexatie. Die wilde Haren vernietigen, en zou dus nu weer de partij moeten zijn om Haren op te bouwen. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat met heel veel enthousiasme gaan doen.

Derde vraag. 30% van de gemeenten in Nederland heeft een CDA-burgemeester, terwijl dat partijtje op sterven na dood is. Als Haren zelfstandig wordt, hoe voorkomen we dan dat deze schaamteloze oververtegenwoordiging niet nog verder oploopt?

Vraag vier. Is het niet aanbevelenswaardig Haren gewoon in haar sop gaar te laten koken? Men kiest daar vol enthousiasme voor D66 en GroenLinks, en hunkert blijkbaar naar de diversiteit en het klimaatsocialisme. Zou het niet mooi zijn als deze mensen gewoon krijgen waar ze om vragen? Veel azc's in het dorp, met de daarbij behorende overlast, het straatbeeld gedomineerd door asielzoekers, een fijne moskee die vijf keer per dag luidkeels oproept tot gebed, en lekker veel windmolens, vanwege de ijsbeertjes, zodat al die inwoners van Haren horendol worden van hun eigen idealen. Fijn, overal zonnecollectoren, in plaats van die mooie weilanden, zoals de links-liberale medemens dat nu eenmaal graag wil. Waarom Haren niet gewoon laten genieten van de linkse lente, iets wat misschien het beste kan worden gedomineerd door het rode bolwerk van de stad Groningen? Waarom niet gewoon eigen schuld, dikke bult?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord nu aan de heer Bisschop voor de SGP. Ik zie hem al aankomen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De SGP spreekt allereerst graag waardering uit richting de initiatiefnemer, die de situatie van Haren weer specifiek op de kaart zet. Met zijn wetsvoorstel dwingt hij de wetgever om rekenschap af te leggen van het eigen handelen en in de spiegel te kijken.

Herindelingsvoorstellen zijn ingrijpende besluiten die de directe omgeving van burgers raken. Als ik het goed zie, wil de initiatiefnemer eerst en vooral de geschonden democratische orde herstellen. De SGP herkent het beeld dat deze herindeling problematisch verlopen is. We hebben een aantal bedenkingen bij de voorgestelde oplossing. Vandaar dat ik toch iets meer tijd gevraagd heb dan ik aanvankelijk van plan was.

In het geval van Haren gaat het om een gemeente die al sinds 1811 zelfstandig is. Van de wetgever mogen we uiterste zorgvuldigheid verwachten voordat we besluiten dat het bestuur van zulke gemeenschappen op de schop gaat. Laat ik maar meteen duidelijk zijn: de SGP vond in 2018 de noodzaak om Haren in de herindeling mee te nemen onvoldoende duidelijk. Wij hebben dus tegen dat onderdeel van de herindelingsvoorstellen gestemd.

Ook achteraf blijft deze herindeling een ongemakkelijk gevoel geven. Het is belangrijk dat de wetgever lering trekt uit zulke situaties. De SGP heeft hierover een aantal specifieke vragen aan het kabinet.

Ten eerste. Het valt de SGP op dat wetsvoorstellen tot herindeling in beginsel geen evaluatiebepaling bevatten en dat de wet inzake herindelingen die ook niet kent. Dat is wellicht te begrijpen in situaties waarin alle gemeenten het met een fusie eens zijn. Bij een situatie van gedwongen herindeling ligt dat toch anders. Mijn concrete vraag is of het niet logisch zou zijn om in zulke situaties standaard een evaluatie te verrichten. De wetgever draagt bij een herindeling een belangrijke verantwoordelijkheid, die verstrekkende gevolgen heeft. In gevoelige situaties is het dan belangrijk om te weten wat het resultaat is geweest. Evalueren hoort bij een dergelijk zorgvuldig proces.

De tweede vraag. Bij de wetsbehandeling over de gemeente Haren ontstond discussie over de vraag of een lichte samenvoeging of een reguliere herindeling nodig was. Bestuurlijk gezien is de behoefte aan een lichte samenvoeging natuurlijk groot, want die levert minder lasten en gedoe op. De Raad van State benoemde de noodzaak van een reguliere samenvoeging, maar constateerde ook dat die nu niet in de wet staat. Zouden er niet alsnog duidelijkere waarborgen in de wet moeten staan voor situaties waarin de gemeente niet instemt met herindeling? De SGP vindt het niet logisch om dit over te laten aan een beleidskader. Moet dit niet zorgvuldiger wettelijk verankerd worden?

Het derde punt. De regering erkende in 2017 dat het draagvlak in Haren beperkt was, maar ze schreef dat deze gemeente zich door de herindeling weer kon richten op haar taken in plaats van op voortdurende discussies over de bestuurlijke toekomst. De doelstelling lijkt ruim vijf jaar later in ieder geval nog niet bereikt. Zoveel is duidelijk. De SGP benoemt daarbij ook dat de vrees van Haren lijkt bewaarheid dat het mede de lasten draagt van een steeds verder verslechterende financiële positie van de gemeente Groningen. Collega Bosma heeft daar een aantal sprekende voorbeelden van gegeven. Bovendien bleek de toezegging over het naleven van de bestuursovereenkomst van de gemeente Groningen, waar de regering in de behandeling van dit wetsvoorstel zeer veel waarde aan hechtte, niet zo stevig als waar men in Haren op mocht rekenen. Mijn concrete vraag is dan: als de minister dit op zich laat inwerken, hoe gaat zij dan om met al deze constateringen bij elkaar? Is dat dan eigenlijk niet een falend besluit geweest?

Het vierde punt. De minister heeft eerder aangegeven dat een rechterlijk oordeel over het proces in de aanloop naar een herindeling niet wenselijk is. In beginsel steunt de SGP deze lijn. Zoals vastgelegd in de Grondwet, is een inhoudelijk oordeel over herindelingen aan de wetgever. Toch zijn er uitzonderlijke situaties denkbaar waarin een extern oordeel over de procedure nuttig kan zijn, bijvoorbeeld wanneer elementaire zaken zijn achtergehouden. Overigens liet ook de procureur-generaal van de Hoge Raad ruimte voor uitzonderingen in het arrest over de gemeente Tegelen. Mijn vraag aan de minister: wil zij eens onderzoeken welke meerwaarde een marginale toets op de procedure als zodanig heeft? Het gaat hier om de laatste kans die een gemeente heeft om haar zelfstandigheid te behouden.

De vijfde vraag. De SGP vraagt hier specifiek aandacht voor de gang van zaken tussen Gedeputeerde Staten en de gemeente Haren in 2015 en 2016. Dat ligt ons wel een beetje als een steen op de maag. Gedeputeerde Staten kwamen in maart 2016 ineens met de mededeling van een gedwongen herindeling. Maar nog in december 2015 hadden Gedeputeerde Staten aan de gemeente Haren per brief toegezegd dat ze daar niet eigenstandig toe zouden overgaan. Dat besluit uit december 2015 is niet te vinden in de beschrijving van het herindelingsadvies. Ook in de latere wetsbehandeling is daar nauwelijks rekenschap van gegeven. Hoe kijkt de minister hierop terug? Zou zulke belangrijke informatie niet duidelijk aanwezig moeten zijn en een plaats in de afwegingen moeten krijgen?

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen decennia was de trend bij herindelingen vaak: groter, groter, grootst. De Raad van State constateert samen met de initiatiefnemer dat de wet inzake herindelingen geen regeling kent voor het ontstaan van een nieuwe gemeente. Vandaar dus: groter, groter, grootst. De wet gaat uit van een verdeling over bestaande gemeenten, ook bij splitsing. Dat het systeem niet berekend is op het ontstaan van nieuwe, ook kleinere gemeenten, is op zich veelzeggend. De Raad van State moest bij dit wetsvoorstel tot splitsing naar analogie van de reguliere procedure bedenken hoe een zorgvuldig proces eruit zou zien bij het ontstaan van een nieuwe gemeente. Wat vindt de minister hiervan? Graag een reflectie hierop. Welke conclusies trekken de initiatiefnemer en de minister hieruit? De SGP zou het voor de hand liggend vinden om in de wet ook specifiek rekening te houden met dit soort situaties.

Tot slot nog iets over de procedure. Wij maken ons wel enige zorgen over de procedure die de initiatiefnemer voor ogen heeft. De initiatiefnemer stelt voor om eerst te besluiten tot het herstel van de oude gemeente Haren en daarna pas te gaan nadenken over de praktijk - als we dat niet goed interpreteren, dan laten we ons graag corrigeren. Op ons komt dit zo over dat de initiatiefnemer bijna zover lijkt te gaan dat het nu al nadenken over de praktijk een gebrek aan respect voor de volkswil van de Harenaren zou betekenen.

Bij ons rijst de vraag: doen we echt recht aan de belangen van de inwoners van Haren als we alleen maar uitgaan van het referendum van 2016? Inmiddels is er natuurlijk het nodige veranderd en heeft zich van alles afgespeeld. De SGP zou eerst willen verkennen wat op dit moment de beste optie voor Haren is voordat we stemmen over het wetsvoorstel. Wat vindt de initiatiefnemer van een dergelijke tussenstap? De SP wil daar graag een referendum van maken. Over de inrichting daarvan laat ik me nog maar niet uit. Dat kan op verschillende manieren vormgegeven worden. Het gaat mij nu om de reflectie van de initiatiefnemer op de tussenstap. Dan de splitsing van Ermelo. Jawel, het is gebeurd, in 1972, 50 jaar geleden. Die splitsing biedt een interessante vergelijking. Toen werd niet alleen de gemeente Ermelo opgesplitst in de gemeente Ermelo en Nunspeet, maar werd ook de grens tussen Ermelo en Harderwijk gewijzigd. In die lijn vindt de SGP dat voorafgaand aan de splitsing van Groningen eerst alle scenario's opnieuw moeten worden verkend. Ik hoor daarop graag de reactie van de initiatiefnemer.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank ook u, meneer Bisschop, voor uw inbreng namens de SGP op dit onderwerp. Dan is de volgende spreker aan de zijde van de Kamer mevrouw Van der Plas namens BBB. Mevrouw Van der Plas, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn waardering en felicitaties aan Forum voor Democratie voor dit eerste wetsvoorstel, dat hier nu behandeld wordt. Dit is ook een belangrijk wetsvoorstel, want het gaat hier zeker wel over onrecht.

Voorzitter, beste burgers van Nederland en in het bijzonder de inwoners van Haren en die van alle andere kleine gemeenten in Nederland. Plattelandsgemeenten worden wat BBB betreft niet gedwongen om uit financiële overwegingen te fuseren met de stad tot een supergemeente. Het risico na zo'n fusie is groot dat de voormalige kleine gemeenten, die nu autonoom zijn en dicht bij de bevolking staan, worden overschreeuwd of overruled door de grote stadsbroer. De kloof tussen burger en overheid moet juist worden verkleind en een supergemeente staat te ver af van de bevolking.

Daarom was de fusie tussen Haren en Groningen wat BBB betreft een onverstandig besluit, een besluit dat ook nog eens is genomen zonder goede inspraak van de bewoners. Tijdens de kabinetten-Rutte II en III heeft de rolneming door enkele provincies bij de gemeentelijke herindeling voor veel onrust en onvrede gezorgd. De herindelingsprocessen voor de gemeenten Haren, Landgraaf en Scherpenzeel zijn er hierbij in negatieve zin uit gesprongen.

De voormalige gemeente Haren was financieel gezond en de inwoners waren tevreden. Bovendien ontbrak het democratisch mandaat voor de herindeling van Haren met Groningen en Ten Boer aangezien de meerderheid van de inwoners van de gemeente Haren in een referendum in 2014 massaal en overtuigend tegen de herindeling heeft gestemd. Volgens de inwoners van Haren en het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden van de Universiteit Groningen is de voormalige gemeente Haren dus wel degelijk in staat om de taken uit te voeren en wordt wat in het belang is van de voormalige gemeente, uiteindelijk vastgesteld door de inwoners van die gemeente en de gemeenteraad, die de inwoners vertegenwoordigt en die aan het hoofd staat van de gemeente. Er was aantoonbaar geen enkele reden en ook geen enkel draagvlak voor het opheffen van de gemeente Haren. Dit is en was algemeen bekend en is door de initiatiefnemer bovendien al toegelicht in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

De provincie Groningen nam op 30 maart 2016 het initiatief tot samenvoeging van de gemeente Haren met de gemeenten Groningen en Ten Boer door toepassing te geven aan artikel 8 van de Wet ARHI, de Wet algemene regels herindeling. De gemeente Haren en haar burgers werden hierdoor volledig overvallen. Er was vooraf door de provincie geen enkele aankondiging gedaan dat zij overwoog om de gemeente Haren te dwingen tot open overleg met de gemeenten Groningen en Ten Boer. Deze waren reeds enkele maanden met elkaar in gesprek over een samenvoeging van hun beider gemeenten. Het was bij de provincie bekend dat bijna driekwart van de burgers van de gemeente Haren in 2014 bij een opkomstpercentage van 74,5% een voorlopig raadsbesluit tot samenvoeging van hun gemeente met de gemeenten Groningen en Ten Boer had afgewezen. De in 2014 gekozen gemeenteraad had zich ook meermalen in ruime meerderheid tegen deze samenvoeging uitgesproken. Een samengaan met de Drentse gemeente Tynaarlo was voor de raad en een deel van de burgers wél bespreekbaar, maar daar wilde de provincie Groningen niet aan.

Wat ons betreft is een betrouwbare overheid ook een overheid die haar fouten durft toe te geven en die slechte beslissingen durft terug te draaien. Dat is niet slap. Dat is moedig. Moed kunnen we wel gebruiken om de kloof tussen overheid en burgers te verkleinen en het vertrouwen te vergroten. Dit voorstel om de gemeente Haren weer af te splitsen van Groningen is dus wat BBB betreft een moedig voorstel, dat steun verdient.

Volgens de Raad van State is het wetsvoorstel in strijd met de uitgangspunten van zorgvuldige en duurzame wetgeving, omdat de periode tussen de herindeling en de nu voorgestelde ontvlechting kort is en de gevolgen groot zijn. We snappen dit advies, maar we willen daar ook tegen inbrengen dat de samenvoeging zelf ook al in strijd was met de uitgangspunten van zorgvuldige en duurzame wetgeving. Dit mag en kan dus geen reden zijn voor het herstel van een in het verleden gemaakte fout. Dat het pas kortgeleden is, is juist een reden om het te doen. Het is namelijk net als met een vlek in je kleding: hoe langer je die laat zitten, hoe moeilijker je die eruit krijgt. Wel zou BBB antwoord willen op de voorstellen om opnieuw een referendum te houden onder de inwoners van de gemeente Haren. Daarmee sluit ik me aan bij de voorgaande sprekers. Kan dat? Alles kan. Waar een wil is, is een weg. De heer Remkes heeft in een rapport ooit geschreven: we moeten kijken naar wat wel kan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u vertrekt, mevrouw Van der Plas, heeft u nog een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik vroeg mij even iets af. Mevrouw Van der Plas heeft het over een referendum onder de bevolking. Bedoelt zij daarmee een referendum onder de Harenaren of onder alle inwoners van de nieuwe fusiegemeente Groningen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik bedoel een referendum onder de inwoners van de voormalige gemeente Haren. Dat zei ik ook in de tekst.

De heer Baudet (FVD):

Helder. Dat had ik even gemist.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het dus over mensen die het betreft.

De heer Baudet (FVD):

Precies. Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed dat dat verduidelijkt is. Ik dank mevrouw Van der Plas voor haar inbreng. Dan nodig ik de heer Baudet uit voor zijn eigen inbreng namens Forum voor Democratie. We zijn nieuwsgierig welke vragen hij aan zijn collega heeft. Het woord is aan u.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag het initiatiefwetsvoorstel van FVD-Kamerlid Pepijn Van Houwelingen: de Harenherstelwet. Wat volgens deze wet moet worden hersteld, is de zelfstandigheid van de gemeente Haren. Deze gemeente is nu als gevolg van een herindeling — zo wordt dat eufemistisch genoemd — ingelijfd bij de gemeente Groningen. In zekere zin bevat deze initiatiefwet dus ook een voorstel tot herindeling. Inderdaad, het originele en verfrissende aan het voorliggende wetsvoorstel is dat het, voor zover ik weet, voor het eerst is dat een herindeling de andere kant op wordt bedacht. Dat noopt tot reflectie.

We kunnen ingaan op de specifieke omstandigheden van de gemeente Haren. Dat zal ik ook doen. Ik wil echter eerst een aantal algemene dingen zeggen over de context waarbinnen wij dit initiatiefwetsvoorstel begrijpen en lezen. Het is inderdaad heel opmerkelijk dat een herindeling — dat is in principe een neutrale term voor het opnieuw indelen van bepaalde bestuurlijke gremia — eigenlijk altijd wordt ingezet om schaalvergroting tot stand te brengen. Ik heb de laatste tijd al een aantal keren op deze plek gezegd dat ik vind dat we in dit huis vaak de kans laten liggen om over de grote lijn te spreken. We staren ons vaak helemaal blind op een specifieke omstandigheid van een geval. In die val wil ik zelf niet trappen. Ik zie echter bij alle voorgaande sprekers terug dat het heel specifiek gaat over Haren. Natuurlijk, het gaat over Haren. Daar gaan we het ook zeker over hebben. Daar heb ik ook een aantal belangrijke punten over te maken.

Ik denk echter dat het heel belangrijk is dat we ook uitzoomen en ons de fundamentelere vraag stellen: is groter eigenlijk ook beter? Sinds enkele decennia is dat namelijk de niet te stuiten trend in de politiek. Dat is ook het thema van het boek dat de indiener van dit wetsvoorstel heeft geschreven. Dat boek heet Microfobie. Met andere woorden: een angst voor het kleine, een liefde voor het grote of een cult van het kolossale. Dat zien we over de hele linie terug. We zien het natuurlijk op het niveau van landen, waar je een soort schaalvergroting krijgt richting Europese eenmaking, richting supranationale regelgeving, die boven landen uittorent. We zien het binnen landen, waar je al die fusies ziet van gemeenten. Maar je ziet het ook op het gebied van scholen. Mijn vraag aan de indiener van het wetsvoorstel is of hij dat ook in de context van deze bredere ontwikkelingen ziet, maar ik denk het haast wel. Je ziet het dus ook op het gebied van scholen. In 1990 waren er nog 8.500 basisscholen. Nu zijn dat er nog 6.000. Het aantal middelbare scholen was in 1990 nog ruim 1.700. Nu zijn dat er nog maar 600. Het aantal mbo's was 325. Nu zijn dat er nog 60. Het aantal woningcorporaties neemt af. Het aantal ziekenhuizen neemt af. In 1985 waren er nog 159 in Nederland, maar nu zijn dat er nog maar ruim 70. Ook daar zie je enorme schaalvergroting. De politie is samengevoegd. Er zijn minder rechtbanken, maar die zijn wel groter. We zien op maatschappelijk niveau dat er enorm wordt aangestuurd op fusies, op steeds maar grotere bedrijven die een veel groter deel van de markt overnemen, terwijl midden- en kleinbedrijven, zoals winkeliers, het zwaar hebben.

Eigenlijk over de hele linie zie je een algemene trend tot schaalvergroting. Wat zou het goed zijn als in de context van dit wetsvoorstel ook daar eens op wordt gereflecteerd. Zijn wij in meerderheid in de Tweede Kamer in algemene zin van mening dat schaalvergroting goed is voor een samenleving? Leiden grotere ziekenhuizen, grotere gemeenten, grotere scholen en grotere conglomeraten van landen die wetgeving maken, tot een leefbaardere samenleving, tot meer efficiëntie, tot economisch nut enzovoorts? Ikzelf durf de stelling aan dat dit niet zo is en dat dit een vorm is van mission creep, zoals dat in de bestuurlijke wereld wel wordt genoemd. Het is een soort woekerfunctie van een commissie, een groep managers, een groep bestuurders. Ze zijn altijd bezig om hun eigen taakgebied uit te breiden en om altijd maar meer onder zich te nemen en te fuseren. Dan kom je ook weer in hogere salarisschalen terecht. Je krijgt een auto met een chauffeur en als je een beetje geluk hebt krijg je twee van die vlaggetjes aan de voorkant van die auto, bij de motorkap. Het is volgens mij een ontwikkeling die voortkomt uit bestuurderslogica, maar die eigenlijk over de hele linie contraproductief werkt en geen positief effect heeft voor de mensen in de samenleving.

Dat is ook wat je heel erg hoort en terugziet. Mensen zijn het contact met het bestuur kwijt. Ze missen de menselijke maat in de samenleving. Er ligt een enorme bureaucratische pasta over de hele samenleving, waardoor je niemand meer concreet kunt aanspreken. Dat maakt het ook weer mogelijk — dat is de connectie met het grotere ideologische thema van onze partij — voor hele grote corporaties en wereldomspannende politiek leiders om met plannen te komen die over onze hoofden heen denderen. In de vorm van corona hadden wij daar heel direct mee te maken. Nu hebben we te maken met de oorlog tegen Rusland, in Oekraïne. Eigenlijk alle grote thema's komen ook weer voort uit die fusie van grote bedrijven en ambitieuze, supranationale politiek leiders, die een soort public-private partnership aangaan en die helemaal niet meer verbonden zijn met de realiteit van de mensen op de grond.

Dit is een gemiste kans. Het is typerend dat de hele zaal leeg is op het moment dat er hier weer een keer iets van fundamenteel belang wordt geagendeerd. Als ze iets in de krant hebben gelezen, bijvoorbeeld op de voorpagina van De Telegraaf, zit de hele zaal vol. Dan roept men "dit is belangrijk!", terwijl het helemaal nergens over gaat. Nu gaat het echt ergens over, maar zit er niemand. Dat is typisch voor het niveau waarop hier wordt gewerkt in de Tweede Kamer. Maar ik wilde toch dit punt maken. Dit is zo belangrijk. Voor de mensen die hier wel zijn: laten we hier toch over nadenken. Willen we nou in algemene zin steeds meer schaalvergroting en steeds meer fusies? Willen we steeds meer toe naar conglomeraten, naar zaken op mondiale schaal managen en naar alles centraliseren over de hele linie? Of willen we decentraliseren?

Dan specifiek over Haren. Haren was een heel leefbare, prettige gemeente. In 2011 en 2012 is zij uitgeroepen tot de meest prettige plek om te wonen. Ik ben er zelf heel vaak geweest, want mijn grootouders woonden daar. Mijn moeder is daar opgegroeid, en mijn vader trouwens ook. Ik kan me nog heel goed herinneren hoe het daar rook, in de prachtige, fijne groene omgeving. Je kon daar heerlijk fietsen en zo. Dat kan vast nog steeds. Maar het had een eigen cultuurtje. Het had een eigen sfeertje. En 75% van de inwoners wilde dat ook gewoon behouden. Alle argumenten die werden aangedragen waarom dat nodig zou zijn — dat zou met financiële dingen te maken hebben — bleken niet te kloppen. Ook een partij die op landelijk niveau sceptisch was, de SP, stemde op provinciaal niveau gewoon voor die samenvoeging. Misschien was men fout geïnformeerd.

Maar eigenlijk doen al die detailpunten van beleid — zijn we goed geïnformeerd of fout geïnformeerd? — helemaal niet ter zake als je het fundamentele punt wil maken: wat voor soort gemeente-indeling willen wij eigenlijk hebben, waar dient een gemeente eigenlijk voor en waarom hebben we eigenlijk een gemeente? Na de Tweede Wereldoorlog, in de jaren vijftig, waren er ruim 900 gemeentes. Dat zijn er nu nog een handjevol, bij wijze van spreken. Er zijn er nog een paar honderd over. Als dat zo doorgaat, hebben we over een jaar of tien nog maar één gemeente. Dat is heel efficiënt, hè? Daar kan je allerlei Excelsheets op loslaten. Maar daar is helemaal geen gedachte over. Er is helemaal geen gedachte over hoeveel gemeenten we willen hebben. En waarom is er een bepaald optimum, waarom zou je een bepaalde hoeveelheid mensen in één gemeente willen hebben? Nou, al dat soort vragen, al dat soort belangrijke thema's zijn geagendeerd in dit wetsvoorstel en de begeleidende stukken.

Wat ik ontzettend leuk zou vinden om van de initiatiefnemer te horen, zijn dus niet alleen de detailpunten. Allemaal eens, heel overtuigend, op allerlei valse gronden, bestuurskrachten. Het is allemaal onzin. Dat er financiële uitdagingen waren, blijkt helemaal niet waar te zijn. De bevolking wil het niet. Fine. Maar fundamenteel: wat voor een soort bestuurlijke organisatie zouden wij willen in Nederland? Hoeveel gemeenten willen we? Hoeveel inwoners willen we per bestuurlijke eenheid? Waarom gaat die herindeling altijd één kant op? Is het zo dat hierover wordt nagedacht, en dan niet alleen door de initiatiefnemer, maar ook aan de kant van de regering? Wordt daar weleens over gesproken in de ministerraad? Is dit een gedachte die weleens opkomt bij de ministers, zo van: hé, het gaat altijd maar één kant op; waarom zou dat eigenlijk zijn en zou je ook de andere kant op kunnen? Is er een visie op de lange termijn? Als dit allemaal zo doorgaat, waar gaan we dan naartoe?

Ik vind het een zeer charmant voorstel. Alleen al vanwege het feit dat het een bestuurlijk novum is en er zelden zo'n goede case te maken was voor het terugdraaien van zo'n herindeling, van zo'n fusie, zouden we dit allemaal moeten steunen. Laat het maar een keer gebeuren. Probeer het maar een keer. Alleen al om die reden: fantastisch! Wat een kans om nou eens een wat fundamentelere discussie te voeren. En wat zou het mooi zijn als we van de kant van de indiener én van de regering, en misschien in de tweede termijn ook van de Kamer, daar eens wat reflectie op zouden mogen horen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. U heeft een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

"Daar ook eens wat reflectie op mogen horen"? Ik hoor de heer Baudet zeggen: er wordt hier nooit gesproken over de grote lijnen; het gaat alleen maar over het microniveau en Haren. Ik zou de heer Baudet willen uitnodigen om eens kennis te nemen van de debatten over gemeentelijke herindelingen van de afgelopen tien jaar, om de teksten van de heer Ronald van Raak goed te lezen, om mijn teksten goed te lezen. Zelfs het argument dat de heer Baudet hier inbrengt dat we net zo goed van heel Nederland één gemeente kunnen maken, heb ik al tegenover meneer Plasterk verkondigd. De heer Baudet staat hier met een air alsof hij zojuist de kwadratuur van de cirkel heeft gevonden, maar hij staat gewoon de oude teksten van de heer Ronald van Raak en mijzelf te herkauwen. Maar goed, dat is niet mijn vraag.

Mensen zeggen heel vaak: Forum voor Democratie is controlled opposition; dat is niet echt, want als ze serieus zouden zijn over oppositie, dan zouden ze hun plannen wel goed uitwerken. Ik heb groot respect voor het prachtige werkstuk van de heer Van Houwelingen, maar hoe die fusie moet gaan, lezen we nergens; dat is niet uitgewerkt. Dat kan heel veel geld kosten: miljoenen, tientallen of honderden miljoenen. Als Forum voor Democratie geen controlled opposition is, waarom heeft de fractie het dan zo slecht uitgewerkt?

De heer Baudet (FVD):

Voordat ik weerspreek wat de heer Bosma hier zegt over dingen slecht uitwerken, wil ik toch eerst iets zeggen over mijn opmerking over het niveau, waardoor hij zich aangesproken voelde. Voor alle duidelijkheid: de heer Bosma is wat mij betreft hier een eenzame bloem die inderdaad af en toe in staat is om de grote lijnen te zien, hoewel zijn fractie nog altijd de connectie tussen de globalisten en de gifvaccins niet ziet; dat vind ik tragisch.

Maar dit plan, dit voorstel, zou inderdaad moeten worden opgevolgd. Als we het erover eens zijn dat dit op foute gronden gebaseerd is en we terug moeten naar een ontvlechting, dan krijg je natuurlijk een uitwerkingsgesprek. Dat hele verhaal van controlled opposition vind ik flauwekul, maar ik vind het wel prijzenswaardig als we in dit voorstel twee dingen uit elkaar halen, namelijk de wenselijkheid — dat is één — en anderzijds de wijze waarop we dat gaan realiseren. Is dat niet juist ontzettend goed? Dat is juist wat ik zo vaak mis in dit soort debatten hier. Laten we het eerst nou eens hebben over het principe: willen we die ontvlechting, ja of nee? En daarna gaan allerlei mensen een beetje uitwerken hoe we dat gaan doen, maar dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is niet het hoe maar het wat.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vervolgvraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar we worden hier toch niet betaald om luchtballonnetjes op te laten? 99 Luftballons.

De heer Baudet (FVD):

Dit is geen luchtballon.

De heer Martin Bosma (PVV):

We moeten serieus werk doen. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Baudet niet ontkent dat alles wat hij zegt in het verleden al heel veel is gezegd door de heer Van Raak en door mij. Het is dus helemaal niet nieuw wat de heer Baudet hier beweert, dus dat scheelt weer. Maar kom met een serieus plan, zou ik zeggen. Hoe moet dat? Hoeveel vuilniswagens moet de gemeente Groningen inleveren en moeten er naar Haren? In Assendelft, dat een jaar of twintig geleden onafhankelijk wilde worden van Zaanstad, was dat helemaal uitgewerkt. De gemeente had gewoon gezegd: Zaanstad heeft zes vuilniswagens en daar willen wij er een van hebben. Gerolf Annemans van Vlaams Belang heeft een heel mooi boek geschreven: De Ordelijke Opdeling van België. Daarin is dat gewoon uitgewerkt, zo van: wij willen zoveel van de staatssteun van België als dat rare landje eindelijk eens wordt opgeblazen. Dat was gewoon uitgewerkt. Die mensen doen gewoon hun huiswerk. Waarom doet de fractie van Forum dat niet?

De heer Baudet (FVD):

Ik ben het hier echt niet mee eens. Je kunt je enorm verliezen in de details. Het gaat hier om een principieel punt. Hoeveel vuilniswagens er bij die ontvlechting precies van Groningen naar Haren moeten, vind ik van een heel andere orde. Ik geloof ook dat we daar wel uitkomen, meneer Bosma. Daar komen we echt wel uit. Het gaat nu eerst om het fundamentele punt dat er op onheuse gronden een annexatie is geweest. De bevolking wilde het niet. Er zijn hele goede redenen, die allemaal genoemd worden in dit wetsvoorstel, om een ontvlechting te realiseren. Daarover moet nu eerst een besluit worden genomen. Als dat besluit wordt aangenomen, gaan we met elkaar om de tafel om te kijken hoe we dat precies gaan regelen; dit en dat, zus en zo. Maar je moet niet het paard achter de wagen spannen. Je moet niet eerst al die details gaan regelen en wegen en daarna pas de vraag stellen: wat willen we eigenlijk? Je gaat ook niet eerst je koffer pakken en daarna beslissen of je naar een warm of een koud land op vakantie gaat. Nee, je beslist eerst waar je naartoe gaat op vakantie. Dat is de grote lijn, en daarna ga je de details uitzoeken. Misschien moet ik daar toch …

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

De heer Baudet (FVD):

Het is misschien een typerend misverstand hier, in de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat volgens mij typerend is, is dat de fractievoorzitter van Forum een gebrek heeft aan de wetenschap dat wij ook hoofdlijnendebatten hebben georganiseerd. Juist over dit soort zaken hebben we het gehad met de minister van Binnenlandse Zaken: hoe gaat zij daarmee om na tijden van schaalvergroting? De fractie van de SP is daar altijd op tegen als het niet de wens van de bevolking is. Plasterk wilde supergemeenten en superprovincies. Ollongren had geen visie en vond alles prima. Hoe gaat de minister hiermee om? Ik heb helaas Forum daarbij gemist, of in ieder geval deze hoofdlijn gemist. Als je dan een debat voert over een wetsvoorstel, gaat het juist ook over heel concrete zaken. Dus het is helemaal niet gek dat er vragen worden gesteld over de concrete uitvoering. Ik vind het te prijzen dat er een initiatief toe is genomen. Daarom doen wij ook mee aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Dan is het niet gek dat er vragen over worden gesteld. Ik hoop dat de heer Baudet dat ook ziet en niet zegt: er zijn heel veel partijen niet. Daar vind ik ook wat van. Dat is inderdaad opmerkelijk. Maar vervolgens parkeert hij de bijdragen van degenen die er wel zijn als geneuzel in de marge. Wat er voorligt, is namelijk dat detailniveau. De heer Baudet begon met te zeggen dat hij dat eigenlijk niet wil. Het wetsvoorstel gaat over het defuseren van Haren en Groningen. Dat is het detail dat nu eenmaal in het wetsvoorstel staat dat we vandaag behandelen. Dat erkent de heer Baudet toch hopelijk wel?

De heer Baudet (FVD):

Ja, natuurlijk erken ik dat. Ik heb daar ook het een en ander over gezegd. Wij zijn voor dit wetsvoorstel. Het komt voort uit een analyse over wat er mis is gegaan bij de samenvoeging. Er zijn goede redenen waarom die samenvoeging in het geval van Haren niet had moeten plaatsvinden. Dit is een voorstel om dat ongedaan te maken. Dat heb ik ook allemaal genoemd. Alleen, dit alles speelt zich natuurlijk wel af in een veel bredere context, een context waarin over de hele linie continu fusies zijn, continu gemeentes, politiebureaus, rechtbanken, scholen, ziekenhuizen, bedrijven en landen worden samengevoegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat ook zien en dat we daar in algemene zin een standpunt over innemen. Wij zijn voor kleinschaligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft volgens mij net al ruim de gelegenheid gehad om dat toe te lichten.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil er nog wel een ding over zeggen. Als de SP zo tegen fusies is als bewoners dat niet willen, waarom heeft de fractie van de SP in de Provinciale Staten van Groningen dan voor die samenvoeging gestemd? Toch nog even een tegenvraag.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten voor haar interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben hier in de Tweede Kamer tegengestemd en we hebben in de Eerste Kamer ook tegengestemd.

De heer Baudet (FVD):

En op provinciaal niveau voor!

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik zit niet in die fractie, dus dat kan ik niet verklaren.

De heer Baudet (FVD):

Ah …

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wij hebben die wet die het uiteindelijk wel onmogelijk maakt … Wij wilden het niet en dat is het standpunt van mijn partij. Er zijn allerlei rapporten geschreven rond de bestuurskracht van Haren. Het kan zijn dat het daar een rol heeft meegespeeld, maar ik zat niet in die fractie en dus kan ik het niet uitleggen. Mij gaat het om het volgende. De heer Baudet wijst er terecht op dat er een groter verband is en vervolgens zegt hij dat iedereen in de Kamer alleen maar over de details neuzelt. Maar ja, we gaan wel over de details van het wetvoorstel dat zijn fractie heeft gemaakt. En als het gaat over die grote lijnen: die behandelen we ook. Op heel veel vlakken ben ik het ook eens over de kleinschaligheid en de menselijke maat. Maar hier zeggen dat het daar nooit over gaat terwijl het wetsvoorstel dat hier voorligt gewoon dat detail is — ik vind dat overigens niet zo'n klein detail — daarvan zou ik het netjes vinden van de heer Baudet als hij dat erkent.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. Ik kijk nog even naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik ben het daar gewoon echt niet mee eens. Ik vind dat het er in de Tweede Kamer ten enenmale aan ontbreekt dat er op hoofdlijnen wordt gesproken. Dat is mijn observatie. Ik ben nu bijna zes jaar Tweede Kamerlid. Het gaat hier eigenlijk altijd over de waan van de dag, over beleidsdetails. Natuurlijk, ik vind Haren een belangrijk punt, maar in de context van die algehele schaalvergroting is het een detail. Het is een onderdeel van een veel grotere trend. Ik mis inderdaad een serieus debat over dat soort dingen. En als het er een keer wel komt, wordt het gedepolitiseerd. Dat zie je met dat punt over de demografie. Na 50 jaar massa-immigratie is het hier bij mensen opgekomen om daar eens een keer over te gaan nadenken.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

De heer Baudet (FVD):

Wat doen ze? Ze depolitiseren het met een of andere commissie die moet gaan zeggen wat de demografie moet gaan worden over 30 jaar in plaats van dat ze er zelf over praten. De Europese Unie? Het gaat nooit over de vraag welke kant we hiermee uitgaan. Dat vind ik ook met die schaalvergroting het geval. Misschien dat mevrouw Leijten het grote onderwerpen vindt omdat het in haar perspectief kennelijk groot is, maar ons is dat nog altijd wat …

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten tot slot nog het woord omdat u aan haar refereerde en daarna wil ik dit debatje toch afsluiten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind het echt gênant. We spreken hier over een wetsvoorstel van de fractie van Forum voor Democratie over wat Forum voor Democratie zelf wegzet als een detail. Dan gaan we serieus in op dat wetsvoorstel en dan wordt tegen ons gezegd dat we alleen maar op details zitten. Organiseren we een hoofdlijnendebat omdat we graag over hoofdlijnen willen praten, dan missen we Forum voor Democratie. Het kan ook nooit goed zijn. De heer Baudet mag hier weer iets zeggen, maar hij neemt op deze manier eigenlijk het werk van zijn fractiegenoot niet serieus, kijkend ook naar de partijen die hier aanwezig zijn en die het wel serieus nemen.

De heer Baudet (FVD):

Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit serieus wordt bedoeld. Ik heb geen enkele manier het werk niet serieus … Ik denk dat het heel belangrijk is maar dit wetsvoorstel is een voorbeeld van het soort wetsvoorstellen die je veel meer zou kunnen hebben als je een andere hoofdrichting van het beleid zou hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil op geen enkele manier afdoen aan het belang ervan, maar het is dus wel een onderdeel van iets veel breders. Dat mevrouw Leijten dat niet ziet, is precies quod erat demonstrandum. Dat is precies mijn punt. Voor haar is dit het enige wat ze ziet. Ze ziet een boom en denkt dan "dat is het bos", maar ze kan niet uitzoomen. Dat is het probleem van heel veel mensen in de Tweede Kamer. I'm sorry!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Ik ga dit nu afronden en dan gaan we door naar de volgende spreker.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie vooral één ding, namelijk iemand die zijn argumentatie verliest als hij een serieuze vraag krijgt van iemand die serieus meedoet aan een wetsbehandeling van zijn partij. Als de heer Baudet en zijn partij vaker mee zouden doen aan debatten, dan zou hij zien dat we ons juist niet verliezen in details.

De voorzitter:

Dank u wel. We vervallen nu in herhaling. Ik ga de heer Baudet bedanken voor zijn inbreng en ik ga naar de volgende spreker, namelijk de heer Simons namens de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt het initiatiefvoorstel van collega Van Houwelingen voor het splitsen van de gemeente Groningen en het instellen van de gemeente Haren. Aan de voorkant wil ik de indiener, maar ook alle medewerkers, bedanken voor de inzet.

In april 2018 hebben wij gedebatteerd over de samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer. Dat was een lastige afweging om te maken voor de VVD. We hadden begrip voor de standpunten van de tegenstanders en we snapten hun wens voor zelfstandigheid, maar gelijktijdig was de VVD-fractie niet overtuigd van de continuïteit en de zelfstandigheid van Haren.

Voorzitter. De fusie van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer heeft om gegronde redenen plaatsgevonden, maar de aanloop daartoe verdient geen schoonheidsprijs. Vanuit inwoners was er echt wel de wil om te fuseren, maar niet met de gemeente Groningen — ik kom daar dadelijk nog even op terug — voornamelijk vanwege de angst om geheel te verdwijnen in het grote Groningen. Het is duidelijk dat de lokale democratie hierbij een deuk heeft opgelopen. De argumentatie die toentertijd door de provincie Groningen en het ministerie is gebruikt, namelijk de bestuurlijke en financiële stabiliteit van Haren, die ook onderkend werd door de gemeenteraad van Haren, is in onze ogen niet weerlegd. Er is na de fusie ook veel goeds gerealiseerd in voorzieningen: een school en andere voorzieningen.

In het voorliggende voorstel is geen enkele onderbouwing gegeven van hoe een dergelijke splitsing in de praktijk verder uitgewerkt zal worden. Voorgangers hebben hier ook over gesproken. Daarom wil ik aan de initiatiefnemer drie vragen stellen. Waarom is er geen uitvoeringsplan voor deze splitsing tot stand gebracht? Waarom heeft de indiener niet geluisterd naar de Raad van State, die adviseerde om het voorstel vanwege het zorgvuldigheids- en duurzaamheidsprincipe niet in te dienen? En als derde zou ik de initiatiefnemer willen vragen hoe zijn voorstel zich verhoudt tot de Wet arhi. Daar is eerder aan gememoreerd. Ik hoor daar graag een toelichting op.

Aan de minister heb ik nog twee vragen. Zijn er volgens haar, met de richtlijn voor herindelingen van gemeenten in de hand, nadere instrumenten nodig om deze processen nog beter te borgen? En in deze casus — ik zou er nog op terugkomen — speelden twee provincies een rol. Kan de minister toelichten hoe een herindeling over provinciegrenzen in z'n werk gaat? Geldt die bottom-uplijn, die nu geldt, hiervoor ook nog steeds principieel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons namens de VVD. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de sprekers voor hun inbreng. Ik dank ook nogmaals de initiatiefnemer en de minister voor hun aanwezigheid hierbij.

We zullen dit debat op een later moment hervatten. Daar wordt nog afstemming over gezocht met de initiatiefnemer. Ik schors voor een enkel moment, waarna wij doorkunnen met het volgende debat. Dat gaat over het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36160).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.