12 Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen) ( 36252 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen. Ik heet de leden wederom welkom en uiteraard ook de minister, die nog steeds aanwezig is, en de mensen thuis. Ik zie ook nog iemand op de publieke tribune: ook welkom aan u. Altijd goed.

Van de zijde van de Kamer hebben we tien sprekers. De eerste spreekster is mevrouw Leijten van de SP, die ik uitnodig om haar inbreng te komen doen.

Voor de volledigheid wil ik nog even vermelden — dat had ik eigenlijk tijdens het vorige debat moeten doen — dat de stemmingen bij dat debat over de Energieraad morgen al zijn. Het is denk ik goed om dat te noteren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende is het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een warm huis kost energie en gas. Een warme maaltijd kost gas of energie. Een warme douche kost gas of energie. Het opladen van je telefoon kost energie, net zoals eten in de koelkast en je was doen voor schone kleren. U hoort het al: energie en gas zijn basisvoorzieningen. Je kan er niet buiten. Je kan niet zonder. Gas en energie zijn onbetaalbaar aan het worden, en daarom staan we hier vanavond. Het gaat vanavond over het prijsplafond, maar feitelijk is dat het niet. Het is een subsidiegrens voor een bepaald gebruik en daarboven betaal je de hoofdprijs. Tot 12.000 kuub gas betaal je €1,45, wat een gigantisch hoge prijs is; tot 2.900 kilowattuur betaal je €0,40. Daarboven is het wat de energieboer ervoor vraagt.

Ik zou willen beginnen met de minister te vragen om deze situatie niet in de schoenen te schuiven van de oorlog in Oekraïne. Het feit dat wij geen grip hebben op onze energiemarkt ligt in keuzes die veel eerder zijn gemaakt. Keuzes gemaakt om ons gas te privatiseren in de jaren negentig, om onze energiebedrijven te verkopen, tien, vijftien jaar geleden, keuzes om alles wat we nu duurzaam aanleggen niet in publieke handen te nemen en daarmee afhankelijk te worden van een markt. Doordat we afhankelijk zijn van die markt en we geen zeggenschap en sturingsmechanisme hebben, zitten we nu aan een subsidiegrens waarvan we toch wel kunnen vaststellen dat de energieleveranciers de regels hebben bepaald. Al voor de Russische inval in Oekraïne hadden we een energieprijs die steeg met 86% tussen januari 2021 en januari 2022. Dat staat ook in de stukken die we hebben gekregen van de minister. In de bestuurlijke overleggen staat al dat sinds 2021 de energieprijzen significant stijgen. We weten ook dat we hier vorig jaar al stonden vanwege de energietoeslagen, wat toen nodig was omdat bijvoorbeeld 550.000 huishoudens in de energiearmoede kwamen. Het is dus geen natuurverschijnsel; dat we hier vandaag staan, is uiteindelijk de uitkomst van politieke keuzes.

Voorzitter. We bespreken vandaag geen gewone wet. Een gewone wet gaat langs de Raad van State. Daarbij hebben we een schriftelijke behandeling en kunnen we goede technische hoorzittingen en briefings organiseren en om wetenschappelijk advies vragen. Nee, we bespreken hier een begrotingswet, wat niet meer is dan een kasschuif op papier, een voornemen om veel geld over te maken, een raming, en daarnaast bespreken we een subsidieregeling die we maandagmiddag om 13.00 uur mochten krijgen. De SP heeft dit wel behandeld als een gewone wet. Daarom hebben wij zeven amendementen ingediend. Dat kunnen er nog meer worden en ze mogen ook overgenomen worden. Wij vinden namelijk dat het echt wel om keuzes gaat.

Om te beginnen vinden wij het een bizar precedent om zo veel geld uit te geven op deze manier. Naar ons oordeel zal het uitgeven van de 23 miljard niet doelmatig gebeuren. En we hebben grote onzekerheid over de rechtmatigheid. We hebben echt grote twijfels daarover. Kan de minister ons erin meenemen waarom dit een rechtmatige vorm van subsidiëring is? Welke garanties heeft hij daarvoor?

Ik zou de minister ook graag willen vragen hoe zijn discussie met Financiën is verlopen over de beslissing of we opschrijven dat het 11,2 miljard kost of dat het toch 20,9 miljard kost voor 2023. Want de minister schrijft in de notitie — ik geloof dat het de notitie van 18 oktober is, maar de minister schrijft het er op 20 oktober bij — dat hij akkoord is met het aangaan van die discussie. De minister schrijft er zelfs bij "windowdressing voor het EMU-saldo". Wij hebben nu te horen gekregen dat het 11,2 miljard zou kosten. Dat is op basis van een lage raming van de gasprijs. Bij de inkomsten van de gaswinning wordt uitgegaan van de hoge gasprijs. Ik vind het een onverstandige manier van boekhouden. Hiermee hebben we eigenlijk al op voorhand het falen van deze subsidie ingeboekt. Want je zal zien dat als het straks tegenzit, er bij de Voorjaarsnota weer geld bij moet. Dan kunnen we weer zeggen dat de energierekening te hoog is, terwijl we het nu eigenlijk al weten. Het ministerie van de minister wilde graag melden aan de Kamer dat het 20,9 miljard kost met een gewone gemiddelde gasprijsraming. Die 40 geldt als de gasprijs hoog is. Hoe is dat nou gegaan? Waarom is dat nou toch het pleit van Financiën geworden dat wij nu horen? Wat is het nou echt? Wat denkt de minister nou echt? Zou het niet veel wijzer zijn om gewoon van die gemiddelde prijs uit te gaan en dat ook voor te leggen aan ons, de volksvertegenwoordiging, maar daarmee ook aan de samenleving? Het is namelijk niet het geld van mevrouw Leijten, meneer Bontenbal of minister Jetten dat we hier uitgeven. Nee, het is belastinggeld van de Staat der Nederlanden. Daar hoor je niet frivool mee te boekhouden en al helemaal niet op deze manier. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over de dekking. Daarvoor hebben we de belastingen op energie weer verhoogd. De verlaging van 2022 wordt ongedaan gemaakt en dat wordt in deze subsidieregeling geschoven. Vindt de minister dat nou terecht? Die belastingverlaging bereikte namelijk 100% van de eindgebruikers. Deze subsidiegrens bereikt volgens het plaatje van de minister — we hopen natuurlijk dat dit een goede raming is — 50% tot 60%. We zien nou ook, doordat journalisten aan het rekenen zijn geslagen, dat dit nog weleens lager zou kunnen zijn, want als je jaarrekening net verkeerd uitvalt en het verbruik op een andere manier geraamd wordt, kan het plafond ook nog weleens lager liggen. Dus misschien liggen die 50% en 60% ook wel lager. Je had dus een regeling die 100% van de mensen bereikte en nu heb je een regeling die 50% tot 60% van de mensen bereikt. Nou ja, de minister zegt dat dit niet waar is. Dat kan hij zo uitleggen.

Voorzitter. Wij vinden dit een verkeerde regeling, die in haar bedoeling goed was, maar op zo'n verkeerde manier, op een neoliberale manier wordt uitgevoerd, dat het eigenlijk een hangmat is geworden voor energiebedrijven. Ja, daar is ie: een hangmat. Omdat zij vooraf geld krijgen zonder enige voorwaarde. Dat heet liquiditeitssteun. Voor liquiditeitssteun die we in het verleden hebben gegeven, of dat nou recent aan KLM was of aan de banken in het verleden, eisten we altijd iets terug. Dat waren op z'n minst aandelen en soms was dat ook gewoon volledige zeggenschap over zaken als geen topsalarissen en geen winstuitkeringen. En nu staat er helemaal niks tegenover. Ik zou de minister willen vragen waarom daarvoor gekozen is. Drie weken geleden heb ik hier bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken gezegd dat Economische Zaken wel de pleisterplaats en het buurthuis van de multinationals lijkt met een pinautomaat van de Nederlandse Staat erbij. Maar hier zie ik toch heel duidelijk terug dat de energieleveranciers hebben geschreven en bepaald. Waarom heeft de minister dat toegelaten? Want in zijn stukken, die we hebben gekregen ... Dat zijn overigens niet alle stukken, maar in de stukken die het ministerie heeft geselecteerd en die wij kregen, wordt daar wel degelijk ook verslag van gedaan. Het gaat erom dat die energieleveranciers aan tafel het ene zeggen en in de media het andere en dat de energieleveranciers achterover kunnen leunen, omdat ze weten dat er een enorme subsidie aankomt. Waarom heb je er dan toch voor gekozen om de energieleveranciers op deze manier de sleutels in handen te geven?

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Als ik goed naar mevrouw Leijten luister, dan zegt ze eigenlijk dat de energiebedrijven geen voorschot hadden moeten krijgen, maar dat dit achteraf verrekend had moeten worden. Nu snap ik het ongemak zeker, om energiebedrijven die veel minder risico lopen zo veel geld toe te schuiven in de vorm van een subsidieregeling. Maar als we dat niet doen, komen de energiebedrijven in liquiditeitsproblemen. Dan dreigen ze om te vallen. Dat willen we niet. Wat de energiebedrijven wel kunnen doen, is de voorschotbedragen van de huishoudens verhogen om ervoor te zorgen dat ze overeind blijven. Is dat wat mevrouw Leijten wil?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een amendement ingediend, zoals u hopelijk heeft gezien. We moesten natuurlijk even bekijken hoe de regeling en de wet eruitzagen om dat goed te kunnen doen, maar het is het amendement op stuk nr. 4 geworden. Daarbij stel ik inderdaad voor om het voorschot te vervangen door nacalculatie. Dan kun je gerichter nacalculeren. Wat mij betreft kan dat per maand. Maar dan kun je het ook op basis van daadwerkelijk gebruik doen. Dan heb je niet de dure margetoets achteraf, maar dan heb je die vooraf. Dat lijkt mij een betere regeling. Daarin zijn wij consistent. Wij hadden liever gezien dat als je dan zegt dat het een prijsplafond is, het ook echt een plafond zou zijn en het niet erboven kon gaan. Maar als we dan hiermee werken, zouden wij het op basis van nacalculatie willen doen. Jazeker. En als er dan energiebedrijven zijn die liquiditeitssteun nodig hebben, dan kunnen ze liquiditeitssteun aanvragen. Dat is dan gewoon een parallel pad. Prima. Het staat ook in de stukken dat ze ervoor wilden kiezen om die liquiditeitssteun te geven en dat te openen. Daartegenover stond dan wel: niet afsluiten. Dat hebben ze nu ook laten varen. Het lijkt me veel verstandiger om dat te doen. Dat kan je veel gerichter subsidiëren en is het geen voorschot dat in handen van de energieleveranciers verhoogd en verlaagd kan worden; daar heb ik ook een aantal amendementen op ingediend. Wat ons betreft wordt het een nacalculatieregeling.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Leijten kiest dus voor nacalculatie en neemt daarmee het gigantische risico dat energiebedrijven dreigen om te vallen. En om dat te voorkomen, kiest ze ervoor om de kosten via hogere maandbedragen, voorschotten, aan de klant door te berekenen. Het voorstel van mevrouw Leijten is dus om de huishoudens met hogere maandbedragen op te zadelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. We kunnen namelijk gewoon onder de Prijzenwet vragen: "Wil jij onder deze nacalculatie vallen? Dan is dit het prijsplafond dat je hanteert voor de klanten. En red je het niet met de nacalculatie, dan bent u welkom voor een liquiditeitssteunoperatie." Dan noem je het wat het is. Nu wordt "23 miljard" verkocht als een prijsplafond, dat geen prijsplafond is, waar mensen nog steeds geen warm huis mee hebben en nog steeds geen zekerheid mee hebben. Het is een hangmat voor de energieleveranciers. Zij bepalen vooraf zelf wat ze opgeven aan klantenbestand, verbruik et cetera. We gaan nu betalen en twee jaar later pas bepalen of we winst gaan afromen, als we al winst gaan afromen. Het zit verkeerd in mekaar! Echt waar. Je kan wel degelijk zeggen: "Als u mee wilt doen aan deze subsidieregeling, die u achteraf krijgt, dan is dit de grens voor klanten. Kun je dat niet met een nacalculatie, dan kan je liquiditeitssteun vragen. Die kan je zelfs in de markt proberen op te halen. Lukt dat niet, dan kan je die bij EZK krijgen."

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Leijten zegt dus: als je in liquiditeitsproblemen komt, kun je om liquiditeitssteun vragen. Maar dat betekent enorme onzekerheid voor de energiebedrijven en dus ook voor de huishoudens. Het gaat me niet zozeer om de energiebedrijven — ik denk dat we elkaar daarin vinden — maar ik ben heel erg bang voor het volgende. Met uw voorstel creëert u geen zekerheid voor de huishoudens, maar vergroot u de onzekerheid. Dit is precies wat we hier willen oplossen. Mevrouw Leijten, ik zou nog echt even goed naar uw voorstel kijken, want we zijn hier met z'n allen om ervoor te zorgen dat huishoudens meer zekerheid krijgen, dat er juist meer rust bij mensen thuis komt, en niet de onrust zoals u die nu veroorzaakt met uw voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je de wereld wilt omkeren, dan moet je een abonnement nemen op D66 of daar lid van worden. Mensen hebben geen zekerheid met dit plan, dat als prijsplafond wordt verkocht. Want als jij niet weet of je over het maximum van het prijsplafond van 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur heen schiet, en als je niet zeker weet of je de hoofdprijs moet betalen, weet je wat je dan doet, nog los van het feit dat die prijzen te hoog zijn? Dan zet je je kachel laag of uit, omdat het geen zekerheid geeft. Als je niet zeker weet dat je bij je eindafrekening fair behandeld wordt, wat we nu niet zeker weten, dan zet je de temperatuur van de douche lager of je doucht minder. Of je kiest voor een warme maaltijd minder in de week. Dat is de realiteit van heel veel mensen. Ik vind het al superfout dat je het met 23 miljard verkoopt voor 11 miljard, en dan zeg je vervolgens: "Op deze manier gaan we niet met geld om, want het biedt geen zekerheid. Het is geld weggeven." Mijn plan leidt tot onzekerheid? Nee, ik zeg het van begin af aan: geef liquiditeitssteun als het nodig is en compenseer ze achteraf. Dat is een veel beter plan dan dit voorschotbedrag dat u gaat geven. Het is onrechtmatig en ondoelmatig. Mark my words.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben een beetje in de war geraakt. We hebben het over calculatie achteraf en een subsidie achteraf voor de kosten die gemaakt zijn. Nu wordt inderdaad gekozen voor een voorschot per maand. Daar moet je gegevens voor aanleveren. Met het mechanisme dat nu ingebouwd gaat worden, controleren we achteraf of die subsidie rechtmatig was of niet. Dus elke euro die te veel wordt uitgekeerd, moeten we ook terugvorderen. Volgens mij zijn we het daarover eens. Het defect is alleen het volgende. Het verschil tussen werken met voorschotten en achteraf compenseren is dat je bij achteraf compenseren ervoor zorgt dat al die bedrijven liquiditeitssteun nodig hebben. De huishoudens hebben daar niks aan. Die krijgen meer onzekerheid omdat een leverancier misschien omvalt. Wil mevrouw Leijten daarmee de huishoudens helpen of is het gewoon een middel om tot liquiditeitssteun te komen en dan ook een overheidsaandeel in die bedrijven te nemen? Want dat kan ik van de SP ook verwachten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is bizar om 23 miljard over te maken zonder dat je daar iets voor terugkrijgt. Die stelling kent u en dat is mijn volgende blokje; daarin zal ik er dus ook op ingaan.

Nee, de onzekerheid wordt niet gecreëerd door de SP. De onzekerheid wordt gecreëerd door de marktadepten die hier een markt van hebben gemaakt. Maar als je zegt "wij willen dat de huishoudens zekerheid hebben", hoor je een energieplafond af te kondigen dat ook een plafond is. Dat is dit al niet. Dan hoor je te zorgen dat dat maximaal ten goede komt aan de huishoudens. Die garantie hebben we hier niet. Die voorschotten kunnen fors te hoog zijn, omdat een energieleverancier 100.000 klanten te veel kan opgeven; dat weten we namelijk helemaal niet. Ik heb ook een amendement ingediend om dat beter te gaan controleren. We weten helemaal niet wat hun inkoopprijs is, of ze nu gaan vogelen, of ze nu de goedkope voorraden gaan verkopen zodat ze straks te weinig winst hebben. We weten het allemaal niet. Die transparantie eisen we niet eens. En dan zeggen dat als je aan een subsidieregeling voorwaarden stelt, je huishoudens in onzekerheid brengt: nee.

Ik had deze vraag wel verwacht. Later in mijn tekst heb ik namelijk ook opgenomen dat ik een van de dingen die ik vond in de stukken van de ambtenaren, heel wijs vond. Dat heb ik al wel vaker teruggezien in de stukken van de ACM. Dan gaat het over failliete energieleveranciers. Als we ons daar zo veel zorgen over zouden maken, dan hadden we dat al eerder moeten doen, want vorig jaar zijn er nogal wat failliet gegaan. Ze hebben die mensen gewoon laten zwemmen; daar hebben ze niks aan gedaan. Toen is er gezegd: maak een aanbieder van last resort; maak een veilige heuvel, dus richt een staatsenergieleverancier op. Dat zou ons laatste voorstel zijn naast alle amendementen die we hebben ingediend. Maak daar werk van en zorg er dus voor dat als er energieleveranciers zijn die ondanks de goudgerande hangmatregeling die er nu ligt, straks zeggen "We doen toch niet meer mee", we die klanten in ieder geval kunnen opvangen. Het zou heel goed zijn als we dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Voordat u alvast de rest van uw betoog houdt, kijk ik nog even naar de heer Erkens. Nee? Oké, dan vraag ik u uw betoog te vervolgen en wil ik misschien nog wel iets zeggen, tegen de collega's en ook tegen u. Het is wetgeving, dus ik probeer wat ruimhartig te zijn met interrupties, maar dat vraagt wel van ons allemaal, ook gelet op de tijd, dat we kort zijn in de beantwoording, maar ook kort in het stellen van de vragen. Maar dat geldt voor iedereen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn debatten waarin we minder uitgeven dan 23 miljard, voorzitter. Zo is het ook maar weer.

De voorzitter:

Dat is uiteraard waar. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

De energie is geen markt. Nationaliseren zou een goed idee zijn. Er kan op veel manieren grip, zeggenschap, eigendom en democratie gebracht worden in iets wat een nutsvoorziening is van ons allemaal: de energie- en de gasvoorziening. Als je kijkt naar de energieleveranciers, blijken het feitelijk niet meer dan boekhouderskantoren te zijn die inkopen en doorverkopen, met een klantenafdeling en een communicatieteam. Dat zou de overheid toch ook moeten kunnen, vraag ik de minister. Ik heb al zo vaak voorgesteld dat wij voor dit geld nog iets terugkrijgen: zeggenschap. Daar is iedere keer door een meerderheid tegen gestemd. Dan zou ik toch aan de minister willen vragen: zijn er dagen dat hij 23 miljard heeft weggegeven aan een energiesector?

Voorzitter. Technisch vinden wij het dus niet deugen. We zouden het liefst een nacalculatie willen zien, in plaats van deze liquiditeitssteun vooraf. Want bij liquiditeitssteun vooraf hebben we in het verleden veel meer eisen gesteld dan we nu doen.

Dan de margetoets. Er is besloten — niet met steun van de SP — dat er een margetoets moet zijn, of dat er een marge mag zijn, voor de energieleveranciers onder dat prijsplafond, dat eigenlijk dus gewoon een subsidieplafond is. Er is nu voor gekozen om die eindafrekening te maken in 2025. Dat vindt de SP echt veel te laat. Vervolgens checkt een accountant of de subsidie is doorgegeven aan de consument. Hoe gaat hij dat checken? Dan wordt er gewerkt met een brutomarge waaronder andere kosten gedekt zouden kunnen worden. Deze brutomarge is dan het gemiddelde van de drie beste jaren van de afgelopen vier of vijf jaar.

Wat daar onduidelijk aan is, is hoe de inkoopprijs meetelt en of we daar inzicht in krijgen. Dat geldt al helemaal voor bijvoorbeeld energieleveranciers die zelf ook opwekken, zelf kunnen opwekken of opwek bij zichzelf kunnen inkopen. Nou stond er in de nota van de Autoriteit Consument & Markt, die we ook hebben gekregen, dat zij het liefst uit zouden willen gaan van de huidige marge die zij reeds hanteren, maar dan minus de afslag van verminderd marktrisico. Waarom is daar niet voor gekozen? Waarom zouden we nu eigenlijk accepteren dat we nu 1 miljard overmaken voor de winst van de energieleveranciers? 1 miljard winst is namelijk het gemiddelde van de beste van de afgelopen vijf jaren. Dan gaan we nu dus beslissen om 1 miljard winst over te maken. Vindt de minister dat een prima marge? Dat kunnen we nu namelijk al zien. En waarom gaat KPMG dit doen? De SP wil eigenlijk niet dat dit toezicht en deze toets ook nog eens worden geprivatiseerd. We hebben de Autoriteit Consument & Markt; laat die het doen. En als de minister zijn eigen instituten niet gelooft, moeten we daar wat aan doen, maar ik wil het niet outsourcen naar de KPMG's van deze wereld. Dat is gewoon het privatiseren van toezicht. Dat vinden we echt ongewenst.

Voorzitter. De grenzen van de subsidie die via de energieleveranciers geleverd wordt aan huishoudens zijn eigenlijk ook nog te laag gesteld. Want is je huis slecht geïsoleerd, dan zit je al snel boven het aantal kuub en kilowattuur dat wordt gegeven. Wordt het een hele koude winter, dan wordt het voor heel veel mensen moeilijk om het te halen. Ben je chronisch ziek, dan zit je aan extra lasten vast. Je hebt gewoon heel veel pechfactoren die onvoldoende ondervangen zijn met de grenzen die er nu zijn. Waarom heeft de minister nou voor deze grenzen gekozen? Hoe is hij daartoe gekomen? Wij vinden het eigenlijk ook een klap in het gezicht van mensen die vanwege een verzoek, dwang of een stimulans — hoe je het ook wil noemen — van de overheid van het gas af zijn gegaan. Die hebben nu warmtepompen. We weten allemaal dat het een hoop energie kost, veel meer dan de grens die nu wordt gesteld. Er zit niet een of andere uitwisseling in. Ik snap dat het allemaal heel ingewikkeld is als je nu weer aan de percentages en de grenzen gaat morrelen. Maar waarom is daar niet voor gekozen? Ik zou dat toch graag willen weten.

Voorzitter. Vrijdag kregen wij een brief. In die brief stond een opsomming van een aantal moties die te maken hebben met het prijsplafond. Het heeft mij wel getroffen dat de motie waarin staat "geen afsluitingen onder het prijsplafond" daar niet onder valt. De laatste is misschien niet aangenomen, maar de eerste, van Hermans en Marijnissen, wel. Die is uiteindelijk wegonderhandeld onder dwang van de energieleveranciers. Kan de minister uitleggen waarom wij 23 miljard aan liquiditeitssteun geven aan energieleveranciers en het toch afgesloten mag worden als mensen het niet kunnen betalen? We hebben al gezegd dat fraude, misbruik of gevaar nu al redenen zijn die in de reglementen staan op basis waarvan afgesloten kan worden. Dan halen we die wanbetaling eruit. Want het is niet zo dat we de risico's helemaal weghalen bij de mensen thuis, integendeel. Er moet nu drie keer een brief gestuurd worden met een tussenpoos van tien dagen, iemand moet doorgegeven worden aan zijn gemeente en dan moet er een keer gebeld worden. Binnen een maand kun je dus afgesloten zijn.

We weten allemaal wat er gebeurt met mensen die in onzekerheid zitten als het gaat om het betalen van hun rekeningen. Wil de minister nou echt dat we straks zitten met afsluitingen? Ze zullen het niet allemaal doen. Er zullen vast energieleveranciers zijn die zeggen: dat gaan we niet doen, want we hebben sociaal beleid. Ik kan de leveranciers die daarin socialer zijn dan andere zo opnoemen. Ik vraag ook aan de Kamer: willen wij daarmee geconfronteerd worden? Dan maken we 23 miljard over, creëren we een hangmat en zitten we straks toch met afsluitingen bij mensen die het niet kunnen betalen en die op straat worden gezet met hun gezin. Ik geloof niet dat we dat willen. Dan kunnen mensen voor het amendement op stuk nr. 10 stemmen. Laten we het gewoon regelen.

Dan de amendementen. Ik loop ze toch even langs, voorzitter. Het is namelijk heel wat werk; dat weet u vast ook.

Het amendement op stuk nr. 4 gaat over nacalculatie in plaats van een voorschot.

Het amendement op stuk nr. 5 regelt een winstverbod, waarbij we dus niet de bruto winstmarge gebaseerd op drie vette jaren doorsluizen.

Het amendement op stuk nr. 6 gaat erover dat er op het moment waarop we wel een voorschot hanteren in ieder geval een verbod komt op tariefsverhogingen.

Het amendement op stuk nr. 7 regelt dat de tarieven van energieleveranciers openbaar moeten zijn. Dat is toch wel het minste wat je mag vragen bij zo'n goudgerande subsidieregeling, namelijk dat je gewoon inzage geeft in je boeken.

Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de reële aanvraag, dus over de reële inzage in je klantenbestand en het historisch verbruik van klanten, waardoor je dat niet enorm kan opplussen. Waarom doen we dit? Doordat ze een aanvraag doen, kunnen ze hun buffer regelen. Doordat je een buffer regelt, kun je weliswaar energie inkopen en doorverkopen aan je klanten, maar kun je natuurlijk ook strategisch andere dingen doen. Het zijn private bedrijven. Als je dat al wil, dan is het niet goed dat ze op deze manier een voorsprong kunnen krijgen op andere concurrenten. Want ze kunnen zelf dat subsidiebedrag omhoog schroeven als ze zeggen: "We hebben een inschatting gemaakt. O, de inschatting was verkeerd."

Het amendement op stuk nr. 9 gaat over een verbod op dynamische contracten. We zien die contracten nu opkomen. We hebben ons allemaal zwaar vergist in de flexibele contracten. Die zijn jarenlang een bron van energiearmoede geweest voor de laagste inkomens. De dynamische contracten worden nu voor huishoudens ook dik verkocht. Daarmee zijn de risico's van een hoge prijs volledig bij de eindgebruiker gelegd. Die wordt dan misschien onder het prijsplafond of die subsidieregeling niet gevoeld, maar zodra dat ten einde is, is als je het goed doet als energieleverancier je hele klantenbestand in dat dynamische contract gedonderd en is je risico helemaal afgewenteld op de eindgebruiker. Volgens mij is het slim om zo'n verandering van de markt, als we die al willen, niet toe te staan in de tijd waarin deze subsidieregeling geldt. Daarom dus een verbod daarop.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over een verbod op afsluitingen; dat had ik al gezegd.

Voorzitter. Dan zal ik ook nog met een motie komen met een voorstel om een publieke energieleverancier als veilige haven op te richten. Volgens mij is het slim om dat te doen. Dat was al slim. Dat heb ik vorig jaar al gevraagd toen Welkom Energie failliet ging en toen andere leveranciers failliet gingen. Waarom kan de Staat niet ergens een veilige haven creëren? Volgens mij kan dat ook zonder de marktwerking te doorbreken, als je daar dan al zo'n fan van bent. In Zweden hebben ze een staatsbedrijf, dat ook heel succesvol opereert op de Nederlandse markt. Waarom zouden wij dat niet kunnen? Waarom zouden we niet een Nederlandse Waterval oprichten als veilige haven? Dat het niet zo mogen, is dus onzin. Dat het niet zou kunnen, is ook dikke onzin. Het is volgens de SP goed om dat te gaan doen. Dat gaan we in een motie voorleggen, net zoals we dat doen om KPMG niet de margetoets te laten doen.

Dan heb ik nog een vraag over de geschillencommissie, want op zich is de SP er blij mee dat die er komt. We hebben daar ook voor gepleit, voor meldpunten voor klachten, maar hoe gaat die nou precies werken? Waarom is er een grens voor bindende afspraken tot €5.000? Waarom moet je die grens eigenlijk stellen? Wie krijgt daar precies mandaat? Hoe gaan we het handhaven?

Voorzitter. Dan is er nog iets met nieuwe toetreders, die onder deze subsidieregeling mee mogen doen. Dat heeft mij wel verbaasd. Je kan je dus morgen inschrijven als energieleverancier. Je hebt een klantenbestand. Je meldt je. Wat als je het drie maanden trekt en je dan als failliet meldt? Nou, dan hebben wij als belastingbetaler toch heel wat gespekt. Is het te voorkomen dat dat gebeurt? Is het handhavingsinstrumentarium van de ACM daar nu voldoende voor? Zullen we onder het subsidieplafond gewoon zeggen: sorry, als je je voor 1 januari niet gemeld hebt, dan kan je gewoon niet meer meedoen? Volgens mij kan dat met zo'n subsidieregeling. Maar ik vind het idee van nieuwe toetreders toelaten nu eigenlijk onverantwoord, wetende dat daar een pot geld ligt te wachten, en ook wetende hoe die nieuwe aanbieders zich de afgelopen jaren op de markt hebben gemeld en hebben gedragen. Heeft de minister dat voldoende afgewogen en heeft hij dat voldoende dichtgedraaid?

Voorzitter. Ik heb alles opgesomd waarom wij er eigenlijk niets in zien om meer dan 23 miljard uit te geven zonder dat we weten of het doelmatig en rechtmatig is. We vinden het slecht voor de verduurzaming, omdat mensen die verduurzaamd hebben nu de rekening krijgen. Dat is echt niet goed voor het draagvlak. Er zijn veel te veel voorwaarden die niet gesteld worden, maar die wel gesteld zouden moeten worden. Het plan om mensen in armoede te helpen door de winsten van private bedrijven op te schroeven, vinden wij erg armoedig. Dat is een neoliberale uitvoering van het bestrijden van armoede. Daar kunnen wij onze handtekening niet onder zetten, dus wij roepen de minister op: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; doe het niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik zie dat de heer Bontenbal namens het CDA is gaan staan en een interruptie heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil ingaan op het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat gaat over de dynamische contracten.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Het punt is natuurlijk dat in het voorstel een gewogen gemiddelde wordt genomen over alle tarieven, dus ook over die uurlijkse tarieven. Kunt u dan uitleggen waarom het een goed idee is om dit amendement aan te nemen? Ik snap uw punt. Tegelijkertijd wordt met een gemiddelde gewerkt van al die tarieven, dus ook het gemiddelde van die uurlijkse tarieven.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een voordeel als je dan meer gebruikt. Het nadeel voel je niet omdat dat wordt afgedicht met het gemiddelde en het prijsplafond, of de subsidieregeling. Maar ik denk dat heel veel klanten die nu gaan overstappen of daar gedwongen toe overgaan of daartoe verleid worden, van een hele koude kermis thuis gaan komen wanneer de subsidieregeling vervalt. Volgens mij is dit een mogelijkheid om klanten op die manier binnen te harken, namelijk door ze te werven met wellicht een lagere prijs. Wij zijn er nog niet over uit, om het maar even tussen het CDA en de SP te laten, of we dit soort contracten aan huishoudens willen laten aanbieden. Willen we dat door de markt laten bepalen in een jaar dat er een subsidieregeling op zit? Dat vindt de SP onverantwoord. Wij wilden hier eerder al graag het debat over starten, maar we hebben allemaal in een tumultueuze tijd gezeten, onder andere met dit prijsplafond. Maar ik zie het gewoon wel gebeuren. Ik zie de push daarop vanuit een bepaalde hoek. Volgens ons is het onverstandig om daar nu toe over te gaan. Daarom willen wij voor het jaar waarin de minister van plan is de subsidieregeling te bieden, afspreken dat we niet naar dynamische prijzen gaan.

De voorzitter:

De heer Bontenbal met een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Het argument van die nieuwe energieleveranciers is juist dat het de verduurzaming kan helpen. Een dynamische energiemarkt kan helpen bij klanten die bezig zijn met verduurzaming door zonnepanelen en elektrische auto's, maar dat terzijde. Het is uiteindelijk een gemiddelde van de uurlijkse tarieven. Op het moment dat een klant niet meer verbruikt dan de volumegrens, valt zijn hele verbruik gewoon onder dat prijsplafond en zitten daar eigenlijk net zo weinig risico's aan als bij een leverancier die een keer per maand of een keer bij halfjaar zijn tarieven aanpast. Ook die uurlijkse tarieven, inclusief die pieken en dalen, zijn een gewogen gemiddelde. Ik vraag me dus af of dit amendement doet wat u beoogt dat het doet. Ik snap dat u vanuit uw gedachte die flexibele tarieven niet wil, maar het heeft eigenlijk weinig te maken met het prijsplafond.

Mevrouw Leijten (SP):

Die dynamische tarieven worden nu aan de man gebracht met een "dat is goed voor jou", maar een gemiddeld huishouden met een gebruik op de gewone piekmomenten — dat geldt voor de meeste mensen in Nederland — heeft hier helemaal geen zak aan. De momenten waarop de meeste duurzame energie wordt opgewekt, zijn de momenten dat er het minst wordt gebruikt. De meeste mensen zijn dan op hun werk en de kinderen zijn dan op school. Iemand zou dus al moeten gaan meten op welk moment hij iets kan doen: een was draaien of een auto opladen. Aan dat soort mensen gaat het niet verkocht worden. Die mensen vinden hun weg wel naar dat soort contracten of hebben die misschien zelfs al. Dit gaat uiteindelijk heel veel risico's van hoge prijzen, die nu bij de energieleverancier zelf liggen, bij de eindgebruiker leggen. De SP wil voorkomen dat mensen dit jaar, dat aan alle kanten geen typisch marktjaar is, in zo'n contract terechtkomen. Dan wordt er gezegd: die contracten zijn goed, want daarmee help je te verduurzamen. Ik ken ook al die argumenten, maar dit is hyperflexibilisering, zoals ik dat noem. Zo werden de flexibele contracten ook verkocht. In 2017 stelde de SP daarover al Kamervragen. De flexibele contracten werden verkocht aan de mensen die het minste in de portemonnee hadden. Die contracten hadden de slechtste voorwaarden en werden altijd door nieuwe aanbieders aangeboden, die ook altijd degene waren die failliet gingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mensen met zo'n contract waren de eersten die de hoogste prijs gingen betalen. Wil je rust en zekerheid? Dan moet je daar niet heen. Wij vinden eigenlijk dat je dit jaar niet mag misbruiken als energieleverancier om je klanten daarop over te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, de heer Bontenbal op dit punt.

De heer Bontenbal (CDA):

Eigenlijk gebruikt u het debat over het energieplafond en deze regeling om uw wens om energieleveranciers met dynamische contracten uit te sluiten, maar op zichzelf hebben die niks met het prijsplafond te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Die hebben daar ook mee te maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat heeft u mij dan nog niet uitgelegd. Als je met een gemiddeld verbruik tegen het plafond aan zit, worden de pieken en de dalen gewoon uitgemiddeld over het jaar. U heeft mij nog niet uitgelegd waarom het met dit prijsplafond te maken heeft. Ik snap dat u van de dynamische energietarieven af wil. Daar zijn inderdaad argumenten tegen te bedenken, maar je kunt ook argumenten vóór geven. Het is namelijk maar de vraag of de klanten er slechter mee af zijn. Ze nemen meer risico; dat klopt. Vanuit consumentenbescherming bekeken, zou je kunnen zeggen dat je dat wilt afbouwen. U gebruikt de discussie over het prijsplafond eigenlijk om dat type energieleveranciers af te bouwen, maar je hoeft dat niet aan het prijsplafond te koppelen. Volgens mij is het namelijk een gewogen gemiddelde.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de piekuren betaal je de hoofdprijs. Mensen worden dus gestimuleerd om zo veel mogelijk op de andere uren energie te verbruiken. Niet alle mensen kunnen dat, zeg ik hier. Je kan het dus uitmiddelen en dan kan het voor jou leuker en beter zijn. In het jaar van het energieplafond zie je de gevolgen van de piekprijs niet en kan jou dus iets verkocht worden wat heel nadelig is voor jou als consument, als eindgebruiker. Je weet niet van tevoren of je onder het plafond blijft. Dat is mijn hele pleidooi geweest, meneer Bontenbal. Ik snap heel goed dat dit een push is van de duurzame-energiemensen, maar ik zou veel liever zien dat we de energie die buiten de piekuren wordt opgewekt en supergoedkoop is, opslaan in de buurt, zodat we die kunnen gebruiken in de piekuren. Geen energieleverancier heeft daar nu belang bij en netbeheerders mogen dat niet doen. Als je die dynamische tarieven volop in de markt zet … Dat zijn ze nu aan het doen. Ze zijn mensen nu daarover aan het bellen en daarop aan het overzetten, terwijl mensen geen flauw idee hebben. Het wordt allemaal verkocht onder het mom van: het is beter voor je. Ik moet dat nog maar zien. Heel eerlijk gezegd, vind ik dat we dit niet moeten toestaan gedurende het prijsplafond, omdat mensen het niet zullen voelen, maar achteraf in de aap gelogeerd zijn als ze zo'n contract hebben.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw betoog verduidelijkt. Ik geef het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we de laatste maanden met elkaar geworsteld in deze Kamer over de vraag hoe we onder een prijsplafond overwinsten bij de energieleveranciers voorkomen. Volgens mij delen mevrouw Leijten en ik dat doel. Zij wil misschien een paar stappen verder gaan met een permanente rol voor de overheid in de markt, maar ik denk dat we op dit thema ook vaker hebben opgetrokken als Kamer, ook in debatten met de minister. Bij het notaoverleg van 10 november hebben we het gehad over een mogelijke margetoets, dus dat je inderdaad achteraf corrigeert voor te veel overgemaakte subsidies. U gaf net aan dat de SP dat niet heeft gesteund, maar u heeft wel voor de motie daarover gestemd. Ik heb het net nog gecheckt. Daarom was ik wat later. Maar het kan ook een fout zijn geweest. Ik ben dus benieuwd waar uw kritiek op de toets zit. Zit de kritiek in het feit dat de minister zegt dat we pas begin 2025 gaan bekijken wat er te veel aan winst gemaakt is? Zit het 'm in hoe streng de regeling wordt ingevoerd? Of heeft u andere redenen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat wij ook tegen de motie van de heer Omtzigt hebben gestemd, die zei dat er een marge mag zijn. Ik moet die stemming nakijken. Wij zijn eigenlijk voor een winstverbod. Er is geen marktrisico, dus op het bedrag tot het prijsplafond gaan we geen marge doen ...

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat lijkt ons veel eerlijker. Dat kun je beter regelen als je nacalculeert in plaats van een voorschot verstrekt. Dat zit eigenlijk allemaal in mijn amendementen. De huidige margetoets, van drie vette jaren uit vijf jaar, betekent dat je 1 miljard aan winst overmaakt, want dat is de gemiddelde winst die gemaakt is in die vette jaren. Dat vind ik echt te veel.

De voorzitter:

De heer Erkens, een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Daarom stel ik de vraag. Ik doelde overigens op de motie van mijn hand, samen met een aantal andere partijen, maar dat kunnen we straks ook nog even los bespreken. Ik houd er zelf ook niet van om met moties naar voren te lopen, want we dienen als Kamerleden ontzettend veel moties in. Ik ben er geen fan van om dat te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien was er een heel goede reden om voor uw motie te stemmen; ik heb die nu ook even niet paraat.

De heer Erkens (VVD):

Daar stond in dat de marges lager zouden moeten zijn dan gebruikelijk. Ik heb dus ook een aantal vragen over die margetoets.

Mevrouw Leijten (SP):

Die hebben we zeker gesteund!

De heer Erkens (VVD):

Kijk, dan zijn we er toch achter.

De voorzitter:

Goed dat dan duidelijk is, misschien ook voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan wordt uw motie niet uitgevoerd, zou ik zeggen.

De heer Erkens (VVD):

Dat is de vraag die ik ook aan u stel. Zit uw probleem bij het feit dat er achteraf een margetoets plaatsvindt? Zit uw probleem bij het feit dat u het niet met voorschotten wilt doen? Of zit het bij de uitvoering van de margetoets die u anders voor zich had gezien? En hoe zou u die dan willen verbeteren?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet nu welke motie het is. Die hebben we wél gesteund, omdat die zegt: als er dan een margetoets is, dan is het in ieder geval lager dan de behaalde winst. Dat hebben ze weer keurig wegonderhandeld. Ze mogen zelfs een negatief jaar wegstrepen uit de vettejarentoets. Nee, wij hebben echt gekeken wat dan die winsten zijn geweest van de grote drie. Dan kom je uit op 1 miljard per jaar. Dat vinden wij gewoon te veel. Dan zou ik denken dat uw motie niet is uitgevoerd, net zoals die van Hermans en Marijnissen niet is uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik zie de heer Thijssen nog staan voor een interruptie namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn fractie is het hevig eens met het betoog van mevrouw Leijten dat het toch wel heel erg zou zijn dat als we heel veel miljarden aan belastinggeld uittrekken, de grote drie 1 miljard winst zouden maken, als deze getallen kloppen. Dan maak je eigenlijk 1 miljard over. De vragen die u daarover stelt aan de minister, steun ik dus van harte. Ik wil ook wel weten hoe dat nu precies zit en of er nou een redelijke marge is of niet.

Maar ik hoor mevrouw Leijten aan het eind van haar betoog ook zeggen dat ze tegen deze regeling is. Dat deze regeling met stoom en kokend water is gemaakt, is volgens mij waar. Dat komt omdat het kabinet de rest van 2022 doof was voor de samenleving, voor uw partij en mijn partij, en die signalen uit de samenleving niet hoorde. Nu is dus snel dit prijsplafond in elkaar gezet. Van die 22 miljard gaat er dan misschien 1 miljard als te veel winst naar die bedrijven. Dat zullen we dadelijk horen. Maar dat betekent wel dat er 21 miljard is voor de mensen die een heel zwaar jaar tegemoet gaan, in een koud huis zitten en bang zijn voor de energierekening. We kennen allemaal de voorbeelden van kinderen die met honger naar school gaan.

En dan zegt u dat u deze regeling niet wil. Ik zou die 21 miljard ook liever veel gerichter, preciezer inzetten voor de mensen die dat het allerhardst nodig hebben, en niet voor de mensen met hogere inkomens, die dat prima kunnen dragen. Het is wel vervelend voor ze, maar zij kunnen het dragen. Ze hoeven hun kinderen niet met honger naar school te sturen. Maar er is toch geen andere manier meer? Het jaar is bijna om. Als we nog iets willen doen voor de mensen en aan de hoge energierekeningen … Ik ben heel blij dat we nu 21 miljard vrijmaken en dat we die zo veel mogelijk ten goede proberen te laten komen aan de mensen die in een koud huis zitten.

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Leijten is?

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag is: bent u nou echt van mening dat deze regeling niet door moet gaan? Of moeten we kijken of we nog zo veel mogelijk kunnen fixen en of we die marge zo laag mogelijk kunnen houden, maar moeten we wel zorgen dat die 20 miljard zo veel mogelijk bij de mensen terechtkomt die dat in januari nodig hebben?

Mevrouw Leijten (SP):

Die vraag is natuurlijk wel terecht, maar ik denk dat de uiteindelijke afweging wel is dat we dit niet gaan steunen, omdat het echt te ongericht, te ondoelmatig, en waarschijnlijk ook onrechtmatig gaat zijn. Met ons is te praten over een spoedwet voor het direct inzetten van de Prijzenwet om zekerheid en rust te geven. Met ons is ook te praten over liquiditeitssteun. Op heel veel vlakken is er met ons te praten. Maar dit is echt … Ik zat in de Kamer toen we Fortis/ABN moesten nationaliseren. Dat ging om minder dan wat we nu gaan geven. Dat was een shock van hier tot Tokio. We hadden een bank genationaliseerd, maar het moest voor de samenleving. Nu moeten we weer voor de samenleving 21, 23 of 11 miljard overmaken aan multinationals met helemaal geen garantie. Ik denk dus: het is weer de belastingbetaler die het kapitalisme redt. Met ons valt over alles te praten. Ik blijf met alle liefde het hele kerstreces aan de slag om te zorgen dat er vanaf 1 januari iets ingaat. Desnoods maken we direct geld over en bevriezen we de energierekening. Maar ik denk dat dit uiteindelijk echt een hele slechte uitkomst is van een in eerste aanleg goed plan. In tweede aanleg is het wat minder goed uitgevoerd en uiteindelijk is het gedicteerd door de energieleveranciers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Thijssen voor een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou graag willen weten hoe we die 20 miljard nu nog gerichter kunnen krijgen bij de mensen die dat het hardste nodig hebben. Nogmaals, ik schrik er wel heel erg van. Ik denk dat heel veel mensen heel erg blij zijn dat ze dadelijk enigszins gecompenseerd worden voor die hoge energieprijs. Dat zal ik dadelijk ook doen in mijn betoog: ik ga er wel voor knokken dat de mensen die door het ijs dreigen te zakken vanaf januari nog veel meer geholpen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar de mensen die onzeker zijn over hun energieprijs en of ze die kunnen betalen, gaan met het prijsplafond of de subsidieregeling ook niet opeens de kachel aanzetten op 1 januari. Zij zijn namelijk als de dood dat februari en maart dure en koude maanden worden waarin ze de kachel moeten aanzetten. Dus zij gaan nu uit voorzorg alles laag houden. Het is geen plafond; het is maar een drempel. Wij kunnen vandaag met elkaar besluiten om op 1 januari 2021 de energieprijs vast te leggen. Dan gaan we met de energieleveranciers zitten en bekijken wie het voor die prijs kan doen, en welke liquiditeitssteun nodig is voor leveranciers die het niet voor die prijs kunnen doen. Dan doen we dat. Deze regeling is gewoon niet oké.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik val even in voor een collega, dus ik heb niet naar de amendementen kunnen kijken en naar het betoog kunnen luisteren. Er zijn nog twaalf werkdagen dit jaar en dan ook nog in een periode waarin de belangrijkste feestdagen van het jaar zijn. Ik snap de ideologische insteek van mevrouw Leijten, maar het gaat over 30 jaar energiepolitiek. Na vijftien maanden discussie waarin we ook allerlei alternatieven hebben besproken — die ik in eerste instantie beter vond — staan we nu op de valreep van een noodmaatregel. Gaan we nu een ideologisch debat van zo'n 30 jaar beslechten in een noodmaatregel? We lopen dan ook het risico dat als deze amendementen worden ingevoerd, de energiebedrijven zeggen: bekijk het maar, Staat; u had het zelf moeten regelen, maar komt naar ons om de burgers te bereiken die u zelf niet kunt bereiken. Welke garantie kan de SP geven dat er deze winter überhaupt nog iets tot stand komt voor de burgers om die winter door te komen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd nogal een hooghartige interruptie, want ik heb aan alle debatten meegedaan en gezegd welke voorwaarden wij stellen. Vanaf het moment dat het prijsplafond er was, hebben wij geprobeerd ervoor te zorgen dat er geen winsten werden gemaakt en dat het gericht was. Ik vind het nogal wat om dan nu te zeggen: op de valreep van twaalf werkdagen mag je niks meer willen veranderen, omdat de regeling op maandag om 13.10 uur bij ons in de Kamer lag. Dat vind ik echt nogal wat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U mag mijn interruptie natuurlijk zo kwalificeren. Ik heb helemaal niet gezegd dat u niks mag. Ik vraag aan u welke garantie u geeft aan de Nederlandse burger als al die plannen die u hier presenteert zouden worden aangenomen. Hoe zeker kunnen de burgers ervan uitgaan dat zij de komende maanden hun energierekening kunnen betalen? Dat vraag ik u.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, wij kunnen tegen de burgers zeggen: wij nemen uw energierekening helemaal over. Die zekerheid kun je volgens mij gewoon geven. We zouden, als er een meerderheid voor is, zo kunnen zeggen dat we 'm op nul zetten. Geen enkel probleem. Mijn probleem is dat deze uitvoering van een voorschotregeling alle vrijheid en ruimte geeft aan energieleveranciers om hun liquiditeitspositie op te krikken. Het doet niks aan het vergroten van draagvlak voor verduurzamen. Integendeel, het geeft mensen geen warm huis en het doet niks aan winst uitkeren. Het zijn allerlei garanties die je kunt geven. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat de SP iets moet garanderen, als ze zegt op deze manier geen 22 miljard te willen uitgeven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U doet dit toch ook omdat u denkt iets voor de Nederlander te doen? Ik ben wel benieuwd hoe zeker u bent met die hele serie amendementen, waarbij u in de uitvoering ook afhankelijk bent van commerciële partijen. Kunt u dan bij het uitvoeren nog zeggen: u stelt nu zoveel voorwaarden, we gaan dit niet doen? Wat doet u in twaalf werkdagen om te zorgen dat de Nederlandse burger de winter doorkomt?

Mevrouw Leijten (SP):

Nog los van dat u niks doet, maar dit is flauwekul: ik ga niet onderhandelen met commerciële partijen. Dat is niet de positie van een volksvertegenwoordiger. Dat is flauwekul. GroenLinks zich wil uitverkopen aan energiemaatschappijen die hier de regels bepalen. Het gaat om energiemaatschappijen die zelfs de uitvoering van een VVD/SP-motie gericht op het voorkomen van afsluitingen onder zo'n enorm subsidieproject gewoon weg weten te schaken, die zelfs een aangenomen VVD-motie gericht op lage winsten weten weg te schaken. Er is geen enkele voorwaarde aan transparantie. Er is geen enkele voorwaarde voor een reëel klantenbestand. Er is niks. En dan tegen mij zeggen dat ik dat moet garanderen! Ik kan garanderen dat iedereen energie krijgt als wij zeggen: we kopen ze op. Ja, het is inderdaad interessant wat dat zou kosten. De één zegt dat het minder kost dan die 23 miljard. De ander zegt dat het meer kost. Weet de heer Van der Lee het?

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt helder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik vind het nogal wat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten, voor uw inbreng. Ik zie dat de heer Bontenbal nog wil interrumperen. Kort graag, want anders gaan we een heel nieuw debat starten. Volgens mij heeft mevrouw Leijten uitgebreid toegelicht wat zij wil. Ze heeft amendementen ingediend …

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb mijn werk gedaan.

De voorzitter:

U heeft alle gelegenheid gekregen om daarnaar te kijken en u krijgt morgen de gelegenheid om daarover te stemmen. Tot slot nog even de heer Bontenbal met het verzoek om niet opnieuw het debat te starten over dit punt.

De heer Bontenbal (CDA):

Er wordt nu gesuggereerd dat mevrouw Leijten haalbare oplossingen op tafel legt, maar je nationaliseert niet in twaalf dagen alle energiebedrijven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ze deden in een weekend een bank.

De heer Bontenbal (CDA):

60 bedrijven ga je niet in twaalf dagen nationaliseren, nog los van het feit dat het waarschijnlijk niet eens tot prijsdalingen of wat dan ook gaat leiden. Nieuwe aandeelhouders betekenen nog niet een andere bedrijfsvoering. Het is gewoon geen realistisch opzet. Ik snap uw kritiek op dit plafond. Het is niet allemaal perfect, maar u stelt nu dingen voor die in de praktijk echt helemaal niet kunnen. De heer Van der Lee maakt dan terecht een punt: ga je als SP met nog twaalf werkdagen dan nog even de stekker uit het prijsplafond trekken? Dat vind ik ook niet verantwoord.

De voorzitter:

Het is aan de SP om te besluiten wat de SP doet. Mevrouw Leijten tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn geen 60 aanbieders maar ik geloof ongeveer 39. Het kunnen er ook wat minder zijn. De laatste keer dat ik bij de ACM keek, waren het er een stuk minder. Om een hele houdbare energiemarkt te hebben, zou je de drie grootste en misschien nog twee wat kleinere moeten nationaliseren. Ik heb bijvoorbeeld bekeken wat Essent en E.ON zouden kosten. Die zijn zo'n 3 miljard waard op de markt nu. Van Vattenfall weten we het niet, want dat is een Zweeds staatsbedrijf. Natuurlijk komt er veel meer kijken bij nationaliseren, natuurlijk. Maar nu geven we 23 miljard uit zonder voorwaarden. Dat is ook bizar. Zeggen dat het niet kan, zeggen dat we het niet weten, wordt ook gedaan omdat het niet onderzocht is. Dat kan ook omdat het ministerie niet eens de ballen heeft gehad om gewoon aan die jongens te vragen: wat kosten jullie eigenlijk?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Volgens mij heeft u gevoeglijk uw betoog kunnen houden over het standpunt van de SP. Dan gaan we door naar de heer Kops van de PVV om te horen wat de PVV van dit voorstel vindt. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank. We behandelen vandaag alweer de tiende incidentele suppletoire begroting, maar ondertussen hebben de huishoudens nog geen cent gezien. Wat de mensen thuis wel volop zien, zijn de flitsende filmpjes van de overheidscampagne Zet ook de knop om, die nog steeds volop op tv voorbijkomen. Via die campagne adviseert de minister huishoudens om niet langer dan vijf minuten te douchen en als timer een favoriet liedje op te zetten. In werkelijkheid douchen mensen al helemaal niet meer, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen. Ook adviseert de minister huishoudens om de verwarming niet hoger te zetten dan 19 graden en met een dekentje op de bank te gaan zitten. In werkelijkheid zetten de mensen de verwarming helemaal niet meer aan, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen.

Voorzitter. Dit zijn wereldvreemde adviezen van een kabinet dat geen idee heeft wat er onder de Nederlanders speelt, want de Nederlanders lijden. De Nederlanders weten dondersgoed dat zij de geëxplodeerde energierekening niet meer kunnen betalen. Zij weten ook dat de beloofde compensatie volstrekt onvoldoende is en besluiten daarom heel bewust in de kou te gaan zitten. Volgens de minister worden huishoudens met betalingsproblemen niet meer zomaar van hun energie afgesloten. De realiteit is dus dat zij zichzelf afsluiten uit angst voor de enorme kosten. Dat is echt te triest voor woorden. Het is energiearmoede in z'n ergste vorm. De eerste sneeuw is inmiddels gevallen. Vrieskou, niet alleen buiten, maar ook binnen in de huiskamers van Nederland. En dan moet de winter nog echt beginnen. Terwijl de Nederlanders de kachel niet meer durven aan te zetten, durfde de minister vorige week in het vragenuur met droge ogen te zeggen, ik citeer: "Heel veel Nederlanders hebben ontdekt dat die thermostaat een paar graden naar beneden kan en dat je dan nog steeds een prettig leefklimaat in je woning hebt." In wat voor wereld leef je dan? De mensen thuis zitten letterlijk te verkleumen van de kou. Er zijn zelfs mensen die door hun financiële problemen het leven niet meer zien zitten. Zo erg is het! En dan heeft de minister het over een "prettig leefklimaat". Hoe bedenk je het!

Ondertussen worden al die huishoudens afgescheept met een luttele €190 die direct verdwijnt in de schuldenlast die zij het afgelopen jaar hebben opgebouwd, en worden zij afgescheept met een prijsplafond dat aan alle kanten rammelt en pas volgend jaar ingaat. Volgens het CPB daalt de koopkracht volgend jaar fors, ondanks het prijsplafond. Met andere woorden: het is allemaal veel en veel te weinig. Too little, too late, want de prijzen onder dat prijsplafond zijn nog steeds hoog, veel te hoog. Bovendien komt de helft van alle huishoudens met hun verbruik boven dat plafond uit. Zij verbruiken namelijk meer dan 1.200 kuub gas en 2.900 kWh elektriciteit en gaan daarvoor dus gewoon de marktprijs betalen, oftewel de absolute hoofdprijs. En volgens de minister wordt met het prijsplafond het aantal huishoudens met een risico op betalingsproblemen gehalveerd van 1 miljoen naar 430.000 huishoudens. Dat zijn er natuurlijk nog steeds 430.000 te veel. Wat doet de minister voor hen? Wat zegt hij tegen al die huishoudens? Dat u betalingsproblemen hebt en in de kou zit, is jammer, maar het zij zo? Dat kan toch niet? Wat doet hij voor die mensen? De vraag is: waarom eigenlijk? Waarom is dat prijsplafond zo "zunig" ingericht? Ik citeer de minister: "om de prikkels voor energiebesparing en verduurzaming voldoende te behouden". Oftewel: de mensen moeten niet te veel worden gecompenseerd, want ze moeten vooral energie besparen en verduurzamen.

Ik kan de minister het volgende vertellen. Wie nu in de kou zit, kan helemaal niet meer besparen. En wie nu in armoede leeft, heeft geen geld voor verduurzaming. Het is zoals de minister van Financiën heeft gezegd: "beleid tegen de hoge energieprijzen mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie". Conclusie: dat de mensen thuis letterlijk kou lijden, is heel erg, maar het klimaat is belangrijker. Het is gewoon bewust beleid.

De voorzitter:

Voor u vervolgt … U had al een pauze ingebouwd, want u zag de heer Thijssen van de PvdA ongetwijfeld al aankomen. Meneer Thijssen, u hebt het woord voor een interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de PVV dat 430.000 huishoudens die in de betalingsproblemen dreigen te komen, 430.000 huishoudens te veel zijn. Eén mogelijkheid is natuurlijk om het energieplafond niet zo "zunig" te doen, maar om het wat ruimhartiger te doen. Punt is dat het energieplafond zo duur is. Het kost 23 miljard. Als we het nog ruimhartiger doen, wordt het misschien wel 40 of 60 miljard, of God weet hoeveel miljard.

De PvdA en GroenLinks stellen daarom in het koopkrachtpakket, waar het energieplafond in zat, ook nog een paar andere maatregelen voor, die wat gerichter zijn. Bijvoorbeeld het minimumloon naar €14. Daar hebben 2 miljoen mensen profijt van. Is dat iets wat de PVV kan steunen? Maar bijvoorbeeld ook de zorgtoeslag iets verhogen. Daarmee help je ook veel preciezer de mensen die moeite hebben om de boodschappen te doen, doordat ze wat extra geld hebben om die boodschappen te doen. En als laatste het noodplan isoleren. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van EZK voorgesteld om nog 300 miljoen weg te zetten. De VNG zegt dat ze dat goed kan gebruiken om op langere termijn te zorgen dat de mensen niet in de kou zitten. Wij willen dus niet het energieplafond ruimer maken, maar preciezer de mensen helpen die dat keihard nodig hebben. Is de PVV het daarmee eens?

De voorzitter:

Ik zou wel willen voorkomen dat we hier het debat voeren over minimumloon en dergelijke. Dat is een nuttig debat uiteraard, maar moet op een andere plek worden gevoerd. Misschien kunt u wel kort reflecteren op wat er gezegd werd.

De heer Kops (PVV):

We moeten de mensen thuis veel meer helpen. Veel meer! Het is niet alleen de energierekening die de mensen niet meer kunnen betalen. Ook de huur, de boodschappen, hun zorg. Mensen zitten in diepe, diepe financiële ellende. Natuurlijk moeten die mensen geholpen worden. Maar nu worden ze afgescheept met een prijsplafond dat aan alle kanten rammelt. En dat kan niet, dus dat prijsplafond moet verruimd worden. In eerdere debatten heb ik dat al gezegd: de prijzen onder het plafond moeten omlaag en de volumegrenzen moeten omhoog. De helft van alle huishoudens komt met hun verbruik boven het prijsplafond.

We zien ook chronisch zieken die een heel hoog energieverbruik hebben en daar helemaal niets aan kunnen doen. Voor hen wordt niets extra's gedaan. We zien mensen met blokverwarming. Ik heb nog niets gezien voor al die mensen. Daar is helemaal nog niks voor geregeld. We moeten veel en veel meer voor al die mensen doen.

Het had natuurlijk al veel eerder gemoeten. Niet komend jaar, maar dit jaar al. Want het leed is nu al geleden, dit jaar. Daarom stellen wij bijvoorbeeld voor om het prijsplafond met terugwerkende kracht in te voeren. Mensen hebben dit jaar duizenden euro's schuld opgebouwd met hun energierekening. Dat moet gecompenseerd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Over dat prijsplafond en die volumegrenzen. Dat prijsplafond zal in de praktijk lang niet voor iedereen echt gelden voor het energieverbruik tot aan die beloofde grenzen van 1.200 kuub gas en 2.900 kWh elektriciteit. Want wat blijkt nu? Via een vaag rekenmodel — we hebben het allemaal kunnen lezen — wordt niet bepaald hoeveel huishoudens uiteindelijk op jaarbasis hebben verbruikt, maar op dagbasis. Als een huishoudens ergens in 2023 de jaarafrekening krijgt, dan wordt het verlaagde tarief alleen in rekening gebracht over wat er tot die dag verbruikt had mogen worden. Wat een huishouden op dat moment meer heeft verbruikt, wordt afgerekend tegen de torenhoge marktprijs, ook als dat huishouden uiteindelijk aan het einde van 2023 gewoon onder de volumegrenzen blijft van 1.200 kuub gas en 2.900 kWh. Ook andersom geldt dat. Wat een huishouden op het moment van de jaarafrekening minder heeft verbruikt dan onder het prijsplafond zou mogen, mag niet worden meegenomen naar de periode daarna. Dit betekent dat dat huishouden aan het eind van 2023 voor minder gecompenseerd wordt dan voor de beloofde 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit.

Dat is gewoon niet uit te leggen. Dat is gewoon oplichterij. De minister heeft immers beloofd dat dat prijsplafond geldt over het energieverbruik tot 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit. Dat moet dan ook gewoon gaan gebeuren. Alle huishoudens moeten dat krijgen, ongeacht wanneer zij gedurende het jaar wat hebben verbruikt. Gaat de minister daarvoor zorgen? Kan hij dat garanderen? Zo niet, dan zijn we gewoon belazerd. Dan stelt het prijsplafond in de praktijk dus nog minder voor dan we al wisten.

Bovendien hamert de minister continu op energiebesparing. Maar als de niet-gebruikte kuubs en kilowatturen van voor de jaarrekening niet mogen worden meegenomen naar de periode daarna, dan zet dat juist niet aan tot energiebesparing. Integendeel, want energiebesparing leidt dan in de praktijk tot minder compensatie. Dat klopt niet. Dat deugt niet. Graag een reactie van de minister.

Voor de energieleveranciers is het ondertussen wel allemaal goed geregeld. Eerst werd er gezegd: zij moeten een vergoeding krijgen, plus een kleine marge. Toen werd er gezegd: nee, dat kan allemaal niet, zij krijgen in januari en februari de volle mep. In het notaoverleg hebben we het daarover gehad. En nu ligt er sinds twee dagen een subsidieregeling van 89 pagina's met daarin ellenlange formules, waarvoor je bijna afgestudeerd wiskundige moet zijn om die überhaupt te kunnen controleren. Eigenlijk wil ik maar één ding weten: hoeveel gaat er nu precies naar de energiebedrijven? Hoeveel procent van de totale uitgaven komt nu bij de huishoudens terecht en hoeveel procent belandt in de zakken van de energieleveranciers? Wat is daarbij de verhouding? Graag een reactie.

Dan de blokverwarming. Er is een PVV-motie aangenomen die zegt: zorg ervoor dat ook huishoudens met blokverwarming worden gecompenseerd. Maar wat is er op dit moment voor hen geregeld? De minister schrijft daarover: er komt een regeling en daar hoort u voor de kerst meer over. Dat is typisch ministersjargon voor: er is helemaal niets geregeld en we schuiven het lekker voor ons uit. Dat kan natuurlijk niet. Daar heeft niemand wat aan. Want de mensen zitten nu in de onzekerheid en nu in de kou. Dus hoe zit het? De minister heeft aangegeven huishoudens met blokverwarming te willen compenseren met een vast bedrag, maar hoe hoog wordt dat bedrag dan? En wanneer krijgen die huishoudens dat? In januari? Of wanneer dan wel? Krijgen die huishoudens dan ook meteen met terugwerkende kracht de tegemoetkoming van twee keer €190, ook al vinden wij dat bedrag veel en veel te laag? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn conclusie is dat het echt schandalig is dat er voor de energieleveranciers in een subsidieregeling van 90 pagina's al van alles is geregeld, terwijl onder andere deze huishoudens het nakijken hebben. Dan hebben we het over huishoudens die hun energierekening hebben zien verdubbelen, verdrievoudigen of verviervoudigen. We hebben het over hele gezinnen die met hun kinderen met hun winterjas aan op de bank zitten, verkleumd door de kou. We hebben het over ouderen die letterlijk in de keuken leven, omdat dat zo'n beetje de enige plek in huis is die nog enigszins warm is. Dan hebben we het over mensen van in de 80 die er zelfs over nadenken om uit het leven te stappen. We krijgen die berichten echt. Zo triest is het. Zo vreselijk is het. Zo hartverscheurend. En tegelijkertijd ook schandalig dat het gebeurt in dit land. Hoe kan het zijn dat er in zo'n rijk land zo veel mensen in zo veel diepe financiële ellende zitten? Want het geld is er wel. Het geld is er wel, maar het wordt verkeerd besteed door een verkeerd kabinet. Overal is geld voor. We hebben miljarden voor asielzoekers, voor Afrika, voor de EU. We hebben meer dan 100 miljard voor klimaat en stikstof. Er gaan zelfs miljarden naar klimaatontwikkelingshulp. Ja, het bestaat. Maar ondertussen zitten miljoenen Nederlanders in de kou. Bovendien gaat volgend jaar de btw op energie weer omhoog. Ook gaan huishoudens in 2023 meer betalen aan transportkosten voor hun energie. Dat gaat ook gewoon omhoog. En de vermindering van de energiebelasting, een soort jaarlijkse korting, gaat juist omlaag.

Dat zijn allemaal foute keuzes. De Nederlanders moeten niet minder maar juist meer worden gecompenseerd, want zij redden het echt niet meer. Ik hoop dat de minister dat heel goed in zijn oren wil knopen: zij redden het echt niet meer.

Voorzitter. Ik ga afsluiten. Minister, doe waarvoor u bent aangesteld: zorg voor uw mensen, voor de Nederlanders. Niet voor asielzoekers, voor Afrika, de halve wereld, maar zorg voor uw eigen Nederlanders. En vooral: doe het nu. Want de winter moet nog beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Kops. Dank ook dat u zich hield aan de opgegeven tijd. Complimenten daarvoor. Dat is altijd goed. Ik zag in ieder geval één iemand heel enthousiast reageren toen u het had over de cijfers en de formules. Hij is nog niet aan de beurt, de heer Omtzigt, maar hij komt zo dadelijk. Eerst is nu het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Mijn fractie wil allereerst iedereen bedanken die de afgelopen weken keihard heeft gewerkt om de invoering van het prijsplafond mogelijk te maken. Ambtenaren, bewindspersonen, energieleveranciers en ook vooral de gemeenten, die klaarstaan om de mensen op te vangen als dat nodig is. Daar wordt ook heel hard gewerkt.

Ik heb vandaag ook aandacht besteed aan die 89 pagina's van de regeling. Ik heb daar nog een heel aantal vragen over, met het besef dat ik die wellicht niet allemaal meteen beantwoord krijg en ook niet voldoende beantwoord krijg. Dat calculeer ik maar meteen in, omdat ik denk dat we nog maar een paar dagen hebben. Dit wordt dus niet de meest briljante regeling die de overheid ooit heeft bedacht. Er zitten gaten in en volgens mij is het aan ons om te kijken of we de regeling zo goed mogelijk kunnen invoeren.

Mijn eerste vraag gaat over de duidelijkheid voor klanten. Een belangrijk punt is bijvoorbeeld dat de tarieven voor elke periode onder het plafond vallen en dus gecompenseerd worden, maar dat uiteindelijk wordt uitgegaan van een jaargemiddelde. Dat betekent dat er een eindafrekening is waarin de compensatie plaatsvindt op basis van het jaargemiddelde tarief dat de leverancier in rekening brengt. Stel dat de leverancier het eerste halfjaar €0,60 per kilowattuur in rekening brengt en het tweede halfjaar €0,20 per kilowattuur. Dan krijgt de klant uiteindelijk nul compensatie. Dat is hoe de regeling nu werkt, als ik haar goed begrijp, want het gemiddelde is dan €0,40 en dat valt precies op het prijsplafond. Ik weet dat dit een fictieve casus is, die zich ook niet zo snel zal voordoen, want zulk soort prijsschommelingen verwacht ik volgend jaar niet. Maar theoretisch klopt deze casus denk ik wel, tenzij ik het verkeerd zie en dan laat ik mij graag informeren. Het mechanisme is denk ik relevant. Klopt de uitleg die ik hierbij geef? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het voor klanten wel duidelijk wordt? Want voor de klanten wordt het uiteindelijk pas duidelijk via de eindafrekening. Deze regeling was ook bedoeld om zekerheid te geven. Zekerheid is iets anders dan duidelijkheid, denk ik, maar dit is wel een belangrijk punt.

Ten tweede is nog steeds niet duidelijk of nieuwe contracten, die modelcontracten, er ook onder vallen. Ik ga daar wel van uit. Dat betekent dat overstappen naar een nieuwe energieleverancier veel makkelijker wordt; we hebben het hier in eerdere debatten ook over gehad. Maar willen we dat wel in een jaar dat het prijsplafond van kracht is?

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Ik wachtte op een natuurlijk moment. Ik geef het woord voor een interruptie aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Bontenbal zal niet de eerste of de laatste zijn die het punt met dat fictieve voorbeeld over de twee helften, eentje aan de ene kant van de jaarrekening en eentje aan de andere, ten tonele voert. Zijn punt is helder, maar wat stelt hij voor? Accepteert hij dit als een fait accompli of moet er in de tweede jaarrekening alsnog gecorrigeerd worden?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat ik een ander punt maak dan u bedoelt. Misschien heb ik het niet goed uitgelegd, maar wat u bedoelt is het punt van de knip. Dat is ook het punt dat RTL maakt. Ik heb dat niet in mijn inbreng zitten, omdat ik zag dat het zo breed werd gedeeld en omdat ik weet dat andere collega's ermee komen. Mijn vraag zou zijn … Kijk, je kunt niet zeggen dat energieleveranciers al die data met elkaar moeten delen. Dat wordt één grote administratieve puinhoop. Voor wat je nog wel zou kunnen zeggen, zijn er twee opties. Je zou volgens mij moeten kijken naar contracten die aflopen, maar waarbij je wel bij dezelfde leverancier blijft zitten. Dus zolang je bij dezelfde leverancier zit, kun je wel nog gewoon een jaarafrekening maken, denk ik. Of je moet zeggen: we gaan nog harder ingrijpen en we accepteren in 2023 geen overstappers. Dat zou ook nog een optie zijn, maar die is ook wel weer vrij hard, want dan leg je de marktwerking nog harder aan banden. Dat is een vrij duivels dilemma.

Ik zou ook gewoon willen weten over hoeveel het nou gaat. Ik zie in de brieven ook wel wat cijfers over om hoeveel procent van het maandbedrag het gaat en om hoeveel klanten. Ik zou dus van de minister ook wel inzicht willen krijgen in of we het nou over een groot probleem of over een probleem van een paar euro hebben. Dat maakt, denk ik, ook nog wel uit voor de oplossing die we met elkaar proberen te zoeken.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het klopt hoor, ik gebruikte de fictieve casus als aanleiding om deze vraag te kunnen stellen. Dat als eerste. Ten tweede ben ik wel benieuwd naar — de heer Bontenbal staat hier namelijk al wikkend en wegend mijn interruptie serieus te nemen en dat is fijn — waar zijn voorkeur naar uitgaat. Gaat zijn voorkeur uit naar dit accepteren, omdat het nou eenmaal zo is? Of gaat die uit naar het laatste, naar de meest verstrekkende optie? De heer Bontenbal weet dat de ChristenUnie niet zo'n fan is van de geliberaliseerde energiemarkt. Blijven zitten waar je zit is dus sowieso een goed advies. Dat kun je dan combineren met het idee dat we dat uiteindelijk wel afrekenen in die tweede jaarafrekening. Waar gaat zijn voorkeur naar uit?

De heer Bontenbal (CDA):

Kijk, ik zou het zelf te makkelijk vinden om nu te zeggen: overheid, fix het gewoon. Ik zou dan zelf immers een oplossing moeten aandragen. Dat is hoe ik graag politiek bedrijf. Ik ga dus niet zeggen "u moet het regelen" en het dan verder neerleggen. Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar — dat heb ik in de eerdere debatten ook gevraagd — voorkomen dat mensen switchen, omdat ik denk dat als je zo'n hard prijsplafond invoert en zo'n forse marktingreep doet in 2023, je moet overwegen om dat switchen onmogelijk te maken. Misschien wil ik zelfs nog wel verdergaan. Dat komt in een verder stukje, dus misschien bedien ik mevrouw Leijten al een klein beetje. Dat hoop ik. Misschien moet je ook toestaan dat er geen nieuwe toetreders komen in 2023. Maar dat kan overheid weer niet helemaal alleen bepalen.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP zou pleiten voor één nieuwe toetreder.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is het staatsenergiebedrijf of hoe we het ook moeten noemen, Nederlands trots mag ook. We kunnen daar vast iets …

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Bontenbal. U heeft net al drie kwartier de gelegenheid gehad. Graag uw vraag aan de heer Bontenbal.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja goed, de heer Bontenbal stond net best een beetje boos aan de interruptiemicrofoon bij mij, maar zijn begin is: het is niet briljant en er is eigenlijk onvoldoende zekerheid voor klanten. Toen dacht ik: ja, volgens mij was dat het betoog van de SP. De afdronk van de SP is: dit is dus niet voldoende om mee akkoord te gaan. Als ik dat zo hoor, is het CDA ook een aanloopje aan het nemen. Dit is niet voldoende. Dan is mijn vraag: gaat het CDA dan met nog twaalf werkdagen in het verschiet iets veranderen aan deze regeling of legt de heer Bontenbal straks het hoofd in schoot bij het idee dat dit het nou eenmaal is, omdat we zo laat zijn?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik probeer met mijn inbreng een aantal dingen te verduidelijken. Ik doe ook suggesties. Ik heb net een aantal suggesties gedaan, ook in reactie op collega Grinwis. Als ik vind dat we er niet meer moeten doorgaan, dan moet ik een alternatief hebben. Ik vind het kwalijk aan uw betoog dat u suggereert dat u wel een alternatief hebt. En dan ben ik het met de collega's Van der Lee en Thijssen eens: er zitten heel veel mensen in de problemen en dit wordt niet de meest briljante regeling; als we iets briljants hadden willen bedenken, dan hadden we eerder moeten beginnen, veel eerder, maar dit is waar we nu staan. En ik wil niet dat we deze mensen in de kou laten staan. Als we een aantal dingen die we niet perfect vinden, nog kunnen repareren, ben ik daar zeker voor. Maar u gaat van mijn partij niet horen dat wij dit prijsplafond een paar dagen voor invoering torpederen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Terwijl de heer Bontenbal er een karikatuur van maakt — zo kennen we hem wel een beetje — doet de SP wel haar werk, met zeven amendementen op de regeling die er ligt, om die regeling flink scherper en strenger te maken. Wij zeggen dat die de eindstreep niet haalt, omdat we denken dat die niet doelmatig en mogelijk ook niet rechtmatig is. Het zou best nog eens kunnen zijn dat de heer Bontenbal zegt: nou, ik wil eigenlijk helemaal niet dat mensen er niet zeker van zijn of dat energieplafond wel geldt. Dan heeft hij het nog niet eens over het gegeven dat je contract halverwege het jaar verloopt of dat je bent overgestapt. Misschien wil hij wel geen overstappers. Maar dan nodig ik hem wel uit om aan te geven wat hij dan wil. Gaat hij dan geen overstap mogelijk maken? Waarom dan overigens wel naar die dynamische contracten? Zegt hij dan: geen nieuwe toetreders? De SP zou daar overigens best voor zijn, omdat wij op dat punt veel risico's zien. Ik heb de minister daarnaar gevraagd en ik sluit niet uit dat we er nog een amendement over maken. Ik zie namelijk ook wel dat wij er morgen over gaan stemmen. Ook al stemmen wij niet in, ik wil toch wel een aantal keuzes voorleggen aan de Kamer, wellicht met meerderheden. Misschien zegt de minister wel: ik neem dat over. Dat zou zomaar kunnen. Dus zeggen dat wij ons werk niet doen en het voorstel makkelijk weggooien, is ook niet helemaal fair. Maar ik zou van de woordvoerder van het CDA wel willen weten waar hij dan de streep trekt. Er wordt nu namelijk gesteld: dit is het beste wat er ligt, dus instemmen maar. Zegt hij dan toch: nee, het mag van ons echt nog wel strenger, in ieder geval gedurende dat jaar van het prijsplafond?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben nog even aan het bedenken of het verstandig is om te reageren op de persoonlijke aantijging. U deed dat net ook bij collega Van der Lee en het gebeurt de laatste tijd wel vaker als u weerwoord krijgt.

De voorzitter:

Ik zou in algemene zin willen voorstellen om ons daar allemaal zo veel mogelijk van te onthouden.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar het is niet fair als dat hier wel drie keer gebeurt en niemand daar iets tegen kan inbrengen. Mevrouw Leijten debatteert zelf ook vrij fors — dat doen we allemaal weleens — maar laten we het gewoon bij de inhoud houden.

De voorzitter:

Graag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dat zelf, zeker bij zo'n belangrijk onderwerp, fijner.

Ik heb zelf tien punten, waarbij ik ook verschillende voorstellen doe. Ik stel vragen. Ik stel ook vragen om echt antwoord te krijgen. Het is een onwijs complex dossier. Ik denk dat we allemaal best wel moeite hebben gehad om precies te begrijpen waar die compensatie zit en hoe die verrekening plaatsvindt. Ik doe in mijn betogen een aantal voorstellen. Op die manier probeer ik de regeling beter te maken waar dat mogelijk is. Ik heb in antwoord op collega Grinwis gezegd dat ik een aantal mogelijkheden zie. Ik heb ook gezegd dat ik mijn twijfels heb wat betreft nieuwe toetreders. Ik ga straks nog iets zeggen over de mogelijkheden na 2023. Uiteindelijk zal ik de volgende afweging maken: wil ik een prijsplafond laten stranden zonder dat ik een goed alternatief zie, of pak ik het prijsplafond zoals dat er nu ligt omdat dat voor een heel groot aantal mensen in Nederland een oplossing is? Ik denk toch dat ik voor het laatste kies, want ik wil deze mensen niet in de kou laten zitten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu gebeurt het weer: doen alsof ik geen oplossing heb. Nee, de heer Bontenbal vindt het geen oplossing. Dat mag. Laat dat dan de politieke discussie zijn. Maar zeggen dat iets wat wel een oplossing is geen oplossing is, is ook niet fair. Het mag van mij, hoor, maar sinds we het hebben over de energiecrisis en mensen in energiearmoede, sinds 2017, stellen we vragen en doen we alternatieve voorstellen. Het is dan net iets te gemakkelijk om te zeggen: als je tegenstemt, heb je geen alternatief. Dat is er wel. Dat is niet het alternatief van de heer Bontenbal, maar dat mag.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dit debat net gevoerd. Meneer Bontenbal, vervolgt u uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan zou ik nog graag willen opmerken dat je niet in twaalf dagen bijna 60 energieleveranciers kan opkopen. Dat is gewoon geen realistisch scenario. Ik speel het niet op de man, maar op de inhoud. Ik denk niet dat uw voorstel — daar gaat het over, en u vindt dat niet leuk — de komende dagen uitvoerbaar is, en ook andere voorstellen zijn niet uitvoerbaar voor 1 januari 2023. Ga ik dan als politicus zeggen, omdat ik ook een aantal fouten in die regeling zie: we gaan nu nog maar even twijfel zaaien over zo'n grote ingreep? Nee, dat gaan we dus niet doen. Ik wil niet dat alle energiebedrijven opnieuw moeten gaan communiceren, omdat wij als Kamer toch een andere route kiezen en we alles weer overhoop gooien. Volgens mij is onze opdracht om dat prijsplafond goed ingevoerd te krijgen. Als er nog dingen in zitten die we kunnen veranderen, dan gaan we dat proberen. Ik heb in het begin van mijn betoog al gezegd: het is niet de meest perfecte regeling.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. We gaan dit debat niet opnieuw doen. U heeft aangegeven dat u het als SP wel haalbaar vindt, mevrouw Leijten, maar we gaan het niet opnieuw doen. Vervolgt u uw betoog, meneer Bontenbal. Ik geef hem het woord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, mag ik verder met mijn betoog? Voor nieuwe energieleveranciers geldt dat zij geen historische brutomarge kunnen laten zien en dus de keuze krijgen tussen een marge van nul of een brutomarge gebaseerd op 2022. Moeten we niet gewoon helderder zijn en zeggen: we laten geen nieuwe energieleveranciers toe in 2023? Ik weet dat de ACM daar eigenlijk over gaat en niet de minister, maar moeten we toch niet kijken of dat de keuze moet zijn? Ik weet ook dat als je nul brutomarge toekent, het feitelijk heel moeilijk wordt om een nieuwe energieleverancier te zijn, dus feitelijk zegt u: je mag wel binnenkomen, maar het wordt heel moeilijk. Moeten we dan toch niet iets helderder zijn en gewoon zeggen: in 2023 geen nieuwe toetreders?

Dan al meteen iets over de toekomst. Er is vaak gezegd dat we te laat zijn begonnen. Zou u de Kamer begin 2024 een heel simpel A4'tje willen doen toekomen met daarop de beleidsopties die u gaat onderzoeken en uitwerken? Want dan kunnen wij als Kamer meekijken. Dan denk ik aan dingen als sociaal tarief enzovoort. U zal wel iets van zes opties hebben. Ik wil niet dat we pas na een aantal weken een uitgebreid document krijgen, maar gewoon dat we een heel simpel A4'tje krijgen met welke opties er zijn en welke we gaan uitwerken. Ik denk dat het goed is om de Kamer daarin mee te nemen.

Mijn vijfde punt gaat over de manieren waarop er door energieleveranciers misbruik gemaakt kan worden van het prijsplafond. Daar zeg ik meteen maar bij: ik ga er niet van uit dat ze dat allemaal doen. Maar ik vind dat wij als Kamer wel moeten bedenken hoe ze dat zouden kunnen doen en die gaten dicht moeten maken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het geven van een forse welkomstbonus, terwijl tegelijkertijd de tarieven flink worden opgeschroefd. Die tarieven vallen onder het prijsplafond en de bonus niet. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Of moeten we ook niet afspreken — weer een voorstel, zeg ik een beetje plagend tegen mevrouw Leijten — dat er in 2023 geen welkomstpremies meer worden uitgekeerd?

De voorzitter:

Het zou wel fijn zijn als u zich bij uw eigen vragen houdt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dan mijn zesde punt. Er komt in de subsidie voor de leveranciers ook een vast bedrag per klant voor de uitvoeringskosten. Dat is een bedrag van €8,61, ex btw. Maar zijn deze kosten per klant bij een kleine leverancier niet hoger dan bij een grote leverancier? Worden grote energieleveranciers hiermee niet bevoordeeld? En worden kleine leveranciers niet sowieso benadeeld doordat de eenmalige IT- en implementatiekosten niet vergoed worden en zij daar relatief veel meer kosten voor maken dan grote energieleveranciers?

Dan nog een punt over het vaststellen van de brutomarges. De historische cijfers van de afgelopen drie jaar worden als uitgangspunt genomen; dat begrijp ik. Het blijft toch wel zuur dat kostenefficiënte leveranciers hiermee eigenlijk benadeeld worden. Je schakelt toch een stukje van die marktwerking uit. Dat kunnen we niet veranderen, denk ik; zo eerlijk ga ik ook zijn. Maar wat wel een risico is, is dat het jaar 2022 ook meegenomen wordt, terwijl dat jaar nog niet afgesloten is. Bestaat niet het risico dat energieleveranciers dit jaar nog financiële besluiten nemen die in hun voordeel zijn voor het bepalen van de brutomarge voor 2023? Dat kan bijvoorbeeld door de brutomarge van 2022 zo hoog mogelijk te maken, door investeringen of betalingen over de jaarwisseling heen te tillen. Nou weet ik ook dat het half december is, dus hele grote grappen en truken kun je niet meer uithalen, maar het zou theoretisch kunnen.

Mijn achtste punt is dat er wellicht plannen zijn om een extra lng-terminal te realiseren en dat dat best een flinke hap uit de gasvraag kan gaan nemen. Daar zouden we in zekere zin ook wel weer blij mee moeten zijn, want het betekent dat we flink minder uitgaven gaan hebben. Maar hoe schat de minister de invloed van bijvoorbeeld zo'n extra lng-platform in op de kosten van het prijsplafond? Is het denkbaar dat de prijs op de TTF hierdoor zodanig zakt dat het prijsplafond ook een paar miljard euro minder kost?

Mijn negende punt. Wat gebeurt er als energieleveranciers geen subsidieaanvraag doen? Dat lijkt me een beetje gek, want dan word je niet geholpen. Maar misschien is het mogelijk dat ze zeggen: ik zie ervan af. Maar dan blijven ze dus wel gewoon hun hoge tarieven aan klanten doorrekenen. In die zin is het prijsplafond geen plicht. Verwacht de minister dat zulke gevallen zich gaan voordoen? Ik kan het me niet goed voorstellen, maar misschien zijn er wel signalen dat dat toch gaat gebeuren.

Tot slot de interne verrekenprijzen. Er zijn natuurlijk leveranciers met eigen productie. Die doen aan intern verrekenen. Ze produceren stroom en verkopen die intern door. Ik denk dat er best wel goede regels in de regeling staan om te voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt. Ze moeten in 2023 dezelfde methodiek hanteren als ze de afgelopen jaren hebben gehanteerd. Dat is goed. Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ze zich anders gaan gedragen op de energiemarkt, bijvoorbeeld door meer aan de markt te verkopen uit eigen productie en meer in te kopen. Dan veranderen de interne verrekenregels niet, maar verandert het aan- en verkoopgedrag wel. Ziet de minister dat als een risico? Het is misschien wel wat vergezocht, maar ik heb geprobeerd om álle risico's die er zijn in tien punten op te sommen. Ik denk dat ik er nog heel wat vergeten ben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Ik zie dat u nog een aantal interrupties heeft. Eerst mevrouw Leijten van de SP en daarna de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de heer Bontenbal willen wijzen op het amendement op stuk nr. 7. Dat zegt namelijk: de tarieven maak je openbaar.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is dat precies wat de minister heeft gezegd dat er gaat gebeuren. Er komt een dashboard waarin elke maand alle tarieven staan. Die worden per maand geüpdatet. Ik heb in dat debat gevraagd: wilt u dan ook de aantallen switches weergeven, zodat we kunnen volgen wat er op die markt gebeurt? Ik ben heel erg voor de openbaarheid van die tarieven in de tijd dat het prijsplafond in werking is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook van de inkoopprijzen?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat kunt u nooit weten.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag is: ook van de inkoopprijzen?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, want dat kunt u niet weten. Dat kan alleen de ACM weten. Dat is zulke bedrijfsgevoelige informatie; dan moet je de complete inkoopstrategie van een bedrijf uit gaan schrijven. Dat kan niet. Dat is onmogelijk. De enige partij die dat enigszins zou kunnen, is de Autoriteit Consument & Markt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Er gebeurt hier precies hetzelfde. Je hebt een voorstel. Je zegt: dan stemt u daarvoor. Er wordt wijsneuzerig gezegd: dat is niet nodig. Het voorstel is wel nodig. De inkoopprijzen worden namelijk niet gedeeld. De heer Bontenbal stelt de juiste vragen over de interne verrekenprijzen en hoe het zit met het toerekenen van winsten. Op allerlei manieren is het mogelijk dat je flink casht bij de productie, en bij de levering onder het prijsplafond opnieuw.

De voorzitter:

U heeft uw voorstel en uw amendement net volgens mij toegelicht. U heeft aan de heer Bontenbal gevraagd hoe hij dat punt weegt.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar waarom zou dat niet kunnen?

De voorzitter:

De heer Bontenbal geeft daar antwoord op. Het is aan hem om zijn antwoord daarop te geven en uiteindelijk het oordeel over het amendement te geven. Volgens mij heeft hij dat net gedaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vond het wel mooi dat u zei dat ik goede vragen stel; dat is al een beginnetje. Ik zou een flauw antwoord kunnen geven, namelijk dat de prijzen voor een groot deel openbaar zijn. Via uw telefoon kunt u elke dag volgen wat er gebeurt bij de TTF en op de elektriciteitsmarkten. Wij weten alleen niet hoe de energiebedrijven precies inkopen, op welk moment zij voor een jaar vooruit kopen, of zij een jaar, een kwartaal of een maand vooruit kopen of wat zij op de spotmarkt kopen, wat ze aan interne productie doen en hoe ze dat verrekenen. Als je dat wil weten, moeten ze de complete boekhouding openleggen. Dat is natuurlijk ook heel veel bedrijfsgevoelige informatie. Ik zou daar dus geen voorstander van zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. Dan stel ik dus vast dat je wel kritische vragen kan stellen over hoe dat intern werkt, maar dat je als puntje bij paaltje komt en je kunt stemmen voor een amendement dat als subsidie-eis opneemt dat je dat openbaar maakt, zodat wij allemaal kunnen zien wat er gebeurt, wat de inkoopprijzen zijn en wat de uiteindelijke tarieven zijn die gehanteerd worden … Misschien liggen de prijzen van het prijsplafond wel veel te hoog en is de overheid spekkoper hiervan. We weten het op dit moment niet. Het is wat ons betreft een groot probleem bij deze subsidieregeling en überhaupt in de markt. Als je dan zegt "dat kan niet" of "dat kun je volgen op de markt" … Nee, dan wil je het niet. Morgen kunt u stemmen voor het amendement op stuk nr. 7: transparantie als subsidie-eis.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De heer Thijssen.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik daar nog even op reageren?

De voorzitter:

U mag daar uiteraard op reageren, wel kort graag.

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben het allemaal netjes geregeld door controle achteraf in te regelen. Dat gaan wij als eenvoudige Kamerleden echt niet beter weten dan de Autoriteit Consument & Markt en externe bureaus die dat gaan valideren. Ik denk dus dat die informatie heel weinig op gaat leveren.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag is of het energieplafond wat de heer Bontenbal betreft genoeg is. We hoorden net dat de PVV cijfers aanhaalde waaruit blijkt dat er met het energieplafond nog steeds 430.000 huishoudens in de betalingsproblemen dreigen te komen. Vindt de heer Bontenbal dat dit genoeg is?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dat een lastige, eerlijk gezegd. Dan moeten we het totaalplaatje nemen. Volgens mij hebben we het vanavond echt over het prijsplafond. Dan gaat het inderdaad ook over dingen die u zelf al noemt, zoals het minimumloon enzovoort. Volgens mij ligt het echt buiten het mandaat van u en mij om daar in dit debat even een paar knopen over door te hakken. Ik vind het zelf heel erg belangrijk — dat is ook de beweging die we in het coalitieakkoord hebben gemaakt — dat we ook heel erg fors inzetten op de verduurzaming, met name voor mensen die in de slechtst geïsoleerde huizen zitten. Collega Grinwis zie ik glimlachen. Die heeft samen met GroenLinks en het CDA de eerste stappen gezet voor het Nationaal Isolatieprogramma. Elke keer dat collega Grinwis de kans ziet om ergens iets bij te plussen of die doelgroep extra te helpen, doet hij dat. Dan krijgt hij ook steeds onze steun. Dat is volgens mij bijvoorbeeld een hele belangrijke manier om die huishoudens heel sterk te helpen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou het graag nu regelen. Ik ben blij dat het energieplafond is overgenomen; dat was een voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. We hebben nog meer gedaan in ons koopkrachtpakket, inderdaad op het gebied van het minimumloon, de zorgtoeslag en dat soort zaken. Misschien kan dat hier nu niet geregeld worden, maar ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee. Daar hebben de mensen in het land veel aan. Dan over dit voorstel. Ik heb bij de EZK-begroting een voorstel gedaan om 300 miljoen extra vrij te maken om huizen te isoleren het komende jaar. Dat past wel bij deze minister. De minister apprecieerde dat toen en zei: ik weet niet of dat nog goed weggezet kan worden. Maar ondertussen is er een brief van de Vereniging van Nederlands Gemeenten waarin die zegt: kom maar op, want dan kunnen wij meer mensen helpen. Zou het CDA daar nog een keer goed naar willen kijken?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben altijd bereid om daar goed naar te kijken. Het argument van de minister was destijds inderdaad: je kunt dat geld wel klaar hebben en wegzetten, maar het moet ook nog uitgevoerd kunnen worden. Dat zien wij steeds. De ambities kunnen dus omhoog en de hoeveelheid geld kan omhoog, maar als het niet weggezet kan worden, dan is dat heel lastig. Als wij kansen zien om mensen met slecht geïsoleerde huizen en lage inkomens nog sneller te helpen met verduurzamen, door enkelglas eruit te halen, door te zorgen voor fatsoenlijke isolatie, dan vindt u mij aan uw kant.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal namens het CDA, voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter en inwoners van Nederland. Voor vrijwel alle huishoudens is een oplossing gevonden. Daarnaast volgt voor de blokaansluitingen zo spoedig mogelijk een aparte regeling, maar wanneer is die duidelijk? Want mensen hebben nu hulp nodig en niet straks. Wanneer is die regeling klaar en kunnen mensen duidelijkheid verwachten? We dimdammen hier al maanden over. Mensen zijn ondertussen wanhopig. Voor huishoudens in financiële problemen geldt in algemene zin dat ze zich bij hun gemeente kunnen melden voor bijzondere bijstand. De gemeente kan huishoudens dan adviseren en helpen. Daarnaast wordt door het kabinet gewerkt aan de totstandkoming van het noodfonds voor huishoudens die ondanks de genomen maatregelen, waaronder het prijsplafond, kampen met betalingsproblemen. Wanneer is dat duidelijk? Want ook hier geldt dat mensen nu hulp nodig hebben en niet straks. Wat moeten huurders doen die hun energie afrekenen via hun verhuurder die een collectief contract heeft afgesloten? Deze mensen hebben een eigen adres en een eigen meter, maar krijgen deze maanden niet die vergoeding van €190. Wij en zij kunnen dat in ieder geval niet uit de regeling halen, uit geen van de 89 pagina's. Gaan deze mensen onder de regeling voor blokaansluitingen vallen? Krijgen deze mensen ook alsnog die twee keer €190 voor november en december?

Hoe zit het met de vve's, de verenigingen van eigenaren, die te horen krijgen dat er geen prijsplafond geldt voor het energieverbruik in de centrale ruimtes, terwijl gezamenlijke woonvormen zo gepromoot worden, ook ter vervanging van bijvoorbeeld verpleeghuiszorg? Is dit probleem bij de minister bekend en kan hij hierop reageren? Dan zijn er nog de burgers die veel geld, heel veel geld, geïnvesteerd hebben in het aardgasvrij maken van hun woning en nu behandeld worden als een huishouden met een normaal elektriciteitsverbruik, mensen die braaf deden wat de overheid van ze vroeg en nu met torenhoge energierekeningen zitten. Waarom zijn er eigenlijk niet twee prijsplafonds, vragen mensen ons: één voor huishoudens met gas en elektra en één voor mensen met alleen elektra. Kan de minister hier antwoord op geven?

De energietransitie kan nog wel zeker tien jaar duren. Als we moeten wachten op de oplevering van nieuwe kerncentrales, zal dit nog langer zijn. Er is steeds aangegeven dat deze subsidie voor kleinverbruikers alleen voor 2023 gaat gelden, maar wat gaan we doen voor de jaren daarna? Welke ideeën heeft de minister hierover? Of is het: hier heb je geld en volgend jaar is het klaar? We moeten het komende halfjaar namelijk goed gebruiken voor een structureel andere aanpak op de energiemarkt, zeker omdat we ook te maken krijgen met fors duurder voedsel en voor enkele honderdduizenden huishoudens ook nog fors hogere hypotheekrentes, tot wel drie keer de huidige woonlasten. De inflatieverwachtingen komen sowieso al hoger uit dan eerder begroot, waardoor het koopkrachtverlies voor het gros van de burgers niet gecompenseerd wordt door hoger loon of een hogere uitkering. Maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid, schreef de Nationale ombudsman vorig jaar. Maar we zitten nu eenmaal op deze trein. Ondersteuning moet dus wel meer maatwerk worden voor wie het echt nodig heeft. Gemeenten kunnen volgens mij een rol spelen, maar bovenal moeten we zorgen dat werken loont, dat extra werken loont en dat het mogelijk gemaakt wordt om te werken. Dat vraagt om betaalbare kinderopvang, goed openbaar vervoer en betaalbaar eigen vervoer wanneer dat de enige optie is. Is er eigenlijk een integraal beleid op dit gebied, vraag ik de minister. Want intussen zie ik dat er bij diverse ministeries problemen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het openbaar vervoer in de regio's, wat op veel plekken echt dramatisch is. Buslijnen worden geschrapt, waardoor mensen zonder eigen auto nauwelijks ergens kunnen komen. Daardoor dreigt bijvoorbeeld een school in Brabant te sluiten omdat de kinderen uit de regio niet meer naar die school kunnen komen.

Voorzitter. Je kunt nóg zo veel mooie en goede pleisters ontwikkelen, maar als je niet aan valpreventie doet, is het water naar de zee dragen. Wij moeten zorgen dat mensen niet vallen. Waar mogelijk moeten we niemand laten vallen. Daarom moeten we ook af van al die regelingen en toeslagen. Er zijn 5,7 miljoen huishoudens en 8,9 miljoen mensen betrokken bij een toeslag. Samen is dat meer dan 15 miljard euro aan toeslagen. Dat is ongekend. Dat brengt mega uitvoeringskosten met zich mee. Dat zijn kosten die we kunnen besparen als we bijvoorbeeld de eerste €30.000 aan inkomsten onbelast en premievrij laten.

Voorzitter. Er is nog steeds geen goede oplossing voor de huishoudens die extra energiekosten hebben vanwege medische redenen. Dan doel ik vooral op de mensen die in een warm huis moeten zitten en die warm moeten douchen om gedurende de dag te kunnen functioneren. Er zijn honderdduizenden volwassenen en kinderen met reumatische klachten of spieraandoeningen. Voor medische apparatuur zijn al oplossingen bedacht. Ik hoop echt dat mensen daarmee uit de voeten kunnen. Maar de mensen die afhankelijk zijn van warmte in huis en op hun lijf in de vorm van een warme douche, zijn nog niet geholpen. Dan heb ik het met name over mensen met een medische aandoening die gewoon een baan hebben en vanwege hun inkomen geen energietoeslag krijgen. Wij denken gelijk dat die mensen in een uitkeringssituatie zitten, maar dat is helemaal niet zo. Deze mensen krijgen geen extra compensatie voor hun gasrekening, die buiten hun schuld hoger is dan het prijsplafond. Waarom kan dat niet ook via de zorgverzekeraars worden geregeld?

In het Verenigd Koninkrijk is er momenteel een proef waarbij huisartsen aan kwetsbaren een recept kunnen voorschrijven voor warmte. Met dat recept kunnen zij warmte declareren bij de staat, die vervolgens een deel van hun gasrekening betaalt. Maar goed, in het Verenigd Koninkrijk is de zorg niet geprivatiseerd en is het dus veel makkelijker om dit te regelen. Zou dit eventueel ook een optie kunnen zijn in Nederland, dus dat huisartsen een recept voor warmte uitschrijven en de kwetsbaren dat kunnen indienen bij bijvoorbeeld de zorgverzekeraar? Gaat het kabinet nu eindelijk eens goed zorgen voor deze mensen, die er echt niks aan kunnen doen dat ze een medische aandoening hebben en compleet afhankelijk zijn van een warm huis en stroom voor hun apparatuur? Ik vind het echt onverteerbaar dat deze mensen letterlijk in de kou zitten en zich diep in de schulden moeten steken.

Ik vrees ook dat vele ouderen deze winter onderkoeld zullen raken, nu velen van hen de verwarming niet eens meer dúrven aan te zetten. De thermostaat op 19 graden en 's nachts op 15 graden zetten is voor 75-plussers en zeker voor 80-plussers een groot gezondheidsrisico. In het Verenigd Koninkrijk sterven al jaren vele ouderen en kwetsbaren door onderkoeling. De Britse regering bestrijdt dit met een structurele warmtetoeslag voor ouderen, die ze in oktober krijgen, en een overheidscampagne.

Voorzitter. Ik vraag niet nu direct om een structurele warmtetoeslag, maar ik vraag me wel af of we in Nederland langzamerhand naast een hitteprotocol, dat gewoon bestaat, ook een koudeprotocol moeten maken. Het is te triest voor woorden dat dit moet in een rijk land in vredestijd als Nederland, maar om oversterfte door onderkoeling te voorkomen, moeten we dit misschien wel gaan doen. Hoe ziet de minister dit? Kunnen we nu beginnen met het monitoren van sterfte door onderkoeling?

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep. Kan de minister een checklist maken waarin alle groepen burgers over wie we het hier de afgelopen maanden hebben gehad, benoemd worden en ook noteren wat er specifiek was aan hun situatie? Dan kunnen ministeries, het kabinet en de Tweede Kamer bij toekomstige besluiten hier oog voor houden en voelt iedereen in Nederland zich gehoord in plaats van buitengesloten. Want de overheid is er voor burgers en niet andersom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Het woord is aan de volgende spreker van de Kamer. Dat is de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. We spreken alweer over de tiende incidentele suppletoire begroting, een begroting die het verschil gaat maken voor heel veel mensen met grote zorgen over hun energierekening. Voor de ChristenUniefractie staat voorop dat we mensen niet door de bestaansbodem laten zakken. Het is dus goed en terecht dat dit kabinet mensen te hulp schiet. Maar het middel van een prijsplafond is geen sinecure gebleken: de politieke weg ernaartoe niet, de uitwerking niet en de implementatie ook al niet. Denk alleen al aan de indeling in twee perioden, waar gisteren nog de nodige aandacht voor kwam. Is die tweedeling echt de beste methode en kunnen we er echt niet voor zorgen dat ieder huishouden dat daadwerkelijk 1.200 kuub of meer gebruikt ook echt alle 1.200 kuub tegen €1,45 geleverd krijgt, met waar nodig een correctie in de tweede jaarnota dan wel in een extra afsluitende nota over 2023?

Denk ook aan de overwinsten, die niemand wilde. Mijn complimenten voor de minister en ambtenaren voor hoe zij de margetoets hebben uitgewerkt. Tegelijkertijd zijn er ook nu nog vragen, zoals die van collega Bontenbal zojuist. Hoe gaan we in de loop van komend jaar op de hoogte gehouden worden zodat die margetoets inderdaad niet tot bovenmatige marges bij de energiebedrijven leidt?

Denk ten derde aan toch wel het pièce de résistance van het prijsplafond, de blokverwarming. Een paar maanden geleden wisten maar weinigen in dit huis wat dit precies betekende. Inmiddels weet bijna iedereen het en kent iedereen wel een slecht geïsoleerde jarenzestigflat waarin dit aan de orde is. Vol verwachting klopte op weg naar dit debat ons hart voor een oplossing, maar dat viel nog effe tegen. We hebben het hier niet over een rafelrand, maar over een fikse winkelhaak. Het gaat hier niet over 10.000 of 100.000 huishoudens, maar inmiddels om wel 700.000 huishoudens, die nog steeds geen duidelijkheid hebben.

Wanneer krijgen deze huishoudens uitsluitsel van deze minister? Wanneer komt hij met een blokaansluitingenregeling? En waaruit bestaat dat pakket dan? Hoe gaat het eruitzien, zowel voor zelfstandige woningen zoals appartementen, als onzelfstandige woningen zoals studentenkamers? En hoe draagt de in de motie-Grinwis/Bontenbal aangedragen database met alle blokaansluitingen daaraan bij? Is die voor 1 januari uitgevoerd, zodat alle huishoudens vanaf dan ook gebruik kunnen maken van een variant op het prijsplafond? En krijgen zij het bedrag elke maand verrekend met hun voorschot, of wordt het een losse uitkering van de Belastingdienst iedere maand of een aantal keer per jaar?

Er zijn dus nog veel vragen, maar het is inmiddels 14 december 2022, met nog slechts elf werkdagen in het verschiet, als mensen tweede kerstdag vrij mogen hebben. Dan is het toch eigenlijk wel tijd om te weten hoe, niet zelden kwetsbare, bewoners achter een blokaansluiting weten hoe dit kabinet hen gaat helpen, om te weten waar zij aan toe zijn, kortom. Wie schieten er dan na deze regeling nog over en wat kan het noodfonds daarin betekenen?

Voorzitter. Bij het debat over de Najaarsnota brak ik eerder vandaag de staf over de uitvoering van de motie-Heerma die hij indiende bij de Algemene Politieke Beschouwingen. De uitvoering daarvan lijkt ietsiepietsie scheef. Er gaat heel veel geld naar zwembaden; het water wordt keiwarm. Maar er is weinig geld voor sportverenigingen, buurthuizen en muziekverenigingen, en al helemaal niks voor monumentale grote gebouwen, zoals kerken, waar kunst nu door kou en vocht wordt aangetast en monumentale orgels hevig ontstemd raken, tenzij er flink wordt gestookt. Als dat gebeurt, dan gaat het ook gelijk met duizenden kuub tegelijk, en op jaarbasis met tienduizenden kuub. Dan biedt de kleinverbruikersregeling geen soelaas. Kunnen monumentale kerken en andere, vergelijkbare monumenten een beroep doen op de TEK-regeling? Waar kunnen deze niet-bewoonde monumenten aankloppen, is mijn vraag aan de minister. Graag een reactie.

Voorzitter. Het duurt nog twee weken tot het prijsplafond van start gaat. Hoewel ik kan genieten van het feit dat er vanavond een marathon op natuurijs wordt gereden, hoop ik van harte dat de winter niet al te koud wordt. Hoe het ook zij, hoe gaat de minister de Kamer op de hoogte houden? Ik hoef niet direct mijn huis te kunnen isoleren met dikke voortgangsrapportages, maar word wel graag van de uitvoering, de praktijk van de margetoets en de omgang met de rafelranden op de hoogte gehouden. Hoe wil de minister dat gaan doen?

En dan ten slotte. Dit plafond is één jaar van kracht. We moeten het dus ook over een exitstrategie hebben, zodat kwetsbare huishoudens na dit jaar niet tegen een muur van hoge energieprijzen op lopen. Natuurlijk: alle ballen op isolatie, te beginnen daar waar de energiearmoede het grootste is. Collega Bontenbal noemde dat al. Maar — daar had ik het zojuist bij de Najaarsnota ook over, maar toen kwam ik niet veel verder, dus probeer ik het nog eens — ik denk ook aan het gebruikmaken van de amendementen die ik heb ingediend voor een nieuwe eerste schijf in de energiebelasting, en aan het sociaal tarief bij energieleveranciers. Hoe werkt het kabinet dit alternatief op dit moment uit? Met circa 60 energieaanbieders op de Nederlandse geliberaliseerde energiemarkt valt dat nog niet mee. Is het denkbaar dat je het aanbieden van een sociaal tarief beperkt tot een aantal relatief grote energieleveranciers, onder de voorwaarde dat huishoudens dan vrij moeten kunnen overstappen? Of dat we voor huishoudens met een laag inkomen en chronisch zieken een variant creëren op de collectieve zorgverzekering bij gemeenten, maar dan voor energie, en met een sociaal tarief?

Ik geef deze noties mee om deze keer wel tijdig tot een uitvoerbare energierekeningmaatregel te komen om hen die dit het hardste nodig hebben, echt te helpen. Kortom, welke potjes heeft de minister op het vuur staan voor de periode na het prijsplafond? Daarbij roep ik de minister en zijn ambtenaren op om vrij te denken en het natuurlijk uitvoerbaar te maken. Voor je het weet, zitten we immers een beetje in bestaande beleidsopties te strepen, te plussen en te minnen, maar hier is, denk ik, meer nodig. Met deze vraag en deze oproep sluit ik mijn eerste termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord nu aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik mijn collega Suzanne Kröger even beterschap wensen. Ik val even in voor haar.

We zijn al ruim vijftien maanden met elkaar in discussie over hoe we omgaan met de sterk gestegen energieprijzen. In het begin kwam dat nog door een onverwachts snel herstel na corona. Later was dat natuurlijk vanwege de verschrikkelijke oorlog door de Russische agressie. In die periode hebben we op alle mogelijke manieren gekeken hoe we mensen deze moeilijke tijd door kunnen laten komen op een manier waarop ze niet in de kou hoeven te zitten en niet hoeven te besparen op essentiële levensbehoeften. Daar zijn heel veel mogelijkheden voor. In eerste instantie doe je dat via brede inkomenspolitiek. Daarop is het nodige gebeurd, maar in onze ogen niet genoeg, zeg ik er dan maar weer gelijk bij. Dan spreek ik, denk ik, mede namens de collega's van de Partij van de Arbeid, maar trouwens ook namens andere fracties in dit huis.

Gerichte compensatie is ingewikkeld, zeker als het gaat om zoiets complex als de energierekening in een land met inmiddels 18 miljoen mensen, 8 miljoen gebouwen, ruim 1 miljoen bedrijven, 16.000 verschillende tarieven en tientallen energieleveranciers. Dat is een complexe opgave. Het instrument dat we nu inzetten, gaat geen maatwerk leveren. Dat gaat niet iedereen gelijk behandelen. Dat is niet te doen. Tegelijkertijd is dit na vele andere pogingen het enige instrument waarmee we nu nog op korte termijn iets kunnen regelen.

We hebben vijf weken geleden gedebatteerd. Toen heb ik dat debat ook mee mogen maken en toen hebben wij ook aangegeven dat het voor ons wel cruciaal is dat daar waar de overheid faalt … Ik herhaal dat nog een keer: de overheid is niet in staat gebleken om op een ordentelijke manier zelf gericht te compenseren en dat zelf uit te voeren. De overheid heeft daarvoor de weg gezocht om commerciële partijen te vragen die rol op zich te nemen. Die commerciële partijen hoeven zelf niet gered te worden, zoals banken in het verleden. Ze gaan een dienst verlenen, omdat wij als overheid, als politiek falen. Dat reken ik vooral ook het kabinet aan. Dan moet je een regeling bedenken die ook eerlijk is, eerlijk in de zin dat het doel zo goed mogelijk bereikt wordt. Dat is: mensen bijstaan in een hoge energierekening en zeker ook in de winterperiode en het komend jaar. Dat betekent dat het geld ook zo gericht mogelijk daar terecht moet komen. Om dan te verlangen dat het gratis gebeurt, is ingewikkeld. Dan had je het zelf echt veel eerder en veel beter moeten organiseren.

Ik ga ver mee met de kritiek, ook ideologisch, op de vermarkting van de energie. Dat heeft mevrouw Leijten ook geuit. Dat deed mijn partij al jaren. Dat kunnen we nu niet via een noodmaatregel in één klap oplossen. We hebben ook geleerd uit de coronatijd dat een te complexe noodmaatregel niet gaat werken. Toen is er Kamerbreed ingestemd met instrumenten die heel erg duur waren, grote groepen bereikten maar ook allerlei imperfecties hadden. Die zullen we hier zeker ook voor lief moeten nemen.

Tegelijkertijd was de vorige keer in het debat onze inzet dat we het maken van overwinsten moeten voorkomen. We hebben gelukkig ook gezien dat er in Europa afspraken zijn gemaakt om de overwinsten van olie- en gasbedrijven af te romen. Eerlijk gezegd hadden wij daar weer een stap verder willen gaan. Wij hadden er nog 1,7 miljard extra willen ophalen, ook om de gaten te dichten voor dit pakket. Er komt nog een extra belasting voor de energieproducenten van hernieuwbare energie. Ook daar worden winsten afgeroomd. Je wilt niet dat ook via deze route overwinsten worden gecreëerd. Daarvoor is aangegeven in het vorige debat dat die marge wat ons betreft kleiner moet zijn dan een normale winstmarge. Ik heb in dat debat ook gezegd dat we moeten kijken naar de afgelopen drie jaar. Een van mijn vragen is dan: waarom is het over vier jaar uitgesmeerd? Waarom mogen bedrijven het slechtste jaar aftrekken? Waarom is ervoor gekozen om 2022 mee te nemen? Dat is namelijk best een ingewikkeld jaar. Daar hoor ik graag nog een uitleg over. Vervolgens is ook de vraag: wat is nu precies de brutowinst? Is dat de brutowinst over de consumentenportefeuille? Of is dat de totale brutowinst? We hebben een mooi plaatje gekregen met allerlei blokjes erin. Ik zie felgekleurd "brutomarge" staan, maar daarboven staat ook nog "brutomarge uit andere activiteiten". Wat is nu leidend? Dat is mij niet helder.

Ik heb ook nog een vraag over de afslag. De implementatiekosten van deze regeling moeten de bedrijven zelf betalen. Ze moeten dat betalen uit de gemiddelde marge over die periode heen. Het is dus in principe zo dat — als die kosten wat voorstellen — ze minder winst maken dan ze regulier, onder normale omstandigheden, zouden hebben gedaan. Ik krijg geen gevoel bij wat de ordegrootte van die afslag is. Dat kan ik niet uit de stukken opmaken, omdat het een insteek is waarbij per bedrijf wordt gekeken. Is dat een volle procentpunt waardoor je geen 3% winst maakt maar 2% winst? Ik noem maar een voorbeeld. Of is die afslag heel erg marginaal? Ik snap dat de minister dat niet nu al heel exact kan aangeven, maar ik wil de minister vragen of hij ons wel een gevoel kan geven op wat voor een ordegrootte die afslag zit.

Een ander element is dat er per aansluiting ook nog een aantal euro's aan uitvoeringskosten worden betaald. Volgens mij gaat het om €8, zeg ik uit mijn hoofd, maar het kan ook €10 zijn. En dan vraag ik mij wel af: waarom dat dan ook? Is dat niet ook een element dat onderdeel zou moeten uitmaken van de afslag? Waarom ligt dat daar weer buiten? Leidt dat niet tot een veel te kleine afslag? Ook die vraag zou ik willen stellen.

Wij hebben lang gesproken over het kijken naar de marktprijs, maar er wordt naar de contractprijs gekeken. Omdat die contractprijs beïnvloedbaar is door de partijen zelf, kan er een opstuwend effect ontstaan. Ik hoor graag waarom daarvoor gekozen is. Als je per se vasthoudt aan die contractprijs, is het dan niet mogelijk om door middel van een benchmark het komend jaar in de gaten te houden of niemand iets geks doet? Dat lijkt mij beter dan pas achteraf controleren op basis van een accountant die de eigen berekening van een bedrijf heeft uitgezocht. Je moet tijdens de werking van het plafond actief op zoek gaan naar potentieel misbruik. Ik zeg niet onmiddellijk dat het gebeurt, maar misschien moet de ACM hier een rol in spelen. Je kunt op dit terrein signaalwaardes afspreken. De ACM maakt die niet publiek — dat snap ik — maar je kunt ze alvast bedenken om er gaande het proces op te toetsen. Dat lijkt me heel verstandig.

Sorry dat ik over de tijd ga, voorzitter. Ik spreek uit mijn hoofd en ben pas vandaag weer diep in het dossier gedoken. Net als anderen heb ik gezien dat ACM heeft geopperd dat we misschien een noodleverancier in het leven moeten roepen, niet onmiddellijk nu, maar wel voor de situatie na 1 april, als het verbod op afsluiten niet echt meer werkt. Er is nog discussie over hoe sterk dat verbod is, maar goed, er zijn stappen gezet waardoor je niet zomaar kunt afsluiten. Na 1 april kan er plotseling een probleem ontstaan. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. Is het kabinet bereid om dit te onderzoeken of heeft het kabinet het al onderzocht en heeft het al een voorstel?

Ik ben het ook heel erg eens met de heer Grinwis dat er een exitstrategie moet komen. Die exitstrategie is breder dan sec het prijsplafond, want het dreigt in veel opzichten na volgend jaar een enorm valluik te zijn voor iedereen, omdat dan veel maatregelen plotseling stoppen. In een eerder debat over de hoge inflatie, dat door de heer Wilders was aangevraagd, heb ik een motie ingediend om het kabinet te vragen om voor 1 april duidelijkheid te geven over hoe we dan gericht gaan compenseren, veel gerichter dan nu. Het hoeft dan niet zo ontzettend veel geld te kosten en het geld komt dan niet ook terecht bij mensen die het echt niet nodig hebben. Maar er moet wel iets klaarstaan voor die situatie, net zoals er na 1 april iets klaar moet staan voor mensen die plotseling worden afgesloten of niet meer terecht kunnen bij een energieleverancier. Daar hoor ik ook nog graag meer over van het kabinet.

Ik ga proberen toe te werken naar een afronding, voorzitter. Los van de uitvoering van de maatregel is en blijft het cruciaal dat we ook blijven inzetten op energiebesparing in alle mogelijke vormen. Daar heeft mijn collega mevrouw Kröger het hele jaar, en veel langer, voor geijverd, ook samen met anderen, op het punt van isoleren en noem maar op. Ik hoop dat daar flinke stappen worden gezet. Volgens mij gaat de heer Erkens daar ook het nodige over zeggen. Hoe ga je nou om met die knip die mogelijk kan ontstaan? Als we gaan zeggen dat we achteraf gaan controleren bij bedrijven, waarom kan dat dan niet bij de klanten? Is het niet mogelijk om toch op het eind te verrekenen als er mensen zijn die heel erg de dupe worden doordat ze door de looptijd van hun contract in een bepaald moment in het jaar plotseling benadeeld worden? Het zal vast supercomplex zijn. Ik denk dat het kan voor iemand die het hele jaar bij één bedrijf blijft. Het wordt nog ingewikkelder als je tussentijds overstapt. Ik zou wel willen dat het kabinet dit onderzoekt en ook kijkt of een eventuele reparatie op dat punt nodig is.

Dan heb ik specifiek nog een vraag over saldering, want dat wordt dan ook nog wel een vraag. Als jij zonnepanelen hebt en je hebt op een bepaald moment de jaarrekening gehad, kan het weleens heel erg heftig uitpakken. Ik snap dat je dat niet onmiddellijk in de regeling goed kunt regelen. Het zou wel mogelijk moeten zijn om achteraf te corrigeren. Dat zou wat mij betreft onderdeel moeten uitmaken van kijken naar hoe je dat soort excessen kunt rechttrekken. Ik blijf daarbij wel zeggen dat ik snap dat we geen perfect maatwerk in deze regeling kunnen verankeren, maar het moet wel mogelijk zijn dat je excessen — het is ook een herverdeling in een puntenwolk — wegneemt, ook al kan dat betekenen dat je best nog wel een tijd met allerlei berekeningen en vervelende dingen zit. Maar dan liever dat dan dat mensen heel zwaar de dupe worden. Laat ik het daar maar bij houden, want ik heb nu al twee keer zo veel gesproken als de opgegeven spreektijd, of misschien nog wel meer.

De voorzitter:

Ik wou al zeggen: heeft u een verdubbelaar ingezet?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zijn veel zinnige vragen gesteld, dus ik ben benieuwd naar alle antwoorden. In tweede termijn zie ik dan wel of ik er nog iets aan toevoeg.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Het is een wetgevingsoverleg, dus het is aan u om de tijd te nemen. Ik wil daarbij wel opmerken dat de inzet is om het vandaag af te ronden, ook de tweede termijn. Dan kunt u daar alvast rekening mee houden. Mijn laatste trein naar het noorden gaat over vijf minuten. Die haal ik niet meer, dus ik heb alle tijd. Aan mij zal het niet liggen. Voor deze termijn zitten we nu nog op een netto spreektijd van drie kwartier, als iedereen zich eraan houdt. De heer Omtzigt heeft daar twintig minuten van. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is een grootverbruiker en geen kleinverbruiker, wou u zeggen. Ja, voorzitter.

We spreken vandaag over de grootste introductie van een vorm van sociale zekerheid in minstens twintig jaar in Nederland. Na de invoering in 2002 van wat later de kinderopvangtoeslag is gaan heten en de zorgtoeslag in 2006, hebben we geen grote nieuwe subsidies geïntroduceerd waarvoor miljoenen mensen in aanmerking komen. Dat gebeurt dus vandaag. Even voor het beeld en ik kom zo terug op het bedrag: het is waarschijnlijk groter dan de begroting van bijvoorbeeld Defensie die we vandaag aan het introduceren zijn, op een avond. Het is ook heel bijzonder, want het is eigenlijk een vorm van sociale zekerheid. Mensen zijn hier buitengewoon van afhankelijk om te zien of ze hun woning kunnen en durven te verwarmen. Ik geloof dat de heer Kops dat het meest duidelijk gezegd heeft. Het ministerie van Economische Zaken gaat echter niet over inkomensondersteuning. Het is heel raar dat we het bij dit ministerie neergelegd hebben. Daardoor hebben we straks totaal geen overzicht meer van koopkrachtmaatregelen, want het ligt nu deels bij Sociale Zaken, bij VWS voor de zorgtoeslag en bij het ministerie van Binnenlandse Zaken voor de bijzondere bijstand. We hebben er nu een extra koopkrachtministerie bij, maar uiteindelijk weten we niet meer wat er gebeurt in dit land. Maar goed, daar kunnen we misschien nog mee leven.

Problematischer is dat het een subsidieregeling geworden is voor energiebedrijven. Daarmee is dit onderdeel van de sociale zekerheid geprivatiseerd. Alle andere onderdelen van sociale zekerheid worden uitgevoerd door de Belastingdienst Toeslagen, door de Sociale Verzekeringsbank, door het UWV of door de gemeente, maar nooit door private bedrijven.

Om u een beeld te geven: zelfs de woningbouwcorporaties worden constant buiten de huurtoeslag gehouden. Let wel, die hebben tenminste nog in de statuten staan dat ze een bepaalde vorm van sociale onderneming moeten zijn. Dat is nogal een verschil met de energiebedrijven.

Niet alleen de uitvoering is geprivatiseerd, maar ook het toezicht is geprivatiseerd. Mevrouw Leijten refereerde er al aan: we beleggen het kennelijk bij een extern accountantsbureau. Dit is de privatisering van essentiële onderdelen van de Staat. Het is niet klein wat hier gebeurt in de ordeningssystematiek van de Staat. Ik zou daar toch op willen reflecteren, ook omdat we straks een brief krijgen over hoe het verder moet als de prijzen hoog blijven. Ik zou dat deel in ieder geval niet permanent willen laten worden. Het heeft namelijk buitengewoon grote nadelen.

We doen vandaag een wetsbehandeling. Het is ongeveer de kortste wet die je kunt bedenken. Het is een iets langere wet, want er zitten een stuk of twintig maatregelen in, maar het zijn negentien kleine maatregelen en één enorme maatregel. De uitgave vindt niet plaats via een wet, maar via een ministeriële regeling. Dat is problematisch. Als je een wet krijgt, krijg je weken of maanden van tevoren de wetstekst. Dan kun je amenderen op stukken van die wetstekst. Je kunt zeggen: wij willen dat anders als Kamer. Nu kunnen wij niets veranderen aan onderdelen van de tekst, hoewel ik bij de SP wel enige mate van creativiteit zie om toch iets te proberen, maar in de ministeriële regeling zelf kunnen wij niets veranderen. Dat is problematisch, omdat je over een ministeriële regeling geen advies krijgt van de Raad van State. Hoe het juridisch in elkaar zit en of we straks problemen krijgen, weten we niet. Soms is de Raad van State best handig met zijn adviezen, maar die hebben we nu niet. We hebben ook geen wetgevingsadvies van het ministerie van Justitie. Het zijn allemaal heel technische dingen, maar ze zijn voor het proces vaak zeer heilzaam.

Wat we ook niet krijgen, is een gecertificeerde raming. Deze minister heeft wel lef om netjes op te schrijven op zijn memo's wat hij echt vindt van de raming: windowdressing, no less. Maar we hebben het ergens over, want het prijsplafond kost in de raming van oktober 23 miljard. Dat is 3 miljard voor dit jaar en dus ongeveer 20 miljard voor deze regeling. We krijgen echter een begroting van 11,2 miljard. Dat is mogelijk door alle aannames gunstig in te schatten. Als Financiën dit gecertificeerd had, was men hier nooit mee akkoord gegaan. Maar Financiën heeft wel druk uitgeoefend om er 11 miljard van te maken. De minister schrijft op zijn memo dat dit windowdressing is, maar we hebben straks natuurlijk wel een probleem. We schieten met het begrotingstekort namelijk ver boven de 5%. Laat ik heel eerlijk zijn, we kunnen niet oneindig met dit soort begrotingstekorten zitten. Misschien voelen we heel veel economische pijn — die economische pijn is er, kan ik u zeggen — maar er is nog steeds sprake van een vorm van hoogconjunctuur en volledige werkgelegenheid. De werkloosheid is historisch gezien buitengewoon laag. Als je een economische neergang krijgt boven op dit begrotingssaldo terwijl je in best mooie tijden zit, dan zit je echt in the perfect storm. Datgene wat Nederland altijd gedaan heeft, de begroting op orde houden, wordt vrij snel weggegooid met de huidige begrotingen.

Het laatste wat je bij een wet krijgt, is een uitvoeringstoets. Nou, als ik ergens een uitvoeringstoets van had willen hebben, dan is het wel van deze regeling. Dat is niets ten nadele van hoe de regeling is vormgegeven, maar als je iets gaat doen voor 8 miljoen huishoudens, dan wil je echt wel weten of die regeling uitvoerbaar is of niet. Ik kom zo meteen op een paar problemen.

We hebben dus een ministeriële regeling. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Eén: de regeling is nog niet compleet. Zo staat er bijvoorbeeld in artikel 5.8: er komt een geschillencommissie. Ja, dat zal wel, maar hoe ziet die eruit? Welke bevoegdheden heeft die? Kunnen wij er iets over zeggen? Als je een publiekrechtelijke organisatie iets laat doen, dan val je onder de Algemene wet bestuursrecht. Dan kun je bezwaar indienen als je het ergens niet mee eens bent. Je kunt in beroep gaan bij de bestuursrechter. Je kunt zelfs naar de Raad van State. Dat gedeelte van de Raad van State, daar vind ik weer wat anders van. Maar in ieder geval heb je dan een publiekrechtelijke rechtsbescherming. Die is hier dus niet. Laat het even tot u doordringen. Het moet in een geschillencommissie zitten die niet onder het publiekrecht valt. Ik vraag toch hoe die wordt vormgegeven, niet alleen vanwege de motie die ik daarover heb ingediend. Het moet wel goed gebeuren.

Voorzitter. Er zit één voordeel voor de burger aan vast. Een wettekst kan niet getoetst worden aan de Grondwet. Dat kunnen alleen wij in de Kamer doen. Als een ministeriële regeling niet voldoet aan de Grondwet, kan een individuele burger naar de rechter stappen. Ik voorspel u dat dat gaat gebeuren, op grond van de Grondwet. Want als er categorieën buiten vallen — ik kom zo meteen nog op de additionele categorieën boven de blokverwarming — dan zullen die mensen gewoon zeggen: "Gelijke gevallen? Het feit dat mijn aansluiting er iets anders uitziet, kan toch niet betekenen dat ik een paar duizend euro energietoeslag misloop?" Mag ik alsjeblieft weten of daarnaar gekeken is door het ministerie? Is er gekeken of de regeling voldoet aan artikel 1 van de Grondwet, voordat we daarop nat gaan bij de rechter?

Voorzitter. De regeling is best ingewikkeld. Die bestaat uit 89 pagina's. Wij hebben de regeling twee dagen. Dat is best lastig, want je wilt de regeling door iemand laten lezen. Natuurlijk, er staan echt geweldige formules in — u heeft er allemaal om gelachen — met sommatietekens en dubbele sommaties. Ik heb mijn hart opgehaald. Maar vergeet niet: als een zo'n sommatie er fout in staat, dan zullen de energiemaatschappijen niet aarzelen om naar de rechtbank te stappen om ervoor te zorgen dat ze 100 miljoen extra krijgen, als ze het in hun voordeel hebben uitgelegd.

Ik heb geprobeerd om het allemaal te begrijpen, maar ik begrijp het nog niet helemaal. Dat is best problematisch, zeker met het bedrag dat hier staat. Laat ik beginnen met de kleingebruiker. Wie is dat nou? Wie komt daarvoor in aanmerking? En hoeveel mensen vallen buiten de kleinverbruikers? De regering is op zoek naar een toepassing voor de zogenaamde blokverwarming — ik neem aan ook voor de blokelektriciteit; dat is iets kleiner. Maar we hebben ook nog mensen die een gezamenlijke kleinverbruikersaansluiting hebben. Een woning kan in drie woningen gesplitst zijn, die allemaal hun eigen verblijfsfunctie hebben, maar nog steeds één oude aansluiting hebben. Dan kun je maar één keer gebruikmaken van het prijsplafond. Er komt daarvoor ook geen uitzondering, voor zover ik het nu kan zien. Laten we de mensen die wonen in een kangoeroewoning, een mantelzorgwoning of in een wat ouder gesplitst monumentaal pand in de kou zitten, omdat ze maar recht hebben op de helft of een derde van het energieplafond?

Het wringt des te meer omdat een heleboel vakantiewoningen en tweede en derde woningen wel onder de regeling vallen. Dus als u gelukkig genoeg bent dat u ook nog ergens een vakantiehuisje heeft met een eigen energieaansluiting, dan kunt u er twee keer gebruik van maken. Woont u echter op een wat ouder vakantiepark waar een blokaansluiting is, dan gaat het helemaal mis, totdat het geregeld is. Als u dus vraagt of ik het zo ontworpen zou hebben, dan zeg ik: nee, dat zou ik niet zo bedacht hebben. Mijn vraag is dus hoe het met die gezamenlijke kleinverbruikersaansluitingen en blokverwarmingen geregeld gaat worden. En nog iets: zorg alsjeblieft dat het voor 1 januari geregeld is, want dan kan er in ieder geval een beginstand opgenomen worden.

Ik kom bij een aantal technische vragen. Ik pak bijvoorbeeld de formule in artikel 3. Daar wordt het energiebedrijf gecompenseerd voor het verschil tussen de prijs die in rekening is gebracht min het prijsplafond. Dat kan negatief zijn. Er zijn nog steeds mensen die een vast contract hebben en minder dan €1,45 voor gas betalen of minder dan €0,40 voor een kilowattuur elektriciteit. Dat zou betekenen dat de energiemaatschappij die deze formule zo toepast en er geen minimum van nul op zet, geld toe moet betalen voor elke afnemer die een mooi contract heeft waarin staat dat hij het voor €1,20 koopt. Nou, dat lijkt niet de bedoeling van de regeling, als ik die zo bekijk. Dus waarom staan daar niet twee haken omheen en wordt er niet gezegd: dat is het minimum van nul of dit bedrag? Want een van de twee zul je moeten betalen.

De heer Bontenbal (CDA):

U heeft het volgens mij over de formule op pagina 5. Daar staat bij de definitie van de totale hoeveelheid elektriciteit in kilowattuur, helemaal onderaan: "Hierbij wordt gerekend met een maximale bovengrens van het volumeplafond voor elektriciteit en een ondergrens van nul." Dus volgens mij voldoet dat aan wat u zegt, namelijk dat het geen negatief teken kan worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat gaat over de hoeveelheid elektriciteit. THE is de eerste term. Het is de tweede term die negatief kan worden. Je kunt in principe ook een negatieve hoeveelheid elektriciteit leveren, namelijk als je te veel zonnepanelen hebt ten opzichte van je gebruik. Dan zegt de regeling: op maximaal nul. Maar het verschil tussen CLE_kva minus PTE als die CLE €1,20 is en PTE €1,40 — dat is trouwens allemaal ex btw, dus het kan met net andere bedragen, maar u snapt wat ik bedoel — is min €0,20. Dan moet het energiebedrijf onder het plafond min €0,20 betalen voor elke kuub gas die goedkoop aan die mensen verkocht is. Dat lijkt mij niet de bedoeling, zeg ik maar even.

De heer Bontenbal (CDA):

U stelt voor — dat is volgens mij ook precies de bedoeling — dat wat tussen de brackets staat, positief moet zijn, groter dan nul.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, in wiskundige termen is dat het minimum van dat verschil of nul.

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker. Ja. Ik begrijp het.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit luistert heel nauw. Dit is wetgeving. Als dit gepubliceerd is, hebben we een probleem, denk ik. Dit zijn dingen die ik het liefst technisch had gevraagd, zeg ik er maar even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Bontenbal of dit voldoende duidelijk is.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit wordt een beetje semantisch. Het artikel begint met de woorden "indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond", dus je zou al kunnen zeggen dat deze formule pas gaat gelden als het prijsplafond van kracht is. Dan is automatisch dat stukje tussen de brackets groter dan nul. Maar dit is …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, daar staat: indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond voor elektriciteit maar niet voor gas. Want het is een andere als je elektriciteit én gas levert.

De heer Bontenbal (CDA):

Klopt, maar …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ook daarin staat die niet. Ik zeg het maar even heel precies omdat dit heel precies luistert. Deze formules zijn gewoon buitengewoon precies. Zet ze verkeerd en er komt iemand van de Zuidas en die trekt de Nederlandse Staat een poot uit. Ik bedoel, dat kun je gewoon …

De voorzitter:

Volgens mij concludeer ik dat u het beiden eens bent en is het de vraag van de heer Omtzigt aan de minister om nog even goed te kijken of dit hier afdoende staat, omdat de heer Omtzigt zegt dat dit wellicht anders gelezen kan worden. Dus een dubbelcheck en dan komt de minister daar neem ik aan zo dadelijk op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, want ik snap sowieso niet hoe het energieplafond gaat gelden. Het schijnt dat op dit moment nog ongeveer 30% van de mensen met een vast contract zit. Dat worden er steeds minder, dus dat zou volgend jaar misschien 10% kunnen zijn. Maar hoe gaat het werken in deze zaak voor de mensen die een prijs hebben die lager is dan het prijsplafond? En hoe wordt de inkoop weggestreept? Want dat is het tweede probleem: wat we doen met vaste contracten met een prijs die onder het prijsplafond zit?

Het derde probleem is als volgt. Stel je voor, je bent een energiemaatschappij en je hebt voor volgend jaar een paar kavels ingekocht tegen een spotprijs, want je hebt twee jaar geleden al vastgelegd: ik koop gas in. Toen kon je gas nog inkopen voor €0,25 of €0,30 per kuub. Dan heb je dus een contract dat je voor €0,25 per kuub in maart 2023 gas geleverd krijgt. Nou, dat is vervelend, want dan maak je heel veel winst en die wordt afgeroomd door de Staat. Daar is iets aan te doen, namelijk: je verkoopt het op de markt, nu nog. Je kunt het op dit moment verkopen voor €1,30. Dan maak je dus €1,05 winst op een financiële transactie. Die valt lekker in dit jaar, dus niet meer in volgend jaar, en voor volgend jaar koop je het tegelijkertijd weer terug voor €1,30. Dan heb je dat gas lekker duur ingekocht zodat je geen marge maakt, maar de winst heb je lekker naar 2022 gesleept. Aangezien de gasmarkt nog best wel liquide is, kun je dit de komende elf werkdagen voor best grote bedragen doen. Dat zeg ik tegen de heer Grinwis die dat uitgerekend heeft. Dus de wijze waarop het is vormgegeven, kan volgens mij leiden tot playing van het systeem. Je zorgt namelijk voor dure inkoop. Laten nou de gasprijzen in Nederland de duurste van Europa zijn. Dat ligt aan de btw die erg hoog is en aan de energiebelasting. Maar zelfs dan kunnen we nog wat. Dus hoe zorgen we er nou voor dat dit soort grappen niet door de energiemaatschappijen en anderen uitgehaald worden? Hebben we daar dichtschroeimechanismen voor?

Dan kom ik op het volume onder het prijsplafond. Dit was een vraag die de heer Erkens al stelde: wat gebeurt er als ik 1.000 kuub gebruik en ik die voor €0,50 krijg en ik de volgende 1.000 kuub voor €2 krijg? Stel dat ik een vast contract heb dat halverwege het jaar eindigt. De eerste helft van het jaar heb ik dus feitelijk natuurlijk gewoon geen energieplafond nodig, maar daarna worden de prijzen hoger en kom ik wel boven het bedrag uit. Wat gebeurt er dan precies?

Voorzitter. Ik houd het even bij deze vragen, maar u kunt zich voorstellen dat ik bij meerdere berekeningen dacht: hoe werkt dat? Ik zou echt willen dat hierop een goede check wordt gedaan voordat dit gepubliceerd wordt. Want als je het zo doet, moet het goed zitten. Je moet er niet op kunnen gamen.

Voorzitter. Het is gewoon even de vraag wat hier precies gebeurt. Wat hier gebeurt, is dat we een totale, majeure wijziging van onze energiepolitiek hebben. Toen Groningen dichtging, hebben we als een van de weinige landen nog steeds vertrouwd op een liquide energiemarkt waarop je altijd voldoende kon kopen. Dat betekent dat we eigenlijk geen langdurige contracten zijn aangegaan voor een groot deel van de verbruikers. We vonden het kunnen shoppen heel erg belangrijk, waardoor de vergoeding als je overstapte niet zo hoog was. Dat ligt ook nog aan een rechterlijke uitspraak. Maar het gevolg daarvan is dat er opslagen gedaan moeten worden en dat iets vormgegeven is voor een volledig liquide markt waar heel veel aanbieders zijn voor een goed dat geen eerste noodzakelijke levensbehoefte is, terwijl het een illiquide markt is met een klein aantal aanbieders en een tekort. Dus ja, dan heb je een probleem.

In mijn beleving moet de regering nu aan de slag met een nieuwe energiepolitiek die gaat over energiezekerheid en betaalbaarheid. Zoveel lng is er namelijk niet in deze wereld en zo makkelijk is die niet extra te winnen. Als we dus nog even niks uit Rusland kunnen halen, zitten we nog wel een tijdje. Dit heeft te maken met de ordeningsvraag. Wat wil je privaatrechtelijke regelen en wat wil je publiekrechtelijk regelen? Wil je nog een energiemaatschappij in publieke handen hebben die als een soort lender of last resort kan functioneren? Hoe ga je met je klimaatbeleid om? Dit is natuurlijk gewoon een mislukking van het klimaatbeleid. We hebben ontzettend veel subsidie uitgedeeld voor elektrische auto's en warmtepompen, maar we hadden de afgelopen tien jaar gewoon alle huizen naar energielabel C moeten brengen. Dan hadden we hier veel minder discussie gehad over wat hier echt gebeurt. Hebben wij dat klimaatbeleid nou ingericht voor de happy few of gaan we het nou zo inrichten zodat juist de mensen met een tochtige woning er profijt van hebben?

We gaan dus iets subsidiëren dat we tegelijkertijd willen uitfaseren. Dat is een rare figuur, zeg ik er maar even bij. Maar energie is dus in het rijtje gekomen van volkshuisvesting, voedsel, zorgverzekeringen en kinderopvang: je subsidieert het, omdat je wilt dat mensen het in een bepaalde mate kunnen hebben. Je hebt immers een basishoeveelheid nodig. Maar laat ik u het zo zeggen: als je voor volkshuisvesting probeert een ministerie en een minister af te schaffen, dan kom je er anderhalf kabinet later achter dat je die toch eigenlijk wel nodig had. En als je zo hard ingrijpt in de energiemarkt, zul je met een nieuwe energiepolitieknota moeten komen. Er is geen tweede optie. Dan grijpen al die punten in elkaar. Daar zit een stuk klimaatbeleid in, evenals energiezekerheid, met langdurige contracten. Daar zit betaalbaarheid in. Het gaat ook over de vraag hoeveel wij nog gaan winnen onder de Noordzee. En het gaat om de vraag hoe dat duurzaam moet. Dat grijpt in elkaar. Dat kunnen we niet op een achternamiddag regelen. Kunnen wij zo'n nota krijgen, het komende halfjaar?

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit triggert mij, omdat ik dit al heel veel jaren graag had willen zien. Ik heb in alle mogelijke vormen geprobeerd om te bekijken hoe we op een meer strategische manier kunnen omgaan met de toekomst van onze energievoorziening, terwijl we die transitie doorgaan. We hebben in het verleden ook wel veel discussies gehad over het afsluiten van langetermijncontracten. Die dingen zijn allemaal niet gebeurd. Maar mijn vraag aan de heer Omtzigt is waar hij hierin staat. Ik ben ervan overtuigd dat dit geen nationale opgave of nationale kwestie is, maar dat dit vraagstuk alleen binnen Europa is op te lossen. Ik ben wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt, omdat hij op een aantal terreinen als het gaat om Europa ook kritische vragen heeft. Met GroenLinks vindt hij dat we weer greep moeten krijgen op de energiepolitiek. De SP gaat daar nog veel verder in. Is dat in zijn ogen nou primair een nationale opgave of een gezamenlijke opgave die we met de andere lidstaten van de Unie moeten oppakken?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zowel het een als het ander. Kijk, we hebben een grid … Ik kan u vertellen wat ik in mijn eerste jaar in de Kamer als probleem had, een probleem dat u zult herkennen, aangezien u uit dezelfde regio komt. Dat probleem was dat de energiemasten in Haaksbergen iedere keer omvielen en dat er dan geen stroom was omdat er maar van één kant stroom naar Haaksbergen kon komen. Even voor uw beeld: het idee dat wij geen doorgaande lijnen naar Duitsland of België zouden hebben, zou volstrekt ridicuul zijn. Dus ja, er moet samenwerking zijn. Maar zelfs als je van die samenwerking uitgaat, heb je een nationale opgave. Je hebt er gewoon voor te zorgen. Op dit moment is energiepolitiek in Europa een beggar-thy-neighbor geworden. Laten we het volgende voorbeeld nemen. Ik ben Duitsland, ik sluit alle nucleaire centrales en we zien wel wat er gebeurt. We gaan dan lekker bruinkool stoken. Ik geloof dat ze op dit moment 700 gram per opgewekte hoeveelheid kilowattuur hebben. Dat lijkt alsof je teruggaat naar de tijd van de industriële revolutie. Het is echt niet te filmen hoe intensief en ongelofelijk vervuilend die energieproductie is.

Frankrijk doet precies het tegenovergestelde. Ze hebben een tijdje hun centrales verwaarloosd en dachten ook: wat moeten we doen? Ze gaan nu die upgrade van de centrales doen. Wij gaan naar nucleaire centrales. Er is totaal geen sprake van eenzelfde waardering voor de vormen. Dat heeft u in de Kamer ook vaak aan de orde gebracht. Je moet er wel voor zorgen dat je zelf ongeveer produceert wat je nodig hebt, of dat via langjarige contracten betrekt. Je kunt denken: "We doen maar 80% van onze energievoorziening, maar door de kabel in Noorwegen halen we nog 20% op via een langetermijncontract. Zij kunnen namelijk meer produceren op een groene manier." Ik vind het best, maar het is niet iets wat ik vandaag aan het Europees Parlement wens over te laten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee, maar wel graag kort. Volgens mij is er ook nog gevraagd om een energiestrategie. Misschien is dat het moment om dit debat breder te voeren. Ik vraag het ook vanwege de tijd, en omdat het hier echt over een heel specifiek wetsvoorstel gaat. Dus een korte vervolgvraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik wel, hoor, maar ik was wel benieuwd waar de heer Omtzigt staat. Ik zeg ook helemaal niet dat je alles aan het Europees Parlement moet overlaten; dat zou ik ook echt niet willen. Ik onderschrijf en zie die nationale opgave totaal. Ik zie ook dat de kans dat wij in Nederland onze energievoorziening in eigen land op orde krijgen echt heel klein is, zeker de komende jaren, vanwege het karakter van onze economie, het aantal mensen en het kleine oppervlakte. Wij hebben die Europese energiepolitiek en energie-unie dus nodig. Ik proef dat de heer Omtzigt daar wat positiever over is gaan denken dan hij misschien in het verleden deed. Dat vind ik winst.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, ik heb zelf in de Raad van Europa te maken gehad met omkoping door Azerbeidzjan. We hebben er veertien uit gekickt. En denk aan het Europees Parlement en Qatar. Ik doe graag voorstellen zodat er samengewerkt wordt op energiepolitiek, maar ik merk wel even het volgende op; ik geef een klein voorbeeld. De Spanjaarden importeren dit jaar 30% meer gas uit Rusland, tegen uiterst schappelijke prijzen, terwijl hier de minister feitelijk gemeenten van het al genationaliseerde Gazprom afhaalt. Op bepaalde punten zou ik wat meer samenwerking willen hebben, en ook dat we mekaar niet in de weg lopen, en op andere punten heb je ook gewoon je eigen nationale verantwoordelijkheid voor je eigen nationale mensen. Daar hoeven we helemaal niet zo heel moeilijk over te doen. Je kunt ook niet zeggen: wij hebben het niet, de anderen hebben het wel.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt zegt dat het een geprivatiseerd onderdeel is van de sociale zekerheid en dat het een forse ingreep in de markt is. Hij vraagt om een strategie. Volgens mij hebben we in een eerder debat al afgesproken dat die er komt, maar ik denk dat die nodig is. De analyse van de SP is dat dat eerste wel waar is, maar dat tweede niet. We leggen eigenlijk helemaal geen beperkingen op aan de markt: overstappen mag nog altijd, onder mekaars klanten schieten mag nog altijd. De energieleveranciers hoeven helemaal niet in te boeten op die positie. Sterker nog, ze krijgen met deze subsidieregeling een liquiditeitsgarantie vooraf. Ik kan de heer Omtzigt bij dat eerste heel goed volgen, maar bij dat tweede niet. Kan hij uitleggen hoe hij dat precies bedoelt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Sorry, even ter verduidelijking: het gaat erom dat de markt …?

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat erom dat dit prijsplafond een enorme ingreep in de markt zou zijn. Het is vooral een garantstelling voor wat er op de markt gebeurt, maar er wordt toch eigenlijk helemaal niet ingegrepen in de markt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, als zodanig blijft de markt privaat. Het is feitelijk een privatisering van sociale zekerheid. Dat is eigenlijk het grootste wat er gebeurt. Er vindt weinig marktingrijpen plaats. We hadden hier in de Kamer toch juist het idee dat er twee dingen geregeld moesten worden, namelijk goed beleid tegen afsluitingen en het weer mogelijk maken van langetermijncontracten. Bij die langetermijncontracten — de heer Bontenbal is daar het meest open over geweest — horen hoge opzegvergoedingen. Dat is vervelend, maar je kunt niet van twee walletjes eten. Die heb ik ook nog niet gezien. Ik vind het ergens wel pijnlijk dat geen van beide zaken nou in deze plannen zit, na een jaar praten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dan begrijp ik de heer Omtzigt goed. Ik ben het met hem eens dat een plan om armoede te bestrijden, wat het niet kunnen betalen van je energierekening feitelijk is, via deze private aanbieders, een neoliberaal, wanhopig plan is. Dat is onze analyse; dat heb ik uitgebreid toegelicht. Dan zegt de heer Omtzigt: ik heb eigenlijk een visie op de energiemarkt nodig, want dit is een forse ingreep in de markt. Dat laatste deel snapte ik niet helemaal, maar nu snap ik wat hij daarmee bedoelt. Ik denk dat dit absoluut een heroverweging van de markt vraagt, maar u kent het standpunt van de SP genoegzaam, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan vraag ik de heer Omtzigt om zijn betoog te vervolgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou dus ook graag echt een energiepolitieknota zien. Want dit heeft te maken met een geopolitieke dimensie, en inderdaad met een Europese dimensie; daar heeft de heer Van der Lee volledig gelijk in. Je moet echt zeggen wat je samen wilt doen en wat je alleen doet. Het heeft ook met inkomenspolitiek te maken. En het heeft te maken met hoe je al die woningen die een slecht energielabel hebben versneld verduurzaamt, maar dan ook echt verduurzaamt, want dat hebben we gewoon de afgelopen vijftien jaar nagelaten.

Voorzitter. Ik heb wat losse punten. Wat chronisch zieken en gehandicapten betreft sluit ik me kortheidshalve aan bij mevrouw Van der Plas. Ik vind het eigenlijk van de zotte dat de — het is een raar woord, maar toch — allergemakkelijkste groep nog niet geregeld is. Dat zijn de mensen die permanent aan zuurstof zitten of permanent aan nierdialyse. Ik bedoel: we weten precies wie het zijn; daar heb je een indicatie voor nodig. Die hebben nog steeds vergoedingen die echt van centen per kilowattuur uitgaan. Dat slaat helemaal nergens op.

Als we dat nog niet geregeld hebben, dan geldt dat al helemaal voor de groep die iets moeilijker is. Dat kunnen mensen zijn die bijvoorbeeld vanwege ziekte een noodzaak hebben om de verwarming op 21 of 22 graden te hebben, of mensen die een elektrische rolstoel, een elektrische scooter of een hoeveelheid domotica gebruiken, waardoor ze echt extra rekeningen hebben. Dat is al heel veel lastiger vast te stellen. Daar gaat de minister net even iets te snel. Daar moet ook iets geregeld worden voor mensen die gewoon werken. Dat gaat dus niet alleen over mensen die in de bijstand zitten. Het gaat niet alleen over bijzondere bijstand. Ik zou willen kijken of de regering daar echt iets mee wil. €1.300 kon via de gemeente. Misschien kan er hier ook iets via een forfaitair bedrag. Precies zal het niet worden. We gaan geen bonnetjes per kilowattuur inleveren; echt niet. Maar met alle indicatiestellingen die we doen, hoop ik dat er hier iets gedaan kan worden.

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft daar een vraag over, namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Bij dingen als zuurstofapparatuur enzovoorts is de vergoeding natuurlijk niet alleen voor het apparaat, maar ook voor het energieverbruik. Meerdere partijen in de Kamer hebben hier vragen over gesteld. Het antwoord was natuurlijk steeds: dat loopt via de zorgverzekeraars. Bent u met mij van mening dat dat wel de route zou moeten zijn waarlangs die vergoeding blijft lopen, en dat we dus niet nog een aparte route moeten verzinnen, maar dat zorgverzekeraars gewoon fatsoenlijk moeten betalen voor de energiekosten die mensen maken? Ik denk dat we het niet via de gemeenten moeten doen, want dat wordt complexer, maar gewoon via de vergoeding die zorgverzekeraars al uitkeren voor die apparaten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Volgens mij is dat een NZa-regel. Die NZa-regel kan gewoon bijgesteld worden. Dit moet via de zorgverzekeraars. Ik zei: bij mensen die permanent aan de zuurstof zitten en mensen met nierdialyse en dat soort zaken, gaat het om duizendtallen per jaar. Het is na te gaan wie dat zijn, en het is ook te betalen, hoe gek het allemaal ook klinkt. Moeilijker is de wat grotere groep die iets minder goed gedefinieerd is. Ergens houdt het op; dat weet u ook. Lichte reuma, zware reuma ... Ik snap het allemaal wel, maar toch zal er echt iets moeten gebeuren voor die groep. Ik zou wel wat zien in bijvoorbeeld een energietoeslag per gemeente. Ik zal dat volgende week ook inbrengen bij de suppletoire begroting die over de gemeenten gaat. Die moeten we namelijk nog steeds behandelen, ook al is die energietoeslag al een jaar geleden uitgekeerd — maar dat is nog een probleem van artikel 2.27 dat ik hier niet wil bespreken.

De voorzitter:

Daar komen we dan volgende week op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter. Dan nog een punt dat hier ook aan de orde is geweest en dat vandaag in het nieuws is. De meesten van ons hebben geen energiecontract dat loopt van 1 januari tot 31 december. Ergens halverwege het jaar krijgen we een jaarafrekening. Dat is helemaal prima. Maar dan wordt die in één keer bovenop het schemaatje van minister Jetten gelegd. Jongens, vijf van de zes huishoudens in Nederland hebben een slimme meter. Je kunt toch precies om middernacht, wanneer het vuurwerk afgaat — of niet, zeg ik vanuit het oogpunt van een wijk waar vuurwerk wat moeilijk ligt — de meterstand opnemen? En dat kun je toch ook doen op 31 december van het jaar daarop, en op het punt dat daartussen ligt? Dan kun je toch kijken of dat onder 1.200 kuub valt? Ik heb nog een probleem met die 1 miljoen huishoudens die geen slimme meter hebben, maar voor het overgrote deel van Nederland is het appeltje-eitje. Daarvoor waren die slimme meters. Waarom worden die niet ingezet? Ik snap het echt niet.

Wat betreft de domme meters: waarom lezen we die niet uit? Waarom is er niet een massale actie: neem een foto, certificeer die foto en stuur hem op op 31 december? Straks gaan namelijk enorm veel mensen zeggen: "Ja, maar mijn meter stond ergens anders. We hebben ontzettend geknepen in het najaar, omdat de energie toen €3 per kuub kostte. Daarna zijn we iets meer gaan gebruiken. Nu valt het er niet onder, omdat u het over het hele jaar uitgespreid heeft." We kunnen zo gaan zien wat er met het gebruikersprofiel gaat gebeuren. Hoe mogen mensen opgeven wat hun meterstand was op 31 december? Ik wil een nationale actie: lees je meter uit. Dat is heel wat beter dan die 19 gradenspotjes, maar ik heb al eerder uitgelegd waarom die niet bij iedereen in goede aarde vallen, zal ik maar zeggen. Ik zou graag willen weten wat een prijsplafond doet bij faillissementen. Is er uitgewerkt wat er gebeurt? Hoe gaan we met mensen om? Hoe gaan we met het geld om? Hoe zorgen we dat de mensen niet, zoals bij Welkom Energie en een aantal andere maatschappijen, in gebreke blijven?

Ik zou graag willen weten wat er gebeurt bij een fictieve grote energieonderneming die een centraal inkoopkantoor heeft omdat die in meerdere landen actief is. Hoe mag die vertellen welk blok toegewezen wordt aan Nederland? Ik zou het wel weten: de duurste contracten aan Nederland toewijzen het komende jaar, zeker als je een centraal inkoopkantoor hebt. Laat dat nou net voor de drie grootste energiemaatschappijen van Nederland een relevant issue zijn. Ik ben dus ontzettend benieuwd of de regering die overwinsten echt kan voorkomen. Daar zit wel mijn grote zorg. Het gebeurt al onder artikel 2.27 van de Compatibiliteitswet. We kunnen het al uitgeven zonder dat u het goedvindt. Het is een begroting die groter is dan die van Defensie. Er is sprake van enorme risico's. Ik zit vandaag dus echt wel te wachten op een paar hele duidelijke antwoorden, wat als we ook die technische vragen niet rechtzetten, dan gaan we als Staat nat, zelfs als je dit een goede regeling vindt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Voor u vertrekt: u heeft nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

We zitten natuurlijk allemaal met het dilemma of we die regeling door moeten laten gaan, ondanks dat er een aantal gebreken in zitten die we denk ik niet snel opgelost krijgen. Een aantal krijgen we misschien wel opgelost en een aantal zal blijven. Wat wordt uw positie dan? Vindt u dat we nog iets anders moeten verzinnen of zegt u: met de gebreken die het heeft, is dit wel ... Het is misschien niet een heel net proces geweest; dat geef ik meteen toe. Maar het is wel een route die we uiteindelijk moeten uitlopen in het belang van heel veel mensen die er ook baat bij hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nu kom ik dan ook maar echt bij iets wat ik liever niet had willen doen in dit wetgevingsoverleg. Dit stuk, deze regeling, ligt al weken op het bureau van de Europese Commissie. Het ligt al weken op het bureau en er wordt al weken over onderhandeld met de energiemaatschappijen. Als Kamerleden, die het publieke belang moeten dienen — dat is ook een belang — krijgen we dat twee dagen van tevoren. Het zijn 90 pagina's. Dan is de eerste vraag van de regeringspartijen: moeten we het accepteren? Ik zit ondertussen aan mijn taks van wat ik als eenling kan doen. U heeft er al voor gezorgd — dat zeg ik tegen de regeringspartijen — dat ik zogenaamd gewillig afsplitser ben en dus 75% minder ondersteuning krijg dan eenmansfracties, 75% minder. Dan kijk ik echt naar bepaalde hoeken, want u weet allemaal hoe ik uit de fractie geslingerd ben en wat er in het kabinet over mij besproken is. Ik heb geen stemrecht meer in commissies, niets. Dat zit mij best wel behoorlijk hoog. Als het geen wetgevingsoverleg is, heb ik halve spreektijd. Dan mag ik hier soms 90 seconden praten.

U vraagt aan mij of ik dit binnen twee dagen wil beoordelen, plus het pensioenpakket. Dat is wat ik doe. Ik werk op dit moment 14 of 15 uur per dag om te begrijpen hoe wetgeving hier doorgevoerd wordt. Ik vind het pijnlijk. Ik vind het pijnlijk dat we dat doen. Op deze manier maak ik fouten en maakt u ook fouten. U moet eerst eens kijken hoe die fouten uit de wetgeving gehaald kunnen worden voordat je in de eerste termijn van een wetgevingsoverleg in de Kamer de vraag op tafel legt of je er wel mee akkoord gaat, omdat de regering toch niks anders heeft. Dit is een best diep punt dat ik na twee jaar in mijn eentje alsnog in deze Kamer moet maken. Want ik heb achter elk gordijntje gezegd, tegen iedereen hier, dat ik op het randje zit van wat ik aankan aan werk in mijn eentje, terwijl het kabinet mij toch niet netjes behandeld heeft in het kinderopvangtoeslagschandaal. Dan zeg ik het maar heel netjes.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Dan is nu het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD maakt zich net als de andere partijen hier zorgen over hoe de hoge energieprijzen onze huishoudens en ondernemers raken. De enige echte oplossing gaat zijn dat energie in de toekomst weer goedkoper gaat zijn. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn en beseffen dat het de komende periode door de hoge energieprijzen erg lastig gaat zijn voor veel van onze huishoudens en ondernemers. We kunnen niet alles compenseren maar willen wel alles op alles zetten om te voorkomen dat onze huishoudens door het ijs gaan zakken. We steunen daarom de gekozen richting om een prijsplafond op te zetten. We hebben nog wel een flink aantal vragen en zorgen, die ook meerdere collega's gedeeld hebben, bij verschillende aspecten van het prijsplafond.

Voorzitter. Ten eerste is het voor de VVD van belang dat alle huishoudens goed geholpen worden. We zijn dan ook blij dat de regering een oplossing gevonden lijkt te hebben voor huishoudens met blokverwarming, in de vorm van een aparte regeling. We willen daar wel snelheid op zien, want ook die huishoudens verdienen zo snel mogelijk duidelijkheid over de energierekening en de compensatie die zij volgend jaar krijgen. Daarnaast lijken er nog huishoudens buiten de boot te vallen, bijvoorbeeld huishoudens die aangesloten zijn op het contract van hun eigen onderneming. Mkb'ers die een onderneming hebben met een woning erachter, zouden dan dus buiten de boot vallen. Gaat de minister na de invoering van het prijsplafond door met het identificeren van die kleinere groepen die buiten de boot vallen, en gaat hij bezien of daar nog oplossingen voor mogelijk zijn met maatwerk? Heeft hij er zicht op welke groepen op dit moment niet geholpen worden? We kunnen ons niet voorstellen dat de regering deze mensen in de kou wil laten zitten, dus we krijgen graag de toezegging van de minister dat hij de komende weken hard aan de slag gaat met het verder inventariseren van welke groepen er buiten de boot vallen, alsook hoe deze geholpen kunnen worden, wellicht inderdaad via aparte regelingen. Ik heb uiteraard begrip voor hoe complex het werk en de uitwerking zijn. De blokverwarming wordt verder uitgewerkt en ga zo maar door, maar volgens mij zal er, als dit prijsplafond er is, weer ruimte zijn om verder te kijken naar groepen waarvoor ook nog een oplossing gevonden moet worden.

Voorzitter. Dan ga ik naar een punt dat zowel de heer Van der Lee als de heer Omtzigt mij net al toeschreef. Nu komen dan echt de vragen daarover. Die gaan over het feit dat huishoudens maximaal gebruik kunnen maken van de volumes onder het prijsplafond om energie betaalbaar te houden. Het is heel moeilijk uitlegbaar als huishoudens die op jaarbasis minder dan 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit gebruiken, toch boven het prijsplafond kunnen uitkomen en de volle mep zouden moeten betalen. Het is heel moeilijk uitlegbaar dat er nog steeds een enorme rekening op de mat kan vallen als de jaarrekening in april komt — dat is afhankelijk van hoelang je contract loopt — en het een koude winter is geweest, terwijl het jaarverbruik misschien uiteindelijk onder dat prijsplafond zou vallen. Het idee van het prijsplafond is dat we zekerheid bieden. Daarom heb ik de volgende vragen. Ziet u de mogelijkheid om dit aan het einde van een kalenderjaar te verrekenen, zodat huishoudens gebruik kunnen maken van de totale volumes onder het prijsplafond? Waarom zou dat wel kunnen en waarom niet? Ik heb nagedacht over hoe complex het in de uitvoering zou kunnen zijn, maar ik vind het heel moeilijk voorstelbaar dat het, wanneer huishoudens bij dezelfde energieleverancier zouden blijven, onmogelijk zou zijn om aan het einde van het kalenderjaar 2023 nog zo'n verrekening te laten plaatsvinden; ik snap wel dat het bij overstappen complexer wordt. Het lijkt me dan ook niet meer dan rechtvaardig om deze mogelijkheid te gaan bieden. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit alsnog te regelen? Daarbij zou ik het volgende willen meegeven. Op 1 januari gaat het prijsplafond in. Het gaat hierbij om een verrekening aan het einde van het kalenderjaar. Dat kan prima de komende weken verder uitgewerkt worden. Ik snap best dat dit niet in een week kan, maar ik zou wel de intentie willen horen dat we dit met mekaar gaan regelen.

Voorzitter. Ik had het er in het interruptiedebat met mevrouw Leijten ook al over: wij willen voorkomen dat er overwinsten plaatsvinden gedurende het prijsplafond. Ik heb niet voor niks met een groot aantal collega's uit deze Kamer, die ook hier aanwezig zijn, een motie ingediend die via een margetoets de mogelijkheid moet bieden om achteraf overwinsten terug te vorderen. Ik ben blij dat deze toets er komt. De motie riep de minister er daarnaast ook toe op om te borgen dat er onder het prijsplafond lagere marges worden gehaald dan gebruikelijk. Het lijkt ons dat er niet volledig uitvoering aan die motie gegeven is, in ieder geval niet aan dat deel ervan. Kan de minister toelichten waarom? Wat is de verhouding van het niet compenseren van eenmalige IT- en administratiekosten ten opzichte van lagere marges, zoals de motie dat vraagt.

Kan de minister toelichten waarom de energieleveranciers hun slechtste boekjaar van de laatste vier jaar mogen wegstrepen? Dat zorgt ervoor dat je een historische winst kan halen, die hoger is dan het gemiddelde van de laatste vier jaar. Zorgt dit er ook niet voor dat de leveranciers het slechtste jaar gaan wegstrepen en dat we met elkaar aan het eind van dit of volgend jaar gaan concluderen dat de winsten toch een stuk hoger lagen dan we eigenlijk zouden willen? Ik krijg er, in alle eerlijkheid, wel buikpijn van. Ik ben bang dat we volgend jaar gaan zien dat die winsten hoger uitpakken dan wij als Kamer gevraagd hebben en de regering volgens mij wil. Kan de minister hier ook uitgebreid op ingaan?

Daarnaast vraag ik me af hoe het toezicht geregeld gaat worden op de uitvoering van deze regeling en de margetoets. Het gaat immers om veel belastinggeld. Er was net al een debatje tussen mevrouw Leijten en de heer Omtzigt over het feit dat accountants dat toezicht deels gaan uitvoeren. In een situatie waarin we nu zitten, denk ik dat het onontkoombaar is dat die boekcontrole plaatsvindt. Tegelijkertijd zou je willen zien dat de ACM hier in de toekomst toe in staat is. Hoe ziet de minister de rol van de ACM gedurende de uitvoering van het prijsplafond? Is hij ervan overtuigd dat de ACM voldoende mandaat en middelen heeft om heel stevig toezicht te gaan houden? Welke rol gaat de ACM alsnog spelen bij de uitvoering van de margetoets?

Daarnaast maken we ons ook zorgen om de lange termijn. Ook daar ging het net in het debat al over. Voor de lange termijn moeten we meer inzetten op leveringszekerheid, energieonafhankelijkheid en de betaalbaarheid van ons energiesysteem. Ik heb dan ook eerder aangegeven daaraan te werken in een initiatiefwet. Tegelijkertijd gaat dat natuurlijk niet helpen voor de crisis waar we nu in zitten. Daarom moet de regering er ook zo snel mogelijk voor zorgen dat de energieprijzen weer omlaaggaan. Dat kan alleen maar door de komende twee jaar zo snel mogelijk de vraag en aanbod van energie in Nederland en Europa weer bij elkaar te brengen.

Aan de aanbodzijde is het van belang dat we zo snel mogelijk de import van aardgas vergroten. Hiervoor moeten we dus inzetten op meer import en langetermijncontracten. De heer Van der Lee zei het net ook al. We moeten ook inzetten op gaswinning op de Noordzee en het versnellen van duurzame energieprojecten. We moeten op alles inzetten.

Aan de vraagzijde moeten we meer inzetten op energiebesparing, en dit ook makkelijker maken voor huishoudens en ondernemers. Met de krapte op de arbeidsmarkt moet de focus wat ons betreft meer komen te liggen op de slechtst geïsoleerde woningen. Kan de minister verder ingaan op hoe hij daar invulling aan gaat geven? Is de minister bereid om begin 2023 met een overzichtsbrief naar de Kamer te komen met daarin alles wat hij van plan is om uit de energiecrisis te komen? Er gebeurt namelijk veel op losse beleidsterreinen, maar ik merk dat ik als Kamerlid niet het overzicht heb van wat er allemaal gebeurt en of dat voldoende gaat zijn om uit deze crisis te komen, zodat we dus niet jaar in, jaar uit met elkaar discussies hoeven te hebben over compensatie, omdat de prijzen dan gewoon weer structureel laag liggen.

Voorzitter, afrondend. We zijn blij dat het op de valreep van 2022 nog lijkt te lukken om huishoudens te helpen en zekerheid te geven over een deel van de energierekening. Tegelijkertijd hebben we nog steeds wel heel veel zorgen. De invoering zal op 1 januari plaatsvinden, maar wat ons betreft blijven we ook gedurende het voorjaar deze regeling verder verfijnen, het toezicht uitbreiden, de randvoorwaarden verbeteren en ga zo maar door. Wat ons betreft is het niet afgelopen na dit debat.

Dan mijn laatste punt, waar het net ook al over ging, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat consumenten niet in de knel komen te zitten wanneer energieleveranciers failliet gaan. Mevrouw Leijten haalde de situatie van Welkom Energie ook aan: die mag niet herhaald worden. Is een gezamenlijk fonds mogelijk, een verzekeringspotje als u het zo wilt noemen, waaraan alle energieleveranciers moeten bijdragen? Wanneer een energieleverancier failliet gaat, kan dat fonds ingezet worden, zodat bestaande contracten gerespecteerd kunnen worden wanneer ze overgaan naar nieuwe leveranciers, in plaats van dat het debacle bij Welkom Energie herhaald wordt. Is de minister bereid om hier de komende maanden mee aan de slag te gaan en om naast de invoering van de vaste contracten waarover we het hadden hier verder invulling aan te geven?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Leijten van de SP staan voor een interruptie. Daarna volgt de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kunnen de subsidieregeling niet wijzigen. Dat is best problematisch als je het hebt over 23 miljard. Ik neem toch aan dat de heer Erkens daarvan ook uitgaat, omdat dit de meest reële raming is. Ik heb geprobeerd om via amendementen toch voorwaarden aan de subsidieregeling te stellen. Los van een verbod op winsten, wat iets anders is dan de margetoets, of het openbaar maken van tarieven, hebben wij ook een verbod op afsluitingen voorgesteld. Aangezien de VVD en de SP daarover bij Prinsjesdag samen een motie hebben ingediend, die het ministerie niet heeft geëerbiedigd, vroeg ik mij af of de VVD daar nu wel mee akkoord zou gaan.

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben deze discussie al een paar keer met elkaar gevoerd. Volgens mij willen mevrouw Leijten en ik hetzelfde. We willen niet dat mensen die in de knel komen door de hoge energieprijzen afgesloten worden. Daarbij heb ik gezegd dat we in ieder geval de mogelijkheid willen behouden dat mensen wel afgesloten kunnen worden als ze echt frauderen. De vraag is: hoe streng maak je die regels dan nog en hoe zorgen we ervoor dat de mensen die echt buiten hun eigen schuld in de knel komen te zitten niet afgesloten worden? De regels zijn aangescherpt. We zien het effect deels al. We zien dat er minder afsluitingen zijn dan voorheen. Tegelijkertijd moet de minister wel de vinger aan de pols gaan houden. Ik zou dus willen zien dat het toezicht hierop verbeterd wordt en dat we ook gaan bijhouden wat de redenen zijn waarom mensen afgesloten worden. Dan kunnen we ook ingrijpen als we zien dat mensen afgesloten worden door de hoge energieprijzen en buiten hun schuld. Mijn zorg zit nu bij dat sluitstuk van het vraagstuk: hebben we voldoende zicht om te voorkomen dat dat inderdaad plaatsvindt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan de ideologische discussie gaan voeren, maar dat heeft weinig zin, terwijl de SP en de VVD elkaar soms best wel naderen. Maar hierover waren we het gewoon eens: als er gefraudeerd wordt of als er sprake is van misbruik of gevaar, dan mag je afsluiten. Dat is nu volgens de regels al zo. Daar zijn gewoon definities voor. Daar kunnen de netbeheerders en de energieleveranciers mee werken. De netbeheerders hebben ons gevraagd: geef ons nou een stok achter de deur zodat ze ons niet dwingen mensen die in de betalingsproblemen zitten af te sluiten bij wanbetaling. Daarom is die motie door Hermans en Marijnissen ingediend. Die is niet uitgevoerd. Nu krijgen mensen drie keer een brief. Daar moeten tien dagen tussen zitten. Er wordt gebeld en je wordt gemeld bij de gemeente. Maar binnen een maand kan je dus op straat staan met je gezin. Niet iedere energieleverancier gaat dat doen, maar we hebben geen enkele garantie dat er niet een paar tussen zitten die dat wel gaan doen. En dan staan we hier opnieuw bij het mondelinge vragenuur en noem het allemaal maar op, terwijl we het nu kunnen regelen. We kunnen namelijk regelen dat het niet mag. Ik vraag echt om steun van de VVD. Dit is het allerlaatste moment waarop we het kunnen regelen. Voor 23 miljard en de zekerheid vooraf regelen we dat je niet mag afsluiten bij iets anders dan fraude, misbruik of gevaar. Is de VVD nou eindelijk in staat om daar ja tegen te zeggen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn we het hierover eens. Onze fractievoorzitters hebben die motie inderdaad samen ingediend. De vraag is nu: hoe geef je er uitvoering aan en houd je de ruimte om bij fraude of misbruik wel nog afsluitingen te laten plaatsvinden? Hoe voorkom je inderdaad dat mensen die in de knel zitten in de kou komen te zitten omdat ze afgesloten worden? Als u heel concreet kan zeggen waar in de regels zoals ze nu zijn voorgesteld door de regering nog de lacunes zitten, dan ben ik bereid hierin heel ver met u mee te gaan. Een groot deel van de energieleveranciers zal dat niet doen, maar misschien zien we inderdaad dat een aantal energieleveranciers in het huidige voorstel nog steeds ruimte ziet om mensen af te sluiten omdat ze niet betalen, waarbij ze weinig moeite doen: ze sturen een paar brieven en daar wordt niet op geantwoord, en de netbeheerder wordt dan verplicht mensen af te sluiten.

Als u daar concreet de vinger op de zere plek kan leggen en u in het voorstel ziet waar dat probleem zit, dan ben ik bereid daarin mee te gaan. Maar ik vind een algeheel afsluitverbod, waardoor fraude en misbruik juist wel mogelijk blijven, te ver gaan. Dus als we elkaar kunnen naderen op dat vlak en ook in de discussie met de minister hierop kunnen zien wat er verder aangescherpt moet worden, dan kan ik met u meegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik doe precies wat de heer Erkens voorstelt. Je kan namelijk nu al door fraude, misbruik en gevaar afgesloten worden. Maar je kan nu ook afgesloten worden bij wanbetaling. En dat stoppen we. Daar is van gezegd: we gaan die motie niet uitvoeren. In plaats daarvan is gekomen: drie keer een brief sturen — er is geen garantie dat de mensen in betalingsproblemen die lezen — een melding bij de gemeente en een keer bellen. Dat wil dus niet zeggen dat je niet mag worden afgesloten. Een netbeheerder die op de stoep staat bij een gezin en ziet dat er geen sprake is van misbruik, fraude of gevaar, maar dat er sprake is van wanbetaling, moet dan afsluiten. Als we het amendement aannemen, dan hoeven ze dat niet te doen. Dan wordt dat gezin niet afgesloten en wordt dat gezin in het uiterste geval niet zonder energie gezet. Dat is wat het is. Precies wat de VVD belangrijk vindt, hadden we ondervangen in de aanvankelijke motie en in een nieuwe motie die ik heb ingediend. Toen was de VVD niet voor. Maar dit is het laatste moment. Dat is ondervangen. We weten het antwoord van de minister, want die heeft het uitonderhandeld met de energieleveranciers, maar ik wil weten wat de VVD-fractie gaat doen.

De voorzitter:

De heer Erkens, tot slot.

De heer Erkens (VVD):

Het punt dat mevrouw Leijten op het einde maakt, vond ik terecht. Ik ben wel heel benieuwd hoe je nog wat kan inrichten om te voorkomen dat mensen afgesloten worden als die netbeheerder bij hen voor de deur staat en ziet dat het komt door geldgebrek. Als u dat voorstelt, ben ik dus bereid hier constructief naar te kijken. Ik wil voorkomen wat ik net ook zei, dus dat het inderdaad wel mogelijk wordt om bewust niet te gaan betalen. Dat vindt uiteraard niet plaats bij de gevallen waar we het nu over hebben, want wij willen juist de mensen helpen die het niet zelf kunnen betalen. Maar je ziet dat er in het Verenigd Koninkrijk een hele beweging op gang gekomen is die bewust de rekeningen niet betaalt. Volgens mij wilt u dat ook niet. Dat wil ik ook niet. Als we samen met de netbeheerders die aan de deur staan en dat inderdaad zien een noodrem kunnen bedenken, misschien in samenspraak met de ACM als extra toets, dan ben ik zeker bereid daarnaar te kijken. We willen volgens mij hetzelfde. U kunt uw hoofd schudden, maar we willen hetzelfde. We moeten wel nadenken over hoe het dan uitgevoerd kan worden. Daar ligt volgens mij vaak de moeilijke vraag. Daar is de discussie met deze regering ook over. Ik kan me moeilijk voorstellen dat zij zeggen: sluit maar duizenden mensen af die de rekening niet kunnen betalen. Volgens mij wil niemand dat, mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak er toch bezwaar tegen dat je hier als Kamerlid de uitvoering moet doen terwijl we daar instanties voor hebben. We hebben hier te maken met een subsidieregeling. Het is een subsidieregeling met een prijskaartje van 23 miljard. De voorwaarde voor die subsidieregeling is dat je mensen bij wanbetaling niet afsluit. Hebben we dat helemaal dichtgeregeld? Nee. Wat we wel geregeld hebben, is dat als de netbeheerder bij een gezin aan de deur staat en ziet dat er geen sprake is van fraude, misbruik of gevaar, hij dat gezin dan niet afsluit. Dat mogen ze dan omdat ze kunnen verwijzen naar de subsidieregeling. Hoe dat in de praktijk zal gaan, weet ik ook niet. Ik zit ook niet in die auto's. Ik zit niet in de boardroom van die energiebedrijven die toch gaan afsluiten. Ik zit überhaupt niet in die boardroom van energiebedrijven die niet meer aan een klantentelefoon doen, want die hebben sommige al helemaal niet meer. Ik kan ook niet zeggen: hier ACM, zo moet je het uitvoeren. Dit is wel het laatste moment waarop we het kunnen regelen onder de subsidieregeling, en daarom vraag ik steun aan de VVD-fractie. U moet morgen al stemmen en ik weet dat wij laat zijn met de amendementen, maar ik hoop toch echt dat het nu lukt.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw punt kunnen maken. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik steun de VVD van harte met alle vragen die hier aan de minister zijn gesteld over de overwinsten, en om een zo goed mogelijke uitvoering te geven aan de motie die daarover is ingediend. Er wordt gekeken naar het gemiddelde van de afgelopen vier jaar, maar in een groot deel van de businesscase worden natuurlijk ook de risico's weggenomen omdat er een prijsplafond is en de overheid het verschil gaat bijleggen. Moet het, kijkend naar het gemiddelde, niet zo zijn dat er nog iets van afgehaald wordt, omdat de risico's lager zijn en daarmee dus ook de winsten of marges lager kunnen zijn?

De heer Erkens (VVD):

Als je inderdaad kijkt naar de motie die we toen hebben ingediend — de heer Thijssen stond daar ook bij — dan geeft het aan dat de marges lager moeten zijn dan gebruikelijk, omdat je vanuit de overheid het risico op wanbetaling vermindert. Dat betekent dat een lagere marge ook gerechtvaardigd wordt, dus ik kan mij daarbij aansluiten. De vraag die ik ook gesteld heb aan de minister, is waarom hij ervoor gekozen heeft om één jaar van de vier te laten wegstrepen. Wat daarnaast ook in de uitwerking van deze regeling staat, is dat de eenmalige IT- en administratiekosten niet gecompenseerd worden. Dat is dan uitvoering geven aan deze motie. Dat voelt voor mij niet heel stevig op dit moment. Ik moet u wel bekennen dat mij een bepaald gevoel van onmacht bekruipt op dit moment — en dat hebben we vaker in het debat al besproken met elkaar — omdat we nu al zo dicht op de invoering van deze maatregel zitten dat ik bang ben dat als we een kaart uit het kaartenhuis trekken er op 1 januari geen prijsplafond is. Dus ik deel die zorg ook met u. Die zorg heeft u waarschijnlijk ook. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister hierop.

De heer Thijssen (PvdA):

We zullen er bij de minister straks even stevig over doorvragen hoe dit precies zit. Ik heb nog een andere vraag. We zien dat dit prijsplafond goeie dingen gaat doen voor een heleboel mensen. We zien ook dat het niet genoeg is voor een heleboel mensen. Daarom hebben wij bij het debat over de Najaarsnota extra maatregelen aangedragen, zodat we veel meer mensen gerichter kunnen helpen. Ik wil dat debat niet overdoen, maar ik heb nog wel een vraag: kunnen we niet nog meer doen aan energiebesparing, vooral bij de slechtst geïsoleerde huizen? Ik heb daar eerder een amendement over ingediend. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft aangegeven dat ze dat geld in 2023 supergoed zou kunnen gebruiken. Is de VVD bereid om te kijken of we dat geld kunnen vrijmaken en om meer vaart proberen te maken met een structurele oplossing, namelijk het isoleren van huizen?

De heer Erkens (VVD):

Ik denk dat elke euro die uitgegeven kan worden aan energiebesparing verstandig is. Het betekent dat we minder gas verbruiken en dat de prijzen op termijn gaan dalen en dat mensen überhaupt gewoon een lagere rekening krijgen. Als er inderdaad plannen zijn die in 2023 op een effectieve manier uitgevoerd kunnen worden met de krapte op de arbeidsmarkt, dan lijkt het me verstandig om dat te doen. U noemde specifiek het voorstel vanuit de VNG. Ik heb eerder aan het kabinet gevraagd: kan er van het geld dat we de komende jaren voor isolatie beschikbaar gaan stellen, geen deel naar voren gehaald worden? Als we het in 2023 al kunnen uitvoeren, is dat des te beter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Weer een hele mooie vraag aan de minister. We gaan luisteren straks.

De heer Erkens (VVD):

Ik geleid de vraag door naar de minister, meneer Thijssen.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister goed geluisterd heeft. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien gaat dit met mijn vraag ook gebeuren.

De voorzitter:

Het is een creatieve manier om de eigen inbreng te verlengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, nee, nee, niet per se. Ik heb het punt ook al proberen te maken in mijn inbreng. Er zijn twee keuzes als je maatwerk wilt bieden. We dreigen het benchmarkelement uit het oog te verliezen. Het is een mogelijkheid om niet naar de contractprijs, maar naar de marktprijs te kijken. Moet je tussentijds niet benchmarken om niet alleen achteraf te controleren, maar ook tussentijds te bekijken of er geen gekke dingen gebeuren? Dat is ook al zo bij de brutowinst. Als je alleen maar kijkt naar de bedrijfsprestaties uit het verleden en dat is het uitgangspunt, moet je misschien ook nog een benchmarkcheck doen van hoe het nu met die brutomarge zit ten opzichte van de anderen. Is het verschil te verklaren door de excellente performance van het bedrijf of spelen ook nog andere dingen een rol? Ik ben wel benieuwd of de VVD vindt dat de minister zich daar ook even over zou moeten uitlaten. De VVD geeft immers aan dat de regeling van kracht wordt, maar dat we tussentijds nog kunnen zorgen voor optimalisatie van de uitvoering.

De voorzitter:

De heer Erkens, het is een ingewikkelde vraag, maar wel graag een kort antwoord. We hebben nog twee sprekers en dan volgt nog de beantwoording door de minister. Het is al bijna halfelf.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het een heel verstandige suggestie van de heer Van der Lee. Ik heb zelf ook vragen gesteld over de rol van ACM gedurende het loopjaar van deze regeling en of het toezicht verder verstevigd kan worden. Het lijkt mij ook logisch, vooral ook gezien de fluctuerende energieprijzen die mensen op hun variabele contracten zien. Gezien de verschillen tussen verschillende leveranciers is het logisch dat je ook tussentijds benchmarkt en kijkt of alles wel natuurlijk goed gedaan wordt. Als dat inderdaad kan, lijkt het mij een goed voorstel. Daar kan ik dan zeker in meegaan.

De voorzitter:

Dank u wel aan de heer Erkens namens de VVD. Dan is nu het woord aan de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Meer zekerheid bieden in onzekere tijden. Dat is wat het kabinet tracht te doen met het prijsplafond voor energie, dat in januari in werking treedt. Het is geen ideale regeling. Sprekers voor mij hebben dat al uitvoerig belicht. Toch complimenten aan de minister, zijn ambtenaren en alle mensen bij de energiebedrijven die dit mogelijk maken.

Ik begin met het nieuws van gisteren dat volgens het rekenmodel van het ministerie en de energieleveranciers elke dag een maximale hoeveelheid energie onder het prijsplafond valt. Ik snap dat dit model nodig is om de regeling uitvoerbaar te maken, maar tegelijkertijd wringt het dat mensen hiermee niet naar hun eigen inzicht kunnen handelen. Wat bijvoorbeeld als mensen voor langere tijd van huis zijn en weinig energie verbruiken, terwijl ze later in het jaar juist meer energie nodig hebben. Dit voorbeeld werd eerder ook al genoemd. Het kan zijn dat ze op jaarbasis wel onder de volumegrenzen vallen, maar niet volledig gebruik kunnen maken van het prijsplafond. Collega Erkens had hierover hele duidelijke vragen aan de minister. Ik sluit daarbij aan. Ook wil ik de minister vragen of hij ervoor kan zorgen dat in ieder geval de huishoudens die heel 2023 bij dezelfde energieleverancier zitten gebruik kunnen maken van de volumegrenzen op jaarbasis en niet alleen tot de vastgestelde maximale daghoeveelheden.

Voorzitter. Het prijsplafond geldt voor 2023. De realiteit is dat de betaalbaarheid van energie ook na 2023 onzeker zal blijven. Het zijn moeilijke tijden, zowel op het wereldtoneel als bij mensen thuis. We moeten blijven besparen; ook dat werd eerder gezegd. We moeten sneller verduurzamen en samen met onze Europese partners gas inkopen. Maar er moet ook worden gewerkt aan plannen voor na 2023. Want wat dit jaar gold, geldt wat mijn partij betreft volgend jaar nog steeds: we kunnen mensen niet in de kou laten zitten.

De Kamer heeft eerder verzocht om voor 1 mei 2023 aan te geven met welke instrumenten specifieke gerichte compensatie mogelijk is. Ik wil het kabinet oproepen om heel serieus met dat verzoek aan de slag te gaan. Voor D66 staat in ieder geval voorop dat de mensen die het echt nodig hebben, geholpen moeten worden. Met het prijsplafond gaan we nu ook mensen helpen die het niet altijd nodig hebben. Wat D66 betreft is een eventueel volgend steunpakket gerichter. Kan de minister aangeven in hoeverre er al wordt nagedacht over instrumenten voor na 2023 en de criteria voor steun? Ik vond de oproep van collega Bontenbal een hele goede. Laten we daar niet lang mee wachten en eigenlijk zo snel als mogelijk de Kamer hierover informeren. We moeten een gehaast proces zoals dat van de afgelopen maanden voorkomen. Daarom moeten we op tijd weten of en in welke mate er een vorm van compensatie voor huishoudens nodig is. Kan de minister in dit debat toelichten op welke signalen het kabinet let bij het besluiten of er behoefte is aan het voortzetten van een vorm van steun aan huishoudens?

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, hebt u een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Er gaan inderdaad mensen in de problemen komen deze winter. We hebben het energieplafond; dat was een haastklus, maar dan doen we in ieder geval nog iets. We hebben ook het voorbeeld van de PVV gehoord, dat er miljoenen Nederlanders zijn die in betalingsproblemen dreigen te komen. Vindt de heer Boucke dat het kabinet met het energieplafond genoeg doet om ervoor te zorgen dat mensen deze winter doorkomen?

De voorzitter:

Ook hier zou ik het willen beperken tot wat nu voorligt. Laten we niet al te lange beschouwingen hierover hebben, want ik denk dat we zo een uur verder zijn als je dit helemaal wilt beantwoorden. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik vind dit oprecht een moeilijke vraag. Kan ik beoordelen of het genoeg is? Ik vind dat het nooit helemaal genoeg is, maar als ik zie wat er de afgelopen maanden gedaan is aan koopkrachtreparatie, maar ook wat er gedaan is om de sterk gestegen energieprijzen te compenseren, vind ik het wel goed hoever we gekomen zijn. Laat ik het zo zeggen. In korte tijd hebben we een prijsplafond dat huishoudens zal helpen. Ik vind het niet gericht genoeg. Ik had graag een regeling gezien waarbij de mensen die het niet nodig hebben geen steun ontvangen en de mensen die meer nodig hebben dan we nu bieden, extra steun krijgen. Om die reden deed ik de oproep aan het kabinet om wel te werken aan een regeling die nog gerichter is dan de regeling waarover we het vandaag hebben. We hebben eerder een nog minder gerichte maatregel gehad van twee keer €190. Wat mij betreft gaan we dus huishoudens steeds gerichter helpen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, nogmaals het verzoek aan u. Het voorstel over de invulling van het prijsplafond ligt nu voor. Graag een vraag die daarop ziet.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap het, maar het punt is natuurlijk wel dat het prijsplafond gepresenteerd wordt als het signaal: kijk eens wat we doen om de mensen de winter door te helpen. Maar het is zo duidelijk dat het niet genoeg is. Het is heel goed dat we dit doen en dat het kabinet dit heeft overgenomen, maar we hebben het afgelopen jaar natuurlijk gemerkt dat het kabinet te lang niet goed genoeg geluisterd heeft naar wat er in de samenleving aan de hand was. Nu krijgen we weer die signalen van het CBS en van andere partijen dat mensen in de problemen komen. Ik roep de heer Boucke en zijn partij op om nog een keer naar ons koopkrachtplan te kijken. Jullie hebben eerder het prijsplafond eruit gepakt. Hartstikke goed. Er staan nog een paar maatregelen in. Die zijn heel gericht en daarmee kunnen deze mensen de winter beter doorkomen.

De voorzitter:

Meneer Boucke, ik laat het aan u om te bepalen of u hier nog op wilt antwoorden. Volgens mij zijn er nog andere debatten om hierop in te gaan.

De heer Boucke (D66):

Ik kan de heer Thijssen zeggen dat ik zijn oproep heel serieus neem en dat ik nog zal kijken naar de voorstellen van zijn partij, maar ook van andere partijen in deze Kamer.

D66 vindt ook dat de consument beter beschermd moet worden. Onze energieleveranciers blijken onvoldoende in staat om de prijsschokken op de energiemarkt op te vangen en de consument is daarvan de dupe. Die ziet een tijdelijke prijsstijging bijna direct terug op zijn energierekening. Ik ben geen voorstander van structurele veranderingen in crisistijd, maar ik vind wel dat we moeten kijken met welke slimme aanpassingen we de consument op korte termijn beter kunnen beschermen. Ik denk aan strenge eisen voor energieleveranciers en het aanbieden van jaarcontracten. Collega's hebben eerder voorstellen hiertoe gedaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop zal reageren.

Ik denk ook aan meer autonomie voor de consument. Ik heb twee ideeën die ik de minister graag zou willen voorhouden. Wat denkt de minister van een risicolabel voor energieleveranciers, waarmee de consument een beter beeld krijgt van de strategie van de leverancier? Dit kennen we al bij beleggingsfondsen.

Het tweede idee dat ik de minister voorhoud, is het volgende. Wat denkt de minister van meer vrijheid voor de consument bij het aanpassen van het voorschotbedrag?

Voorzitter. Zekerheid in onzekere tijden. Daar begon ik net mee. Maar nog niet voor iedereen is er zekerheid. Ik ben niet de eerste vandaag, maar ik vind het belangrijk om aandacht te hebben voor de huishoudens die zijn aangesloten op blokverwarming. De minister heeft afgelopen week aangegeven dat hij hiervoor nog naar een oplossing zoekt. Ik heb er vertrouwen in dat hij dit gaat regelen, maar ik had inmiddels eigenlijk wel een oplossing verwacht. Ik vind ook dat de onzekerheid voor de mensen nu te lang duurt. Daarom wil ik de minister toch voor het blok zetten: kan hij garanderen dat er per 1 januari 2023 volledige duidelijkheid is voor de mensen met blokverwarming?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke van D66. Dan is nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn, de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst. Maar ook het humeur van de mensen daalt tot onder het vriespunt. Want hoe lager de temperatuur, hoe hoger de energierekening, of hoe kouder het huis. Een op de drie mensen eet nu ongezonder omdat dat goedkoper is. De rijen voor de voedselbank zijn lang. En tandartsen constateren dat mensen even een jaartje overslaan. Ons land piept en kraakt, omdat de basis niet op orde is. Voor veel mensen is de bestaanszekerheid zo laag geworden dat ze de klappen van de hoge prijzen niet meer kunnen opvangen. Ze staan voor een koopkrachtklif, al jaren.

Vandaag bespreken we het prijsplafond, dat er mede dankzij de PvdA en GroenLinks is gekomen. Een gigantische maatregel, die over heel erg veel geld gaat, maar die wel essentieel is om mensen te helpen in deze tijden. In de kern is het volgens mijn fractie heel goed dat het prijsplafond er is. Het gaat echt een groot en voelbaar verschil maken voor miljoenen Nederlanders. Zij hebben die zekerheid keihard nodig in deze onzekere tijden.

Maar we blijven ook kritisch, want alleen met het prijsplafond zijn we er nog niet. Er dreigen 430.000 huishoudens in betalingsproblemen te komen; we hoorden het al eerder. Het gaat echt mis. Het is een beetje een déjà vu. Ook eerder dit jaar hebben we er als oppositie keer op keer bij het kabinet op aandrongen: dit gaat niet goed, de energieprijzen worden te hoog, te veel mensen komen in de problemen, grijp nu in, wacht niet tot Prinsjesdag, wacht niet tot volgend jaar, maar doe het nu. En dat lijkt nu weer te gebeuren.

Vandaag, bij de behandeling van de Najaarsnota, hebben wij weer voorstellen gedaan die wij ook eerder hebben gedaan, rond Prinsjesdag. Verhoog het minimumloon naar €14. 2 miljoen mensen hebben daar wat aan in dit land. Doe een extra tegemoetkoming voor mensen met een zorgtoeslag, zodat ze die dure boodschappen kunnen betalen. Doe de huren omlaag van mensen in een slecht geïsoleerd huis. En dat noodplan isoleren.

Ik heb het in een paar interruptiedebatjes al aangegeven: ik roep de minister op om nog een keer goed te kijken naar de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarin geven de gemeenten aan dat ze wel degelijk die 300 miljoen in het komende jaar op een heel goede manier kunnen inzetten om de slecht geïsoleerde huizen van de mensen met de grootste problemen aan te pakken, zodat er meters gemaakt kunnen worden en er structureel iets gedaan wordt aan het probleem van de hoge lasten.

Voorzitter. Het gaat over miljarden en miljarden belastinggeld dat wordt uitgekeerd aan de energiebedrijven. Hier moeten strenge eisen aan worden gesteld. Het liefst hadden wij het veel gerichter gedaan, maar we gaan het nu op deze manier doen. Ook mijn fractie heeft veel vragen en grote zorgen over de marge waarmee nu gerekend wordt. Gaan we er inderdaad niet voor zorgen dat de marges veel te hoog worden? Daar zijn al meerdere vragen over gesteld. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Waarom wordt er gekeken naar de afgelopen vier jaar en wordt het slechtste jaar weggestreept? Waarom wordt 2022 meegenomen? Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat dat een uitzonderlijk jaar is, waarin misschien ook wel uitzonderlijke marges zijn gehaald.

Waarom worden de voorschotten gebaseerd op de eigen contractprijs? Geeft dat niet een prikkel voor de bedrijven om de contractprijs omhoog te doen, zodat de vergoeding hoger is? Straks, in 2025, als ze misschien moeten terugbetalen, kan het toch niet zo zijn dat ze er eigenlijk bij hadden moeten krijgen. Zoals ik de regeling begrijp, kan er alleen maar teruggehaald worden en kan er niet extra bijgestort worden. Is het dan niet slimmer om het te doen op basis van het gemiddelde van de contractprijzen? En is het dan niet slim om te zeggen: misschien krijg je er geld bij na de accountantscontrole, of misschien gaat er geld af? Vindt de minister niet dat er nu heel weinig prikkels zijn voor de energieleveranciers om hun kosten in bedwang te houden? Mijn collega van GroenLinks heeft ook al gevraagd of het niet slimmer is om bijvoorbeeld te werken met een benchmark voor kosten en tarieven. En de vraag die ik net ook stelde aan collega Erkens, is: is het niet zo dat de marge juist veel lager moet zijn, omdat bij een groot deel van de bedrijfsvoering het risico wordt weggenomen door het energieplafond? Dus prima om te kijken naar het gemiddelde van de afgelopen jaren, maar moet er dan niet een bepaald percentage afgehaald worden omdat het risico van zakendoen in de energiesector het komend jaar lager is dan normaal?

Wij zijn blij dat er een controle achteraf komt, door een scherpe controleur. Wij vragen ons af wat dan de rol van de ACM wordt, want wij hebben zorgen dat ons toezicht dan ook geprivatiseerd wordt en wij zouden toch wel graag zien dat daar de ACM nog steeds een sterke rol krijgt. Graag een reactie hierop.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het punt dat het energieplafond misschien in tweeën wordt geknipt. Is het toch echt niet mogelijk, met al die IT-systemen en al die slimme meters, om daar nog wat aan te doen? Graag een reactie.

Ik wil eindigen waar ik ook begonnen ben: het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst, maar heel veel mensen hebben heel veel moeite om deze winter een beetje warm door te komen. Ik hoop dat het kabinet nu de waarschuwing wél op tijd hoort en wél op tijd handelt. Daarom stel ik ook voor dat het kabinet de rest van ons koopkrachtpakket uitvoert, want het energieplafond laat zien dat dat verstandige maatregelen zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen namens de Partij van de Arbeid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording. Ik stel voor om dan maar tot 23.00 uur te schorsen. Wel wil ik iedereen vragen om dan ook echt om 23.00 uur in de zaal te zitten. Ik wil de minister nog verzoeken — hij doet dit ongetwijfeld al — om ook te kijken of hij de appreciatie van de amendementen al in zijn eerste termijn kan meenemen. Ik schors deze vergadering tot 23.00 uur.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording door de minister in het debat over de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met de hoge energieprijzen. We hadden met de leden afgesproken dat zij allemaal stipt om 23.00 uur terug zouden zijn. Ik zie nog niemand. Ik zie dat er nu drie naar binnen komen rennen, waarvoor dank, want de minister staat al klaar en uw voorzitter is al begonnen. Gelet op de tijd ga ik wel interrupties toestaan, maar alleen interrupties die echt zien op datgene wat voorligt. Ik zal dat zo meteen herhalen tussendoor, als de rest er ook is. Het is al complex genoeg. Er zijn namelijk al voldoende debatten geweest om over het bredere vraagstuk van energiezekerheid en compensatiepakketten te spreken, maar ook in de toekomst zijn die er nog. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik realiseer met dat we ook veel van Kamerleden vragen om in twee dagen tijd deze subsidieregeling en de suppletoire begroting te beoordelen. Ik herken dat, want ook wij hebben de afgelopen tijd onder stoom en kokend water deze regeling uitgewerkt. Laat ik dan ook aan het begin van dit debat alle betrokken medewerkers van EZK, maar ook van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de energieleveranciers bedanken voor hun dag- en nachtwerk om deze regeling op tijd af te ronden zodat die op 1 januari kan ingaan.

Voorzitter. Ik zal dan ook meteen beginnen met de beantwoording, gezien het tijdstip. De heer Grinwis vroeg heel terecht of we in de loop van 2023 goed de vinger aan de pols kunnen houden over de wijze waarop deze regeling gaat uitpakken. Ik stel de Kamer voor dat ik aan het eind van het eerste kwartaal met een uitgebreide voortgangsrapportage kom. Dan hebben we een aantal maanden met dit prijsplafond gewerkt. Ik zal u dan een brief sturen over de werking en de effecten van het prijsplafond voor elektriciteit, gas en warmte. Dan kunnen we op dat moment uitgebreid van gedachten wisselen, mocht u daar aanleiding toe zien.

De heren Bontenbal, Grinwis en vele anderen zeiden: dit prijsplafond is nu een regeling voor 2023 om toch nog een tegemoetkoming te realiseren voor die hoge, gestegen energiekosten, maar je wilt eigenlijk vanaf 2024 een gerichtere regeling. Dat ben ik zeer met hen eens. We werken daarom op dit moment al hard op de ministeries van EZK, Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan verschillende mogelijkheden om op een betere en meer gerichte manier huishoudens te compenseren. Die uitwerking zullen we conform de motie-Van der Lee/Kathmann vóór 1 mei 2023 maken.

Ik zal op verzoek van de heer Bontenbal samen met de minister van Financiën in het eerste kwartaal alvast op hoofdlijnen schetsen welke mogelijkheden we verkennen voordat op uiterlijk 1 mei de uitwerking van de motie-Van der Lee uw kant op komt.

De heer Omtzigt stelde terecht dat dit wel een heel grote ingreep is in de werking van de Nederlandse energiemarkt en dat het ook echt een wake-upcall is: we hebben jarenlang geprofiteerd van allerlei keuzevrijheid en noem maar op, maar je ziet dat we op het moment dat het spannend wordt op het gebied van leveringszekerheid en betaalbaarheid ook wel grote risico's lopen. In vervolg op de motie-Segers/Marijnissen ben ik al bezig om een heel diepgaande analyse, maar ook voorstellen te maken voor de wijze waarop we de Nederlandse energiemarkt beter laten functioneren. In de loop van 2023 komt het Nationaal plan energiesysteem. Dat schetst echt hoe we, vanuit 2050 terug naar nu geredeneerd, ons hele energiesysteem veel beter maken op het gebied van energieleveringszekerheid en verduurzaming. Maar daarnaast werk ik dus in het licht van die motie-Segers/Marijnissen ook aan een marktordening en consumentenbescherming. Ik zal ook daar in de loop van de eerste helft van 2023 bij uw Kamer op terugkomen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit vervolgens leidt tot een fundamentele nieuwe nota voor energiepolitiek, zoals de heer Omtzigt dat noemde.

Ik heb net al aangegeven dat we dus vóór 1 mei 2023 met die beleidsschets komen. Dan neem ik ook de opmerkingen mee die door de heer Boucke, de heer Van der Lee en mevrouw Van der Plas zijn gemaakt. Daarbij gaan we kijken hoe dit zo gericht mogelijk kan, niet alleen maar in de compensatie voor de energiekosten die mensen hebben. Het gaat er ook om dat je ervoor zorgt dat mensen structureel worden geholpen met het verminderen van hun energiegebruik, door bijvoorbeeld ook de isolatieaanpak beter te richten. De heer Grinwis heeft daarbij een aantal hele concrete suggesties meegegeven, zoals een sociaal tarief of aanpassingen in de energiebelasting. Laat ik daar nu niet uitgebreid een appreciatie van geven, maar in de brief die we in het eerste kwartaal zullen sturen, zullen we schetsen welke maatregelen we wel en niet uitwerken in het licht van de motie-Van der Lee/Kathmann.

De heer Bontenbal stond stil — dat deed de heer Erkens eerder vandaag ook in een ander debat — bij welke maatregelen je kan nemen om het aanbod van gas en energie in Nederland te vergroten om daarmee de druk op de markt te verlagen en tot lagere prijzen te komen. Ik heb al eerder aangegeven dat we met Gasunie hard aan het werk zijn om te kijken of we de lng-importcapaciteit nog verder kunnen uitbreiden. Het is alleen moeilijk te voorspellen wat die uitbreiding vervolgens aan prijseffecten heeft. Er wordt ook door het Internationaal Energieagentschap gewaarschuwd dat er komend jaar nog steeds potentiële schaarste is, tot 30 bcm aan gas. Hoe meer gas we deze kant op krijgen en hoe meer energiebesparing we voor elkaar krijgen, hoe groter de kans is dat we die schaarste kunnen oplossen en daarmee kunnen bijdragen aan een kalmering van de prijzen. Het allerbelangrijkste is dat we in Europa tot een meer gezamenlijke gasinkoop en tot een meer gecoördineerde vulling van de gasopslagen gaan komen, omdat we de prijspiek van afgelopen zomer, die toch ook wel de aanleiding was tot dit debat over het prijsplafond, voor een deel zelf hebben georganiseerd in Europa. Dat moeten we dus voor zijn.

De heer Omtzigt stond net als in het vorige debat stil bij het feit dat we in Nederland wetteksten niet kunnen toetsen aan de Grondwet en dat dit een ministeriële regeling betreft. Hij stelde de vraag of je op basis daarvan als individuele burger naar de rechter kan. In Nederland mag een rechter wetgeving inderdaad niet toetsen aan de Grondwet, vanuit de gedachte dat dat aan ons als wetgevers is. Bij het opstellen van deze regeling is wel rekening gehouden met de eisen die volgen uit de algemene rechtsbeginselen, waaronder het gelijkheidsbeginsel. Het kabinet wil voorkomen dat groepen worden uitgesloten van vormen van compensatie voor die hoge energieprijzen. Omdat we niet alle huishoudens kunnen bereiken met het prijsplafond, werken we daarnaast aan andere regelingen, waarvan een tegemoetkoming voor de blokaansluiting de allerbelangrijkste is. Daarmee weten we vrijwel alle kleinverbruikers te bereiken. In die zin is het kabinet van mening dat we daarmee recht doen aan de algemene rechtsbeginselen, om niemand uit te sluiten van deze tegemoetkoming in deze hele zware en moeilijke tijden, waar huishoudens mee te maken hebben.

De heer Grinwis vroeg in hoeverre een hele specifieke groep, namelijk de monumentale kerken en andere vergelijkbare monumenten, gebruik zou kunnen maken van de TEK-regeling. Ik denk dat dat in vrijwel geen enkel geval mogelijk is, omdat er bij de TEK-regeling een aantal eisen zijn gesteld, namelijk een inschrijving bij de KVK, het energie-intensief zijn van … Nou ja, dat zou in een enkel geval kunnen; ik zie de heer Grinwis hardop nadenken. De derde eis is een maximaal aantal werknemers. Nou, dat zou ook nog zomaar kunnen. Maar goed, ik schat toch in dat de kans vrij klein is dat veel kerken aan al deze voorwaarden voldoen. Ik denk dus dat de TEK-regeling voor de meeste organisaties geen goede oplossing is. Het belangrijkste is het verduurzamen van het maatschappelijk vastgoed, dat onder de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed valt, die door de minister voor VRO is opengesteld. Ik heb er ook al eerder met de heer Grinwis van gedachten over gewisseld. Die regeling is wel echt bedoeld om structureel te verduurzamen en zal niet altijd helpen om op hele korte termijn de energierekening te drukken. Gelukkig zijn er ook veel kerken en andere monumentale gebouwen die wel degelijk als kleinverbruikers gebruik kunnen maken van het prijsplafond dat we vanavond behandelen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok. Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt hebben een aantal opmerkingen gemaakt over het verschil tussen de 11 miljard en de 20 miljard in verschillende stukken en ramingen. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen om in alle besluitvorming een en dezelfde raming te gebruiken, ook om daarmee de consistentie zo veel mogelijk te waarborgen. Bij de Miljoenennota is bij de ramingen uitgegaan van 11,2 miljard. Om dat niet tussentijds aan te passen, hebben we die raming ook in de andere beslisnota's doorgetrokken. Zowel de minister van Financiën als ikzelf heb op meerdere momenten aangegeven dat dit een voorlopige raming betreft en dat met name de ontwikkeling van de energieprijzen zal bepalen wat uiteindelijk het totale budgettaire beslag van dit prijsplafond gaat worden. In de loop van aankomend jaar, bij de Voorjaarsnota, zullen we opnieuw een raming maken op basis van de dan bekende prijzen, zodat we er bij die Voorjaarsnota ook een beter beeld van hebben wat voor budgettair beslag deze regeling kan gaan hebben en welke dekking daar dan tegenover moet staan. Het kabinet zal bij de Voorjaarsnota ook proberen om al zo veel mogelijk concreet aan te geven wat die dekking wordt.

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk al aan het einde van mijn eerste blok. Ik heb u net niet gezegd welke blokken ik verder ga behandelen. Zal ik dat nog even doen?

De voorzitter:

Doet u dat maar. Dat is wel handig.

Minister Jetten:

Dan heb ik nu een aantal algemene vragen over het prijsplafond beantwoord. In dit eerste blok zal ik zo meteen uitgebreider ingaan op de positie van consumenten en in het bijzonder huishoudens met een blokaansluiting. In het tweede blok ga ik in op de rol van energieleveranciers. In het derde blok behandel ik de margetoets, en in het vierde blok de overige vragen. Tot slot kom ik bij de amendementen van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor ik de heer Van der Lee het woord geef voor zijn interruptie, moet ik misschien nog even kort het volgende zeggen, omdat een aantal van u wat later binnenkwamen. Ik heb gezegd: ik sta wel interrupties toe, maar alleen interrupties die echt zien op wat voorligt, namelijk het prijsplafond. U heeft allemaal de gelegenheid gehad om er in uw eigen inbreng ruim iets van te vinden of het in de breedte te veel of te weinig was of anderszins. Maar op dit tijdstip sta ik dat niet meer toe. Daar zijn echt andere debatten voor geweest, en die gaan ook nog komen. Dat gezegd hebbende: de heer Van der Lee van GroenLinks was als eerste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even iets over de discussie die interdepartementaal speelde in augustus en september. Toen zaten de gasfutures op ... Wat was het? €280 per megawattuur? Inmiddels — het is volgens mij 14 december — zitten ze ongeveer op de helft, of zelfs iets minder. Als u nou terugkijkt op de afgelopen maanden en op de discussie die u in augustus en september had, wat is dan uw inschatting? Het procesantwoord snap ik, maar ik ben wel benieuwd wat u nu denkt. Wordt het 11 miljard, 22 miljard, 23 miljard? Wat is nu uw eigen gut feeling? Waar zitten we ongeveer? Wat gaat het ongeveer worden?

De voorzitter:

We zijn benieuwd.

Minister Jetten:

Daar ga ik me toch echt niet aan wagen, want als ik terugkijk op de afgelopen tien maanden, had ik deze schommelingen van de energieprijzen ook niet durven voorspellen. Ik hoop echt dat we een prijspiek als die van afgelopen zomer — de prijs heeft een aantal dagen echt boven de €300 gestaan — kunnen voorkomen door alle andere maatregelen die we inmiddels in de Europese Energieraad hebben afgesproken. Daarvan zijn energiebesparing en gezamenlijk inkopen de allerbelangrijkste. Wellicht wordt daar aankomende maandag, bij de volgende Energieraad, ook nog het marktcorrectiemechanisme aan toegevoegd. In de afgelopen paar maanden is de markt wel echt gekalmeerd ten opzichte van de piek in augustus. Maar energieleveranciers kopen natuurlijk niet op één dag in; dat weet u ook. Dat gaat in fases. De daling die we hopelijk aan de kant van de consumentenprijzen gaan zien, zal zich dus in de loop van 2023 moeten gaan ontwikkelen. Bij het maken van die ramingen bij de Miljoenennota zijn we niet per se van de futures uitgegaan, maar ook van voorspellingen die onder andere het CBS op dat moment maakte ten aanzien van de ontwikkeling van de prijzen in 2023. Toen dacht ik nog: nou, dat is misschien aan de conservatieve kant. Nu denk ik: het gaat toch wel hard die kant op, omdat die TTF-futures een dalende trend hebben laten zien in de afgelopen tijd.

De heer Erkens (VVD):

De minister ging net ook in op de regeling voor blokverwarming. Ik ben blij dat die verder wordt uitgewerkt. Ik had ook nog een aantal vragen gesteld over andere groepen die misschien buiten de boot vallen. Die groepen zijn steeds kleiner. Het gaat niet om honderdduizenden mensen per groep. Maar er zijn wel kleine groepen die nu misschien buiten de boot vallen. Is de minister bereid om deze groepen ook te betrekken bij de verdere uitwerking van de blokverwarmingsregeling en te bezien of zij daaronder kunnen vallen?

Minister Jetten:

Ik wil bij het volgende blok eigenlijk nog uitgebreid ingaan op blokaansluitingen, maar laat ik daar kort op antwoorden. We hebben de afgelopen week geprobeerd om daar nog zo veel mogelijk in mee te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ramingen zijn uiteindelijk maar ramingen. Het opmerkelijke is natuurlijk dat wij op 4 oktober, na het uitkomen van de Macro Economische Verkenning, die nu worden aangehouden, een brief hebben gekregen waarin is gezegd dat het budgettaire beslag werd geraamd op 23,5 miljard, en dat er later toch is gekozen voor de raming van de MEV, die op een lagere gasprijs gebaseerd is. De nota die wij hebben, is nog van later in oktober. Daarin gaat de minister er eigenlijk mee akkoord om de discussie aan te gaan over het opnemen van een hogere raming. Ik had de minister gevraagd: hoe is dat verlopen? Want we zien allemaal die 11,2 miljard. Kan hij uitleggen waarom hij zich heeft laten overtuigen om het anders te doen dan hij ons eerder, op 4 oktober, meldde?

Minister Jetten:

Ik heb in die brieven inderdaad — dat heb ik overigens ook in debatten en wanneer ik zelf in de media over het prijsplafond sprak gedaan — elke keer geprobeerd zo eerlijk mogelijk te zijn, namelijk: "Het is een raming. We weten het niet zeker." Het budgettaire beslag van het prijsplafond kan uiteindelijk met een enorme bandbreedte plaatsvinden. Ik vind het belangrijk om daar ook vanavond weer eerlijk over te zijn. We kunnen in het voorjaar een betere inschatting maken, maar we weten echt pas aan het eind van 2023 wat het definitieve prijskaartje gaat worden. Uiteindelijk hebben we er wel voor gekozen om dat consistent toe te passen op basis van de CPB-cijfers en de ramingen die bij de Miljoenennota worden gemaakt. De kosten van het prijsplafond zijn namelijk niet alleen maar op basis van die cijfers ingeschat, maar ook de gasbaten en de inkomsten die er voor de Staat tegenover staan. Het lijkt me wel fair om bij zowel de kosten die we maken als bij de extra inkomsten die we dit jaar hebben door de energiecrisis, steeds uit te gaan van dezelfde cijfers. We zullen in het voorjaar zien hoe zowel het kostenplaatje alsook de potentiële gasbaten worden bijgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb er moeite mee dat ik geen antwoord krijg. Ik weet dat u wilt dat we kort zijn, voorzitter. Het staat eigenlijk heel duidelijk in de nota die we hebben gekregen. Daarin staat: het argument van Financiën hiervoor is dat alle ramingen in de begroting gebaseerd zijn op de MEV en dat de raming eventueel in het voorjaar kan worden aangepast. De raming van de gasbaten is echter niet gebaseerd op de MEV, de Macro Economische Verkenning. Dat is de eigen afweging waardoor er blijkbaar eerder voor is gekozen om te zeggen: dan gaan we ook van een andere gasprijs uit dan die van de Macro Economische Verkenning. Hoe zit het dan met de overtuiging van de minister daarover? Hij schrijft zelf op dat hij ermee akkoord is dat hij nog een keer met Financiën gaat bespreken wat ze de Kamer laten weten over de raming. De bandbreedtes zijn namelijk inderdaad heel erg groot. Het kan dus een enorme tegenvaller worden, maar het kan ook een enorme meevaller worden. Misschien is het handiger om die later te melden dan je een enorme tegenvaller meldt. Er is een politieke afweging gemaakt. Het is geen techniek. Er wordt hier duidelijk iets omschreven. Ik vraag de minister toch om ons te laten weten hoe die afweging is gemaakt.

De voorzitter:

Minister, kunt u daar wellicht iets specifieker over zijn?

Minister Jetten:

Dan ga ik het toch herhalen: door consistent te zijn in welke cijfers we voor dat prijsplafond hebben toegepast, met altijd de eerlijke boodschap dat het een raming is die nog naar alle kanten kan vallen. Ik zie eigenlijk niet zo goed welk politiek punt we daarmee hebben proberen te maken. We zijn juist altijd heel erg open geweest over het feit dat we op basis van de ontwikkeling van de prijzen in 2023 pas definitief weten wat het budgettaire beslag van deze regeling gaat zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat wij die 23,5 miljard gemeld kregen tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, zei de minister van Financiën: het kan ook 40 zijn. Dat is allemaal conform de peildata die we hebben gekregen in de nota. Uiteindelijk valt het politieke besluit om daar 11,2 neer te zetten op het moment dat wij die tiende aanpassing van de begroting krijgen, die we vandaag bespreken. We krijgen eerst dus geen cijfer, want "we weten het niet". Dan krijgen we een duidelijker cijfer, namelijk 23,5 miljard, maar zegt de minister de volgende dag in het debat: het kan ook 40 zijn. Dat van die bandbreedte klopt dus allemaal. Dat snappen wij ook wel. Ik denk dat de mensen thuis dat ook snappen. Maar uiteindelijk wordt het politieke besluit genomen: we zetten 11,2 in de boeken en als het tegenvalt dan hoort u het wel van ons bij de Voorjaarsnota. Wat is daar dan de reden van?

De voorzitter:

Tot slot, de minister. U gaat over uw eigen antwoorden, maar u heeft nu drie keer dezelfde vraag gehad. Ik kijk dus even of er met die toelichting van mevrouw Leijten nog iets nader aan toe te voegen is.

Minister Jetten:

Uiteindelijk stuur je een suppletoire begroting natuurlijk niet met een bandbreedte, maar met een concreet bedrag. Dan moet je inderdaad kiezen. Er is nu voor gekozen om het met die 11 miljard en een beetje te doen om consistent te blijven met de ramingen van Financiën. Maar volgens mij is het belangrijkste punt dat de kleinverbruiker en de consument er uiteindelijk geen last van moeten hebben. Dat hoeft ook niet omdat zowel ik als de minister van Financiën heeft aangegeven dat als we in het voorjaar op basis van nieuwe ramingen genoodzaakt zijn het budget op te hogen, we dat ook zullen doen, zodat de kleinverbruiker altijd gebruik kan maken van het prijsplafond zoals we dat nu presenteren. Daarmee leggen we het probleem van eventuele andere ramingen volledig bij het kabinet en niet bij de mensen thuis.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten nog één keer de gelegenheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hecht eraan om te zeggen dat het probleem wél van ons allemaal is, want het gaat over belastinggeld. Het gaat over regels die te maken hebben met begrotingsregels in Europa. Het heeft te maken met het mogelijk dekken in het voorjaar. Het heeft te maken met misschien wel bezuinigen op de ziekenhuizen of de gehandicaptenzorg. Dat heeft dus wel degelijk consequenties. Die afweging moeten wij ook mee kunnen maken. Die is al lastig genoeg. Bij de bespreking van de Najaarsnota ging het er vandaag ook over. Die afweging is al lastig genoeg zoals die aan ons als Kamer in deze tijd wordt voorgelegd, omdat er nauwelijks dekking is voor sommige onderdelen van de Najaarsnota en de begroting. Dan wordt gezegd: we zien het wel bij de voorjaarsraming. Als dit besluit wordt genomen zoals het wordt genomen en zonder dat ik die afweging goed begrijp, dan vind ik dat echt wel heel erg lastig. Het is dus niet zomaar iets van een raming. Het gaat over belastinggeld en over zwaar politieke keuzes.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kijk even naar voetnoot 1 van de brief van 4 oktober. Daar staat 11,2 miljard en daar staat een voetnoot bij: dit is gebaseerd op MEV-cijfers en is inmiddels door de hoge energieprijzen achterhaald. Dat staat er gewoon letterlijk. De regering vond dit getal op 4 oktober al achterhaald. Eigenlijk vond de regering, en deze minister ook, dat een schatting van tussen de 20 en 23 miljard een betere schatting is, met grote onzekerheidsmarges. Als de oorlog afgelopen is en de prijs zakt in elkaar, dan gaan we rustig weer terug naar die 10 miljard. Dat hopen we natuurlijk om heel veel redenen. Maar het hele idee van een raming neerleggen, is dat je de meest realistische schatting doet die je kunt doen met de gegevens die je hebt. Daar hebben we een instrument voor: een certificering door het Centraal Planbureau. Dat doen we met alle begrotingen. Het ministerie stuurt die naar het CPB en vraagt: is dit een redelijke schatting? Dan komt het CPB meestal terug met het antwoord dat het een redelijke schatting is. Soms zeggen ze dat er een grote marge is; dat zullen ze hier ook doen. Wat is de reden dat de regering bij de grootste suppletoire begroting die we zien, geen certificering van de raming heeft en niet extern heeft laten checken of het bedrag ongeveer klopt?

Minister Jetten:

Zoals we het nu hebben voorgelegd aan de Kamer is het gebaseerd op een CPB-raming.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een heel slim antwoord, maar de vraag was anders. De regering pakt een raming die op dit moment goed uitkomt om een zo laag mogelijke schatting te krijgen. Bij een certificering door het CPB stap je naar het CPB met de vraag of iets klopt als een geschatte uitkomst. Dat heeft deze minister gedaan bij de afbouw van de salderingsregeling. Daarbij ligt een duidelijk briefje: doet het ongeveer wat het doet? Dat is de standaardmethode. Het is niet standaard dat de minister dat zelf doet, want dan kiest hij altijd het laagste bedrag uit. Dat is ook de reden dat wij als Kamerleden bij het indienen van een amendement dat constant extern moeten laten checken, want wij zeggen altijd dat ons plan geen geld kost, maar juist geld oplevert. De regering zegt dan: nou, mwah … En dat snappen wij eigenlijk ook best. Maar nu doet de regering eigenlijk precies hetzelfde.

Minister Jetten:

Wij hebben dat niet apart gedaan. We hebben de meest recente CPB-raming die tot onze beschikking stond, gebruikt om tot deze inschatting te komen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U schrijft zelf in uw eigen brief van 4 oktober dat die raming niet meer actueel is. Als een raming niet meer actueel is of als er dingen veranderd zijn, dan maak je een nieuwe raming. Dat doe je ook bij de verbouwing van een huis. Als er iets ingestort blijkt te zijn, dan wordt het twee keer zo duur. Daar sluit je dan niet je ogen voor. Dan zeg je niet: ik heb geen probleem, want die muur, die stond er een maand geleden nog. Nee, die muur staat er dus niet meer en die moet opnieuw gebouwd worden. Dan verandert de raming van de kosten van de verbouwing. Het is niet zo dat de regering dat bedacht heeft. Wat acht de minister de beste schatting als hij vandaag moet gokken, of schatten, hoe duur dit prijsplafond gaat worden?

Minister Jetten:

Ik heb het net ook aan de heer Van der Lee geantwoord: dat is de meest recente raming van het CPB, die we voor de hele Miljoenennota hebben toegepast en dus ook voor dit prijsplafond. Door dat nu consistent toe te passen in alle stukken die we aan de Kamer hebben aangeboden, geven we het beste beeld dat we nu kunnen schetsen. Bij de Voorjaarsnota zullen we op basis van de dan actuele prijzen een veel betere inschatting kunnen maken. Die kan, zoals u zelf ook zegt, naar boven en naar beneden uitvallen. Dat is dus een meevaller of een enorme tegenvaller, waar we op dat moment een oplossing voor moeten vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister schreef in zijn eigen memo dat hij het windowdressing vond. Ik zou het hem vinden sieren als hij ook gewoon zegt: dit moeten we om politieke redenen doen, maar ik verwacht dat hier een tegenvaller uit volgt, omdat we in het voorjaar een nare discussie gaan krijgen over de dekking van 10 miljard extra.

De voorzitter:

Volgens mij is het punt nu gemaakt. De minister heeft dit antwoord op drie verschillende interrupties gegeven. Ik vraag hem om zijn betoog te vervolgen.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het blok consumenten. Laat ik maar beginnen met de blokaansluitingen, want daar is vanavond ook terecht weer veel naar gevraagd. Het is geen onderdeel van deze suppletoire begroting, maar juist omdat die groep niet onder dit prijsplafond valt, is het op dit moment wel een heel terechte vraag. Zoals ik al vaker heb aangegeven, voel ik samen met staatssecretaris Van Rij de grote urgentie om tot een oplossing te komen, in lijn met de motie-Kops die eerder door uw Kamer, volgens mij met unanieme stemmen, is aangenomen. We zijn met EZK, Financiën, BZK, het Kadaster en de Belastingdienst hard aan het werk om die regeling voor zo'n 700.000 huishoudens af te ronden. Aankomende vrijdag zal ik met de staatssecretaris een brief naar de Kamer sturen waarin we aangeven wie in aanmerking komt voor deze tegemoetkoming voor blokaansluitingen, hoe die subsidie zal worden opgebouwd, hoe we zullen omgaan met de twee keer €190 uit november en december waar het grootste deel van deze groep geen gebruik van heeft kunnen maken en hoe en in welke frequentie die subsidie wordt uitbetaald. In de brief van aankomende vrijdag zullen we ook schetsen wanneer de definitieve regeling verder is uitgewerkt en wanneer die kan ingaan. Ik heb daarbij al eerder de winstwaarschuwing afgegeven dat het dus niet zal lukken om die al op 1 januari te laten ingaan. Dat gaan we simpelweg niet redden in de uitwerking van de regeling. We zullen ervoor zorgen dat de regeling met terugwerkende kracht wordt toegepast, zodat de tegemoetkoming wel degelijk op de hele periode ziet waarvoor ook het prijsplafond bedoeld is.

We hebben daarbij, aangespoord door de motie-Grinwis/Bontenbal, geprobeerd om zo veel mogelijk potentiële huishoudens in kaart te brengen. Dat hebben we niet gedaan, zoals in de motie werd gesuggereerd, met zo'n register, maar we hebben andere manieren gevonden om zowel zelfstandige als vrijwel alle onzelfstandige wooneenheden in beeld te krijgen. Daarmee kunnen we een deel van de resterende groepen, waarnaar de heer Erkens net ook vroeg, ook in aanmerking laten komen voor deze tegemoetkoming voor blokaansluitingen.

De heer Kops (PVV):

Ik heb een vraag over de blokverwarming. Ik vind het toch echt wel heel mager wat we hier nu horen van de minister. Er ligt een subsidieregeling van 89 pagina's met heel uitgebreide, ingewikkelde en onbegrijpelijke formules over vergoedingen voor energiebedrijven, maar voor al die huishoudens met blokverwarming is gewoon nog steeds niks geregeld. De minister zegt zelf dat het gaat om 700.000 huishoudens, om heel veel mensen. We krijgen dagelijks, tijdens dit debat ook weer, berichten van al die mensen die vragen: hoe moet dat nou met mij, waarom is er nu niks voor mij geregeld? Dan zegt de minister: er komt vrijdag een brief. Maar dat horen we in ieder debat: er komt nog een brief met een uitwerking. Ik wil graag de mensen die mij nu mailen toch een soort van geruststellen, als dat überhaupt kan in deze tijd. Wat gaat de minister nou precies doen voor die mensen? Als hij komt met een vast bedrag als compensatie, hoe hoog wordt dat dan? Kan de minister daar op z'n minst iets over vertellen?

Minister Jetten:

Omdat het nog in de afrondende besluitvorming met het kabinet zit, kan ik u nog niet alles mededelen. Ik wil dat graag in één keer goed doen met die brief. Ik heb de afgelopen weken steeds moeten antwoorden dat we er bijna zijn en het eraan komt, maar ik kan u nu dus melden dat u aankomende vrijdag, dus over een paar dagen, weet hoe die regeling eruit komt te zien waarnaar mensen met een blokaansluiting in 2023 kunnen uitkijken. Dat geldt voor alle vormen van blokaansluitingen. Net als de heer Kops krijg ik ook vragen. Er is één mevrouw die mij op social media elke dag dezelfde vraag stelt: wanneer komt de regeling blokaansluitingen? Dat snap ik, want die mevrouw heeft mij uitgelegd wat haar persoonlijke situatie is en hoe bezorgd zij is over de energierekening. Ik had dus ook liever gehad dat ik die regeling gisteren al had kunnen publiceren en niet pas aankomende vrijdag, maar die is er dan. Die gaat mensen met terugwerkende kracht tegemoetkomen. Ik heb u ook al eerder geantwoord, zeg ik richting de heer Kops, dat we zoeken naar een subsidiebedrag dat echt heel dicht komt bij het financiële voordeel dat mensen hebben die onder het prijsplafond vallen dat we vanavond bespreken.

De voorzitter:

De heer Kops, voor een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):

Dan begrijp ik niet zo heel goed waarom de minister niet iets van een bedrag kan noemen, want in alle stukken, in alle brieven van de minister zelf, worden wel schattingen gemaakt van de compensatie die huishoudens mogelijk zouden krijgen. Dat zijn allemaal gemiddelden onder het prijsplafond. In de meeste stukken wordt er dan gesproken over een bedrag van rond de €2.500 aan compensatie. Dat vinden wij veel te weinig. Maar kan de minister hier dan toezeggen dat de huishoudens met blokverwarming op z'n minst een soortgelijk bedrag gaan ontvangen, en dat zij ook twee keer die €190 ontvangen?

De voorzitter:

Minister, kan u al iets meer duidelijkheid geven voor vrijdag?

Minister Jetten:

We streven naar een soortgelijk bedrag. We streven er ook naar om november en december in de regeling mee te nemen. Dat heb ik al vaker aan de heer Kops geantwoord en daar is gelukkig ook niets aan gewijzigd. Dat ligt ook helemaal in het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt over de rechtsgelijkheid. We willen er vanuit het kabinet voor zorgen dat mensen met een blokaansluiting een soortgelijke tegemoetkoming krijgen. Ik wil vrijdag dan graag in één keer het correcte bedrag aan mensen communiceren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ja, tot slot op dit punt. Wanneer worden die huishoudens met blokverwarming dan precies gecompenseerd? Wanneer krijgen zij dat geld gewoon? De minister zegt dat dat met terugwerkende kracht gaat gebeuren. Begrijp ik dan goed dat dat niet, zoals onder het prijsplafond zou gebeuren, per 1 januari zal zijn? Klopt dat?

Minister Jetten:

Dat klopt, omdat de regeling niet al op 1 januari helemaal gereed is en ingaat. Maar daarom zorgen we er ook voor dat die met terugwerkende kracht gaat gelden, zodat mensen ook een financiële tegemoetkoming krijgen voor de fase waarin die tegemoetkoming nog niet gold.

De voorzitter:

Nou vooruit, meneer Kops, ik heb dat bij mevrouw Leijten net ook gedaan, dus bij u sta ik het ook toe.

De heer Kops (PVV):

Dat is natuurlijk eigenlijk heel erg. Dat is heel erg, want de mensen zitten nu in de financiële ellende. Dan gaat het niet alleen om de energierekening, maar ook om de huur, en de boodschappen.

De voorzitter:

U zou het heel kort houden, meneer Kops. Dat was de afspraak.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter, maar dit is echt heel pijnlijk, want de mensen hadden natuurlijk dit jaar al, in 2022, fors meer gecompenseerd moeten worden. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):

We moesten wachten op een prijsplafond. Dat gaat dan pas in per 1 januari. Dat duurt allemaal veel te lang. En dan zegt de minister nu specifiek voor die huishoudens met blokverwarming: die moeten nog langer wachten. Dat kan toch niet? Kan de minister er echt niet voor gaan zorgen dat ook die huishoudens per 1 januari worden gecompenseerd?

Minister Jetten:

Ik zeg al een paar maanden dat dit gewoon een moeilijke tegemoetkoming is omdat we ook heel veel data en cijfers niet hadden. Daarom voeren we juist die motie-Kops uit, zodat mensen dus met terugwerkende kracht een tegemoetkoming krijgen en ze er niet de dupe van zijn dat we dat niet slimmer en eerder hebben kunnen regelen.

De voorzitter:

De heer Erkens. Ik geef alvast een voorwaarschuwing aan de rest: ik ga niet bij iedereen nog een vierde vraag toestaan als ik al "ten slotte" heb gezegd.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoop dat dit in één interruptie kan, voorzitter, dus we gaan het zien. Ik had nog een specifieke vraag over de situatie voor huishoudens die achter een grootverbruikersaansluiting zitten voor hun woning. Wordt dat ook meegenomen in de brief van vrijdag? Kan de minister misschien een voorstel doen voor hoe hij de komende weken verder gaat kijken naar welke groepen nog steeds buiten de boot vallen? Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat niet voor iedereen meteen een oplossing gevonden wordt, maar ik zou bij de minister wel de intentie willen zien om ook de komende periode door te blijven werken om ook die kleinere groepen niet buiten de boot te laten vallen.

Minister Jetten:

Als dit blokaansluitingen betreft, dan kan dat. Ik heb eerder — dat was, denk ik, tijdens de begrotingsbehandeling — aan de heer Graus geantwoord dat we onder andere voor wonen boven je eigen zaak al een deel van de oplossing hadden gevonden. Mochten er echt nog specifieke casussen zijn die daarmee niet zijn geregeld, dan zal ik daar natuurlijk altijd naar blijven kijken. Maar ook hier geef ik weer de waarschuwing dat we niet elk geval perfect tegemoet zullen kunnen komen onder deze twee regelingen. Dat moet ik er ook eerlijk bij zeggen. Maar alles wat we wel in de twee regelingen mee kunnen nemen, nemen we mee.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Van der Plas nog een interruptie op dit punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoorde ik de minister helemaal in het begin van het betoog nou zeggen over mensen met chronische ziekten, die niet geholpen kunnen worden, dat er wel gekeken gaat worden naar hoe ze geholpen kunnen worden, maar dan vooral op het gebied van isolatie van hun huis? Of heb ik dat even verkeerd begrepen?

Minister Jetten:

Nee, ik had nog niet specifiek iets over chronisch zieken et cetera gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat komt dan nog?

Minister Jetten:

Dat komt nog. Jazeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dan wacht ik daarop.

Vraag twee is: kan de minister garanderen dat de brief vrijdag eerst naar de Kamer komt en pas dan naar de pers gaat? Of moeten wij weer uit de pers gaan lezen wat het gaat worden? Dat is een serieuze vraag. Het lijkt heel flauw van mij, maar wij worden continu geconfronteerd met informatie die wij in de media moeten lezen. Daar kunnen wij niet op reageren, want wij weten dan niet wat er in brieven staat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Uw punt is volgens mij helder.

Minister Jetten:

Mevrouw Van der Plas weet dat ik me met haar enorm erger aan al dat gelek. Het zal dus niet aan mij liggen. Ik hoop dat alle andere partijen die conceptbrieven in handen krijgen, die ook bij zich houden, zodat we dat vrijdag netjes eerst via de Kamer kunnen doen en daarna de rest van Nederland kunnen informeren.

De voorzitter:

Dat kunnen we alleen maar allemaal van harte ondersteunen. U vervolgt uw betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter. In het kader van consumentenbescherming vroeg mevrouw Leijten naar het afsluitbeleid. Zij heeft er ook een aantal interruptiedebatten over gevoerd.

De voorzitter:

Ik zie de heer Omtzigt naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er komt inderdaad een brief over blokaansluitingen. Dat zijn grootverbruikersaansluitingen waar meerdere huishoudens achter zitten. Maar er is ook nog de categorie van kleinverbruikersaansluitingen waar meerdere huishoudens achter zitten. Ik noemde al het voorbeeld van mantelzorgwoningen, waarbij je familie of schoonfamilie apart in een gedeelte van het huis of in de tuin woont. Er zijn grote huizen die zijn opgesplitst in twee of drie wooneenheden. Veel meer kun je er niet hebben, want dan is je kleinverbruikersaansluiting niet meer zo heel prettig, zal ik maar zeggen. Worden die met deze regeling ook bediend?

Minister Jetten:

Het is ons gelukt om heel veel vormen van onzelfstandige wooneenheden achter een blokaansluiting mee te nemen in de regeling waar we u vrijdag over zullen informeren. De heer Omtzigt vroeg in zijn eerste termijn heel specifiek naar woonvormen achter een kleinverbruikersaansluiting. Dat zit niet in de brief van aankomende vrijdag. Daarvoor geldt het prijsplafond dat wij vanavond behandelen. Het is afhankelijk van het verbruik dat die bewoners achter die kleinverbruikersaansluiting hebben, in hoeverre zij zullen profiteren van het prijsplafond.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit betekent dus dat je bij onzelfstandige woonruimte wel allemaal die 1.200 kuub max krijgt. Maar bij zelfstandige woonruimtes achter een kleinverbruikersaansluiting — dat bestaat echt wel — moeten de mensen het prijsplafond door twee of door drie delen. Die mogen dan dus maximaal 400 kuub per jaar gebruiken en moeten over de rest de volle mep gaan betalen. Ik snap echt wel dat dat niet binnen een week geregeld wordt, maar het viel wel onder de motie die ik twee maanden geleden hier indiende. Die ging over elke vorm van gedeelde aansluiting, groot- en kleinverbruikersaansluitingen. Is de minister bereid om zelf nog naar deze gevallen te kijken? Als het begin januari wordt, dan snap ik dat best wel, maar anders komen ze echt nog wel een keer langs begin volgend jaar.

Minister Jetten:

We gaan bij die blokaansluitingen sowieso met andere referenties dan die 1.2000 kuub gas werken. Voor alle zelfstandige en onzelfstandige woonheden achter een blokaansluiting gaan we zorgen dat elk huishouden een tegemoetkoming krijgt die vergelijkbaar is met het prijsplafond. Voor zover ik het nu bedenk, is er voor de verschillende woongroepen en -vormen achter een kleinverbruikersaansluiting ook op het punt van de teruggave van de energiebelasting geen sprake van een teruggave aan elke woonvorm. Zoals ik het net uitlegde, lijkt me dat consistent met de voordelen die mensen in dat soort woonvormen nu ook wel of niet krijgen. Toen ik de heer Omtzigt daarover in zijn eerste termijn hoorde, dacht ik: dat is een van de gevallen die ik niet eerder heel expliciet voorbij heb horen komen. Ik zeg hem toe dat ik daar de komende dagen nogmaals naar ga kijken, zonder dat ik de garantie geef dat ik er een oplossing voor kan vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor die toezegging. Dan hoop ik daar de komende dagen iets over te horen, zodat ik er geen motie over hoef in te dienen. Ik neem aan dat er goed naar gekeken wordt. Kijk, die mensen missen al één voordeel, want ze hebben inderdaad maar één keer de teruggave energiebelasting. Twee aansluitingen hebben dus een voordeel, maar dan moet je wel die netwerkkosten betalen. Dat is voor een elektriciteitsaansluiting ook al gauw €250 en voor een gasaansluiting nog een keer een bedrag. Het valt niet helemaal tegen elkaar weg, maar het komt een beetje in de buurt. Dus die hebben geen andere voordelen. Het zou heel fijn zijn als we daar een oplossing voor vinden. Ik kijk dus uit naar wat daar kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u verdergaat toch nog een vraag van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zit een beetje door te denken over wat collega Omtzigt zegt. Ik heb mails in m'n mailbox van mensen die Oekraïners in huis hebben genomen in een huisje in de tuin. Zij zeggen: wij worden nu gestraft, want we zijn met twee, soms drie gezinnen. Is het een idee om het te koppelen aan het allocatiepunt. Mensen hebben soms nog wel een extra meter. U zegt ergens in uw brief "ik pak het primaire allocatiepunt" en dat snap ik. Ik weet dat ik het moeilijk maak, maar ik probeer mee te denken ook met de oplossing waar Omtzigt over is begonnen. Misschien zit daar iets waar we naar kunnen kijken: meters, allocatiepunten, primair, secundair. Dat is mijn idee.

De voorzitter:

Misschien is het een goede suggestie om mee te nemen in het proces.

Minister Jetten:

Dat zal ik doen. Ik zie het als een inspanningsverplichting, niet als een resultaatsverplichting. Als er sprake is van enige vorm van splitsing, is het denk ik te doen om daar een oplossing voor te vinden. Als er geen sprake is van enige vorm van splitsing, zal het echt heel ingewikkeld zijn. We zijn ook gaandeweg aan het kijken wat we allemaal tegenkomen en wat we kunnen oplossen. Dat is ook voor een groot deel gelukt met de onzelfstandige wooneenheden.

Voorzitter. Ik was bij het afsluitbeleid. Mevrouw Leijten haalde de tabel met een aantal moties aan die in de brief is opgenomen en waarvan we hebben gezegd: met deze brief en deze subsidieregeling is de uitvoering van die moties afgedaan. Daar stond inderdaad de motie-Hermans/Marijnissen niet in en dat heeft een reden. Ik heb op 1 oktober jongstleden die motie al uitgevoerd met aangescherpte regels ten aanzien van het afsluitbeleid. Het was volgens mij de heer Bontenbal die daar nog verder op inging. Het volledig uitsluiten van afsluitingen is wat mij betreft onverstandig, gelet op het risico van misbruik, zoals ik ook eerder in brieven en debatten heb toegelicht. Ook omdat we willen voorkomen dat mensen moedwillig de rekening niet betalen. We hebben wel degelijk een forse aanscherping gehad van het afsluitbeleid. In de media zijn veel berichten verschenen dat we de laatste maanden aanzienlijk minder afsluitingen zien dan in vergelijkbare maanden in voorgaande jaren. Ik krijg ook die signalen terug van energieleveranciers en netbeheerders.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat de netbeheerder bij iemand de toevoer moet afsluiten en ziet dat diegene absoluut niet een wanbetaler is met verkeerde bedoelingen, maar gewoon in de financiële problemen zit, en er geen sprake is van onveiligheid, misbruik of fraude, moet die netbeheerder dan tot afsluiting overgaan of niet?

Minister Jetten:

Dan zijn er heel concrete signalen dat de energieleverancier zich niet heeft gehouden aan het afsluitbeleid. Die signalen ontvangen wij graag, want dat is niet de bedoeling. In dit soort situaties moet niet worden overgegaan tot afsluiting.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat laatste is interessant: dan moeten netbeheerders niet overgaan tot afsluiting. Die netbeheerders maken zich er zorgen over dat ze wel moeten afsluiten, want ze hebben die verplichting volgens de wet. Als de energieleverancier zegt "afsluiten", dan moeten ze afsluiten. Er is nu niet iets waarvan zij kunnen zeggen "hé jongens, hier is het echt onrechtmatig en we hebben afgesproken dat we dat niet kunnen doen". Hoe regelen we dat dan?

Minister Jetten:

Mevrouw Leijten heeft mij eerder die signalen meegegeven. Dat was volgens mij in een eerder debat dat we hierover hadden. Netbeheerders en energiebedrijven zijn hierover ook met elkaar in gesprek geweest. Wat je ziet is dat de aangescherpte regeling helpt om die afsluitingen deze winter zo veel mogelijk te voorkomen. Het gaat inderdaad om meerdere contactmomenten die de energieleverancier actief moet leggen om ook een passende oplossing te bieden als je echt wilt voorkomen dat die betalingsachterstanden zo ver gaan oplopen dat mensen schulden gaan opbouwen en daarmee in een complexere probleemsituatie terecht gaan komen. Vaak is de aanleiding wel dat de energieleveranciers al langere tijd zien dat er betalingsachterstanden zijn. Er moet dus actief een passende betalingsregeling worden aangeboden, met schriftelijke herinneringen en ook telefonisch contact. Daar gaat echt tijd overheen. Dat is niet iets wat de energieleverancier kan afraffelen. Zolang dat proces loopt, kan er sowieso niet worden overgegaan tot het opzeggen van het contract en het afsluiten. Ook de gemeente krijgt extra tijd om in contact te treden met de afnemer en vanuit de gemeente hulp aan te bieden. Pas als het aantoonbaar niet gelukt is door de leverancier om contact met de klant te krijgen, kan tot een verzoek tot afsluiten worden overgegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb al in een eerder debat gezegd dat er dan toch afgesloten mag worden. Er is ook een motie over ingediend en tot mijn grote spijt verworpen door de regeringsfracties. Het is ook tot grote spijt van de netbeheerders, zo hebben zij ons laten weten. Zij hebben gezegd dat zij de motie-Hermans/Marijnissen niet uitgevoerd zien worden. Ik wil de minister het volgende meegeven. Op het moment dat wij 23 miljard, 11 miljard of hoeveel miljard het dan ook in de raming is, maar een hele sloot geld, over hebben en via de energieleveranciers ter beschikking stellen om iets voor de mensen te doen, kan niemand het uitleggen als we straks met afsluitingen te maken hebben. Dit is nu wel hét moment om een instrument in handen te geven voor de netbeheerder om te zeggen: we doen het niet. Dat hebben ze nu niet. Als we het nu niet regelen als voorwaarde voor de subsidieverlening is er geen instrument.

Minister Jetten:

Ik zal straks nog een appreciatie van het amendement geven. Ik heb eerder begrepen dat de Kamer de uitvoering, zoals ik de motie interpreteer, steunt. Ik zal straks nog specifiek op het amendement terugkomen.

Mevrouw Leijten had ook gevraagd of we die publieke energieleverancier toch maar moeten oprichten als veilige haven, waar klanten naartoe kunnen. De ACM heeft daar recent het een en ander over gezegd, namelijk dat zo'n veilige haven iets is om te overwegen. Daarbij geldt natuurlijk wel dat de wettelijke basis ervan op dit moment ontbreekt en dat je dit niet op heel korte termijn hebt georganiseerd. Er zouden daarnaast flinke financiële consequenties aan verbonden zijn voor de overheid, omdat je een organisatie moet opzetten die garant moet staan, of omdat je zelf zo'n energieleverancier moet oprichten en alles moet inregelen. Wat mij betreft is dit een punt om mee te nemen in de bredere kijk op hoe we de energiemarkt de komende jaren in Nederland organiseren en hoe we daarin de consumentenbescherming een betere plek gaan geven.

De voorzitter:

Voor u verdergaat is er een interruptie van de heer Erkens. Hierna wil ik even de blokjes van de minister afronden en dan de interrupties doen. De heer Erkens heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil even doorgaan op de vragen van mevrouw Leijten. De minister heeft vanaf 1 oktober het beleid aangescherpt. Ik heb ook de signalen van de netbeheerders gekregen die mevrouw Leijten noemde. Ze zien dat er nu minder afsluitingen zijn dan gebruikelijk, maar weten niet hoe het deze winter gaat verlopen. Het ligt echt aan het sluitstuk. Als ze aan de deur staan en er zit een energieleverancier achter die zich misschien niet aan alle voorschriften heeft gehouden, wat kun je dan nog doen? Ik zou de minister willen vragen wat er nog mogelijk is bij dat sluitstuk, als er signalen zijn dat mensen afgesloten gaan worden, omdat ze de rekening niet kunnen betalen. Dat kan wat mij betreft ook in zijn tweede termijn. Hoe gaat hij dat monitoren, zodat hij op tijd kan ingrijpen en dat we niet achteraf worden geconfronteerd met het feit dat het toch misgaat deze winter? Daar zoek ik eigenlijk naar. Ik hoop dat de minister de Kamer daarin tegemoet kan komen.

Minister Jetten:

Ik heb regulier overleg met de netbeheerders. Ik stel voor dat ik het aantal afsluitingen dat er plaatsvindt en de signalen die de netbeheerders krijgen tot onderwerp van dat gesprek maak. Zo kan ik er met hen tot in detail over doorspreken. Mocht ik daar aanleiding toe zien, dan zal ik meteen met de energieleveranciers het gesprek erover vervolgen. Dat ga ik dus maandelijks met de netbeheerders volgen.

De voorzitter:

De heer Erkens, een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Het lijkt mij goed om maandelijks de vinger aan de pols te houden hierbij. Als die netbeheerders aan de deur staan en een concreet vermoeden hebben dat het komt doordat mensen de rekening niet kunnen betalen, welke ruimte wordt hen dan geboden om op dat moment te besluiten om het afsluiten uit te stellen? Is daar nog iets mogelijk?

Minister Jetten:

Dan leggen we wel een heel grote verantwoordelijkheid bij de monteur die op dat moment naar dat huisadres wordt gestuurd. De mogelijkheden die er dan zijn, lijken mij zeer beperkt. Ik ga op basis van de signalering en de monitoring het gesprek erover voeren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Erkens op dit punt.

De heer Erkens (VVD):

Dat snap ik. Dan leg je daar inderdaad een grote verantwoordelijkheid neer. Volgens mij zou je het volgende moeten doen; ik probeer hierin mee te denken. Er zou inderdaad een signaal afgegeven kunnen worden, waarna er dan vanuit het toezicht of wat dan ook van tevoren nog een extra check kan plaatsvinden. In dat geval zou je zo'n mechanisme kunnen optuigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er wordt enorm meegedacht vandaag.

Minister Jetten:

Dat is ook heel fijn, voorzitter. Dat neem ik ook mee in de eerste gesprekken die ik daarover met de netbeheerders zal hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Misschien kunt u ook aangeven wanneer u aan het eind van het blokje bent. Ik kijk dan even rond of er interrupties zijn. Dan proberen we het even op die manier te doen.

Minister Jetten:

Dit is wel het dikste blokje, dus ik heb nog wel wat antwoorden te gaan in dit blok.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:

De heer Omtzigt en mevrouw Leijten vroegen naar de geschillencommissie. De voorbereidingen voor die geschillencommissie zijn inmiddels gestart. De commissie zal bindend advies kunnen geven aan bedrijven die subsidie aanvragen onder de regeling. Die worden ook verplicht het advies van de geschillencommissie na te leven. De inzet is dat het reglement ook vastlegt dat de geschillencommissie slechts oordeelt over klachten waarbij het financiële belang het maximum niet te boven gaat, tenzij partijen anderszins overeenkomen. Het bedrag van €5.000 komt overeen met de grens die ook bij de bestaande regeling van de geschillencommissie geldt. In principe is de kans ook vrij klein dat de consument bij dit prijsplafond een groter financieel belang heeft dan €5.000. Volgens mij heb ik in het vorige debat met de heer Omtzigt al van gedachten gewisseld over de samenstelling van de geschillencommissie, zodat die op een goede manier kan oordelen. Dat nemen we daar ook in mee.

De heer Bontenbal vroeg naar nieuwe contracten. Het antwoord op zijn vraag is ja. Nieuwe contracten vallen ook onder het prijsplafond. Nieuwe toetreders tot de energiemarkt kunnen tot 15 november 2023 nog een aanvraag indienen voor de prijsplafondregeling. Daarmee zouden zij dus ook gebruik kunnen maken van de regeling.

Overstappen wordt in het aankomende jaar niet per se makkelijker, denk ik. Dat hangt echt heel erg af van de prijzen die aanbieders in de komende tijd gaan aanbieden. Een vorm van overstappen mogelijk houden, ook het aankomende jaar, is wel belangrijk om druk op de energieleveranciers te houden om aantrekkelijke prijzen te blijven aanbieden en ook hun inkoop verder te verbeteren.

We hebben net al een aantal voorbeelden gehad van groepen die wellicht net wel of net niet onder een van de regelingen vallen. Mevrouw Van der Plas vroeg naar de checklist. Wij zijn gaandeweg de regelingen al heel veel aan het wegstrepen. Ik kom zo meteen nog even terug op een aantal heel specifieke groepen waar mevrouw Van der Plas in elk debat consequent naar vraagt.

De heer Omtzigt stelde een vraag over slimme meters en "domme" meters. In artikel 5 van het Besluit factuur, verbruiks- en indicatief kostenoverzicht energie is opgenomen dat de factuur gebaseerd moet zijn op meetgegevens die door een eindafnemer of een doorleverancier worden uitgelezen. De in rekening gebrachte energiekosten moeten een zo nauwkeurig mogelijke weerspiegeling van het werkelijke energieverbruik zijn. Om die reden moeten meterstanden zo min mogelijk worden geschat. Dat gebeurt in principe alleen op de factuur als de meetgegevens niet tijdig door de eindafnemer of de doorleverancier zijn meegedeeld. Alleen als er geen meterstand van de klant wordt ontvangen, mogen leveranciers daar een schatting van maken op basis van verbruiksprofielen.

De heer Erkens vroeg naar een gezamenlijk fonds … Ik wacht even, want ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen.

De voorzitter:

We verzamelen de interrupties aan het einde. Maar omdat het een breed blokje is, zal ik wat meer ruimte geven dan één interruptie in drieën.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, excuus, ik had gezegd dat ik interrupties zou sparen tot het eind van het blokje. Maar ik heb geconstateerd dat het over meer onderwerpen gaat, dus ik zal u iets meer ruimte geven voor interrupties.

Minister Jetten:

Consumentenbescherming is inderdaad belangrijk en daarbij ook een breed onderwerp.

De heer Erkens vroeg naar een gezamenlijk fonds waar alle energieleveranciers aan bijdragen, om eventuele faillissementen op te vangen. Dat vind ik geen goede oplossing. Dat heb ik in september al toegelicht in een uitgebreide brief over consumentenbeleid. In die brief zijn een aantal opties genoemd die waarschijnlijk beter werken. Dat is met name ervoor zorgen dat we weer meer vaste contracten krijgen aangeboden — we zijn nu volop bezig met de uitwerking daarvan — en het in de Energiewet opnemen van een aantal aanpassingen. Hopelijk kunnen wij die Energiewet snel in deze Kamer behandelen. Dan kunnen we daar nader over van gedachten wisselen.

De heer Boucke vroeg naar een eventueel risicolabel voor energieleveranciers, zodat de consument een beter gevoel kan krijgen over de leverancier waarmee hij te maken heeft. Ik vind dat op zich een interessante gedachte. In principe zouden er voldoende waarborgen moeten zijn dat ongeacht de keuze van de consument voor een bepaalde leverancier de financiële degelijkheid en een stevig toezicht echt geregeld zijn bij de energieleverancier. We hebben echter recentelijk met de ACM het financiële toezicht verder aangescherpt bij zowel nieuwe toetreders als bestaande leveranciers, juist om ervoor te zorgen dat er meer grip komt op de energieleveranciers. Ik stel de heer Boucke voor om dit punt, net zoals het punt van de heer Erkens zojuist, mee te nemen bij de behandeling van de Energiewet, om te kijken of zo'n label eventueel nog van aanvullende toegevoegde waarde zou kunnen zijn.

De heer Boucke en ik denk ook de heer Bontenbal hebben stilgestaan bij het punt van meer vrijheid voor de consument bij het aanpassen van het voorschotbedrag. De regeling vereist nu dat alleen als de compensatie leidt tot verlaging de leverancier dat voordeel ook doorberekent aan de consument. Er is ook vrijheid om een afspraak te maken tussen de afnemer en de leverancier. Ik denk ook hier dat we bij de Energiewet in het kader van consumentenrechten en -plichten moeten kijken of er meer vrijheid zou moeten komen voor het aanpassen van het voorschotbedrag. We zagen het afgelopen jaar wel dat energieleveranciers een aantal keren hebben gewaarschuwd en zeiden: we zien onze klanten nu vrij massaal dat voorschotbedrag verlagen omdat ze in den brede zich zorgen maken over hun koopkracht. Maar als dit vervolgens leidt tot een heel forse jaarafrekening aan het einde, bescherm je de consument dus eigenlijk slechter als hij te veel aan de knop van dat voorschotbedrag kan draaien. Dus ik denk dat we hier een goede balans moeten vinden.

Dan de vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Van der Plas over mensen met een chronische ziekte die een hoger elektriciteitsverbruik of gasverbruik hebben. Daarbij is ook opgemerkt dat niet alleen mensen die in de bijstand zitten hier last van hebben, maar zeker ook werkenden. Ik begrijp die zorg heel erg goed, zoals we al in meerdere debatten hebben gewisseld. Ik heb alleen helaas ten opzichte van het debat van ik meen vorig week of twee weken geleden niet heel veel nieuws te melden. Ik moet wederom aangeven dat de minister voor Langdurige Zorg met de zorgverzekeraars bezig is geweest om een betere tegemoetkoming in deze kosten te organiseren. Ik zal uw zorgen ook opnieuw onder de aandacht brengen. Ik wil ook mevrouw Van der Plas bedanken, die mij na het vorige debat een aantal concrete casussen heeft aangereikt, die we ook doorzetten, zodat de problematiek beter kan worden begrepen en er hopelijk eventueel nog verder punten op de i kunnen worden gezet voor de regelingen die daar door de minister voor Langdurige Zorg zijn getroffen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok een aantal vragen die nog zijn gesteld over de volumegrenzen. Bij mensen met een vast contract dat halverwege het jaar afloopt, geldt dat zij over het eerste halfjaar hun gewogengemiddeldeprijs gecompenseerd krijgen. In de tweede helft van dat jaar wordt opnieuw de gewogengemiddeldeprijs berekend. Er wordt dan dus twee keer gekeken hoe die contractprijs zich verhoudt tot de plafondprijs. Verschillen daartussen kunnen niet worden meegenomen of doorgeschoven over die verrekeningsgrenzen heen. Ik snap de vragen wel die hierover zijn gesteld. Ik geef ook meteen aan dat ik denk dat we in de brief zelf al wat beter hadden kunnen uitleggen hoe het zit met die jaarafrekening die niet op 31 december valt. We hebben denk ik in de brief aan heel veel andere zaken aandacht besteed, maar dit hadden we wat uitgebreider kunnen toelichten.

We hebben alle opties doorgelopen om tot een zo goed mogelijke verrekening te komen. Ik wil benadrukken dat 95% van alle gevallen naar onze inschatting hier geen last van gaat ondervinden, met name ook doordat we op allerlei andere zaken, zoals dat badkuipmodel, heel goed rekening houden met het verbruikersprofiel over het jaar heen en daarmee ook zo veel mogelijk tegemoetkomen aan het verbruik dat gewoon hoger ligt in de relatief koudere maanden.

Het is helaas niet mogelijk gebleken in alle systematieken die er zijn in alle ICT-systemen om op een andere manier dan we nu hebben voorgesteld om te gaan met de jaarafrekening. Het is ook niet praktisch mogelijk gebleken om dat te doen voor klanten die bij dezelfde energieleverancier blijven.

Het komende jaar zal de ACM ook alle tarieven blijven monitoren, zeg ik tot slot in dit blok. Als de ACM ziet dat er op een gegeven moment sprake is van grote verschillen in tarieven tussen de energieleveranciers, zullen we daarop acteren. Ik kom daar zo meteen in het blokje over de brutomarge nog uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval al een aantal interrupties genoteerd. De heer Kops, de heer Omtzigt en dan de heer Erkens.

De heer Kops (PVV):

Hier gaat de minister wel heel makkelijk doorheen. In elk debat dat we hebben gevoerd over het prijsplafond beloofde de minister dat het gaat gelden over een verbruik tot aan 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit. Twee dagen geleden ontvingen we de regeling. Daaruit blijkt gewoon dat dit voor heel veel huishoudens stukken minder gunstig uit kan vallen, namelijk met de periode voor de afrekening en de periode na de afrekening. Het komt er simpelweg op neer dat heel veel huishoudens niet voor die volledige compensatie, voor die volumegrenzen in aanmerking komen. Dat kan toch niet waar zijn? De minister heeft altijd gezegd: 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):

Dan moet de minister ook garanderen voor alle huishoudens dat die voor dat verbruik worden gecompenseerd. Gaat de minister dat doen?

Minister Jetten:

Nogmaals, dat hadden we in die brief nog beter kunnen toelichten. Het prijsplafond is alleen op deze manier per 1 januari uitvoerbaar, zoals ik net heb toegelicht. De energieleveranciers verrekenen één keer per jaar de voorschotbedragen met het daadwerkelijke verbruik. Het is voor de leveranciers helaas niet mogelijk om hun systeem zo in te regelen dat we dat op een andere manier kunnen doen, zonder de knip zoals die nu in de regeling is opgenomen. Maar omdat we bij die verdeling rekening houden met het energieverbruik in de verschillende seizoenen op basis van dat verbruiksprofiel — dat is dat badkuipmodel dat in een van de plaatjes is uitgelegd — sluit die regeling echt zo goed mogelijk aan bij het gemiddelde gebruik in normale situaties. Dat betekent dat bij een normaal verbruikspatroon van een huishouden dit niet aanzienlijk wijzigt over het jaar heen. Daarmee leidt de uitwerking zoals we die hebben in waarschijnlijk 95% van de gevallen niet tot problemen. In de overige 5% van de gevallen kan wellicht iets van het verbruik boven het prijsplafond vallen, dus het gaat ook niet meteen om schokkende hoeveelheden kubieke meters gas of kilowatturen elektriciteit en daarmee ook niet meteen om schokkende hoeveelheden in de prijs. Het is natuurlijk altijd vervelend als het niet helemaal past en dat we dat niet helemaal hebben kunnen inregelen, maar over het algemeen denk ik dat we hiermee binnen de mogelijkheden voor de uitvoering die we hebben, zo veel mogelijk recht doen aan die 1.200 kuub gas en de kilowatturen die we in het volumeplafond hebben vastgelegd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

De minister heeft het over de uitvoering, maar wat is er nou makkelijker dan gewoon aan het einde van het jaar het volgende te bekijken: 1.200 kuub gas hebt u verbruikt, dus daarover wordt het prijsplafond toegepast en ook over die 2.900 kilowattuur wordt het prijsplafond toegepast. Wat is er nou makkelijker dan dat? Als we dan kijken naar die periode vóór de jaarafrekening. De minister wil heel graag dat mensen aan energiebesparing doen. Als hun huishouden in de periode vóór de jaarafrekening minder energie heeft verbruikt dan onder het prijsplafond zou mogen, mag dat huishouden dus niet die niet-verbruikte kubieke meters of kilowatturen meenemen naar de perioden daarna. Dat huishouden wordt dan dus aan het einde van de rit minder gecompenseerd, ondanks dat het huishouden heel hard zijn best heeft gedaan om energie te besparen. Dan wordt zo'n huishouden voor die energiebesparing dus feitelijk gestraft. Dat kan toch niet?

Minister Jetten:

Dan kom ik terug bij wat ik net al aangaf. Doordat die voorschotbedragen één keer per jaar worden verrekend met de jaarafrekening, is dat de enige mogelijke manier om dit op deze korte termijn zo in te regelen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kops. Deze keer echt tot slot.

De heer Kops (PVV):

Ik vind dit antwoord echt veel te makkelijk. Ik geloof het ook gewoon niet. Ik geloof het niet. Nogmaals, wat is er nou makkelijker dan aan het einde van de rit gewoon te bekijken wat iemand heeft verbruikt, waarop vervolgens het prijsplafond wordt toegepast? Als we dan kijken naar de regeling die we hebben ontvangen, van 89 pagina's, dan zien we bijvoorbeeld bijlage 2, die begint op pagina 22. Voor iedere dag van 2023 wordt er dan helemaal uitgesplitst, tot acht cijfers na de komma, wat het gemiddelde verbruik zal zijn, per kuub en per kilowattuur. Het is helemaal uitgeschreven, tot in detail. Je kunt het niet bedenken, maar de minister heeft het opgeschreven. Dat is allemaal mogelijk, tot in detail. Maar kan de minister dan niet simpelweg tegen de mensen zeggen: ik heb 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur beloofd, dus dat gaat u krijgen? Dat kan hij dus niet?

Minister Jetten:

Het is inderdaad een dik pakket geworden, maar juist de uitwerkingen zoals de heer Kops die net voorlas, zijn cruciaal om zo veel mogelijk recht te doen aan het verbruiksprofiel. In de koudere maanden leidt het namelijk gewoon tot meer verbruik dan op andere momenten in het jaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil nog even doorgaan op dit onderwerp. Wij hebben inderdaad altijd gezegd dat bepaalde volumes voor huishoudens gecompenseerd zouden worden. We proberen zekerheid te geven via een prijsplafond. Door deze aanpak creëren we eigenlijk ook weer extra onzekerheid. Ik ben het met de minister eens dat dat niet zal gelden voor misschien zelfs het merendeel van de huishoudens. Het zal misschien ook niet veel betekenen voor een deel van de huishoudens die geraakt worden, maar misschien voor een andere groep daarbinnen wel. Ook als het om 5% van de huishoudens gaat, kan het nog steeds een hele grote groep mensen zijn die hierdoor meer onzekerheid krijgt en in de knel komt te zitten. De minister gaf net aan: op de korte termijn hadden we niet meer kunnen uitwerken. Dit gaat om een verrekening aan het einde van 2023. Is de minister dus bereid om de komende weken met de energieleveranciers te bezien hoe dit wél zou kunnen?

Minister Jetten:

Ook in januari kunnen mensen al een jaarafrekening krijgen. Omdat dat helemaal door het jaar heen gaat, heeft het niet zo heel veel zin om deze nadere uitwerking nog te doen, denk ik. Maar ik begrijp het wel. Omdat we dat in de meest recente brief niet heel uitgebreid hebben uitgelegd, zou ik de heer Erkens kunnen voorstellen om daar nog een keer apart in een korte brief op terug te komen om dit nog weer even helemaal toe te lichten, zodat iedereen dit tot zich kan nemen en begrijpt waarom het helaas niet op een andere manier mogelijk is dan hoe het nu in de regeling is opgenomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Als je contract wordt aangepast omdat je overstapt naar een andere energieleverancier, of omdat je verhuist of wat dan ook, dan snap ik dat het heel moeilijk te verrekenen is op basis van een kalenderjaar, omdat die contracten anders lopen. Maar dat is anders wanneer je bij je huidige energieleverancier blijft en je op hetzelfde adres blijft, wat een grote meerderheid van de Nederlandse huishoudens sowieso zal hebben volgend jaar. Want die stappen ook niet over in 2022. Volgend jaar zal dat ook beperkt zijn. Waarom is het dan niet mogelijk om dit de komende maanden verder uit te werken om toch zo'n verrekening aan het einde van het jaar te laten plaatsvinden? En of die uitbetaling dan plaatsvindt in december of wanneer een contractperiode doorloopt, c'est ça. Dat ligt namelijk aan de uitvoerbaarheid. Maar waarom zou dat niet kunnen? Dat moet vrij eenvoudig te doen zijn.

Minister Jetten:

Dat hebben we nagevraagd en besproken. De conclusie was dat dat helaas niet het geval is. Maar als ik daar op een later moment toch nog wat uitgebreider op ga terugkomen, dan ga ik het gewoon nog een keer vragen. Ik zal daar in die brief dan nog een keer bij stilstaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

In een van de stukken die de minister heeft toegestuurd, staat het volgende: "Hoewel het mogelijk is om hier binnen één energieleverancier voor te corrigeren, zou een dergelijke oplossing het minder aantrekkelijk maken voor consumenten om te switchen, wat eveneens niet wenselijk is." Op basis van die stukken is mijn vraag: doen we dit niet omdat we willen voorkomen dat mensen daardoor minder gaan overstappen, of is het echt onuitvoerbaar om andere redenen? Volgens mij is dat hier wel de essentiële vraag.

Minister Jetten:

Ik snap dat de heer Erkens die passage aanhaalt, want tijdens de uitwerking was dat een van de nota's die ook bij mij voorbijkwam. Maar dat was ook op een moment dat ik nog keuzes moest maken. Wat als mensen verhuizen? Wat als mensen nog nooit een energiecontract hebben gehad omdat ze nog nooit een eigen woning hebben gehad? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen gedurende 2023 gebruik kunnen maken van de prijsplafondregeling? Ik moest ook keuzes maken over de salderingsregeling en de teruggave die mensen daarop kregen. Na al die dingen te hebben afgewogen, is dit de enige uitvoerbare optie geworden. Als ik een andere keuze had gemaakt op de jaarrekening, had ik misschien een aantal andere zaken niet kunnen accommoderen. Omdat u uit een momentopname citeert, begrijp ik heel erg uw vraag, maar in de totale afweging heb ik het helaas niet anders kunnen doen dan zoals het nu voorligt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil even doorgaan op dit punt. Want er zit ook een verschil tussen voor alle klanten in Nederland achteraf verrekenen versus bezien, bijvoorbeeld in de rapportage die de minister heeft aangekondigd voor het einde van het eerste kwartaal, of je een soort hardheidsclausule moet hebben. Wat zijn de outliers, de extremen, als gevolg van die knip, en zou je in die gevallen niet achteraf iets moeten doen? Dat vereist niet dat dat voor iedereen allemaal achteraf berekend gaat worden, maar wel dat je probeert om de meest grove excessen toch te dempen. Kan daar niet naar gekeken worden?

Minister Jetten:

Even testen of ik de vraag goed heb begrepen, want de heer Van der Lee probeert nu volgens mij een brug te slaan tussen mij en de heer Erkens. Eigenlijk is de vraag dus of ik in de rapportage aan het eind van het eerste kwartaal inzicht kan geven in mogelijke excessen die we op dat moment zien bij de toepassing van het prijsplafond, zodat we op basis daarvan eventueel kunnen beoordelen of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn?

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee knikken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, in algemene zin en zeker ook specifiek op het punt van de knipproblematiek.

Minister Jetten:

Ik zal proberen om daar in de rapportage aan het eind van het eerste kwartaal zo goed mogelijk inzicht in te geven. Dan hoop ik dat ik daarmee zowel de heer Van der Lee als de heer Erkens iets geruster kan stellen.

De voorzitter:

Ik zie dat dat ook de heer Bontenbal inspireert tot een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, op een iets ander punt. Klopt mijn analyse dat het over het gemiddelde gaat? Ik weet dat het een vrij fictief geval is, maar klopt het dat als het het eerste halfjaar €0,60 is en het tweede halfjaar €0,20, het gemiddelde uiteindelijk grofweg €0,40 is? Ik weet van het badkuipprofiel enzovoorts, maar als je het mechanisch bekijkt, komt het er wel op neer dat het daarmee voor klanten wel onvoorspelbaar wordt. Als zij zien dat de energieleverancier in de eerste maanden de tarieven bekendmaakt en zegt dat het €0,60 is, dan denkt iedereen: dat wordt €0,40; wat is de price gap? Als er meevallers komen in de tweede helft van het jaar, komt er aan het eind van het jaar toch een afrekening waarbij er gewoon opgeplust gaat worden, omdat uiteindelijk het gemiddelde wordt genomen. Ik weet dat het fictief is. Ik denk namelijk dat we voor een groot gedeelte van het jaar allemaal wel vrij hoge prijzen zullen hebben. Maar is hierover nagedacht en klopt de analyse die ik maak? Of zit ik er gewoon faliekant naast?

Minister Jetten:

Ik denk dat die in theorie klopt, maar dat dat zich in de praktijk niet gaat voordoen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer ...

Minister Jetten:

Mag ik nog één vraag van de heer Omtzigt beantwoorden in dit blokje? Hij had namelijk ook nog ...

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Ik zie de heer Omtzigt ook al naar voren komen, want hij had nog een interruptie. Begint u dan in ieder geval met de beantwoording van het openstaande punt; wie weet lost dat al iets op.

Minister Jetten:

Dat was volgens mij ook waar het interruptiedebat tussen de heer Omtzigt en de heer Bontenbal over ging: de formule die in de regeling zit. Ik begrijp de opmerking van de heer Omtzigt over de wat ingewikkelde formule die in artikel 3 van de regeling is vermeld. Voor klanten voor wie het contracttarief lager is dan de plafondtarieven wordt echter geen subsidie verstrekt. Dat is ook opgeschreven in de artikelen 3.1, 3.2, 3.3 en 3.5. Daarin staat "Indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond ..." et cetera, en dan wat daarna komt. Bovendien staat in de regeling ook dat toepassing alleen verplicht is indien daardoor het bedrag dat de klant betaalt verlaagd wordt. Dat staat in artikel 5.1 over de termijnbedragen. "Bij aanvang van het toepassen van het prijsplafond in een kalendermaand van 2023 verwerkt de subsidieontvanger dit in het voorstel voor het met ingang van die kalendermaand door de kleinverbruiker te betalen termijnbedrag, en stelt het termijnbedrag overeenkomstig bij indien toepassing van het prijsplafond leidt tot verlaging van het termijnbedrag, tenzij de kleinverbruiker aangeeft daar niet mee in te stemmen." Ook in artikel 5.2 is hier rekening mee gehouden. Dat is het artikel over de eindfacturen. "Indien het plafondtarief in een periode van 2023 lager was dan het gemiddelde contractuele leveringstarief voor elektriciteit, gas of warmte, past de subsidieontvanger het prijsplafond toe bij de elektriciteit, gas of warmte die in die periode is geleverd aan de kleinverbruikersaansluiting en waarvoor een eindfactuur is verstrekt." De conclusie is dus dat de formules die de heer Omtzigt begrijpelijkerwijs aanhaalde, in samenhang moeten worden gezien met de artikelen die ik net heb genoemd. Daarmee klopt dus ook de conclusie die in het interruptiedebat werd getroffen, namelijk dat dit is ondervangen binnen de regeling.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Omtzigt, want ik snap dat hij zijn papieren er even bij ging halen, met die opsomming en de referenties aan alle artikelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Met deze publiekelijke uitleg wordt het duidelijk. Dan gaat het niet over alle kleinverbruikersaansluitingen. Dat staat wel in de formule. Maar met deze uitleg erbij zit het in de wetsgeschiedenis en kun je daar niet zo veel meer mee, dus dank voor die helderheid. Er blijft op dit punt wel een probleempje over. Als je een gedeelte van je verbruikers buiten de subsidieregeling hebt zitten — en dat heb je in dat geval — dan moet je dus ingekocht gas of ingekochte elektriciteit gaan toewijzen aan de verbruikers met een laag tarief, die er niet onder vallen, en aan die met een hoog tarief. Wat zijn dan de toewijzingsregelingen?

Minister Jetten:

Die vraag snap ik niet helemaal, denk ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Stel je voor: je verkoopt 1.000 kuub gas. Daarvan verkoop je 100 kuub aan mensen die een vast tarief hebben en dus niet in aanmerking komen voor het prijsplafond, en 900 aan mensen die wel in aanmerking komen voor het prijsplafond. Maar je hebt 1.000 kuub gas ingekocht. Dat heb je niet gescheiden ingekocht. Mag je dan het allerduurste gas toewijzen, waardoor je subsidie omhooggaat? Of moet je de gemiddelde prijs toewijzen, waardoor de subsidie omlaaggaat? Dat kan best een groot verschil maken.

Minister Jetten:

Dat klopt, maar ik moet even zoeken, want hiervoor geldt een OESO-regeling die we ook toepassen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is arm's length, wanneer je het van jezelf koopt. Maar dat gaat hier niet op. Van die arm's length is sprake als je verschillende werkmaatschappijen hebt. Dan doet de standaard OESO-regeling wat die moet doen. Ik snap ook waarom die erin zit. Maar als een gedeelte er niet onder valt, moet jij zeggen welke inkoopcontracten van toepassing zijn. Dat is best belangrijk. Mag je je duurste contracten toewijzen aan het prijsplafond? Als het antwoord ja is, dan is dat prettig voor de energiemaatschappijen.

Minister Jetten:

Als u het goedvindt kom ik hier in de tweede termijn even op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Snap ik. We hebben na het laatste debat nog een punt openstaan over de kosten van de geschillencommissie. Is het gelukt om die een beetje laag of nihil te krijgen? Als je normaal bezwaar indient bij de Belastingdienst, hoef je daar zelfs geen postzegel voor te betalen. Dat is gratis. Dat is een publiekrechtelijke waarborg; dat hoort daarbij. Wat wordt het tarief als je een conflict hebt met je energiemaatschappij?

Minister Jetten:

Ik ga nu nog uit van een kleine eigen bijdrage, die ook wordt vergoed als je in het gelijk wordt gesteld. Het exacte bedrag is nog niet vastgesteld. Zodra we de uitwerking van die tijdelijke geschillencommissie hebben, zal ik hier uiteraard nader op ingaan. Ik heb het verzoek van de Kamer in het vorige debat om dit tegen zo laag mogelijke kosten te doen aan de voorkant goed gehoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, het liefst is dat nul. Misschien mag ik nog een toelichting geven op het derde punt, voorzitter. Als je hem op de jaarwisseling uitmeet, kun je precies toewijzen welk deel van dat jaar voor het prijsplafond in aanmerking komt. Dat heeft als voordeel dat je preciezer bent, want voor de klant is het een tariefswijziging en voor de energiemaatschappij niet. De klant wil gewoon weten: vanaf welk moment gaat mijn prijs eindelijk naar beneden van €2,90 naar €1,40 per kuub gas? Je kunt het als je het uitmeet daarna ook weer makkelijker precies tot 1.200 vol laten lopen, waardoor je het probleem hebt dat de PVV-collega het beste oppakte. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat in de regeling alles op 1 januari, op de jaarwisseling, uitgelezen wordt en de volgende jaarwisseling ook? Dan kan iedereen gewoon z'n maximumtarief vol maken.

Minister Jetten:

Het gaat eerlijk gezegd niet lukken om dat op 1 januari aanstaande bij al die huishoudens uit te lezen, of uit te laten lezen als er geen sprake is van slimme meters.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vraag was tweeledig. Voor slimme meters kun je dat volgens mij sowieso doen. Dat kun je inregelen. Dan heb je 85% van de huishoudens te pakken. Voor de mensen die een ouderwetse meter hebben, of een slimme meter zonder toestemming om die op afstand uit te lezen — dat kan ook nog — zou je kunnen zeggen: maak een foto of doe wat anders. Ik zou of dat tweede 100% lukt, nog niet afhankelijk laten zijn van dat eerste. Waarom zorg je niet in ieder geval dat het voor de slimme meters lukt en dat we kijken of er iets bedacht kan worden voor de mensen die een andere meter hebben? Dan zijn we namelijk gewoon preciezer naar de mensen toe. Ik kan u verzekeren dat het een hoop conflicten gaat schelen als we die dingen uitgelezen hebben. Die kunnen we maar op één moment uitlezen; dat is op dat moment. Achteraf wordt het weer schatten.

Minister Jetten:

Ik snap de gedachte die de heer Omtzigt hier afloopt, maar ik blijf erbij dat ik denk dat we dat op deze termijn niet meer geregeld krijgen. We hebben gewoon een andere aanpak gekozen. Het uitlezen op 1 januari en 31 december zou niet meteen een oplossing zijn voor klanten die tussentijds overstappen, verhuizen of toetreden tot de energiemarkt. Dat zijn een aantal van de voorbeelden die ik net ook richting de heer Bontenbal noemde. Het is daarmee dus volgens mij nog geen perfecte aanpak. Het is twee keer geen perfecte aanpak; laat ik het zo zeggen. Ik denk dat gezien de tijd die we nu hebben de regeling die we gekozen hebben met de jaarafrekeningen nu het meest haalbare is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is wel de perfecte aanpak voor iedereen die komend jaar bij dezelfde energiemaatschappij blijft. Ik verwacht dat bijna iedereen het komende jaar bij zijn eigen energiemaatschappij blijft omdat er geen grote prijsprikkel is om ergens anders naartoe te gaan, behalve als je echt ver boven het prijsplafond zit. Sterker nog, van overstappen heb je alleen maar gedoe; laten we daar heel eerlijk over zijn. Het is voor 90% van Nederland wel een oplossing. Ik denk dat het helpt. Het is ook een vrij makkelijke oplossing. Daarom splits ik het ook tussen een inspanningsverplichting voor de domme meters — ik kan me voorstellen dat het niet gaat lukken op 31 december — en voor de slimme meters. Als je de maatschappijen vraagt om die uit te lezen, dan lukt dat ze ook op de jaarwisseling. Dan hebben we die gegevens.

De voorzitter:

Dit ligt een beetje in het verlengde van het debat dat we net hadden met de heren Kops en Erkens. U hebt een brief toegezegd om dat nader te duiden. Misschien kan dit daarbij betrokken worden.

Minister Jetten:

Daar kan ik zeker nader op ingaan, maar dat is dan wel na 1 januari. Daar is de heer Omtzigt dan niet helemaal mee geholpen. Voor het leren van deze regeling kan ik dat zeker doen.

Ik ben het overigens niet helemaal met de heer Omtzigt eens dat er geen sprake zal zijn van overstappers. Sterker nog, ik krijg vrij veel berichten van mensen die juist aan het overstappen zijn omdat ze voor alles boven het plafond de meest aantrekkelijke tarieven willen. En er zijn nu partijen die aantrekkelijker tarieven aanbieden dan sommigen bij hun huidige leverancier hebben. Daar krijg ik vrij veel voorbeelden van in mijn inbox. Dat is, denk ik, goed nieuws. Laat die energieleveranciers maar door de concurrent gedwongen worden om zo scherp mogelijk in te kopen en zo scherp mogelijke prijzen aan te bieden. Ik hoop dat we op dit punt nog echt wel wat beweging in de energiemarkt gaan zien het komende jaar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog met het volgende blokje.

Minister Jetten:

Ja, dat gaat over de rol van de energieleveranciers.

De voorzitter:

Wederom stel ik voor om het hele blokje af te maken en daarna de interrupties te doen.

Minister Jetten:

Vanaf nu zijn de blokken aanzienlijk kleiner. Laat ik hier wederom benoemen wat ik ook in het vorige debat heb gezegd en wat de heer Van der Lee ook in zijn eerste termijn heeft onderstreept. Wij hebben een prijsplafond dat wordt uitgevoerd door energieleveranciers. Dat is niet omdat de energieleveranciers zelf om steun hebben gevraagd omdat ze als bedrijf in de problemen zitten. We hebben deze regeling omdat de Staat, de overheid, niet in staat was om met een eigen beleid en de eigen uitvoeringsorganisaties mensen op een gerichte manier tegemoet te komen in de hoge kosten voor de energierekening. In die zin wil ik hier nogmaals mijn dank uitspreken aan de energieleveranciers, die daarmee deze regeling mogelijk hebben gemaakt. Daar staat dan ook tegenover dat we met de energieleveranciers in goed overleg, maar soms ook in stevige onderhandelingen, de regeling hebben uitgewerkt zodat die per 1 januari zo goed mogelijk kan worden toegepast. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over hoe we dat verder hebben georganiseerd.

De heer Bontenbal vroeg ook: wat nou als een energieleverancier geen subsidieaanvraag doet? Als een energieleverancier geen aanvraag doet, dan ontvangt die geen compensatie voor de toepassing van het prijsplafond en dan is de kans vrij groot dat die energieleverancier dat prijsplafond ook niet op zijn klanten zal toepassen. De inschatting is dat die klanten dan vrij massaal zullen wegtrekken bij deze leverancier. Daarmee zit er heel veel druk vanuit de consument richting de leveranciers om wel degelijk een subsidieaanvraag te doen. Ik heb op dit moment geen signalen dat er bedrijven zijn die overwegen dat niet te gaan doen.

De heer Erkens vroeg naar de rol die de ACM heeft in het toezicht op leveranciers: zijn er voldoende middelen en is het mandaat voldoende sterk? In de laatste evaluatie van de ACM, die in februari 2021 aan de Kamer is toegezonden, is geconcludeerd dat het mandaat en de middelen er zijn. Tegelijkertijd hebben we in het afgelopen jaar gezien dat de ACM in deze crisistijd heel veel taken heeft, dat we een heel groot beroep op de ACM doen en dat de ACM met de beschikbare mensen heel hard moet werken om haar rol te pakken. Een groot aantal verbeteringen die we aanvullend zien, zijn al in de brief van september gemeld en worden ook nog verwerkt in de Energiewet. Zo kunnen we op korte termijn een verdere verbetering van de rol van de ACM doorvoeren. In het voorjaar van 2023 zal ik uitgebreider terugkomen op de aangenomen motie-Erkens/Bontenbal over de taken van de ACM.

De heer Van der Lee vroeg in dit kader naar de afslag en de relatie tussen de afslag en de implementatiekosten. Onze inschatting is dat de kosten voor de implementatie van deze regeling per bedrijf in de tonnen aan euro's lopen. Voor kleine bedrijven is het wellicht wat minder, maar die kunnen de kosten over minder klanten verdelen. In totaal gaat het voor de 58 bedrijven die waarschijnlijk gebruik gaan maken van de regeling om miljoenen euro's aan implementatiekosten. Ze hebben eerder ook geen tegemoetkoming gekregen voor de uitvoeringslast die kwam kijken bij de twee keer €190. Ik denk dat het daarmee zowel voor de implementatiekosten voor de twee keer €190 als voor de implementatiekosten voor de prijsplafondregeling een faire vertaling is van de afslag die door de Kamer is gevraagd bij het uitwerken van de margetoets.

Ik had in dit blokje ook nogmaals de vraag zitten van mevrouw Leijten, die ik net dus ook al heb beantwoord: zou de Staat geen rol kunnen vervullen bij de oprichting van nieuwe energieleveranciers? Heel specifiek over het oprichten van nieuwe leveranciers: om een vergunning te krijgen voor de Nederlandse markt moet je eerst langs de ACM. Die toetst vooraf op financiële vereisten. Die eisen zijn in september ook nog aangescherpt. Ook gedurende de tijd dat je actief bent op de markt, moet je aan die eisen blijven voldoen. De ACM blijft hier toezicht op houden en kan in een ultiem geval een vergunning intrekken. Zoals ik ook in het vragenuur van 27 september heb gemeld, zullen we in de Energiewet kijken naar extra waarborgen hiervoor.

Voorzitter. Dat brengt me bij het derde blok: de margetoets.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik eerst in ieder geval een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks gezien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag over de combinatie van die €8,60 per aansluiting plus de afslag. In de economie is er sprake van economies of scale. Implementatiekosten zijn voor een heel grote groep al gauw relatief laag vergeleken met een bedrijf dat een veel kleiner klantenbestand heeft. Als daarnaast per aansluiting ook nog eens €8,60 wordt betaald, vraag ik me wel af wat dat doet bij bedrijven onderling. Betekent dit niet toch dat de grootste leveranciers er door die combinatie, door die dubbelslag, veel beter uitspringen dan de wat kleinere energiebedrijven? Is daarnaar gekeken?

Minister Jetten:

Ik denk echt dat dat per bedrijf verschilt. Ik heb eerder dit jaar een aantal keer gesprekken gevoerd met verschillende leveranciers over wat zij nu aan extra werk hebben door onrust die er onder klanten is over hun energiekosten. Dat speelde natuurlijk al veel langer, ook dit jaar. Een heel grote leverancier heeft mij heel goed uitgelegd dat zij in hun klantenbestand relatief veel klanten hebben met een lager inkomen, in slechtere wijken et cetera. Dat gaat om een grote leverancier, die heel veel extra te doen heeft gehad bij de klantenservice en ook verwacht dat de komende tijd te hebben. Dat is dus een energieleverancier die juist heel hoge kosten ervaart en waarvoor zo'n €8,61 waarschijnlijk helemaal niet genoeg gaat zijn om die kosten volledig te dekken. Weer andere leveranciers gaan door de manier waarop ze op die markt hebben geacteerd waarschijnlijk voldoende hebben aan die €8,61. Die verschillen zullen er dus zeker zijn, maar op deze manier hebben we toch geprobeerd om dat op een faire manier te doen. Er mag ook wel iets redelijks staan tegenover het feit dat we van die leveranciers afhankelijk zijn bij het uitvoeren van dit prijsplafond. Maar door niet alle implementatiekosten voor onze rekening te nemen, geven we toch invulling aan de afslag die gevraagd is.

De voorzitter:

Er is vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is er op dit onderdeel nou voorzien in bijvoorbeeld een toezichthouder, die kijkt hoe dat nou uitpakt in de realiteit? Of is dit puur het individuele traject, waarbij helemaal aan het einde van de rit de balans wordt opgemaakt? Wordt er dan een berekening gemaakt, kijkt de accountant ernaar en tikt die het af, zonder dat bekeken is of er niet toch een scheefgroei is ontstaan door schaalvoordelen, waardoor de grotere toch meer geprofiteerd hebben van de regeling dan de kleinere?

Minister Jetten:

Ik denk dat juist veel van die kleinere bedrijven, die ook vaak wat jonger zijn, vaak veel innovatievere manieren hebben om dat klantcontact op een goede manier te onderhouden. Ik weet dus ook niet per se of de economy of scale hier altijd van toepassing is. Hier is verder geen specifiek toezicht voor voorzien in de komende tijd. Brussel heeft deze aanpak wel goedgekeurd, ook de tegemoetkoming in die kosten, dus dat is wat ik daar nu over kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog met het vierde blokje. Dat gaat over de margetoets, als ik het goed heb.

Minister Jetten:

Dat klopt, voorzitter. Er is gekozen om de eindafrekening in 2025 te doen.

Mevrouw Leijten vroeg: is dat niet te laat? In 2023 worden alleen subsidievoorschotten betaald. De daadwerkelijke kosten van het plafond kunnen pas achteraf worden vastgesteld. De betalingen na calculatie van de subsidie zullen in een aantal gevallen ook nog tot in 2024 doorlopen. Daarom is het pas bij het afsluiten van het boekhuidkundig jaar 2024 mogelijk om de laatste middelen te verantwoorden. Daarom kunnen die margetoets en eindafrekening ook pas in 2025 bij alle energieleveranciers zijn afgerond. De accountant checkt of het bedrijf de gegevens die in de regeling door de overheid worden gevraagd ook op een correcte manier heeft aangeleverd en berekend.

Mevrouw Leijten en een aantal anderen vroegen ook naar de interne verrekenprijzen. Die zijn inderdaad van belang om te kunnen bepalen wat energiebedrijven aan inkoopkosten hebben. Hier wordt ook streng op getoetst in de margetoets, waarbij wordt gewaarborgd dat interne verrekenprijzen op zakelijkheid berusten en dat de historische benchmark consistent is qua systematiek, waardoor in 2023 een zuivere vergelijking ontstaat ten opzichte van de historische benchmarkperiode. Ik had het er net al over met de heer Omtzigt dat voor de zakelijke interne verrekeningsprijssystematiek wordt aangesloten bij de recente transfer pricing guidelines van OESO, die in 2022 nog zijn vastgesteld. Het wordt ook nog door een externe, onafhankelijke deskundige getoetst. De margetoets die we voor ogen hebben, is een bedrijfsspecifieke margetoets. Dat is dus iets heel anders dan de sectorbrede margetoets, die we de ACM eerder hadden gevraagd uit te rekenen. Ze hebben dus onlangs aangegeven dat niet te kunnen.

Dan vroegen mevrouw Leijten en een aantal anderen ook nog: waarom kan de ACM dan niet dat totale toezicht doen? Waarom is daar ook de KPMG bij nodig? De KPMG heeft het ministerie de afgelopen tijd bijgestaan als externe adviseur met brede kennis van zowel de sector, dus de energiemarkt, als accountancy, maar dat is wat anders dan het doen van dezelfde berekening als de berekening die oorspronkelijk aan de ACM gevraagd is. Ik begrijp de gedachte dat je dat het liefst objectief wil laten vaststellen door een gezaghebbende toezichthouder ook heel goed. Daarom hebben we dat ook in eerste instantie aan de ACM gevraagd. Pas toen dat niet mogelijk bleek, zijn we dus overgestapt naar het alternatief om dat met de KPMG samen verder uit te werken.

De heer Van der Lee stond in zijn betoog stil bij het verschil tussen de marktprijs en de contractprijs en een eventueel opstuwend effect dat daarbij kan komen kijken. Er moet rekening worden gehouden met de inkoopkosten van de energiebedrijven, omdat die niet altijd een-op-een aan de marktprijs gerelateerd zijn, en we willen bedrijven natuurlijk ook niet overcompenseren. Daarom is het belangrijk dat we een goede controle hebben op de inkoopkosten. De interne verrekenprijzen zijn daarbij van belang om te kunnen bepalen wat die energiebedrijven dan aan inkoopkosten hebben gehad. Ook hier wordt streng op toegezien. Ik heb dat net al beantwoord in de richting van de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal vroeg naar de historische cijfers van de afgelopen drie jaar. Ook een aantal andere Kamerleden heeft daar nog bij stilgestaan. Allereerst is het goed om te benadrukken dat al die jaarcijfers door de accountant worden gecontroleerd. De cijfers over 2022 zijn over twee weken definitief. De kans dat bedrijven hier nog massaal mee kunnen sjoemelen, zoals de heer Bontenbal zei, lijkt mij beperkt. Ook hier zal de accountant natuurlijk moeten controleren of de jaarcijfers op een historisch consistente manier worden vastgesteld. De kans dat bedrijven hier nog van kunnen profiteren, achten wij dan ook niet reëel.

Een aantal Kamerleden vroeg: waarom een jaar wegstrepen van de afgelopen vier jaar? Wij wilden allereerst een meerjarig gemiddelde hebben, zodat de marge zo representatief mogelijk is voor het gemiddelde. Tijdens de gesprekken met de energiebedrijven bleek al snel dat het per bedrijf heel erg verschilt wat een goed en wat een slecht jaar was. Bij het ene bedrijf heeft de coronapandemie er heel hard ingehakt, bij andere bedrijven is het juist de Oekraïnecrisis of zijn het de ontwikkelingen op de energiemarkt als gevolg van de heropleving van de economie na de wereldwijde afbouw van de lockdowns. Om recht te doen aan die bedrijfsspecifieke situaties hebben we ervoor gekozen dat er één jaar kan worden weggestreept, zodat we geen onevenredige effecten hebben bij het vaststellen van dat gemiddelde. Veel belangrijker is denk ik het voorkomen van overcompensatie. Daar hebben we dan ook afspraken over gemaakt in die margetoets. De brutomarge gaat over het volledige volume dat geleverd is aan de kleinverbruikers.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar nieuwe toetreders op de energiemarkt. Die hebben geen brutomarge uit het verleden dat wij kunnen benutten. Ik denk dat het belangrijk is dat er voor nieuwe toetreders de mogelijkheid is om het komende jaar tot de markt toe te treden als zij in staat zijn aantrekkelijke producten aan consumenten aan te bieden. Het is belangrijk om die marktwerking in stand te houden. Het is ook een vereiste van de Europese Commissie als je een regeling als het prijsplafond überhaupt wil toepassen. Het is best ingewikkeld als je geen historische brutomarge hebt. We zijn aan het nadenken over hoe we hierover afspraken kunnen maken met nieuwe toetreders in 2023. Daarmee heb ik de vragen in dit blok beantwoord.

De voorzitter:

Dan heb ik vier mensen voor een interruptie opgeschreven: de heer Omtzigt, mevrouw Leijten, de heer Van der Lee en de heer Bontenbal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk te snappen hoe de interne verrekening in de regeling zit. Maar het gaat om het andere. Je kunt een heleboel accountancytrucs uithalen. Ik noem er eentje. Een aantal energiemaatschappijen heeft redelijk ver van tevoren ingekocht. Als zij een kuub gas hebben ingekocht in maart 2023, dan hebben ze daar historisch bijvoorbeeld een prijs voor betaald van €0,25 per kuub. Die betalen ze dan op dat moment aan de leverancier. Als je straks in de formule moet invullen dat je €0,25 betaald hebt, dan heb je al heel snel overwinst en moet je de rest terugbetalen. Daar kun je makkelijk een truc mee uithalen. Je kunt gewoon naar de liquide markt gaan en dat blok terugverkopen. Daar kun je vandaag ongeveer €1,30 voor krijgen. Dan heb je dus op elke kuub gas die je in de toekomst ingekocht had, €1,05 winst gemaakt. Vervolgens koop je het weer terug voor €1,30, want je moet het wel in je boeken hebben staan, omdat je het afgedekt moet hebben dat je die kuub gas in maart wel nodig hebt. Dan mag je in je formule in een keer invullen: ik heb het ingekocht voor €1,30 en niet voor €0,25. Dat scheelt aardig, kan ik je verzekeren. Wat wordt er gedaan om dit soort gedrag tegen te gaan, omdat je hiermee kunstmatig je inkoopprijs kunt verhogen? Het tweede wat ik als voorbeeld noemde, is het hebben van een gezamenlijk inkoopbureau, wat de grote energiemaatschappijen hebben. Die verkopen energie in Zweden, Nederland en Duitsland, noem eens wat, en de kuub gas of de kWh elektriciteit die ingekocht zijn, moeten dan aan de verschillende landen worden toegewezen. Als Nederland een prijsplafond heeft, zou ik aan Nederland de duurste energie toewijzen. Hoe zorgt u ervoor dat dit soort spelletjes niet kunnen plaatsvinden?

Minister Jetten:

Dat doen we door gebruik te maken van het gemiddelde over de hele consumenteninkoop en doordat wordt gecontroleerd of de energieleveranciers deze toerekening op een consistente manier doen. Als ze in 2023 spelletjes gaan uithalen omdat er in Nederland een lucratief prijsplafond geldt, zou je bij de controles in de boeken kunnen zien dat het op een andere manier aan Nederland is toegerekend dan in de afgelopen jaren het geval was. Dat moet dan een signaal zijn dat er iets aan de hand is en dat nadere controle moet plaatsvinden. Als er dan inderdaad sprake is van misbruik, zal dat consequenties moeten hebben in de afrekening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar als iemand dat in 2022 doet en in 2022 opnieuw dat blok aankoopt, want het moet in de toekomst afgedekt zijn, en je kijkt alleen naar de boeken van 2023, dan zie je dat niet eens. Je moet in de boeken van 2022 kijken om te zien dat al die relatief goedkoop ingekochte energie weer verkocht is en weer opnieuw ingekocht is. Je kunt het dus netjes uit de boeken van 2023 halen. Je moet dus heel diep die boeken ingaan. Het moet ook heel goed vastgelegd zijn. Ik heb dat niet uit de stukken kunnen halen. Er is een bak maatregelen genomen, terecht, maar ook hier.

Minister Jetten:

Juist om die consistentie te kunnen bepalen, kijken we niet alleen naar 2023, maar wordt ook teruggekeken naar voorgaande jaren. Het is terecht dat de heer Omtzigt daar aandacht voor vraagt, maar je kunt die consistentie volgens mij alleen maar bepalen door het ook te vergelijken met voorgaande periodes en niet alleen sec door te kijken naar het jaar van het prijsplafond. Ik denk dat de meeste energieleveranciers die al veel eerder hebben ingekocht, dit hebben gedaan omdat ze veel vaste contracten hadden en dus zeker moesten weten dat ze die energie konden leveren. Het speculeren is daarmee wat minder makkelijk mogelijk, omdat ze zich afdekten voor de vaste contracten die ze als energieleverancier al met de klanten hadden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze is heel makkelijk. Deze route die ik hier geef, is heel makkelijk. Ik kan wat moeilijkere dingen bedenken, maar deze is heel makkelijk. Je houdt 'm afgedekt, want je doet een koop- en een verkooptransactie op hetzelfde moment, het liefst met een andere tegenpartij want dat is wel zo lekker voor de eigen boeken. Je verkoopt dan niet aan jezelf, want dan wordt hij een beetje lastig. Je loopt dan minimaal risico en hebt wel de inkoopprijs van €1,30 in de boeken staan en niet langer de inkoopprijs van €0,25. Je hebt dan ook nog extra winst in 2022, wat heel leuk is, want dat verhoogt je marge en die brutomarge is toch een lekker referentiepunt. Je hebt dan twee keer winst: een hogere brutomarge in 2022 waardoor je een hogere marge mag maken in 2023.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, meneer Omtzigt? Want ik kijk toch even naar de klok en naar alle sprekers die ook nog willen spreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Is dit probleem gedicht in de regeling, of niet?

Minister Jetten:

Ik kan daar in de tweede termijn nader op terugkomen als iemand uit mijn team hier een beter antwoord op heeft dan ik nu heb. Mijn antwoord heb ik net gegeven. Het is gedicht door niet alleen naar het lopende jaar te kijken, 2022, maar meer terug in de tijd te kijken naar die consistentie. Als ik daar nog nadere antwoorden op heb, zal ik daar zo meteen op terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wie houdt er nou precies toezicht op de cijfers?

Minister Jetten:

Alle bedrijven worden individueel beoordeeld en gecontroleerd door de accountant. En ook de ACM kijkt over het algeheel naar de hele werking van deze regeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Bedoelt de minister met "de accountant" KPMG?

Minister Jetten:

Nou, het begint met de accountant van het bedrijf zelf natuurlijk. Dan KPMG en uiteindelijk ook RVO als subsidieverlener. Die kijkt ook naar alle stukken die zijn aangeleverd voor de verantwoording van de toepassing van deze regeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben op zoek naar de rol van het toezicht: waar zit die nou precies en is die scherp genoeg? We hebben eerder gezien dat de Autoriteit Consument & Markt heeft gezegd: die margetoets is een politieke keuze, die gaan wij niet doen. Ze hebben die toets teruggeschoven naar de politiek. Vervolgens heeft de politiek, de minister, gezegd: dan huren we gewoon een privaat bedrijf in. Dat klinkt niet goed. Natuurlijk is er intern een eigen accountantsverklaring en komt er een jaarverslag. Dat moet allemaal gevalideerd worden. Dank je de koekoek, dat is de eigen huisaccountant en die is niet zo heel kritisch.

De voorzitter:

Los van die kwalificatie is uw verduidelijking helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat om deze som belastinggeld als voorschot, waarbij achteraf wordt berekend of er niet te veel winst is gemaakt, hoor ik graag wie er op welk moment precies meekijkt.

De voorzitter:

Kunt u op deze toevoeging reageren, minister?

Minister Jetten:

Mijn antwoord was net wat te kort door de bocht. De ACM heeft aangegeven niet in staat te zijn om een margeregeling voor te stellen die generiek voor de hele sector van toepassing is. We moesten dus een andere manier vinden om toch tot een goede regeling te komen. Toen hebben we vervolgens KPMG gevraagd, omdat die heel veel verstand heeft van de werking van de Nederlandse energiemarkt en begrijpt hoe accounting werkt. We hebben gevraagd om ons op een andere manier aan zo'n margeregeling te helpen. Daar is uitgekomen dat we dat niet generiek doen, maar bedrijfsspecifiek, zodat we er nog veel beter op kunnen sturen en er geen sprake is van overcompensatie of overwinsten. Vervolgens wordt er heel diep in de boeken meegekeken om de brutomarge te bepalen. De huisaccountant van die energieleverancier zal het moeten controleren en daar verslag over uitbrengen. RVO zal als subsidieverstrekker vervolgens op basis van al die aangeleverde stukken bepalen of de regeling goed is uitgevoerd. Accountants staan als bedrijfstak onder streng toezicht in dit land, dus die zullen wel degelijk hun werk doen. De kwalificatie die mevrouw Leijten er net aan gaf, deel ik niet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor iedereen die dit nog zit te volgen op dit late uur: even KPMG en Zuid-Afrika googelen en kijken of de Staat nog zaken wil doen met deze private adviseur en accountant. Waar het mij om gaat, is het volgende. Er wordt nu gezegd dat er een goede margetoets is. Daarvan kun je vinden wat je wilt, want het is een politieke keuze wat je wel of niet hoog genoeg vindt. Daar had de ACM gelijk in. Maar wie toetst dit? Uiteindelijk zit de ACM dus helemaal niet in de toetsingsketen, begrijp ik van de minister.

Minister Jetten:

Niet op de specifieke regeling per bedrijf, voordat het naar RVO gaat voor de controle.

De voorzitter:

Ik was net ook streng voor de anderen. Ik ben al een keer eerder coulant geweest bij u, dus ik geef nu eerst het woord aan de heer Van der Lee voor zijn interruptie. Meneer Van der Lee van GroenLinks.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dan dien ik een motie in.

Minister Jetten:

Voorzitter. De ACM doet natuurlijk wel gewoon het reguliere toezicht, ook via de vangnetbepalingen en heeft daarmee wel een rol. Maar niet in de specifieke verantwoording van de regeling die naar de RVO moet worden gestuurd. Juist doordat de ACM betrokken blijft via de vangnetbepaling is er wel degelijk het komende jaar toezicht door de onafhankelijke toezichthouder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had twee vragen. Een ging over de toezichthouder. Laat ik die eerst stellen. Het bestaande toezicht is ingericht met behulp van een signaalwaarde en een bepaalde marge die de ACM zelf intern hanteert. Als de ACM dat signaal ziet, gaat men een boekenonderzoek starten. Dat is ons uitgelegd in het rondetafelgesprek. Nu is het zo dat je door deze regeling zou kunnen zeggen dat de signaalwaarde iets naar beneden moet, omdat het door de systematiek kan zijn dat er eerder sprake is van overwinst. Is er een gesprek met de ACM of heeft de ACM aangegeven dat ze door de komst van deze regeling het reguliere toezicht op een bepaalde manier iets moet bijstellen, zodat men anticipeert op deze nieuwe regeling? Ik heb er een paar vragen over gesteld, maar misschien moeten we met een benchmark doorkijkjes maken, om voortijdig te kunnen signaleren dat er misschien dingen scheef zijn, zodat de accountants en RVO straks achteraf nog extra scherp kunnen kijken, ook op basis van informatie van de ACM.

Minister Jetten:

De ACM gaat het vangnettoezicht inderdaad verscherpen. Ik kom er zo meteen nog nader op terug dat de ACM waarschijnlijk vanaf begin februari de eerste vergelijkingen van tarieven gaat publiceren, zoals door de Kamer is gevraagd. Dus: een aanscherping van het vangnettoezicht en ook het publiceren van contractprijzen die de ACM in de markt ziet, zodat we afwijkingen of heel opvallende tarieven eerder signaleren. Daarmee ontstaat ook druk op de energieleveranciers om fatsoenlijke tarieven toe te passen. Maar de ACM kan eerder in actie komen als ze daar aanleiding toe ziet.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, had u nog een tweede vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik hoop dat we daar al een beetje informatie over krijgen in de eerste rapportage aan het eind van het eerste kwartaal.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. We hebben gekeken naar vier jaar. Je mag het slechtste jaar daarvan af halen. De minister heeft aangegeven dat bedrijven verschillende slechte jaren hadden, om verschillende redenen. Dat snap ik best wel. Je kunt ook zeggen: dan kijken we over vijf jaar en dan trekken we het beste en het slechtste jaar ervan af. Dan kom je uit op een gemiddelde dat wat robuuster is dan als je alleen het slechtste jaar eraf haalt. Is daar serieus naar gekeken? Zo nee, waarom niet?

Minister Jetten:

Wij hebben ook naar die vijf jaar gekeken. Wij kwamen tot de conclusie dat de energiemarkt in Nederland er vijf jaar geleden heel anders bij stond en dat hij daarmee niet representatief zou zijn voor de situatie waarin wij nu zitten. Er zijn toen veel dingen gebeurd: allerlei andere toetreders, fusies, overnames, bedrijven die zijn omgevallen en ontwikkelingen in de tarieven in de Nederlandse markt. Ook waren niet alle data volledig beschikbaar. Dat was in de afgelopen vier jaar beter het geval. Om die reden is vier jaar teruggekeken. We hebben de optie die de heer Van der Lee noemt overwogen, maar uiteindelijk hebben wij er op basis van het advies van de externe adviseurs voor gekozen om vier jaar te nemen, omdat dat een representatiever beeld zou geven.

De heer Bontenbal (CDA):

De minister heeft niet heel veel zin om nieuwe toetreders niet toe te staan, dus ik ga nu even helemaal aan de andere kant hangen. Is het dan niet eerlijk om hen wel een soort gemiddelde sectorbrede brutomarge toe te kennen? Daarmee worden zij niet heel erg op achterstand gezet. Desnoods pak je de onderkant van de bandbreedte. Nu krijgen ze helemaal nul. Stel dat er een heel innovatieve partij is, die misschien onwijs goede diensten aanlevert en ook nog scherp in zijn tarieven zit. Misschien wil je dan toch dat die toetreedt tot de markt en dat die niet op nul wordt gezet. Laat hem dan het gemiddelde van de grote drie krijgen, of de onderkant van de bandbreedte van de marktpartijen.

Minister Jetten:

Hier moet ik echt over nadenken. Wij zijn de afgelopen weken bezig geweest om het prijsplafond uit te werken. De vraag hoe wij dat toepassen op nieuwe toetreders hebben wij niet heel uitvoerig beetgehad. Die vraag komt de laatste dagen wat vaker op. Ik beraad mij hier nog op. Ik zal hier zeker op een later moment op terugkomen. Dan heb ik mij ook iets beter kunnen laten adviseren over wat in dezen een verstandige aanpak zou kunnen zijn.

De heer Erkens (VVD):

Is daarmee het blokje margetoets afgerond?

Minister Jetten:

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Ik had eerder een vraag gesteld over de motie die we als Kamer hebben ingediend over het invoeren van een margetoets om overwinst te voorkomen. De Kamer heeft daarbij gezegd dat de marges lager liggen dan in een regulier jaar, omdat je natuurlijk voor een deel de risico's op liquiditeitsproblemen weghaalt door het prijsplafond. Kan de minister toelichten hoe hij uitvoering heeft gegeven aan dat aspect van de motie, dus dat die marges lager zijn? Als je van die vier jaar een jaar laat wegstrepen, dan zou je dus gemiddeld een hogere marge krijgen dan het gemiddelde van de laatste vier jaar. Het slechtste jaar wordt immers weggestreept.

Minister Jetten:

Het slechtste jaar wordt weggestreept, maar wij weten uit de gesprekken met de leveranciers dat het echt heel erg kan verschillen. Er kunnen in de tussenliggende jaren heel heftige uitslagen tussen zitten. Ik deel ook niet de analyse dat de risico's nu per se lager zijn. Ook energieleveranciers hebben nog steeds te maken met grote schokken op de internationale markten en met problemen met hun inkoop. Dat hebben zij ook in de rondetafelgesprekken toegelicht. Ook zij kunnen niet voorspellen hoe zich dat in 2023 verder gaat ontwikkelen. Dus er is wel degelijk kans op hoge risico's, ook in 2023, zelfs als we met het prijsplafond een deel van de schokken op die markt opvangen, in ieder geval voor de consument. Ik heb net al geprobeerd — ik heb u toen niet expliciet genoemd — om toe te lichten hoe door echte implementatiekosten, zowel van die twee keer €190 als van het prijsplafond, bij de energieleveranciers neer te leggen, het echt om miljoenen aan implementatiekosten gaat. Dat is de uitwerking van de afslag die in de motie is gevraagd.

De heer Erkens (VVD):

Ik volg het in delen. Dat er inderdaad uitschieters omlaag waren de laatste jaren, uitzonderlijke jaren, kan ik begrijpen. Het waren uitzonderlijke tijden: corona, de energiecrisis dit jaar en vorig jaar ging het al mis op de energiemarkten. Maar dat zal niet gelden voor alle energieleveranciers. Tegelijkertijd zullen er misschien ook uitschieters omhoog zijn geweest. Heeft de minister daarom ook overwogen om een gemiddelde te nemen van vier of vijf jaar en daarmee zowel het hoogste en laagste jaar weg te halen? Dan haal je ook de piek omhoog weg, en dergelijke pieken zijn er natuurlijk ook wel degelijk geweest.

De voorzitter:

Dat is volgens mij dezelfde vraag die de heer Van der Lee net stelde en die toen ook beantwoord is. Gezien de tijd zou ik toch willen voorstellen om dit niet te herhalen en om desnoods de Handelingen terug te lezen. Want als u had opgelet, had u het kunnen horen.

De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik stel toch nog een keer dezelfde vraag, maar dan hoop ik een antwoord te krijgen. Waarom wordt het slechtste jaar van de afgelopen vier jaar er dan afgehaald? Het hoort bij de bedrijfsvoering van die bedrijven. We nemen het gemiddelde van vier jaar. Daar zit ook een slecht jaar bij. Tja nou, daar wordt het gemiddelde … daar wordt de margetoets op berekend.

De voorzitter:

Maar dit is precies het antwoord dat … Meneer Thijssen, ik zeg tegen u wat ik ook tegen de heer Erkens zei: het is 0.50 uur, we hebben nog een volgende termijn en de minister heeft de vraag over het beste en slechtste jaar in een periode van vijf jaar al letterlijk beantwoord.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, dit is niet een vraag over het beste en het slechtste, want daar heeft hij wel een antwoord op gegeven. De vraag is: waarom niet gewoon het gemiddelde van de afgelopen vier jaar, inclusief het slechtste jaar? En dan doen we nog de afslag van de IT-kosten die gemaakt zijn. En dan vraag ik me dus af of er echt uitvoering wordt gegeven aan de motie-Erkens.

Minister Jetten:

Omdat ik op basis van het advies van de externe adviseur heb moeten vaststellen dat er jaren tussen zaten waarin er gewoon echt geen sprake was van een reguliere bedrijfsvoering en omdat je daarmee ook echt risico's zou lopen. Daar hebben we in het vorige debat uitgebreid met elkaar bij stilgestaan. We willen voorkomen dat bedrijven door de toepassing van een prijsplafond met een te scherpe brutomarge en een te zware afslag echt in problemen kunnen komen, omdat we dan het paard achter de wagen aan het spannen zouden zijn en met elkaar een ander probleem op te lossen krijgen. We hebben echt geprobeerd om zo scherp mogelijk aan de wind te zeilen. Ik heb het niet zelf bedacht; ik ben op basis van het externe advies tot deze keuze gekomen als de best mogelijke optie die we nu hebben. Punt, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan denk ik toch: als die ene energieleverancier in de problemen komt, kan die toch steun vragen, de liquiditeitssteun waar mevrouw Leijten het vaak over heeft? Want nu krijg ik het idee dat … Nou ja, ik weet niet of de minister zich herkent in de getallen die we eerder hoorden van mevrouw Leijten, namelijk dat de drie grootste bedrijven misschien wel 1 miljoen winst gaan doen, en dat de afslag in de orde van miljoenen is? Daardoor denk ik: is die afslag nou inderdaad significant terwijl volgens mij de bedrijven toch echt minder risico lopen?

Minister Jetten:

Ik denk dat het ook wel relevant is dat die margetoets een maximum is en dat veel bedrijven dus lager zullen uitkomen en naar boven zullen worden afgeroomd. En ik herken die bedragen niet per se, want het heeft er ook wel mee te maken of je alleen naar het Nederlandse deel kijkt of naar het bredere internationale concern, naar het leveranciersdeel of ook naar andere bedrijfsonderdelen. Dus de bedragen die net werden genoemd, kon ik niet een-twee-drie plaatsen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Misschien nog heel even het volgende. Welk advies heeft u gekregen om te zeggen: ik doe de afgelopen vier jaar en haal het slechtste jaar eraf?

Minister Jetten:

Dat is het traject dat we met de externe adviseurs hebben doorlopen om tot deze uitwerking van die margeregeling te komen.

De voorzitter:

Wat de minister overigens ook in zijn basisbetoog heeft toegelicht, maar goed. Mevrouw Leijten.

Minister Jetten:

Ja. Het is ook al laat, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet scherp welk extern advies dat is.

Minister Jetten:

Dat is het hele adviestraject dat we hebben doorlopen met KPMG om tot deze regeling te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

O, KPMG adviseert nu ook al en gaat straks ook ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, dat is mijn vraag. Ze hebben dus nu de margetoets gemaakt en gaan er straks op toezien?

Minister Jetten:

Als de ACM dat had kunnen doen, hadden ze het met de ACM gedaan. Ik heb net volgens mij uitgebreid toegelicht dat dit helaas niet gelukt is.

Voorzitter. Ik kom nu bij de overige vragen. Dat is een beetje van alles door elkaar. En dan kom ik nog bij de appreciatie van de ingediende amendementen.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog waarom er niet meerdere plafonds zijn uitgewerkt, voor gas en elektra samen of alleen voor huishoudens met elektra. In Nederland hebben de meeste huishoudens twee aansluitingen, één voor elektriciteit en één voor gas. Om de regeling toch nog zo eenvoudig mogelijk te houden, moesten we hierop uitkomen.

Voorzitter, ik zei al dat dit van alles door elkaar is, dus ik moet soms even wat langer de vraag lezen om weer te weten waar het over gaat. Mevrouw Leijten vroeg naar de dekking die deels in de energiebelasting is gevonden. Het kabinet heeft er bij Prinsjesdag voor gekozen om een aantal miljarden die waren gereserveerd voor aanpassing van de energiebelasting in te zetten voor dit prijsplafond. Ik vind dat terecht, omdat die keuze in dezelfde sfeer is gemaakt. We willen mensen namelijk tegemoetkomen in de hoge energiekosten. De wijze waarop dat bij de zomerbesluitvorming via de energiebelasting was gedaan, vond ook de Kamer op dat moment onvoldoende. Wij hebben dus gekozen voor een andere inzet van dat toen geoormerkte geld.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar rechtmatigheid. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad, denk ik. Maar als de regeling wordt uitgevoerd binnen de geldende bepalingen van de regeling en de uitgave binnen de daarvoor gebudgetteerde ruimte blijft, is er geen reden waarom de subsidiëring onrechtmatig zou zijn.

Mevrouw Leijten heeft in een vrij uitgebreid betoog aangegeven waarom in de ogen van de SP de hele werking van de Nederlandse energiemarkt anders moet worden georganiseerd, met ook een andere rol voor de overheid daarbij. Ik moet zeggen dat zij dit niet alleen de afgelopen maanden, maar ook al de afgelopen jaren gewoon heel consistent doet. Daar gaan we in het komende jaar uitgebreider met elkaar op terugkomen als ik uitvoering geef aan de motie-Segers/Marijnissen, waarbij ik actief voorstellen zal doen voor eventuele aanpassingen van de werking van onze markt.

De heer Bontenbal vroeg nog in hoeverre de regeling nu ook voor klanten duidelijk genoeg is. Het afgelopen weekend is de publiekscampagne hierover gestart die we vanuit het Rijk hebben opgezet. Ik vind het ook belangrijk om vanuit het Rijk te laten zien dat niet alleen de invoering van het prijsplafond verandert, maar ook allerlei andere zaken. Ook energieleveranciers zijn nu volop bezig om hun klanten te informeren over de wijzigingen die vanaf 1 januari ingaan.

Met name mevrouw Van der Plas en meneer Thijssen hebben uitgebreid stilgestaan bij de vraag of het prijsplafond voldoende is om tegemoet te komen aan alle zorgen over de koopkracht. Als u het goedvindt, voorzitter, antwoord ik hierop dat ik slechts de minister voor Klimaat en Energie ben en dat mijn bijdrage aan de koopkrachtverbetering de tegemoetkoming voor blokaansluitingen en dit prijsplafond is. Ja, er zal in de volle breedte van alles moeten gebeuren om de koopkracht van huishoudens te versterken. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota daar ook allerlei andere zaken voor georganiseerd. Het zal ook het aankomende jaar bekijken wat er eventueel nog meer nodig is.

De heer Omtzigt, mevrouw Leijten en een aantal anderen hebben daarbij aangegeven dat je nu compenseert via de energierekening, maar dat je eigenlijk het veel meer fundamentele probleem van energiearmoede moet oplossen. Dat doe je alleen maar door huizen beter te isoleren en betere energielabels voor elkaar te krijgen, zodat mensen überhaupt minder energie hoeven te verbruiken. Zoals ook al eerder aangegeven ben ik met de minister voor Volkshuisvesting aan het bekijken hoe we die hele verduurzamingsaanpak verder kunnen versnellen, zodat er nog sneller kan worden geïsoleerd. Daarvoor hebben we niet alleen van de VNG, maar ook van een aantal regio's, individuele gemeentes en woningcorporaties nu voorstellen ontvangen over hoe we in 2023 en 2024 nog sneller zouden kunnen gaan, met name bij het aanpakken van die slechtste labels. Ik ben van plan om met de minister voor Volkshuisvesting waarschijnlijk eind januari op die verschillende opties terug te komen, zeg ik ook tegen de heer Thijssen.

De heer Erkens vroeg, net als in het debat eerder vanmiddag, hoe we de aanbodzijde verder gaan versterken. Ik herhaal dat we op korte termijn kunnen besluiten over eventuele uitbreiding van de lng-importcapaciteit en dat we binnenkort bij u terugkomen met een nadere uitwerking van de energiediplomatie, die deels op Europees niveau plaatsvindt. Dat gaat ook over de rol die Nederland nog kan pakken om bedrijven te faciliteren bij het afsluiten van meer langetermijncontracten, die hopelijk niet alleen maar zekerheid geven over de levering, maar ook kunnen leiden tot lagere prijzen waartegen die leveringen dan plaatsvinden.

Voorzitter. Dan de amendementen van mevrouw Leijten. Ik moet haar echt een compliment maken. In zo'n korte tijd niet alleen dit voorstel beoordelen, maar ook deze amendementen uitgewerkt indienen is monnikenwerk. Dat heeft mevrouw Leijten of een van haar medewerkers — misschien hebben ze het gezamenlijk gedaan — heel knap voor elkaar gekregen.

Het amendement op stuk nr. 4 vraagt om maandelijks via nacalculatie te vergoeden in plaats van vooraf bij voorschot. Het voorschieten van de korting voor alle afnemers zou, gelet op de grote bedragen die het betreft, voor de leveranciers niet mogelijk zijn. Ik vind het ook niet passen bij het verzoek dat het Rijk aan die leveranciers heeft gedaan, omdat er geen publieke uitvoering gevonden kon worden. Los daarvan impliceert nacalculatie ook een zeer uitgebreide accountantscontrole die naar zijn aard niet logisch is om maandelijks in te richten. Dus het amendement op stuk nr. 4 ontraad ik.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 4 wordt ontraden.

Minister Jetten:

Het amendement op stuk nr. 5 vraagt dat leveranciers geen winst mogen maken. Dit zou, los van de haalbaarheid, veel verder gaan dan het verzoek dat is neergelegd in de aangenomen motie-Erkens om ook te kijken naar historische marges. Ik denk dat we daar een redelijke invulling voor hebben gevonden, zoals we net in het debat ook met elkaar hebben gewisseld. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 5.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 5 wordt ontraden.

Minister Jetten:

Het amendement op stuk nr. 6 vraagt om alle tariefsverhogingen uit te sluiten. Het plafondtarief dat de consument krijgt voor het volume ligt vast. Tariefaanpassingen kan je echter niet uitsluiten, want die kunnen voorkomen als er prijsontwikkeling is bij de inkoop. Die kunnen dus zowel omhoog als omlaag, wat in het belang is van de consument. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 6.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 6 wordt ontraden.

Minister Jetten:

Dan de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8. Dat zijn toch twee aparte amendementen? Die zien erop toe om verplicht te stellen om de inkoopprijs, klantenbestanden en het gebruik te publiceren. Ja, dat zijn twee losse amendementen.

De voorzitter:

Ja, dat zijn twee losse amendementen.

Minister Jetten:

De nieuwe tarieven worden aan de ACM gemeld. De ACM kan, als zij dat nodig acht, de onderliggende informatie opvragen om te bepalen of die tarieven redelijk zijn en daarbij ook toezicht op de inkoopprijzen hanteren. Dat is bedrijfsgevoelige informatie, dus het publiceren daarvan, zoals de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 vragen, is niet mogelijk. Maar de ACM houdt er gelukkig wel toezicht op. Daarmee moet ik ook de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 ontraden.

De voorzitter:

De amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 worden ontraden.

Minister Jetten:

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 9 betreft de dynamische contracten. Het amendement stelt voor om die te verbieden gedurende de periode dat het prijsplafond loopt. Het verbieden van dynamische contracten zou strijdig zijn met de vrijheid om op de markt contracten aan te bieden. Daarmee lijkt mij dat een inperking die onredelijk en onnodig is. Die benadeelt niet alleen de leveranciers, maar ook hun afnemers. Met de heer Bontenbal zie ik ook wel degelijk de voordelen van die dynamische contracten. Het is belangrijk — dat geldt voor alle contracten — dat de consument goed wordt geïnformeerd over de implicaties van het contract en dat het passend is bij de situatie van het huishouden. Het amendement op stuk nr. 9 wordt dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Jetten:

Voorzitter, tot slot. Het amendement op stuk nr. 10 ziet toe op het afsluitverbod. Onder verwijzing naar het debat denk ik dat we nu, zoals in de brief van oktober is vermeld, op een goede manier uitvoering geven aan de aangenomen motie-Hermans/Marijnissen. Ik zal, zoals net ook is toegezegd, met de netbeheerders verdere gesprekken voeren over de praktijk van die afsluitingen. Daarmee is het amendement op stuk nr. 10 ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Die oordelen verbazen mij natuurlijk niks. Maar over het amendement op stuk nr. 7 zegt de minister dat de ACM toezicht houdt op de inkoopprijzen, maar zij heeft tegen ons gezegd dat ze daar helemaal geen inzicht in heeft. Dus hoe zit dat precies?

Minister Jetten:

Nieuwe tarieven worden door de energieleverancier aan de ACM gemeld. Als de ACM op basis van die nieuwe tarieven denkt "hier is iets vreemds aan de hand", dan kan de ACM nadere informatie opvragen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ze zeggen bij ons in de Kamer gewoon dat ze dat niet hebben, dat ze dat doen op basis van een geaggregeerde benchmark en dat ze dat gewoon niet weten.

Minister Jetten:

Dan ga ik in tweede termijn nog even wat nader terugkomen op het amendement op stuk nr. 7.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan nog iets over het amendement over het verbod op tariefverhoging. Daarbij snap ik de redenering van de minister niet. Er staat namelijk niet dat er een verbod komt op tariefverlaging. Als je de inkoopprijs niet weet, en men maar kan verhogen en verhogen, dan is het verhaal van de overheid, van de Staat, richting mensen thuis: als je onder het prijsplafond blijft, heb je daar geen enkel probleem van. Maar je hoeft er dus maar wat gas of energie overheen te zitten en je betaalt de hoofdprijs, terwijl dat wellicht helemaal niet nodig is. Daar is geen toezicht op.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

We weten ook niet of dat onder de margeprijs is. Dit is voor energieleveranciers de manier om te gaan verdienen tijdens het prijsplafond. Mensen thuis worden er behoorlijk ziek van dat die prijzen precies na de afkondiging van het prijsplafond omhooggingen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, waarom de minister dit zo verkeerd interpreteert. Hij zegt dat het in het nadeel is van mensen als je tariefverhogingen verbiedt, maar dat is in hun voordeel.

Minister Jetten:

Daarin is mevrouw Leijten scherp. Dat zou zo zijn als je een verbod zou hebben op het verlagen van tarieven. Maar we hebben wel ook nog steeds te maken met een zeer volatiele markt. Er kunnen dus ook goede redenen zijn waarom energieleveranciers hun tarieven helaas verder zullen moeten verhogen als ze te maken hebben met hogere inkoopprijzen en die niet zelf kunnen dragen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen een prijsplafond werd afgekondigd, gingen alle tarieven omhoog. Daarna zijn ze nog een keer omhooggegaan. We hebben er allemaal toestanden over gehad, bij het mondelinge vragenuur en noem het allemaal maar op. Ik heb nog geen verlagingen gezien, terwijl we wel allemaal zien dat allerlei koersen naar beneden gaan. Dan is het argument: ja, dat is de langetermijninkoop. Er zijn altijd argumenten om tarieven niet te verlagen en wel te verhogen. Het zou verstandig zijn om juist dat onder het subsidieplafond niet toe te staan. Ik hoop dat de Kamer wijzer is dan de minister.

De voorzitter:

Ging dit punt ook over het amendement op stuk nr. 7, of ging het over een ander amendement?

Minister Jetten:

Nee, dit was het amendement op stuk nr. 6.

De voorzitter:

Nummer 6. Dan kan iedereen dat ook goed betrekken bij de weging. Dank daarvoor. Dan kijk ik naar de minister.

Minister Jetten:

Volgens mij heeft mevrouw Leijten nogmaals gepassioneerd uitgelegd, ook aan de Kamer, waarom zij het amendement op stuk nr. 6 heeft ingediend. Dan denk ik dat het verder aan de Kamer is om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

Uw oordeel blijft "ontraden"?

Minister Jetten:

Ja.

De voorzitter:

Dan noteren we dat. Ik dank u voor uw beantwoording en de appreciatie van de amendementen. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met als eerste spreekster mevrouw Leijten van de SP. Ik sta alleen interrupties op elkaar toe als het echt nog gaat om verduidelijkingsvragen over de moties of als er echt iets niet begrepen wordt. Ik zie dat mevrouw Leijten nog een enkel moment nodig heeft. Dan wacht ik daar heel even op.

Ik zie dat mevrouw Leijten zover is. Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn. Nogmaals, we hebben net een uitvoerig debat gehad, dus ik zou u willen verzoeken om u te beperken tot de resterende vragen aan de minister en eventuele moties die nodig zijn. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een tweede termijn is ook om te concluderen dat "ik kan niet" op het kerkhof ligt, met "ik wil niet" ernaast. Er zijn altijd technische bezwaren om iets niet te doen of politieke argumenten om iets niet te willen. Dat mag in een debat. Alleen, ik vind het wel storend dat er hier wordt gedaan alsof er geen alternatieven zouden zijn als je zegt: de uitwerking van deze regeling vinden we gewoon niet goed genoeg, omdat het over nogal veel geld gaat. We hebben een lange discussie gehad met de minister over 11,2 of 23,5 miljard. Dat is het dubbele. Maar de SP voorziet dat we hier bij de voorjaarsraming extra geld aan uit moeten geven, dat het dan nog duurder wordt, dat we het er nog lang over zullen hebben en dat we afsluitingen zullen gaan zien waarvan we allemaal zeggen "dat hadden we niet gewild", dat we in 2025 enorme winstafrekeningen krijgen waarvan we denken "het moet toch niet zo zijn" en dat de Rekenkamer ons gaat wijzen op allerlei cartes blanches. Daar zou de SP de Kamer graag voor willen behoeden. Daarom hebben wij amendementen ingediend. Ik hoop echt dat de partijen daar serieus naar kijken. Ik weet eigenlijk wel hoe het loopt. Ik weet hoe het loopt. Maar weet waar je tegenstemt, zou ik zeggen. Want het gaat terugkomen.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle huishoudens recht hebben op toegang tot energie;

van mening dat het wenselijk is om mensen een publieke optie te bieden om hun energie bij af te nemen;

verzoekt de regering een publieke energieleverancier op te richten in 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (36252).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dan de volgende motie. Het kan zijn dat daar fouten in zitten, maar dat komt dan ook omdat het niet helemaal uitgediscussieerd is of niet duidelijk is geworden. Dan zal ik de motie aanpassen. Maar ik denk dat de strekking helder is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat KPMG is ingeschakeld om te adviseren over een margetoets per energieleverancier en dat de accountants hierop verantwoording aanleveren en dat hiermee de hele toezichtketen op de besteding van belastinggeld privaat is georganiseerd;

constaterende dat hierdoor de publieke toezichthouder Autoriteit Consument & Markt het zicht op de opbouw van de marges ontnomen wordt;

van mening dat het onwenselijk is om de uitvoering van en het toezicht op de margetoets bij private accountant- en adviesorganisaties te beleggen;

verzoekt de regering de margetoets te laten uitvoeren door de ACM en ervoor te zorgen dat zij hier voldoende mensen en middelen voor hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 12 (36252).

Mevrouw Leijten (SP):

De minister had net best wel wat uitleg nodig om over opmerkingen van onder anderen mijzelf het volgende te zeggen. "Dit voorschot wordt weliswaar verstrekt in 2023. Dan hebben we nog de afsluiting van allerlei boekjaren en nog wat nabetalingen in 2024. Het valt dus in 2024. Dan gaan we in 2025 controleren." Zorg dan maar dat de ACM startklaar staat.

Voorzitter. Er is nog één ding dat betrekking heeft op alle amendementen die ik heb ingediend. In de voorwaardeverlening van de subsidie laat je het voorfinancieren van de energieleveranciers niet gebeuren met het voorschot van het prijsplafond. Want dat geeft op de markt die de minister wil behouden ook gewoon een voorsprong. Als jij jouw voorsprong hoog op weet te krikken, dan kun je die klanten wellicht wegkopen bij anderen, meer reclame maken, noem maar op. Dat is dan wel met gratis geleend belastinggeld. Misschien kan je dat allemaal ruimschoots terugbetalen in 2025. Je kan erop voorsorteren. Ik zeg het volgende tegen de minister. Zou het dan niet slim zijn om een forse boete te zetten op het echt willens en wetens verhogen van je voorschotbedrag? Als je dan marktwerking wil, dan kun je je concurrenten behoorlijk dwarszitten met gewoon belastinggeld van iedereen in Nederland. Is dat dan nog het overwegen waard?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Teleurstellend. De minister heeft in praktisch elk debat beloofd dat het prijsplafond gaat gelden over een verbruik tot 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur per jaar. En dat blijkt nu gewoon niet zo te zijn, althans niet voor alle huishoudens. Het prijsplafond is namelijk opgedeeld in twee periodes: voor de jaarafrekening en na de jaarafrekening. Daardoor worden veel huishoudens waarschijnlijk minder gecompenseerd dan beloofd. Dat kan niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het prijsplafond wordt ingedeeld in twee perioden (voor en na de jaarafrekening), waardoor de uiteindelijke compensatie lager kan uitvallen;

verzoekt de regering het prijsplafond toe te passen op het volledige jaarlijkse energieverbruik tot aan de volumegrenzen, ongeacht het moment van verbruik gedurende het jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 13 (36252).

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Het is ook teleurstellend wat betreft de huishoudens met blokverwarming. We hebben er zo ontzettend vaak naar gevraagd: help ook die huishoudens. We hebben nu het debat over het prijsplafond, maar op dit moment is er voor hen gewoon nog helemaal niets geregeld. Wat we wel weten is dat die huishoudens in ieder geval niet per 1 januari al gecompenseerd zullen worden, als dat prijsplafond ingaat. Dat kan niet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gelijktijdig met de invoering van het prijsplafond per 1 januari 2023 ook huishoudens met blokverwarming te compenseren, conform de aangenomen motie-Kops (36200, nr. 165) inclusief met terugwerkende kracht de energietegemoetkoming van november en december,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 14 (36252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de volumegrenzen te verruimen naar 2.000 kuub gas en 4.000 kilowattuur elektriciteit en de prijzen te verlagen naar €1 per kuub gas en €0,30 per kilowattuur elektriciteit;

verzoekt de regering tevens het prijsplafond met terugwerkende kracht in te voeren vanaf 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 15 (36252).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops namens de PVV. Dan is het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik ga het kort houden. De regeling is ontzettend pittige materie. We hebben met z'n allen naar de regeling gekeken met het oog op misbruik ervan. Er zijn verschillende collega's die hele creatieve ideeën hebben bedacht en misschien wel bedrijven ideeën hebben aangereikt voor hoe ze hier misbruik van kunnen maken.

Misschien vergeten we dat er een energiecrisis is. We zijn er veel over aan het debatteren, maar het is gewoon energiecrisis. Dit is een crisismaatregel. Er zitten ook gewoon nare kanten aan. Die zie ik ook, maar ik zie niet hoe we iets beters op tafel kunnen leggen dan dit. We gaan in 2023 scherp kijken of bedrijven er geen misbruik van maken. Ik ben toch van de school die ervan uitgaat dat de meeste bedrijven dit te goeder trouw willen oplossen. Ik denk dat de meeste bedrijven hier maatschappelijk in staan en zullen proberen hun klanten goed van dienst te zijn. Ik vind het belangrijk dat we begin 2023 duidelijk krijgen wat we aan alternatieven gaan uitzoeken voor de periode daarna. Laten we ons daarop voorbereiden.

Tot slot. Het blijft ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen, en daar zijn we ook al mee bezig, dat mensen in slecht geïsoleerde woningen met enkelglas en dergelijke de komende maanden en jaren geholpen worden om het energieverbruik snel naar beneden te krijgen.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Heeft u een verduidelijkingsvraag aan de heer Bontenbal, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik zou de heer Bontenbal graag willen vragen of hij tevreden is over de beperking van nieuwe toetreders. Of is hij er gezien zijn interruptie nu voor dat nieuwe toetreders winst op voorhand garant gesteld krijgen onder het prijsplafond? Ik weet nu niet meer waar het CDA staat.

De heer Bontenbal (CDA):

In mijn inbreng heb ik die vraag gesteld. Ik had er zelfs een motie over klaarliggen. Bij nader inzien denk ik dat het niet terecht is dat een nieuwe toetreder nul brutomarge krijgt als die echt een goed product levert dat de markt iets beter zou kunnen maken. Maar cruciaal is wel dat de ACM erop toeziet dat alleen fatsoenlijke energiebedrijven kunnen toetreden. Daar zit, denk ik, vooral de versterking die we moeten zoeken. Collega Erkens en ik hebben daar ook een plannetje voor ingediend. Ik denk dat het de afgelopen jaren te makkelijk was voor nieuwe toetreders om tot de energiemarkt toe te treden. Ik zou het voor nu zelf vooral in die richting zoeken en nieuwe bedrijven veel sterker controleren op wat ze kunnen. Maar elk nieuw bedrijf is niet per definitie slecht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heeft helemaal niemand gezegd. We hebben alleen een uitzonderlijke situatie, een crisissituatie. Wij moeten nu instemmen met iets wat niet optimaal is. De heer Bontenbal heeft in zijn eerste termijn uitstekend uitgelegd waarom het niet optimaal is. We zien in de subsidieregeling dat de minister beslist over een subsidieaanvraag. We kunnen dus ook tegen de minister zeggen dat we eigenlijk helemaal geen nieuwe toeleveranciers pruimen ...

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

... wetende dat er de afgelopen jaren onder nieuwe, innovatieve toetreders ook heel veel kaf tussen het koren zat. Daar hebben wij meerdere Kamervragen over gesteld. Mensen zijn ernstig benadeeld. Er staat een heel grote zak belastinggeld. Daar moeten we niet uit laten snoepen.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag aan de heer Bontenbal?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik ben benieuwd. Hij zei in zijn eerste termijn: misschien ga ik wel voorstellen dat er helemaal geen nieuwe toetreders mogen komen. Toen kwam hij in een interruptie met: zullen we ze gratis winst meegeven? Ik was dus benieuwd waar hij staat. Ik zou het op prijs hebben gesteld als de heer Bontenbal zijn eerste pleidooi had doorgetrokken en die motie misschien wel had ingediend. De minister heeft de sleutel om, wetende dat de Kamer hem steunt, een subsidie niet te verlenen, want dat kan de minister doen.

De voorzitter:

Ik hoor hier geen vraag in. Het is een mededeling. Ik geef de heer Bontenbal nog de gelegenheid om daarop in te gaan, maar gelieve dan niet uit te lokken.

De heer Bontenbal (CDA):

In mijn inbreng heb ik, bewust, vragen gesteld. Ik probeer ook gewoon te leren van debatten. Soms verander ik tijdens een debat van mening op basis van een antwoord dat ik hoor. Voor mij is het een afweging tussen toetreders die niet robuust genoeg zijn versus toetreders die een markt scherper kunnen maken. De grotere energiebedrijven kunnen af en toe ook eens een wat kleiner energiebedrijf gebruiken dat flink met hen concurreert. We hebben een aantal heel leuke, kleine en jonge energiebedrijven in Nederland die bijvoorbeeld heel erg met verduurzaming bezig zijn. Ik zou die niet willen uitsluiten. In ons vijfpuntenplan, waarop we erg ons best hebben gedaan, hebben we onze route opgeschreven, namelijk om te zorgen dat je robuuste energieleveranciers toelaat. Dat zou mijn route vooral zijn. Collega Erkens en ik hebben er afgelopen week ook voor gepleit om de ACM daarvoor te versterken. Ik wil dat heel graag gaan regelen bij het debat over de Energiewet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal namens het CDA. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB. Zij schrikt op, zie ik. Ze is al vroeg in het schema.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen sneller verhit en onderkoeld kunnen raken;

overwegende dat het algemene advies om de thermostaat overdag op 19 en 's nachts op 15 graden te zetten (grote) gezondheidsrisico's oplevert voor met name 80-plussers;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk al jaren te lijden heeft onder hoge oversterfte door onderkoeling en dit bestrijdt met een structurele warmtetoeslag voor gepensioneerden en een overheidscampagne;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk nu zelfs een proef doet waarbij huisartsen een recept voor warmte kunnen voorschrijven aan ouderen en andere kwetsbaren, waardoor de staat een deel van de energierekening betaalt;

verzoekt het kabinet de oversterfte door onderkoeling te monitoren, en de Kamer voor het meireces te informeren over de totale cijfers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (36252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen en andere kwetsbaren sneller verhit en onderkoeld kunnen raken;

constaterende dat er wel een Nationaal Hitteplan is, maar geen Nationaal Koudeplan;

overwegende dat het in een rijk land in vredestijd eigenlijk niet nodig zou moeten zijn om een Nationaal Koudeplan in te stellen;

overwegende dat dit gezien de financiële situatie van miljoenen Nederlanders helaas wel nodig is;

verzoekt het kabinet het RIVM opdracht te geven om een Nationaal Koudeplan te maken en deze bij de verwachting van een langere periode van koud weer in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 17 (36252).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het creëren van het energieplafond voor huishoudens automatisch is uitgegaan van fysiek gezonde mensen;

overwegende dat mensen met een medische aandoening of chronisch zieken, zoals mensen met reuma of een spieraandoening, nauwelijks kunnen besparen op stroom en gas;

constaterende dat de overheid er is voor de burger en niet andersom;

verzoekt het kabinet met spoed in gesprek te gaan met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) en de Landelijk Huisartsen Vereniging (LHV) om te komen tot een regeling voor alle chronisch zieken met een sterk verhoogde energierekening die bij de Wmo van gemeenten bekend zijn en/of een indicatie van hun huisarts hebben, en de Kamer voor 1 februari 2023 over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 18 (36252).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze motie dien ik samen in met de heer Pieter Omtzigt, een zeer gewaardeerde, hardwerkende collega. Voor zijn inzet heb ik heel veel waardering, en velen met mij. Dat wou ik toch maar even zeggen na zijn inbreng hier. We moeten zeker niet vergeten — dat wil ik wel meegeven — dat we echt wel goed op mensen moeten letten hier in de Kamer, zeker op mensen als de heer Omtzigt; niet dat ik verder iemand uitsluit. Maar ik wil hem wel even een hart onder de riem steken, want het is een knetterharde werker en hij doet heel veel goede dingen voor ons land. Bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Goed dat u dat benoemt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een minuutje, hoor.

De voorzitter:

Ja, maar uw spreektijd hoeft niet op, en bij goed om mensen denken, hoort ook om de tijd denken. Morgen is er namelijk weer een debat, waar ook de heer Omtzigt aan mee moet doen, over de pensioenen. Dat gaat mogelijk ook iets later worden dan 23.00 uur. Dat hoort er dus ook bij.

De volgende spreker van de Kamerzijde is de heer Grinwis, ChristenUnie. Die schrikt ook op, zie ik. Ik weet niet of het aan het tijdstip ligt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb drie opmerkingen. Ten eerste dank aan de minister en ook een woord van waardering voor de energiebedrijven. We hebben vanavond als Kamer natuurlijk best veel risico's onderkend bij de uitgebreide en ingewikkelde regeling, maar hebben ook waardering voor al het harde werk op het ministerie en bij de energiebedrijven. Tegelijkertijd rust op hen, nu zij als private partijen eigenlijke een jaar lang een stukje sociale zekerheid gaan uitvoeren, ook een grote verantwoordelijkheid om dat prudent en met hart voor de samenleving te doen. Laat ik vanavond maar eens vertrekken vanuit vertrouwen naar deze bedrijven.

Dan de tweede opmerking: de blokverwarming. Vanavond heeft de minister een klein tipje van de sluier opgelicht. Tegelijkertijd heeft hij daarmee nog niet alle vragen beantwoord die ik heb gesteld, dus ik zie heel erg uit naar de brief van aanstaande vrijdag. Dat geeft wel een soort ongemak omdat we daarover tussen vrijdag en volgende week vrijdag niet meer een echt debat zullen hebben, maar ik hoop toch wel dat deze regeling zo snel mogelijk van start gaat, al is 1 januari, zoals de heer Kops voorstelt, misschien wat ambitieus. Ik hoop dat die regeling de totale groep van 700.000 huishoudens zo volledig mogelijk gaat bereiken.

Ten slotte — de tijd gaat namelijk voort — heb ik een motie. Dat is mijn derde opmerking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in verband met de sterk gestegen energierekening een heel palet aan steunmaatregelen heeft getroffen, maar dat niet elke organisatie en instelling daarmee in afdoende mate wordt bereikt, zoals veel monumentale (kerk)gebouwen met een monumentale inrichting;

constaterende dat onder andere voor deze monumenten en instellingen de subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed (DUMAVA) in het leven is geroepen, welke op 3 oktober 2022 openging en op 4 november 2022 alweer sloot vanwege overtekening, en dat deze regeling normaliter pas weer begin 2024 opengaat;

verzoekt de regering zich in te zetten voor het vervroegd openstellen van de volgende tranche in het kader van verduurzaming maatschappelijk vastgoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 19 (36252).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze motie dien ik in naar aanleiding van een antwoord van de minister in zijn termijn op een van mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis, ook voor die toevoeging. Ik zag de minister ook al glimlachen. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van der Lee. Kijk eens aan: hij schrikt niet, dus dat is goed nieuws. Ik nodig hem uit om te komen spreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. En dank ook aan de collega's, die het zo lang volhouden. Maar we zijn nog niet klaar. In eerste termijn heb ik al benadrukt dat dit echt geen silver bullet is. Dit is een noodverband dat vrij grof is en ook wordt uitgereikt aan mensen die het totaal niet nodig hebben. Bovendien worden een aantal fundamentele problemen als het gaat om herverdeling in Nederland niet geadresseerd. Daar moeten we echt wat aan doen. Maar dit noodverband is het enige wat we op dit moment nog hebben. Ik denk dat er nu, gelet op de klok, nog maar elf werkdagen zijn dit jaar. We moeten het hiermee doen. Ik had het graag op een aantal punten anders gezien, maar de tijd ontbreekt om het nog echt aangepast te krijgen.

Op twee punten hoop ik de minister en het kabinet met een motie te bewegen om te kijken of het nog ietsje strakker kan. Ik doe dat niet dan nadat ik gezegd heb dat de regelingen voor de blokaansluitingen en voor de chronisch zieken voor ons echt cruciaal zijn. Daar zijn ook anderen bij betrokken, zeker als het gaat om de chronisch zieken, maar het kan niet zo zijn dat de onduidelijkheid nog lang blijft voortbestaan. Vrijdag een brief, maar ik hoop dat de minister ook op dat andere punt zorgt dat er voor het einde van het jaar in ieder geval iets duidelijk over is. Ik hoop dat hij dat nog wil toezeggen.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de regels heeft aangescherpt voor energiebedrijven om te voorkomen dat huishoudens worden afgesloten van hun energieaansluiting;

constaterende dat deze regels per 1 april verlopen en de ACM waarschuwt voor "grote problemen" in de periode daarna;

constaterende dat de ACM aanbeveelt om huishoudens die hun rekening niet kunnen betalen onder te brengen bij een noodleverancier, waarmee energiebedrijven ontlast kunnen worden en mensen met schulden op een centrale plek geholpen kunnen worden;

verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken of de overheid een noodleverancier voor energie kan oprichten, en op welke manier hier invulling aan te geven is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger.

Zij krijgt nr. 20 (36252).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit kan zowel een publieke als een commerciële noodleverancier zijn. Ik hoop dat het onderzoek wordt uitgevoerd.

Dan heb ik nog een motie die gaat over de ACM, maar dan in een andere hoedanigheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onredelijke winsten voortkomend uit de subsidieregeling voor het prijsplafond voorkomen moeten worden;

constaterende dat het kabinet de brutomarge per energieleverancier gaat toetsen, in plaats van een generieke brutomarge toe te passen voor de sector als geheel;

overwegende dat dit mogelijk prikkels wegneemt voor energieleveranciers voor een efficiënte bedrijfsvoering;

verzoekt de regering de ACM te vragen om de redelijkheid van de brutomarge per leverancier ook te toetsen op een benchmark,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 21 (36252).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat kan op verschillende manieren. Sorry dat ik weer een minuut ben uitgelopen.

De voorzitter:

Dit keer net niet de verdubbelaar. Dank aan de heer Van der Lee. Wij wensen uiteraard met u mevrouw Kröger veel beterschap, maar we hebben ook geconstateerd dat u ogenschijnlijk moeiteloos weer in uw oude dossier bent gestapt. De volgende spreker is al onderweg. Het is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Morgen nog een keer de pensioenwet. Het zijn lange dagen. Dank voor de beantwoording. We staan hier natuurlijk wel iets raars te doen, zeg ik er gewoon even bij. We hebben hier een megawet. Of hij nou 11 miljard of 20 miljard kost, het is veruit de grootste verbouwing die ik in de afgelopen twintig jaar in wetten na Prinsjesdag gezien heb, op de corona-uitgaven na. Daar is gewoon te laat mee begonnen. Was maar in juni/juli begonnen met de uitwerking van een plan. Dan hadden we nu iets meer tijd gehad om er nog dingetjes uit te halen. De aanpassing in deze wet is groter dan alle andere aanpassingen in de begrotingswetten samen. Dat is wat we hier aan het doen zijn. En dat doen we zonder wet, maar met een ministeriële regeling. Een ministeriële regeling is bedoeld voor uitvoeringsbesluiten die geen fundamentele verandering in de ordening van de samenleving aanbrengen. Nou, u raadt het al. Het antwoord op de vraag of wij hier voldoen aan onze eigen normen is natuurlijk: nee. Dit had gewoon een wet moeten zijn.

Voorzitter. Een aantal dingen wil ik toch benoemen. Ik ben blij dat de minister met iets voor de blokvorming komt, al twee na dagen na het geheel. Op 6 oktober diende ik motie op stuk nr. 119 (36200) in waarin ik zei: als er meerdere huishoudens per aansluiting zijn, doe dan wat. Ik kijk met belangstelling uit naar vrijdag. Er stond een heel precies zinnetje in: meerdere aansluitingen per huishouden. Dat ging niet per kleinverbruikersaansluiting. Ik ben ook blij dat hij kijkt wat er gebeuren kan met meerdere huishoudens per kleinverbruikersaansluiting.

Op de behandeling komen we nog een keer terug. Ook het gebruik van de Comptabiliteitswet artikel 2.27 is niet fraai. Laten we het maar gewoon zo noemen.

Ik kom op een paar moties en daar hoop ik nog iets mee te kunnen veranderen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voor de zomer van 2023 met een nota energiepolitiek te komen, die in ieder geval ingaat op leveringszekerheid (langjarige contracten), betaalbaarheid, een gepaste marktordening en een versnelde inzet van klimaatmiddelen voor mensen met slecht geïsoleerde woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 22 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Energiebeleid gaat over betaalbaarheid, leveringszekerheid en klimaat. Het lijkt erop dat we dat derde wel gedaan hebben en soms net even iets te weinig gelet hebben op de andere twee. Dat betekent niet dat het niet meer hoeft, maar die driehoek moet wel constant in de gaten gehouden worden.

Voorzitter. Dan een hele kleine motie. Ik heb haar met de hand geschreven, maar toch. We praten nu al drie maanden over de zuurstof en die mensen krijgen nog steeds €1 of €1,44 per dag, terwijl ze voor €7, €8 of €9 aan kosten maken. Dat klinkt weinig, maar als je een niet al te hoog inkomen hebt en je moet dik €200 per maand betalen voor je zuurstof, dan moeten die tarieven aangepast worden. Het apparaat uitzetten is een onmogelijkheid, want zij hebben die indicatie niet voor niks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeling zorgverzekeringswet in artikel 92 regelt dat zowel zuurstofapparaten als een vergoeding voor stroomkosten vergoed worden uit de Zorgverzekeringswet;

constaterende dat de vergoedingen in 2023 verre van kostendekkend zijn voor de stroomkosten, zeker als iemand boven het prijsplafond uitkomt;

verzoekt de regering op korte termijn in de regeling of op een andere wijze vast te leggen wat een passende vergoeding voor de stroomkosten is in 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Van der Lee, Thijssen en Leijten.

Zij krijgt nr. 23 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb net al een paar voorbeelden gegeven van hoe je creatief kunt zijn met inkoop om het ten laste te laten komen van de rijksbegroting. Daar is dit natuurlijk niet voor bedoeld. Daarom heb ik een motie om de sluipwegen dicht te gooien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het ongewenst is dat bedrijven bewust duurdere energie inkopen voor 2023 (door bijvoorbeeld goedkoop ingekochte energie eerst te verkopen en dan weer in te kopen) of door bij gezamenlijke inkoop de duurste contracten aan de Nederlandse markt toe te wijzen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat sluipwegen om de prijs kunstmatig te verhogen, gedicht worden en daartoe de energieleveranciers te dwingen openheid te geven op al hun energietransacties vanaf 1 oktober 2022, ook op (internationaal) groepsniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Leijten en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 24 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tot slot, voorzitter. Laten we die elektriciteitsmeters gewoon uitlezen op 31 december. Misschien moeten we even een belletje plegen naar de Autoriteit Persoonsgegevens, maar we besparen … Kijk, als we elke transactie van de banken van meer dan €100 gaan bijhouden, dan gaan we alle energierekeningen van het hele land bijhouden. Alsjeblieft, lees ze uit, zodat het in de systemen zit, zeker van mensen die toestemming gegeven hebben. Het betekent namelijk dat je achteraf een hele hoop conflicten voorkomt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen hun meterstanden moeten kunnen gebruiken om precies gebruik te maken van het prijsplafond;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat alle meterstanden van zogenaamde "slimme meters" (van mensen die daarvoor toestemming gegeven hebben) uitgelezen worden op de jaarwisseling en precies een jaar later weer, zodat mensen tot het maximum gebruik kunnen maken van het prijsplafond;

verzoekt de regering tevens een uiterste poging te doen, zodat mensen met een traditionele meter of met een slimme meter zonder toestemming tot extern uitlezen, een foto kunnen maken op oudejaarsdag/nieuwjaarsdag om een gecertificeerde meting te hebben, zodat ook zij gebruik kunnen maken van het hele prijsplafond, ook bij een gespleten boekjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas en Leijten.

Zij krijgt nr. 25 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik moet nog even nadenken over wat ik van deze wet vind. Ik zit nog in mijn maag met een geprivatiseerde sociale zekerheid. Dat druist recht tegen mijn principes in. Of ze deze steun krijgen, zal voor heel veel huishoudens het verschil maken of ze kunnen rondkomen of volstrekt door het ijs zakken. Als je dit privatiseert via energiebedrijven, als noodgreep, neem je een enorm risico. Dit is zo niet zoals we de Staat inrichten. Ik ben een politicus die uit een partij komt die centrumrechtse wortels heeft. Er zijn dingen die je als Staat doet en inkomensondersteuning is er daar één van. Deze privatisering is echt ongewenst en zeer risicovol. Je eigen uitvoeringsorganisaties kunnen fouten maken, maar private bedrijven kunnen dat ook en dan heb je geen middelen om in te grijpen. Als je dan ook nog het toezicht privatiseert en mensen vooraf laat betalen als ze bezwaar willen maken, dan doe je iets met de rechtszekerheid van mensen. Daar moeten we zeker in het vervolg goed op letten, want ik neem aan dat we in mei die brief krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. U had nog vier seconden over van uw tijd. Goed getimed. Het woord is aan de heer Erkens, namens de VVD. Hij stond al in de startblokken.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Mij bekruipt hetzelfde gevoel als de collega's. Er ligt een onvolmaakt voorstel voor, dat wel nodig is voor onze huishoudens. Ik gaf eerder in het debat aan dat ik buikpijn kreeg van een aantal zorgen en van keuzes die gemaakt zijn. Niet al die zorgen zijn weggenomen door het debat. Zoals de heer Van der Lee zei, moeten we het hiermee doen. Alles afwegende denk ik dat Nederlandse huishoudens dit nodig hebben, maar dat we ook moeten voorkomen dat we in de toekomst weer naar dit soort noodgrepen moeten grijpen.

Er zijn twee specifieke punten die ik nog wil aanhalen. Ik blijf me zorgen maken over het risico op overwinst. In alle eerlijkheid denk ik dat we die het komend jaar gaan zien. De keuze om het slechtste jaar weg te strepen, zorgt waarschijnlijk voor bovengemiddelde winsten. Dat gaan we zien en ik denk dat dit best confronterend zal zijn voor ons. De minister gaf aan dat we energieleveranciers misschien omduwen als ze dat jaar niet kunnen wegstrepen, maar tegelijkertijd stond er volgens mij in de brief dat er een bodem ingebouwd was op nul, zodat je er in ieder geval geen verlies op maakt. Misschien kan hij daar een toelichting op geven in zijn tweede termijn. Misschien kan hij ook aangeven wat er nog mogelijk is om dit aan te passen, dan wel dat dit echt een voldongen feit is.

Dan het punt dat je misschien niet de volledige volumes kan gebruiken die onder het prijsplafond vallen. Daarover heb ik een motie opgesteld, want ik vond de beantwoording niet overtuigend, in alle eerlijkheid. Ik denk dat het wel uitvoerbaar is, maar ik snap ook dat het in de periode van de aanloop naar 1 januari heel lastig was om dit verder uit te werken en dit spoor te bewandelen. Ik zou de minister willen aansporen om dat spoor in de komende periode wel te bewandelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het prijsplafond een knip zit voor en na de jaarafrekening, waardoor een deel van onze huishoudens niet volledig gebruik kan maken van de volumes onder het prijsplafond;

overwegende dat het mogelijk moet zijn om aan het einde van het kalenderjaar een verrekening te kunnen toepassen, zodat huishoudens gebruik kunnen maken van de volumes onder het prijsplafond;

verzoekt de regering te bezien hoe een huishouden via een eindejaarsverrekening bij in ieder geval één energieleverancier alsnog gebruik kan maken van het volledige prijsplafond en de volumes daaronder;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover uiterlijk in maart 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 26 (36252).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan zou ik nog hetzelfde willen doen als collega Grinwis. Ook ik wil mijn dank uitspreken voor het harde werk achter de schermen in de laatste weken en maanden. Volgens mij hebben veel mensen bij het ministerie en bij de energieleveranciers heel veel nachtwerk moeten doen om dit rond te krijgen. Wij zijn kritisch, we hebben zorgen, maar ik ben blij dat de regeling er nu is. Dus dank voor al het harde werk. Ook dank aan iedereen hier die ons vandaag, zelfs nog om 1.45 uur — wat helaas geen uitzondering is in dit huis — faciliteren om dit debat mogelijk te maken. Heel veel dank daarvoor en nog een fijne avond.

De voorzitter:

Dank aan de heer Erkens. Ik sluit mij aan bij de woorden over de ondersteuning. Dank aan de medewerkers die ons de hele avond, met vrolijke gezichten ook nog, gefaciliteerd hebben. Ik geef nu het woord aan de heer Boucke, namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn ongekende tijden. Dat vraagt om ongekende maatregelen. Dit is er zo een. De maatregel is verre van ideaal, maar ik ben ervan overtuigd dat we die nodig hebben om huishoudens te helpen.

De les die ik zelf leer van dit proces, is dat we ons misschien eerder moeten realiseren dat we aan zulke maatregelen moeten denken. Het was dacht ik begin september toen wij hiermee begonnen. Tegen iedereen die zegt dat we eerder hadden moeten beginnen, zeg ik dat ik het daarmee eens ben. Dat is ook de les die we moeten meenemen voor het volgende jaar dat eraan komt, want de energieprijzen zullen hoog blijven. Daarom ben ik blij met de reactie van de minister op vragen die door mij, maar ook door anderen gesteld zijn om meteen te beginnen voor 2024.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energieprijzen ongekend hoog zijn;

overwegende dat energieleveranciers een maandelijks voorschot op de jaarnota in rekening brengen dat is gebaseerd op het historische energieverbruik;

constaterende dat huishoudens serieus werk maken van energiebesparing en hun jaarverbruik waarschijnlijk lager zal zijn dan het historische verbruik;

constaterende dat vanaf 1 januari 2023 het prijsplafond geldt waardoor de consumentenprijs lager zal liggen dan de prijzen waarmee de afgelopen tijd is gerekend voor het vaststellen van de voorschotbedragen;

verzoekt de regering er bij de energieleveranciers op aan te dringen dat huishoudens hun voorschotbedrag kunnen verlagen overeenkomstig de verwachte energiebesparing en de lagere prijzen onder het prijsplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Erkens, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 27 (36252).

Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit kunnen ze toch gewoon al? Daar is toch geen motie voor nodig?

De heer Boucke (D66):

Wat ik belangrijk vind en wat nieuw is aan deze situatie, is dat er forse besparingen worden gepleegd. Ik wil er zeker van zijn dat energiemaatschappijen erop gewezen worden dat de situatie dit jaar heel anders is dan de jaren hiervoor. En ik wil er zeker van zijn dat energiemaatschappijen actief gaan kijken naar het verlagen en dat zij ook consumenten actief hierover zullen informeren. Dus, misschien een nog concreter antwoord: misschien kan het al, maar ik vind het belangrijk om ze er in het kader van deze specifieke situatie op te wijzen dat zij hier ergens toch wel een plicht hebben naar de consument toe.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik zie u kijken. En het is laat. Maar deze motie kan dus gewoon al. Dit is dienstverlening die een energieleverancier moet bieden. Want een voorschotbetaling is namelijk wel een raming en een verwachting, maar je mag die altijd lager zetten. Je bent niet verplicht om mee te gaan met wat de energieleverancier je oplegt. Dat doen ze misschien wel en daar jagen ze heel veel mensen wel mee op stang, maar het is allang het recht van mensen om maar €50 te betalen, ook al is misschien €500 hun voorschotbedrag. Het risico is voor hen achteraf. Maar deze motie is dus niks. Dan hebben we een heel debat — daarom maak ik dit punt toch even — over 11 miljard of misschien 20 miljard. Dan wordt de SP door de heer Boucke verweten dat we cynisch zijn. Dat mag allemaal. Maar ik word hier wel cynisch van. Want dit is dus een motie over iets wat al mag. Iets wat energieleveranciers inderdaad heel vaak niet doen. Maar dan geef je zo veel geld uit, met zo veel weinig voorwaarden, en dat is dit je motie. Tja …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Misschien dat de minister zich geïnspireerd voelt. Ik moest overigens lachen omdat toen ik u zag reageren; ik moest denken aan een commissie waar wij beiden in hebben gezeten. Het lag dus niet aan het tijdstip, maar aan de commissie-Van der Staaij. Maar dit terzijde.

Dank aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik wil toch nog heel even reageren, voorzitter, want mevrouw Leijten gaf aan dat ik haar cynisme verweet. Misschien moeten we het debat even terugkijken, maar ik heb op geen enkel moment in dit debat mevrouw Leijten of haar partij cynisme verweten. Ik weet niet waar zij dat vandaan heeft, maar ik heb dat in dit debat niet gedaan.

De voorzitter:

Volgens mij … De heer Boucke zegt dat hij dat niet heeft gedaan. Wellicht kunt u nog met zijn tweeën daar even op reflecteren, maar voor nu zou ik graag het woord willen geven aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer voor deze termijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Nou, drie moties dan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de marge die wordt ingesteld een gemiddelde is van de marges van vier jaren, waarbij het jaar met de laagste marge niet meegerekend hoeft te worden;

overwegende dat dit niet in lijn is met de motie-Erkens die ertoe oproept een marge in te stellen die lager is dan de marges die de afgelopen jaren behaald zijn;

verzoekt de regering om de in te stellen marge te berekenen door het gemiddelde te nemen van de marges van vier jaren, inclusief het jaar met de laagste marge,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 28 (36252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de marge die wordt ingesteld een gemiddelde is van de marges van de jaren 2018-2022;

overwegende dat 2022 een uniek jaar is voor de elektriciteitssector, waarin sommige energieleveranciers uitzonderlijk hoge winsten hebben behaald, bijvoorbeeld omdat ze zelf energie opwekken of al langlopende inkoopcontracten hadden;

verzoekt de regering om de in te stellen marge te berekenen door het gemiddelde te nemen van de jaren 2017-2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 29 (36252).

Voordat u doorgaat naar uw volgende motie, heeft u een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Het gaat natuurlijk over de eerste motie. De heer Thijssen refereert aan de motie-Erkens. Het is natuurlijk sympathiek van hem dat hij die hier benoemt. In mijn eigen inbreng ben ik hier zowel in eerste als tweede termijn ook op ingegaan. Ik zou inderdaad liever hebben gezien dat er een andere keuze was gemaakt. Maar dan heb ik een vraag aan de heer Thijssen. Dit is namelijk ook mijn zorg hierbij. Als we dit nog kunnen aanpassen, dan zou ik het graag doen. Als deze aanpassing zou betekenen dat de invoering van het prijsplafond op 1 januari in gevaar komt, zou hij dan alsnog die motie in stemming willen brengen? Of is hij het met mij eens dat dit nu voorligt en dat dit het is? Want daar worstel ik in alle eerlijkheid mee. Ik ben benieuwd hoe de heer Thijssen daarnaar kijkt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, daar ben ik ook benieuwd naar. Ik ben benieuwd of dat de appreciatie wordt. Als dat de appreciatie is, dan heb ik een nog kortere nacht dan ik nu al heb.

De voorzitter:

We zijn benieuwd naar de appreciatie, om meerdere redenen inmiddels.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan hoor ik nog iets heel moois. Ik hoor namelijk allemaal steun voor de gedachte: als we op een nuttige manier meer geld kunnen besteden aan besparen en aan isoleren, dan moeten we dat doen. Ik probeer het dus nog maar eens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het isoleren van woningen een snelle en effectieve manier is om energie te besparen en energierekeningen te verlagen;

overwegende dat onder andere de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) in een brief heeft gevraagd om op korte termijn extra middelen beschikbaar te stellen voor isolatie om kwetsbare huishoudens sneller te helpen bij het verlagen van hun energierekening;

verzoekt de regering om conform het verzoek van onder andere de VNG versneld 300 miljoen euro extra beschikbaar te stellen voor een lokale aanpak voor woningisolatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 30 (36252).

Dank aan de heer Thijssen van de PvdA. Ik heb inmiddels een paar van deze debatten mogen doen, maar ik kan niemand van u inconsistentie noch vasthoudendheid verwijten, dus dat was goed om te horen. Tegen de jonge kijkers, als er nog mensen zijn die gekeken hebben, zou ik zeggen: dit is echt zo'n debat waardoor je moet opletten bij wiskunde en economie, omdat dit echt van pas kwam. Maar dat gezegd hebbende, heeft de minister aangegeven behoefte te hebben aan tien minuten schorsing. Ik zie dat het 0.49 uur is en 45 seconden. Ik zou zeggen dat we dan om 2.00 uur weer beginnen.

De vergadering wordt van 01.49 uur tot 02.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. We hebben twintig moties, een mooi rond aantal. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de resterende vragen. Als ik het goed heb onthouden, stond er ook nog iets open met betrekking tot het amendement op stuk nr. 7.

Minister Jetten:

Voorzitter, dat klopt. Dat heb ik nu niet in mijn mapje zitten. Dus als iemand mij vanuit het team dat deel over het amendement op stuk nr. 7 kan aanreiken, dan zou dat fijn zijn.

Voorzitter. We hebben de afgelopen maanden met deze commissie, in ieder geval met de Kamerleden die bezig zijn met het thema prijsplafond, zo'n vijf keer gedebatteerd over dit belangrijke onderwerp, nadat het ook al bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen aan de orde was geweest. Ik denk dat we er als kabinet en Kamer samen in zijn geslaagd om, binnen de beperkte mogelijkheden die we hebben, tot een zo goed mogelijke regeling te komen die op 1 januari kan ingaan. Ik dank de Kamerleden voor alle debatten die daarover zijn gevoerd. Ik gun ons allen in het nieuwe kalenderjaar wellicht wat minder nachtelijke debatten op het thema klimaat en energie. Dat zeg ik ook omdat ik me verantwoordelijk voel voor alle medewerkers die nu voor de vierde keer in twee weken tijd na middernacht hier nog bezig zijn voor deze debatten.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 11, van mevrouw Leijten, verzoekt een publieke energieleverancier op te richten. Die motie ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Ik denk dat dat nu niet de oplossing is voor de problemen waarvoor we staan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11: ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 12, van mevrouw Leijten, verzoekt de margetoets te laten uitvoeren door de ACM. Dat is ook eerder mijn wens geweest, maar wij hebben met de ACM moeten constateren dat zij dat niet kunnen doen. Ik denk wel dat het belangrijk is om te benadrukken dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, als organisatie betrokken is bij de subsidieverlening en de eindafrekening daarbij. Dat is een publieke organisatie, dus er is wel degelijk een publieke organisatie betrokken bij deze uitvoering. De motie op stuk nr. 12 wordt dus ontraden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 13.

Minister Jetten:

Moet u het nog herhalen tegenwoordig?

De voorzitter:

U heeft nu zo specifiek "motie op stuk nr. 12, ontraden" gezegd dat ik dacht: dat hoef ik voor de Handelingen niet meer te doen.

Minister Jetten:

Oké!

De motie op stuk nr. 13, van de heer Kops, vraagt om aanpassing van het prijsplafond op het volledige jaarverbruik. Met verwijzing naar het debat ontraad ik die motie. Het systeem dat wij hebben gekozen, is de uitvoerbare systematiek. Voor 95% van de huishoudens gaat dit issue überhaupt niet spelen, dus de motie op stuk nr. 13 wordt ontraden.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U maakt mij overbodig.

Minister Jetten:

Sorry, voorzitter. Dat is natuurlijk nooit mijn bedoeling.

De motie op stuk nr. 14 heeft de heer Kops de afgelopen weken al vaker ingediend. We zijn hard aan het werk om de regeling voor de blokaansluitingen af te maken, maar 1 januari ga ik niet halen; daar moet ik eerlijk over zijn. Maar die gaat wel met terugwerkende kracht gelden. Daarmee gaan we dus wel voldoen aan de wens die achter deze motie zit. Maar het specifieke dictum van de motie op stuk nr. 14 ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 15 verzoekt om aanpassing van de volumes en de prijzen onder het prijsplafond. Ik heb laatst bij de begrotingsbehandeling ook toegelicht waarom ik dat niet kan en wil doen. De motie op stuk nr. 15 is ontraden.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal moties ingediend door mevrouw Van der Plas en ook door het lid Omtzigt die raken aan mijn collega's van VWS. Ik zeg alvast dat ik zo meteen al die moties ga ontraden, maar ik ga alle moties wederom onder de aandacht brengen bij de twee collega-bewindspersonen op VWS die hiermee bezig zijn en hun nogmaals vragen om te kijken of zij zich tot het uiterste kunnen inspannen om op dit punt nog meer te doen. Maar omdat ik daar op dit moment gewoon geen oordeel over kan vellen, is de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der Plas ontraden.

De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van der Plas: ontraden.

De motie-Van der Plas/Omtzigt op stuk nr. 18: ontraden.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat toch een beetje raar, want het is "verzoekt het kabinet". Ik weet niet waarom dat dan doorgeleid moet worden naar de minister van VWS, want het is een verzoek aan het kabinet. Ik zie dus niet in waarom die dan ontraden zou worden.

Minister Jetten:

Om 1.50 uur vannacht is deze motie ingediend. Ik heb ervoor gekozen om niet een van de twee ministers van VWS uit bed te bellen voor een ander oordeel. Ik kan nu niet alles overzien. Daarom ontraad ik de moties. Maar mijn serviceverlening aan mevrouw Van der Plas is dat ik deze drie moties die zij heeft ingediend — volgens mij is één motie ook van de heer Omtzigt — onder de aandacht zal brengen bij de collega's van VWS, zodat zij weten dat u er vanuit de Kamer bovenop zit om te kijken wat er nog meer mogelijk is voor deze groepen. Maar omdat ik de informatie nu gewoon echt niet heb, kan ik nu niet anders dan de moties ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De serviceverlening stel ik uiteraard zeer op prijs, maar we weten allemaal ook dat als de appreciatie "ontraden" is, coalitiepartijen vaak gewoon tegen gaan stemmen en de kans kleiner is dat moties worden aangenomen, terwijl het inhoudelijk wel goede moties zijn. Dat vind ik zelf natuurlijk, en de minister zegt ook: ik leg ze neer bij de minister van VWS. Het is dus niet helemaal onzin. Dat is een beetje mijn bezwaar. Ik wil niet zeggen dat de moties in de vergetelheid raken. Maar dan gaat iemand zeggen: het kan niet of het kan wel. Ik wil er wel een beetje druk op zetten. Nogmaals, daarom vind ik het gek dat het bij een specifieke minister neergelegd wordt, terwijl dit een verzoek aan het kabinet is.

De voorzitter:

Ik hoorde de heer Van der Lee zeggen dat we dat altijd doen. Ik snap het, hoor. Maar we hebben morgen al de stemming hierover. Het is inderdaad gericht aan een andere bewindspersoon. Volgens mij is dit ook in een eerder debat, van vorige week, aan de orde geweest. Een andere optie zou zijn: aanhouden totdat er wellicht wel een appreciatie kan komen. Voor de stemmingen van morgen lijkt me dat dan wat snel, maar daar ga ik uiteindelijk niet over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Collega Bontenbal doet een goede suggestie, namelijk dat ik de moties aanhoud en dan om een appreciatie vraag. Dit prijsplafond heeft geen gillende haast.

Minister Jetten:

Als mevrouw Van der Plas deze moties aanhoudt, dan zal ik ervoor zorgen dat er een aparte appreciatie van komt per brief.

De voorzitter:

Dat is ook de suggestie die ik deed, inderdaad. Volgens mij kunnen we dat doen. Voor de verslaglegging moet ik toch even concluderen dat het gaat over de moties op stukken nrs. 16, 17 en 18. Als die morgen in stemming worden gebracht, is het oordeel ontraden. Als ze aangehouden worden, zal de minister de collega's vragen om met een appreciatie te komen. Die krijgen we dan wel graag voor volgende week, zodat het dan nog bij die stemming betrokken kan worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan doe ik dat.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar moties (36252, nrs. 16, 17 en 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 19 van de heer Grinwis gaat over de subsidieregeling DUMAVA. Dat is een prachtige afkorting. Deze afkorting staat denk ik voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. De RVO is al z'n best aan het doen om deze regeling eerder te openen dan in januari 2024. Het kabinet is het namelijk wel met de heer Grinwis eens dat het zonde is als we niet meer meters kunnen maken. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:

De motie-Van der Lee/Kröger op stuk nr. 20 verzoekt om te onderzoeken of de overheid een noodleverancier kan oprichten, eigenlijk naar aanleiding van het ACM-advies dat daar laatst over is gekomen. Ik zou zelf willen suggereren om dit bij de behandeling van de Energiewet te hernemen. Als de heer Van der Lee de woorden "op korte termijn" zou willen schrappen uit deze motie, dan ben ik bereid om die oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

De heer Van der Lee steekt zijn duim op. Ik vraag even of er dan een gewijzigde motie komt. Hij knikt. Dan komt er een gewijzigde motie, worden die woorden geschrapt en krijgt die oordeel Kamer. "Op korte termijn" wordt geschrapt.

Minister Jetten:

In de motie-Van der Lee/Thijssen op stuk nr. 21 wordt gevraagd om de ACM te vragen de redelijkheid van de brutomarge per leverancier te toetsen op een benchmark. Daarbij is mijn beeld dat de ACM dat niet kan. Ik kan het verzoek doorgeleiden naar de ACM, maar mijn inschatting is dat ze daarvoor niet over de juiste informatie beschikken. Als de heer Van der Lee een redelijkheidstoets van de ACM wil op de tarieven per leverancier en ook een verzwaarde toets op de tarieven, dus niet de brutomarge, dan zou dat wel kunnen, is mijn inschatting. Het dictum dat er nu ligt, kan niet. Ik kijk dus even in zijn richting.

De voorzitter:

Wederom het verzoek om de motie aan te passen.

Minister Jetten:

Dan gaan we wel iets anders aan de ACM vragen, dus ik moet even weten wat de heer Van der Lee verwacht.

De voorzitter:

Ik zie dat hij deze keer naar voren komt lopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik snap dat van de tarieven, maar dat doen ze nu ook al. Dan vragen we de ACM iets te doen wat ze al doen. Dat is voor mij niet nodig. Ik wil eigenlijk dat ze nog iets extra's doen. Ik noem het een benchmark omdat de ACM het ook ergens mee moet vergelijken. Ze kunnen niet iedere case uniek beoordelen. Ze hanteren dus vormen van benchmarks. Ik zou graag willen dat ze iets meer doen dan het reguliere toezicht. Ik kan het woord "brutomarge" vervangen door "tarieven", maar mijn verzoek is dat er meer gebeurt dan nu en met een benchmarkachtig instrument.

Minister Jetten:

Dan is mijn suggestie aan de heer Van der Lee: verzoekt de regering om de ACM te vragen om de redelijkheid van de tarieven per leverancier versterkt te toetsen. Dan vragen we wat meer van ze vanwege de unieke situatie in 2023.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:

Dan wordt deze motie ook gewijzigd en krijgt zij in gewijzigde vorm oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Correct, voorzitter.

De motie-Omtzigt/Van der Plas op stuk nr. 22 vraagt om een nota energiepolitiek. Ik ben echt al met heel veel dingen bezig. Ik denk daarom dat deze motie daar niets aan toevoegt. We kunnen met de uitwerking van het Programma Energiehoofdstructuur, het Nationaal plan energiesysteem en de uitwerking van de motie-Segers/Marijnissen in de loop van het aankomend voorjaar een totaalbeeld krijgen van die verschillende elementen: energieleveringszekerheid, betaalbaarheid en verduurzaming. Ik ontraad dus deze motie omdat die wat dat betreft overbodig is en er niks aan gaat toevoegen.

De voorzitter:

De motie-Omtzigt/Van der Plas op stuk nr. 22 is ontraden.

Minister Jetten:

Bij de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 23 zou mijn suggestie zijn om, net als mevrouw Van der Plas net heeft gedaan, de motie aan te houden en mee te nemen in de appreciatie van het kabinet. Het is begrijpelijk dat de heer Omtzigt vanwege het debat van morgen nu niet meer in de zaal aanwezig is, dus ik ontraad voor nu deze motie. Mocht de heer Omtzigt nog besluiten tot aanhouding, dan zal ik ervoor zorgen dat het kabinet ook op deze motie schriftelijk een appreciatie uitbrengt.

De voorzitter:

Wij noteren dan ontraden bij de motie op stuk nr. 23. We zullen bekijken of we de heer Omtzigt nog voor de stemmingen kunnen informeren over uw suggestie om die motie aan te houden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 24 verzoekt om sluipwegen uit te sluiten. Er moet al openheid worden gegeven. Openheid geven over alle transacties kan niet, maar RVO kan wel al boekenonderzoek doen en een accountantsverklaring vragen. De motie op stuk nr. 24 ontraad ik dus.

De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 25 over de slimme meters en de "domme" meters voegt, onder verwijzing naar het debat, nu niet veel toe en lijkt ook niet de oplossing voor de bottlenecks in de systemen van de leveranciers. De motie op stuk nr. 25 is dus ontraden.

De motie-Erkens c.s. op stuk nr. 26 vraagt om nog één keer te bekijken of de eindejaarsverrekening alsnog mogelijk is. Met de inspanningsverplichting die ik daarin lees, ben ik bereid om dat nogmaals op me te nemen, dus de motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Boucke c.s. op stuk nr. 27 gaat over aanpassing van de voorschotbedragen. Ik denk dat het relevant is om daar nogmaals aandacht voor te vragen, dus de motie-Boucke c.s. op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 gaat over de gemiddelde marge over de afgelopen vier jaar. Met verwijzing naar het debat daarover nog het volgende. Er zijn exceptionele jaren geweest. Daar hebben we uitgebreid met de energieleveranciers over gesproken. Daarom moesten we constateren dat zowel het wegstrepen van één jaar als het niet verder kunnen terugkijken dan tot en met 2017 vanwege de niet-beschikbare data simpelweg niet gaat of onverantwoord zou zijn. De motie op stuk nr. 28 over de vierjarenmarge ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 29 over 2017 tot 2021 ontraad ik ook.

Tot slot de motie op stuk nr. 30. De heer Thijssen is zeker een aanhouder op dit punt. Ik heb net in het debat al aan hem aangegeven dat ik eind januari samen met de minister voor Volkshuisvesting met een nieuwe brief ga komen over hoe we de verduurzaming kunnen versnellen. Omdat die brief simpelweg nog niet af is en we nog aan het beoordelen zijn wat er allemaal mogelijk is, ontraad ik nu de motie op stuk nr. 30. De heer Thijssen mag de motie ook aanhouden. Dat zou ik heel fijn vinden, want dan kan ik dit meenemen in de brief die ik nog met de minister voor Volkshuisvesting aan het uitwerken ben.

De voorzitter:

Ik zie de heer Thijssen knikken.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (36252, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

Voorzitter. Tot slot had de heer Omtzigt nog twee vragen over het ingekochte gas dat al dan niet wordt toegewezen aan specifieke klanten en hoe je dat goedkope gas eventueel zou kunnen doorverkopen. We werken met een gemiddelde inkoopprijs voor alle kleinverbruikers. Er is geen directe koppeling tussen individuele inkoop en de individuele klantcontracten, dus goedkoop ingekocht gas zit in die mand met allerlei ander ingekocht gas, waarvan het gemiddelde wordt genomen. Normaliter zou je overigens verwachten dat er ook mensen met nog doorlopende, goedkope contracten zijn op het moment dat de aanbieder die nog steeds kan aanbieden. We doen desalniettemin een check op alle inkoopkosten. Dat loopt mee in de margetoetsgegevens en wordt ook bekeken door de accountant. Deze inkoopkosten worden ook meegenomen in de historische benchmark van de bedrijven, die zij moeten aanleveren. Daarmee is er ook meerjarig inzicht in de kosten die bedrijven rapporteren.

Tot slot komt er ook nog een accountingprotocol, dat de RVO samen met de brancheorganisatie voor accountants opstelt. Dat helpt ons ook weer om het op een goede en consistente manier te doen. Daarmee hoop ik ook die laatste vraag van de heer Omtzigt te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie de heer Erkens opstaan. Ik had inderdaad net als hij nog een vraag van hem genoteerd. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Gezien het tijdstip vind ik het prima als de minister dat in zijn volgende communicatie over dit onderwerp verder toelicht, maar de vraag ging over de afweging om inderdaad één jaar van de vier te laten wegstrepen. Kan hij dat uitvoerig toelichten? Ik vind het prima als dat in de volgende brief kan, maar wij worstelen er allemaal mee, dus wat meer duiding van die keuzes en die afweging zou heel behulpzaam zijn.

Minister Jetten:

Ik zeg bij dezen toe dat ik dat in een van de volgende brieven nog zal doen.

Mevrouw Leijten had van mij nog een appreciatie tegoed van het amendement op stuk nr. 7. De ACM heeft al de wettelijke bevoegdheid om de relevante informatie op te vragen, ook wat betreft de inkoop, maar ze doet dat alleen gericht en als er reden toe is, en dus niet generiek. Daarom is het amendement op stuk nr. 7 ontraden.

De voorzitter:

We zullen mevrouw Leijten daarop attenderen. Dan zie ik ook nog een interruptie van de heer Grinwis, van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als de minister daar in die brief toch op ingaat naar aanleiding van de motie op stuk nr. 28 en hij ingaat op het al dan niet wegstrepen van een jaar, kan hij dan ook ingaan op de extreme uitslagen die hierdoor kunnen ontstaan, en of er dan niet misschien toch een maximum aan de uitslag gesteld moet worden? Als je drie keer geen winst maakt en één keer extreme winst en je die wegstreept, of als je, andersom, één keer verlies maakt en dat wegstreept, dan kunnen de uitslagen gedeeld door drie of vier behoorlijk extreem worden.

Minister Jetten:

Ik snap de behoefte om nadere duiding te krijgen van deze keuzes. Ik zal dat in die brief zo goed mogelijk proberen uit te leggen. Dat is dan wel nadat deze subsidieregeling al in werking is getreden, dus daardoor kan ik naar aanleiding daarvan dan geen wijzigingen meer doorvoeren. Maar ik begrijp wel de behoefte om hier nog wat verdere uitleg over te krijgen, dus ik neem ook die suggestie van de heer Grinwis mee als ik die brief maak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u allen weer, want we hebben wederom, net als vorige week en in ongeveer dezelfde samenstelling, een woensdagavond samen doorgebracht. Ik deel wel met de minister, maar niet vanwege u allen, dat het wellicht goed is om een woensdagavond op een andere wijze door te brengen dan hier in deze zaal, zeker op dit tijdstip. We zijn niet alleen aan het einde gekomen van deze vergadering maar ook aan de beraadslaging van de hele dag. De stemmingen zijn morgen. Ik denk dat het goed is om daar alert op te zijn, want dat is al vrij snel. Ze zijn eigenlijk vandaag, moet ik zeggen. Dus weet dat.

Dank aan u allen.