Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 27, item 11 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
11 Begroting Buitenlandse Zaken 2023
Begroting Buitenlandse Zaken 2023
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 ( 36200-V ).
De voorzitter:
We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Markuszower, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met het oplezen van een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije in strijd met internationale afspraken zijn grip op het illegaal geannexeerde Noord-Cyprus verder probeert te verstevigen;
verzoekt de regering uit te spreken dat Cyprus weer volledig in Grieks-Cypriotische handen moet komen, en zich daar actief diplomatiek voor in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Markuszower (PVV):
Dan de tweede motie, die medeondertekend is door meneer De Roon, die ik vandaag vervang.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland nog steeds aandeelhouder is van INSTEX, een handelssysteem tussen de Europese Unie en Iran, opgezet om Amerikaanse sancties te omzeilen;
overwegende dat het Iraanse regime op geen enkele wijze geholpen mag worden bij het omzeilen van sancties;
verzoekt de regering zich volledig terug te trekken uit INSTEX,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Markuszower (PVV):
Dan nog een motie, die ook ondertekend is door meneer De Roon.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Iran de grootste statelijke sponsor is van islamitisch terrorisme wereldwijd;
constaterende dat het Iraanse drone- en ballistischeraketprogramma een steeds grotere bedreiging vormt voor onze veiligheid;
constaterende dat de Iraanse ambassade in Nederland wordt gebruikt voor spionage en het onder druk zetten van tegenstanders van het regime;
verzoekt de regering om de diplomatieke betrekkingen met Iran te verbreken en de Iraanse ambassade te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Markuszower (PVV):
Dan de laatste motie, die de PVV elk jaar bij dit debat indient en die ook is medeondertekend door de heer Wilders. En ik dien deze motie ook zeker in in het licht van de verschrikkelijke aanslag die gisteren in Jeruzalem is gepleegd, waarbij een 16-jarige jongen is opgeblazen door Palestijnse terroristen.
Heel goed, dank u wel. De volgende spreker is de heer Brekelmans, van de fractie van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor allereerst de bredere beschouwing die hij heeft gegeven over de geopolitieke aardverschuiving waar we in zitten, en wat die betekent voor het buitenlandbeleid. Ik vond dat hij heel goed zei dat we steeds moeten zoeken naar situaties waarin belangen rondom onze internationale rechtsorde, onze waarden en de mensenrechten samenvallen met onze geopolitieke belangen en de nationale veiligheid. Ik denk dat we dat ook zien in Oekraïne. Of je nou vanuit de mensenrechten, internationale rechtsorde of veiligheidsbelangen kijkt: je komt tot dezelfde conclusie, namelijk dat je Oekraïne voluit moet steunen en maximale druk op Rusland moet zetten. Maar tegelijkertijd zien we ook op plekken dat die spanningen er wel zijn en dat die belangen niet samenvallen. Daar moeten we hier het debat ook zo scherp mogelijk op voeren, want volgens mij is een effectief en realistisch buitenlandbeleid, zoals de minister voorstaat, ook prioriteiten stellen en keuzes maken.
Er is één ding waar we het in de tweede termijn iets minder over hebben gehad, en dat zijn sancties en de handhaving daarvan. We zien dat het met name bij extraterritoriale sancties bij diverse landen misgaat, onder andere bij de drones van Iran, waar toch westerse technologie in blijkt te zitten. Ik denk dat er meer nodig is om ook die extraterritoriale sancties goed te handhaven, vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie in het achtste sanctiepakket tegen Rusland gebruikmaakt van extraterritoriale sancties, maar dat onduidelijk is hoe deze gemonitord of gehandhaafd worden;
overwegende dat extraterritoriale sancties cruciaal zijn om bijvoorbeeld doorvoer van dual-usegoederen te voorkomen, maar vanwege hun toepassing buiten het EU-grondgebied moeilijk alleen door afzonderlijke nationale autoriteiten te monitoren en te handhaven zijn;
constaterende dat de Verenigde Staten kennis en expertise over de handhaving van extraterritoriale sancties belegd hebben bij het Office of Foreign Asset Control (OFAC), welke nauw samenwerkt met de Amerikaanse inlichtingendiensten;
overwegende dat een Europese versie van OFAC binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling kan bestaan uit een contactpunt met analysecapaciteit bij de Europese Commissie, waar nationale inlichtingendiensten informatie aandragen, en dat voorstellen kan doen voor additionele listings;
verzoekt het kabinet zich binnen de Europese Unie in te zetten voor een Europese versie van OFAC, en hiervoor samen met gelijkgezinde landen concrete plannen te ontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan dank ik de minister voor zijn toezegging rondom strategische autonomie en de taskforce. Ik was voornemens om daar een motie over in te dienen, maar hij heeft heel duidelijk gezegd dat hij in januari met een concretere uitwerking komt van de doelen en de activiteiten van de taskforce en van de daar bijbehorende planning. Daarover hoef ik dus geen motie meer in te dienen. Ik zie die uitwerking met veel interesse tegemoet, want zoals ik in het debat al zei, ligt daar echt een grote urgentie.
Ik ga snel naar een ander punt, namelijk de dreiging van statelijke actoren. Het debat gaat over de geïntegreerde lijst. Daar zou ik graag een motie over indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de dreiging van staten tegen Nederlandse belangen toeneemt en volgens het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren hoofdzakelijk afkomstig is van een beperkt aantal landen;
overwegende dat overheidsorganisaties en publieke instellingen hier afzonderlijk eigen landenneutraal beleid tegen maken en er grote verschillen bestaan tussen overheidsorganisaties die wel en die geen effectieve maatregelen nemen tegen statelijke dreigingen;
overwegende dat het voor organisaties zonder specifieke kennis over statelijke dreigingen ingewikkeld en bewerkelijk is om alle landen langs een landenneutrale meetlat te leggen;
verzoekt het kabinet een geïntegreerde lijst statelijke dreigingen op te stellen waarop overheidsorganisaties en publieke instellingen hun beleid tegen statelijke dreigingen kunnen baseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot het thema migratie. Daarover hebben wij een uitgebreid debat gehad. Ik wil graag nogmaals benadrukken dat, om tot migratieafspraken te komen, het van het grootste belang is dat Buitenlandse Zaken daar volop zijn capaciteit en kennis op inzet. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Om die aanmoediging nogmaals te doen, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er sprake is van een substantieel hogere asielinstroom dan in voorgaande jaren en dat in het coalitieakkoord is afgesproken om meer grip te krijgen op migratie;
overwegende dat internationale migratieafspraken met herkomst- en doorreislanden een effectieve manier zijn om meer grip op migratie te krijgen;
overwegende dat het diplomatieke gewicht en capaciteit van het ministerie van Buitenlandse Zaken nodig zijn om migratieafspraken te maken met herkomst- en doorreislanden;
overwegende dat het sluiten van migratieafspraken meer aandacht verdient op de diplomatieke agenda van bilaterale en multilaterale overleggen met relevante landen;
verzoekt de regering het maken van migratieafspraken om meer grip te krijgen op migratie tot een belangrijke prioriteit te maken in het buitenlandbeleid, dit meer aandacht te geven bij bilaterale en multilaterale overleggen en de Kamer hier met regelmaat over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Op dit punt nog even een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp heel goed dat die afspraken gemaakt moeten worden, maar dan ga ik er ook wel vanuit dat het kabinet de ruimte heeft om dit soort landen datgene te bieden wat ze vaakst het liefst willen — toegang tot onze arbeidsmarkt, tijdsgebonden arbeidsmigratie, seizoensgebonden arbeidsmigratie, circulaire arbeidsmigratie — om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk succesvolle overeenkomsten kunnen worden.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat kan alleen als het hand-in-hand gaat, dus niet eerst het ene en dan pas het andere. Als wij tot effectieve afspraken kunnen komen, waardoor er minder mensen hiernaartoe komen en landen hun uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen, dan kan meer legale of meer circulaire migratie onderdeel zijn van zo'n bredere deal. Maar dat moet niet het eerste zijn, en dan maar hopen dat het vervolgens tot minder irreguliere migratie leidt. Zo naïef moeten we niet zijn.
De voorzitter:
Dan nog één korte vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit roept wel de vraag op wat nou precies het standpunt van de VVD is hierop, want collega El Yassini heeft uitdrukkelijk afstand genomen van migratie uit derde landen oftewel van buiten Europa. Die passage in het coalitieakkoord behoorde al tot het oud papier, dus hoe kan het dan dat de heer Brekelmans die deur toch weer openzet?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het volledig eens met collega El Yassini. Dat was in reactie op een voorstel dat er zou zijn vanuit de Europese Commissie: laten we onze tekorten op de arbeidsmarkt opvangen met arbeidsmigranten uit Noord-Afrika. Daar ben ik tegen. Daar is mijn fractie tegen. Maar zoals ik al in antwoord op de heer Sjoerdsma heb gezegd: als het ons lukt om met een van die landen een bredere migratiedeal te sluiten, waardoor er niet duizenden mensen hiernaartoe komen en wij ook duizenden mensen die hier uitgeprocedeerd zijn, kunnen terugsturen, dan sta ik er best wel voor open om als onderdeel van zo'n pakket te zeggen dat dan uit die landen een klein aantal studenten hiernaartoe kan komen om te studeren of dat een aantal mensen hier tijdelijk kan komen werken. Volgens mij is dat per saldo in ons voordeel. Alleen in dat geval is er wat mij betreft enige ruimte voor dat type migratie.
Tot slot heb ik nog een amendement om te ontmoedigen dat mensensmokkelaars verkeerde informatie geven aan migranten, ze valse hoop bieden en verlokken tot een gevaarlijke reis. Nederland voert er campagnes voor, of laat die uitvoeren, om mensen beter te informeren. Daar wil ik graag extra budget voor vrijmaken, omdat ik denk dat dat zeer belangrijk is op dit moment. En daarvoor dien ik dus een amendement in.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb vier moties. De eerste gaat over de OVSE. Daar hebben wij gisteren over gedebatteerd. Ik dien daar nu een motie over in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de OVSE met 57 deelnemende staten het potentieel heeft om veiligheid en samenwerking in Europa te bevorderen;
constaterende dat besluitvorming uiterst moeizaam verloopt door de opstelling van Rusland;
overwegende dat alternatieve vormen van besluitvorming kunnen worden uitgewerkt, zoals het "consensus-1"-model;
verzoekt de regering deze opties uit te werken teneinde besluitvorming binnen de OVSE mogelijk te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Rusland voortdurend onacceptabele aanvallen uitvoert op kritieke infrastructuur in Oekraïne;
van mening dat Oekraïne alle hulp verdient bij het herstel van de schade;
verzoekt de regering te bezien in hoeverre de hulp aan het herstel van de schade kan worden opgehoogd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik een motie over kernwapens. Ik heb een bijna vergelijkbare motie vorige week ingediend bij de het Defensiedebat, maar die is toen niet aangenomen. Daarom wens ik er nu bij te zeggen dat ik de regering maximale ruimte wil geven in de uitvoering, de duiding van deze motie. Dan ben ik ervan overtuigd dat die steun moet krijgen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord staat: "We dragen binnen de bondgenootschappelijke verplichtingen bij aan een kernwapenvrije wereld.";
overwegende dat de Verenigde Staten bezig zijn met de modernisering van hun kernwapens;
constaterende dat deze nieuwe kernwapens mogelijk binnen enkele weken in Nederland worden geplaatst;
spreekt uit dat over een dergelijk ingrijpend besluit zo veel mogelijk transparantie moet bestaan, opdat de samenleving hiervan kennis kan nemen en een fundamenteel debat kan worden gevoerd;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de stand van zaken rond nucleaire ontwapening en over de modernisering van kernwapens in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
U vond het zelf ook een gekke motie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede zin was dubbel, dus die moest worden doorgestreept.
De voorzitter:
En dat hebben wij voor u gedaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot, de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat opkomen voor het maatschappelijk middenveld en het verdedigen van journalisten en mensenrechtenactivisten een beleidsprioriteit is;
constaterende dat de Israëlische regering zeven Palestijnse mensenrechtenorganisaties heeft aangemerkt als terroristisch;
constaterende dat de Nederlandse regering heeft verklaard geen bewijs voor deze beschuldigingen te hebben;
verzoekt de regering om bilateraal dan wel in EU-verband gepaste maatregelen voor te stellen indien Israël deze beschuldigingen aan de mensenrechtenorganisaties niet intrekt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank uiteraard ook aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitgebreide en af en toe ietwat opgejaagde, maar desalniettemin complete, beantwoording.
Misschien allereerst het urgente. Dat is dat eigenlijk deze Kamer opnieuw een veroordeling richting Rusland moet uitspreken. Collega Van der Lee zal daar zo direct een motie over indienen die uitspreekt dat deze Kamer Rusland als staatssponsor van terrorisme beschouwt. Mijn fractie zal die motie van harte mede-indienen, omdat wij zien dat Rusland probeert de burgerbevolking van Oekraïne via de lucht te terroriseren, terwijl zij op de grond militair verliezen van het Oekraïense leger.
De kern van mijn betoog was dat een geopolitiek kantelmoment, zoals het kabinet het zelf ook noemt, ook een herijking vereist van wat je buitenlandbeleid is. Wij hebben onze energie uitbesteed aan Rusland, onze welvaart aan China en onze veiligheid aan de Verenigde Staten. Dat betekent dat we eigenlijk drie dingen zouden moeten doen. We zouden onze afhankelijkheden van deze autocratische regimes moeten afbouwen. Mensenrechten en internationaal recht zouden een consistente leidraad moeten zijn. Dat hebben we zeker met betrekking tot Rusland gezien. En we moeten via Europa een vuist maken. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het buitenlandbeleid jegens buitenlandse mogendheden zoals Rusland en China de afgelopen jaren door economische relaties en geopolitieke belangen voorop te stellen mensenrechtenprincipes niet consequent zijn uitgedragen;
constaterende dat de afstand tussen binnenlands beleid en buitenlandbeleid door het open karakter van Nederland in rap tempo afneemt;
constaterende dat Europese landen individueel geen geopolitieke of geo-economische vuist kunnen maken tegen de andere grootmachten;
overwegende dat het daarom van groot belang is om het Europese buitenlandbeleid te bestendigen en te versterken;
van mening dat het ministerie van Buitenlandse Zaken bij uitstek het departement is om de brug te slaan tussen geopolitieke en geo-economische krachten die inwerken op Nederland enerzijds en de kwetsbaarheden, afhankelijkheden en risico's in het binnenlands beleid anderzijds;
verzoekt de regering het buitenlandbeleid te herijken, waarbij mensenrechten als kernbelang centraal worden gesteld, in nauwe samenwerking met alle relevante departementen de afhankelijkheden en kwetsbaarheden jegens systeemrivalen binnen enkele jaren worden afgebouwd, en de geopolitieke en geo-economische slagkracht van de Europese Unie als uitgangspunt wordt genomen, en hierover binnen vier maanden te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dat is één. Twee: wat kunnen we nou nog meer leren van de Russische invasie in Oekraïne? Deze minister zegt: ik geloof niet dat afschrikking en van tevoren sancties op tafel leggen, hadden gewerkt. Ik geloof wél dat dit had gewerkt. Dat is ook waarom ik heb betoogd dat wij richting China een pakket op tafel moeten leggen om ervoor te zorgen dat duidelijk is dat de kosten van een mogelijke invasie van China in Taiwan groter zullen zijn de gepercipieerde opbrengsten.
De andere les die mijn fractie leert, is dat Oekraïne meer gesteund had moeten worden. Dat zou dus ook betekenen dat Taiwan meer gesteund moet worden en dat democratieën elkaar moeten versterken. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een van de lessen van de Russische invasie in Oekraïne is dat democratieën elkaar moeten steunen tegen de dreiging van autocratische regimes;
overwegende dat het Chinese beleid erop gericht is Taiwan in te lijven, desnoods met geweld, en dat Taiwan het recht op zelfverdediging heeft;
overwegende dat Taiwan gezien zijn ligging en halfgeleiderindustrie van groot strategisch belang is voor Nederland en de Europese Unie;
overwegende dat Taiwan een florerende en gelijkgestemde democratie is en dat er economisch grote kansen liggen in de vorm van een investeringsverdrag en een vrijhandelsverdrag;
verzoekt de regering de banden bilateraal en in EU-verband met Taiwan op elke mogelijke wijze te versterken, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, tot slot. Collega Van der Staaij heeft daarover gesproken en we hebben daar inderdaad ook eerder over gesproken: de organisaties die werk verzetten en dienstverlening bieden aan gedetineerden in het buitenland. Er is een viertal organisaties. Ik zal met plezier de motie die collega Van der Staaij dadelijk indient ondersteunen, om ervoor te zorgen dat in dat nieuwe subsidiekader het ambitieniveau gewaarborgd is ten aanzien van het geven van dienstverlening aan gedetineerden in zorglanden; zij verdienen die toch, ook al hebben zij misdrijven achter hun naam staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. O, er is nog een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, voorzitter, het ging vrij snel, zoals dat gaat met het voorlezen van moties. Ik heb een vraag om verduidelijking over de motie over Taiwan. Wij delen dat we Taiwan in zijn moeilijke positie willen ondersteunen, maar volgens mij stond in het dictum "op elke mogelijke manier". Waar ligt voor de heer Sjoerdsma de grens? Staat hij nog wel achter het één-Chinabeleid dat de VS en Europese landen met elkaar voeren? Ten tweede. Als het meer gaat om de militaire dimensie zijn er ook beperkingen. Ik ben ook niet bekend met de concrete vraag die Taiwan aan Nederland en Europa heeft gesteld. Zou de heer Sjoerdsma dat dus nader willen toelichten?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat kan ik. Ik heb het ook zo geformuleerd omdat ik niet zelf een limitatieve lijst wil opsommen van wat er allemaal zou kunnen en wat we wel of niet zouden moeten doen. Dat is enerzijds ter prikkeling van de fantasie van het kabinet. Maar ik denk dat op het gebied van de politiek en de economie de banden zonder meer versterkt kunnen worden. Ik denk dat de VVD en wij elkaar vinden als je kijkt naar de moties die zijn ingediend, of die nu gaan om vrijhandelsverdragen en investeringsverdragen, of over het feit dat we volgend jaar stilstaan bij het feit dat de Nederlandse en Taiwanese bevolking elkaar dan 400 jaar geleden voor het eerst hebben leren kennen.
Dan het tweede of misschien wel derde punt. Ik ben inderdaad van mening dat als Taiwan om militaire steun vraagt en Nederland in staat is om die te leveren ... Daarbij weten we allemaal wel, denk ik, hoe het nu staat met de staat van de krijgsmacht en wat we allemaal hebben geleverd aan Oekraïne. Dat zal dus nu niet bijzonder veel zijn. Maar als het gaat om trainingen, kennisuitwisseling of dat soort zaken staat mijn fractie daarvoor open. Mijn fractie staat er ook voor open om van datgene wat dit nu verhindert — dat zijn eigenlijk niet meer de Europese wapenexportcriteria; dat is eigenlijk meer een bilaterale afspraak die wij destijds in de jaren tachtig met China hebben gemaakt — nog eens heel goed te bekijken of dat nou wel van deze tijd is.
De voorzitter:
Prima, heel goed. Dank u wel. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Mede namens mijn fractie uiteraard dank aan de minister voor de beantwoording. Er zaten twee weken tussen, maar alsnog hebben we de hele wereld vandaag kunnen doornemen. Ongetwijfeld zullen wij ook de komende weken nog een debat gaan voeren over welke lessen we volgens de minister en ikzelf moeten trekken uit de Russische agressie tegen Oekraïne, maar dat zal ik niet in de resterende anderhalve minuut doen.
Ik heb twee amendementen. Eentje ervan is breed ondertekend in de Kamer om 1 miljoen euro extra vrij te maken voor democratische ondersteuning in Oost-Europa. Het andere amendement, met collega Ceder van de ChristenUnie, vraagt om extra geld vrij te maken voor het oplossen van de achterstand die we hebben bij het afhandelen van visa.
Voorzitter. Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederlandse burgers en diaspora in Nederland bedreiging en intimidatie ervaren door toedoen van de "lange arm" van buitenlandse regimes;
van mening dat de overheid burgers in Nederland bescherming dient te bieden;
verzoekt de regering om bij het opzetten van een meldpunt vertegenwoordigers van de diaspora en ervaringsdeskundigen actief te betrekken;
verzoekt de regering tevens om op korte termijn verdere beleidsopties in kaart te brengen om transnationale repressie/intimidatie via lange armen van buitenlandse regimes effectief tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik begin met drie moties en kom daarna nog tot een aantal opmerkingen. De eerste motie, de motie ontmijning Cherson, gaat over Oekraïne.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Russische leger de regio Cherson vol heeft gelegd met mijnen;
overwegende dat waarnemers ervoor vrezen dat de regio van Cherson mogelijk de plek is met de meeste mijnen ter wereld en dat het waarschijnlijk jaren gaat duren om dit gevaar ongedaan te maken;
verzoekt de regering te onderzoeken of er extra inzet kan worden geleverd voor humanitaire ontmijning in de regio Cherson,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan de motie autonome economische ontwikkeling Palestijnse gebieden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Midden-Oostenvredesproces volledig is vastgelopen;
overwegende dat Nederland naast de inzet voor de tweestatenoplossing en verzoeningsprojecten een bijdrage kan leveren aan langjarig economisch perspectief voor de Palestijnen;
constaterende dat de Wereldbank de financiële vooruitzichten van de Palestijnse economie als precair bestempelt en dat ook de Israëlische autoriteiten onderkennen dat de economische kansen op de Westelijke Jordaanoever moeten worden verbeterd;
overwegende dat er reeds succesvolle Nederlandse programma's actief zijn in de Palestijnse gebieden die ondersteuning bieden aan jonge ondernemers, zoals het Orange Cornersprogramma;
verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze Nederland en de Europese Unie een grotere inzet kunnen leveren aan de autonome economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden door middel van de directe ondersteuning van jonge Palestijnse ondernemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De laatste motie gaat over Iran.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Iraanse autoriteiten op dit moment keihard optreden tegen demonstranten die pleiten voor een gelijkwaardige positie voor vrouwen;
constaterende dat Iran lid is van de Commissie voor de Status van de Vrouw van de Verenigde Naties, de VN-commissie die zich bezighoudt met de bevordering van gendergelijkheid en empowerment van vrouwen;
verzoekt de regering zich binnen de Verenigde Naties in te spannen Iran te verwijderen uit de Commissie voor de Status van de Vrouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik waardeer het overigens dat de minister al een heel eind onze kant op is gekomen wat betreft deze commissie. Ik zie ook wel de bezwaren, maar voor ons geldt dat het op dit moment dusdanig onrustig is in Iran dat die opstand eigenlijk nergens mee te vergelijken is.
Voorzitter. We hebben nog meegedaan aan een aantal amendementen, namelijk met een amendement van de ChristenUnie over verzoeningsprojecten, met een amendement van D66 over een fonds voor journalisten en met een amendement van de PvdA over het stimuleren van verdere democratisering. Dat vinden we op dit moment ontzettend belangrijk. We hopen natuurlijk dat daar positieve antwoorden op komen.
Voorzitter. Ik kom net terug van de COP27 in Egypte. De mensenrechtenactivisten daar hadden een mogelijkheid om de wereld te informeren over hoe het er in Egypte aan toe gaat. Ik hoop dat onze regering bereid is om te kijken hoe dat raamwerk open kan blijven staan voor deze mensenrechtenactivisten, zodat het niet weer definitief wordt gesloten en we daar een positieve rol in kunnen vervullen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister, maar ook aan zijn ondersteuning, voor het zowel schriftelijk als mondeling beantwoorden van al onze vragen. De aangekondigde motie over Rusland luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Russische leger structureel en doelbewust burgerdoelen in Oekraïne onder vuur neemt om de Oekraïense bevolking angst in te boezemen;
overwegende dat Rusland vitale infrastructuur bestookt om de wil van de Oekraïense bevolking te breken;
overwegende dat Rusland de Wagner Group inzet voor het begaan van de meest gruwelijke mensenrechtenschendingen;
spreekt uit dat Rusland moet worden aangemerkt als "staatssponsor van terrorisme",
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister hier zelf nader naar gaat kijken, ook naar de eventuele juridische aspecten ervan. Ik zou hem willen vragen of hij daarbij specifiek wil kijken of de huurlingen van de Wagner Group, maar misschien ook de militie van Kadyrov, niet op de lijst van terroristische organisaties zouden moeten worden geplaatst.
Er is veel gezegd over Iran. Ik sta ook onder moties over Iran. Ook daarbij hoop ik dat de minister de verstandige keuzes maakt. Hij weet van mij welke keuzes ik verstandig vind.
Op het punt van China hoop ik dat we snel een besluit krijgen over de halfgeleiders, en dat dat niet maanden of nog veel langer gaat duren.
Dan volgt nu mijn laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de premier tijdens zijn recente bezoek aan Israël deel heeft genomen aan een netwerkbijeenkomst voor Nederlandse en Israëlische bedrijven die direct bijdragen aan de aanleg en instandhouding van illegale nederzettingen, zoals onder andere Netafim;
verzoekt de regering om haar eigen ontmoedigingsbeleid strikt na te leven;
verzoekt de regering de Kamer een brief te sturen waarin een verdere invulling wordt gegeven aan het ontmoedigingsbeleid, en waarin concrete doelstellingen en criteria worden opgenomen voor dit beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben verschillende onderwerpen besproken. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat mensenrechten als pijler echt terugkomt in hoe wij handelen, ook richting andere landen. Ik heb een aantal amendementen en ook een aantal moties met verschillende partijen ingediend. Ik heb er nog twee, die ik wil voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Azerbeidzjan aanvallen blijft uitvoeren op het democratische buurland Armenië, en sinds de aanvallen van 13 en 14 september Armeens grondgebied bezet houdt;
constaterende dat Azerbeidzjan een groot militair overwicht heeft;
overwegende dat, in het geval dat Armenië geen hulp krijgt bij het herstellen van zijn defensiecapaciteiten, Azerbeidzjan gemakkelijk het voornemen kan realiseren om het zuidelijke deel van Armenië te bezetten, hetgeen president Alijev tot "nationaal idee" van Azerbeidzjan heeft bestempeld;
verzoekt de regering om positief te reageren op het verzoek van Armenië om hulp bij het versterken van zijn defensieve capaciteiten en deze hulp tevens binnen de context van de EU te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb daar nog de volgende vraag over ...
De voorzitter:
De heer Brekelmans heeft een vraag. Kort.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb ook op dit punt een verduidelijkingsvraag. Het "versterken van defensieve capaciteiten" kan van alles zijn, van helmen tot zware wapens. Mijn concrete vraag aan de heer Ceder is wat hij hiermee voor ogen heeft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij willen niet escaleren. Armenië heeft een verzoek ingediend en daar hebben wij nog niet positief op gereageerd. Wij willen dat zij in staat zijn om hun grondgebied en hun mensen te verdedigen. Het gaat dus niet om een aanval, maar om datgene waar zij om gevraagd hebben. We hebben deze discussie eerder gevoerd over Oekraïne. Toen hebben we ook met elkaar gekeken wat er mogelijk en wenselijk was. Ik heb aangegeven dat we moeten kijken wat er vanuit de EU-context wenselijk is. Er ligt een verzoek en gezien de situatie vragen wij de minister om daar positief op te reageren.
De voorzitter:
Kort.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben zelf niet helemaal bekend met de details van het verzoek, dus ik weet niet of de heer Ceder daar iets over mag zeggen of dat het een vertrouwelijk verzoek is van Armenië aan Nederland. Voordat ik deze motie waardeer, zou ik iets van een gevoel willen hebben bij waar het over gaat. De heer Ceder moet geen dingen delen die niet gedeeld mogen worden, maar misschien kan hij de minister vragen wat hij hierover kan zeggen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, die vraag was niet aan mij gericht.
De heer Brekelmans (VVD):
Jawel. Als de heer Ceder hier iets over mag zeggen, dan hoor ik dat graag. Wat houdt zijn motie in? Wat is dat verzoek en waar stemmen we straks over?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals aangegeven, vraag ik primair in de context van de motie, die ik nu ingeleverd heb, om Armenië te ondersteunen in het conflict. Dat vragen we al een tijdje. Ik heb ook gevraagd om dat in EU-context te bevorderen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Niet alleen ik, maar ook meerdere partijen geven aan dat wij als Nederland ook best wat kunnen betekenen. Ik snap de zorgen van de heer Brekelmans over wat dat betekent, hoe ver en hoe breed. Dat is ook een afweging die het kabinet maakt. Ons gaat het erom dat we wel iets doen ten opzichte van de positie die we nu hebben ingenomen. Want dat is voor ons nu te weinig.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp goed dat de heer Ceder verdere ondersteuning van Armenië wil. Dat wil het CDA ook. Alleen, er zit nog wel wat tussen verdere ondersteuning of wapens naar Armenië. Ik hoop toch dat hij er iets meer duidelijkheid over kan geven of hij, de ChristenUnie en de mede-indieners van de motie willen dat de wapens nu naar Armenië gaan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals ik heb aangegeven, gaat het niet om aanvallen. Wij hebben deze discussie ook in de beginfase gehad, toen het ging over Oekraïne. Wij willen, gezien de situatie, dat Armenië de mogelijkheid heeft om zichzelf te verdedigen. Het kabinet gaat er zelf over in welke vorm. Wij zeggen wel dat we vinden — daarom hebben we deze motie met meerdere partijen ingediend — dat Nederland meer mag doen dan we tot op heden gedaan hebben. Daarvoor laat ik beleidsruimte bij de minister, maar dit is wel het verzoek aan het kabinet namens meerdere partijen.
Dan heb ik nog een tweede motie. Dat heeft te maken met Iran. We hebben net al een discussie met elkaar gehad. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Iraanse regime de demonstraties door burgers met geweld blijft onderdrukken;
overwegende dat de commandant van de Iraanse Revolutionaire Garde de demonstranten bedreigd heeft met nog meer geweld;
overwegende dat de Iraanse Revolutionaire Garde naar schatting een derde van de Iraanse economie beslaat en dat bedrijven die ermee verbonden zijn drones leveren aan Rusland die worden ingezet tegen Oekraïne;
overwegende dat de Amerikaanse regering de Iraanse Revolutionaire Garde op de lijst van terreurorganisaties heeft geplaatst en dat de Duitse regering dit overweegt;
verzoekt de regering de Iraanse Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen en er in Europees verband voor te pleiten dat de EU hetzelfde doet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog heel even over de een na laatste motie.
De voorzitter:
Die hebben we al gehad, hè?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, die hebben we gehad, maar u liet deze meneer gewoon de volgende motie indienen. Daar wilde ik nog even op teruggrijpen.
De voorzitter:
U was te langzaam. Ik zal het u vergeven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Of u was te snel. De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Toch nog een hele korte vraag aan de heer Ceder. Het beschermen van Armenië is één ding. De agressie komt natuurlijk vanuit Azerbeidzjan. Mijn zorg bestaat dan ook een beetje uit: moet je niet kijken naar wie Azerbeidzjan steunt als het gaat om de wapens die daar worden ingezet? Een van de landen die Azerbeidzjan zeer ruim militair steunt, is Israël. Ik hoop zelf dat we niet in een situatie terechtkomen waarin Nederlandse wapens tegenover Israëlische wapens worden ingezet in een conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Mijn verzoek aan de heer Ceder is dus of hij bereid is om te steunen dat we ook naar de andere kant kijken, om te zien of we de toevoer van wapens een beetje kunnen afknijpen in plaats van daar niks aan te doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is het hoofddoel dat we willen dat er vrede komt. Dat is helaas nog niet gelukt, met vele doden tot gevolg. Dat betekent dat er allereerst vrede moet komen. Dat betekent inzet in Azerbeidzjan, ook als het gaat om wapens en leveranties. Wat wij nu wel zien, is dat wij ten aanzien van de mogelijkheden om je te verdedigen op Armeens grondgebied uitgeput zijn. Daarom vragen wij dat in de motie. Ik ben het ermee eens dat wij naar alle kanten moeten kijken. Het primaire en voornaamste doel is uiteraard vrede. Daar streven we dus ook naar.
De voorzitter:
Helder. De heer Dekker van Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, zij het dat die voor mij bijzonder onbevredigend is. Ik blijf me verbazen over de eenzijdigheid van de standpunten en ook over de eenzijdigheid van de informatie op basis waarvan men allerlei richtingen lijkt uit te zetten. Daar komt mijn eerste motie ook vandaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik verbaas me over deze woorden van de collega van Forum voor Democratie, want er zijn gewoon ontzettend veel mijnen neergelegd rondom Cherson. Hoe eenzijdig is dat dan?
De heer Dekker (FVD):
Alle informatie over de stand van zaken van de oorlogsschermutselingen vind ik heel lastig te beoordelen. Van alle verhalen die ik hier gehoord heb, heb ik ook de contraire verhalen gelezen. Ik kan het echt niet beoordelen. Dat geldt voor de situatie met mijnen. Ik heb geen idee wie ze daar neergelegd heeft. Maar dat geldt ook voor de situatie van de vermeende — hoe zeg je dat? — wreedheden naar de lokale bevolking. Dat heb ik gezien van vermeende Russische wreedheden; ik heb het ook gezien van vermeende Oekraïense wreedheden. Ik vind het heel lastig te beoordelen van hieruit en ik vind dat wij heel stellig uitgaan van informatie die wij via reguliere kanalen tot ons nemen. Dat is toch … Laten we eerlijk zijn: wij zijn NAVO-lid; wij krijgen dus NAVO-informatie en de NAVO is gewoon een partij in dit conflict. Ik zou dus op z'n minst zeggen dat je toch ook kennis wil nemen van de andere kant, misschien om die af te wijzen, maar we willen daar kennis van nemen. Dat doen we hier niet. Dat vind ik eenzijdig. Vandaar mijn opmerking.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar zijn die mijnen volgens FVD nou feit of fictie?
De heer Dekker (FVD):
Ik heb het zelf niet vastgesteld, maar zij zouden best een feit kunnen zijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als het een feit is, door wie zouden ze daar dan kunnen zijn neergelegd?
De heer Dekker (FVD):
Ja, zegt u het maar.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Dekker (FVD):
In dit licht de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de berichtgeving in de media over de oorlog in Oekraïne volkomen eenzijdig is, voor een deel omdat Russische televisiezenders door de EU zijn verboden;
overwegende dat censuur een methode is die wordt toegepast door totalitaire regimes;
overwegende dat een gebalanceerde informatievoorziening van het grootste belang is voor het goed functioneren van het publieke debat en de democratie;
verzoekt de regering het EU-verbod op Russische televisiezenders op te heffen voor Nederland en een volwassen democratisch proces te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dekker (FVD):
Iets specifieker. Ik verwees er al even naar, maar ik heb niet de indruk dat de minister helemaal begreep waar ik het over had toen ik hem die vraag stelde. Ik dacht dus: laat ik het eens in een motie proberen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oekraïne tijdens de oorlog wetgeving heeft bekrachtigd die de deur heeft opengezet voor buitenlandse cryptobeurzen zoals FTX, ogenschijnlijk om cryptodonaties te kunnen ophalen ter financiering van de oorlog;
constaterende dat FTX direct heeft samengewerkt met de Oekraïense overheid om cryptodonaties op te halen onder de naam "Aid for Ukraine";
constaterende dat FTX plotseling is geïmplodeerd en minstens 1 miljard dollar spoorloos is verdwenen;
verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de relatie tussen Oekraïne en FTX en nieuwe geldtransfers naar Oekraïne stop te zetten, in ieder geval totdat kan worden uitgesloten dat Nederlands belastinggeld verdwijnt in een intransparante cryptomolen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe weet de collega van FVD dan dat dit het geval is? Net werd nog betoogd: het is allemaal zo vaag; zegt u het maar. Is dit dan feit of is dit fictie?
De heer Dekker (FVD):
Ik vraag om een onderzoek. Dat is precies mijn punt. Er zijn wel heel veel berichten die dit beweren. Ik heb de FTX-voorman overigens zelf horen snoeven over zijn relatie met de Oekraïense regering. Ik neem dus aan dat dat waar is. Maar laten we dit onderzoeken; dat is mijn voorstel.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet dat dit de tweede termijn is, maar de heer Dekker doet hier weer vrij stevige uitspraken over Rusland en de eenzijdigheid van informatie. Zou hij nou eens kort kunnen reageren op gisteravond? Gisteravond zat heel Oekraïne zonder elektriciteit. Dat is op allerlei nieuwskanalen naar buiten gekomen, maar de heer Dekker kon ook gewoon actueel op satellietbeelden kijken — dat heb ik toevallig zelf gedaan — en zien dat Oekraïne volledig donker is en dat er in allerlei landen daaromheen gewoon verlichting is. Wat vindt de heer Dekker daar nou van?
De heer Dekker (FVD):
Dat was blijkbaar een actie om de infrastructuur van Oekraïne te verzwakken. Ik neem aan dat dat een actie van Rusland was. Dat weet ik niet zeker, maar ik neem dat wel aan. Dat lijkt me plausibel.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
De infrastructuur verzwakken … Je zou kunnen zeggen dat een militair doel of iets wat daar direct naar leidt, er in een oorlog bij hoort, maar dit gaat om een heel land zonder elektriciteit, ook in gebieden waar alleen maar burgers wonen en waar geen enkele sprake is van enige vorm van militaire doelen. Volgens mij is dat gewoon feitelijke informatie. Ik hoor de heer Dekker daar helemaal niks over zeggen. Ik zou daar toch ook van hem gewoon een reactie op willen horen.
De heer Dekker (FVD):
Ik weet niet precies wat voor reactie er van mij verwacht wordt. In de oorlog gebeuren vreselijke dingen. Ik kan niet beoordelen — ik ben geen Defensiespecialist — in hoeverre dit een militair doel dient. Het zou mij niet verbazen, maar ik weet het niet. Ik neem wel aan dat het een actie van Rusland is en niet van een andere partij, want dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Maar ook dat weet ik niet zeker. Dus ja, wat moet ik hiervan zeggen?
De heer Sjoerdsma (D66):
In navolging van de collega's wil ik toch nog even teruggrijpen op iets wat de heer Dekker in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken zei. Om hem even te citeren: "We weten dat de MH17 op de een of andere manier is neergeschoten boven Oekraïne. Dat is eigenlijk nog steeds alles wat we weten. Voor alle andere zaken, zelfs voor de vraag of het een Buk-raket was, maar zeker voor de vraag wie dan die Buk-raket heeft afgeschoten en waar, expres of per ongeluk, is het wat mij betreft nog steeds speculeren geblazen." Ik zou hem willen vragen of hij na de uitspraak door een Nederlandse rechtbank van niet zo heel erg lang geleden, nu bereid is om te erkennen dat het een Russische Buk-raket was, afgeschoten door het Russische leger, in bezet gebied, met medeweten van door Rusland aangestuurde separatisten.
De heer Dekker (FVD):
Het antwoord is nee. Ik zie een rechtbank niet als een ultieme waarheidsvinder.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het goed is om heel even een moment van stilte te laten vallen voor dit antwoord. "Nee, ik denk niet dat een rechtbank de ultieme waarheidsvinder is." Dat wordt gezegd in deze rechtsstaat, in Nederland, waarin wij de rechtbank hebben om ultiem te besluiten wat waar is, wie benadeeld is en wie de dader is. Dit is zo'n ondermijning van de Nederlandse rechtsstaat, zo'n ondermijning van een Nederlandse rechtbank in een cruciale zaak waarin 196 van onze landgenoten zijn omgekomen, waarin in totaal bijna 300 mensen zijn omgekomen. Het is eigenlijk ons eigen 9/11. En dan zegt de heer Dekker namens Forum voor Democratie: nee hoor, die rechtbank kan besluiten wat hij wil, maar ik hecht geen waarde aan dat oordeel. Ik vraag me dan af — ik moet toch besluiten met een vraag — waar dan wel dat ultieme oordeel vandaan moet komen volgens de heer Dekker, als dat niet van een rechtbank is.
De heer Dekker (FVD):
Een rechtbank spreekt recht. Als een rechtbank recht spreekt en jurisdictie heeft over waar ze recht over spreekt, dan zul je je aan die uitspraak moeten houden. Dat bestrijd ik niet. Ik zeg alleen: uitspraken van rechtbanken zijn niet per definitie de waarheid. Dat zijn pogingen. Maar in dit specifieke geval is er zo veel aan te merken op de rechtsgang en op de hele juridische context — het internationaal recht is altijd een beetje ingewikkeld — dat ik zeg: ik neem daar kennis van. Het is natuurlijk een stap in de hele afwikkeling van deze zaak, maar het is voor mij niet een punt achter de vraag wat nou de waarheid is; nee.
De voorzitter:
We gaan een beetje een nieuwe eerste termijn doen, lijkt het wel.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een vraag over de motie die de heer Dekker heeft ingediend, los van het feit dat wat daarin wordt uitgekraamd mij wel verbaast hoor. Mijn vraag gaat niet over een YouTubekanaaltje waar nepnieuws wordt verspreid, maar over Russische staatsmedia, waar actief nepnieuws wordt verspreid over de oorlog in Oekraïne, over MH17, over concentratiekampen in Oekraïne en over false flag operations in Belarus. Begrijp ik nou goed dat de heer Dekker van Forum voor Democratie vindt dat Russische staatsmedia, waar actief desinformatie, nepnieuws en propaganda worden verspreid, moeten worden toegestaan in Nederland?
De heer Dekker (FVD):
Ja, dat heeft mijn collega — mijn ambtgenoot, moet ik zeggen — goed begrepen. Ik vind dat het heel gemakkelijk te onderscheiden is als zenders evidente onzin produceren. De nieuwsconsument, de Nederlander, zal in mijn ogen zelf moeten kunnen wegen wat plausibel en waar is. Het propaganda-aspect speelt van beide kanten, zoals ik al zei. Van de Nederlandse kant, de NAVO-kant, wordt permanent propaganda verspreid. Dat wordt veel later nog eens achterhaald. We zitten naar mijn overtuiging echt aan een van de twee kanten van de propaganda. Van alle andere informatie, die je voor een deel misschien kunt wegzetten als propaganda — dat is prima — zou ik persoonlijk graag kennis nemen om te kunnen wegen of het ergens op slaat. Want we moeten niet vergeten dat we Rusland jarenlang als een hele serieuze, bevriende partij hebben gezien. Dat ze nu plotseling heel raar gaan doen, is op het eerste gezicht niet meteen al plausibel. Ik zou dus graag de andere kant willen horen, om dan te kunnen zeggen dat ze inderdaad gevaarlijk zijn. Maar die andere kant krijgen we niet te horen. Dat vind ik slecht voor de democratie.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af waar ik moet beginnen, want er zitten natuurlijk wel een aantal elementen in. Maar ik zal het beperken tot hetgeen waarmee de heer Dekker eigenlijk begon, namelijk het feit dat Nederlanders in staat zouden zijn om te onderscheiden wat goed en fout is. Dat is over het algemeen wel het geval, maar een paar YouTubekanaaltjes, die we zien, en een paar socialmedia-accounts, die we ook in de politiek in Nederland zien, tonen ook wel aan dat het niet in alle gevallen even goed gaat. Ik vraag me af of de heer Dekker op z'n minst het risico inziet dat een deel van de samenleving vatbaar zou kunnen zijn voor dat soort nepnieuws en dat soort desinformatie, waardoor het geen kennis kan nemen van de waarheid, maar verdraaide informatie krijgt. Het minste wat ik de heer Dekker dan zou willen vragen, is of hij zich daar enigszins, een klein beetje zorgen om maakt.
De heer Dekker (FVD):
Ik maak me heel veel zorgen over verdraaide informatie die naar de maatschappij wordt gestuurd en bij de mensen thuis komt. Dat is in dit geval alleen maar verdraaide informatie van één kant, want dat is ook een en al verdraaide informatie. Lang niet alles wat via de officiële kanalen tot ons wordt gebracht is juist. Daar zit heel veel nepnieuws bij. Er zijn zelfs academische partijen die beweren dat de grootste nepnieuwsproducenten de overheden zijn, de westerse overheden welteverstaan. Ik heb daar geen oordeel over; ik zeg alleen dat ik vaststel dat we één kant van het verhaal consequent niet te horen krijgen. Aan die kant zullen ook wel allerlei overdrijvingen en onjuistheden zitten, net als aan onze kant. Ik heb er zelf grote behoefte aan — ik denk dat veel mensen dat hebben — om beide kanten te kunnen wegen en om niet door een soort regenteske overheid van informatie afgehouden te worden, omdat het ons toch alleen maar zou verwarren. Ik vind dat geen gezonde manier van democratie bedrijven.
De voorzitter:
Nou, is dit echt nog nodig, meneer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat weet u toch, voorzitter? Als ik iets vraag, is het altijd nodig. Nee, ik wilde even vaststellen of Forum voor Democratie nog geloof hecht aan de rechtsstaat. Dat vraag ik in navolging van de vraag van de heer Sjoerdsma, want meneer Dekker zei: nou, misschien heeft de rechter niet de ultieme waarheid. Maar de uitspraak van de rechter is wel een feit; die dient uitgevoerd te worden. Gisteren heeft de rechter gezegd dat de aanval van het Nederlandse leger op Chora onrechtmatig was, op een huis in de strijd in Afghanistan. De rechter heeft ook gezegd dat de Buk-raket bij de MH17 vanuit Rusland kwam; die was Russisch. Zo doen rechters, ook in Nederland, talloze uitspraken. Is uw partij van mening dat die gerespecteerd dienen te worden of zegt u: nee hoor, uitspraken van rechters hoef je niet serieus te nemen; je mag volledig aan eigenrichting doen?
De heer Dekker (FVD):
Dat laatste is natuurlijk een heel ander verhaal. Met eigenrichting ben ik niet zo blij. In internationaal perspectief, in een internationale context, ligt het natuurlijk wel wat complexer met de juristerij. In dit specifieke geval van MH17 stel ik gewoon vast dat een van verdachten van het neerhalen van MH17 vanaf het begin tot het eind aan tafel heeft gezeten bij het voorbereiden van de casus, en dat de andere verdachte al vanaf het allereerste moment in de verdachtenbank is gezet en is blijven zitten. Ik denk dan: ja, tuurlijk, je hebt het internationaal rechterlijk misschien zodanig in elkaar gezet dat je er positief over kunt besluiten. Maar de heer Van Dijk kan dat toch niet vergelijken met de Nederlandse rechtsstaat, waarbij we hier binnen de Nederlandse context allemaal met elkaar in meerderheid besloten hebben dat de dingen gaan zoals ze gaan? Dat is een heel ander verhaal.
De voorzitter:
Heel kort, afrondend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat me even om dat laatste. We stellen vast dat u hier van mening bent dat de Nederlandse rechtsstaat gerespecteerd dient te worden, dat de uitspraken van Nederlandse rechters geldig zijn en ook nageleefd dienen te worden en dat u afstand neemt van eigenrichting. Misschien is het goed om dit standpunt even af te stemmen met uw eigen partijgenoten.
De heer Dekker (FVD):
Niemand is voor eigenrichting.
Ten slotte heb ik nog één motie. Dat is eigenlijk de motie waar alles in samenkomt.
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording en ik wil in tweede termijn nog graag een motie indienen. Die is al door collega Sjoerdsma aangekondigd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gedetineerdenbegeleiding in het buitenland vraagt om continuïteit, juist ook bezien vanuit de noden van gedetineerden, en dat daarom oog nodig is voor de specifieke accenten van de betrokken organisaties;
verzoekt de regering bij de totstandkoming van het nieuwe subsidiekader continuïteit, kwaliteit, ruimhartigheid en waardering van accentverschillen centraal te laten staan, en daarbij als doelstelling te hanteren dat wereldwijd alle Nederlanders in een buitenlandse gevangenis aanspraak kunnen maken op de juridische en/of sociale ondersteuning die de betrokken organisaties bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voor het overige heb ik een aantal moties en amendementen medeondertekend en zijn die door de betreffende woordvoerders al toegelicht. Mijn laatste tien seconden zal ik dus ongebruikt laten.
De voorzitter:
Jammer. Dan gaan we luisteren naar de heer Kuzu van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven en ook voor de schriftelijke beantwoording. Daarover gaat mijn eerste vraag. In de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen we dat Nederland vier stafofficieren beschikbaar heeft gesteld voor de EU-missie Althea. Daarin staat ook dat er nog een onderzoek loopt om met meer eenheden bij te dragen. Ik zou de minister in dat kader twee vragen willen stellen. Eén. Is de bijdrage die we nu leveren aan Althea evenredig met wat ons omringende landen doen? Twee. Wanneer verwacht hij dat dit onderzoek afgerond wordt en wanneer kan, in dit geval, Bosnië rekenen op meer duidelijkheid van de Nederlandse kant?
Dan heb ik nog een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet van mening is dat illegale Israëlische nederzettingen op de Westbank bijdragen aan de instandhouding van de bezetting en schendingen van het internationaal recht;
constaterende dat het huidige Nederlandse beleid haaks staat op de mensenrechtenverdragen, OESO-richtlijnen voor Multinationale Ondernemingen en UN Guiding Principles on Business and Human Rights waar Nederland zich bij heeft aangesloten;
verzoekt de regering om het bestaande advies aan bedrijven en financiële instellingen met activiteiten in illegale nederzettingen aan te scherpen en dat op een meer proactieve manier onder Nederlandse bedrijven en financiële instellingen te verspreiden;
verzoekt de regering tevens te bezien hoe het ontmoedigingsbeleid kan worden gekoppeld aan een concreet handhavingsinstrument zoals een verminderde toegang tot een exportkredietverzekering,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van Defence For Children International-Palestine blijkt dat van de 700 Palestijnse kinderen die jaarlijks worden gearresteerd, drie op de vier worden gemarteld;
verzoekt de regering om de Israëlische autoriteiten op te roepen per direct het VN-Kinderrechtenverdrag dat zij hebben ondertekend te respecteren en toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat China wordt gezien als een destabiliserende macht die systemische uitdagingen meebrengt;
overwegende dat het kabinet van mening is dat we in de betrekkingen met China steeds meer nadruk leggen op het beschermen van onze waarden en belangen, onze veiligheid en statelijke dreigingsaspecten;
verzoekt de regering om naast de strategische afhankelijkheid ook de risicovolle economische afhankelijkheid van China af te bouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's. Ik heb enkele moties en amendementen meeondertekend. Dank aan de minister voor de antwoorden en de toezeggingen.
Het enige wat ik nog aan de minister wil vragen, is het volgende. We zien dat de relaties van Europa in de wereld onder druk staan, of het nou gaat om de relatie met de Verenigde Staten, met China of met de Afrikaanse landen. De wereld is in een enorm tempo aan het veranderen. Je ziet het op het gebied van technologie. De strijd om de vierde industriële revolutie tussen China en de Verenigde Staten gaat heel hard. We zijn afhankelijk van grondstoffen om de klimaattransitie en de energietransitie te kunnen maken. Je ziet het bij de strijd om de economische situatie, waarbij veel industriële bedrijven op dit moment uit Europa dreigen te vertrekken. Je ziet het op het gebied van veiligheid, waarbij we volledig afhankelijk zijn anderen.
Als ik dit debat voer en volg, heb ik niet het idee dat de minister een heel duidelijke visie en strategie heeft op hoe Europa in deze veranderende wereld een rol gaat pakken. Ik ben benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de Europese Unie in deze woelige tijd, in dit enorm gepolariseerde geopolitieke speelveld, een duidelijke koers gaat bepalen voor de rol van de Europese Unie in de toekomst. Daar wil ik graag nog een reflectie op van de minister. Als dat niet vandaag kan, hoop ik dat de minister er op een later moment op terugkomt.
De voorzitter:
Dat is wel een heel breed verzoek voor een tweede termijn, vind ik. Maar goed, de minister geeft er wel een draai aan. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dat was wel een hele venijnige opmerking van u, maar goed. Een paar vragen over de Molukken zijn nog niet beantwoord. Ik was even niet aanwezig omdat ik in een debat zat over de jeugdbescherming, dus het kan zo zijn dat ze wel beantwoord zijn, maar ik denk het niet. Of wel? Nee, de minister heeft me net geappt dat hij ze niet beantwoord heeft omdat hij dacht dat het statements waren. De vraag was of de minister bereid is om excuses aan te bieden voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland. Dat was ook een beetje ter nagedachtenis van de onlangs overleden oorlogsveteraan Leo Reawaruw. Ik vind het mooi dat we niet alleen excuses maken voor allerlei andere dingen maar ook voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld en ook om waardering uit te spreken voor de KNIL-militairen en hun gezinnen. Dat heb ik dan maar in een motie gevat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Molukse kwestie een pijnlijke affaire is in de Nederlandse geschiedenis;
verzoekt de regering excuses te maken voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland in 1951;
verzoekt de regering haar waardering uit te spreken voor de KNIL-militairen en hun gezinnen voor de offers die zij voor Nederland hebben gebracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan heb ik nog een andere motie over iets waar de minister wel wat over heeft gezegd.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de laatste motie.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. 32 moties. Kan de minister ze meteen beantwoorden? Ik schors een kwartiertje.
De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Misschien dat ik het als volgt mag doen. Ik begin met een paar vragen die overgebleven zijn uit de eerste termijn, dan wel die zijn toegevoegd in de tweede termijn. Daarna kom ik bij de amendementen en dan bij de moties.
Ik begin met het hernemen van de dialoog die we hadden op het gebied van Iran. Ik denk echt dat wat ik net zei over het doorredeneren waar je uitkomt en het niet organiseren van je eigen nederlagenstrategie, dingen zijn die je bij dit soort stemmingen echt moet willen meewegen. Ik zeg dat overigens ook in de wetenschap dat een van de andere leden van die commissie Afghanistan is. De heer Sjoerdsma vroeg mij wie de vrouwen het meest onderdrukt. Nou, het lijkt mij nog niet helemaal een uitgemaakte zaak of Iran dat wint of Afghanistan. Dat zeg ik overigens met grote teleurstelling, want het is natuurlijk allebei heel erg lastig. Ik vind ook dat de gedachtewisseling en het debat hier bedoeld zijn om te luisteren naar argumenten en naar wat er hier besproken wordt. Dat probeer ik echt te doen. Ik weet dat dit niet alleen bij de leden van de Kamer maar ook bij mij persoonlijk heel zwaar weegt. Dus ik wil eigenlijk het volgende voorstellen en aangeven namens het kabinet: Nederland is niet onderdeel van deze commissie en kan daar dus ook niet zelf stemmen, maar zou wel verder kunnen bijdragen aan het proberen om anderen ervan te overtuigen om mee te gaan op deze lijn. Dat vraagt dan denk ik in eerste instantie nog een keer overleg met de Verenigde Staten en andere landen, maar ook in Europa zou ik dat willen doen, zoals sommige leden van de Kamer hier articuleerden. Dat spreekt mij aan. Ik zou ook hopen dat, waar het gaat om die bredere dialoog met al die onderdelen die ik schetste, we nu en in de toekomst gezamenlijk kunnen optreden omdat dat wel heel relevant is. Ik heb — dat zeg ik heel eerlijk — mixed emotions over hoe het is afgelopen met de motie over de Oeigoeren. Nogmaals, dat hebben we diplomatiek uiteindelijk dus niet gewonnen. Dat is eigenlijk heel ongemakkelijk. Sommige discussies en gevechten moet je juist aangaan als je vrijwel zeker weet dat je ze gaat winnen. Anders zet je jezelf diplomatiek op achterstand. Met die kanttekeningen en clausuleringen zou ik me juist willen laten overtuigen door de argumenten die een aantal woordvoerders hebben aangevoerd en die ik nu niet allemaal zal opnoemen. Ik vind dat we ook die cerebraliteit moeten hebben als kabinet. Vandaar deze toevoeging aan de eerste termijn, voorzitter. Ik hoop en verwacht dat de Kamer dat kan dragen.
Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg naar statelijke dreigingen. Dat is terecht. Het punt van landing was nog dichterbij dan ik al dacht, want ik vermoed dat er volgende week een brief van het kabinet aanspoelt in de Kamer waarin daar uiting aan wordt gegeven. Ik wist even niet meer zeker of die al morgen op de agenda van de ministerraad stond.
Mevrouw Piri stelde nog een vraag over de 80/20-logica. Zij zei: leuk, die 80%, maar hoe zit het dan met die 20%? Met enige voorzichtigheid zeg ik dat we die in het tweede kwartaal verwachten te hebben ingelopen.
Voorzitter, dat was het derde punt. Nu nog even heel precies het antwoord op de terechte vraag van de heer Brekelmans hoe we verdergaan met de strategische afhankelijkheden. Ik zou willen voorstellen dat de grondstoffenstrategie ofwel vlak voor het einde van dit jaar ofwel begin januari naar de Kamer komt. Dat is één. Twee is dat de Afrikanotitie ook in het eerste kwartaal komt. Die heeft daar ook raakpunten mee. Drie is iets waarop ik zelf wat minder vat heb, namelijk dat de Raw Materials Act vanuit Europa ook in Q1 komt. Die kunnen we dan ook van commentaar voorzien. Hetzelfde geldt voor de nieuwe analyse van de Europese Commissie van de strategische afhankelijkheden. Ook die kun je erbij nemen. Daarnaast is er de geo-economische monitor, met daarin de analyse of de opsomming. Die zal ik ofwel aan het einde van dit jaar, ofwel in januari naar de Kamer sturen.
Ik stel mij voor dat ik in de brief die uiterlijk in januari komt, de Kamer een schets geef van hoe het kabinet de rest van het proces denkt te doen voor het volgende kalenderjaar. Ik denk dat de analyse dan aan het begin van het tweede kwartaal bij de Kamer kan zijn. Dan hebben we de opsomming en de analyse. Dan kunnen we onze aanpak vaststellen en datgene waarop we focussen. Vervolgens komt dan natuurlijk de vraag naar het tijdpad. Ik denk dat je dat in dezelfde beweging aan het begin van Q2 zou moeten kunnen doen. Volgens mij heb ik dan alle elementen benoemd. Dat geeft de Kamer het inzicht in hoe het kabinet het denkt aan te pakken.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank voor deze heldere uiteenzetting, die ik op hoofdlijnen heel goed kan volgen. Ik zou nog één opmerking willen maken. Er worden natuurlijk heel veel plannen gemaakt en er wordt natuurlijk veel geanalyseerd. Daarom ben ik ook blij dat de minister zegt dat de regering in maart komt met een concretere planning van wat zij het komende jaar gaat doen.
Minister Hoekstra:
In april. De strategie komt aan het begin van Q2.
De heer Brekelmans (VVD):
Oké. Volgens mij is het gewoon goed om bij alle plannen die worden gemaakt onderscheid te maken tussen … Dat weet de heer Hoekstra vast nog wel van zijn vorige baan. Er zijn natuurlijk dingen die je hoe dan ook gaat doen, wat er ook uit de analyse komt. Daar moet gewoon snelheid mee worden gemaakt. Volgens mij zijn er een heleboel no-regretacties die je sowieso kunt doen en die ook al in de brief van januari kunnen zitten. Laten we dat dus zo veel mogelijk proberen. Dus: zo veel mogelijk actie, want welke analyse je ook maakt, een aantal dingen moeten sowieso gebeuren.
Minister Hoekstra:
Daar wil ik graag naar kijken. Ik wil wel graag staande houden dat het kabinet de winkel echt niet een aantal jaar heeft gesloten in afwachting van dit leerstuk. Nee. Zeker op semicon, maar ook op andere terreinen zoals energie, zijn we natuurlijk wel degelijk aan de gang. Maar ik dank de heer Brekelmans voor deze opmerking. Ik vind het sowieso terecht dat de Kamer het kabinet hier om snelheid vraagt.
De heer Dassen vroeg om een reflectie. De voorzitter kennende wil hij dat ik dat kort en puntig doe. Ik zou menen dat wij datgene wat wij willen en verwachten op het gebied van de geopolitiek in Europa, bij herhaling met de Kamer hebben gedeeld: het afschaffen van het veto, meer doen aan anti-coercion en sowieso ervoor zorgen dat we de economische macht van de Unie vertalen in geopolitieke clout.
Dan is de volgende vraag van de heer Dassen, en dat vind ik een terechte: hoe ga je dat nou doen? Op de eerste plaats door daar bilateraal gesprekken over te voeren. Dus in al mijn bilaterale gesprekken probeer ik, daar waar dat nodig is, aandacht te vragen voor dat thema en te kijken of we gezamenlijk kunnen optrekken. Het tweede spoor is rechtstreeks naar de Commissie. Zelf kon ik niet bij de vergadering zijn, maar niet voor niks is vorige week maandag namens Nederland gezegd dat wij willen dat we met heel Europa gaan kijken naar alles wat er gebeurt op ons gezamenlijke grondgebied als het gaat om spionageactiviteiten, cyberactiviteiten enzovoort. We vinden dat de Europese Unie daar een vuist tegen moet maken. Het derde is dat ik vind dat je ook steeds met landen moet kijken wie nou de kopgroep kan pakken en bepaalde initiatieven verder kan ontwikkelen. Dat is het derde stuk dat ik daarop zou willen doen. Dat nog in de categorie reflectie en antwoorden in eerste termijn.
Dat brengt mij bij de amendementen. Nee, volgens mij ben ik één ding vergeten, want ik had volgens mij nog één vraag over van de heer Kuzu, over Althea. Ik moet heel even kijken waar ik dat stuk heb mislegd. Ik heb zelfs nog een paar dingen over, voorzitter. Excuus.
Op dit moment draagt Nederland bij met vier stafofficieren. Dat is weliswaar een beperkte bijdrage, maar ook daarom kijken we wat we nog meer kunnen doen. Dat onderzoek loopt nog. Het mandaat van Althea is onlangs verlengd. Ik verwacht dat we de Kamer hierover in het voorjaar van 2023 opnieuw kunnen informeren. Dat is de stand van zaken en hoe we verder willen in het proces.
Dan vroeg de heer Van der Lee — die vraag moet ik ook niet overslaan — nog naar Wagner. Ik begrijp dat. Daar zitten wel ook allerlei consequenties aan. Je moet je afvragen of dat dan geldt voor de organisatie als geheel. Die is natuurlijk op verschillende plekken actief. Ik zou die vraag eerlijk gezegd even tot me willen nemen, daar nadere studie op willen doen, en willen overleggen met bondgenoten voordat ik daar nu iets te voorzichtigs of iets te macho's over zeg. Want dat is volgens mij niet raadzaam.
De heer Kuzu (DENK):
Nog over Althea. Het is geen nieuw verzoek. Het ligt al een poosje bij Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik zit me eigenlijk te verwonderen over het feit dat dat onderzoek dan pas in het voorjaar afgerond kan worden en dat de Kamer pas geïnformeerd kan worden in het voorjaar. Het is nu november en dat is dan eind maart ergens. Ik zou de minister echt willen vragen om dat te versnellen, want volgens mij moet dat mogelijk zijn. Ik vraag me af wat het onderzoek dan inhoudt. Volgens mij kan dat ook sneller. De Kamer kan dan ook sneller duidelijkheid krijgen. Wat mij betreft kan Bosnië dan ook meer duidelijkheid krijgen.
Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik. Laat ik nou proberen het voorjaar zo vroeg mogelijk te laten beginnen, in 2023. Maar dat wordt dan wel ergens in het eerste kwartaal. Is dat een afspraak waar de heer Kuzu mee uit de voeten kan?
De heer Kuzu (DENK):
Als we dan kunnen afspreken dat dat uiterlijk eind januari kan gebeuren, dan vind ik dat prima.
Minister Hoekstra:
Er zijn bepaalde dingen waarbij je kan rommelen aan de biologische en planetaire klok, maar dit krijg ik, denk ik, niet geregeld. Ik ga het echt zo snel mogelijk doen. Ik zie een mild knikkende beweging bij de heer Kuzu, dus volgens mij zijn we het eens geworden.
Dat brengt mij dan alsnog bij de amendementen.
Het eerste amendement van de heer Kuzu gaat hier ook op door. Dat moet ik onder vermelding van het debat en de toezeggingen van zojuist ontraden.
Hetzelfde geldt voor het tweede amendement van de heer Kuzu, op stuk nr. 9, over 5 miljoen. Dat is ook een erg groot bedrag, waarbij ik overigens sympathie heb voor zijn gedachtegang.
Dan het amendement op stuk nr. 15, van Van der Lee en Piri. Onder verwijzing naar het debat zeg ik dat er een aantal dingen zijn die toch niet te dragen zijn voor het kabinet. Dat amendement moet ik dus ontraden.
Dan het volgende amendement, op stuk nr. 14. O nee, dat is het amendement op stuk 16, ter vervanging van dat op stuk nr. 14; daarom ligt dat hier in deze volgorde. Die is van de heer Sjoerdsma. Dat krijgt oordeel Kamer met een paar kanttekeningen. Onderzoek naar hoe moorden op journalisten effectiever onderzocht kunnen worden, bijvoorbeeld door het oprichten van een taskforce, is in lijn met onze beleidsdoelen en met de eerder ingediende motie, van 18 oktober. We gaan hier indien mogelijk absoluut budget voor reserveren, maar we moeten dan wel zelf invulling kunnen geven aan de uitvoering, en het moet mogelijk zijn het budget niet geheel in 2023 uit te geven. Vorm en samenstelling van die taskforce zou ik nog in enige vrijheid willen houden. Daar kom ik bij de Kamer nog op terug.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma nog even.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als we de amendementen gaan interpreteren, dan interpreteer ik mijn amendement ook wel zo dat deze minister bereid is om zich daar met de covoorzitter van Media Freedom Coalition van Canada voor in te zetten. Als die taakgroep en dat nieuwe secretariaat er zijn, geef die dan diplomatieke backing om ergens binnen te komen als er iets fout gebeurt. Ik denk dat we dan een mooie wisselwerking hebben tussen aan de ene kant geld en aan de andere kant diplomatieke druk.
Minister Hoekstra:
Dat gaat dan wel weer heel ver, maar ik wil zeker met Canada daar overleg over voeren. Ik had mijn Canadese collega deze week nog aan de telefoon. Vermoedelijk zie ik die al volgende week. Ik weet niet of we dan ruimte hebben. Maar ik zal in ieder geval daar nauw met Canada optrekken. Dat zeg ik toe.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben mede-indiener van dit amendement. Voor mij was het belangrijk, omdat je op bepaalde momenten als parlement geen mogelijkheid hebt om iets te doen. Bijvoorbeeld bij de dood van Shireen Abu Akleh wil je wel dat dat onderzocht wordt. Wij willen dit graag doen voor al die journalisten die we helaas moeten missen. Misschien wil de minister het ook op die manier interpreteren.
Minister Hoekstra:
Zo heb ik ook de gedachtewisseling eerder geïnterpreteerd.
Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 18. Daar staat ongeveer de hele familie onder, dus laat maar doen.
De voorzitter:
De appreciatie is "laat maar doen"?
Minister Hoekstra:
Absoluut, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Ceder, Mulder en Brekelmans krijgt ook oordeel Kamer, onder verwijzing naar de gedachtenwisseling.
Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 24 van de heer Brekelmans. Dat is een belangrijk instrument. Wij zetten ons overigens al voor dit soort zaken in. Ook deze kan ik dan oordeel Kamer laten.
Dan heb ik nog de leden Piri en Ceder. Dat is het amendement op stuk nr. 36. Ook dat kan ik oordeel Kamer laten. Het amendement zal de besliscapaciteit bevorderen, staat hier nog keurig bij de appreciatie. Nou, dan moet het wel een goed idee zijn.
Dat brengt mij bij de moties.
De voorzitter:
Ja. We hebben alle amendementen gehad. De heer Van Dijk nog even.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind al die amendementen wel mooi van de coalitiepartijen met allemaal rond de vijf ton om te geven. Sinterklaas komt eraan. Maar die dekking zit allemaal bij de niet-verplichte middelen, behalve het amendement op stuk nr. 16 van de heer Sjoerdsma. Daar gaat het opeens ten koste van de VN-contributie voor crisisbeheersing. Ik wil wel mijn fractie verantwoord kunnen adviseren. Is dat een verantwoorde dekking volgens de minister?
Minister Hoekstra:
Ik heb vier uur kunnen oefenen op wat een verantwoorde dekking is, dus wat mij betreft kan dat de toetsingscriteria zeker doorstaan. Overigens, ik zou het iets willen nuanceren. We hebben juist echt naar de inhoud gekeken. Ik meen een groot aantal namen van niet-coalitiepartijen te zien onder de verschillende amendementen. Ik vind dat ook terecht, want ik vind dat we daar open naar moeten kijken.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Die ga ik proberen in tempo te doen. De motie op stuk nr. 20 van de heer Markuszower moet ik ontraden. Dat proces is echt aan de VN. Overigens waardeer ik het dat hij onder al die moties wel zijn eigen fractieleden heeft weten te krijgen.
De motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden. INSTEX is een middel om juist toegestane handel met Iran mogelijk te maken. Het gaat dus om toegestane handel. Het gaat bijvoorbeeld om humanitaire transacties.
De motie op stuk nr. 22 moet ik ook ontraden. Ik maak mij grote zorgen over de gang van zaken in Iran. Daar draaide het debat ook om, maar dit raakt niet aan ons belang.
De motie op stuk nr. 23. De heer Markuszower zei zelf al: dat doe ik elk jaar. Het antwoord is ook elk jaar hetzelfde. Ik zou wel bij die ontrading nog willen zeggen dat wij opnieuw veroordelen de verschrikkelijke aanslagen van de afgelopen 24 uur in Israël met evident een terroristisch oogmerk.
Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder. Ik snap heel goed de gedachtegang. Ik zou de motie willen omarmen, maar ik moet een paar opmerkingen maken. Wij kunnen niet helemaal dat Amerikaanse model kopiëren. De reden is dat er hier ook gewoon dingen zijn waar in Amerika niet de staten over gaan, maar de federatie. In Europa is het zo dat de lidstaten erover gaan en niet de Unie. Ik zou met deze motie onder de arm met de Commissie willen bespreken hoe we op het niveau van Europa een aantal lessen die we hebben geleerd kunnen borgen, en waar mogelijk ook de capaciteit. Als ik het langs die lijn mag doen, zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
De heer Brekelmans moet het even bevestigen of ontkennen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, dat kan. Kijk, we kunnen OFAC niet kopiëren, maar het moet wel echt meer zijn dan: we komen af en toe eens bij elkaar en we wisselen lessen uit. We zien namelijk dat sancties omzeild worden en dat individuele landen gewoon niet op die extraterritoriale sancties kunnen handhaven. Dus er is wel echt meer nodig. Ik weet dat de Europese Commissie daar ook over nadenkt. Als Nederland zich daarvoor wil hardmaken en dat initiatief wil ondersteunen, dan praten wij volgens mij dezelfde taal.
Minister Hoekstra:
Absoluut. Ik vind dat ook echt verstandig. Ik wil alleen wat vrijheid houden in het exacte hoe. Volgens mij is dat hoe we elkaar daarin vinden.
De voorzitter:
Dus?
Minister Hoekstra:
Dus oordeel Kamer, met deze kwalificatie.
Voorzitter. Ik kan de motie op stuk nr. 26, over dreiging, oordeel Kamer laten. Ik deel alles wat de heer Brekelmans zegt over dreiging. We hebben hierover ook al breder van gedachten gewisseld. Er komt ook nog een brief vanuit het kabinet. Ik weet alleen niet of je zo'n groot onderscheid moet maken tussen overheidsorganisaties onderling, maar ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 27, ook van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder, krijgt oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat.
Voorzitter. Ik heb gisteren al wat dingen gezegd over consensus -1. Ik heb de heer Van Dijk op persoonlijke titel nadrukkelijk uitgenodigd om eens na te denken over lidmaatschap van een coalitie. Het zou dan ook consensus -2 kunnen worden. Langs deze lijn kan ik denk ik opereren en kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik wil namelijk graag dat de OVSE als effectief gremium blijft bestaan. We willen Rusland er idealiter niet uit gooien, want ja, met wie praat je dan nog? Maar we zien ook de ingewikkeldheden die Sjoerdsma, Van Dijk en anderen gisteren hebben geschetst ten aanzien van bijvoorbeeld de begroting.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor die beoordeling. Ik zie uit naar de uitwerking van die motie. Wat betreft coalitiedeelname van de SP: ik kom daar in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Dit is de tweede termijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ai!
De voorzitter:
U bent niet echt bij de les vandaag, geloof ik, hè?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zou ik zeggen: in het volgende debat!
De voorzitter:
Daar zien we naar uit.
Minister Hoekstra:
Dat kan ook geregeld worden in the fullness of time, zoals de minister-president zou zeggen. Dus daar hebben we misschien nog wel een paar decennia de tijd voor.
Voorzitter. Het kan eigenlijk niet op, want de volgende motie van de heer Van Dijk, de motie op stuk nr. 29, krijgt ook oordeel Kamer, overigens strikt langs de lijnen van de inhoud.
De voorzitter:
Man, man, man!
Minister Hoekstra:
Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 30. Die zou ik moeten ontraden, want zoals de Kamer bekend is kunnen we op grond van bondgenootschappelijke en juridisch bindende afspraken geen mededelingen doen over aantallen en locaties van kernwapens in Europa. We informeren de Kamer sowieso regelmatig over onze inzet. Die motie moet ik dus ontraden. Het is niet gelukt om de heer Van Dijk zodanig te apaiseren dat hij lekker blijft zitten, dus dan houd ik even mijn mond.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie op stuk nr. 30 ligt mij na aan het hart. Dat begrijpt u. Ik heb juist in de toelichting gezegd dat ik de regering maximale ruimte wil geven om de motie zelf te duiden. De motie roept u, de regering, op om de Kamer te informeren naar bevind van zaken, of om dat zo veel als mogelijk te doen, over nucleaire ontwapening, een zaak die in het regeerakkoord staat, en over modernisering van de kernwapens. Dus ik geef u daarin de ruimte om ons te informeren op de manier die u wenselijk vindt.
Minister Hoekstra:
Toch moet ik hier voet bij stuk houden. Ik roep in herinnering de onredelijke meegaandheid die ik eerder heb betracht, waardoor ik in de grootst mogelijke problemen verzeild ben geraakt. Toen heb ik een aantal gedachten ten aanzien van dit thema namelijk iets te ruimhartig omarmd. Ik denk dus dat de flexibiliteit hier is uitgeput.
De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden, onder verwijzing naar diverse debatten.
Over de motie op stuk nr. 32, van de heer Sjoerdsma, moet ik een aantal dingen zeggen. Ik heb echt sympathie voor de motie op zichzelf. Zie ook het debat waarin ik heb benadrukt hoe het kabinet inspeelt op de grote aardverschuivingen, niet alleen op het gebied van mensenrechtenbeleid maar ook breder. Dat hebben we gedaan in de beleidsbrief, maar ook in allerlei debatten en gedachtewisselingen daarna. Dat is overigens wat mij betreft geen cesuur. Het is een continuüm, waarbij we steeds dingen proberen aan te passen en al heel scherp hebben aangepast, met name op geopolitiek terrein. Wat ik kan toezeggen en wat volgens mij ook in lijn is met de geest van de motie, is de Mensenrechtennota, die op relatief korte termijn richting de Kamer komt. Dan hebben we het echt over weken in plaats van maanden.
Over strategische afhankelijkheden en de Afrikastrategie heb ik al een heleboel gezegd. Ik heb ook al toegezegd dat er nog een brief komt. De motie vraagt om een herijking, maar dan wordt het echt ingewikkeld. Dat suggereert namelijk een soort stilstand, om daarna weer te vertrekken. Dat is volgens mij niet verstandig, ook vanwege de wens om de winkel juist open te houden. Ik zou ook niet precies weten wat ik over vier maanden nog moet doen, gegeven wat we allemaal al doen, voor een deel ook daarvoor. Vandaar dat ik een heleboel dingen kan omarmen in de motie, maar deze niet tot de mijne kan maken door de tekst.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, kort.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik daar toch een opmerking over maken, ook omdat mijn voorganger Bram van Ojik vaak heeft aangedrongen op een herijking van het buitenlandbeleid. Ik heb daar zelf ook vaak om gevraagd. Op zich zit ik nog steeds op die lijn. Tegelijkertijd zie ik ook dat de geopolitiek enorm veel in beweging is en dat er nieuwe deelstrategieën worden gepresenteerd. Als die verschillende deelstrategieën er straks liggen, hoe worden die dan geïmplementeerd en hoe wordt daarop toegezien? Vereist dat niet toch een herijking? Maar misschien is zo'n enorme herijking als die onder Van Mierlo gebeurde, niet nodig. Kan de minister toezeggen dat hij in een brief aangeeft hoe hij kijkt naar het implementeren van al die deelstrategieën en hoe hij zorgt voor samenhang daarin? Misschien kunnen we dan op een later moment beslissen wat voor type operatie daar eventueel bij hoort.
Minister Hoekstra:
Het antwoord is op zichzelf ja. Nogmaals, ik voel me ook echt aangesproken door wat Van der Lee en Sjoerdsma eerder en vandaag hebben gezegd. Als de wereld om je heen verandert en als je de overtuiging bent toegedaan, die het kabinet is toegedaan, dat dat beredeneerd vanuit dezelfde waarden in ieder geval ten dele een andere aanpak en strategie vereist, dan moet je steeds kijken hoe je je mensen en middelen op een effecten manier kunt inzetten om de problemen te adresseren. Daar was ik het juist zeer mee eens. Vandaar dat ik ook steeds positief appreciërend ben geweest richting de heer Sjoerdsma en de heer Van der Lee.
Wat ik ongemakkelijk vind aan de herijking van destijds, is dat die bijna het karakter van een soort reorganisatie had, waarbij je heel veel stilstand en dynamiek gaat creëren die niet op de bal gericht is maar op de organisatie. Volgens mij is het juist de kunst om te doen wat Van der Lee in belangrijke mate zei, namelijk ervoor zorgen dat je de belangrijke onderwerpen beter onder schot houdt. Ik zou zijn suggestie als volgt willen uitvoeren. Bij elk leerstuk dat we naar de Kamer sturen, bijvoorbeeld de Afrikastrategie, zullen we steeds aangeven hoe we invulling gaan geven aan de implementatie en waarom dat anders is dan in het verleden. We kunnen daarbij ook de samenhang aangeven. Als daar nog een combinatiebrief over nodig is — ik hoop het eigenlijk niet — dan kunnen we die uiteraard sturen, maar dan zijn we wat verder in de tijd. Dan doen we precies wat Van der Lee en Sjoerdsma eerder gevraagd hebben. Dit was een lang antwoord, voorzitter, maar het is wel een groot en belangrijk onderwerp voor beide sprekers.
De heer Sjoerdsma (D66):
Hoeveel waarde ik ook hecht aan wat Van Mierlo destijds deed: een surplace stel ik natuurlijk niet voor. Ik stel niet voor dat we de wereld nu eens even stopzetten, in onze studeerkamer gaan zitten en dan even gaan nadenken over hoe het er anders uit moet gaan zien. Wat ik betoog, is het volgende. De geopolitieke omwenteling die wel in de begroting staat, zie ik niet gereflecteerd in de begroting. Die zie ik niet in de verschuiving van financiën en niet in de verschuiving van personeel. Ik wil graag borgen dat we hier de juiste lessen trekken. Dat is wat ik graag zou willen zien. Dat is de herijking … Misschien moet ik dat woord niet gebruiken en moet ik daar een ander woord voor bedenken. Dat is wat ik graag van dit kabinet zou willen zien op het gebied van die drie zaken.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat dat precies is waar we elkaar op zouden kunnen vinden. Ik vind het ook heel terecht dat de Kamer daarom vraagt. Mijn voorspelling is dat we ook volgend jaar, bij de begroting maar ook daarvoor, zullen zien dat we steeds piketpalen verzetten. Het zou heel goed kunnen dat de heer Brekelmans hier over een jaar staat en zegt: zie je wel; migratie is nóg belangrijker geworden. Het zou ook goed kunnen dat een groot aantal leden zal zeggen "de geopolitiek is nóg pregnanter geworden" en "China en strategische afhankelijkheid liggen nog veel meer boven op de stapel". Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Er zijn hierbij een heleboel onderwerpen, ook het stuk over mensenrechten, in de geest waarvan ik kan handelen. Alleen, ik denk dat we deze motie, op deze manier vormgegeven, niet zouden moeten uitvoeren. De heer Sjoerdsma zou die wellicht ook kunnen aanhouden. Maar in deze vorm zou ik die willen ontraden, hoezeer ik het ook eens ben met veel van zijn opmerkingen.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33. Die kunnen we oordeel Kamer geven, zij het dat we dan wel binnen de randvoorwaarden van ons één-Chinabeleid zullen opereren. We zullen ook sowieso nog aandacht besteden aan het onderwerp bij het aankomende CD China.
De motie op stuk nr. 34. Daarbij staat: ontraden, tenzij. Dat ligt er een beetje aan of je van het glas halfvol of halfleeg bent. Laat ik in alle hoffelijkheid tegen mevrouw Piri zeggen: ik kan het stuk over het opzetten van het meldpunt heel goed dragen, net als dat over het in gesprek gaan met de diaspora. Dat heb ik haar mondeling ook al toegezegd. Ik weet niet of we nog veel verder komen met het in kaart brengen van nog meer beleidsopties. Ik zou haar willen vragen of zij dat uit de motie kan halen of dat ze ermee kan leven dat ik die nu via de Handelingen tussen of buiten haken plaats en ik de rest van de motie ga uitvoeren. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij vinden de minister en ik in dit geval niet heel veel anders. Volgens mij heeft de minister nog steeds toegezegd dat hij komt met een Kamerbrief over de lange arm. Daar hoort dan logischerwijs denk ik ook bij dat je zegt wat je daar als minister van Buitenlandse Zaken mogelijk iets tegen wil doen. Dat is dus eigenlijk wat er in die motie staat. Als we wat dat betreft dezelfde interpretatie hebben, dan heb ik er vrede mee dat die op die manier oordeel Kamer krijgt.
Minister Hoekstra:
Dit is natuurlijk precies waarom ik van uitstekende ambtenaren het advies kreeg: laat je niet meenemen op een glibberig pad. Zo zeiden ze het niet, maar ik denk dat ze misschien gemeend hebben te zeggen: als er weinig effectieve beleidsopties blijken te zijn over een aantal maanden, dan vraagt mevrouw Piri misschien wel "maar waarom zijn die er niet". Ik zou me willen concentreren op het eerste stuk van het dictum. Zouden we daarna het gesprek moeten hernemen over het tweede, dan ben ik daar graag toe bereid. Maar ik zou dat nu niet willen doen.
De voorzitter:
En dus?
Minister Hoekstra:
Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Meneer Brekelmans, het is niet uw motie, hè.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat weet ik, maar ik heb die wel meegetekend. Bij het debat over mensenrechten is een eerdere motie van mij unaniem aangenomen om dit ook juist mee te nemen in ons bredere buitenlandbeleid en in ons mensenrechtenbeleid. Landen moeten we daar diplomatiek op durven aanspreken. Zo las ik het tweede deel van die motie. Dat sluit aan bij de toezegging die de minister in het laatste mensenrechtendebat heeft gedaan.
Minister Hoekstra:
Zeer mee eens. Dat is ook precies waarom er contact is geweest met de minister-president, die dit specifieke punt vorige week nog bij de Chinese president onder de aandacht heeft gebracht. Dat kwam qua timing mooi uit. Maar het is natuurlijk toch nog wat anders of je dat hier alleen maar pregnant meegeeft aan de ambassadeur of dat je dat ook op dat niveau bespreekt. Met die toevoeging ben ik het dus eens.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 35. Daar wil ik echt precies over zijn, ook om later misverstanden te voorkomen. Ja, er is een actieplan. Dat heeft het kabinet eerder geschreven. Dat heb ik ook niet ontkend. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat er niet een soort geheime annex is. Alleen, wat we diplomatiek overeengekomen zijn, is dat we dat soort documenten niet op straat gooien. Dat is ook onderdeel van de afspraak. Ik vind dat ook netjes. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Piri. Kort, hoor.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dan vraag ik graag om de brief vertrouwelijk naar de Kamer te sturen.
Minister Hoekstra:
Dan ga ik toch eerst de volgende tussenstap inbouwen. Ik wil best nog een keer vragen, ook aan de collega daar, of men er akkoord mee is om dat te doen. Je hebt vaker dit type afspraken. Ik vind dat we dat gewoon netjes moeten doen als je diplomatieke contacten hebt. Die tussenstap ga ik dan dus eerst inbouwen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch heel even, want dit is een vrij fundamenteel ding. Als een verdrag wordt gesloten, wordt dat in deze Kamer goedgekeurd. Als er contacten, woordelijke contacten, zijn tussen deze minister en zijn collega, snap ik dat de minister daar niet uit kan citeren en dat hij alleen over zijn eigen woorden verslag kan uitbrengen aan deze Kamer. Ook dat is redelijk. Op het moment dat iets formeel op papier is gezet — dat lijkt zo te zijn; althans, de minister bevestigt dat dat zo is — moet de Kamer daar in de een of andere vorm kennis van kunnen nemen; als dat niet openbaar kan, dan vertrouwelijk.
Minister Hoekstra:
Ja, maar het gaat hier over een actieplan; het gaat hier niet over een verdrag. Ik vind het echt voor de hand liggen dat ik daar eerst contact over opneem voordat ik daarover contact heb met de Kamer, ook omdat dat de afspraak is zoals we die gemaakt hebben. Maar laten we het volgende doen; dan houdt mevrouw Piri de motie aan, dan ga ik dit doen en dan kom ik vervolgens richting de Kamer terug.
De voorzitter:
Wat gaat u dan doen?
Minister Hoekstra:
Ik heb net aangegeven dat ik daar zelf graag contact over wil opnemen met mijn collega in Marokko. Dan kom ik bij de Kamer terug, ook met een appreciatie van de motie.
De voorzitter:
Ja, want er bestaat zoiets als artikel 68 Grondwet. We hebben gewoon informatierecht. Als voorzitter wil ik dat graag even onderstrepen.
Minister Hoekstra:
Absoluut, maar ik heb al vaker tegen mevrouw Piri gezegd dat wij volgens mij alle elementen daarvan al benoemd hebben. Ik vind het toch ook logisch dat je ook kijkt naar de relatie, dat je daar ook recht aan doet, dat ik dus eerst die tussenstap neem en er vervolgens bij de Kamer op terugkom.
De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan verbinden?
Minister Hoekstra:
Ik weet niet wanneer er over de moties gestemd zou worden.
De voorzitter:
Over de moties wordt dinsdag reeds gestemd.
Minister Hoekstra:
Dan ga ik proberen dat te halen. Als dat niet lukt, laat ik dat aan de Kamer weten.
De voorzitter:
En de motie komt gewoon in stemming, begrijp ik. Mevrouw Piri bevestigt dat.
Minister Hoekstra:
Ik voorzie de motie dan in ieder geval voor die tijd van een oordeel of ik vraag meer tijd, maar ik ga proberen dat niet te doen.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u de motie al ontraden had.
Minister Hoekstra:
Volgens mij gaan die dingen hand in hand. Is het dan verstandig om even een pas op de plaats te maken? Dan ga ik én contact zoeken én dan kom ik met een appreciatie van de motie, maar dan ga ik ook wat zeggen over het vervolg van het proces. Volgens mij is dat slim.
De voorzitter:
Ja, maar u zegt dat u gaat komen met de appreciatie van de motie. Ik heb u net horen zeggen dat u de motie ontraadt.
Minister Hoekstra:
Zeker, maar ik gaf zojuist na de dialoog met de heer Sjoerdsma en mevrouw Piri aan dat ik, gegeven de belangstelling van de Kamer voor dit onderwerp, graag eerst contact wil opnemen met mijn collega en dat ik de Kamer vervolgens zal informeren over het oordeel over de motie en ook over hoe we daar vervolgens verder op procederen.
De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik, maar u heeft net een oordeel gegeven. U behoudt zich dus het recht voor om uw oordeel te wijzigen, begrijp ik. Dat kan, hoor.
Minister Hoekstra:
Nee, ik maak een pas op de plaats ten aanzien van het oordeel. Volgens mij is dat de portee van de dialoog die we net hadden. Op dit moment geef ik dus geen oordeel. Het definitieve oordeel geef ik …
De voorzitter:
Oké, helder. Ik wilde dit even scherp hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een mooi voorbeeld van wrijven in een vlek, want u zegt volkomen terecht dat de Kamer een informatiepositie heeft. Ik ben helemaal geen voorstander van vertrouwelijke briefings et cetera. Maar goed, in dit geval vindt de minister het allemaal heel belangrijk om dit geheim te houden. Dan biedt de Kamer aan om het vertrouwelijk te delen. Zelfs dan houdt de minister stand en wil hij daar eerst over overleggen. Dat vind ik wel heel zorgwekkend. De Kamer heeft recht op informatie over datgene wat de regering beslist. Dat is wat deze motie vraagt, meer niet.
Minister Hoekstra:
Dat was precies de toevoeging die net gedaan werd in het debat. Die maakt dat ik het oordeel dan aanhoud en dat ik daarop terugkom. Volgens mij is dat ook echt volgens de regelen der kunst.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben het er al een paar keer over gehad in andere debatten, ook met de heer Van der Burg. De zorg was dat er afspraken waren over mensenrechten of over de manier waarop je daarover spreekt, of iets van die strekking. De minister gaat kijken met andere diplomaten wat er gedeeld mag worden. Kan de minister dan wel bevestigen dat die eerdere uitspraak van het kabinet, dat er geen uitspraken zijn over mensenrechtenschendingen of directe of indirecte communicatie, nog steeds buiten de strekking valt van wat er dan wel is besproken?
Minister Hoekstra:
Ik heb hier bij herhaling gezegd dat ook daar aandacht voor wordt gevraagd. Ik heb overigens ook aangegeven dat ik dat met regelmaat zelf heb gedaan in de dialoog die ik met Marokko heb gevoerd. Het debat hier gaat heel vaak over hoe publiekelijk het moet. Ik vind echt dat je, even los van deze specifieke casus, altijd moet kijken naar wat effectief is. Ik kom daarop terug en ik heb van mevrouw Piri duidelijk de suggestie over vertrouwelijk gehoord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is toch even wat specifieker. Volgens mij heb ik in deze Kamer gehoord, toen er een nieuwsbericht was dat Nederland afspraken zou hebben gemaakt, dat zij een toontje lager gaan zingen als het gaat om het benoemen van mensenrechten. Dat deel zou een afspraak zijn met Marokko. Dat is ontkend. De minister gaat contact zoeken over wat er gedeeld kan worden. Staat het kabinet nog steeds achter de stelling dat er qua mensenrechten, in welke vorm je die ook communiceert, geen enkele afspraak is gemaakt?
Minister Hoekstra:
Zeker.
We gaan verder met motie op stuk nr. 37. Die zou ik graag oordeel Kamer willen laten onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 38 kan ik ook oordeel Kamer laten, want economische potentie is een van de drie pijlers van het Nederlandse en het EU-beleid.
De motie op stuk nr. 39 zou ik ook graag oordeel Kamer willen laten, ook weer onder verwijzing naar het debat en naar wat ik daar nog aan heb toegevoegd.
De motie op stuk nr. 40 is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 41 moet ik ontraden. Het ontmoedigingsbeleid is helder, inclusief doelen en criteria. Ik zie geen reden om daar nog weer een nieuwe brief over te sturen.
De motie op stuk nr. 42 moet ik ook ontraden. Nederland steunt juist de intensieve vredesonderhandelingen die op het moment gaande zijn onder leiding van de EU. Er zijn overigens allerlei trajecten gaande. Het sturen van militaire goederen, ook al zijn die defensief van aard, draagt op dit moment echt niet bij aan de onderhandelingen.
De motie op stuk nr. 43 gaat over de Iraanse Revolutionaire Garde. Ik zou de heer Ceder en anderen willen vragen om deze motie aan te houden. Ik zou hier even overleg over willen voeren. Ik snap heel goed de intentie van deze motie, maar zoals bij meer van dit soort zaken wil ik even kijken wat de kans op succes is en hoe dat wellicht samen aan te vliegen is. We veroordelen zeer wat de Iraanse Revolutionaire Garde doet; dat moge helder zijn. Als de heer Ceder de motie wil aanhouden, dan ga ik daar proberen werk van te maken. Dat is ook het meest effectief, want ik kan het sowieso niet alleen doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Hoe lang zou de minister nodig hebben?
Minister Hoekstra:
Dat is niet voor dinsdag geregeld. Dat duurt echt langer. Daar hebben we denk ik een paar weken voor nodig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Kan ik binnen vier weken in ieder geval een opvolging krijgen?
Minister Hoekstra:
Ja, dat kan. Dat ga ik doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dan houd ik 'm aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36200-V, nr. 43) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 44. Die moet ik ontraden. Eerlijk gezegd vind ik het ook pijnlijk om te zien hoe daar gepraat wordt over informatievoorziening.
Wat betreft de motie op stuk nr. 45 heb ik al geantwoord dat het geld dat Nederland ter beschikking heeft gesteld, gaat over goederen en niet een soort cash is die wordt overgemaakt. Die motie moet ik dus ontraden.
De heer Dekker (FVD):
Begrijp ik het goed dat die miljoenen aan hulp aan Oekraïne überhaupt niet in cash gegaan zijn en dat dit dus nooit aan de orde kan zijn waar het Nederlands geld betreft?
Minister Hoekstra:
Het ging specifiek over een vraag van de heer Dekker over de 800 miljoen. Dat gaat over militair geld. Dat gaat over goederen, kleding en munitie. Dat zijn gewoon spullen die wij leveren. De gedachte dat daar iets met crypto's aan de hand zou zijn, vind ik eerlijk gezegd een tamelijk bizarre suggestie.
De heer Dekker (FVD):
Het gaat mij puur om ... Begrijp ik het goed dat u zegt dat we helemaal niet over een geldovermaakactiviteit praten, maar dat het gaat over materieel en dat soort hulpgoederen ter waarde van ... Is dat wat u zegt?
Minister Hoekstra:
De opmerking van de heer Dekker ging over dat militaire bedrag. Daarvan heb ik aangegeven — voor zover daar vertrouwelijk over gecommuniceerd wordt, is dat bij de Kamer bekend — wat daar onder andere toe behoort. Dat zou ik ook echt staande willen houden. En eerlijk gezegd, over het onderzoek ... Ik ga niet al te veel meer zeggen over wat ik net van de gedachtewisseling vond, maar ik neem echt afstand van de gedachten die net door de heer Dekker zijn gedeeld over hoe hij aankijkt tegen wat hij "propaganda van beide zijden" noemt. Ik zou echt hopen dat hij nog eens bij zichzelf te rade gaat wat hij echt kan dragen van wat hij hier net allemaal heeft uitgesproken.
De heer Dekker (FVD):
Afrondend, voorzitter. Dat staat in mijn ogen helemaal los van deze motie, die gewoon vraagt om te kijken of er niet met geld gesjoemeld is. Als de minister zegt dat er helemaal geen sprake is van geld, dan neem ik daar kennis van, prima, maar deze motie heeft niets te maken met de appreciatie van mijn standpunt over de verdere conflictsituatie.
Minister Hoekstra:
Zeker. Dat was de vorige motie, dus dat was een cri de coeur van mijn kant.
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 47. Die zou ik oordeel Kamer willen geven, ook onder verwijzing naar de gedachtewisseling met de heer Van der Staaij en eerder met de heer Sjoerdsma.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46 hebt u in uw enthousiasme overgeslagen.
Minister Hoekstra:
O ja, dat was de motie van de heer Dekker over het stoppen van de wapenleveranties. Onder verwijzing naar het debat moet ik die ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 48 moet ik ontraden, ook weer onder verwijzing naar diverse debatten.
Dan de motie op stuk nr. 49, van de heer Kuzu. Wat de motie stelt ten aanzien van de oproep, kan ik oordeel Kamer geven. Ik blijf er overigens bij beide partijen op aandringen om het internationaal recht te respecteren.
De motie op stuk nr. 50 moet ik ontraden. We hebben uitgebreid gesproken over verminderde strategische afhankelijkheden. Nee, ik wil die anders doen. Ik wil die eigenlijk oordeel Kamer geven, maar ik wil daar nog wel een kwalificatie aan verbinden, want dan kunnen we ermee leven, denk ik.
De voorzitter:
Hebben we het over de motie op stuk nr. 50?
Minister Hoekstra:
Het gaat over de motie op stuk nr. 50. Er staat hier namelijk: "risicovolle economische afhankelijkheid". Ik zou willen betogen dat als het daadwerkelijk om substantiële risicovolle economische afhankelijkheid gaat, het daarmee ook strategisch is. Als het dat niet is, dan is het vermoedelijk ook niet risicovol, anders dan voor een specifieke ondernemer. Dus veel van die zaken gaan nou juist ook over de economie. Als ik die interpretatie van de heer Kuzu mag aanhangen, dan kan ik met hem mee.
De voorzitter:
De heer Kuzu knikt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag over de motie op stuk nr. 49, want de minister geeft deze oordeel Kamer. Kijk, het dictum op zichzelf kan ik op zich begrijpen. Alleen staat er natuurlijk wel iets boven, wat nogal verstrekkend is. Omdat de minister daar niet op ingaat, zou ik ook wel van hem willen horen hoe het kabinet dat apprecieert, want als ik zelf een oordeel over deze motie moet maken, dan weegt dat wel mee.
Minister Hoekstra:
Misschien had ik daar ... Maar het is meer met een blik op de klok dat ik af en toe niet elk stuk van elke considerans probeer te beoordelen. De informatie zoals die door Defence for Children wordt aangeleverd, vind ik verontrustend. Ik kan dat niet eigenstandig verifiëren. Ik had daar misschien nog iets kwalificerends over moeten zeggen. Als de heer Brekelmans dat aan mij vraagt, dan doe ik dat graag, want ik kan dat niet beoordelen. Ik kan de strekking van de motie dus ook niet baseren op deze considerans. Maar ik vind wel dat het tekenen van het VN-Kinderrechtenverdrag iets is wat we sowieso kunnen doen, overigens helemaal niet alleen richting Israël, maar ook breder.
De voorzitter:
Ja, maar u zegent wel altijd de hele motie af. Het kan niet zo zijn dat u slechts een gedeelte van die motie steunt.
Minister Hoekstra:
Volgens mij doe ik dat bij herhaling, eerlijk gezegd. Ik lardeer volgens mij de motie met commentaar. Ik geef soms specifiek commentaar op zaken, ook in de considerans. Als u zegt: dat kan ik niet dragen, dan ...
De voorzitter:
Nu, ja, dat is aan de Kamer.
Minister Hoekstra:
Dat is aan de Kamer en als u daar echt heel strikt in wilt zijn, dan ga ik daar in navolging van de heer Brekelmans bij aangeven dat het zonder de considerans zou moeten. Dat is dan het alternatief.
De voorzitter:
Die constructie kennen we niet. De motie krijgt nu gewoon oordeel Kamer. Dat lijkt me vrij simpel.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 50 heb ik gehad.
De motie op stuk nr. 51 van de heer Van Haga gaat echt over het werkterrein van de minister van Defensie. Daar wil ik even contact over hebben. Ik ga proberen om dat voor dinsdag op te lossen. Daar kom ik dus nog op terug.
De motie op stuk nr. 52 kan ik oordeel Kamer geven, hoewel die wel erg absoluut gesteld is. Dit is ondersteuning van beleid, mits de motie valt binnen de één-Chinapolicy van het kabinet.
De motie op stuk nr. 53 ...
De voorzitter:
De heer Van Haga knikt in verband met de motie op stuk nr. 52.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 53 is een evergreen van de heer Van Haga, die misschien nog meer bij de minister van Economische Zaken dan bij mij hoort. Ik vind de gedachte om je in te zetten voor minder regeldruk, ook vanuit Europa, op zichzelf verstandig, dus ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat dit niet eenvoudig is. Ik wil de verwachtingen van de heer Van Haga dus nog verder managen dan ik in vorige debatten met hem over dit onderwerp heb gedaan.
De voorzitter:
Maar evergreens zijn wel vaak de mooiste!
Minister Hoekstra:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het debat.
De voorzitter:
Dank aan de minister. Hij heeft om 16.00 uur een lezing, dus als hij rennend daarnaartoe gaat, komt hij net op tijd. We danken hem voor zijn aanwezigheid, zowel nu als twee weken geleden bij de eerste termijn van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en op 6 december stemmen wij over de begroting en over de amendementen. Ik schors tot 16.15 uur en dan gaan we verder met de begroting OCW.
De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.22 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-27-11.html