3 Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 ( 36200-V ). 

(Zie vergadering van 9 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is eigenlijk de hele wereld, want we praten vandaag over de begroting Buitenlandse Zaken. Eerder hadden we de eerste termijn van de Kamer, waarin de Kamerleden hun zegje hebben gedaan. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de minister van de gestelde vragen. Ik hoop dat we voor de lunch de bijdrage in eerste termijn van de minister kunnen afronden. Dan gaan we daarna lunchen. Vervolgens hebben we nog even een stemming en daarna gaan we vrolijk verder. Dat is wellicht het spoorboekje.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, veel dank. Er staat overigens "afronden s.v.p." op mijn scherm, maar dat zal ik niet al te letterlijk nemen.

De voorzitter:

Het is maar een kleine suggestie.

Minister Hoekstra:

Dat zou wel heel snel zijn.

Laat ik beginnen met de Kamer zeer te bedanken voor de gedachtewisseling van inmiddels twee weken geleden. Het is altijd een beetje ongemakkelijk als dat wordt opgeknipt, maar dat had volgens mij met de vergaderorde te maken. Het is goed dat we hier met elkaar de ruimte nemen voor een breder debat over het buitenlandbeleid. Ik heb natuurlijk met veel belangstelling geluisterd. Ik onderschrijf de inbreng van velen hier over de grote internationale turbulentie waarmee we nu te maken hebben. Daarbinnen hebben wij het buitenlandbeleid vorm te geven.

Het afgelopen jaar laat zien dat geopolitieke aardverschuivingen geen abstracties zijn. Die hebben onmiddellijk effect, ook in Nederland. Wie denkt dat er een harde scheidslijn is tussen het internationale en het nationale, zal zeker dit jaar van een koude kermis thuis zijn gekomen. Energierekeningen zijn hoger. Banen zijn onzekerder. Mensen voelen zich minder veilig. Er is internationaal heel veel aan de hand, maar zeker ook binnenslands.

Dat komt natuurlijk in de allereerste plaats door de oorlog in Oekraïne. We zullen het daar zo meteen uitgebreid over hebben, maar daarnaast speelt er nog heel veel meer. Er is het onzichtbare front van de cyberoorlog, die in alle hevigheid woedt, ook in Nederland. Ik heb dat vaker gezegd. De internationale rechtsorde wordt uitgehold. Die staat echt zeer onder druk. In de eerste termijn hebben gelukkig veel leden van de Kamer daar aandacht aan besteed. We zullen het daar zo meteen ook nog over hebben. Ik ga ook in op ongewenste afhankelijkheden. Daarna ga ik nog in op allerlei andere mondiale uitdagingen, waaronder migratie. Dat onderwerp werd door de heer Brekelmans en ook door anderen uitvoerig naar voren gebracht.

Die combinatie vraagt wat mij betreft om effectief realisme en om een sterke en weerbare Europese Unie en NAVO. Wij moeten namelijk met elkaar ervoor zorgen dat we de basis van dit continent, de Unie en deze alliantie versterken, om zodoende in de mondiale voorhoede te blijven. Daar zitten een heleboel stappen voor. Dat zijn belangrijke stappen, ook op het gebied van de Europese open strategische economie. De kracht van dit continent ligt toch echt in de gezamenlijkheid. Dat hebben we afgelopen maanden gezien.

Het is noodzakelijk dat buitenlandbeleid gestoeld is op realisme, maar ook op recht. Als wij namelijk ons economisch en diplomatiek gewicht willen gebruiken voor onze waarden en belangen, zullen we ook vanuit dat vertrekpunt moeten beginnen. Dus ja, we moeten internationaal, assertief en effectief optreden. Dat hebben we ook laten zien in de afgelopen negen maanden, misschien soms wel tot onze eigen verbazing. De snelheid en de daadkracht van de sanctiepakketten waren wat mij betreft zonder precedent. Dat zou je ook kunnen zeggen over de wapens die zijn geleverd aan Oekraïne. Dat stemt, met voorzichtigheid en clausuleringen, hoopvol. Als voorvechter van de internationale rechtsorde kunnen we namelijk niet wegkijken wanneer die wordt aangevallen. Dat is hét moment om vastberadenheid en daadkracht te tonen in het verdedigen van onze belangen en het uitdragen van onze waarden.

Voorzitter. Dat komt op een heleboel plekken naar voren. Dat kwam naar voren in veel van de inbrengen van de leden van uw Kamer en dat is ook de centrale notie in ons buitenlandbeleid en in de eerste grote brief die ik gestuurd heb aan het begin van dit kalenderjaar. Bij iedere analyse, bij iedere brief en bij iedere strategie staat steeds dezelfde grondhouding centraal: we houden bestaande aannames en wijsheden opnieuw tegen het licht en we kijken wat de meest effectieve koers is. Dat hebben we gedaan in die brief en dat komt ook terug in de nieuwe Afrikastrategie en de multilateralismestrategie, want de wereld verandert en de wereld verhardt. Ons buitenlandbeleid moet die realiteit reflecteren en kunnen beantwoorden. Dat zijn allemaal zaken waar het kabinet nadrukkelijk mee bezig is en waar ik veel bereidheid toe proef hier in de Kamer. Ik wil mijn inleidende tekst dan ook afsluiten door nog een keer te benoemen dat ik het zeer waardeer dat er op veel van die onderwerpen, weliswaar niet Kamerbreed maar wel zeer breed, wordt samengewerkt, in de eerste plaats als het gaat om Oekraïne.

Voorzitter. Ik had mij voorgesteld om de beantwoording in de volgende blokken in te delen. Ik wil uiteraard beginnen met Oekraïne en alles wat daarmee te maken heeft. Op de tweede plaats zou ik aandacht willen besteden aan de strategische afhankelijkheden en China. Die twee wil ik samenpakken, al geldt het thema van strategische afhankelijkheid of onafhankelijkheid natuurlijk breder. Daarna kom ik op Iran, vervolgens op migratie en daarna op Europa. Het thema consulair en wat sommigen terecht de "lange arm" hebben genoemd, zou ik bij elkaar willen vegen. Ik wil afsluiten met een blok overig. Sommige vragen lopen overigens kriskras door die indeling heen. Zou ik wat hebben gemist, dan ken ik de leden ook als zodanig dat ze me daar onmiddellijk op zullen wijzen.

Voorzitter. Dan begin ik met Oekraïne.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Staaij. Ik houd zeven interrupties aan in deze termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed om te beseffen dat we zeven interrupties hebben, maar ik zou deze nog steeds willen plaatsen, omdat ik het mooi vind om toch nog een vraag te stellen over de algemene overwegingen van de minister. Het is de eerste keer dat we met deze minister de begroting van Buitenlandse Zaken bespreken. Hij had het over effectief realisme. Hij zei: we willen invloed uitoefenen, maar ook gestoeld op recht. Dat zijn herkenbare tonen, maar ik ben benieuwd. Betekent dat vooral continuïteit in het buitenlands beleid, of zijn er ook nog eigen of meer persoonlijke accenten waarvan deze minister zegt: daar zou ik het net een tandje anders willen doen?

Minister Hoekstra:

Zeker. Het zou ook gek zijn als er uitsluitend continuïteit zou zijn, met wat er in 2022 allemaal gebeurd is. Het vertrekpunt, de waarden, de ankers en de verbanden waarin wij opereren, de NAVO en de Europese Unie, staan kaarsrecht overeind. Wat mij betreft hebben zowel die waarden als die alliantie en die Unie in dit jaar nog weer eens hun enorme toegevoegde waarde, ook voor Nederland, bewezen. Maar je komt niet onder de conclusie uit — misschien hadden we die in een aantal opzichten eerder moeten trekken — dat meer realisme en meer stevigheid, en ook gewoon meer diplomatieke assertiviteit en meer aandacht voor het buitenland echt op hun plaats zijn. Dat voornemen had ik al voordat ik op deze eervolle post begon. Maar niemand heeft voorzien in wat voor speelveld we in 2022 zouden belanden, ook ik niet. Ik denk dat velen van ons hebben gedacht dat een oorlog in Oekraïne een mogelijkheid was, maar daarmee nog niet een waarschijnlijkheid, zeker niet in deze omvang. We hebben dus rekening gehouden met de mogelijkheid, maar laten we eerlijk zijn: de wereld is veranderd op een manier die ik in ieder geval niet heb voorzien; ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Bij dat realisme moet je ook denken aan de extra investeringen in Defensie, nog weer veel meer dan we in het regeerakkoord al hadden afgesproken, en de continue aandacht voor de vraag hoe we meer werk kunnen maken van sancties en Oekraïne in staat kunnen stellen zichzelf actief te verdedigen. Het gaat daarbij inmiddels om bijna een miljard. Maar denk ook aan wat we doen op het gebied van sancties. Al dat soort stappen zijn natuurlijk zeer fors. Het zijn niet zozeer koerswijzigingen, want de hoofdlijn blijft wat mij betreft dezelfde, maar het zijn zeer forse aanpassingen. Het zijn dingen die we nog maar elf maanden geleden echt op een hele andere manier aanpakten.

De heer Dekker (FVD):

Ik hoor de minister wat inleidende woorden spreken. Dat is natuurlijk altijd goed voor een beetje plaatsbepaling. Ik hoor veel dat er krachtig en een beetje assertief moet worden opgetreden. Maar ik hoor de minister helemaal niet verwijzen naar de historie van Nederland als vredestichter. We hebben het Vredespaleis hier opgericht. Dat zijn allemaal belangrijke achtergronden. Dat mis ik helemaal, en ik denk dat dat in deze tijd best van toepassing zou kunnen zijn. Herkent de minister daar iets in?

Minister Hoekstra:

Wij zijn een land dat zich al generaties lang hardmaakt voor vrede en recht. Het overigens door de heer Carnegie betaalde paleis waarnaar verwezen wordt, is daar een uitdrukking van. Den Haag is als stad van gerechtigheid ook de explicitering van het Nederlandse beleid, zou je kunnen zeggen. Dus ja, vanzelfsprekend hoort dat er ook bij. Dat neemt niet weg dat wij geen andere keus hebben dan zeer stevig optreden tegen wat er nu aan de hand is, de volstrekt ongeoorloofde oorlog die Rusland aan het voeren is in Oekraïne, met de meest verschrikkelijke gevolgen voor de burgerbevolking. Dat is ook een onderwerp waar Forum voor Democratie en het kabinet volstrekt andere opvattingen over hebben, denk ik nadat ik heb geluisterd naar de bijdrage. Zo helder moet ik ook zijn.

Voorzitter. Ik kan eigenlijk niet anders dan beginnen met Oekraïne, gegeven alles wat er aan de hand is en wat ook zo bepalend is geweest voor het buitenlandbeleid het afgelopen jaar. We zijn ongeveer negen maanden bezig. Je moet in ieder geval constateren dat het volstrekt anders is gelopen dan Poetin, Rusland, het Kremlin, zal hebben voorzien. Er was sprake van een dramatische overschatting van de eigen militaire capaciteiten, van een onderschatting van de bereidheid en de kunde van Oekraïne om te vechten en ook een totale onderschatting van ons vermogen tot eenheid en tot schouder aan schouder staan met Oekraïne en met elkaar.

Voorzitter. Mag ik ook nog kort stilstaan bij — het kwam gisteren bij het NAVO-debat ook al even langs — wat we toen zagen? Ik zeg met nadruk: opnieuw tegen alle regels van het internationaal recht, maar ook gewoon tegen menselijke omgangsvormen in, blijft Rusland civiele infrastructuur in Oekraïne bestoken. Dat gebeurde ook gisteren weer. Dat wordt niet gedaan om de oorlog te winnen of om het leger daar te verslaan, maar gewoon in een poging om de burgerbevolking het leven onmogelijk te maken, terug het stenen tijdperk in te bombarderen en te proberen om die af te sluiten van de meest elementaire zaken, zoals water, gas, elektriciteit enzovoort. Dat is ronduit schandalig. Daarvoor geldt wat elke keer moet gelden als we zo'n escalatie zien, namelijk dat wij het pad waarop we zitten vasthouden en er daar waar mogelijk nog een schep bovenop doen. Dat geldt op het gebied van wapens, dat geldt wat mij betreft opnieuw op het gebied van sancties en dat geldt op het gebied van wat we "winterization" noemen. Dat is niet helemaal een Nederlands woord, maar daarmee willen we tot uitdrukking brengen dat we Oekraïne de winter door willen helpen en willen voorzien van de mogelijkheden om mensen te kunnen kleden, te kunnen verwarmen enzovoort. Daar moeten we mee doorgaan. Elke keer dat ik contact heb met mijn internationale collega's, elke keer dat er geëscaleerd wordt, moet dit de basishouding zijn wat mij betreft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel goed dat de minister hierop ingaat. Met hem keuren wij natuurlijk de barbaarse raketaanvallen op civiele doelen af. Ik ben eigenlijk van plan om in de tweede termijn een uitspraak aan de Kamer voor te leggen, zodat ook het Nederlandse parlement uitspreekt dat Rusland een staatssponsor van terrorisme is. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe de minister van Buitenlandse Zaken daarnaar kijkt.

Minister Hoekstra:

Misschien heeft de heer Van der Lee — ik geloof dat er één bericht over is verschenen in de media — het volgende gezien. Op instigatie van de heer Sjoerdsma hebben we daar gisteren ook over van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat ik het volstrekt, maar dan ook volstrekt misdadig vind wat Rusland doet. Ik vind ook dat alle verantwoordelijken daarvoor verantwoordelijk moeten worden gehouden in internationaal verband, dat je niet onder de conclusie uitkomt dat Rusland Oekraïne terroriseert en dat je vervolgens goed moet kijken hoe je dat kwalificeert, met welke juridische lading. Ik ben ertoe bereid om daarnaar te kijken. Zo'n diepe kwalificatie brengt in Nederland niet onmiddellijk een handelingsperspectief met zich mee. Ik meen dat het in de Verenigde Staten overigens anders is. Ik wil daar goed naar kijken. Overigens vind ik het verstandig dat je dat type kwalificaties niet alleen tot je neemt en omarmt, maar ook kijkt wat je ermee kan. Dat zou ik dan graag willen doen met collega's in de Unie en idealiter ook in Noord-Amerika.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank daarvoor. Tegelijkertijd is het ook een feit dat het Europese Parlement de uitspraak heeft gedaan dat het belangrijk is dat we hier als Europese waardengemeenschap ook één lijn in trekken. Het lijkt me dus goed dat de Kamer die uitspraak in ieder geval al doet. Als de minister daar nog iets meer tijd voor nodig heeft, dan kan ik dat op zich billijken. Dan zal ik hem daar vandaag in het debat ook niet toe willen dwingen.

Minister Hoekstra:

De Kamer gaat uiteindelijk over de spreekt-uitmoties. Daar gaat het kabinet niet over. Die zal ik dus ook niet van oordeel voorzien. Maar in reactie op de heer Sjoerdsma gisteren heb ik aangegeven hoezeer we in mentale zin en ook in het onder woorden brengen van onze afschuw en onze veroordeling, aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik kijk vanzelfsprekend graag naar de motie van de Kamer.

Er was gisteren nog een vraag van de heer Van Dijk. Dat was helemaal in de staart van het debat. Die zei: er gebeurt nu ook allerlei verschrikkelijks in Moldavië. Terecht dat hij daar aandacht voor vroeg. Ik zei dat ik zou kijken of ik daar vandaag nog kort op zou kunnen reageren. Waar het nu op lijkt, maar daarmee is het liedje nog niet uit, is dat er sprake is geweest van een tijdelijke black-out in Moldavië. Dat is misschien minder erg dan het scenario dat even door het hoofd van de heer Van Dijk en van mij is gegaan, maar laten we eerlijk zijn: ook dat land wordt op een manier door Rusland behandeld die onacceptabel is. Ook dat land, het armste land van Europa met een hele dappere president en een buitengewoon verstandige minister van Buitenlandse Zaken, verdient onze steun. Ook dat land zullen we proberen te steunen in de weken, maanden en jaren die voor ons liggen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk op dit punt? Dan laat ik u even voorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik veroordeel de opstelling van Rusland volledig. Ik ben het ook helemaal eens met de minister. Het is beestachtig wat het land doet richting Oekraïne: bewust kritieke infrastructuur, energievoorzieningen en burgerdoelen bombarderen. Dat is inderdaad misdadig. De vraag is natuurlijk hoe we Oekraïne kunnen helpen met het herstel van de schade. De regering doet al veel, lees ik in de antwoorden, maar ik zou hier de oproep willen doen om dat herstel en de hulp die wij op dat punt kunnen bieden, echt maximaal te maken. Ik vraag de minister hoe we dat kunnen intensiveren.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag. Dank voor de vraag. Dit is iets wat ik overigens heel breed vanuit de Kamer hoor. Het kabinet maakt hier absoluut werk van en wil hier ook werk van maken. Daarbij zou je kunnen zeggen dat je drie paletstukken hebt. Ik wijd er even wat meer zinnen meer aan, voorzitter, maar dan heb ik dat stuk van het antwoord ook gedaan. Ik ben het gewoon zeer eens met wat de heer Van Dijk zegt. Je hebt alles wat gaat om de onmiddellijke nood. Ik heb al vaker gezegd: het begint bij het winnen van de oorlog en het tot een goed einde brengen van de militaire aangelegenheden. Als je dat niet doet, dan kan je in theorie nog heel lang praten over graan, winterization en wederopbouw, maar dan is er niks meer om weder op te bouwen, want dan is Oekraïne geen baas meer in eigen huis. Dat is een.

Twee is: hoe zorg je nou voor de onmiddellijke noden in het hier en nu? Met alle waardering voor de dingen die we doen, zeg ik toch dat winterization niet hetzelfde is als het opbouwen van het land. Daarmee help je het land door deze hele lastige fase.

Het derde wordt een megaklus, voor ons allemaal, want hoe zorg je ervoor dat het land met tientallen of misschien honderden miljarden aan schade er weer bovenop komt, zodat ook de volgende generatie daar weer een leven kan opbouwen? Dat gaat een hele lange effort zijn vanuit het Westen. Ik heb al vaker aangegeven dat ik daarin graag gezamenlijk wil optrekken met de Europeanen en de Noord-Amerikanen. We moeten ook kijken naar waar we zelf goed in zijn. Oekraïne wil dat zelf ook graag en kijkt ook naar zaken als handel en de expertise van Nederland op het gebied van landbouw, ingenieurs, water enzovoort. Daar moeten we wat mij betreft mee verder. Minister Schreinemacher heeft daar al een aantal toezeggingen over gedaan, ook in financiële zin. Daar gaan we jaren mee bezig zijn na de oorlog, is mijn inschatting.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot op dit punt. Kan de minister ook aangeven wat Nederland, eventueel met partners, specifiek kan doen om de bevolking van Oekraïne te helpen om geen kou te lijden? Met andere woorden: als een energievoorziening kapot wordt gebombardeerd, dan heb je op een andere manier warmte nodig, bijvoorbeeld via een generator. Kijkt de regering specifiek naar dat soort hulp? Volgens mij is dat nu het hardst nodig namelijk.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat is precies waarom ik die drie paletstukken aanbracht. Dat tweede stuk, namelijk gewoon helpen in deze fase, gaat onder andere over generatoren, dekens en water, maar ook over helpen met het herstellen van voorzieningen. Ik meen dat daar 180 miljoen voor is uitgetrokken. Het is daar inmiddels steenkoud. Even zonder water en elektriciteit kun je wel uitzingen, maar stel je eens voor dat je dat weken te doen hebt en dat je kleine kinderen op de bank hebt zitten, of ouderen of mensen die zich minder goed kunnen verwarmen. Dat wordt heel snel heel nijpend.

De voorzitter:

Op dit punt, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ja. Het is inderdaad een monsterlijke strategie die Poetin op dit moment voert om gewoon de hele energie-infrastructuur plat te gooien. We moeten kijken hoe we Oekraïne zo goed mogelijk kunnen helpen om hen daadwerkelijk mee te helpen met het herstel van die voorzieningen. Dat noemt de minister ook, maar ik vraag me dan nog wel af of hij mogelijkheden ziet om dat daadwerkelijk te doen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door het sturen van technici of het leveren van bepaalde materialen die daarvoor nodig zijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat concreet gaan maken?

Minister Hoekstra:

Dank voor de vraag. Die sluit ook helemaal aan bij wat de heer Van Dijk en ik net bespraken, denk ik. Volgens mij moeten wij niet zozeer redeneren vanuit onze wens om bij te dragen, maar elke keer kijken hoe wij, gegeven onze wens om bij te dragen, zo goed mogelijk antwoord kunnen geven op de specifieke vraag die er uit Oekraïne komt. Mijn ervaring tot nu toe is dat men daar op militair gebied, maar ook op andere gebieden, vaak heel precies weet wat men wil hebben, en soms ook — en dat begrijp ik — kritisch is over dingen die toch gestuurd worden, maar waar men op dat moment eigenlijk geen behoefte aan heeft. Waarom? Dat is zo, omdat die spullen dan ergens aan de grens van Oekraïne in een depot belanden, mensen op pad moeten om die op te halen en vaak niet weten hoe die dan verstandig gedistribueerd moeten worden. Het begint dus met het zo goed mogelijk beantwoorden van de vraag. Wij als Nederland zullen naar alle opties kijken. Het sturen van technici brengt overigens natuurlijk nog wel allerlei implicaties met zich mee voor de veiligheid van onze eigen mensen. We doen dat op dit moment in de uitzonderlijke situatie van het bijdragen aan gerechtigheid. Dan gaat het over mensen van de marechaussee. Het is nog wel een stap om ook van andere Nederlanders te vragen om daar op die manier een bijdrage aan te leveren, dus wij zullen vooral kijken of dat via andere wegen kan. De vraag of wij technici willen sturen naar specifieke gebieden, ligt bij mijn weten overigens ook niet op tafel.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het inderdaad ontzettend belangrijk is dat we vooral goed luisteren naar waar de behoefte van Oekraïne zit en hoe we die tegemoet kunnen komen. Mijn onderliggende vraag is misschien of de minister op dit moment nog een andere vraag heeft gekregen vanuit Oekraïne over waar we Oekraïne nog specifieker bij kunnen helpen.

Minister Hoekstra:

Dat is een terecht punt. Kijk, de vraag van Oekraïne is natuurlijk niet statisch. Sterker nog: de vraag verandert bijna op wekelijkse basis, of in ieder geval op maandelijkse basis. Dat hebben we in militair opzicht natuurlijk ook gezien. De oorlog van de eerste twee à drie maanden was een hele andere dan de meer statische oorlog met artilleriebeschietingen die we daarna hebben gezien. Ik ben geen militair expert, maar ik leer daarvan dat de fase waarin we nu zitten weer anders is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de winterization. Daarbij was onze insteek een paar maanden geleden echt een andere, want toen ging het vooral over zaken als voedsel. Nu zie je dat die infrastructuur kapot is. Dus ik vind dat we ons antwoord daar elke keer op moeten aanpassen; dat ben ik zeer met de heer Dassen eens. Dan moeten we dus kijken wat wij kunnen doen en, bovendien, hoe we anderen kunnen enthousiasmeren om zelf ook meer te doen.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb toch een vraag, want ik begrijp niet goed hoe de verhoudingen nu liggen in de taakverdeling van het kabinet. Als ik de minister van Buitenlandse Zaken hoor spreken, dan is hij onverzoenlijk en bijna niet te onderscheiden van een minister van Oorlog, terwijl ik dacht dat er een taakverdeling is. Er is een minister van Defensie. Die is in nauw verband met de NAVO bezig om te kijken hoe de situatie ervoor staat. Die heeft een militaire invalshoek; daar kan ik me iets bij voorstellen. En er is een ministerie van Buitenlandse Zaken, dat eigenlijk in bijna alle omstandigheden probeert te kijken of er niet twee kanten aan de zaak zitten, of er niet gesproken kan worden met andere mensen, teneinde ervoor te zorgen dat er een diplomatieke oplossing wordt bereikt. Naar mijn gevoel is dat de reden waarom Buitenlandse Zaken er zit. Mijn vraag aan de minister is dus: steekt hij, of steekt zijn departement, ook zijn licht op bij Rusland dan wel bij de bondgenoten van Rusland, de landen die in dit conflict achter Rusland staan, om te bezien of er ruimte is voor diplomatieke initiatieven?

Minister Hoekstra:

Bij het beantwoorden van die vraag komen wij niet onder het paradigma uit van de heer Dekker en deze materie, waarvan we kennis hebben kunnen nemen. Dat maakt dat ik daar toch op twee manieren antwoord op moet geven. Ja, vanzelfsprekend hoort bij diplomatie ook het in gesprek gaan met mensen met wie je het zeer oneens bent. Daar hoort ook bij dat je moet kijken naar hoe je begrip kunt opbrengen voor standpunten van andere landen. In algemene zin is dat waar. Het is ook verstandig om met heel veel verschillende partijen het gesprek aan te gaan.

Tegelijkertijd hebben we hier te maken met iets van de buitencategorie. We hebben hier te maken met agressie van de buitencategorie en met het feit dat oorlog terug is op ons continent. We hebben te maken met een land, Rusland, dat alle internationale afspraken en het internationale recht compleet aan zijn laars lapt en dat echt de meest verschrikkelijke dingen uithaalt richting het leger en ook de burgerbevolking. Ik zou de heer Dekker echt willen vragen om nog eens kennis te nemen van wat het Russische leger uithaalt. Dat is gewoon te lezen. Het is afschuwelijk! Dat zijn allemaal gevolgen van die oorlog. Dus, ja, natuurlijk houd je de diplomatieke kanalen open. Er is een Russische ambassadeur in Denk Haag, met wie de gesprekken overigens verre van eenvoudig zijn. Er is ook een Nederlandse ambassadeur in Moskou. Maar je komt niet uit onder wat Rusland de afgelopen maanden allemaal misdaan heeft. Overigens heeft Nederland sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog een ministerie van Defensie en niet een ministerie van Oorlog. Dat brengt ook tot uitdrukking hoe wij kijken naar oorlog.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen over Oekraïne.

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, moet u dat even duidelijk maken, meneer Dekker. Het woord is nogmaals aan de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Sorry, ja, ik was al aan het teruglopen. De minister heeft het over een paradigma — ik meen dat hij het zo noemde — van waaruit Forum van Democratie zou redeneren. Wat ik duidelijk wil maken en wat mij nog steeds niet helemaal helder is, is dat de eerste prioriteit van met name de minister van Buitenlandse Zaken zou moeten zijn om maximaal aan te sturen op een staakt-het-vuren. Dat zou toch prioriteit één moeten zijn? Ik proef dat helemaal niet en dat begrijp ik gewoon niet.

Minister Hoekstra:

Dat is nou juist een van de lessen van de geschiedenis, een van de lessen van de Tweede Wereldoorlog. Als je vrede, accommoderen en toegeven zo hoog in het vaandel hebt dat je uiteindelijk, in de woorden van Churchill degene bent die "het laatst wordt opgegeten door de krokodil", dan ben je buitengewoon onverstandig bezig. Dat is niet hoe het zou moeten. De les van de Tweede Wereldoorlog is juist: nooit meer appeasement, en articuleer wanneer je een streep in het zand trekt en wanneer je iets, ondanks alle diplomatieke kanalen die je misschien open wilt houden, gewoon niet accepteert. Dat is hoe het hier zou moeten. Ik dacht dat ik iets van licht proefde tussen de opmerkingen van de heer Dekker en anderen in zijn partij, maar ik zou echt hopen dat de heer Dekker tot zich neemt wat er gebeurt en zich verdiept in het waarom. Want dit is echt een halszaak. Dit is niet iets voor frivole partijpolitiek.

De heer Dekker (FVD):

Ik ga mijn interruptie toch maar gebruiken. Frivole partijpolitiek is het tegenovergestelde van wat er aan de orde is. Ik denk dat de kern van ieder militair conflict, zeker voor een minister van Buitenlandse Zaken, is om zich al druk te maken over de politieke oplossing die hem voor ogen staat. Daar is nu geen glimp van te ontdekken. Er worden de meest wilde voorstellingen gemaakt, zeker vanuit de Amerikaanse kant, over hoe wij deze oorlog zouden zien aflopen. Dat zit toch heel dicht bij een bijna suïcidaal pad. Ik zou dus graag iets meer horen over de politieke oplossing die de minister voor ogen staat.

Minister Hoekstra:

Die heb ik de afgelopen negen maanden, overigens hier en daar ook met articulering van wat er in diplomatiek opzicht nodig is, onder woorden gebracht. Maar ik neem echt afstand van wat ik de heer Dekker twee weken geleden heb horen zeggen. Dat was een betoog van veel vergoelijking, van acceptatie en van begrip voor wat Rusland doet. Ook nu proef ik toch een soort stijlfiguur waarbij twee partijen vechten, er twee schuld hebben, wij maar moeten bemiddelen op het gebied van vrede en waarbij, zoals bij een conflict soms inderdaad het geval is, de waarheid ergens in het midden ligt. En dat is hier niet het geval. Er is hier maar één land dat eerst 150.000 soldaten heeft samengepakt langs de grens van een ander land. Er is maar één land dat een ander land heeft binnengevallen en dat op het grondgebied van dat land, namelijk Oekraïne, op de meest verschrikkelijke manier huishoudt. En dat is Rusland. Er zijn geen raketten van Oekraïne afgeschoten op Russische dorpen en steden. Er zijn geen raketten van elders op Rusland afgeschoten. Dat is de realiteit. Die moeten we zien voor wat die is.

De heer Dekker (FVD):

Mijn laatste misschien, voorzitter. Als de minister van Buitenlandse Zaken hier zo naar kijkt, dan kan ik niet plaatsen dat we überhaupt nog diplomatieke relaties met Rusland hebben.

Minister Hoekstra:

Ook dat heb ik eerder onder woorden gebracht. Ook onder heel moeilijke omstandigheden probeer je een deel van de kanalen open te houden. We hebben met vrijwel alle landen ter wereld diplomatieke betrekkingen, ook op ambassadeursniveau. Tegelijkertijd zien we natuurlijk allemaal dat dit type dialoog ernstig bemoeilijkt is. Ik mag hier toch ook wel mijn irritatie kenbaar maken omdat het meest recente contact met de Russische ambassadeur er weer toe heeft geleid dat hij nog eens een keer aangeeft nog in een soort parallelle werkelijkheid te verkeren als het gaat om het neerhalen van MH17. Dat was een afschuwelijke misdaad, waarbij 196 Nederlanders zijn vermoord en in totaal 298 mensen zijn vermoord, zoals nu ook de Nederlandse rechter zegt. Wat wij daarover terugkrijgen als extra schoffering van de nabestaanden, is een soort totale ontkenning en een brokje propaganda. Dat is dan voor ons weer reden om hem daar wel op aan te spreken.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik verder met Oekraïne. De heer Sjoerdsma stelde een vraag die hij weleens vaker heeft gesteld en waarover ik het in de kern echt met hem eens ben. De portee van zijn vraag was: als je reflecteert op het Nederlandse beleid van de afgelopen jaren, juist vis-à-vis Rusland en met alles wat er gebeurd is, moet je dan ook niet kritisch zijn over onszelf? Zonder af te willen doen aan het goede werk van vorige kabinetten, van voorgangers van mijzelf of van, breder, de internationale gemeenschap — Nederland wist zich daarbij steeds omringd door Frankrijk, Duitsland, de Verenigde Staten en andere landen — moet je gewoon constateren dat we meerdere alarmsignalen hebben gemist en we ze niet hebben aangezien voor wat ze waren. Ik heb eerder gezegd: het is nu bijna onvoorstelbaar hoe de reactie op het annexeren van de Krim was gelet op hoe we gereageerd hebben in 2022. Dus ik denk dat de heer Sjoerdsma daar gewoon gelijk in heeft. Je moet dan in ieder geval tot de conclusie komen dat de democratieën weliswaar te laat maar gelukkig alsnog dit juist hebben gezien en zijn gaan helpen.

De vragen van de heer Dekker in dit blokje heb ik beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma nog even.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is ruiterlijk van de minister en de heer Brekelmans was er in de eerste termijn ook ruiterlijk over dat sommige dingen niet goed gezien zijn. Alleen, mijn punt is niet om dat aan te wrijven. Het is niet mijn bedoeling om zout in de wonden te wrijven. Mijn doel is om na te gaan welke lessen we ervan leren dat we daar fout zaten. Mijn grote zorg is dat we die lessen maar zeer beperkt leren. Los van zijn reflectie dat het onvoorstelbaar is en dat alarmsignalen zijn gemist, wil ik de minister vragen welke beleidslessen hij en dit kabinet hebben geleerd als gevolg van wat wij fout hebben gedaan ten aanzien van Rusland en Oekraïne. Dit sluit ook aan bij de vraag van collega Van der Staaij over waar nu niet die continuïteit zit en waar we de dingen nu anders doen.

Minister Hoekstra:

Een terechte vraag. Op het gevaar af dat ik niet helemaal volledig ben, ziet dat denk ik op een aantal onderwerpen. In de eerste plaats op het gebied van sec defensie. De vier coalitiepartijen hebben afgesproken, overigens primair op instigatie van ik meen VVD en CDA, om al bij het coalitieakkoord zeer fors te investeren in defensie, overigens na de 1,51 miljard die het vorige kabinet er al structureel in heeft geïnvesteerd. Maar binnen drie, vier maanden is daar nog een keer een bedrag van miljarden bijgekomen, omdat we niet alleen het verwijt tot ons nemen maar er ook wat mee willen doen. Datzelfde geldt op het gebied van sancties. Niet eerder hebben we gezien dat Europa zo massief zo veel sancties in meerdere ronden — een aanpak die ik zelf niet had voorzien maar die ik wel heel verstandig vind — op de mat heeft gelegd tegen Rusland. Dat instrumentatrium en de uitvoering ervan, worden, overigens ook met dank aan de opmerkingen hier vanuit de Kamer, steeds verder verfijnd en aangescherpt. Je ziet het op het gebied van cyber. Dat is iets minder zichtbaar en daar praten we ook niet altijd in alle opzichten in de openbaarheid over, maar je ziet dat dat aan de orde van de dag is en dat we daar als Nederland heel veel op doen. Dat is overigens niet alleen maar richting Rusland maar ook breder. Je ziet het overigens nog veel breder, want het is niet alleen maar iets wat we doen richting Rusland. Kijkend naar de onderwerpen die hier op de agenda staan en die ik net genoemd heb, te weten China, de strategische onafhankelijkheid, de NAVO en de militaire aangelegenheden, laat dat allemaal zien hoezeer onze kijk op de wereld is veranderd en hoeveel specifieker en pregnanter deze onderwerpen op tafel liggen, waar we als Nederland ook echt uitvoering aan geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank. Twee dingen haal ik hieruit waar ik het ook mee eens ben. Die afhankelijkheden afbouwen, waarvan ik denk dat dit een les is. We hebben onze energie uitbesteed aan Rusland, onze welvaart aan China en onze veiligheid aan de VS. Daar moeten we dus iets aan doen. Het tweede wat deze minister zegt: sancties, afschrikking, serieus zijn tegenover dit soort autocratische agressie. Ik zou er nog twee aan willen toevoegen, waarvan ik graag van de minister hoor of hij dat met mij deelt. Een van de lessen die we hadden moeten leren, is dat je consistent moet zijn in het bevorderen van mensenrechten en internationaal recht, dat je dat niet kan wegleggen tegen kortetermijnopbrengsten op het gebied van energie of economie. Twee is dat we democratieën wereldwijd meer dan ooit moeten steunen. Die twee lessen zou ik willen toevoegen aan het betoog van de minister.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb vaker betoogd dat waar in ieder geval ikzelf maar ik denk velen van ons dit nog maar tien jaren geleden niet hadden kunnen voorzien, je nu ziet dat internationale instituties, zoals de VN, het IMF en het World Food Programme, en een heleboel zaken waar politieke connotaties aan zitten, op een onvoorstelbare manier onder druk staan. Door Rusland, heel expliciet in het hier en nu, maar China is ook een land dat de bereidheid en het vermogen heeft, als weinige andere op de wereld, om die internationale orde, die orde van na de Tweede Wereldoorlog, volgens sommigen de Pax Americana, ter discussie te stellen. Ik vind dat wij ten volle moeten staan voor de instituties en overigens ook voor de mensenrechten. Daarbij moet je wel realistisch zijn in wat je daar in elke specifieke casus dan weer mee kan. Ik ben ten volle overtuigd van de toegevoegde waarde. Ik ben het ook eens met de heer Sjoerdsma dat je niet omwille van de opportuniteit altijd de mensenrechten en de democratie ondergeschikt moet maken omdat er toevallig een kortetermijnhandelsbelang is, maar je zal wel elke keer moeten wegen wat effectief is. Zie ook de discussie die we vaker hebben gehad over het gesprek aanknopen met autocratische regimes. Het blijkt nou eenmaal dat … Neem deze oorlog. De noemer "democratie versus autocratie" is niet een noemer waarmee je velen onmiddellijk aan je kant krijgt in dit conflict. Praat je met ze over soevereiniteit en het respecteren van grenzen, dan zijn ze veel vatbaarder voor het Europese en het Nederlandse standpunt ten aanzien van deze oorlog. Ik vind dat je ook moet zoeken naar de gezamenlijkheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze neem ik maar eventjes mee, want het betekent nogal wat als je zegt dat mensenrechten en het internationaal recht veel centraler moeten staan. Natuurlijk is opportuniteit één ding, maar dit betekent in ieder geval dat we af zijn van die rare uitruilen die we in het verleden hebben gezien en dat we die naïviteit niet meer gaan zien. Die steken we, denk ik, in onze zak. Ik heb nog één concreet ding. Dat betreft een vraag die ik schriftelijk beantwoord heb gekregen, maar waarvan ik echt dacht: ja, wat staat hier nu eigenlijk? Het ging over de meer concrete en operationele vraag of wij deze invasie hebben zien aankomen. Ik vraag dat natuurlijk ook met Afghanistan in het achterhoofd. Heeft het ministerie, hebben de diensten deze invasie zien aankomen? Zo nee, even zonder dat ik mensen de schuld daarvoor wil geven: wat leren we daar dan van? Hebben we de juiste kennis? Van wie komen de analyses? Vertrouwen we op de juiste mensen? Moeten we de boel daar herorganiseren of niet? Ik ben heel benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft.

Minister Hoekstra:

De heer Sjoerdsma stelt twee terechte maar zeer verschillende vragen. Nee, ik zeg het verkeerd. De heer Sjoerdsma stelt één vraag, maar hij maakt nog een opmerking over mensenrechten. Ik zou toch één ding willen benadrukken. Ik proef elke dag op mijn ministerie — ik heb dat altijd ook bij voorgangers bespeurd, ook in kabinetten waarvan ik zelf geen deel uitmaakte — dat Nederland de mensenrechten altijd heel hoog in het vaandel heeft gehad en vaak ook bereid is geweest om daar aandacht voor te vragen, zelfs als dat op de korte en de langere termijn consequenties had. Ik wil dat wel toevoegen, want anders zou ik misschien de indruk wekken dat dit kabinet dat heeft ontdekt. Dat is echt verre van het geval. Het is een langjarige Nederlandse traditie. Max van der Stoel deed het en vele anderen voor mij deden het. Kabinetten hebben zich er terecht breed voor ingezet.

Wat het tweede punt betreft, kan ik eigenlijk alleen maar herhalen wat al breder in de openbaarheid is verschenen. Dat is dat er tot kort voor de oorlog verschillende inschattingen waren van de waarschijnlijkheid van een oorlog. Ik denk eerlijk gezegd dat alle veiligheidsdiensten rekening hebben gehouden met dat scenario, omdat zij natuurlijk überhaupt rekening houden met alle scenario's. Als het gaat om de mate van waarschijnlijkheid en het mogelijke moment waarop het zou plaatsvinden, hebben we in openbare berichten kunnen lezen dat verschillende actoren daar verschillende inschattingen van hadden. Het blijkt nu dat de inschatting van de Amerikanen … Daarom hebben de Amerikanen, overigens heel atypisch, in de weken en maanden voor de oorlog daar ook heel expliciet voor gewaarschuwd: het gaat gebeuren. Ze waren zelfs zeer accuraat in het voorspellen van het exacte moment, bleek achteraf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Toen collega Van der Staaij hier net stond, had ik al even de neiging om dit gesprek aan te gaan, maar toen dacht ik: er komt nog een blokje Europa. Dat blokje vindt nu eigenlijk al plaats. Ik denk dat de vraag wat wij hiervan leren ook wel het wezenskenmerk is. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of wij binnen de Europese Unie voldoende oog hebben voor elkaars belangen en of onze economische kijk op Europa niet aan vervanging toe is, vanuit de waarden geredeneerd. Op het gebied van de veiligheid zaten de Baltische staten en Polen altijd al veel meer richting: wat zijn jullie nu aan het doen met die gasleidingen met Rusland? Het CDA heeft in het verleden moties hierover ingediend, want wij vonden dat wij te afhankelijk waren. Het is heel vervelend om daar achteraf gelijk in te krijgen. Wat verandert dat dan nu in het beleid en ook in het buitenlandbeleid? We lezen ook in de begroting dat het kabinet de Europese Unie ziet als primair handelingspodium voor het buitenlandbeleid, maar dan wil ik wel graag weten wat dat betekent.

Minister Hoekstra:

Dank voor die vraag. Ik was daar overigens bij aangekomen, dus ik was mevrouw Mulder niet vergeten. Voorzitter, u had ambities richting de lunch, maar ik ben al drie kwartier bezig en nu halverwege blok 1. Maar ik ga toch maar even verder op de ingeslagen route.

Wat mij betreft zouden het drie dingen moeten zijn. Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Mulder dat het gaat om waarden. Het gaat ook om economie en het gaat overigens ook om geopolitiek. Ik geef onmiddellijk toe dat dat met vallen en opstaan gaat, maar dat is nou het deel van het palet waarop ik probeer een extra impuls te geven, gegeven de mogelijkheden — dat klinkt een beetje cru — die de oorlog daartoe biedt. Je ziet ook dat we daar natuurlijk een heleboel stappen op genomen hebben. Hoe verweer je je? Dat doe je al, redenerend vanuit je eigen waarden. Hoe verweer je je tegen echte agressie, zoals we zien in het geval van China, en tegen cyberaanvallen op civiele of andere doelen? Hoe verweer je je tegen economische chantage, waar sommige lidstaten eerder mee te maken hebben gehad? Dat is een vraag die pontificaal op tafel ligt in Europa. Daarin spelen wij overigens een zeer actieve rol.

Laat ik daar nu alvast één ding over zeggen; ik kom daar straks op terug. Mij is echt opgevallen dat lang niet elk van de andere lidstaten van Europa dat probleem van afhankelijkheid, cyber en de schaduwzijde van de relatie met China zo ziet als Nederland. Wij zitten daarbij echt veel meer aan de kant van een groep landen waar je volgens mij Duitsland, Frankrijk, de Britten en de Amerikanen ook toe kan rekenen. Maar er zijn ook landen die daar minder mee te maken hebben of die op dit moment nog minder aanslaan op de risico's die wij wel zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van die risico's zit 'm er ook in dat je geen wederkerigheid hebt richting China. Ik noemde dat in mijn eerste termijn ook. Ik ben wel benieuwd hoe de minister mogelijkheden ziet om de balans daarin te veranderen, zeker ook als je nagaat wat Oeigoeren allemaal moeten meemaken voor kledingbedrijven in het Westen. Gisteren stond er weer in een artikel dat Amerikaanse bedrijven aantoonbaar katoen gebruiken uit die regio. Het is inmiddels gewoon onderzocht een je weet aan de hand van de concrete samenstelling van die stoffen of die wel of niet daarvandaan komen. Als dat zo duidelijk en aantoonbaar is, hoe gaan we dan met elkaar die wederkerigheid krijgen, zonder dwangarbeid? Er liggen hier producten in de schappen die mensen waarschijnlijk niet zouden willen dragen, maar ze weten het niet.

Minister Hoekstra:

Met uw goedvinden kom ik daar in het tweede blok kort op terug, en dan kom ik er nog uitvoerig op terug bij het debat dat we sowieso nog op de rol hebben staan over China. Dit raakt namelijk inderdaad aan mijn portefeuille, aan die van de minister voor BHOS, en aan die van de minister van Economische Zaken. Ik kom daar graag op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Tot slot op dit punt. Wat betreft het geopolitieke, dat de minister beschrijft, ben ik het roerend met hem eens. Dan kun je ook gaan kijken hoe lokale gemeenschappen in bepaalde landen voor ons een partner kunnen zijn. Dat gaat om de civil society in die gemeenschappen. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat hoort overigens heel nadrukkelijk bij ons buitenlandbeleid, zowel bij de portefeuille van de minister voor BHOS als die van mijzelf. Maar ook de minister-president is, wanneer hij op reis gaat, vaak heel actief in gesprek met de andere actoren, buiten het politieke. Dat gaat soms over bedrijven, maar gaat ook heel vaak over civil society. Ik doe dat ook in veel van de landen die ik bezoek. Mij valt elke keer weer op hoezeer Nederland, ook bij die landen en groepen, wordt herkend als een belangrijke actor, die hier support op levert. Men weet vaak nog veel beter dan ik wat de traditie in een specifiek land is op het gebied van het ondersteunen en helpen van civil society. Ik vind dat vaak heel mooi om te zien, want zij zien Nederland daarbij ook echt als een partner. Dat onderstreept eigenlijk nog eens wat ik net zei. Dat is niet iets wat we nu met elkaar ontdekt hebben, maar is eigenlijk al een hele lange en terechte Nederlandse traditie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar is de minister dan ook bereid om extra in te gaan zetten op die civil society, wetende dat die geopolitiek zo verandert en dat je elkaar van mens tot mens, en van Nederlander tot Iraanse inwoner, kan versterken en helpen?

Minister Hoekstra:

Zeker, waarbij ik één ding als kanttekening zou willen aanbrengen: ik denk echt dat Nederland al heel veel doet. Wat wij volgens mij nog wel meer zouden kunnen doen, is zorgen dat er nadrukkelijk ook vanuit Europa meer wordt gedaan. Ik weet dat bijvoorbeeld Zweden en nog een paar landen daar heel actief in zijn en dat zeer ondersteunen, ook in financiële zin. Maar het maakt geen heel prominent onderdeel uit van het buitenlandbeleid van alle lidstaten van de Unie. Ik zou dat vooral op die manier willen proberen vorm te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Even nog op het thema van de gevolgen van de Oekraïneoorlog voor het buitenlandbeleid. De minister gaf ook aan dat wij veel meer zijn gaan investeren in defensie. De SGP heeft daar al jaren op aangedrongen en we zien nu dat daar veel draagvlak voor is. Nu het pand in lichterlaaie staat, om het even in beeldspraak te zeggen, zegt iedereen: we moeten meer doen aan de brandweercapaciteit. Maar de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt wel — en ik zeg dat met alle respect en waardering voor wat er gebeurt — "kabinet en Kamer, jullie moeten er wel op letten dat er een meer verplichtende defensieplanning komt, met een looptijd van ten minste tien jaar". Voorkom dus dat het nu even opvlamt en dan weer wegzakt als de urgentie weer minder gevoeld wordt. Hoe staat deze minister daarin?

Minister Hoekstra:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik altijd weer onder de indruk ben niet alleen van de redelijkheid van de heer Van der Staaij, maar ook van hoe politiek geverseerd hij is, want dit debat kent enige historie. Ik ben mij bewust van Kamermoties die in die richting gaan en volgens mij is hier ook met de minister van Defensie uitvoerig over gesproken. Ik denk dat zij ook degene is die daar al adequaat antwoord op heeft gegeven. Sowieso vind ik dat je dit type rapporten echt ter harte moet nemen. Overigens herinner ik mij dat ook in een AIV-rapport van 2014 al is opgeschreven: als je nu meer geld investeert, zorg dan ook voor veel betere coördinatie en samenwerking. Er is namelijk ook berekend, volgens mij kwam dat uit een studie van het Europees Parlement, dat je bij betere gezamenlijke inkoop, meer samenwerken, meer taakspecialisatie — dat is misschien niet helemaal het goede woord, maar toch — en bij het maken van meer keuzes, miljarden meer zou hebben om aan defensie uit te geven. Alleen moet je het dan wel beter met je bondgenoten samen doen.

Het laatste deel van dit antwoord heb ik gisteren al gegeven in reactie op de heer Brekelmans. Ik ben het eens met wat de secretaris-generaal van de NAVO eerder heeft gezegd. 2% is niet meer het toch wat vage streven van Wales, waar velen, ook Nederland, zich vervolgens niet letterlijk aan gehouden hebben. Dat mag ik geloof ik wel zeggen. Misschien hield men zich nog wel aan het streven, maar niet aan het tot uitvoering brengen ervan. Het moet concreter en daarmee is die 2%, vind ik, ook een vloer geworden. Geen plafond. Ik vind het ook niet verstandig om er nu over te praten of er een nieuwe doelstelling moet komen, of je niet nog verder omhoog moet dan die 2%. Je kan veel beter met elkaar afspreken: laten we dit nu doen, laten we daarnaast werk maken van een goede interoperabiliteit en laten we dan kijken waar dat ons brengt. Dat lijkt mij een heel vruchtbare discussie en de minister van Defensie en ik hebben die woorden van hem ook eerder al onderschreven, zij het wellicht in andere bewoordingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank, maar de vraag blijft de volgende. Ik zal niet rechtstreeks vragen of de minister een warm woord van aanbeveling wil geven voor de Defensiewet, die door de SGP met steun van CDA en VVD is ingediend. Daar komen we nog over te spreken. Maar toch nog een vraag vanuit de analyse. Ziet de minister een risico dat ook in de toekomst wel weer een gejojo kan ontstaan, dat mooie rapporten en de urgentie van dit moment niet betekenen dat het automatisch voor de toekomst geregeld is en dat het ook conform de Adviesraad Internationale Vraagstukken dus heel belangrijk is om echt na te denken over en bezig te zijn met die structurele borging?

Minister Hoekstra:

In z'n algemeenheid vind ik dat je als bestuurder altijd te kijken hebt naar de lange termijn. Misschien is het wel zo dat wij in de politiek allemaal te vaak ons oor te luisteren leggen bij de korte termijnnoden en de lange termijn daarbij weleens uit het oog verliezen. Op zichzelf ben ik dat met de heer Van der Staaij eens.

Ten tweede vind ik dat het, voordat ik zo'n vergaande uitspraak zou doen, echt kabinetsberaad vergt. Bovendien ligt er een initiatief van verschillende partijen, waarover het kabinet graag de discussie wil aangaan. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Dat zou ook niet goed zijn voor de onderlinge verhoudingen in het kabinet en in de coalitie. Overigens, met waardering voor wat ik tot nu toe heb begrepen van de heer Van der Staaij over hoe hij dat wil vormgeven: terecht is het in de democratie altijd zo dat als 76 van 150 Kamerleden besluiten om het toch weer anders te gaan doen, je ook weer een andere richting inslaat. Tenzij je bepaalde zaken in de Grondwet waarborgt, want dan heb je een meerderheid van twee derde nodig. Als de volksvertegenwoordiging alles afwegend besluit om alsnog een andere richting in te slaan, kan dat op zichzelf, en dat blijft zo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit was toch te uitdagend om onbeantwoord te laten. Ik zie het punt dat het geen remedie voor alle kwalen is, iets wat je met de wet voor altijd kan regelen. Aan de andere kant wordt er bijvoorbeeld ook op het terrein van infrastructuur en van klimaat gezegd dat als je het wettelijk vastlegt en als regering en parlement het erover eens zijn, je toch een betere borging hebt dan wanneer je zegt dat dit typisch het soort zaken zijn waarover het parlement elk jaar weer anders kan denken. Er is dus toch wel een verschil tussen het in de Grondwet voor altijd en eeuwig vastleggen — trouwens, de Grondwet is ook nog veranderbaar — en het helemaal aan het speelveld van de politieke krachten van het moment overlaten. Deelt de minister die analyse?

Minister Hoekstra:

Op zichzelf wel, zonder op de specificiteit van dit voorstel in te willen gaan. Daarmee bewijs ik volgens mij de rust, reinheid en regelmaat in de coalitie en het kabinet namelijk geen dienst. Op zichzelf heeft de heer Van der Staaij natuurlijk gelijk. Ik vind het ook terecht dat je juist bij grote, structurele problemen probeert om, het liefst ook coalitiepartijen overstijgend, een richting te formuleren die — "blijvend" is te veel gezegd — in ieder geval duurzaam is over kabinetten heen. Dat is overigens ook wel een Nederlandse traditie. Op meer terreinen probeer je dat te doen. Op zichzelf vind ik het goed om daarnaar te kijken, maar dan abstraheer ik even van dit voorstel, juist ook om de lieve vrede te bewaren.

De heer Dekker (FVD):

Omdat de minister het onderwerp Oekraïne dreigt af te sluiten, wilde ik toch nog even één onderwerp aan de orde stellen. Dat heeft te maken met het feit dat in Oekraïne de laatste tijd nogal veel ruimte is geboden voor het legaal opereren ter plaatse van cryptobeurzen. Bij monde van president Zelensky is daar het nodige over gezegd. Ook bij de FTX Exchange die onlangs in de problemen is gekomen en nu ter discussie staat, werd er verwezen naar "een productieve relatie met de Oekraïense regering" of zoiets dergelijks. Mijn vraag is de volgende. Wij hebben daar inmiddels in de orde van 800 miljoen hulp gegeven, zo heb ik begrepen. Kan de minister iets zeggen over het risico dat die 800 miljoen misschien ook in een cryptomolen verdwenen is? Kan hij dat uitsluiten, laat ik het zo zeggen.

Minister Hoekstra:

Dat bedrag waarnaar ik verwees is militaire steun die wij geleverd hebben. Dat is dus de vertaling, het in kaart brengen, van de waarde van de goederen die we geleverd hebben. Daar komt dat bedrag van ruim 800 miljoen vandaan. Er is overigens veel meer wat Nederland gedaan heeft. Voor zaken die te maken hebben met crypto's en met überhaupt digitaal geld, zou ik verder willen verwijzen naar de minister van Financiën. Die weet daar veel meer van dan ik.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was blij met de introductie van de minister, waarin hij sprak over effectief realisme. Maar in de beantwoording daarna werd het voor mij toch weer wat abstracter. Een les van de afgelopen maanden die ik in ieder geval getrokken heb, is dat je heel duidelijk kunt zien wat voor Nederland de grootste dreigingen voor onze veiligheid zijn, dat die veiligheid steeds meer onder druk staat en dat ook de mogelijkheden die wij hebben om daar iets tegen te doen steeds meer onder druk staan. Volgens mij is het gewoon niet mogelijk om te zeggen: we maken het nationale veiligheidsbelang in ons buitenlandbeleid prominenter omdat het steeds meer onder druk staat, en tegelijkertijd zetten we in onze buitenlandbetrekkingen steeds mensenrechten vooraan. Er zijn namelijk, zoals de minister ook zei, een heleboel landen die ergens in het schemergebied zitten tussen die verschillende invloedssferen in en die wij aan onze kant willen krijgen. Dan helpt het niet om meteen met het opgeheven vingertje op mensenrechten te wijzen, hoe graag we dat misschien ook zouden willen. Mijn vraag aan de minister is dus: welke koers vaart hij in al die dilemma's die spelen in het buitenlandbeleid, als het gaat om onze relatie met landen in Afrika, Latijns-Amerika, Azië? Stelt hij inderdaad, gegeven wat wij als land, als Europa en ook als wereld de afgelopen jaren hebben meegemaakt: dat veiligheidsdenken stel ik voorop, daar ben ik realistisch in en dat betekent ook dat ik in moeilijke dilemma's soms met landen die ergens in dat schemergebied zitten vuile handen zal moeten maken?

Minister Hoekstra:

Alle waardering en dank voor de aardige woorden van de heer Brekelmans aan mijn adres. Ik heb alle waardering voor de tegenstelling die hij in zijn vraag legt. Volgens mij is de kunst dat je die dingen wel hand in hand probeert te brengen. Lukt dat altijd? Nee, natuurlijk lukt dat niet altijd. Ik sta echt voor de kant van de mensenrechten. Dat was ook de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik sta ook pontificaal voor de kant van de internationale instituties in de volle breedte. Overigens zou ik willen betogen dat die instituties een onmiddellijk veiligheidsbelang, weliswaar indirect, en een geopolitiek belang in zich dragen. Ik denk dat de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten, tenminste in de conclusie. Zijn er dan vervolgens dilemma's? Absoluut. Ik heb daarom die schets gegeven over autocratie versus democratie.

Ik vind bepaald niet dat wij moeten ophouden met praten over de waarden die wij belangrijk vinden. Maar als ik een gesprek heb met landen die volstrekt anders denken over democratie dan wij en ik heb per definitie bijna een onvermogen om in een gesprek van een of twee uur ze te bekeren tot volwaardige democratieën, dan is het gewoon effectiever om het gesprek vooral te voeren over waar je wel een gemeenschappelijke noemer hebt, namelijk soevereiniteit, het respecteren van elkaars grenzen en het onderschreven hebben van het UN Charter. Dat is vaak effectiever. Dat heb ik tot uitdrukking geprobeerd te brengen. Dat soort dilemma's komen vaker voor. Die hebben we bijna wekelijks in de Kamer bij de hand, want dan word ik door de een of de andere partij daarop bevraagd.

De voorzitter:

Prima. De minister continueert.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog een paar dingen in de categorie Oekraïne. Ik zou nog één ding willen toevoegen aan wat ik net tegen mevrouw Mulder zei. Zij vroeg ook nog naar de Europese langetermijnvisie op Oekraïne. Daar wilde ik nog aan toevoegen dat daar de hervormingsagenda in het kader van het EU-toetredingsproces heel belangrijk is. Daar komt een heleboel achter vandaan. Dat is een enorm lang proces. Dat is ook een manier om het land te incentiveren en te helpen om nog meer een plek te krijgen in de Europese familie van de toekomst, als ik het zo mag formuleren. Sorry, ik zie mevrouw Piri.

De voorzitter:

Maak even blokje uw Oekraïne af.

Minister Hoekstra:

Dat zijn nog een paar dingen. Dat kost nog een paar minuten, maar ik kijk naar u voor de orde en ik kijk altijd naar mevrouw Piri voor het enthousiasme. De heer Van der Staaij vroeg nog naar concrete diplomatieke inspanningen. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Ik zeg heel eerlijk: tot nu toe is maar heel beperkt, eigenlijk op geen enkele manier, gebleken dat Rusland serieus wil praten over het ongedaan maken van de ellende en over vrede en veiligheid. Integendeel, men doet er steeds een schepje bovenop en is gestopt met de toch weinig waarachtige pogingen om te praten helemaal aan het begin van de oorlog. Natuurlijk zijn er af en toe via via wel contacten, maar tot nu tot levert dat weinig op. Onze basishouding zal blijven dat het uiteindelijk aan Oekraïne is om te bepalen onder welke voorwaarden men echt volwaardig zou willen gaan praten, want het zijn hun mensen die letterlijk vechten op leven en dood. Dat kan ik er op dit moment over zeggen.

De heer Van Dijk stelde een vraag een beetje in dezelfde richting. Hij had het ook over escalatie en onderhandelingen. Hij vroeg zich af hoeveel voortgang er nou op dit vlak geboden is. Eerlijkheid gebied gewoon te zeggen: weinig. Kijk naar de verschrikkingen van gister, of vorige week, of de week daarvoor, of al die walgelijke berichten over martelingen. Ik begrijp eerlijk gezegd wel dat dat je als president ieder enthousiasme ontneemt om eens te gaan praten, zeker als het relatief goed lijkt te gaan op het slagveld. Dat begrijp ik op zichzelf wel. De andere kant is natuurlijk dat vrijwel elk conflict een keer leidt tot gesprekken en onderhandelingen. Zouden die gevoerd gaan worden, dan zullen wij ook daar Oekraïne terzijde proberen te staan.

De heer Dassen vroeg nog naar een "what if". De "what if" hier was: wat nou als de steun van de Verenigde Staten zou wegvallen? Laat ik echt zeggen dat mijn indruk is dat dat geheel niet speelt. In een gesprek dat de minister-president en ik hadden met een aantal Amerikaanse senatoren van beide kanten van het politieke spectrum ging het zeer expliciet over de steun. Ik kan niet anders zeggen dan dat het formidabel is wat Amerika allemaal gedaan heeft en doet op het gebied van wapens. Wat ik wel vind, maar dat is meer een algemene opmerking, is dat Europa in staat moet zijn — dat gaat terug naar de vragen van Sjoerdsma, Brekelmans en anderen — om als onderdeel van de NAVO gewoon dit continent te verdedigen. Dat kan je niet uitbesteden aan de Amerikanen, hoezeer ze ook op de korte termijn volstrekt onmisbaar zijn.

Ik ben het eens met de vraag van de heer Brekelmans over meer productiecapaciteit. Dat geldt overigens niet alleen voor de Nederlandse, maar ook heel nadrukkelijk voor de Europese industrie. Je ziet overigens ook dat er allerlei problemen opdoemen, die we, denk ik, hier niet voorzien hadden. Dat geldt qua productie ook voor Amerika.

De heer Markuszower vroeg in dit blok nog: moet je die militaire middelen niet allemaal uitgeven aan jezelf, aan de NAVO? Volgens mij is dit precies de juiste balans: aan de ene kant doe je heel veel extra investeringen voor betere paraatstelling, maar aan de andere kant kijk je ook naar het probleem dat het meest urgent is en dat ook gaat over onze eigen veiligheid. Dat rechtvaardigt ook dat we zeer fors in de buidel tasten voor Oekraïne.

Dan was er nog een vraag van de heer Markuszower: waarom doen we nou mee aan de sancties tegen Rusland? Dat heb ik bij herhaling betoogd. Dat doen we, omdat we Rusland daarmee ook economisch willen raken. Zeker de berichten over het Russische leger en Russische instellingen die het leger helpen en die in een hele lastige positie geraken, omdat ze bepaalde onderdelen niet meer hebben, vind ik goed nieuws.

Voorzitter. Dat is alles wat ik over Oekraïne wilde zeggen. Dus dan heb ik het eerste blok van dit mooie debat, wat mij betreft, beantwoord.

De voorzitter:

Poehpoeh. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch nog heel even terugkomen op de lessen die wij geleerd hebben van hoe we in de afgelopen jaren zijn omgegaan met Rusland. Ik zeg u eerlijk: als ik de antwoorden van de minister hoor, vraag ik me toch af — want het is enerzijds en anderzijds, mensenrechten mits er andere belangen belangrijker zijn — of er iets veranderd is aan het beleid. Ik zal nu toch heel concreet zijn. Mijn fractie snapt heel goed dat je met autoritaire landen, die dus niet betrouwbaar zijn, wel moet praten. Met Iran — dat heeft een verschrikkelijk regime — moet je wel praten om te voorkomen dat zij nucleaire wapens ontwikkelen. Mijn fractie begrijpt ook heel goed dat je in Sharm el-Sheikh met China en Saudi-Arabië over het klimaatprobleem moet praten. Maar als het dan specifiek en precies gaat over de les die we meenemen in onze relatie met landen als Turkije, Saudi-Arabië en Israël en in hoe we hen aanspreken op schendingen van het internationaal recht, wat hebben we dan geleerd van hoe we de afgelopen jaren zijn omgegaan met Rusland?

Minister Hoekstra:

Ik vind — laat ik daar ook gewoon expliciet over zijn — en dat is mevrouw Piri misschien niet helemaal met mij eens, dat de belangrijkste les van Rusland er misschien ook één is, die … Nee, laat ik anders beginnen. Misschien is het ook zo dat je nog veel explicieter over de mensenrechten had moeten spreken, maar ik vraag me af of dat met dat regime heel veel extra had opgeleverd. Ik vind dat de conclusie — dat was volgens mij ook de conclusie van Sjoerdsma, Brekelmans en anderen — dat het vooral geopolitiek eigenlijk heel erg merkwaardig is hoe wij in 2014 en eerder geredeneerd hebben. Dat is een les die je moet trekken. Dat is overigens wel degelijk ook geredeneerd vanuit de waarden waar wij voor staan. Dat is natuurlijk een van de dingen die je lang niet altijd hebt in de internationale politiek. Maar als je naar deze oorlog kijkt, dit conflict, dan zie je dat de waarden op grond waarvan wij redeneren en het geopolitieke, strategische belang behoorlijk nauw samenvallen. Dat is lang niet altijd het geval.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan maak ik me toch echt zorgen over de lessen die we leren. Een les die we hadden moeten leren in 2008 is dat het een schending van het internationaal recht was toen Rusland Georgië binnenviel en dat we daar consequenties aan hadden moeten verbinden. Hetzelfde geldt voor wat er gebeurde in 2014. Volgens mij is dat trouwens hetzelfde als wat de heer Sjoerdsma zegt. Als ik eerlijk ben, hoor ik heel verschillende antwoorden en visies hierop van de VVD en D66. Ik schaar me meer achter het D66-standpunt.

Minister Hoekstra:

Dat vermoeden had ik al.

Mevrouw Piri (PvdA):

In 2014 was de inval van de Krim. Wat deed Nederland? In plaats van consequenties te verbinden aan de schending van het internationaal recht, vergrootten wij onze afhankelijkheid van Russisch gas op grond van economische motieven. Welke lessen heeft de minister nou geleerd?

Minister Hoekstra:

Even terug naar de context en het kabinet dat er toen zat, van de VVD en de Partij van de Arbeid. Dat kabinet heeft toen wel degelijk gezegd dat er sancties zouden moeten komen. Dat is destijds ook beredeneerd vanuit het internationaal recht en vanuit bezorgdheid over mensenrechten. Ik zeg dat zonder iets diskwalificerends te willen zeggen over het kabinet van destijds, in de wetenschap dat zij te maken hadden met een internationaal speelveld. Alleen, met het oog op de vraag hoe zwaar je het internationaal recht moet wegen en hoe zwaar je het geopolitieke aspect en het uitgangspunt "nooit meer appeasement" moet wegen, vind ik dat je op grond van die beide onderwerpen ook toen al tot de conclusie had moeten komen dat de internationale gemeenschap harder had moeten optreden.

Daarom zeg ik dat de morele kant en ook de menselijke kant van het internationaal recht, maar ook de geopolitieke belangen die je daarmee te dienen hebt, je ook toen beide, onafhankelijk van elkaar, al hadden moeten verplichten tot een stevigere stellingname.

De voorzitter:

Helder. De laatste interruptie van de heer Dekker. Maak er wat van!

De heer Dekker (FVD):

Ik stel vast dat de Kamer tracht om de minister te bewegen tot nog meer kracht. Laat ik hem dan helpen en een heel eenvoudige vraag stellen. Hij had het over hoe we het verdedigen van ons continent zouden moeten aanpakken naar de toekomst toe. Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat Rusland en zelfs ook China deel zijn van hetzelfde Euraziatisch continent?

Minister Hoekstra:

Nee, wij leven hier niet op het Euraziatisch continent. Wij leven hier in Europa.

De voorzitter:

We hebben nog zes blokjes te gaan. Nogmaals, ik hoop dat we die voor de lunch kunnen afronden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, de rest kan misschien wel met iets meer snelheid, ook van mijn kant.

De voorzitter:

Nou, dat was mijn suggestie. U heeft aan een half woord genoeg. Dat waardeer ik.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Het tweede blok gaat over China en strategische onafhankelijkheid. Het zijn twee verschillende dingen. Omwille van de beknoptheid en omdat ik niet wilde eindigen met twintig verschillende blokjes, heb ik ze samengevoegd. Het zijn wel dingen die in elkaars verlengde liggen. Ik heb de zorgen van de Kamer zeer goed verstaan over de risico's op het gebied van afhankelijkheden. Mevrouw Mulder, de heer Sjoerdsma, mevrouw Piri en anderen hebben terecht aandacht gevraagd voor de mensenrechten. Natuurlijk is er dan ook nog de discussie over de lange arm. Daar kom ik op terug bij het stuk over het consulaire.

Ik vind het terecht dat er vanuit de Kamer — ik heb dat ook eerder in de Kamer gehoord — steeds meer aandacht is voor de schaduwzijden van het opereren van China. Je ziet daar in Nederland een omslag in, en sowieso als je de afgelopen tien jaar beziet. Tegelijkertijd illustreren de verschillende ontmoetingen, ook recent weer op de G20, dat China een buitengewoon belangrijke politieke speler is op het wereldtoneel. Het is de op een na belangrijkste economische macht. Er zijn op tal van gebieden verwevenheden, ook in economisch opzicht. Dat is de wereld waarin wij leven, of we dat nou leuk vinden of niet.

Ik zou hier ook nog willen zeggen dat ook de moeilijke boodschappen daar onder de aandacht worden gebracht. De minister-president heeft zelf vorige week nog met president Xi over een aantal zaken gesproken, zeker ook over de mensenrechten in China, over de Oeigoeren en over de oorlog in Oekraïne, waarbij wij graag een ander standpunt van China zouden zien. Er is ook gesproken over zaken als economie, handel en klimaat. Dat zijn onderwerpen waarover je het misschien meer met elkaar eens bent, maar het gesprek moet ook kunnen gaan over onderwerpen waarbij je verder van elkaar af staat. Ook Biden en anderen hebben lange gesprekken gevoerd. Het is dus geen onderwerp waarop je een eendimensionaal antwoord kan geven.

Ik zou nog twee zaken willen onderstrepen, vooruitlopend op de specifieke vragen. Daar kom ik dus zo op. Eén. Er wordt door verschillende Europese lidstaten echt heel verschillend gedacht over op welke van die drie onderdelen je de meeste balans zou moeten leggen. Dat valt mij op. Nederland heeft echt nog een lange weg te gaan in het overtuigen van anderen van hoe wij de wereld op dit punt zien. Twee. Tegen iedereen die zegt "laten we nou heel veel meer werk maken van ontkoppelen" zou ik willen zeggen: dat is een zeer complex en zeer langjarig proces. Je moet je bij elk onderdeel van die discussie afvragen wat de kosten en de baten zijn. Ik heb het dan niet alleen over China, maar ook breder over strategische autonomie, over dingen wellicht weer zelf doen. Ik snap heel goed — daar ben ik het ook echt mee eens — waar mevrouw Mulder, de heer Brekelmans en ook anderen al langer voor pleiten. We gaan daar ook echt mee aan de gang, maar het is elke keer een trade-off — dat zien we ook met elkaar, denk ik — die je verstandig moet maken.

Mevrouw Mulder vroeg specifiek naar reshoring. Ik dacht haar zo begrepen te hebben dat ze ook nearshoring een optie vindt. Dat begrijp ik heel goed. Dat is een langjarig proces. Daar hebben we ook met het bedrijfsleven het gesprek over, maar bedrijven besluiten natuurlijk ook vaak zelf. Een heleboel bedrijven doen dat ook, als reactie op de ontwikkelingen van het afgelopen halfjaar. Daarnaast zetten we dingen in gang. Ik vind ook dat we daar zelf proactief in moeten zijn, juist met Europese bondgenoten samen. Dat zie je terug bij de EU Chips Act, de Raw Materials Act en de IPCEI's. Dat zijn allemaal vertalingen van waar mevrouw Mulder en de heer Brekelmans naar vroegen.

Mevrouw Mulder vroeg naar het overzicht van de cruciale infrastructuur in Europa. Zij vroeg wat er al gebeurt en wat we daar nog meer voor kunnen doen. Er lopen een paar dingen op Europees niveau een paar dingen die lopen. Je hebt de Richtlijn Critical Entities Resilience en je hebt de Richtlijn NIS2 voor netwerk- en informatiesystemen. Die trajecten worden uiterlijk begin volgend jaar afgerond, binnen een paar maanden dus. Ik stel me voor dat we dan weer het gesprek daarover hebben.

Overigens is de Kamer ook nog in afwachting van de bredere analyse van al die verschillende productieketens. Die zal hier ook binnen een paar maanden zijn. Ik heb daarbij een aantal zaken in mijn hoofd zitten. Ik loop even vooruit op een van de volgende vragen. Je hebt een aantal dingen te doen. Het begint ermee dat je in kaart brengt welke productielijnen je hebt en welke je potentieel kwetsbaar vindt. Vervolgens moet je analyseren wat je daar potentieel aan zou kunnen doen en moet je daar een kosten-batenanalyse op loslaten. Ter geruststelling zeg ik dat ik dat echt niet alleen in economisch opzicht bedoel. Maar je moet je wel afvragen, zoals altijd, wat het betekent als je zegt dat je iets zelf wil doen of iets niet meer uit een bepaald land wil halen. Daarna moet je een pad schetsen over hoe nu verder te gaan, idealiter met Europa. Vervolgens moet je kijken wat een realistische timing is. Dat is volgens mij wat we te doen hebben.

Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar het bezoek van de heer Scholz aan China. Dat is sowieso allereerst aan de bondskanselier zelf. Ik vind het wel verstandig dat ministers van Buitenlandse Zaken en regeringsleiders het gesprek blijven aangaan met China, zoals de minister-president dat ook vorige week bij de G20 heeft gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat Scholz daarbij ook aandacht zal vragen voor de moeilijke onderwerpen, zoals Rutte dat ook gedaan heeft. Zo ken ik Scholz ook persoonlijk. Er was wat kritiek op in de media, maar ik vind het eerlijk gezegd te billijken dat je het gesprek blijft aangaan. In reactie op wat, geloof ik, de heer Van der Lee en mevrouw Piri zeiden, zeg ik dat ik niet denk dat wij dat hadden moeten proberen te voorkomen.

Mevrouw Piri vroeg hoe ik kijk naar de manier waarop de Europese Unie de relatie met China vormgeeft. Zij vroeg of we daar helemaal zelfstandig een standpunt over innemen of dat we de Verenigde Staten daarin volgen. Ik vind per definitie dat je ook zelf moet nadenken en dat zelf moet doen. Het is goed nieuws dat er meer eensgezindheid is op dit thema, maar ik constateer ook dat Amerika hier wel langer over nadenkt. Ze staan hier in ieder geval assertiever in dan een deel van onze Europese bondgenoten. We hebben dus nog wel werk te doen. Wij zijn ook een van de landen die in de kopgroep zitten in Europa.

De heer Sjoerdsma vroeg nog hoe de marktmacht ingezet kan worden. Je hebt hierbij een aantal dingen die van belang zijn. In het dossier van China zie je dat de Comprehensive Agreement on Investment sinds mei 2021 stilligt, eigenlijk precies om deze reden. Als je over handelsakkoorden onderhandelt, is dat juist een mogelijkheid om je waarden uit te dragen en daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het verstandig is om nu al aan de voorkant een heel pakket aan potentiële sancties op te tuigen. Die suggestie heb ik ook weleens gehoord. Waarom niet? Omdat je jezelf daarmee vastzet, ook ten aanzien van waar je het plafond legt. Als wij in januari een theoretische discussie hadden gehad over sancties in het geval van Oekraïne, dan waren we nooit uitgekomen op waar we nu op uitgekomen zijn, schat ik zo in.

De voorzitter:

Was dat het blokje?

Minister Hoekstra:

U heeft haast. Als u het goedvindt, voorzitter, dan doe ik nog snel een paar dingen. Ik zag dat de heer Brekelmans al iets aan het voorbereiden was.

De heer Kuzu vroeg: wat voor pressiemiddelen heb je allemaal? Je kunt exportcontrole en imvo-beleid inzetten. Daarnaast is er het mensenrechtensanctieregime, waarvan de eerste sancties inmiddels al zijn afgekondigd.

De heer Van der Lee en anderen vroegen: moet je niet nog meer doen om Taiwan te steunen? Ik zou willen vasthouden aan ons één-Chinabeleid. Maar we zullen ook richting China uitdrukken dat we escalatie of meer dan dat niet acceptabel vinden.

De heer Van der Staaij, de heer Van Haga en de heer Sjoerdsma vroegen: moet je niet ook via diplomatieke kanalen communiceren dat je buitengewoon serieus bent over de what ifs? Daar ben ik het echt mee eens. Je moet niet van tevoren al op tafel leggen tot welke dingen je dan overgaat, maar je moet wel met enige ambiguïteit onder woorden brengen dat je dit zeer, zeer serieus neemt, dat er grote belangen op het spel staan en dat het bewaren van de status quo daarom in ieders belang is. Dat doen we inderdaad wel degelijk. Dat doen wij overigens niet alleen. Ook andere Europeanen en Amerikanen doen dat.

De heer Dassen vroeg naar China als industriële grootmacht. Wat moet je nog meer doen op Europees gebied? We versterken het politiek en economisch fundament van de Unie verder. Ik kom zo nog op de risicovolle strategische afhankelijkheden. Die probeer je natuurlijk ook te mitigeren. Je hebt ook meer geopolitieke slagkracht nodig. Je moet echt wat doen aan bijvoorbeeld anti-coercion. Kijk naar wat er met Litouwen is gebeurd. Tsjechië heeft op een andere manier te maken gehad met het soortelijk gewicht van China. Noorwegen — dat is geen EU-lid, maar wel ook een middelgroot Europees land — heeft jarenlang echt een hele lastige relatie gehad met de Chinezen en het volle gewicht ervaren van China. Dat laat zien dat meer samen optrekken in het belang is van landen als Nederland, die natuurlijk van een heel andere omvang zijn dan China.

Ik zei net al een paar dingen over de manier waarop ik aankijk tegen het proces ten aanzien van strategische afhankelijkheden. We komen daar nog met elkaar over te spreken. Ik stel me voor dat veel van die onderwerpen ook weer een plek krijgen in het debat over China. Dit wordt wel een proces van jaren. Dat zeg ik ook richting de heer Ceder, die ik niet zie. Het is zeer terecht dat we het daar nu over hebben, maar dit zal op de agenda blijven staan. Onze inschatting gaat in de loop der jaren vermoedelijk ook veranderen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met producten die je nodig hebt, of het nou gaat over lithium of andere dingen. Zaken waarvan we tien jaar geleden nog niet eens wisten dat we ze nodig hadden, gaan we in de toekomst mogelijk wel nodig hebben. Dat wordt dus geen statisch verhaal.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar de timing van de brieven. De brief over strategische afhankelijkheid is gekomen. Die over China komt begin december. Ik meen dat dat 1 of 2 december wordt. Ik moet even kijken naar de precieze planning van de ministerraad.

De heer Kuzu en anderen vroegen nog wat voor doelstellingen daar dan uit komen. We krijgen de analyse of het overzicht van alle ketens. Volgens mij is het verstandig om dat te analyseren en dan een pad te ontwikkelen. Dan moeten we ook met de Kamer het gesprek aangaan over de vraag wat we per wanneer kunnen leveren. Maar ik zeg er wel bij: dit is echt een traject van jaren, waarbij we elke keer met elkaar een trade-off moeten willen maken, ook in dialoog met de Kamer. De Kamer kan daar zo nodig uiteraard ook kritiek op hebben.

De heer Sjoerdsma vroeg wat we nog meer doen om ervoor te zorgen dat we geen nieuwe afhankelijkheden aangaan, bijvoorbeeld op het gebied van energie. Dat is heel terecht. Daar is het ministerie van EZK uiteraard ook mee bezig. Ik zou wel de stelling aandurven dat we daar met alle verschrikkingen van de oorlog juist een versnelling in zien. Ik denk namelijk niet dat we zo snel zouden hebben afgebouwd en zo veel werk hadden gemaakt van de energietransitie als deze verschrikkelijke situatie zich niet had voorgedaan. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

Voorzitter, ik heb het met enige haast gedaan, maar ik denk dat ik de belangrijkste vragen over dit onderwerp hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal vragen op dit punt. Korte, puntige vragen en korte, puntige antwoorden graag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over het onderwerp strategische autonomie. Ik citeer Johan Remkes als ik zeg dat snel beginnen belangrijker is dan wanneer je precies klaar bent. Dat geldt in dit proces ook, volgens mij. Wat ik ingewikkeld vind aan het antwoord van de minister, is dat hij zegt: we gaan het analyseren en vervolgens gaan we er een plan voor maken. Het is inderdaad een proces van jaren, maar dat betekent niet dat je analysefase ook heel lang mag duren. Canada, Australië en sommige andere landen gaan echt heel veel harder. Ondertussen dendert China door in Afrika, met mijnbouwprojecten, het aanleggen van infrastructuur en het omkopen van corrupte regimes. Wij kunnen het ons volgens mij dus niet permitteren om het tempo te hanteren dat de minister voorstelt. Vandaar ook mijn vraag over die taskforce: kan de minister toezeggen dat er op hele korte termijn, in het eerste kwartaal van volgend jaar, veel concretere doelen, planningen en tijdslijnen komen voor wat die taskforce precies gaat doen?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: ik zou echt willen zeggen dat ik de Kamer heel goed verstaan heb, maar dat dat ook precies is hoe ik er zelf in zit. Ik vind dat we daar geen tijd in te verliezen hebben. Dat is ook de reden dat we nu niet alleen zijn gekomen met die brief over afhankelijkheden, maar ook komen met het volgende stuk over China. Ik vind dat we met elkaar het gesprek moeten voeren over dat hele palet dat we straks in kaart hebben gebracht. Dan moet je als de wiedeweerga tot actie overgaan. Ik vind het alleen ook mijn taak om te schetsen dat je elke keer, bij elke productielijn of bij elke geoutsourcete lijn, kijkt welke alternatieven er zijn als je dat wilt veranderen, wat de maatschappelijke kosten daarvan zijn en welke risico's je daarmee afdekt. Dat hoor ik overigens ook terug als ik mijn collega's uit Amerika, China en andere plekken spreek. Dat is een. Twee. Hoeveel tijd heb je daarvoor nodig? Ik ben het overigens zeer eens met dat citaat van Remkes. Remkes heeft voor bijna elke situatie een pasklaar citaat, is mijn ervaring.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik mag woordvoerder voor circulaire economie zijn, waar die grondstoffen natuurlijk een hele belangrijke rol in spelen. We weten dat daar nog een nationaal programma voor komt. Maar als ik dan kijk wie in welke stukken wat zegt over de verschillende ministeries heen, dan heb ik daar gewoon zorgen over. Want voor je het weet, wordt het een grote verwijsshow. Dat is niet waar we op zitten te wachten. Het is ook niet zo dat we alles 100% willen reshoren of nearshoren. Het gaat om bepaalde afhankelijkheidspercentages. Er zitten natuurlijk kosten aan. Als jij een aantal dingen zelf doet en je arbeidsloon hier hoger is, omdat je geen dwangarbeid hebt zoals in China, dan zijn de kosten van de producten gewoon hoger. Dat heb je dan ook met elkaar te accepteren. Ook op het gebied van energie spreiden we risico's. Voor het CDA draait het erom dat we daar verstandig naar kijken en dat we dan ook nog gaan kijken naar werkgelegenheid voor onze eigen inwoners hier, in Europa, in Nederland. Dan moet er niet nog ergens een rekening komen te liggen, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat, maar het kan ook op heel veel andere terreinen zijn, waar wij heel veel last van krijgen als inwoner in plaats van als consument. Ik wil daar wel graag concreetheid en duidelijkheid over van de minister.

Minister Hoekstra:

Ik ben het met beide onderwerpen eens. Evident ligt dit bij meerdere portefeuilles, zeker bij mij en ook bij de minister van BuHa-OS, bij de minister van Economische Zaken en eerlijk gezegd ook nog bij anderen in het kabinet. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld ten aanzien van de Chinabrief, maar ook de brief die al bij de Kamer is aangekomen, met meerdere bewindspersonen optrekken. Eerder deze week hebben we overigens ook nog politiek en ambtelijk overleg gehad — dat ging dan over halfgeleiders — juist met de minister van BHOS, de minister van EZK en mijzelf. Want dit ligt niet primair bij één departement. Ik vind ook dat het aan het kabinet is om ervoor te zorgen dat de problemen worden opgelost, dat wij een aanspreekpunt bieden voor de Kamer en dat we desnoods met z'n allen komen als er dingen zijn die bij meerdere mensen liggen. Dat is een.

Twee. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Mulder zegt, namelijk dat dingen dan soms misschien duurder zijn. Dat is ook precies wat ik bedoel met de trade-off. Dat zou je dus elke keer moeten wegen. Dan zal je soms de keuze maken om dingen gewoon weer zelf te doen of anders doen, in de wetenschap dat het duurder is, maar ook dat de kosten nou eenmaal voor de baten uitgaan. Soms zal je tot de conclusie komen dat iets misschien toch geen halszaak blijkt te zijn, dat het niet veel meer dan ongemak oplevert als je producten op enig moment versneld uit een ander gebied moet halen en dat je er daarom voorlopig mee doorgaat. Het gaat over zoveel productcategorieën, zoveel grondstoffen, dat je het gesprek volgens mij bijna individueel en per lijn moet hebben, in plaats van hier globaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch voortbouwend op wat de collega's al gevraagd hebben, maar ook op de discussie die we gisteren met minister van BuHa-OS gehad hebben. Wat er nu gebeurt, is het volgende. Dat doen we al jaren. We noemen dat het complex is en dat er heel veel belangen zijn, dat het een trade-off is, dat China een systeemrivaal is, maar ook partner en concurrent. Maar in concrete cases komen we niet tot een stap, terwijl we wel roepen dat het een eigen afweging is en dat we de Amerikanen niet willen volgen. Maar wanneer nemen we nou concreet een besluit over halfgeleiders? We proberen er zelfs een datum op vast te pinnen: voor die datum lukt het me niet. Ik vind het toch een probleem, ook in de antwoorden van de minister, dat we zo in algemeenheden blijven hangen. Wanneer doen we nou eens een concrete stap? Wanneer laat u zien als kabinet "we hebben in dit geval deze afweging gemaakt en dat hebben we op deze manier gedaan", in plaats van abstracte discussies te blijven voeren in een tijd waarin de volatiliteit gigantisch is? Dus al die gevolgen kunt u helemaal niet in kaart brengen. Dat is gewoon ondoenlijk. Op gegeven moment moet je gewoon handelen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hoekstra:

Volgens mij ligt het nog genuanceerder dan de heer Van der Lee net betoogde, maar ik heb waardering voor de prikkelende elementen uit zijn bijdrage. Met dat laatste ben ik het overigens echt eens. Sommige dingen kan je niet tot drie cijfers achter de komma uitrekenen. Op een gegeven moment moet je gewoon, op basis van de informatie die je tot je beschikking hebt, zeggen: oké, dit is wel een risico, geen risico of misschien een risico, dus gaan we linksaf of rechtsaf. Dat ben ik dus echt met hem eens. Ik vind dat we dat gesprek met de Kamer te voeren hebben. Op het gebied van halfgeleiders ben ik het ook met hem eens dat we er niet nog eens een jaar over gaan doen. We komen daar de komende maanden ook met meer concreetheid op terug in de Kamer. Ik kan het alleen niet nu hier doen, want dat vraagt meer kabinetsoverleg. Wat ook complex is, en dat heb ik hier ook gewoon te erkennen, is dat het een dialoog is die we intern voeren, maar ook met onze Amerikaanse en Europese partners. Japan, Zuid-Korea en Taiwan spelen daar ook een rol in. Het is nou eenmaal niet eendimensionaal. Maar ik heb de heer Van der Lee goed verstaan en ik ben het met hem eens. Ik zeg hem dit dus toe.

De heer Dassen (Volt):

Die afhankelijkheid is zo ontzettend groot. Het is de vraag hoe snel je iets kunt afbouwen terwijl je op heel veel vlakken in transities die afhankelijkheid alleen maar aan het vergroten bent. De minister noemde net dat we snel richting een meer groene energievoorziening aan het gaan zijn en daarmee onze afhankelijkheid aan het verkleinen zijn, maar tegelijkertijd wordt daardoor onze afhankelijkheid op sommige vlakken juist vergroot. Voor waterstof is iridium noodzakelijk. Daarvoor zijn we volledig afhankelijk van China. Ik vraag me dan ook af welke concrete stappen de minister neemt om die afhankelijkheid te verkleinen of om de portfolio te diversifiëren. Ik hoor het de collega's ook zeggen: het blijft heel hoog over, met "we moeten dit" en "we moeten dat". Wat zijn de stappen die de minister op dit moment aan het nemen is om die afhankelijkheid daadwerkelijk te verkleinen?

Minister Hoekstra:

Alle waardering en als ik de interrupties optel, dan is dat een aanmoediging om meer, sneller en concreter dingen te doen. Maar ik denk dat het toch belangrijk is om te schetsen wat we al doen, op het gevaar af dat ik het een beetje herhaal. Ik noemde net al een paar dingen die we in Europa doen. Het gaat niet met de snelheid van het licht, maar het is uiteindelijk heel belangrijk dat we dingen Europees aanpakken. Daarnaast wordt het zeer concreet als we in kaart hebben hoe het zit met afhankelijkheden voor allerlei typen producten. Dat loopt nu en komt binnen een paar weken, nog dit jaar of begin volgend jaar. Dan heb je een boekwerk aan informatie en moet je vervolgens, overigens met de kwalificatie die Van der Lee terecht aanbracht, bekijken wat je handelingsperspectief is. Welke analyse moet je doen? Hoe zorg je dat je bepaalde zaken gaat afbouwen of accepteert? Dat doen we in de wetenschap dat je dit kunt inschatten voor nu en de nabije toekomst, maar dat dingen ook veranderen. Kijk bijvoorbeeld naar wat er allemaal in je telefoon zit. Dat zijn dingen die we tien of twintig jaar geleden zeker niet als strategisch hadden beoordeeld. Dat zijn ze nu wel. Zie ook de rapporten. De Amerikanen hebben in Afghanistan lithium ontdekt en realiseerden zich dat dit misschien wel net zo'n goudmijn was als wat er in Bolivia — meen ik — en een aantal andere plekken was gevonden. Die discussie zal doorgaan. Je krijgt dus niet in een keer een pasklaar antwoord. Je zal het debat met elkaar moeten blijven voeren over hoe dat verandert. Ik vind wel, en zo heb ik de Kamer ook verstaan, dat het onze taak is om te handelen op de meest fundamentele afhankelijkheden waarop je het meest kwetsbaar bent. Bij energie hebben we dat gewoon te laat gedaan. Daarop hebben we gewoon een slecht trackrecord de afgelopen zeven, acht jaar.

De heer Dassen (Volt):

Wat ik de minister hoor zeggen is dat er nog een hele lange analysefase komt voordat er daadwerkelijk gehandeld gaat worden. Ik kan me wel vinden in wat de heer Brekelmans hier net zei. Ondertussen is China in Afrika allang bezig om mijnen op te kopen en om hun eigen supply chains volledig te regelen. Dan vraag ik me af waarom die stappen niet nu meteen genomen worden. Waarom moet er eerst een analyse komen?

Minister Hoekstra:

Maar zo is het echt niet. Ik gaf net het voorbeeld van halfgeleiders. Daar zijn de twee andere vakministers, de minister-president en ikzelf de afgelopen maanden zeer intensief mee bezig geweest. Maar ik moet ook schetsen dat je te maken hebt met een aantal andere internationale spelers. En het is overigens helemaal niet alleen aan het kabinet, want je hebt natuurlijk ook te maken met het bedrijfsleven. Daar verwacht ik op niet al te lange termijn concreetheid. Dat zullen we dan ook met de Kamer delen. We hebben juist afgesproken, ook in dialoog met de Kamer, om dat niet alleen te doen voor halfgeleiders en energie, maar dat we zouden inventariseren wat al die potentiële afhankelijkheden zijn. Dat was een brede wens in de Kamer. Dat komt mogelijk nog dit kwartaal, binnen een week of vijf à zes, dan wel kort na de jaargrens op de Kamer af. Dan hebben we daarmee een analyse. Dan kun je een pad maken voor wat je het komend jaar wilt doen.

De heer Dassen (Volt):

Dan een laatste vraag, die de andere kant op kijkt. Die vraag had ik ook gesteld: hoe zorg je ervoor dat je scherper hebt waarvoor andere landen afhankelijk zijn van Europa?

Minister Hoekstra:

Ja, leverage.

De heer Dassen (Volt):

Op het moment dat je nog heel lang afhankelijk blijft, is het namelijk belangrijk dat je inderdaad leverage hebt. Ik ben benieuwd of de minister daar ook al mee bezig is, of dat hij er in ieder geval voor kan zorgen dat dat zo snel mogelijk in kaart wordt gebracht, natuurlijk in samenwerking met de Europese collega's.

Minister Hoekstra:

Ik vind dat een hele goede. Ja, dat gebeurt, maar in alle eerlijkheid denk ik dat we daar in Europa nog meer op zouden moeten en kunnen doen. Dat zit 'm overigens vaak ook gewoon in het volume van de handel. Maar ik vind dat een hele goede, dus dat neem ik mee. En er is er nog een. Ik vond het punt van Van der Lee ook terecht. Tenminste, ik dacht dat Van der Lee degene was die naar Canada verwees. Ik vind dat we sowieso moeten kijken welke dingen we kunnen leren van anderen. Mijn waarneming is echt, ook reflecterend op de gesprekken met de Amerikanen en de Canadezen, dat wij bij deze onderwerpen in de kopgroep zitten, maar het is altijd een goed idee om te kijken wat je nog kan meenemen van de praktische implementatie door gelijkstemde landen.

De heer Dassen (Volt):

Kan ik dit dan interpreteren als een toezegging van de minister dat hij hier actief mee aan de slag gaat, dat hij het ook op Europees niveau gaat aankaarten en dat hij daarbij een voortrekkersrol aanneemt? Dat scheelt mij dadelijk het indienen van een motie.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst dank voor de, min of meer, toezegging van de minister dat hij de diplomatieke druk op China hoog gaat houden met betrekking tot Taiwan. Daar zijn we het dus over eens. Dan ga ik naar de strategische afhankelijkheid, de strategische autonomie. De minister zegt dat die gecompliceerd is. Dat gaat natuurlijk over de soevereiniteit van je eigen productie in je eigen land. Is de minister het met mij eens dat het ook primair moet gaan om soevereiniteit van de productie in Nederland?

Minister Hoekstra:

Ja, maar je moet je wel rekenschap geven van het krachtenveld waarin je opereert. Natuurlijk kan je betogen — dat doen we hier ook vaak — dat het hemd nader is dan de rok. Onze eerste verantwoordelijkheid ligt altijd bij ons eigen land, maar we hebben te maken met een interne markt waar we onderdeel van uitmaken. Die werkelijkheid kunnen we niet even buiten haken plaatsen. Dat biedt allerlei enorme mogelijkheden. Ik vond het terecht dat de heer Dassen net zei: zou je de andere kant daarvan misschien nog meer moeten benutten? Maar het betekent ook dat je op sommige vlakken te maken hebt met het punt dat je eerst tot overeenstemming moet komen in de Europese familie. Dat is de consequentie van het lidmaatschap van de EU en van de interne markt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Op heel veel vlakken is dat natuurlijk niet zo. Qua voedselproductie zijn wij soeverein. We zijn die soevereiniteit vanwege de stikstofdwaling om zeep aan het helpen. We waren soeverein op het gebied van energie. We waren een netto-exporteur. Nu zijn we een netto-importeur, omdat we het gasveld in Groningen dicht hebben gedaan. Zo zijn er talloze gebieden die eigenlijk bij andere departementen dan het departement Buitenlandse Zaken misgaan. Ik vraag me dan af of het niet een beetje irritant is voor deze minister dat we hier op al die gebieden toch een beetje mooie ambities hebben, maar dat op andere departementen eigenlijk alles gewoon misgaat, dat die soevereiniteit in de afgelopen twintig jaar is weggegeven en dat we daar nog steeds keihard mee bezig zijn.

Minister Hoekstra:

Ik vind zelden iets irritant, en als ik dat wel vind, dan probeer ik er wat aan te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is een te makkelijk antwoord. Kijk, deze minister zegt: nee, we moeten er wat aan gaan doen, we gaan er een handelingsperspectief op loslaten, en we hebben dan wel een beetje een slechte trackrecord, maar we doen het nu goed. Nee, we doen het ontzettend slecht. Onze energiesoevereiniteit staat op de tocht. We betalen ons blauw door ingrepen van dit kabinet. De voedselsoevereiniteit staat op de tocht. Technologisch zijn we ongelofelijk slechte dingen aan het doen. Ons vestigingsklimaat holt achteruit. We denderen omlaag op de lijstjes. Dat zit inderdaad bij LNV, bij EZK, bij BuHa-OS. Die zijn heel erg slecht bezig. Alle goede intenties van deze minister ten spijt: het gaat op andere departementen mis. De landelijke soevereiniteit op al die gebieden staat dus op het spel, maar ook op Europees gebied kunnen we geen deuk in een pakje boter slaan. We kunnen hier dus wel mooie praatje verkopen, maar op andere departementen gebeuren echt de verkeerde dingen.

Minister Hoekstra:

Ik moet het toch opnemen voor de collega's in het kabinet en voor hun departementen. Hoewel ik niet bij machte ben om antwoorden te geven op alle vragen die raken aan andere departementen, sta ik hier natuurlijk namens het kabinet. Ik voer hier primair het woord over het buitenlandbeleid, maar ik ben er natuurlijk ook om het kabinetsbeleid in de volle breedte te verdedigen. Laat ik het zo zeggen: mijn waarneming is echt een andere dan de korte samenvatting van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Uit de lijstjes blijkt gewoon dat we steeds slechter presteren, zowel qua vestigingsklimaat alsook in technologisch opzicht. Neem ook het hele fiscale klimaat. Het holt achteruit. Dat kan de insteek zijn van dit kabinet, maar dat leidt ertoe dat onze soevereiniteit op heel veel gebieden daaronder lijdt.

Minister Hoekstra:

Laat ik daar een ding in algemene zin over zeggen. Ik denk dat de heer Van Haga weet dat ik me persoonlijk zeer inzet voor het ook in de toekomst verdienen van een goede boterham. Dat geldt voor het hele kabinet. Het kabinet zet zich zeer in voor innovatie en voor het bedrijfsleven. Ik vind het terecht dat mensen aandacht vragen voor het behouden en verder versterken van de positie van het bedrijfsleven, groot en klein. Grote bedrijven zijn net zo nodig als de vele fantastische mkb'ers die we in Nederland hebben. We zullen ons met kracht daarvoor blijven inzetten.

De voorzitter:

Ik wilde naar Iran, maar eerst de heer Sjoerdsma nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

U wilde naar Iran. Ik ga u niet tegenhouden, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar ik denk dat het verstandig is om dat niet in uw officiële capaciteit te doen.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik de ergernis van mijn collega's over het tempo deel. Dat heeft misschien niet zozeer met deze minister te maken. Ik kijk daarvoor gewoon naar de afgelopen tien jaar. In 2019 drong deze Kamer al aan op het terugbrengen van afhankelijkheden. Ergens in 2014 werd om de eerste grondstoffenstrategie gevraagd. Mij bekruipt toch het gevoel dat al de signalen van deze Kamer destijds door diverse kabinetten gewoon niet op waarde zijn geschat. Eerder al waarschuwden we samen met GroenLinks voor energieafhankelijkheid van Nord Stream 2. Mijn vraag aan deze minister is om de meest binnenlandse minister van Buitenlandse Zaken te worden. Dat was ook mijn oproep in eerste termijn. Ik vraag de minister om zijn collega's ertoe te dwingen om hier echt werk van te maken, want anders hebben we straks enorme problemen.

Minister Hoekstra:

Ook hiervoor geldt dat ik het verleden niet ongedaan kan maken. Wel kan ik dit onderwerp concreet handen en voeten geven. Het gaat mij zeer aan het hart. Ik hoop ook echt dat de Kamer ziet hoezeer het mij, Buitenlandse Zaken en breder het kabinet menens is. Daarom deed ik ook de voorspelling dat wij hier nog lang niet vanaf zijn. Wij gaan hier niet alleen de komende zes maanden een groot aantal debatten over voeren, maar als de wereld zo blijft of nog verder verandert in de richting waarin die het afgelopen halfjaar is veranderd, reken dan ook maar dat we nog tien jaar aan dit onderwerp vastzitten. Ik zal er maximaal druk op zetten, ook in het kabinet. Bij de minister van BuHa-OS, Economische Zaken en anderen proef ik ook echt dat wij een ander tijdsgewricht zijn ingegaan. Als ik het toch mag zeggen: we moeten erkennen dat de heer Sjoerdsma hier gewoon gelijk in heeft. Hij heeft dit in het verleden ook vaker benoemd in de discussie over energie. Wat mij betreft is het in positieve zin een katalysator voor dit onderwerp. Het is nu opeens veel dichter bij huis gekomen dan het anders misschien geweest was.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat brengt mij bij het tweede punt. Nu wordt in kaart gebracht waar die afhankelijkheden er zijn. Als we het hebben over druk zetten op China, is het op dit moment geopolitiek gezien eigenlijk alsof je aan het boksen bent met een blinddoek voor. Je weet simpelweg niet waar je tegenstander zich bevindt of waar die jou pijn kan doen, omdat je niet weet waar je eigen afhankelijkheden zitten. Ik vind dat zelf levensgevaarlijk. Ik zou dus ook zeggen dat het kabinet niet alleen die afhankelijkheden zo snel mogelijk in kaart moeten brengen, maar ook met doelstellingen moet komen voor welke afhankelijkheden we moeten terugbrengen. Ik noem er twee. Onze hele klimaattransitie is eigenlijk volledig uitbesteed aan China. Als China daarmee wil stoppen, is het klaar. Die klimaatproducten worden ook nog eens dominant in Xinjiang gemaakt, waarschijnlijk door Oeigoerse slavenarbeiders. Op dat laatste punt zou ik vandaag de appreciatie van de minister willen.

Minister Hoekstra:

Laat ik het als volgt doen. Ik heb eerder al aangegeven hoe ik denk dat je door moet gaan met de analyse, maar ik wil nogmaals benadrukken dat we niks doen tot die bredere inventarisatie, mede op instigatie van de Kamer, er is. Sterker nog, op het gebied van energie hebben we juist al heel veel gedaan. Op het gebied van halfgeleiders zijn we een heel eind, juist omdat dit een van de wezenlijke dingen is waarover je dit gesprek zou moeten hebben. Wij zijn een klein land, maar op het gebied van semicon zijn we een supermacht. We hebben binnen onze landsgrenzen dingen die vrijwel geen ander land ter wereld heeft. Weinig mensen realiseren zich dat, maar dat heeft enorme repercussies in het internationale speelveld. Daar hebben we dat dus gedaan, en er zijn meer terreinen. Laat ik het volgende toezeggen namens het kabinet. Volgens mij is er in de Kamer brede behoefte aan zicht op wat het kabinet van plan is qua potentiële verdere analyse, de planning en tijdpad op het moment dat de inventarisatie is afgerond. Van der Lee heeft gelijk: het werk is eigenlijk nooit af. En toch zal je soms knopen moeten doorhakken: wat denken we wanneer te doen? Dat zeg ik graag toe. Dan hebben we daar ook het gesprek met elkaar over. Misschien zegt de Kamer op onderdelen dan: dat is inderdaad zoals we het ons voorstellen. Misschien moet er op andere onderdelen meer gebeuren. Ik kan me ook een discussie voorstellen waarin de een zegt dat het klimaatgedeelte minder kwetsbaar is maar de heer Sjoerdsma zegt dat het juist levensgevaarlijk is vanwege de transitie. Dat is dan precies het debat dat we met elkaar zouden moeten hebben. Dat zeg ik dus graag toe.

De voorzitter:

Prima, maar wanneer? We hebben overigens nog vijf blokjes te gaan.

Minister Hoekstra:

Volgens mij, maar dan kijk ik heel even met een schuin oog naar mijn externe harde schijf daar in de bak, verwachten we in december of in januari het bredere verhaal op te dienen bij de Kamer. Dan hebben we nog iets meer tijd nodig — misschien moeten we nog één week extra kopen — om dit deel van het antwoord eraan toe te voegen. Ik verwacht dus dat we dit uiterlijk eind januari compleet hebben. Ik zie een heel voorzichtig knikkend gezicht, dus als ik te royaal ben geweest, herstel ik dat in de tweede termijn.

Voorzitter, u heeft gelijk: er zijn veel blokjes over, maar het kan wel steeds sneller, ook omdat we al veel gedaan hebben, ook in eerdere debatten. Het blijft inderdaad een beetje, zoals u al zei, zo wijd de wereld strekt.

Over Iran heeft de Kamer gister een brief gekregen waarin ik de lange versie heb gegeven van wat ik hier misschien nog onder woorden kan brengen. De situatie is buitengewoon zorgelijk. Nederland zal zich daar met kracht tegen blijven verzetten. Er is sprake van echt verschrikkelijke berichten over mensenrechten en dingen die het regime doet. Ik las recent over al dan niet structurele verkrachtingen. We lezen allemaal dezelfde berichten. Verschrikkelijk. Dat vraagt om een duidelijke stellingname en om kijken hoe we daarbij kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Dat hebben we allemaal in uw brief gelezen, dus …

Minister Hoekstra:

Ik houd op, voorzitter.

De heer Ceder vroeg of de nucleaire gesprekken zouden moeten worden opgeschort. Ik zou willen betogen van niet, want het is ook in ons belang om die gesprekken voort te zetten. Het is namelijk niet in het Nederlandse of het mondiale belang om te eindigen met Iran als kernmacht. Tegelijkertijd zien we allemaal hoe lastig die hink-stap-sprong naar een akkoord überhaupt al is. Het is dus helaas niet zo dat het er morgen zou zijn.

De heer Eppink vroeg wat we concreet doen. Laat ik daarover eerlijk zijn, het handelingsperspectief met een regime waar we al zo veel sancties tegen hebben afgekondigd, waarbij ook de meest elementaire diplomatieke en consulaire zaken lastig zijn, is nu eenmaal beperkt. Maar wat we wel kunnen doen, daar blijven we mee doorgaan. Mede op initiatief van Nederland zijn er bijvoorbeeld toch weer nieuwe EU-sancties gekomen tegen Iran vanwege de mensenrechtenschendingen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Brekelmans.

De voorzitter:

Was dat het blokje Iran?

Minister Hoekstra:

Nee, nog niet, voorzitter, maar ik word nu met zo'n diepe frons aangekeken dat ik …

De voorzitter:

Niets van aantrekken.

Minister Hoekstra:

Niets van aantrekken.

De heer Markuszower vroeg naar kleding en verwees daarbij specifiek naar een van de eerdere bewindspersonen op het departement. Daarvan is eerder door bewindspersonen al aangegeven dat het wel of niet dragen van een hoofddoek gewoon een persoonlijke afweging is. En dat vind ik ook terecht.

Dan was dit het specifiek over Iran. Ik kom zo meteen nog wel terug op consulair.

De heer Eppink (JA21):

Ik prijs het kabinet voor de acties die de afgelopen tijd zijn ondernomen. Het is weliswaar allemaal wat laat geweest. Toch wil ik er bij de minister op aandringen om meer maatregelen te nemen of te bedenken omdat het geweld in Iran blijft doorgaan evenals de onderdrukking. Het regime wil nu afrekenen met tienduizenden demonstranten die gevangen zijn gezet. Sommige geestelijke leiders pleiten voor executies. Je zal daar massa-executies krijgen. Zelfs het wegsturen van de ambassadeur zou uiteindelijk een mogelijkheid moeten zijn in dat repertoire.

Minister Hoekstra:

Sommige berichten zijn ronduit verschrikkelijk. Daar zijn we het onmiddellijk over eens. Ik vind ook echt dat je elke keer je hele arsenaal moet langslopen in diplomatiek opzicht van wat je wel en niet kan doen. Ik zeg er wel bij dat je moet opletten dat je bijvoorbeeld als het gaat om consulaire aangelegenheden, ervoor moet zorgen dat je de prijs niet opdrijft. Je moet dus kijken wat je gezamenlijk kunt doen. Je moet je op het gebied van sancties de vraag stellen wie je nog extra kan raken. Terecht dat die sancties zijn afgekondigd, maar laten we eerlijk zijn: een van de meest gesanctioneerde landen ter wereld is Iran allang.

De heer Eppink (JA21):

Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen. Het nucleaire akkoord bestaat altijd nog. Ik begrijp de bezorgdheid van het kabinet dat er niet meer over gesproken wordt maar ik heb toch ook de indruk dat Iran gewoon hoe dan ook doorgaat met zijn poging om een nucleair wapen te bouwen en daar allerlei leugens omheen bouwt. Hoe ziet de minister de toekomst van dat nucleaire akkoord dan? Want daarmee worden we eigenlijk gegijzeld en beperkt in onze mogelijkheden.

Minister Hoekstra:

Ik zou betogen dat het net anders is. Een van de redenen waarom de wereld tot die sancties is overgegaan en Iran op die manier heeft geprobeerd te isoleren, is juist omdat we grote zorgen hebben over de nucleaire productie. Wij vinden dat de wereld beter af is met een Iran zonder nucleaire wapens. Dus dat blijft ook de inzet. Probeert Iran al jarenlang, ook in de eerdere episode die we allemaal kennen, actief te traineren? Ja, zonder meer, want anders had je überhaupt die gesprekken niet nodig gehad. Als Iran zou zeggen "we zien ervan af en u kunt dat bij ons komen controleren", dan is het probleem opgelost.

De heer Eppink (JA21):

Dan wil ik die redenering verder doortrekken. Op dit moment werkt Iran nauw samen met Rusland. In de eerste termijn heb ik daar ook op gewezen. Dat kan er makkelijk toe leiden dat Iran al die sancties kan omzeilen omdat Rusland gewoon helpt als tegendienst voor de steun die het van Iran krijgt middels de levering van drones. Er zit dus een gat in dat akkoord.

Minister Hoekstra:

Maar je moet niet naïef zijn over wat er tussen die twee landen plaatsvindt. We hebben allemaal de berichten gezien over die drones. De meeste dingen op het internationale toneel gaan niet zonder tegenprestaties. Even los van de specifieke casus vind ik ook dat je moet handelen op nieuwe, potentiële of toekomstige wapenleveranties van Iran en Rusland.

De heer Eppink (JA21):

Betekent "niet naïef zijn" dan dat u mijn redenering steunt? Het is een groot gevaar als het in die richting gaat, want dan zal Iran toch in staat zijn om aan die wapens te komen. Hier zal ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de brief van de minister. Hij geeft aan dat de getallen van de slachtoffers waarschijnlijk nog vele malen hoger zullen liggen.

Minister Hoekstra:

Ik vrees van wel, ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat was op de eerste pagina te lezen. Ik vrees dat met hem, omdat we er geen duidelijk beeld van hebben. Het is juist de civil society die nu in opstand komt en gewoon weer wil kunnen leven. Ik heb diep respect voor de manier waarop men dat doet, want het is beslist niet zonder gevaar voor eigen leven. Dan ben ik toch een beetje verrast door het antwoord over de Commission on the Status of Women, namelijk dat de regering niet zegt: misschien moet Iran er maar uit. Het CDA pleit daar eigenlijk al vanaf oktober voor, vanaf de eerste momenten dat het hierover ging. Inmiddels zijn de Verenigde Staten, Nieuw-Zeeland en Canada daarbij aangesloten. Ik lees dan van de minister dat er ook andere landen zijn die een vergelijkbaar negatief trackrecord hebben ten aanzien van vrouwenrechten. Maar inmiddels wordt hier gewoon een totale revolutie gevoerd en ik vind dat zij onze steun verdienen. Kan de minister toch nog eens kijken of hij dat anders wil wegen? Dat is een aanmoediging van mijn kant.

Minister Hoekstra:

Over twee dingen wil ik nooit een misverstand laten bestaan. Daarom ga ik het heel expliciet zeggen. Eén is het commitment van het kabinet en volgens mij van heel Nederland, alsmede van mij persoonlijk, als het gaat om wat hele dappere vrouwen, soms nog meisjes, daar doen. Dat gaat over het vechten voor de meest elementaire dingen, die wij hier allemaal volstrekt normaal vinden. Dat zullen we blijven doen. Daar ben ik ook persoonlijk voor gemotiveerd, omdat ik het echt verschrikkelijk vind. Twee. Het is niet voor niks dat minister Schreinemacher en ik hebben gezegd dat we het label "feministisch buitenlandbeleid" willen omarmen. Waarom? Omdat je daarmee tot uitdrukking brengt, los van de precieze lading die feminisme in de Nederlandse context misschien heeft, hoe belangrijk volstrekte gelijkwaardigheid is, ongeacht geslacht, religie, geaardheid en noem alle begrippen maar op die nu al in artikel 1 staan of daar nog in komen. Drie. Vanzelfsprekend wil ik daar best nog eens naar kijken, alleen moet je je bij dat soort initiatieven wel afvragen wat de kans is dat je het wint, wie er aan het langste end trekt als je verliest en in welk vaarwater je dat dan vervolgens brengt. Ik heb vaker verbazing uitgesproken, ook hier, over welke landen met welk trackrecord er in bepaalde VN-gremia zitten. Maar dat wij daar verontwaardigd over zijn en het er volstrekt mee oneens zijn, maakt nog niet altijd dat je vervolgens de hele ladder op of af kunt lopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga even door op dit punt, want ook ik was daar verrast over, met name over de argumentatie: als wij Iran uit de Commission on the Status of Women willen halen, moeten we misschien wel consequent zijn. Natuurlijk, zeg ik dan tegen de minister. Die commissie wordt door velen al als een grote grap gezien. Als je naar het trackrecord van landen kijkt, denk je: waar zijn we mee bezig, waar is de VN mee bezig? Het lijkt veel meer om geopolitieke macht te gaan — de minister refereerde daar ook kort aan — dan om de criteria, om wat we willen en om de doelstellingen die we willen bereiken. Daarom vraag ik de minister waar de grens ligt. Is hij niet bang dat de VN — want dit speelt ook op andere vlakken dan in de genoemde commissie — totaal wordt uitgehold en niet meer serieus kan worden genomen als we nu geen stappen zetten en nu niet aansluiten bij de VS en andere landen door te zeggen dat wij hier een grens trekken?

Minister Hoekstra:

Ik heb net volgens mij mijn commitment aangegeven en hoe ik daar persoonlijk in zit. Want ik vind het schandalig en het is iets wat mij sowieso al veel langer, ook persoonlijk, motiveert. Ik vind dat je vervolgens wel goed moet kijken wat effectief is. Ik wil hier zeker nog een keer naar kijken, maar ik wil hierover toch even iets zeggen in de categorie "door schade en schande wijs worden". Zie wat wij, met grote steun vanuit de Kamer, recent gedaan hebben op het gebied van de Human Rights Council en het rapport over de Oeigoeren. Ja, je kan zeggen: het glas is bijna halfvol, want een grotere groep landen dan ooit was het met Nederland eens. Maar voor wie is het uiteindelijk een diplomatiek succes geworden? Niet voor ons. Ik zeg dat met spijt, maar dat is wel de realiteit waar we mee te maken hebben. Dus daar heb ik ook mee te maken. Als mevrouw Mulder en meneer Ceder zeggen "kijk hier nog een keer opnieuw naar", dan wil ik dat best doen. Maar ik vind dat ik dit perspectief ook voor de Kamer moet schetsen, hoeveel irritatie en woede ik ook voel, irritatie over het feit dat ze daar zitten en woede over wat er in Iran aan de hand is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij spreek ik ook namens mevrouw Mulder als ik op de vraag of de heer Ceder en mevrouw Mulder willen dat daar nog goed naar gekeken wordt, zeg: ja, graag. Maar ik heb diepere zorgen. Die heb ik net geuit, maar ik probeer toch ook de minister daarop te laten reflecteren. Bent u niet bang dat de VN … De VN zijn ooit ingericht na hele erge situaties die over de wereld hebben plaatsgevonden, om het met elkaar als landen eens te worden over waar wij mensenrechten en andere zaken willen bevorderen. De minister heeft het er tot tweemaal toe over dat je ook moet kijken naar de machtsverschillen en wat de effecten zijn als je het verliest. Ik snap dat geopolitieke macht ook een aspect is, maar dat kan toch niet leidend zijn voor hoe wij in de VN en internationaal opereren? Dat kan toch niet ons kompas zijn? Ik vraag aan de minister of hij dat met mij deelt.

Minister Hoekstra:

Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat je heel weinig opschiet — ik zeg dat met spijt — met een soort nederlagenstrategie, waarbij je vooral laat zien hoeveel landen het met je oneens zijn. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in de discussie over Oeigoeren. Ik vind het terecht dat we dat geprobeerd hebben, omdat we dat zo ongelofelijk belangrijk vinden.

Maar toch even over de VN. Ik denk dat we allemaal op de lagere school hebben gedacht: wat een geweldig gremium; daar zit de hele wereld bij elkaar en daar kan je dan tot overeenstemming komen over de meest wezenlijke dingen. De realiteit is natuurlijk dat de VN eigenlijk vanaf het begin — denk terug aan de Koreaoorlog en alles wat er daarna gebeurd is — een hele wisselvallige trackrecord hebben op juist de essentialia die het hoogst op het lijstje staan op het gebied van mensenrechten en democratie; ook dat zeg ik met spijt. Daarbij heb je te maken met landen die de VN expliciet misbruiken, vanuit Nederlands perspectief. Dat vraagt dus om een lange adem en meer diplomatieke effort. Ik ben tevreden dat bijvoorbeeld in het geval van de Oeigoeren een veel grotere groep landen, ook door inspanningen van ons, uiteindelijk gezegd heeft: we accepteren dit niet. En toch zijn er op het wereldtoneel helaas een heleboel landen die daar anders over denken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Volgens mij, zeg ik via de voorzitter, delen de minister en ikzelf dezelfde probleemanalyse dat het gremium misschien ook vertroebeld is als het gaat om de doelstellingen. Maar volgens mij delen we niet wat dan de weg voorwaarts is, want ik zou toch echt de minister willen oproepen om juist daarom als kopgroep en als gidsland met andere landen weer de koers te herstellen naar waar de VN voor bedoeld was. Ik hoop ook dat de minister dat namens het kabinet wil blijven uitdragen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik kan het niet nalaten elke keer het belang daarvan te benadrukken. Maar een gids die in z'n eentje halverwege de berg staat, heeft weinig bereikt.

De voorzitter:

Dat is mooi gezegd. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar het is natuurlijk wel een beetje flauwekul. Als de Noord-Amerikanen tot het standpunt zijn gekomen dat Iran niet meer in die commissie mag zitten, dan is er al een stevig internationaal signaal. We hebben het nu niet over EU-sancties die worden aangescherpt. Dat is ook noodzakelijk en er ligt ook al een motie van mij die daartoe oproept en die zich niet alleen uitstrekt tot de EU, maar breder. Helaas staat het multilateralisme onder druk; dat ben ik eens met de minister en dat betreuren we. Maar juist in zo'n verdeelde VN is het belangrijk om met gelijkgezinde landen — dat zijn nota bene vrij grote landen, in Noord-Amerika — gezamenlijk op te trekken. Wat voor analyse is daar nou nog voor nodig? Ik snap dat gewoon niet.

Minister Hoekstra:

Ik gaf net het voorbeeld van de Oeigoeren. Wat was een van de landen die in die kwestie aan dezelfde kant van het touw trok als Nederland? De Verenigde Staten. Natuurlijk scheelt het een slok op een borrel als je de Verenigde Staten bij dit soort zaken aan jouw zijde weet. Ik had het graag anders gezien, maar helaas moet je constateren dat die discussie voor de landen die wilden dat er een veroordeling zou komen, diplomatiek — ik zeg het voorzichtig — niet op een succes is uitgelopen. Nogmaals, ik wil daar best naar kijken en ik hoop dat de Kamer dat ziet. Als wij denken dat we ook maar enige kans van succes hebben bij dit soort onderwerpen, zullen we daar altijd een leidende rol in proberen te spelen. Maar je moet daar naast je eigen morele imperatief ook het krachtenveld meenemen en nadenken over waar je dan belandt. Ik heb net al tegen mevrouw Mulder en tegen de heer Ceder gezegd: vanzelfsprekend wil ik daar nog een keer naar kijken, en misschien zijn er ook nog dingen aan verandering onderhevig. Want het goede nieuws is in ieder geval dat zich steeds meer landen steeds explicieter uitlaten langs de lijnen die wij, denk ik, al vanaf het begin aangehouden hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het probleem bij de benadering van de minister is dat hij eendimensionaal kijkt. Wat de bevolking in Iran wil, die nu massaal de straat op gaat, bedreigd wordt met executies — er zijn al meer dan 50 minderjarige kinderen omgekomen bij die protesten — is zien dat ze internationaal gesteund worden. Als landen als Amerika en Canada deze stap zetten, is het heel verstandig dat Nederland zich daarbij aansluit. Als dat uiteindelijk leidt tot een diplomatiek succes, zou dat mooi zijn, maar dat is niet het enige wat telt. Ik roep de minister echt op om dat signaal af te geven en die bevolking daar te steunen. Wil hij dat niet gewoon doen?

Minister Hoekstra:

Ik vind dit eerlijk gezegd niet helemaal fair. Wij zijn als kabinet vanaf het allereerste begin zeer expliciet geweest over sancties rakend aan de mensenrechtensituatie en sancties rakend aan de oorlog. Ik heb vaak aangegeven dat wij alles willen doen om individuen, al dan niet met de Nederlandse nationaliteit, daar te helpen, dat wij willen opkomen voor het recht om daar te demonstreren en dat we daaraan willen bijdragen. Daarom heb ik bij de VN expliciet het gesprek gezocht en heb ik daar ook, laat ik het voorzichtig zeggen, van mijn hart geen moordkuil gemaakt. Tegelijkertijd probeer ik ook aan deze situatie recht te doen. Daarbij heb ik ook rekening te houden met waar je uitkomt als je dat doet. Maar ik heb net toegezegd dat ik graag bereid ben om daar nog een keer naar te kijken. Punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog een keer. Ik sta hier niet om kritiek te leveren op de stappen die het kabinet heeft gezet. Die waren heel terecht. We hebben alleen meer stappen nodig, want de situatie is er eerlijk gezegd nog beroerder op geworden. Er moeten nieuwe acties volgen. Ik vind het dus niet terecht dat de minister het "niet fair" vindt. Ik vind het gewoon heel verstandig en noodzakelijk dat wij als Nederland samen met Amerika en Canada laten zien aan het Iraanse volk waar wij staan. Aansluitend nog één vraag. Komt er ooit een moment voor de minister om bijvoorbeeld zelf bilateraal een stap te zetten, en dan niet in de zin van de ambassade sluiten, maar in de zin van de ambassadeur terugroepen op een moment dat we echt vinden dat de rode lijn is overschreden?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend. Volgens mij zijn we het over één ding eens. Laat ik daarmee beginnen. Volgens mij zijn wij het eens over wat hier aan de hand is en wat dat van ons vraagt. Dat vind ik belangrijk, want dat is namelijk ook echt van begin af aan zonder enige vorm van zuinigheid mijn inzet geweest. Ten aanzien van het instrumentarium: absoluut. Dat zijn natuurlijk gesprekken die je ook met elkaar voert. Die gesprekken hebben we ook over Rusland gehad, ook weleens in EU-verband. Alleen denk ik alles afwegend dat de stap die we uiteindelijk genomen hebben, de beste keuze was. Die stap had overigens ook gewoon met onze eigen nationale veiligheid te maken. Wat we deden — namelijk veel explicieter en veel steviger ingrijpen op die intelligence officers hier, maar rudimentair een ambassadestructuur intact laten, met een ambassadeur hier en een ambassadeur daar — vind ik tot op dit moment de beste keuze.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als we een feministisch buitenlandbeleid hebben, dan is deze revolutie wel echt de testcase. Ik ben het niet eens met deze minister dat het kabinet ... Het kabinet doet veel dingen goed, maar op dit punt kwam de eerste reactie te laat. Een vertrekmoratorium van asielzoekers richting Iran laten we even zitten. Die mensen kunnen gewoon nog terug worden gestuurd naar een plek waar nu mensen op een walgelijke manier worden onderdrukt. En op dit punt zegt het kabinet: dat moeten we maar niet doen, we moeten Iran maar niet uit de VN-commissie on the Status of Women halen, want dat heeft precedentwerking. Dan zou ik deze minister willen vragen welk ander land ter wereld op dit moment oorlog voert tegen het vrouwelijke deel van zijn bevolking.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik net onder woorden gebracht hoe we daartegen aankijken. Het heeft ook geen zin om nog een keer te herhalen hoe afschuwelijk ik het vind, en hoe wij daar ook proberen ... Voorzitter, ik heb net aan twee van de collega's van de heer Sjoerdsma aangegeven dat ik graag bereid ben om nog een keer naar deze casus te kijken, maar dat ik daarbij, helaas, echt te maken heb met ... Ja, de heer Sjoerdsma heeft gelijk: er is op dit moment iets totaal buitensporigs aan de hand in Iran. Maar wij weten met elkaar dat er allerlei landen zijn, op allerlei plekken in de wereld, waar op afschuwelijke wijze wordt omgegaan met de rechten van minderheden, en zelfs van wat toch in de meeste landen ongeveer 50% van de bevolking is, vrouwen. Daar zullen wij voor blijven opkomen, maar ik vind dat je moet meewegen: kans op succes, waar het je dan brengt, enzovoorts. Ik heb net al toegezegd dat ik hier nog een keer naar zal kijken.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister doet alsof het een grote toezegging is dat hij er nog een keer naar wil kijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat hij, ook gewoon parlementair, de motie moet uitvoeren die is aangenomen. We hebben dat eerder gezien met Qatar. Ik ben er eerlijk gezegd een beetje klaar mee. Er is een motie aangenomen, weliswaar niet in dit huis maar wel in de Eerste Kamer, en die motie is duidelijk. Die verzoekt het kabinet om dit te steunen. Het is ook nog eens makkelijk ook, want Nederland zit niet eens in die ECOSOC-commissie. Het is dus niet eens een ingewikkeld iets, niet eens iets waarvoor je persoonlijk iets zou moeten doen. Ik zou dus, ook in het kader van de verhouding tussen het kabinet en het parlement, eigenlijk willen zeggen: niet heroverwegen! Ik wil gewoon horen van deze minister: we gaan die motie uitvoeren.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Om het scherp te krijgen: de minister gaf aan dat hij bereid is om nog een keer naar de casus te kijken. Ik ben even benieuwd wat dat betekent. Krijgen wij een toezegging dat de minister hierop terugkomt of vraagt de minister eigenlijk om een Kameruitspraak en kijken we wat daaruit komt.

Minister Hoekstra:

Nee, ik vind dat we juist met Canada, met de Verenigde Staten en met anderen nog een keer moeten kijken naar wat hierin nou het meest effectief is. Is dat de route die zij zich voorstellen? Hoe zien zij dan het vervolg daarop? Ik vind dat dit zich op de eerste plaats leent voor het gesprek met bondgenoten om te kijken hoe je uiteindelijk — daar is het ons uiteindelijk allemaal om te doen — een acceptabelere positie van vrouwen daar, onder die verschrikkelijke omstandigheden, dichterbij brengt. Dat is volgens mij wat ons hier verbindt. Nogmaals, er is werkelijk niemand aan de zijde van het kabinet, en volgens mij ook niet in een van beide Kamers der Staten-Generaal, die daarvoor niet alles op alles wil zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog één poging doen in dit debat. Ik heb dit vorige week ook al in het debat met staatssecretaris Van der Burg gevraagd maar toen geen succes behaald; eerlijk is eerlijk. Het gaat om de mogelijkheid om asielzoekers uit Iran uit te zetten naar Iran vanuit Nederland. Iedereen is het eens over de verschrikkelijke mensenrechtenschendingen in Iran. De situatie is afschuwelijk, en die verandert ook dag in, dag uit. Het wordt eigenlijk alleen maar erger. Op dat moment is er toch alle reden voor de Nederlandse regering om te zeggen: wij zetten op dit moment geen mensen uit Iran uit naar dat land, gezien de enorme risico's die daaraan vastzitten; wij stellen een zogenaamd vertrekmoratorium in voor de duur van zes maanden? Kan ik de minister daartoe overhalen?

Minister Hoekstra:

Daar is vorige week over gesproken met Van der Burg. Hij heeft daarop met alle nuances antwoord gegeven. Ik vind dus echt dat ik dat aan hem moet laten en dat ik daar nu zeker niet iets van moet afhalen, maar er ook niet iets bij moet doen. Dat vind ik niet kies.

Voorzitter. Dat brengt me bij het volgende blok, migratie. Dat is relatief kort. Wat we hier volgens mij zeer breed delen zijn de zorgen over migratie en het gebrek aan beheersbaarheid. Daarom is ook business as usual geen optie. Dat geldt uiteraard voor het gehele kabinet. Er is een intensiveringsslag nodig. Van der Burg is met een heleboel dingen bezig, maar ik vind dat we als kabinet breder moeten kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat raakt dus ook aan de portefeuilles van de minister voor BHOS en die van mijzelf, waarbij ik verantwoordelijk ben voor het buitenlandbeleid, de minister voor BHOS verantwoordelijk is voor de OS-begroting van waaruit ook aan migratie gerelateerde programma's worden gefinancierd, en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk is voor de coördinatie van het internationale migratiebeleid.

Wat ik wel vind dat het vervolgens voor mij betekent, heb ik vaker in de richting van de heer Brekelmans gezegd. Ik vind het volslagen terecht dat van mij verwacht wordt dat met die landen waar dat relevant is, migratie nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de dialoog. Ik wil dat zelf ook graag doen. Daar heb ikzelf veel tijd en aandacht aan besteed in bijvoorbeeld de goeie gesprekken die ik met mijn Marokkaanse en Algerijnse collega's heb gevoerd. Ik heb bijvoorbeeld ook eerder deze week met een Europese collega waar ik op bezoek was en waar Nederland helemaal geen uitstaande migratieproblematiek mee heeft, gepraat over hoe zwaar dit politiek en maatschappelijk drukt op Nederland en hoezeer nodig is dat wij dit oplossen, omdat dit het vermogen heeft om bredere afspraken onder grote druk te zetten, en waarom wij daarom naar Europa kijken. Ook in dat type gesprekken probeer ik daar aandacht voor te vragen.

Verder kan een specifieke rol voor ons liggen in bijvoorbeeld de dialoog met collega's over laisser-passer. Dat was een vraag van de heer Van Dijk, de heer Brekelmans en de heer Markuszower. De heer Markuszower vroeg nog waarom het kabinet niet doet aan pushbacks. Ik denk dat ik dat antwoord bekend mag veronderstellen. Er moet aan de buitengrenzen van Europa gehandeld worden conform, niet contrair, het internationale en Europese recht. Daarin ligt het antwoord besloten.

De heer Van Haga vroeg nog naar de afspraken met Marokko. Ik heb al eens tegen Mevrouw Piri gezegd dat zij de indruk leek te hebben dat er een soort breder pallet aan afspraken is gemaakt. Nee, wij hebben gewoon aandacht gevraagd voor deze problematiek. Dat vind ik belangrijk. Wij hebben met Marokko besproken hoe je nou een vruchtbare dialoog hebt over alle onderwerpen die je van belang vindt, zoals economische betrekkingen, migratie, mensenrechten en nog een heleboel zaken meer. Overigens gebeurde dat ook al in de staart van het vorige kabinet. Voorzitter, dat wilde ik hier nog over zeggen.

Dan was er nog een vraag van de heer Eppink over welke meerwaarde ik zie in samenwerken op dit terrein met andere landen. Hij bedoelde het volgens mij in de migratiecontext, maar het kan ook breder bedoeld zijn. Hij vroeg naar de Frans-Duitse as en verder. Hij noemde nog Spanje en Italië en de migratie-instroom. Ik vind echt dat we veel meer werk moeten maken met het Europees aanpakken van dit probleem. Wij hebben met veel genoegen onze binnengrenzen afgeschaft. Wij hebben eigenlijk verzuimd om effectieve buitengrenzen te creëren. Dat bepaalt mede de problematiek waar we nu in zitten. Ik denk dat er een enorme toegevoegde waarde is van een Europa waarin mensen vrij kunnen reizen, werken en bewegen. Dat betekent ook dat we te weinig controle en grip hebben.

De voorzitter:

Was dit het blokje migratie?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dit bijna het hele blokje was.

De voorzitter:

Ja, vast wel. De rest komt schriftelijk. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

In de eerste termijn heb ik gevraagd wanneer de minister ging praten met de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken, de heer Tajani. Dat zou de dag daarna zijn. Heeft hij ook met hem over deze kwestie gesproken? U weet dat de nieuwe Italiaanse regering een harde aanpak heeft dienaangaande.

Minister Hoekstra:

Zeker. Hij was hier te gast bij een staatsbezoek. Toen hebben we elkaar bilateraal gesproken. We zaten toevallig ook naast elkaar. Misschien was het niet toevallig. We zaten naast elkaar bij het staatsbanket. De dag daarna heb ik hem ook uitvoerig gesproken, uiteraard ook hierover.

De heer Eppink (JA21):

Mogen we dan ook weten wat er dan besproken is over dit onderwerp? Het is toch een belangrijke gesprekspartner.

Minister Hoekstra:

Wij hebben besproken dat wij beiden zien dat er echt wat aan dit onderwerp gedaan moet worden. Daarin hebben wij erkend de specifieke problematiek die voor Italië geldt als land van eerste aankomst. Dat geeft weer een andere dynamiek en hele specifieke problematiek en daar heeft hij aandacht voor gevraagd. Ik heb aandacht gevraagd voor de problematiek waar wij als land van final destination mee te maken hebben. De conclusie van ons is dat wij echt meer in Europees verband te doen hebben.

De heer Eppink (JA21):

Ik constateer dat de Italiaanse regering een vrij stevige aanpak heeft. Ik neem aan dat dit dan ook goed in de visie van minister past.

Minister Hoekstra:

Het kabinet heeft hierop een visie. Die wordt primair uitgedragen door de staatssecretaris van JenV en dat doet hij hier in de Kamer met verve.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zit nu anderhalf jaar in de Kamer en dit is de derde minister van Buitenlandse Zaken. Maar wat ze alle drie gemeen hebben, is dat ze echt ontzettend vaag blijven over de afspraken die dit kabinet met Marokko aan het maken is. Mijn simpele vraag is dus: waarom kan niet gewoon met de Kamer gedeeld worden wat er in het actieplan staat? Zo moeilijk is dat niet.

Minister Hoekstra:

Als ik de inleiding van mevrouw Piri zo mag begrijpen dat ook zij de omloopsnelheid van ministers van Buitenlandse Zaken aanmerkelijk wil terugbrengen, ben ik dat zeer met haar eens. Dat zou mij ook een lief ding waard zijn, zeker op de korte en middellange termijn.

Ten aanzien van Marokko heb ik gewoon vaker het eerlijke antwoord gegeven dat mevrouw Piri wellicht — ik zeg het voorzichtig — de indruk heeft als zouden daarover allerlei formele en informele afspraken zijn gemaakt, maar dat dit niet het geval is. Wij hebben steeds geïnvesteerd — overigens heeft Marokko daar ook in geïnvesteerd — in de relatie en het begrip voor elkaars problemen. We hebben ook geïnvesteerd in het begrijpen waar de ander nou vandaan komt. Daarbij heb ik steeds betoogd — dat is het punt dat verscholen ligt onder de vraag van mevrouw Piri — dat er ook ruimte moet zijn om over onderwerpen die misschien gevoelig liggen, zoals in de eerste plaats mensenrechten, te blijven praten. Dat zal Nederland ook doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Wij weten, na heel lang wachten, uit Kamerbrieven dat er onder andere wordt gesproken over een uitleveringsverdrag. We weten ook van een ander lid van dit kabinet dat er afspraken worden gemaakt over migratie. Er verschijnen stukken in de krant, in de NRC, waardoor een deel van deze Kamer heel, héél bezorgd is over wat voor afspraken er nou precies met Marokko worden gemaakt. We zien de Marokkaanse premier hier door onze premier ontvangen worden. Dat doe je meestal ook niet op het moment dat er niet al allerlei afspraken zijn gemaakt. Er is een actieplan. Ik wil graag dat dit actieplan naar de Kamer wordt gestuurd. Graag een toezegging van de minister.

Minister Hoekstra:

Ik ben volstrekt transparant geweest — daar was mevrouw Piri het niet mee eens, maar ik ben wel volstrekt transparant geweest — over bijvoorbeeld de afspraken die we wel en die we niet gemaakt hebben in casu Westelijke Sahara. Daar blijven wij overigens exact op het VN-spoor. Daar is een communiqué van Marokko en Nederland samen over verschenen. Dat is gewoon openbaar. Dat is toen overigens ook proactief met de Kamer gedeeld. Als er specifieke afspraken worden gemaakt — mevrouw Piri verwees terecht naar de staatssecretaris van JenV — dan worden die natuurlijk met de Kamer gedeeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou toch nog graag een vraag over het thema migratie willen stellen. We zien namelijk in diverse Europese landen soms grote verschuivingen bij de verkiezingen. Vaak zit daar zorg over de gevolgen van het migratiebeleid achter, of dat nou arbeidsmigratie of asiel betreft. Mijn vraag is of de minister het belang herkent van het veel meer aandacht geven aan dat onderwerp migratie om juist ook tegenwicht te bieden aan de polarisatie op het gebied van buitenlands beleid. Onder de vraag of je nou een globalist of een nationalist bent, ligt vaak zoveel onvrede rond het thema migratie verscholen. Herkent de minister dat en wil hij daar ook verder voortvarend mee aan de slag?

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik herken overigens ook wat de heer Van der Staaij zei. Ik vond dat hij dat bij zijn interrupties en opmerkingen intelligent deed. Hij schetste waar ik wél over ga, op welke punten ik ondersteunend kan zijn aan kabinetsbeleid — in dit geval geldt dat de staatssecretaris van Migratie en op andere terreinen wellicht de minister van LNV — en op welke punten het evident de portefeuille van een ander is. Ik vind het daarbij sowieso een goede traditie om in kabinetskringen te bekijken wat de bredere problematiek is en hoe je elkaar kunt helpen, in plaats van hoe je je eigen werkveld zo klein mogelijk kunt maken. Ik vind het dus alleen maar terecht — daarom was ik het eerder met de heer Brekelmans eens — dat waar daar ruimte voor is en de dialoog zich daarvoor leent ook ik van mijn contacten, die natuurlijk frequent zijn, gebruikmaak om de Nederlandse zorgen en wensen onder de aandacht te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn slotvraag op dit punt. Er zijn natuurlijk allerlei thema's waarvan we zeggen "minister, zet u ook daarvoor in" of "kunt u hier of daar nog een extra accentje zetten". Maar ik ben ook benieuwd of de minister iets deelt van de analyse dat migratie in de bredere ontwikkelingen in Europa — ik noem ook de polarisatie — een ontzettend belangrijk onderwerp is? Deelt hij de analyse dat het een gemeenschappelijk belang is van de Europese landen om daar een verantwoorde koers in te vinden, die aan de ene kant recht doet aan noties als "opvang bieden aan mensen die het nodig hebben", maar aan de andere kant ook de draagkracht goed in het oog houdt?

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens, juist ook omdat Europa van lidstaten een grote mate van solidariteit, maar ook van wederkerigheid vraagt. Bij allerlei onderwerpen probeer je uitdrukking te geven aan die wederkerigheid. Dat zie je in de debatten over de economische aspecten, over Nederland als nettobetaler en ook als land dat veel te winnen heeft bij een open Europese economie. Dat zie je op geopolitiek terrein. Dat zie je op het terrein van de verschillende vrijheden. Dat zou je wat mij betreft veel meer moeten zien op het terrein van migratie. Ik vind het echt heel ingewikkeld dat zo veel lidstaten niet thuis geven als het gaat om migratie. Dat verdraagt zich lastig met de solidariteit die je volgens mij van elkaar mag verwachten. Je ziet dat landen in het zuiden van Europa enorme problemen hebben op het gebied van de eerste-ordeopvang. Ik vind dat we daar met elkaar, ook in Nederland, weleens wat meer aandacht en begrip voor zouden mogen hebben. Ik vind andersom ook dat landen die hoog op het lijstje staan van aankomst, zoals Zweden, Duitsland en Nederland, ook een beroep mogen doen op de solidariteit van anderen; dat is hele specifieke problematiek.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben blij dat de minister zegt dat migratie een thema is waar hij zich persoonlijk voor wil inzetten en dat hij ook vindt dat Buitenlandse Zaken daarin iets moet betekenen. Maar wat mij betreft spreekt er nog niet genoeg urgentie uit. Als wij zeggen dat de instroom zodanig hoog is dat wij die als land niet aankunnen en dat er dus heel snel iets moet gebeuren om de instroom weer beheersbaar te krijgen, dan ligt de primaire oplossing bij afspraken met landen buiten Europa. Dan kunnen we volgens mij niet zeggen: nou ja, wij spelen daar een rol in. Dat betekent dat wij bij ieder land, of het nou een herkomstland of doorreisland is, een heel concreet plan moeten hebben. Hoe komen wij tot migratieafspraken? Doen wij dat als Nederland alleen of doen wij dat met een groepje Europese landen, zoals de minister net zei? Of doen we het via de Europese Unie? Wat mij betreft moet daar de volle diplomatieke urgentie en aandacht op komen, omdat dit een enorm maatschappelijk probleem voor Nederland is en ook Europa polariseert, zoals de heer Van der Staaij terecht zei. Juist door die externe dimensie is er wel eenheid en liggen er mogelijkheden. Kan de minister toezeggen dat hij daar veel meer urgentie aan wil geven dan wat hij net in zijn beantwoording zei?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik net ook echt die urgentie onderstreept. Ik denk dat die maatschappelijk zeer breed wordt ervaren. En laat er geen misverstand over bestaan: die urgentie wordt ook politiek ervaren, in kabinetskringen en breed in de Kamer, met alle verschillende opvattingen die er misschien zijn. Ik vind dat het ook aan mij is om daar een steentje aan bij te dragen. Ik zou één ding wel net anders formuleren dan de heer Brekelmans. Hij zei eigenlijk: de sleutel tot succes is afspraken met andere landen. Mijn inschatting is dat het er toch mee begint dat je met elkaar in Europa afspraken maakt over het beschermen van je buitengrenzen en over hoe je wel en niet met migratie wil omgaan. Vervolgens moet je een beroep doen op de solidariteit van lidstaten. Ja, je moet ook afspraken maken met andere landen, bijvoorbeeld over terugkeer. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind ook dat ik daar mede op aanspreekbaar moet zijn. Maar het gaat om het hele palet. Het begint echt met dat onderdeel dat we even vergeten zijn, namelijk het effectief beschermen van de buitengrenzen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg niet dat het alleen om internationale afspraken gaat. Volgens mij moet je alles doen: buitengrenzen, binnengrenzen, in Nederland van alles. Maar goed, zo wordt het een asieldebat. Het gaat mij om het volgende. Als er een bootje aankomt in Italië, leidt dat al tot enorm veel verdeeldheid binnen Europa. Ook als mensen vervolgens in Europa komen en ze de procedure in moeten, ontstaat er een probleem. Want of ze lopen door of we krijgen ze niet verdeeld omdat daar geen overeenstemming over is. Volgens mij zou de meest effectieve oplossing zijn dat mensen eigenlijk geen reden meer hebben om hier überhaupt naartoe te komen, net zoals we bij de EU-Turkijeverklaring hebben gedaan. Want als ze dat doen, kunnen ze meteen terug, namelijk naar een veilige plek buiten Europa. Daar moeten wat mij betreft veel meer positieve en negatieve drukmiddelen op worden gezet, want dit soort afspraken lost het probleem voor de Europese Unie op. Volgens mij moet daar dus veel meer diplomatieke capaciteit op worden gezet.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar graag aan bijdragen, maar ik wil ook realistisch zijn. De heer Brekelmans beschrijft hier precies de onderwerpen die in de allereerste plaats besproken worden in de Raden in Europa, waar collega Van der Burg aan deelneemt. Ik wil daar dus heel graag aan bijdragen. Het laatste wat we met z'n allen bij zo'n belangrijk onderwerp moeten doen, is er niet ten volle aan bijdragen. Maar die precieze Europese afspraken die de heer Brekelmans voorstelt, zijn primair iets voor JenV. Bij zoiets groots als een Turkijedeal kom je natuurlijk ook bij de regeringsleiders uit. Die hebben toen ook die afspraken gemaakt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het met de minister eens: de beleidsverantwoordelijkheid en de coördinatie liggen uiteraard bij JenV. Er is alleen geen land in het Midden-Oosten, in Noord-Afrika of verder in Afrika dat zomaar een migratiedeal sluit, want het is ook in hun belang om dat niet te doen. Je zult dus heel goed moeten begrijpen wat zo'n land wil. Kun je ze verleiden met bepaalde projecten of zijn ze juist gevoelig voor markttoegang? Dat is diplomatiek handwerk. Daarvoor moet je precies begrijpen wat een regering in zo'n land beweegt om daar wel of niet mee akkoord te gaan. Dat kunnen niet zes beleidsambtenaren bij JenV doen. Die kunnen dat wel coördineren, maar dat werk ligt echt bij Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik met u eens. Dat vraagt dus ook inspanningen van ons. Ik gaf daarom net aan dat dat echt wat betekent, ook voor mijn gesprekken. Ik gaf een paar voorbeelden, maar er zijn er meer. Door het juist niet allemaal elke keer pontificaal uit te venten, komt de oplossing waarschijnlijk dichterbij. Het raakt ook aan de portefeuille van minister Schreinemacher, die door de OS-projecten en door haar verantwoordelijkheden ook een goede titel heeft om het gesprek daarover aan te gaan. Uiteraard geldt dat ook voor staatssecretaris Van der Burg. Met die twee trek ik hier nauw in op.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nauw geluisterd naar het interruptiedebat over migratie, dat al een tijdje loopt. Geen enkele keer hoor ik het over het migratiepact gaan, het GEAS. Nul keer heb ik daar iets over gehoord, terwijl in de coalitieakkoorden van 2017 en 2021 staat dat dit de weg voorwaarts is en dat we dit met elkaar moeten doen. Er zitten plannen in over de buitengrenzen, de verdeling, het terugsturen en over hoe je omgaat met migratie binnen Europa. Ik hoor de minister daar nul keer wat over zeggen. Het lijkt een beetje alsof het wiel opnieuw moet worden uitgevonden. Ik begin me toch wel zorgen te maken. Ik heb dit al vaker tijdens debatten aangegeven. Ik wil dat de afspraken die de coalitiepartijen gemaakt hebben, uitgevoerd worden. Ik vraag me af of deze minister scherp heeft dat er een plan ligt en dat wij als Nederland hebben gezegd dat we desnoods als kopgroep met de vuist op tafel gaan slaan. Is de minister dat met mij eens? Welke rol ziet hij daar voor zichzelf in? Ik heb namelijk ook gezegd dat je dit niet alleen aan de staatssecretaris van Migratie en Asiel kan overlaten.

Minister Hoekstra:

Dat sluit precies aan bij de dialoog die de heer Brekelmans en ik net hadden. Ik heb inderdaad dat woord niet in de mond genomen, maar het is natuurlijk wel heel expliciet wat we hebben afgesproken. Ik herinner me dat de heer Ceder daarbij was. Dat ik daar zelf ook bij was, is geen groot geheim. Ik heb daar een actieve herinnering aan. Ik vind ook dat we langs die weg verder moeten, maar ik kan niet elk onderdeel van dat coalitieakkoord hier steeds uitventen, hoe graag ik dat ook wil. Ben ik het ermee eens? Zeer. Vind ik dat we het moeten doen? Absoluut. Ligt daar een rol voor mij? Zeker. Dat heb ik net ook aangegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het argument in de afgelopen maanden voor waarom het voorstel stilligt, was dat er geen urgentie is in Europa. Sinds vorige week blijkt dat die er wel weer is. Volgens mij heeft de fractievoorzitter van het CDA daar gisteren nog een opiniestuk over geschreven. Je moet het ijzer smeden nu het heet is, nu het conflict tussen Frankrijk en Italië ruimte geeft om het weer te hebben over asiel binnen Europa. Kunnen wij dit moment aangrijpen? Ik heb het dan niet alleen over de heer Van der Burg, maar ook echt over de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind oprecht dat de minister van Buitenlandse Zaken hier een rol in heeft en dat hij die ook actief moet pakken, om dit moment aan te grijpen om in Europa met de vuist op tafel te slaan en een voortrekkersrol hierin te pakken.

Minister Hoekstra:

Mijn hele antwoord richting de heer Brekelmans was een zorgvuldig geconstrueerde "ja". Ik geef nu de korte versie. Het antwoord is opnieuw: ja.

De voorzitter:

Prima. Dan komen we bij het blokje EU.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik dat al gedaan. Er waren een aantal vragen, met name van mevrouw Mulder maar ook van anderen. Volgens mij heb ik die al beantwoord. Ik wil dus eigenlijk doorgaan met het blokje over consulaire zaken en de lange arm.

De voorzitter:

De "lange arm" vind ik heel spannend klinken. Daar zit ik klaar voor.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik weet niet precies waar u dan aan denkt, maar laat ik een paar dingen schetsen die ik dacht te moeten zeggen over dit onderwerp.

Terecht gaat het gesprek met mijzelf en met mijn voorgangers vaak over consulaire aangelegenheden. Die vallen ook onder de kerntaken van het ministerie. De verhalen die daarachter schuilgaan, zijn vaak buitengewoon verdrietig. Laat ik dat gewoon gezegd hebben. Die verhalen schetsen vaak hoe anders het is op veel plekken in de wereld dan in Nederland. Tegelijkertijd — dat wordt gelukkig heel breed in de Kamer herkend — is het gesprek achter de schermen vaak effectief als je ook wat wilt bereiken. Lang niet elke casus is erbij gebaat dat er zo veel mogelijk schijnwerpers op staan. Dat is ook onderdeel van de realiteit. Ik waardeer het dat we op die manier contact met elkaar hebben. Dat wilde ik er in algemene zin over zeggen.

Voorzitter. Er waren een paar vragen, een relatief beknopt aantal, over dit gedeelte. Ik kom zo nog op de lange arm. Mevrouw Piri vroeg naar snelheid. Ik heb eerder al gezegd dat we inderdaad een inhaalslag te maken hebben als het gaat over visa. Dat komt voor een deel door corona. Dat proberen we echt te doen. Als er sprake is van een noodsituatie, zoals een begrafenis, die in Nederland over het algemeen veel sneller plaatsvindt na het overlijden dan in sommige andere landen, willen we kijken of we de visumaanvraag met spoed kunnen behandelen. De verwachting is dat we veel van de extra activiteiten voor het einde van het jaar hebben vormgegeven. Dat is nog een week of zes. Maar ik wil ook realistisch zijn: ik denk dat we dan nog niet helemaal door de bocht zijn en alles net zo snel kunnen afhandelen als ik graag zou willen.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar Dutch&Detained en andere organisaties. Ik heb de heer Sjoerdsma daar ook eerder naar horen vragen. Ik vind het heel terecht dat er aandacht is voor het buitengewoon lastige werk dat deze instanties doen in den vreemde. Het gaat vaak over bijna vergeten landgenoten. Dat staat nog even los van de specifieke casuïstiek, die vaak heel erg verschilt. De omstandigheden zijn vaak heel lastig; dat is het minimale dat je moet constateren. Die activiteiten worden overigens gesubsidieerd vanuit een subsidiekader. Uiterlijk medio 2023 wordt er een nieuw subsidiekader gepubliceerd. Ik heb eerder in een van de CD's richting de heer Sjoerdsma aangegeven dat ik de Kamer goed heb verstaan. Misschien mag ik het op dit moment op deze manier doen.

De voorzitter:

Was dat het blokje consulair?

Minister Hoekstra:

Nee, ik wil nog één ding zeggen. Er waren namelijk terecht opnieuw vragen van de heer Sjoerdsma en anderen over de lange arm en de meldpunten. Ik ben op dat punt volgens mij al forward leaning geweest in een van de AO's. Ik heb dat inmiddels ook breder in het kabinet besproken. Dat raakt aan meerdere portefeuilles. Ik denk dat we allemaal zien dat er, waar het gaat om zaken die juridisch echt niet door de beugel kunnen, een verantwoordelijkheid ligt voor politie en justitie. Die moet daar ook liggen. Dat is één. Ten tweede zou je ook graag willen dat de groepen waar dit potentieel speelt weerbaarder worden. Dat ligt toch dichter bij het terrein van bijvoorbeeld Sociale Zaken en Werkgelegenheid, denk ik. We willen volgens mij ook graag meer inzicht krijgen in de cijfers, aan de justitiekant maar ook aan de kant waar het misschien niet gaat over het specifieke strafrecht, maar over de vraag hoe vaak dit nou gebeurt en of mensen zich onveilig voelen. Daar kwam de gedachte van dat meldpunt vandaan. Dat heb ik omarmd. Ik verwacht daar niet deze week, maar wel op relatief korte termijn meer over te kunnen zeggen richting de Kamer.

Voorzitter, ik dacht dat dat het belangrijkste was wat ik te behandelen had in dit blok.

Mevrouw Piri (PvdA):

Er zijn twee onderwerpen waar ik vragen over heb. Allereerst consulair en de visa. Ik ben blij dat de minister erkent dat er een probleem was dat ook echt wel schrijnende situaties veroorzaakte, namelijk dat mensen soms maanden moesten wachten voor ze überhaupt een visum voor Nederland konden aanvragen. Samen met de ChristenUnie hebben wij daar ook veel klachten over binnengekregen. Nou is mijn vraag de volgende. Ik snap dat het einde van dit jaar nog zes weken weg is. Ik lees in de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen dat dan weer 80% van de capaciteit is bereikt. De logische vraag is dan: wanneer zitten we weer op 100%?

Minister Hoekstra:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Er wordt echt met man en macht aan gewerkt. We hebben gewoon te maken met een enorme achterstand. Mijn indruk is, ook als ik het vergelijk met hoe het gaat in andere landen die met vergelijkbare problematiek te maken hebben, dat we ons been echt enorm aan het bijtrekken zijn. Ik zal kijken of ik u in tweede termijn nog kan voorzien van een iets specifieker antwoord over die laatste 20%.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is prima. Dan heb ik een vraag over de lange arm. U hoorde in mijn bijdrage in eerste termijn dat het vertrouwen eigenlijk weg is bij heel veel mensen die juist last hebben, om het maar even heel mild uit te drukken, van die lange arm in Nederland, of het nou gaat om de 60 Nederlanders met een Oeigoerse achtergrond die aangifte hadden gedaan en daar anderhalf jaar niks over hoorden, om Riffijnen die zelfs geen aangifte durven te doen sinds er een samenwerking is aangegaan tussen de Nederlandse en de Marokkaanse politie, of de Iraniër die zich negen keer meldde bij het politiebureau voordat hij geliquideerd werd. Mijn concrete vraag is dus de volgende. Het is ontzettend belangrijk dat er zo'n meldpunt komt, maar is de minister ook bereid om de diaspora daar ook heel actief bij te betrekken, zodat het vertrouwen wordt hersteld en zij dat meldpunt ook daadwerkelijk zien als iets wat hen beschermt?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u let op de klok, maar ik ga toch nog een kort uitstapje maken om aan te geven hoe belangrijk ik dit vind. Wij hebben een eeuwenlange traditie om iedereen die zich binnen onze landsgrenzen bevindt te willen onttrekken aan de invloed van buitenlandse mogendheden. Ik ben een groot bewonderaar van de boeken van Luc Panhuysen. In een van die boeken, over stadhouder Willem III en Lodewijk XIV, beschrijft hij haarfijn hoe de Republiek in de zeventiende eeuw al niet accepteerde dat Frankrijk en Engeland zich bemoeiden met hun landgenoten of ex-landgenoten die in Amsterdam woonden. Daar werd spijkerhard tegen opgetreden, omdat men daar het principe huldigde dat wij daarover gingen. En zo moet het ook, zeker in de eenentwintigste eeuw. Vanuit die grondhouding en die traditie ben ik het zeer eens met wat mevrouw Piri zegt. Dus ja, ik wil ook het gesprek aangaan met de diaspora. Ik vind overigens dat je dat sowieso zou moeten doen. Ook gegeven alle discussies die je dan misschien hebt over het wel of niet mogen registreren van gegevens, vind ik sowieso dat als je op een gegeven moment de conclusie trekt dat mensen uit specifieke diaspora's daar vaak mee te maken hebben, je daar actief het gesprek over zou moeten aangaan. Je moet het gesprek aangaan over de vraag hoe ze zich daartegen kunnen verweren, hoe ze de weg weten te vinden naar politie en justitie, en hoe ze informatie kunnen delen met de Nederlandse overheid.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Dat zie ik als een ja. We gaan de diaspora inderdaad betrekken …

De voorzitter:

Dat was een hele lange ja.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een hele lange ja. Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Ja. De specifieke uitvoering ligt natuurlijk wel meer bij SZW dan bij ons. Maar ik kom daarop terug op het moment dat we breder reageren. Zal ik dat zo doen? Dan maak ik mijn "ja" schriftelijk. De Kamer een beetje kennende wordt daar nog meer waarde aan gehecht dan aan wat ik hier mondeling allemaal toezeg.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is niet waar. Wij stellen uw mondelinge bijdrage zeer op prijs, minister. Dat zeg ik via de voorzitter. Waar ik het meest bang voor ben, is het volgende. Er ligt nu eindelijk een toezegging over een meldpunt. Ik snap dat dat achter de schermen betekent dat verschillende ministeries daaraan moeten werken. Maar voor de schermen moet er gewoon één aanspreekpunt zijn. Het maakt mij niet uit hoe dat achter de schermen geregeld wordt; als dat maar duidelijk is voor de minister.

Minister Hoekstra:

Ik kom op dat hele palet terug in de brief. Anders ga ik me toch te veel bemoeien met dingen die ik niet scherp heb op andere ministeries.

De voorzitter:

Prima, ja. Het blokje overige. Dat kan echt in telegramstijl. Puntig, puntig, puntig.

Minister Hoekstra:

Ja, want u heeft honger. We hebben veel van "overige" al gedaan.

De vraag van mevrouw Mulder over civil society heb ik beantwoord.

Over de vraag van de heer Van Dijk over de motie om geen Nederlandse delegatie naar Qatar te sturen is het kabinet niet tot andere inzichten gekomen. Dat is teleurstellend voor hem, maar ik zou toch willen verwijzen naar de gedachtewisselingen die we daarover gehad hebben. Recent heeft de minister voor Medische Zorg en Sport ook nog uitdrukking gegeven aan hoe zij hiernaar kijkt. Dat zou ik ook willen zeggen, gegeven de andere vragen die nog over dit onderwerp zijn gesteld.

Het punt van de heer Ceder over menselijke waardigheid, dat ik zeer met hem deel, heb ik eerder in dit debat ook handen en voeten proberen te geven.

Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij over de Frans-Duitse as is ook ja. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik het ermee eens ben dat hij opnieuw aandacht vraagt — zijn partij doet dat vaker — voor het grote belang van onze eigen defensie-industrie. Aan de ene kant wil je daarbij zorgen dat je Defensie van de best mogelijke spullen voorziet. Tegelijkertijd wil je ook dat juist in het grotere geweld van grotere landen, met een grotere defensie-industrie, daar ook …

De voorzitter:

Helder, helder.

Minister Hoekstra:

… enzovoort. Punt.

De voorzitter:

Mooi.

Minister Hoekstra:

Ik zou richting de heer Van Dijk willen zeggen: de internationale rechtsorde heb ik volgens mij uitvoerig van commentaar voorzien. Moldavië heb ik ook gedaan.

De voorzitter:

Ja.

Minister Hoekstra:

Ik word helemaal nerveus van al die tussen-ja'tjes van u.

De voorzitter:

Een beetje de druk opvoeren.

Minister Hoekstra:

Volgens mij — ik zeg dat met enige voorzichtigheid, gegeven wie er allemaal uit hun stoel is opgestaan — ben ik aan het einde van het blok overig.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kan de minister er in de tweede termijn op terugkomen; dat mag ook. Ik had een vraag gesteld over het AIV-rapport over de Oekraïneoorlog als geopolitieke tijdsschok en het effect op Nederland. Ik heb dat gemist. Misschien komt dat in dat laatste blok, overig, terug. Misschien wil de minister daarop terugkomen in de tweede termijn. Dat mag ook.

Minister Hoekstra:

Ik heb ruim een uur aan Oekraïne heb besteed. Volgens mij heb ik deze aspecten in meerdere antwoorden meegenomen. Ik doe mevrouw Mulder vaak tekort, maar in dit opzicht misschien niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister had het over Qatar. Het WK is inmiddels gaande. Wij zien de ene na de andere schokkende onthulling over hoe Qatar dit aanpakt en hoe voetballers, clubs, de KNVB en de FIFA kort worden gehouden in hun opstelling ten opzichte van bijvoorbeeld homorechten en vrouwenrechten. Qatar zegt: daar hebben we geen trek in; daar moet je over zwijgen. Er is eigenlijk sprake van een soort negatieve escalatie in het gedrag van Qatar. Ik heb vanochtend de schriftelijke antwoorden gelezen van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is wel ongelofelijk verhullend taalgebruik. Maar er staat eigenlijk: ja, maar Nederland wil toch echt de dialoog blijven voeren met Qatar tijdens de wedstrijd. "Tijdens de wedstrijd", staat er letterlijk. Meent de minister dat nou echt? Of kent hij het verschijnsel voortschrijdend inzicht en zegt hij: ja Van Dijk, je had gelijk; we sturen die minister niet?

Minister Hoekstra:

Om nou de revolutie te prediken op deze interruptie is volgens mij onverstandig. Ik houd echt staande wat we daar eerder van kabinetszijde over hebben gezegd. Ik ga nog wel een ding benadrukken omdat ik dat namelijk ontzettend belangrijk vind. Volstrekte gelijkwaardigheid is iets wat wij hier buitengewoon serieus nemen. Dat gaat dus niet over 90%, 95% of 99% gelijkwaardigheid. Wij staan voor gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, homo's en hetero's en mensen van wat voor achtergrond of huidskleur dan ook. Dat zullen we altijd blijven uitdragen. Ik heb eerder al expliciet afstand genomen, ook in de media, van berichten die daarover gingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is het hele probleem natuurlijk: Qatar neemt afstand van die gelijkheid van vrouwen en homo's. Dat is buitengewoon pijnlijk. Toch wil de regering dat een minister uit dit kabinet naast de autoriteiten van Qatar gaat zitten aanstaande maandag, als ik het goed heb. Dat wordt buitengewoon pijnlijk. Er is een motie aangenomen: doe dit niet. Waarom voert u die motie niet gewoon uit?

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar de vorige debatten die de heer Van Dijk en ik in alle soorten en maten met elkaar gevoerd hebben.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb de schriftelijke antwoorden ook gelezen. Ik wil even specifiek ingaan op het ontmoedigingsbeleid voor commerciële activiteiten in de illegale bezette gebieden. In het antwoord staat letterlijk dat de werklunch van de premier met bedrijven die actief zijn in die bezette gebieden wel kan omdat het hoofdkantoor ergens anders staat. Dat begrijp ik niet. Dat is, denk ik, echt een verkeerde uitleg van het ontmoedigingsbeleid. Kan de minister mij uitleggen hoe dit zit? Is hij bereid de Kamer beter te informeren over wat er überhaupt nog onder het ontmoedigingsbeleid valt?

Minister Hoekstra:

Ik heb dat nog specifiek nagevraagd in aanloop naar dit debat, ook de schriftelijke vragen gezien hebbend. Ik heb begrepen dat dit echt conform de lijn van het ontmoedigingsbeleid is, die eerder is ingeslagen en uitvoerig met de Kamer gedeeld is. We hebben gewoon te maken met zeer verschillende opvattingen in de Kamer over welke stappen je nog meer of minder zou moeten nemen of over de vraag of we juist min of meer door moeten gaan op de ingeslagen weg. Laten we daar ook geen misverstand over laten bestaan. Mijn waarneming is echt dat de afspraken van de minister-president en de uitspraken die hij daar gedaan heeft, juist die even-handedness, volstrekt conform deze lijn zijn.

De voorzitter:

Meneer Dassen, kort, afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Over Hongarije. De Europese Commissie heeft gezegd de fondsen richting Hongarije op te schorten. Ik heb gezegd dat Hongarije dat probeert te linken aan de ratificatie van de NAVO-toetreding van Finland en Zweden. Ik was benieuwd of de minister daar nog op kon reageren.

Minister Hoekstra:

Ik heb recentelijk twee dingen met de Kamer gedeeld. Ik heb vorige week gezegd dat de discussie tussen kabinet en Kamer over Hongarije wordt voortgezet in het debat voorafgaand aan de Ecofin binnenkort. Ik meen dat ik dat tijdens een tweeminutendebat in reactie op de heer Van der Lee heb gezegd, maar ik weet soms niet meer wat ik op welk moment tegen de Kamer gezegd heb. Dat is een.

Twee. Ik heb gister tijdens het debat over de NAVO aangegeven dat het Nederlandse ongeduld en ongemak ten aanzien van het niet ratificeren toeneemt. Waarom? Omdat dit twee zeer gewaardeerde Europese partners zijn, die bovendien in een hele ongemakkelijke veiligheidssituatie worden gebracht in dit niemandsland. Wij zullen daar dus op aandringen. Ik kan niet in de hoofden van andere regeringen en regeringsleiders kijken. Ik kan wel aandringen op twee dingen. Ten eerste op het handhaven en doen van reparatiewerkzaamheden ten aanzien van de rechtsstaat. Dat is essentieel voor de toekomst, niet alleen van Hongarije zelf, maar ook van Europa. Ten tweede op zo spoedig mogelijke omarming van Zweden en Finland, want dat verdienen die landen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had in mijn eerste termijn een voorstel gedaan voor een geïntegreerde lijst van statelijke dreigingen. Het is heel raar dat al onze overheidsinstellingen landenneutraal beleid moeten maken en 200 landen langs de meetlat moeten leggen, terwijl onze inlichtingendiensten al jarenlang aangeven dat er een paar staten zijn die onze nationale veiligheid bedreigen. Nu we daar ook de Nationale Veiligheidsraad voor hebben ingesteld, was ik benieuwd of de minister het met mij eens is dat het goed is als er zo'n lijst komt, die onze overheidsorganisaties kunnen gebruiken om zich daartegen te verdedigen.

Minister Hoekstra:

Soms heb ik dingen afgetekend en weet ik niet zeker wanneer ze bij de Kamer zijn aanbeland. Ik dacht dat daarover hier ook recent weer correspondentie was geland, maar ik kijk even naar rechts, naar de ambtenaren. Anders kom ik daar in de tweede termijn even specifiek op terug, want dan kan ik de heer Brekelmans beter bedienen.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 13.30 uur. Ik dank de minister vooralsnog voor zijn beknoptheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 13.30 uur gaan we stemmen. Daarna hebben we een extra regeling van werkzaamheden. Daarna bestaat er misschien bij een enkeling behoefte aan een tweede termijn, maar dat is geen verplichting.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, heeft u mij nodig bij de stemmingen of niet?

De voorzitter:

Bij de stemmingen? Ja, ik vrees van wel, dus dat wordt een korte maar krachtige lunch.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp