3 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 ( 36200-VIII ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet beide bewindspersonen welkom, en uiteraard ook de leden. Ik zie al een aantal mensen op de publieke tribune. Ook welkom. Vandaag gaan we de eerste termijn van de Kamer doen. We hebben een volle sprekerslijst met vrij uitgebreide spreektijden. Het belooft dus een mooie dag te worden, al was het maar omdat mevrouw Tellegen bij haar afscheid heeft gezegd dat dit de leukste commissie van de Kamer is. Ik kijk met grote nieuwsgierigheid uit naar deze dag. Ik hoop dat we daaraan kunnen voldoen. Ik laat ook alvast even weten dat u de gelegenheid krijgt om bij elkaar acht vragen of opmerkingen te plaatsen in deze termijn. Dat geldt morgen ook weer, maar dan zal ik het nog een keer herhalen. U kunt vandaag dus acht keer naar de interruptiemicrofoon komen. In het kader van het verwachtingenmanagement — dat stellen mensen vaak op prijs — koers ik op een lunch rond een uurtje of één. Dat heeft er allemaal mee te maken dat er ook nog een tweeminutendebat is. Na de lunch gaan we dan weer verder met dit debat. Dat is misschien goed om te weten in het kader van verwachtingenmanagement. Dat allemaal gezegd hebbende, heb ik nog één huishoudelijke mededeling, namelijk dat er een wijziging is in de sprekerslijst. Het CDA zal spreken na de VVD wegens een dringende andere verplichting. Dat is afgestemd met de sprekers daarvoor. Dat gaan we aldus doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik zie dat de eerste spreker al voortvarend klaarstaat. Daar houden we van. Dat is de heer Beertema van de PVV. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed met het onderwijs, al sinds Rutte II niet. Het frustrerende is dat de Kamer en de ministers alle instrumenten om te sturen in de loop der jaren hebben weggegeven aan de werkgeverkoepels. Door de lumpsumfinanciering in te voeren, zijn de bestuurders allesbepalend geworden. De ministers en wij gaan eigenlijk nergens meer over. Bij het debat over de begrotingsstaat van vorige week werd dat pijnlijk duidelijk. Er ontstond wat ophef nadat collega Westerveld van GroenLinks een motie indiende waarin de regering werd verzocht om iets te doen aan het aantal vaste dienstverbanden. De rapporteurs van VVD en CDA gaven aan dat het beleid niet goed kan worden gevolgd en geëvalueerd door de Tweede Kamer. De motie-Westerveld wilde er nou juist voor zorgen dat wij als Kamer meer grip krijgen op een prangend probleem, namelijk de groei van het aantal tijdelijke aanstellingen. De rapporteurs reageerden verbolgen op deze redelijke motie, die ons als Kamer en de minister wat meer regie zou geven. Die werd zelfs afgedaan als kroegpraat.

Wat is er nou aan de hand? Iedereen is het erover eens dat er iets gedaan moet worden aan de toename van de tijdelijke contracten, omdat die het lerarentekort in de hand werken. Iedereen zou het er ook over eens moeten zijn dat dit probleem in het grote schema der dingen een miniem punt is, een bijzaak die op een achternamiddag opgelost zou moeten kunnen worden. Maar nee, als de rapporteurs van CDA en VVD zeggen dat we de ministers hiermee niet mogen lastigvallen omdat we ze dan op pad sturen met een onmogelijke opdracht, dan hebben ze gelijk. Want we zijn tandeloos en machteloos. Zoiets als dit werkt in de hand dat mensen spreken van een nepparlement. Waarom? Omdat we als parlement niet eens de mogelijkheid hebben om sturend op te treden, moeten we uitwijken naar absurde maatregelen, zoals onbevoegden voor de klas of het toestaan van vierdaagse lesweken. Er zijn namelijk geen leraren te vinden die er genoegen mee nemen om van het ene tijdelijke contract naar het volgende te zwerven, en dus geen huis kunnen kopen en geen toekomst kunnen opbouwen. Graag een reflectie van de minister. Deelt hij onze mening dat minister en Kamer zichzelf te veel regie ontnomen hebben, dat dat fnuikend is in deze tijd van onderwijscrisis en ziet hij de noodzaak van een onderzoek naar ingrepen in het bestuursmodel, waarbij ook de lumpsumfinanciering kritisch wordt bekeken?

Voorzitter. Een van de speerpunten van het onderwijsbeleid is het bestrijden van kansenongelijkheid, maar juist het lerarentekort zorgt ervoor dat die alleen maar groter wordt. Juist de kwetsbare leerlingen zitten op de scholen die onevenredig hard geraakt worden door het lerarentekort. Daar staan die onbevoegde leraren voor de klas. Daar moet men overgaan op vierdaagse lesweken. De massa-immigratie, die volledig uit de hand is gelopen, heeft tot gevolg dat een stad als Den Haag er maandelijks maar liefst vier volledige klassen bij krijgt. Dat is een onhoudbare situatie. Wij pleiten dan ook voor een asielstop. Is de minister het met ons eens dat een asielstop eraan zou bijdragen dat we ons onderwijs in rustiger vaarwater krijgen? Is de minister bereid om dit aspect op de agenda van de ministerraad te zetten? Graag een reactie.

Voorzitter. 24% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs is functioneel analfabeet. Ik schaam mij voor dat gegeven. Een eerstewereldland dat een kwart van zijn leerlingen niet kan leren lezen, dat mag niet gaan wennen. Het is een nationale schande dat we een kwart van onze kinderen sociaal gehandicapt de samenleving in sturen. Minister Wiersma heeft er een speerpunt van gemaakt om die basisvaardigheden weer in het centrum van de aandacht te krijgen, en dat doet hij goed. Goed lezen, schrijven en rekenen, dat bevordert kansengelijkheid als niets anders. Dát emancipeert, dat verheft zoveel meer dan wat dan ook. En ik wens de minister succes met dit beleid, dat móét slagen. Ik wens hem ook wijsheid met het tegenstribbelen, dat we nu zien, vanuit de VO-raad, die nota bene de achteruitgang van leesvaardigheid jarenlang heeft gedoogd, en zelfs in de hand heeft gewerkt. Maar intussen zitten we wel met een generatie leerlingen waarvan 24% te laag scoort. De meesten daarvan komen in het mbo terecht. Om in ieder geval een deel van onze schuld in te lossen, zouden we alle eerstejaarsstudenten in het mbo moeten monitoren op leesvaardigheid en alle studenten die ondermaats scoren een verplicht inhaalprogramma moeten aanbieden, zodat alle mbo'ers de opleiding verlaten met minimaal niveau 2F. Voelt de minister ervoor om op deze manier bij te dragen aan iets wat de kansengelijkheid van deze studenten daadwerkelijk vergroot?

Voorzitter. We zouden ook graag aan de aantrekkelijkheid van het vmbo en het mbo werken. Daarom deze aanbeveling aan de regering: ga onderzoeken hoe in de eindtoets in het basisonderwijs praktische competenties — de "rechterhandjes", noem ik ze maar — geïmplementeerd kunnen worden. Dan worden, naast theoretische, op een heel positieve manier ook de praktische competenties meegenomen en meegewogen. Hier knapt het mbo meer van op dan van symbolische semantische ingrepen in de taalkundige aanduidingen "lager" en "hoger opgeleid". Bovendien kunnen we met een positieve herwaardering van technische vaardigheden iets doen aan de doorgeslagen "havoïsering", zoals ik dat noem. Graag een reactie.

In het verlengde daarvan het volgende. Als iets de aantrekkelijkheid van het mbo kan versterken, is het wel aandacht voor vakmanschap. Al sinds ik hier in 2010 aantrad, heb ik gepleit voor het herstel van het ambachtsonderwijs. Met collega's zijn we zelfs naar Oostenrijk afgereisd omdat we wilden weten waarom juist dat land zo succesvol was op de EuroSkills. Het bleek daar te gaan om kleinschalige overdracht van kennis en kunde van meester naar gezel. In Nederland hebben we ook een paar van dat soort projecten. Een daarvan, de Ambachtsacademie, levert vakmensen waar grote tekorten aan zijn: rietdekkers, pianostemmers, glazeniers. En uitgerekend van deze ambachtsschool wordt de bekostiging stopgezet! Dat kan dus echt niet. Ik begrijp dat andere partijen hier ook zorgen over hebben. Ik nodig de minister uit om hoe dan ook deze academie structureel te bekostigen, en daarmee het bestaan ervan veilig te stellen.

Voorzitter. Het giftige wokegedachtegoed heeft het onderwijs in zijn geheel in een ijzeren greep. Dat identiteitsdenken zet leerlingen, studenten en docenten tegen elkaar op, het ontwricht de samenleving en zorgt voor een verdeling gebaseerd op kleur, afkomst en seksuele voorkeur. Het lijkt er sterk op dat zelfs het kerngezin, vader, moeder en kinderen, de basis van de rijke westerse cultuur die zoveel beschaving, technische vooruitgang, welvaart en welzijn bracht, per se kapot moet; dat die vervangen moet worden door talloze alternatieven, door verwardheid over gender en seksualiteit, door onrust en verdeeldheid. Zelfs in het basisonderwijs wordt de genderideologie ingebracht. Biologische wetmatigheden worden ontkend. Kinderen worden blootgesteld aan de lhbti+-agenda, die uiteindelijk over seks gaat. Kinderen wordt geleerd dat gender en sekse inwisselbaar zijn, en dat gender een eigen keuze is. Wij zeggen: laat de kinderen met rust; laat het aan de ouders. Het onderwijs, de overheid, heeft hier geen rol. De overheid moet kinderen leren lezen, moet ze leren hoe te denken in plaats van wat te denken. Mijn vraag aan de minister is: op basis van welk democratisch besluit wordt deze agenda nu eigenlijk uitgerold? Zijn er afspraken gemaakt met de VN, met de EU? Ik kan mij niet herinneren dat wij er hier over hebben gestemd dat leraren change agents zouden moeten worden. Maar waar komen ze dan vandaan, die change agents? Kan de minister ons een definitie geven daarvan? Wat doen change agents eigenlijk in het onderwijs, en waarom moeten kinderen les krijgen over een door activisten gedreven minderheidsagenda? Graag een reactie.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Van Meenen namens D66. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik had met de heer Beertema — hij is net als ik oud-docent — afgesproken dat hij een voorbeeld zou geven van een stropopredenering; dan konden we aan de kijkers thuis even uitleggen wat dat is. Dat zit namelijk zo. Je stelt dat iets zo is. Je zegt bijvoorbeeld: dat is een enorme agenda, wij blanke mannen zijn in de minderheid en worden aan alle kanten belaagd, et cetera, et cetera. Als je dat als uitgangspunt neemt, dan kun je dat vervolgens gaan bestrijden. Lieve mensen thuis, dat is nou een stropopredenering. Ik weet niet wanneer de heer Beertema voor het laatst in een klaslokaal in het basisonderwijs geweest is, maar ik was daar afgelopen vrijdag nog en het verhaal klopt gewoon niet. Dat is één. Dat is geen vraag aan de heer Beertema, dat is gewoon een feit.

De heer Beertema (PVV):

Maar ik mag daar dadelijk wel op reageren.

De voorzitter:

Ik geef u zo de gelegenheid om te reageren. Ik wacht even op de vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb ook wel een vraag. De laatste keer dat ik keek, heette de partij die de heer Beertema vertegenwoordigt de "Partij voor de Vrijheid". Wat zou er nou op tegen zijn om mensen gewoon zichtbaar zichzelf te laten zijn? Is dat alleen voorbehouden aan mensen zoals u en ik?

De heer Beertema (PVV):

Meneer Van Meenen zegt altijd zo verschrikkelijk veel tegelijk. Hij begint zijn vragen altijd met inleidingen waar niet op gereageerd kan worden. Alles wat u in uw inleiding zegt, heb ik niet gezegd. Ik heb dat gewoon niet gezegd. Ik heb wel gezegd — dat kunt u ook niet ontkennen, meneer Van Meenen, zeg ik via de voorzitter — dat de transitieklinieken tegenwoordig wachtlijsten hebben, dat er een enorme verwardheid heerst onder jonge kinderen over hun seksuele identiteit en dat heel veel kinderen denken dat gender en sekse hetzelfde zijn.

Dat komt ergens vandaan. Die kinderen lezen dat niet in de Donald Duck of zo; zij krijgen dat mee vanuit hun school, waarvan de leraren toch vaak overmatig links angehaucht zijn, zal ik maar zeggen. Daar krijgen ze dat te horen. Op die scholen wordt geïndoctrineerd. Meneer Van Meenen, u kunt mij niet wijsmaken, zeg ik via de voorzitter, dat die tienduizenden klimaatsoldaatjes die indertijd op het Malieveld aan het protesteren waren en buitengewoon depressief waren omdat een groot deel daarvan toen zeker wist dat over twaalf jaar de aarde niet meer bewoonbaar zou zijn, dat ergens oppikken. Ik heb dat aan ze gevraagd. "Dat vertelt onze meester, meneer", zeiden ze tegen me. "We horen dat op het journaal." Die kinderen waren depressief. De scholen zijn de uitrollers van de klimaatagenda en de genderagenda. Ik vind dat een probleem. En niet alleen ik vind dat; de overgrote meerderheid van de ouders in Nederland vindt dat een probleem. Die ouders willen niet dat hun kinderen aan dit soort dingen worden blootgesteld. Uiteindelijk gaat het allemaal over seks.

Iedereen moet zelf weten wat hij wil. Iedereen moet zijn seksuele identiteit kunnen beleven in alle vrijheid. Wij zijn de eerste partij geweest die voortdurend gewezen heeft op het lastigvallen en intimideren van homo's en het geweld tegen homo's in de grote steden, waar ze niet meer hand in hand kunnen lopen. De partijen aan uw kant verduisteren allerlei rapporten waaruit blijkt dat het over het algemeen Marokkanen zijn die dat doen. Dat mag dan weer niet gezegd worden. Maar u geeft wel al die blanke mensen de schuld van een benepen cultuur waarin transgenders enzovoorts niet zichzelf kunnen zijn. Ze kunnen zichzelf zijn! Totaal. Helemaal. Er wordt ze niets in de weg gelegd, en zeker niet door ons.

De voorzitter:

Ik wil u beiden vragen om zowel de interrupties als de antwoorden iets korter te houden. Anders wordt het nog een lange middag.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, mijn interruptie was buitengewoon kort, zeker voor mijn doen, kan ik u zeggen.

De voorzitter:

Ik hoor ze al lachen, dus dat neem ik dan aan.

De heer Van Meenen (D66):

Het antwoord van de heer Beertema was verrassend lang. Dat betekent meestal dat hij niet goed weet wat er aan de hand is. De kern is dat er maar één verward iemand is, en dat zijn niet die kinderen. Nee, die kinderen begrijpen heel goed dat hun toekomst van hen is, veel meer dan dat die van de heer Beertema en van mij is. Die toekomst staat gewoon op het spel. Dat daar aandacht voor is, is goed. Het is juist goed dat die kinderen daar aandacht voor hebben. De heer Beertema en zijn partij gunnen vrijheid alleen maar aan degenen die net zo zijn als zij. De heer Beertema wil hier een beeld schetsen dat heel Nederland niet zou willen dat kinderen, jongeren en ouderen hun eigen keuzes maken en echte vrijheid hebben. Maar dat beeld klopt niet. Er is hier maar één partij die de vrijheid van mensen en hun eigen keuzes in de weg staat, en dat is de PVV. Dat is geen vraag; dat is een feit.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat een infame beschuldiging. Ik vind het een beetje jammer dat meneer Van Meenen van D66 dat nu doet in de laatste begroting die wij hier hebben. We hebben hier altijd heel veel plezier gehad in de tien begrotingen die we samen gehad hebben, maar uit dit soort beschuldigingen blijkt dat zelfs meneer Van Meenen totaal geradicaliseerd is in die benauwde D66-omgeving, waarin iedereen die het niet met hen eens is tot fascist, tot racist, tot "fnuiker" van de vrijheid wordt bestempeld. Ik vind het werkelijk schandalig! Ik heb er geen andere woorden voor. Om dit punt even af te sluiten: de seksuele identiteit van iedereen moet in alle vrijheid beleefd kunnen worden. Daar hebben wij altijd voor gestaan. U wil niet weten hoeveel mensen met een niet-standaard seksuele identiteit juist naar de PVV trekken omdat wij staan voor de bescherming van die mensen als het gaat om de openbare orde enzovoorts. Er is nota bene een belangenvereniging, De Roze Leeuw, die ik aan de minister heb aanbevolen. De vorige minister is er dan inderdaad even mee in gesprek geweest. Dat zijn de holebi's, de homo's, de lesbische meiden, de biseksuelen die op een heel andere manier in die agenda zitten. Die behoeven niet allerlei radicale activiteiten in de hand te nemen om hun agenda te bepleiten. Ze hebben geen agenda. Ze leven gewoon hun leven. Ze beleven hun seksuele identiteit in het volle feest van het leven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Volgens mij heeft u uw punt helder gemaakt.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar ik wil dit toch even duidelijk maken. Ik laat mij niet zeggen door D66 dat wij de partij zijn die vrijheid fnuiken. Kom op zeg!

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Ik ga u wel missen, hoor, meneer Van Meenen, maar dit zijn een beetje van die uitglijders.

Voorzitter. Als het gaat om de cancelcultuur in het hoger onderwijs heb ik bij de vorige minister, ook van D66, in een motie verzocht om een ombudsman aan te stellen en een meldpunt in te richten ten behoeve van universiteitsdocenten die zich beperkt voelen, gebreideld voelen, zelfs door wokestudenten en -collega's en PVV-haters. De minister zei toen: "Volgens mij zijn die meldpunten niet de oplossing voor een vraagstuk dat er zou zijn omtrent academische vrijheid." Let op die formulering "zou zijn". Toen ging het mij om academici die werden geïntimideerd en geschoffeerd omdat ze zich verzetten tegen de wokecultuur. Een jonge doctor in Leiden werd pas nog bijna slachtoffer van een intellectuele lynch mob waarin op hysterische wijze werd geëist dat haar doctorsbul werd afgepakt. We hebben het er hier toen over gehad. Dat meldpunt werd toen ontraden. De minister voert nu ongevraagd mijn motie uit 2018 uit. Ik dank hem daar hartelijk voor. Het kan raar lopen, zeg ik dan maar. Ik heb er wel een vraag over. Kunnen ook de studenten, de alumni, de medewerkers en hoogleraren over wie ik zojuist sprak, bij dat meldpunt terecht wanneer ze zich op welke wijze dan ook belemmerd voelen in hun academische vrijheid en de uitoefening van het vrije woord?

Ten slotte is de fractie van de PVV buitengewoon kritisch op de staatsbemoeienis die de minister ontplooit als het gaat om wetenschapscommunicatie. Elke partij die vrijheid en democratie in het vaandel voert, meneer Van Meenen, zou hiervan moeten gruwelen. De Staat heeft namelijk net zo weinig zeggenschap over de wetenschap als de inquisitie die ooit had of de CCCP of de minister van propaganda van damals. De staatsbemoeienis verontrust ons des te meer omdat deze minister handelt namens een partij die niet alleen wetenschappelijke feiten wil monopoliseren maar ook een tv-omroep die hem niet bevalt wil verbieden en zelfs een oppositiepartij die in de weg loopt zou willen verbieden. Is de minister het met mij eens dat hij zijn rol van onafhankelijke wetenschapper heeft ingeruild voor die van hoogste uitvoerder van de Staat? Hij is de Staat. Daar zit de Staat! Hij moet altijd wegblijven van welk ingrijpen in de wetenschap dan ook, ook als het goed bedoeld zou zijn. De wetenschap redt zichzelf wel, maar alleen in alle vrijheid. Dat is de kern van wetenschap. Ook daar graag een reactie op.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, heeft u nog een interruptie van de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is dezelfde vrijheid die ooit leidde tot meldpunten, maar dat even terzijde.

De heer Beertema (PVV):

Het is een meldpunt!

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag aan de heer Beertema is de volgende. Is hij het met mij eens dat wetenschapscommunicatie, het faciliteren van wetenschappers die zelf de gelegenheid krijgen om hun inzichten te delen met elkaar maar ook vooral met deze samenleving, een goed ding is dat wij als overheid kunnen faciliteren en dat dit iets heel anders is dan dat je je eigen opvattingen laat communiceren? Dat zijn toch twee volkomen gescheiden dingen die de heer Beertema nu eventjes op een hoop gooit?

De heer Beertema (PVV):

In de toelichting en in de folder van dit instituut spreekt de minister over "de wetenschappelijke feiten". Dan word ik al heel erg angstig.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is bekend.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het indertijd geprobeerd uit te leggen aan de minister door de uitvinder van de lobotomie aan te halen. Deze neuroloog heeft indertijd een Nobelprijs gekregen. Ik zei tegen de minister dat iedereen toen zei: the science is settled. Dat betrof lobotomie, maar ik denk ook aan Softenon of aan andere grote uitglijders in de wetenschap. The science was toen settled. The science is nooit settled, heb ik de minister willen meegeven. Het is misschien een beetje onbescheiden van mezelf dat ik als leraartje deze hoogleraar tot de orde moet roepen, maar ik doe het toch maar. Ik vind het namelijk niet kunnen dat een overheid zich hiermee gaat bemoeien. Wetenschapsjournalistiek wordt beheerd door wetenschapsjournalisten, in alle vrijheid. Die hoeven geen verantwoording af te leggen, niet aan mij, niet aan u en zeker niet aan de minister. Zo is het nou eenmaal. Zo werkt dat in de wetenschap. We hebben peerreviews, de wetenschappelijke methode en enorm gerenommeerde bladen die zich bezighouden met wetenschap, nationaal en internationaal. De minister blijft daar op afstand van, want hij is de Staat, en de Staat heeft daar niks te zoeken. En als u het daar niet mee eens bent, is dat voor mij reden te meer om te denken dat u toch te ver geradicaliseerd bent in dat bubbeltje van D66.

De voorzitter:

Ik merk al dat u elkaar waarschijnlijk gaat missen!

De heer Van Meenen (D66):

Dat is geheel wederzijds, maar ik grijp wel deze laatste kans om de heer Beertema nog één keer te zeggen hoe het er echt voor staat, want wellicht krijg ik die kans hierna niet meer.

De heer Beertema (PVV):

Bring it on!

De heer Van Meenen (D66):

Wetenschap is never settled, zegt hij. Dat is heel goed. Ik denk dat de minister dat ook heel goed weet. Maar een paar dingen zijn toch wel settled. Ik neem aan dat de heer Beertema hier niet de zwaartekracht ter discussie gaat stellen. Overigens zou hij dat als het hem uit zou komen gerust doen, met voorbeelden dat er in het verleden weleens nieuwe wetenschappelijke inzichten ...

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dit is toch geen manier van debatteren? Kom op!

De voorzitter:

U krijgt zo de gelegenheid om te reageren, meneer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Het feit dat er in de wetenschap weleens iets fout gaat en dat inzichten zich ontwikkelen, is iets anders dan de inzichten die er zijn totaal ontkennen, in de sfeer van: er is geen klimaatprobleem, er is geen coronaprobleem, dit bestaat niet en dat bestaat niet. Dat is iets anders. Daarmee staat de PVV de communicatie over wetenschap actief in de weg. Ik ben blij dat we een minister hebben die zegt: nee, het is heel erg van belang dat wetenschappers kunnen communiceren, en bovendien — dat is nog veel belangrijker — in veiligheid. Want met al dit soort teksten komt de veiligheid van wetenschappers in gevaar. Dan doel ik niet zozeer op de teksten van de heer Beertema, maar er zijn hier andere partijen die er echt geen enkel been in zien om wetenschappers totaal in de verdachtenhoek te zetten. De heer Beertema werkt daar in zekere zin aan mee.

De heer Beertema (PVV):

Nee, nee, nee.

De heer Van Meenen (D66):

Daarom is het van belang om de wetenschap hun stem terug te geven. Er moet teruggesproken gaan worden.

De heer Beertema (PVV):

Een wetenschap die de overheid of de Staat nodig heeft om overeind te blijven, is het niet waard om te overleven. Zo is het altijd geweest. Dat is sinds Galilei zo geweest. Ik zei net al dat de inquisitie ook geen zeggenschap had in wat de wetenschappelijke feiten waren, en deze minister en de heer Van Meenen ook niet.

Ik krijg ook weer allerlei infame beschuldigingen toegeworpen. Ik werp ze verre van me. Ik draag de wetenschap een buitengewoon warm hart toe, zelfs zo warm dat ik zeg: nadat we God ooit doodverklaard hebben, in de vorige eeuw, is de wetenschap het laatste ankerpunt geweest dat we hebben. Ik zie met lede ogen aan dat er corruptie is in de wetenschap en dat er allerlei perverse prikkels in de wetenschap geslopen zijn. Maar ik verwacht wel dat de wetenschap dat zelf — daarom vertrouw ik nog steeds op de wetenschappelijke methode — tot een goed einde brengt. Het moet niet gaan zoals in de Sovjet-Unie indertijd of in nazi-Duitsland of weet ik waar, waarbij de wetenschap de overheid of de Staat nodig heeft om te bepalen wat de feiten zijn en om die zogenaamde feiten te beschermen. Het kan niet. De Staat moet bescheiden zijn. De D66-staat is dat niet. Die is allesoverheersend. Dat dreigt en dat vind ik een groot angstbeeld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema namens de PVV. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval een spreekster, namelijk mevrouw Van der Woude namens de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Nederland heeft te maken met grote maatschappelijke uitdagingen die alleen maar groter worden: de energietransitie, de landbouwtransitie, de overgang naar een digitale samenleving, vergrijzing en pandemieën. We moeten op het gebied van onderzoek en onderwijs doen wat nodig is. We moeten doen wat het land nodig heeft en wat de beste toekomstkansen biedt voor studenten. Dat doen we echter nog niet. Als er nu iets duidelijk is, is het het huidige en toekomstige tekort aan opgeleiden in verschillende sectoren die belangrijk zijn voor de grote transities, terwijl we bepaald geen gebrek hebben aan studenten. Waarschuwing op waarschuwing horen we dat onze ambities gierend vastlopen als we de deskundigen en vakmensen niet hebben om ze uit te voeren. Dat geldt voor alle niveaus: mbo, hbo en wo. In Rotterdam, thuisbasis van een van de grootste havens ter wereld, waar grote kansen liggen voor innovatie en duurzaamheid, schijnt de helft van de hbo'ers economie te studeren. Op het mbo kiest men liever voor administratie dan voor techniek. Waar er wel belangstelling is voor de meest innovatieve en kansrijke toekomststudies, confronteren we kandidaten vaak met een dichte deur: de numerus fixus.

Wat moeten we dan beter doen? We kunnen natuurlijk de pijplijn beter vullen. Er kan meer gedaan worden om jongeren richting techniek te verleiden. Daar zijn de ministers ook mee bezig, maar dat is niet genoeg. Onderwijs dat aansluit op de arbeidsmarkt en de samenleving, nu en op de lange termijn, vergt heldere keuzes. Al jaren wordt door diverse experts aan het ministerie van OCW geadviseerd om duidelijke keuzes te maken als het gaat om wat wij inhoudelijk doen, maar het probleem is dat wij niet kiezen, al jaren niet. Er is nog geen sprake van een landelijke inhoudelijke strategie op de toekomst. Huidige studentenaantallen zijn vaak leidend voor de bekostiging van universiteiten, hbo-onderwijs en onderzoek. Wat krijg je dan? Opleidingen die niet meer willen groeien, kunnen niet stoppen en opleidingen die wel willen groeien, kunnen het niet. Met landen om ons heen die wel duidelijke keuzes maken, zoals China, op onze hielen, is dit model gewoon niet langer houdbaar. Tenminste, als je een land wil zijn dat de uitdagingen aankan met zo min mogelijk afhankelijkheden.

Ik noem een voorbeeld. Recent was ik op het Erasmus MC. Overtuigend lieten ze mij zien wat zij als vier grote uitdagingen voor de zorg zien: klimaatverandering, vergrijzing, luchtverontreiniging en pandemieën. Dat is hartstikke helder. Daarom vind ik het ook zo goed om bij het maken van de keuzes dit soort clubs te betrekken. Daar kom ik zo op terug. Ze spraken overigens ook van een dramatisch tekort aan tandartsen en vertelden dat het Capaciteitsorgaan al sinds 2010 aangeeft dat er meer tandartsen moeten komen. Ik wilde hier langer over doorgaan, maar ik begreep uit een brief gisteren dat de minister ermee aan de slag gaat. Daar rekenen wij natuurlijk op.

Dit alles gezegd hebbende, wat verlangen wij van de toekomstverkenning, die de minister nu aan het maken is of gaat maken? Wij verwachten allereerst dat er een scherpe blik op de toekomst in staat, met keuzes voor belangrijke nationale missies waarop we kennis willen opbouwen en mensen willen opleiden. Laat wat Nederland nodig heeft op de lange termijn leidend zijn, niet wat instellingen en faculteiten in hun huidige vorm en omvang nodig hebben. Het is daarom essentieel dat wij kiezen. Concreet vragen wij dus dat de minister binnen deze kabinetsperiode met een blauwdruk voor het stelsel komt met die keuzes erin, opgelijnd langs die missies. Wij vragen dat stakeholders — denk aan werkgevers, TO2-instellingen zoals TNO, medische centra zoals het Erasmus, dat ik net noemde, en het ministerie van EZK — vanaf het begin betrokken zijn bij die toekomstverkenning en dat er dus een onafhankelijke blik meeloopt. Graag en reactie van de minister hierop. Uit zijn meest recente brief begreep ik namelijk dat hij eerst met het onderwijs gaat praten en later pas andere partijen betrekt. Dat vind ik riskant.

Aangezien we onszelf constant vergelijken met het buitenland en we willen inzetten op impact en valorisatie, zouden we ook eens moeten vergelijken wat we investeren. Mijn voorstel is dat de minister voor de zomer van 2023 en voor het uitbrengen van de nationale technologiestrategie, die in de maak gaat, een internationale vergelijking op OESO-niveau maakt van de verdeling van onderzoeks- en onderwijsmiddelen over alfa, bèta, gamma en technisch-medische wetenschap en de Nederlandse positie daarin. Ik stel voor dat we in die toekomstverkenning meteen een antwoord formuleren op de vraag hoe de verdeling er dan uit zou moeten zien, als het niet de gewenste blijkt te zijn. Ook kunnen we in de toekomstverkenning meenemen hoe we instellingen beter kunnen ondersteunen bij valorisatie. Want we hebben drie taken aan universiteiten en hogescholen gegeven, maar ze worden er maar voor twee betaald. Kan de minister de stroom zo inrichten dat valorisatie daar haar eigen aandeel in heeft? U mag het ook maatschappelijkekennisbenutting noemen.

Verder zouden wij graag willen dat er iets in staat over het stimuleren van samenwerking door meer te financieren op inhoudelijke resultaten — ik verwijs naar de thema's die ik net noemde — en door te sturen op capaciteit. Mbo-, hbo- en wo-instellingen kunnen zich dan samen profileren op die thema's, op onderwijs en onderzoek. Op die manier zou het niet meer rendabel moeten zijn om duizenden communicatiedeskundigen op te leiden en elkaar daar ook nog op te beconcurreren. Er moet meer ruimte komen voor studies waarvoor we tekorten verwachten. Kan de minister in de toekomstverkenning uiteenzetten hoe de bekostiging eruit moet zien, bijvoorbeeld op basis van missies, capaciteit of allebei? Ik denk dat de minister zich hierin kan vinden, want het lijkt op zijn verhaal van de waaier, maar ik krijg hier graag een reactie op. Daarbij moet het mogelijk zijn dat een universiteit extra ruimte krijgt om te groeien als dat inhoudelijk logisch is. Hoe wil de minister omgaan met alle ambities die er nu liggen? Denk aan de multicampus van Delft en Brainport Eindhoven. Ook zijn er grote wensen in Twente, in de polder. Daar liggen gigantisch mooie kansen, maar dat vraagt gewoon meer dan hoe we het nu hebben ingericht. Hoe wil de minister daarmee omgaan?

Het internationaliseringsbeleid — lang woord — moet aansluiten op het sturen op capaciteit. Wij willen een talentstrategie en ook een internationale talentstrategie. We willen slimme internationalisering, geen onbeheerste. Zeker zolang we de benodigde mensen zelf onvoldoende opleiden, blijft buitenlands talent nodig. Onderzoekstrajecten aan meerdere universiteiten die ons land dienen en echt geweldig zijn, zouden tot stilstand komen als we ons afkeren van internationalisering, maar in welke domeinen willen we die hebben? Een opleiding die nu al weinig doelmatig is, hoeft niet ook nog aangevuld te worden met internationale bachelors, zeker als ze na hun studie meteen weer weggaan. Ik kom hier extra op terug omdat een nieuwsbericht van vorige week of inmiddels twee weken geleden over het afvlakken van de groei iedereen alweer comfort leek te geven en in slaap dreigde te sussen. Zo ver kunnen we het niet laten komen.

Ook kregen we een brief over de toekomstverkenning. Die zou direct na de zomer aanvangen en beginnen met internationalisering en dan zouden er begin 2023 nieuwe instrumenten liggen om dit thema aan te pakken. Nu lees ik in de brief een omschrijving van hoe de aanpak gaat worden, terwijl ik dacht dat dit allemaal al was ingezet. Er staat ook in dat er in februari een brief komt over internationalisering, met mogelijke opties, die nu onderzocht worden. Dat gaat ons te langzaam — dat hebben we wel vaker — want die opties kennen we toch al? We zijn hier nu sinds 2018 mee bezig en ik denk dat we op het punt komen dat we kunnen besluiten welke we gaan kiezen. We hoeven niet alles opnieuw te onderzoeken. Ik begrijp wel dat dit een complex verhaal is en ik heb zeker begrip voor alle complexe afwegingen die de minister moet en wil maken, maar het is onderhand tijd voor een wetsvoorstel, niet voor een brief.

De minister houdt nu bijeenkomsten met experts en belanghebbenden, begreep ik, of hij gaat daarmee beginnen. Ik wil de minister zeggen dat een van de belanghebbenden de Nederlandse samenleving is, de inwoners van steden als Amsterdam en Delft, de kinderen die nu eindexamen doen en voor volgend jaar een plek zoeken. Kan de minister daarom toezeggen dat hij dit voorjaar een nieuwe wet opstuurt, zodat we die voor de zomer kunnen behandelen, zodat instellingen weten waar ze aan toe zijn? Kan hij daarnaast, of als dat niet lukt, toezeggen dat hij voor komend collegejaar, als de nieuwe wetgeving nog niet van kracht kan zijn, bestuurlijke ruimte geeft aan instellingen om zichzelf te helpen, om het zo maar even te zeggen? Denk aan een inschrijfstop, een stop op de Engelse check van een opleiding en een quotum voor niet-EER-studenten. Maar het gaat er vooral om dat wij instellingen helpen bij wat ze zelf zeggen nodig te hebben, want zij willen hieraan meewerken.

Dan kennisveiligheid. Doen wat nodig is voor de toekomst is ook ervoor zorgen dat het talent dat we opleiden, bijdraagt aan ónze welvaart en veiligheid en niet zozeer aan die van China. De minister is bezig met een stevige aanpak. Dat is goed. We zijn het erover eens dat we goede afwegingen moeten maken uit het oogpunt van veiligheid en het verminderen van ongewenste afhankelijkheden. Recent kwamen we erachter dat Chinese onderzoekers onder contract staan van de communistische partij, met allerlei plichten: je dient ons en als je klaar bent, ga je terug en vertel je ons wat je geleerd hebt. Dit zijn promovendi die met heel gevoelige kennis werken, nog steeds, as we speak, met sleuteltechnologieën. Nogmaals: ik weet dat de minister ermee bezig is, maar de implementatie van die aanpak houdt het weglekken van die kennis niet bij. De instellingen zijn bezig met een risicoanalyse en intussen lees ik op een site dat wetenschappers denken dat een risicoanalyse bestaat uit een goed gesprek. Daarom vraag ik me met toenemende zorgen af hoe het intussen staat met de internationale samenwerking van instellingen. Het toetsingskader is er nog niet. Het loket waar zij vragen aan kunnen stellen loopt wel, dat is al bezig. Hoe loopt dat? Zijn er al negatieve adviezen geweest? Wat wordt daar mee gedaan? Wat doet de minister als een instelling een negatief advies negeert? Wie is er verantwoordelijk voor het nationale risico dat dan optreedt of voor de schade die dat tot gevolg heeft? Heeft de minister dat helder? Daar wil ik het graag over hebben.

Ik maak me verder zorgen, op basis van geluiden die ik hoor, over de manier waarop instellingen hun verplichtingen vormgeven en of ze er mensen voor kunnen aanstellen. Het zou helpen als we zeker wisten dat ze specifiek daarvoor ruimte krijgen. Daarom zal ik vandaag met twee partijen een amendement indienen om ervoor te zorgen dat we daar, zogezegd, handen aan het bed krijgen. Het is belangrijk dat dit goed en serieus gedaan wordt.

Chinese PhD's die trouw moeten zweren aan een partij, wetenschappers die bedreigd worden, studenten die uit angst voor een laag cijfer niet durven zeggen dat ze het niet eens zijn met de actief uitgedragen politieke ideologie van de docent of werkgroep en onderzoeksonderwerpen en conclusies daarop aanpassen; het zijn allemaal verhalen die ik hoor. Wat dat betreft vinden wij dat het niet goed gaat met de academische vrijheid. Met onderdelen hiervan is de minister wel heel goed aan de slag, zeker met veiligheid, het meldpunt en communicatie over wat wetenschap is en dat je erop kunt vertrouwen. Maar hoe gaat het met het onderzoek dat we vorig jaar rond deze tijd per motie met een aantal partijen hebben gevraagd? Het is nog steeds niet uitgevoerd. Het Hoger Onderwijs Persbureau heeft geprobeerd een dergelijk onderzoek uit te voeren naar de vraag of mensen zich vrij voelen. Maar de universiteiten wilden niet meewerken en daardoor lukte het niet. Ik ontvang graag een update van de minister over zijn inspanningen en ik wil hem uitdagen om met de instellingen in gesprek te gaan over een beter onderzoek en oplossingsrichtingen. Graag een reactie daarop.

Ten slotte het beroepsonderwijs. Steeds minder mensen doen een beroepsopleiding, omdat iedereen zo hoog mogelijk wil eindigen. Doordat opleidingen veel op elkaar lijken, beconcurreren ze elkaar. Op dit moment is een commissie uit het hbo aan het bedenken wat het hbo wil voor het hbo. Dat is natuurlijk belangrijk, maar moeten we ook niet weten wat voor beroepsonderwijs de samenleving nodig heeft? Is dat dan onderwijs dat zo veel mogelijk lijkt op de universiteit, een soort universiteit light, of juist niet? Moeten we hierbij niet weten wat het beroepenveld wil, dus waar vraag naar is? Het zijn beroepsopleidingen. Worden ze enthousiast van meer bbl-trajecten, meer associate degrees of duale trajecten? Moeten we dat faciliteren? Er moet weer duidelijk worden wat een echt academische studie is en wat niet. Wat niet werkt, is als mensen uit het hbo samen gaan bedenken hoe ze zo veel mogelijk op een universiteit kunnen lijken en universiteiten roepen dat ze eigenlijk beroepsonderwijs zijn. Het kan hoor, maar niemand snapt het nog. Ik vind dus dat we daar een uitspraak over nodig hebben. Kan de minister toezeggen dat zijn toekomstverkenning ook ten aanzien van dit dilemma duidelijke, volwaardige keuzes bevat? Kan hij toezeggen dat daarin het verschil explicieter wordt gemaakt of juist wordt weggenomen? Een beetje halfhalf doen en niet kiezen is, wat ons betreft, geen optie.

Voorzitter. Voor het tweede deel van onze inbreng geef ik graag mijn collega El Yassini het woord. O, dat kan ik niet, want ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dank voor uw inbreng. Ik zie dat de heer El Yassini al klaarstaat voor zijn inbreng. Hij is de volgende spreker en spreekt ook namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat ieder kind en elke jongere de kans krijgen om een succes te maken van zijn of haar leven. Met goed onderwijs bereiden we kinderen, jongeren en volwassenen er beter op voor om hun streven naar geluk te versterken. Met de juiste begeleiding in het onderwijs zorgen we ervoor dat onze kinderen en jongeren een goede start krijgen, niet alleen in het bedrijfsleven maar ook in de samenleving. Dat begint bij de basis. De basis is het fundament waar toekomstig geluk en succes van de mens op worden gebouwd.

Zonder dit fundament wankelen alle ontwikkelingen die juist bedoeld zijn om mensen voor te bereiden op het leven. Daarom is het van levensbelang dat dit kabinet een ijzeren focus heeft op het verbeteren en versterken van basisvaardigheden en de kwaliteit van het onderwijs. Ik benadruk het woord "levensbelang", omdat alles valt of staat met een goede basis. Want als je niet goed kunt lezen, schrijven of rekenen, hoe kun je dan een vervolgopleiding doen of je staande houden op de arbeidsmarkt? Voor een goede aansluiting op die arbeidsmarkt zijn goede basisvaardigheden nodig.

De basisvaardigheden Nederlandse taal en rekenen in het primair onderwijs, in het voortgezet onderwijs maar ook in het mbo staan onder druk. Ten aanzien van het primair en het voortgezet onderwijs pleit de VVD voor meer aandacht voor burgerschapsonderwijs, digitale vaardigheden en geletterdheid in het curriculum. Naast cognitieve vaardigheden is het belangrijk dat kinderen met burgerschap in het primair en voortgezet onderwijs onze vrije democratische waarden meekrijgen, zeker als dat van huis uit niet gebeurt. Omgaan met gevoelige thema's en tegengestelde opvattingen: het is allemaal nodig om uiteindelijk volwaardig mee te kunnen doen in onze samenleving. Ook dat zijn basisvaardigheden.

In het mbo hebben we geen landelijk zicht op de resultaten van de examens Nederlandse taal en rekenen. Een derde van de mbo-scholen geeft aan geen zicht te hebben op het niveau van taal en rekenen bij de uitstroom van studenten. Dat staat ook in de Staat van het Onderwijs. Inzetten op basisvaardigheden in het mbo begint met inzicht, waarbij het kabinet aanvullende afspraken moet maken over deze inzichtelijkheid met mbo-scholen. Verder is de wetgeving op het gebied van burgerschapsonderwijs in het mbo niet heel concreet. De kwaliteit hangt vaak af van individuele docenten, zo lezen we terug in de Staat van het Onderwijs. De VVD wil dat mbo-scholen bij burgerschap inzetten op onze democratie en rechtsstaat, de gelijkwaardigheid van man en vrouw voor de wet en de gelijkwaardigheid van mensen in Nederland. We moeten in het mbo onze hard bevochten Nederlandse waarden onderwijzen aan de volgende generatie. Landelijke kaders met ruimte voor regionale verschillen moeten in de wet verankerd worden.

Mijn vraag aan de minister is: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het burgerschapsonderwijs ook in het mbo de plek krijgt die het nodig heeft? Het mbo heeft namelijk drie taken: opleiden voor een beroep en voor de arbeidsmarkt, en zorgen dat de studenten voorbereid zijn, zodat ze eventueel kunnen doorstromen naar het hoger onderwijs. De laatste is eigenlijk de eerste, namelijk: goede burgers afleveren voor de samenleving. Het burgerschapsonderwijs speelt daarin een cruciale rol. In de wet is het zo verankerd dat er een inspanningsverplichting is. Ik wil dat we veel sterker gaan verankeren hoe we ervoor zorgen dat we onze jongeren voorbereiden, niet alleen op de arbeidsmarkt, maar ook op de samenleving. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dat wil gaan oppakken vanuit het mbo. Ik vraag aan de minister voor Primair en Voorgezet Onderwijs hoe de basisvaardigheden voor de verdere stap zorgen, namelijk dat we echt die basis en het fundament sterk hebben. Ik weet dat onze twee ministers zich echt voor die basisvaardigheden gaan inzetten.

Die basisvaardigheden zijn belangrijk, en de kwaliteit van het onderwijs ook. Vervolgens zien we dat de samenleving en de maatschappij naar topprofessionals zoekt, ook in bepaalde sectoren. We zien ook steeds vaker dat jongeren niet kiezen voor bijvoorbeeld techniek of de zorg. Voorlichting over de vervolgstudie zou eigenlijk moeten starten op de basisschool, in het primair onderwijs. Het moet structureel en aansprekend zijn. Beide onderwijsministers hier willen daar wel in investeren, maar we moeten er wel voor uitkijken dat het niet weer 100 hobbyprojecten worden. Kinderen die goed zijn in praktische vaardigheden moeten worden gestimuleerd en doorgeleid naar een mooi vak via bijvoorbeeld het vmbo of het mbo. De VVD pleit ook voor goede voorlichting en een passend schooladvies. De vraag aan beide ministers is: wat hebben we geleerd van het Techniekpact? Er zijn een aantal lessons learned. We zien in ieder geval ook scholen die het goed doen en die het net iets anders doen. Techniekdocenten werken bijvoorbeeld onderling veel meer met elkaar samen en maken het aantrekkelijker en aanlokkelijker om juist te kiezen voor zorg of techniek.

Hoe zit het dan eigenlijk met praktijkonderwijs? Wat wij steeds vaker zien in de samenleving is dat ouders hun kinderen elke keer weer pushen om naar een hoger niveau te gaan, en dat snap ik ook wel. Als we kijken naar bijvoorbeeld het vmbo, dan zien we dat bij basis en kader het aantal praktijkuren dat daar wordt gegeven, veel hoger is dan binnen de theoretische leerlijn binnen het vmbo, het oude mavo eigenlijk. Als je dan kijkt welke niveaus waar terechtkomen in het mbo, dan zie je dat basis en kader eigenlijk opleidt voor het entreeniveau en niveau 2 en dat de theoretische leerlijn, het oude mavo, opleidt voor niveau 3 en 4. In de theoretische leerlijn in het vmbo zijn de praktijkuren een stuk lager dan in basis en kader. Als we kinderen die praktische vaardigheden en talenten hebben, willen stimuleren om uiteindelijk voor techniek of zorg te kiezen, hoe zorgen we er dan voor dat ze meer in aanraking komen met de praktijk, met praktische vaardigheden en met deze sectoren, die echt een hele mooie toekomst voor hen in petto hebben?

Dan wil ik nog spreken over de stages, met name in de zorg. Ik kijk dan even naar onze minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Mij bereiken al lange tijd signalen dat studenten niveau 3 Verzorgende IG of niveau 4 Verpleegkundige in het mbo voor een dichte deur staan als ze stage willen lopen in ziekenhuizen. Ziekenhuizen zeggen vaak: we willen de kwaliteit van ons personeel omhoog krijgen. Een automatische reactie is dan om meteen te denken dat je hbo'ers binnen moet halen, terwijl onze mbo'ers geweldige kwaliteit leveren en kunnen leveren. Dit zijn echt signalen die ik hoor. De vraag is eigenlijk waarom het zo is dat ziekenhuizen alleen stageplekken vrijmaken voor met name hbo-v en waarom bijvoorbeeld niet wordt ingezet op mbo-verpleegkundigen of verzorgenden IG niveau 3. Is de minister bereid om bijvoorbeeld in gesprek te gaan met de minister van VWS om te bezien of er in gesprekken met ziekenhuizen kan worden gekeken of deze mbo'ers ook een voet tussen de deur kunnen krijgen en dus uiteindelijk ook stage in ziekenhuizen kunnen lopen?

Dan de leraren. Elk kind, elke jongere, verdient een goede leraar. Door het oplopende lerarentekort hebben echter steeds minder kinderen die goede leraar. Veel hebben we al gedaan. We hebben de salarissen verhoogd, de loonkloof gedicht en extra budget vrijgemaakt voor de werkdrukverlichting. We zien echter nog steeds dat vooral nieuwe leraren, zo'n 20%, al heel snel uitvallen. Goede begeleiding tijdens en in de jaren na de opleiding kan dit uitvallen voorkomen. De pilot Samen opleiden en professionaliseren is hier een goed voorbeeld van. De vraag aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ook aan de minister van Onderwijs en Cultuur, is hoe de beide ministers ervoor gaan zorgen dat deze leraren een goede begeleiding krijgen. Hoe kunnen we bijvoorbeeld ook de lerarenopleidingen daaraan koppelen?

Voorzitter, dan de beroepsbegeleidende leerweg, de bbl. Leren doe je het best op de werkvloer. Onder begeleiding van professionals bereiden studenten zich voor op de arbeidsmarkt en de samenleving. We hebben een motie ingediend voor het bbl-offensief. We zijn ook heel blij dat die is aangenomen. De vraag aan de minister is de volgende. De Subsidieregeling praktijkleren is met een jaar verlengd. Er komt nu een evaluatie. Maar we merken heel veel vanuit het veld dat veel leerbedrijven zeggen: er is veel onzekerheid. Hoe zorgen we er nou voor dat we de Subsidieregeling praktijkleren doortrekken voor de komende jaren op een dusdanige manier dat leerbedrijven meer zekerheid krijgen? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u uw betoog vervolgt: u heeft een interruptie van de heer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben altijd blij als er in de Kamer gesproken wordt over kansengelijkheid. Dat hoor ik ook van de VVD. Ik mis dat alleen soms wel in het stemgedrag van de VVD. Ik heb hier bijvoorbeeld drie moties over de punten die ik de heer El Yassini hoorde noemen. Een motie van mij over het concreet maken wat voor bijbehorende middelen nodig zijn om laaggeletterdheid aan te pakken: de VVD stemt tegen. Kansengelijkheid, kinderen meer de tijd geven, later selecteren: de VVD stemt tegen. Een grens stellen aan de vrijwillige ouderbijdrage: de VVD stemt tegen. Nou, dat kan ik dan nog hebben, maar dan hebben we nu ook een gesprek over het lerarentekort. Het enige wat ik de heer El Yassini op dit moment hoorde zeggen over het lerarentekort, het grootste probleem in het onderwijs, was refereren aan staand beleid. Dus ik zou van de VVD, de grootste partij van Nederland, nu willen horen wat voor concrete oplossingen, naast het staande beleid dat dit kabinet al voert, zij nog hebben om het lerarentekort aan te pakken.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat als we hier in deze Kamer met z'n allen spreken over de oplossingen, we vooral kijken naar wat wel en niet werkt, dus ik ben het er helemaal mee eens. Ik sta altijd open en onbevooroordeeld tegenover nieuwe voorstellen die vanuit de Kamer komen. Maar uiteindelijk maken we ook zelf een afweging over het inzetten van de middelen die we nodig hebben om de kansengelijkheid te bevorderen. Ik pak er even een aantal bij, want we hebben het ook over kansengelijkheid: de 15% arbeidsmarkttoelage voor salarissen voor leraren, we hebben de loonkloof gedicht, de subsidie voor de basisvaardigheden bij moeilijke scholen, ook voor professionalisering van diezelfde docenten, het aantrekkelijk maken voor die docenten door ervoor te zorgen dat we 70 miljoen hebben vrijgemaakt voor voortgezet onderwijs in Randstadsteden. Er zijn heel veel zaken die we ook gewoon doen. Vergeet niet: dit was er ooit niet. Dit heeft de VVD in het verleden ingezet en dat is uiteindelijk ook werkelijkheid geworden. Als u aan mij vraagt "komt u met nieuwe ideeën?", alleen om te komen met nieuwe ideeën, dan zeg ik: laten we doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat we echt het lerarentekort oppakken. Wat ik nu zie, is dat 20% al uitvalt omdat die begeleiding er niet is. Dat is een inzet, samen met de meerurenbonus die we hebben ingezet, waarvan wij denken dat we de volgende stap kunnen nemen om dat lerarentekort op te lossen.

De voorzitter:

De heer De Hoop, een vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Sorry, maar ik ben echt verbijsterd.

De heer El Yassini (VVD):

Dat gebeurt vaker.

De heer De Hoop (PvdA):

De voorbeelden die de heer El Yassini noemt, bijvoorbeeld de loonkloof: de vorige periode heeft de hele oppositie jarenlang daarvoor gepleit. Jarenlang heeft de VVD daartegen gestemd. Eindelijk staat het nu in het regeerakkoord. Daar geef ik u complimenten voor. Maar we zien dat er nog steeds gigantisch veel problemen zijn met het lerarentekort. We hebben vier maanden geleden een discussiestuk gekregen van de ministers waarin heel veel dingen stonden; op een gegeven moment stond er bij "kiezen voor kwaliteit" zelfs een vraagteken achter. Maar om nou te zeggen dat er echt al concrete plannen in stonden, dat was nog de vraag. We hoorden vorige week van beide ministers in de OCW-begrotingsbespreking, waar u rapporteur van was: wij willen graag ook suggesties vanuit de Kamer. Ik hoor dan nu van de grootste partij van dit land dat er niet één nieuwe suggestie komt naast het staande beleid dat het kabinet voert. Dat vind ik echt teleurstellend.

De heer El Yassini (VVD):

Gelukkig ben ik bezig om te kijken wat we moeten doen, wat nodig is voor onze kiezers. Ik ben hier niet om ervoor te zorgen dat meneer De Hoop wel of niet teleurgesteld is. Wij kijken wat nodig is. Ik zie dat leraren die net beginnen, al heel snel uitvallen. Daar wil ik de focus op leggen. Ik wil ervoor zorgen dat zij goede begeleiding krijgen. Ik wil kijken of we de lerarenopleidingen daaraan kunnen koppelen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat ze het fijn vinden dat ze goede begeleiding krijgen, zodat ze uiteindelijk voor de klas kunnen staan en iets mee kunnen geven.

Wij zijn hier niet in deze Kamer bezig om constant met nieuwe ideetjes te komen. Ik weet namelijk ook dat de PvdA de VVD vaak genoeg heeft beticht van het opgooien van proefballonnetjes. Dat was ook al niet goed. Dus op het moment dat wij met veel ideeën komen, zijn het proefballonnetjes. Dan zijn wij echt aan het kijken welke stappen wij moeten nemen om het lerarentekort op te pakken. Volgens de PvdA doen we dan niet genoeg.

Mijn focus ligt echt op onze kiezers, de kinderen van onze kiezers en de jongeren zelf. Ik wil ervoor zorgen dat jongeren een goede leraar voor de klas hebben staan. Ik wil de focus leggen op de kwaliteit van het onderwijs en de basisvaardigheden. Ik wil dat leraren ervoor zorgen dat het vak aantrekkelijk blijft. Ik wil ervoor zorgen dat leraren goede begeleiding krijgen van hun collega's op school.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij staan we hier niet voor onze eigen kiezers, maar voor het onderwijs. Als we kijken naar het lerarentekort, dan zien we dat we dat probleem al kennen sinds 2008. Toen kwam het rapport van Alexander Rinnooy Kan uit. Daarin werd gewaarschuwd voor wat er zou gebeuren. Daarin werd gezegd: ga nu investeren, anders krijgt u te maken met een tekort, zowel kwalitatief als kwantitatief. Dat zien we de afgelopen vijftien jaar allemaal uitkomen. Wij hebben de afgelopen jaren niet telkens nieuwe plannetjes geïntroduceerd. Wij hebben gewezen op het rapport van Rinnooy Kan. We hebben gewezen op rapporten van de OESO. We hebben gewezen op rapporten van Nederlandse onderzoeksbureaus. We hebben gewezen op inbrengen van de vakbonden. We hebben gewezen op inbrengen van de organisaties die in het onderwijs werken. We weten goed wat er moet gebeuren. We moeten namelijk zorgen voor een stabiele financiering en een meerjarenperspectief.

Dat zijn allemaal zaken die meneer De Hoop en ik niet nu even gaan bedenken. Dat zijn allemaal problemen die we allang kennen, en de oplossingen daarvoor kennen we ook allang. Er kan gewoon nog meer gedaan worden. Ik vind de vraag van meneer De Hoop dus terecht. Ik zou heel graag aan meneer El Yassini willen vragen wat we nu gaan doen, behalve staand beleid dat inderdaad door deze minister is aangekondigd, om ervoor te zorgen dat het lerarentekort de komende jaren wordt aangepakt.

De heer El Yassini (VVD):

Even in tweevoud. Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen: wij staan hier niet voor onze kiezers, wij staan hier voor het onderwijs. Dan val ik van mijn stoel. Dat meen ik serieus. Waarom willen wij goed onderwijs? Wij willen goed onderwijs voor onze kinderen. Wij willen goed onderwijs voor onze jongeren. Wij willen ook goed onderwijs voor onze volwassenen. Dat willen we, omdat we geloven dat het creëren van je eigen succes en geluk begint met een goede basis en een goed fundament. Daarom zijn we met z'n allen bezig om goed onderwijs op te tuigen. We doen het namelijk voor de inwoners van Nederland. Vervolgens ga je dan kijken hoe je aantrekkelijk werkgeverschap krijgt. Ik denk dat dat de kern is van de vraag van mevrouw Westerveld.

Ik zet even alles op een rijtje. Ten eerste. Daar zitten twee ministers. Een daarvan is van VVD-huize. Wij komen zelf ook met voorstellen. Die komen vervolgens ook vanuit onze VVD-minister.

Het tweede punt is — ik heb dat ook al aangegeven — dat begeleiding cruciaal is. 20% van de nieuwe docenten, van de nieuwe leraren, valt uit. We moeten dat aanpakken. Daar moeten we de focus op leggen. Daarnaast hebben we 15% — ik herhaal het nog maar eens — van de arbeidsmarkttoelage voor salarissen voor leraren op scholen. Verder hebben wij ervoor gezorgd dat de loonkloof gedicht werd. We hebben gezorgd voor een subsidie voor basisvaardigheden op moeilijke scholen, zodat we inzetten op de professionalisering van de docent. Dat maakt het vak ook leuker. We hebben 8 miljard geïnvesteerd in het Nationaal Programma Onderwijs. We hebben …

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik laat meneer El Yassini heel even uitspreken.

De heer El Yassini (VVD):

Ik kan nog veel meer dingen opnoemen. Ga nu niet zeggen dat wij niets doen voor de leraren, de docenten, onze kinderen en onze jongeren. Ik vind dat echt tekortschieten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Bovendien hoeft meneer El Yassini mij geen dingen uit te leggen over het onderwijs. Ik ben namelijk lang genoeg actief in het onderwijs om te weten wat er aan de hand is. Ik volg deze discussie al jaren.

Daarnaast is het niet de VVD die dit heeft gedaan. De VVD heeft jarenlang investeringen tegengehouden. De VVD heeft volgens mij als enige partij hier in de Kamer zelfs in het huidige verkiezingsprogramma een tekort van 200 miljoen op de lumpsum staan. Dat zijn niet de andere partijen hier. Prima, deze coalitie investeert inderdaad — dat ga ik ook zeggen in mijn bijdrage — maar het is niet de heer El Yassini, het is niet de VVD die heeft gezorgd voor deze investeringen. Buiten dat is mijn vraag: wat gaan we nu dan doen? Er komt extra geld, er is incidenteel geld, er is structureel geld, maar er is nog steeds een enorm lerarentekort. Er zijn nog steeds kinderen die thuis zitten zonder onderwijs. Er zijn nog steeds heel veel docenten die een tijdelijk contract hebben, docenten die uitvallen. Wat gaan we dan doen? Ik hoorde in de bijdrage van de heer El Yassini één voorbeeld: een pilot voortzetten. Volgens mij is dat niet de oplossing voor dit grote probleem waar we, mede dankzij de VVD, al tientallen jaren tegenaan lopen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil toch wel een aantal zaken die mevrouw Westerveld opgooit, duidelijk maken. Er wordt gezegd: de VVD houdt investeringen tegen. Er is jaar op jaar geld geïnvesteerd in het onderwijs. We hebben het begrotingsonderzoek gehad, waarbij ik rapporteur mocht zijn, samen met de heer Peters. De conclusie was: er gaat meer dan 10% meer naar het onderwijs. Ik vind het dan bizar om mevrouw Westerveld te horen zeggen dat de VVD investeringen in het onderwijs zou tegenhouden. Nee, mevrouw Westerveld, u wilt dat ik ga uitvoeren wat u wilt, en zo werkt het natuurlijk niet. Laten we heel eerlijk zijn, dat u graag dingen wilt als GroenLinks snap ik, maar dat u dan vervolgens zegt dat ik niks doe omdat ik niet uitvoer wat GroenLinks zou willen, gaat mij een brug te ver. Als het gaat om investeringen in docenten, hebben wij keer op keer hier gestaan, ook samen met de coalitie, om ervoor te zorgen dat we het lerarenprobleem echt aanpakken. Wat wij zien, en dat zijn feiten, is dat docenten en leraren uitvallen in het onderwijs omdat ze de begeleiding missen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Docenten vallen al heel, heel, heel lang uit in het onderwijs omdat ze begeleiding missen. Dat is niet een probleempje dat we nu ineens zien en dat we nu gaan oplossen met een pilot, het enige punt dat ik van de VVD hoorde. Het zou trouwens fijn zijn als de heer El Yassini gaat uitvoeren wat ik wil, dan zijn we volgens mij snel klaar met deze discussie, maar dat is mijn punt niet in dit debat. Mijn punt is dat de VVD de grootste partij van Nederland is, maar ook de partij die jarenlang investeringen in het onderwijs heeft tegengehouden. Ik ben heel blij, heb ik net gezegd en dat zeg ik gerust nog vijftien keer vandaag, dat deze coalitie gaat investeren, maar dat is niet dankzij de VVD, dat is eerder ondanks de VVD. Dat is mijn punt. Mijn concrete vraag was: wat gaan we nu extra doen? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Kunt u wellicht ingaan op dat laatste punt?

De heer El Yassini (VVD):

Het is heel simpel. Ik kan wel in herhaling treden, maar ik heb wel degelijk gezegd wat we verder moeten doen. We moeten doen wat nodig is en niet met nieuwe ideeën komen. Ik zie constant weer hetzelfde. U zegt: dat is al jaren aan de gang. Ik weet nog dat ik in 2016, zeg ik uit mijn hoofd, toen ik net kandidaat-Kamerlid was, bij de AOb een discussie had. Toen heb ik zelf verteld: wij zien dat docenten en leraren te weinig worden begeleid op school. Het is dus bijna zes jaar geleden dat ik daar zelf ook al over begon en ik ook mijn zorgen had over het onderwijs. Dat is iets wat altijd onze focus heeft gehad. Dan het tweede punt. Ik blijf erbij, mevrouw Westerveld zegt dat wij investeringen tegenhouden, maar feitelijk, als je naar de cijfers kijkt, naar de begroting, zie je jaar op jaar, keer op keer dat er meer geld vrijkomt voor het onderwijs. Omdat wij staan voor die goede basis. Omdat wij staan voor goede opleidingen, met goede docenten en leraren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Het zal de heer El Yassini niet verbazen dat die ook over het lerarentekort gaat. De VVD zegt: we moeten doen wat nodig is. Dat valt voor mij altijd een beetje in de categorie gemeenplaatsen van: ik hou van leuke dingen doen en lekker eten. Natuurlijk moet je doen wat nodig is, maar wat houdt dat in? De afgelopen jaren hebben we bijvoorbeeld gezien ... Laat ik het concreet maken. Gaan deze plannen het lerarentekort oplossen aan het eind van deze periode?

De heer El Yassini (VVD):

Als wij in een situatie zouden zitten waarin wij mensen gaan aanwijzen die een lerarenopleiding moeten gaan doen, dan zouden wij inderdaad een blik mensen kunnen opentrekken. Maar we trekken samen met de samenleving op om ervoor te zorgen dat die leraren uiteindelijk beschikbaar komen voor scholen. Ik kan toch niet mensen gaan aanwijzen van: jij wordt leraar, jij wordt leraar en jij wordt leraar? Het heeft te maken met de instroom. Als ze binnen zijn: goed onderwijs geven op de lerarenopleiding. Als ze eenmaal beginnen op school: goed begeleiden, zorgen voor aantrekkelijk werkgeverschap. Dat zijn zaken die belangrijk zijn, maar die uit de samenleving komen. Die kunnen wij hier als Kamer toch niet gaan opleggen aan de samenleving om het lerarentekort in één keer op te lossen? Ik ben bereid om de stappen te nemen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat we het lerarentekort keihard aanpakken, maar dat betekent ook dat we dat samen met scholen, samen met studenten, samen met leerlingen moeten doen.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was of dit het ging oplossen. Ik ga er dan maar van uit dat dit een manier was om nee te zeggen.

De heer El Yassini (VVD):

Nee, absoluut niet. Sorry, voorzitter. Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Dat is niet waar. Ik ben bereid …

De heer Kwint (SP):

Ja, er kwamen er ook een hele hoop uit.

De heer El Yassini (VVD):

Nee, nee, helemaal niet. Wij als VVD zijn zeker bereid om stappen te nemen die helpen om het lerarentekort op te lossen, maar u vraagt of wij het hele lerarentekort gaan oplossen. Ik zou het heel graag willen, maar we kunnen het niet alleen. We kunnen het als Kamer niet alleen en het kabinet kan het niet alleen; daar we hebben daar ook de samenleving voor nodig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog wel wat ideeën. We kunnen stoppen met uitzendbureaus die actief jagen op docenten; die kunnen we gewoon uit het onderwijs kieperen. We kunnen de lumpsum schrappen. We kunnen een vast percentage aangeven dat naar docenten moet gaan. We kunnen docenten na een jaar een vast contract geven. We kunnen een studieschuld na vijf jaar kwijtschelden. Is de VVD bereid om die stappen te zetten?

De heer El Yassini (VVD):

Over een aantal daarvan wil ik zeker met u in debat, maar een aantal stappen zijn ook echt grote hervormingen die de vrijheid van onderwijs wel onder druk zetten. Als u het heeft over het afschaffen van de lumpsum, betekent dat in feite dat het kabinet en de Kamer hier over het personeelsbeleid van scholen gaan. Dat kunt u misschien willen. Dat kan, maar wij kiezen veel meer voor de vrijheid van scholen om zelf te bepalen hoe ze op hun personeelsbezetting inzetten, want als je de lumpsum afschaft, wordt alles gealloceerd en zet je alles vast. Je geeft dan dus geen vrijheden meer aan scholen om zelf te bepalen hoe ze het inrichten.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt me feitelijk incorrect. Je kunt ook gewoon een percentage aanwijzen en zeggen: we zorgen ervoor dat dat ten minste aan docenten moet worden uitgegeven. Zo blijft het niet zitten in overhead of digiborden.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, precies: het weghalen van de vrijheid van scholen om zelf hun personeelsbestand in te vullen.

De heer Kwint (SP):

Om hoeveel geld ze daar minimaal aan willen uitgeven. Als dat al te veel inperken van de vrijheid is, denk ik dat we inderdaad tot de conclusie moeten gaan komen dat de VVD het lerarentekort niet gaat oplossen.

De heer El Yassini (VVD):

Nou, dat weet ik zo net nog niet. Dat is natuurlijk het inzicht van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Zeker, een goed inzicht!

De heer El Yassini (VVD):

Ha! Ja, precies. Dat heeft het socialisme als basis. Op het moment dat je dat hebt, dan wil je inderdaad het liefst alles vanuit deze Kamer bepalen. Ik zou dat niet willen. Als VVD'er, als lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, wil ik de vrijheid ook geven aan scholen om het zelf te bepalen, samen met docenten en via medezeggenschap, om ervoor te zorgen dat ze iets creëren wat goed is voor zowel kinderen en jongeren, dus leerlingen en studenten, als ouders en leraren. Dat heb ik liever.

De heer De Hoop (PvdA):

Toen ik de heer El Yassini zonet hoorde zeggen "ik sta hier voor de kiezers van de VVD", dacht ik zelf even: het is maar goed dat ik hier niet voor al mijn kiezers sta, want zo veel zijn dat er niet meer. Maar ik sta hier in ieder geval wel voor de leraren. Ik hoorde de heer El Yassini ook zeggen dat hij zich met name zorgen maakt over dat lerarenlek. Ik maak me daar ook zorgen over. Maar als we die leraren nou minder willen laten uitvallen, zou je volgens mij ook meer tijd en ruimte voor die docent zelf moeten hebben. De urennorm in Nederland is bijna veruit de hoogste van heel Europa. Ik kan me best voorstellen dat leraren het als een klap in hun gezicht voelen als er gezegd wordt: je moet maar meer voltijd gaan werken. Voor heel veel leraren is deeltijd namelijk al fulltime en betekent fulltime nog veel meer dan dat. Ik vind dat dus wel een lastige. Los van die pilot ben ik wel op zoek naar wat de VVD nog meer zou willen. Laat ik dan in ieder geval zeggen wat ik verstandig zou vinden. Je zou bijvoorbeeld de lerarenopleiding duaal kunnen maken, zodat leraren al eerder in de klas terechtkomen en eerder in aanraking komen met het onderwijs, waardoor het risico op uitval minder groot is. Hoe kijkt de heer El Yassini daarnaar?

De heer El Yassini (VVD):

Meneer De Hoop weet dat ik, in ieder geval als mbo-woordvoerder, maar nu ook gewoon voor p.o. en vo, een enorm voorstander ben van leren op de werkvloer. Ik heb daartoe ook een bbl-offensief bedacht. Ik weet zo zelf even niet wat voor effect het heeft als je ook een duaal systeem aanbiedt, want het heeft ook te maken met het leren van didactiek en pedagogiek. Ik weet dus echt niet wat voor effect dat heeft. Ik sta er wel open en onbevooroordeeld tegenover, dus ik ben wel heel benieuwd. Als de heer De Hoop met een voorstel komt, ga ik dat echt bekijken, want het zou kunnen werken en helpen. Maar dan is die begeleiding weer cruciaal. Daar hameren wij op: als je je opleiding af hebt en je gaat op school aan de slag als docent, heb je op een gegeven moment het gevoel dat je er helemaal alleen voor staat. Je mist dan die begeleiding. Het effect is dat 20% van de nieuwe docenten zegt: jongens, ik stop ermee; dit is niks voor mij. Dat is zonde, want we moeten juist het vak aantrekkelijk houden. Dat vind ik cruciaal.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een beetje met meneer De Hoop te doen als hij praat over het aantal PvdA's waar hij nog voor staat. Ik sta hier voor héél veel mensen, althans volgens de laatste peilingen — het zijn maar peilingen. Maar volgens die peilingen zijn wij de grootste partij van het land. Voor zolang het duurt, zeg ik ter geruststelling.

Ik hoor meneer El Yassini eigenlijk een hele benauwde opvatting geven van de vrijheid van onderwijs. Hij koppelt die een-op-een aan de lumpsumfinanciering. Dat vind ik echt te benauwd. Mijn vraag aan hem is de volgende. Is de heer El Yassini het niet met mij eens dat door de lumpsumfinanciering de bestuurders gewoon alle, álle zeggenschap naar zich hebben toe geharkt en dat wij eigenlijk achtergebleven zijn met een soort van rituele bijeenkomsten, zoals deze begrotingsbehandeling? Daarin kunnen we dan een beetje mopperen en een beetje sturen hier en daar. Maar die minister gaat er eigenlijk niet over, en die minister ook niet, en wij ook niet. Want de bestuurders gaan erover. En hoe komt dat? Dat komt door de lumpsumfinanciering. Ik heb indertijd voorstellen gedaan, niet om de lumpsumfinanciering af te schaffen, want dan krijg je weer verhalen van "ja, dan krijgen we een soort Zoetermeer met bonnetjes en zo", weet je wel. Maar dat hoeft ook helemaal niet, want we kunnen ook oormerken in de lumpsumfinanciering, bijvoorbeeld de lerarensalarissen en het vastgoed. Is de VVD bereid om in ieder geval daarover na te denken? Meneer El Yassini zal het toch met me eens zijn dat er wel íéts moet gebeuren. Dit systeem heeft ervoor gezorgd dat er niemand meer voor de klas wil en dat een kwart van de leerlingen analfabeet of semi-analfabeet is. Dat kan niet zo doorgaan. Wij moeten ingrijpen. Als we dat niet willen, dan moeten we dat zeggen en kunnen we nu net zo goed naar huis gaan of lekker lang gaan lunchen of zo. Maar anders heeft het geen zin naar mijn idee.

De heer El Yassini (VVD):

Ik luister goed naar de heer Beertema. Ik denk dat hier sprake moet zijn van balans. Ik denk dat er een combinatie moet zijn van de lumpsum en een gedeelte van het geld dat we vrijmaken voor zaken die we hier belangrijk vinden en wel oormerken. De VVD heeft in het verleden voorstellen gedaan en zal die ook in de toekomst doen over bijvoorbeeld middelen die we inzetten en ook oormerken voor het doel dat we willen bereiken. Ik denk dat daarin zeker een balans is. Tegelijkertijd vind ik ook dat we voor het volgende moeten waken. Kijk naar wat er op die school in Zoetermeer, Rheden, Vlissingen, Roermond of Groningen gebeurt. We moeten niet in deze Kamer van bovenaf precies gaan bepalen wat er exact aan docenten en leraren nodig is, omdat er altijd sprake is van maatwerk. Er zijn regionale verschillen. Je moet ook bestuurders samen met ouders en docenten in de medezeggenschap de ruimte geven om te zeggen wat voor onderwijs zij voor de kinderen en jongeren willen creëren. Ik denk dat die balans cruciaal is.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben helemaal voor balans. Overigens sprak ik niet over een school in Zoetermeer, maar over het beruchte ministerie van toen met dat declaratiesysteem. Dat werd wel het "laatste stukje stalinisme van West-Europa" genoemd. Krankzinnig was het. Ik begrijp uit uw woorden dat u wel bereid bent om na te denken over oormerken, bijvoorbeeld als het gaat om lerarensalarissen. Dan zouden we al veel meer zeggenschap kunnen krijgen. Heb ik dat goed verstaan?

De heer El Yassini (VVD):

Laten we bijvoorbeeld naar de lerarensalarissen kijken. Ik heb net een heel rijtje opgelezen van wat wij allemaal willen en wat er gaat gebeuren. Neem bijvoorbeeld de 15% arbeidsmarkttoelage voor salarissen voor leraren op scholen met een moeilijke populatie. Dat doel willen we bereiken. Daar zetten we dit middel voor in. Dat is alloceren. We hebben de NPO-gelden vrijgemaakt om achterstanden weg te werken. Dat is ook een bepaalde mate van allocatie, want je kan het niet zomaar overal aan uitgeven. Daar hebben we ook strakke voorwaarden voor. We hebben een subsidie voor de basisvaardigheden op scholen met een achterstand. We hebben ...

De voorzitter:

Voordat we alles weer gaan herhalen wat ook al in uw spreektekst zat ...

De heer El Yassini (VVD):

Ja. U ziet dus dat wij die lumpsumbekostiging en het systeem dat we hebben, een groot goed vinden om ervoor te zorgen dat bestuurders samen met ouders en docenten tot iets komen. Vervolgens moeten we wel opzoeken waar we precies de punten kunnen vinden waarvan wij als Kamer zeggen: daar moet nog een stapje bij; dat oormerken we. Ik denk dat die balans heel goed hand in samen kan gaan. Ik zou er niet voor zijn om de lumpsum af te schaffen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, moet ik even kijken waar ik ook alweer was. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister bovenop de subsidieregeling praktijkleren gaat zitten. Als VVD zouden we die heel graag verder willen verlengen voor een langere periode om zekerheid te geven aan leerbedrijven.

We hebben het over voortijdig schoolverlaten gehad. Ik ben heel blij dat de motie is aangenomen om met het aanvalsplan voor voortijdig schoolverlaters, kinderen die uitstromen van school zonder een diploma, aan de slag te gaan. De vraag is eventjes welke stappen de minister gaat nemen om met het aanvalsplan te komen. Wat is het tijdspad? Wanneer mogen we het verwachten? Hoe gaan we het aanpakken? Welke stakeholders wilt u daarbij betrekken?

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog even hebben over het hoogbegaafdheidsonderwijs. De VVD vindt dat ieder kind recht heeft op goed onderwijs. Specifiek voor veel hoogbegaafde leerlingen is dat nu niet het geval. Het reguliere onderwijs sluit vaak niet goed aan op de leerbehoeftes van deze leerlingen. Ook voltijdhoogbegaafdheidsonderwijs is niet beschikbaar of vol. Daardoor zitten er naar schatting zo'n 5.000 leerlingen onnodig thuis. We zien echter dat het aantal voltijd hb-scholen afgelopen jaar met minimaal negen is afgenomen in plaats van dat het aantal is toegenomen. Dat komt door geldgebrek. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we het aantal onnodige thuiszitters terugbrengen naar nul. Voor de VVD betekent dat dat we in ieder geval zorgen dat niet nog meer hb-scholen hun deuren sluiten. Mijn collega Paul gaat daarvoor een amendement indienen. Met dit amendement maken we 9,5 miljoen euro vrij vanuit de overheid. Wij verwachten van de samenwerkingsverbanden dat zij hetzelfde bedrag vrijmaken. Bij elkaar zorgen we ervoor dat er met dit amendement genoeg geld is om de komende jaren alle hb-scholen in stand te houden. Zo zorgen we ervoor dat er geen leerlingen meer uitvallen omdat hun hb-school sluit.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van beide ministers. Ik wil nog weleens even gezegd hebben dat we echt wel goed onderwijs hebben. Maar we hebben ook uitdagingen rond de kwaliteit van onderwijs, de basisvaardigheden, de aansluiting op de arbeidsmarkt en de samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat we samen met de Kamer en samen met het kabinet de volgende stappen kunnen nemen om ervoor te zorgen dat we eindelijk voor onze kinderen, onze jongeren en onze volwassen een onderwijssysteem hebben opgericht dat goed onderwijs creëert, waarbij we de aantrekkelijkheid van het leraarschap en docentschap echt hooghouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een heel concrete vraag. Ik hoor dat er een amendement komt — maar dat heb ik volgens mij nog niet gezien — over extra geld voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Ik ken die problemen. En ik weet dat er ook heel veel problemen zijn met thuiszittende jongeren die bijvoorbeeld een handicap hebben of op een andere manier een beperking hebben. Is het misschien een idee om daar ook een soortgelijk amendement voor te maken?

De heer El Yassini (VVD):

Wij hebben — en dat is een van mijn meest memorabele momenten, help me even — volgens mij in 2018 een debat gehad over studenten met een beperking in het mbo en het hoger onderwijs. Toen ben ik samen met mevrouw Westerveld opgetrokken, omdat wij dit allebei een heel belangrijk onderwerp vinden. Op het moment dat je als leerling op school bent en je een beperking hebt, in welke vorm dan ook, of je bent een student aan het mbo of in het hoger onderwijs en je hebt een beperking, dan is het cruciaal dat je goede begeleiding krijgt. Dus ik ben zeker bereid om daar met mevrouw Westerveld over na te denken. Ik ben benieuwd wat voor voorstel ze eventueel nog heeft. Ik zou daar graag naar willen kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag stel ik specifiek aan de VVD, omdat het voor een coalitiepartij soms makkelijker is om geld los te krijgen dan voor ons. Mijn vraag was: als we dat doen voor hoogbegaafde leerlingen, waarvan ik de problemen zie, maar ik zie dezelfde bij een andere groep kinderen, die een handicap hebben en die ook vaak thuis zitten, laten we dan voor hen hetzelfde doen. Dat was mijn vraag: of de VVD dat dan ook in het amendement zou kunnen meenemen.

Ik heb nog een andere vraag, want ik hoor een heel mooi pleidooi voor beroepsonderwijs, voor praktijkonderwijs. We hebben daar ook een amendement voor ingediend, en dat gaat specifiek over een ov-kaart voor jongeren die naar het vavo gaan of in het praktijkonderwijs zitten. Een deel van die jongeren in het praktijkonderwijs gaat naar het mbo, bijvoorbeeld om daar een opleiding te doen omdat ze dan een ov-kaart krijgen, terwijl het voor hen beter is om op dezelfde praktijkschool die opleiding te doen, maar dan krijgen ze geen ov-kaart. En we weten uit onderzoek — want dit is de derde keer op rij dat ik bij de onderwijsbegroting hierover begin — dat het beter is voor deze jongeren dat ze op dezelfde praktijkschool blijven. Daarover hebben we een amendement ingediend, met een dekking van 10 miljoen. Gezien het pleidooi van de heer El Yassini over het belang van deze jongeren, over het belang van de startkwalificatie, zou ik hem dan ook willen vragen of de VVD dit amendement kan steunen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb het amendement nog niet gezien. Ik zal het zelf bekijken en dan contact opnemen met mevrouw Westerveld. Wij vinden het echt wel cruciaal — want we hebben het ook over de startkwalificatie gehad — dat we zorgen dat jongeren gewoon een goede basis hebben, en dat we kijken waar dat mogelijk en nodig is. Ik ben heel benieuwd waar die dekking vandaan komt, en dan zal ik zeker nog op de lijn komen bij mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit eigenlijk al even te kauwen op de start van de bijdrage van de heer El Yassini. Hij zegt: ik wil dat alle leerlingen, alle jongeren, kansen kunnen krijgen om een succes van hun leven te maken, en onderwijs is daar een heel belangrijk middel bij. Ik denk dat we heel vaak zo over onderwijs praten. Ik denk dat jongeren, studenten, leerlingen, dat ook te horen krijgen bij hun diploma-uitreikingen: "de wereld ligt aan je voeten" en "als jij je maar goed inzet, dan is succes een keus". Dat leg ik dan even naast een bericht dat ik vanochtend las, waarin jeugdartsen zeggen dat er zo'n prestatiedruk is bij jongeren, en dat ze zich zo druk maken over jongeren die bezwijken onder die prestatiedruk om er maar een succes van te maken. Ik moest eerlijk gezegd ook denken aan het eigen levensverhaal van de heer El Yassini. Soms struikelen we ook naar succes. Soms rommelen we een tijdje aan voordat we iemand tegenkomen die ons op het juiste spoor zet. Is daar ook ruimte voor? Of moet alles onmiddellijk een succes zijn, moet alles onmiddellijk fantastisch zijn?

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben heel blij met deze vraag. Want waar het vaak misgaat hierin, is de manier waarop we succes soms definiëren. Veel mensen denken bij succes direct aan financieel succes, aan een dikke bankrekening et cetera. Maar succes heeft ook te maken met dat je voor jezelf bepaalde doelen hebt gesteld die voor jou belangrijk zijn. Dat doe je met vallen en opstaan, en die ruimte moet er altijd zijn. Ik sta hier nu met vallen en opstaan. Ik heb ook gewoon stomme beslissingen genomen. Ik heb soms in een dal of een dip gezeten. Soms heb ik daar met moeite uit weten te klimmen. Maar succes is niet altijd rijk worden, geld verdienen, een dikke vette baan waar je mee kan pochen. Succes is ook: wat wil je bereiken in het leven voor jezelf? En dat hoeft niet materialistisch te zijn. Als je dat op een gegeven moment vaststelt, dan wil je uiteindelijk ook gewoon de instrumenten om dat doel te kunnen bereiken. Daarom vind ik succes en een gelukkig leven heel dicht bij elkaar staan, omdat je uiteindelijk je eigen leven wilt vormgeven. En daar ga ik niet over, daar gaat u niet over, daar gaat niemand hier over, behalve de persoon zelf. Ik denk dat het herdefiniëren van succes misschien een doel is van ons allen. Succes gaat niet alleen over materiële dingen; het is veel groter dan dat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zijn hele mooie woorden. Dat bedoel ik niet cynisch, want we moeten succes inderdaad anders definiëren. Maar in het onderwijs zijn bijvoorbeeld toetsen ontzettend belangrijk voor het meten van succes. Ik sprak laatst met iemand van LAKS die zei: "We zweten voor een toets, dan meten we en dan vergeten we het weer. Dat gebeurt toets na toets na toets. Dat is ons leven." Dat is niet de vorming die jongeren nodig hebben om weerbaar in het leven te staan, om in vrijheid keuzes te kunnen maken en om deel uit te maken van een gemeenschap waarin je voor elkaar zorgt. Dat mensbeeld is veel gelaagder. Ik was als tiener misschien niet helemaal zo opstandig als de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

We zijn daardoor allebei kaal geworden.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zijn allebei kaal geworden. Misschien is het standaard voor tienerjongens dat je gewoon door een hele domme fase gaat, waarin je hele domme dingen doet. Soms denk ik dat de minister voor hoger onderwijs alleen maar verstandige beslissingen heeft genomen, dat het één rechte lijn is geweest naar Princeton en toen naar vak-K. Maar voor de rest zijn er heel veel mensen die gewoon door het leven struikelen. Dat hoort bij het leven. Ik ben zo bang voor een wereldbeeld waarin we steeds meer meten, aanmoedigen, en praten over succes, en een steeds grotere druk leggen op jongeren om er maar een succes van te maken. Als ik dan een bericht lees zoals vanochtend, dan denk ik dat we ons dat moeten aantrekken. Vandaar dat ik even inhaakte op die eerste woorden. Ik ben blij met de nuancering en ik denk dat we echt moeten doordenken wat het betekent als we succes anders definiëren dan alleen maar de hoogste cijfers halen voor die vele toetsen die we aan leerlingen opleggen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat de heer Segers en ik heel erg dicht bij elkaar zitten. Ik heb wel een kleine kanttekening, want die vind ik belangrijk: het doel van goed onderwijs is om ervoor te zorgen dat kinderen en jongeren, maar ook volwassenen voorbereid worden op het leven in z'n totaliteit. Ik heb het in mijn bijdrage ook over de basisvaardigheden gehad. Ik snap die prestatiedruk van cijfers, toetsen en examens. Niemand heeft er wat aan om te leren voor een toets, die toets te maken en een 8 of een 9 te halen, maar de volgende dag letterlijk de volledige informatie kwijt te zijn. Je wil juist tools en instrumenten meegeven. Dat begint bij de basis: de Nederlandse taal, rekenen, burgerschapsonderwijs en digitale geletterdheid.

Ik vind dat we moeten checken of de norm die we hanteren voor wat iemand in ieder geval moet kunnen, in het onderwijs wel gehaald wordt. Daar moeten we op inzetten. Als we dat helemaal loslaten onder het mom van "maar die prestatiedruk is zo groot", is het gevaar dat we straks zien wat we eigenlijk nu al zien, namelijk dat een derde van de mbo-scholen bij de uitstroom van hun studenten totaal geen inzicht heeft in wat hun basisvaardigheden zijn voor de Nederlandse taal en rekenen. Dan zijn ze niet voorbereid op het leven als je ze aflevert. Dan hebben de studenten het een stuk zwaarder dan als je ze op school dingen meegeeft waarmee ze die instrumenten uit de gereedschapskist kunnen halen. Ik denk dus dat we echt wel op één lijn zitten, maar wel met de kleine kanttekening dat dat niet betekent dat we alles maar moeten loslaten en niks meer moeten meten. Ik vind dat het onderwijs de maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft om onze kinderen en jongeren goed voor te bereiden. Dat is de basis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu door naar het CDA. Zoals aangekondigd is er iets gewijzigd in de sprekerslijst. De eerste spreker van het CDA is de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In Brooklyn, New York staat een zogenaamde TEP Charter School. Op de muur voor die school staat een enorm bord met het motto van de school, dat de kern is van waarvoor ze staan: we love to teach. "Wij geven graag en goed les." Zij brengen in de praktijk wat wetenschappelijke studies allang hebben aangetoond: er is maar één factor die de kwaliteit van het onderwijs werkelijk beïnvloedt, en dat is de kwaliteit van de leerkracht voor de klas. Graag en excellent lesgeven: daar gaat het om. De rest van de school staat in dienst daarvan. En zo niet, dan is het hoogstwaarschijnlijk flauwekul.

De kern van mijn betoog van vandaag is dat niet het kind, niet de wensen en eisen van de ouders, niet de directie, niet de schoolbesturen, niet de inspectie en al helemaal niet de politiek centraal moeten staan, maar de man of vrouw voor de klas, die zich gedraagt naar hoe hij of zij genoemd wordt: leraar dus. Die leraren moeten de verantwoordelijkheid en de ruimte krijgen om hun roeping waar te maken. Daarbij hoort wel een beroepsgroep die de verantwoordelijkheid oppakt en niet hamert op zaken die een ander moet oplossen voordat men in beweging komt. Het is vrijheid én verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Taal creëert werkelijkheid. Door zaken in dit huis als een probleem voor te stellen impliceren wij dat er snelle oplossingen zijn en dat wij voor die oplossingen gaan zorgen. Dat kan alleen maar tegenvallen. Het werkt ook een beetje externe attributie in de hand: dit kan niet, want dit moet nog, of dat kan niet, want zus of zo. Als we weten dat de enige werkzame factor de kwaliteit van de leraar voor de klas is, dan moeten we daar de nadruk op leggen. We moeten vanuit hier hooguit helpen om de focus daarop te leggen en te houden. Laten we dan in de kern de problemen in het onderwijs de "zorgen over het onderwijs" noemen en samen met de geëmancipeerde beroepsgroep werken aan verbeteringen die nu kunnen worden ingezet: samen iedere dag een beetje beter.

Voorzitter. Het huidige onderwijs kent een aantal problemen: het lerarentekort, hoge werkdruk, kansenongelijkheid, gebrek aan motivatie bij leerlingen, en aansluitend daarop uitval van kinderen en schaduwonderwijs. Problemen zijn er om op te lossen, en daar hebben we de politiek dan weer voor. Een wijs man — hij gaat binnenkort vanuit hier naar de Eerste Kamer — heeft mij eens verteld dat we vanuit Den Haag de wereld proberen te veranderen met grote woorden, veel regels en wetten, en nog veel meer geld. Noem een probleem, en de kans dat wij er vanuit de Kamer schande van spreken en wet- en regelgeving, toezicht en meer geld gaan eisen, benadert de honderd procent. Maar leggen we de onderwijsbegrotingen van de afgelopen decennia naast elkaar, dan zien we dat we jaar in, jaar uit, meer en meer investeren in het onderwijs, terwijl het meetbaar niet zo veel uithaalt. Voor mij is dat een enorm dilemma. Aan de ene kant denk ik: laten we ons er alsjeblieft niet te veel mee bemoeien. En op de andere kant kom ik dadelijk.

De voorzitter:

We wachten in spanning af. U heeft eerst een interruptie van de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik duik direct in de casuïstiek, op basis van een bericht dat ik vanochtend las. Ik ben het helemaal eens met collega Peters als hij zegt: we moeten echt een beetje dimmen met wet- en regelgeving en met er iedere keer bovenop klappen als Den Haag zijnde als er weer ergens een maatschappelijk probleem is. We weten dat het kijken op mobiele telefoons een maatschappelijk probleem is. Dat probleem is bijvoorbeeld bij ons in de fractievergadering heel groot.

De heer Peters (CDA):

Ik hoorde het inderdaad. Dat is ook echt schokkend.

De heer Segers (ChristenUnie):

Daar hebben we afgesproken: om het halfuur even een apppauze, maar voor de rest het ding ondersteboven en normaal naar elkaar luisteren. Het is dus echt een heel groot probleem. Tegelijkertijd zag ik een pleidooi voor een wettelijk verbod op het mobieltje. Ik ga er nog eens rustig over nadenken, want ik ben niet principieel tegen wettelijke verboden, maar in het licht van het gloedvolle betoog dat ik net hoorde, dacht ik: dat is opmerkelijk.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is inderdaad een dilemma. Dat is een worsteling die ik heb en die we in de fractie ook hebben gehad. Aan de ene kant willen we graag ruimte bieden, maar aan de andere kant moeten we hier wel iets mee. Toevallig sluit het volgende stuk uit mijn spreektekst hierop aan. Daarin gaat het over die mobiele telefoon. Ik kan het ook nu doen, maar als we die interrupties naderhand doen, is dat volgens mij net even iets beter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien dat u uw spreektijd nog wat kunt uitbreiden door gewoon te antwoorden. Dan kunt u het nog eens nader toelichten.

De heer Peters (CDA):

Oké, dat zal ik gewoon doen. Dan hoef ik dit stukje spreektekst niet voor te lezen.

Kijk, het zit zo. Iedereen weet dat een mens niet kan multitasken. We doen wel alsof, ook in de Tweede Kamer, maar als we op ons mobieltje zitten, horen we echt niet wat iemand hier zit te vertellen. Dat kan gewoon niet. Zo zitten onze hersenen niet in elkaar. Multitasken kan dus niet. Dat weten we. Tegelijkertijd weten we dat die mobiele telefoon constant om aandacht vraagt. Daar is hij voor ontworpen. Hij vraagt om aandacht en hij houdt die aandacht vast. Als we dat weten, weten we dus dat lesgeven, hoe goed die docent voor de klas ook is, totaal geen nut heeft als die kinderen op hun mobiele telefoon zitten. Dat is net zoals wanneer de fractievoorzitter van de ChristenUnie iets zegt in een fractie waarin iedereen op z'n mobieltje zit. Dan kan hij het net zo goed in een put roepen. Dat heeft ook geen zin. De volgende stap is dan dat we gaan kijken naar de praktijk. In de praktijk hebben heel veel scholen al beleid met betrekking tot de mobiele telefoon. Scholen zeggen: we willen ze hier eigenlijk niet hebben, dus we hebben hier een telefoonzak. Andere scholen hebben weer iets anders. Maar de praktijk is ook dat alle docenten moeite hebben met het handhaven van dat verbod. Waarom? Omdat het bij de ene docent wel mag en bij de andere niet. De ene leerling zegt dat hij z'n telefoon gebruikt voor het rekenmachientje en de andere leerling zegt dat hij Kahoot! wil gebruiken. Er is totaal geen ... Het is dus voor iedere les, voor iedere docent, voor ieder uur altijd een worsteling om die mobieltjes weg te krijgen. Daarbij komt dan mijn worsteling. Ik zie dit al jaren. Ik weet dat de leerachterstanden maar blijven toenemen. Wat we ook doen aan investeringen, er gebeurt helemaal niks. Die kinderen kunnen namelijk voor een groot deel niet opletten ...

Het bewijs is daar, zeg ik via de voorzitter!

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: er ging een mobieltje af.

De heer Peters (CDA):

Er ging inderdaad een mobieltje af.

Mijn worsteling en mijn afweging is nu dus als volgt. Ik kan natuurlijk zeggen dat het aan de scholen is. Maar ik zie ook hoe ingewikkeld zij die worsteling vinden, want zo werkt het niet. Je kunt het verbieden, maar als het bij de buurman wel mag, dan is het heel moeilijk. Toen dacht ik: als we weten dat les onmogelijk is met die mobiele telefoon, kunnen wij het vanaf hier voor al die leraren heel veel gemakkelijker maken door samen één lijn te trekken en één norm te stellen. Dan zeggen we: "We gebruiken die dingen gewoon niet in de klas. Ze gaan in het kluisje. Het is klaar. Ze zijn af." Dat is goedkoop, want het kost geen knoop. Je kunt er morgen mee beginnen. We maken het daarmee voor alle leraren veel gemakkelijker. De concentratie in de les wordt beter. Er wordt effectieve lestijd gewonnen. Ik geef toe dat het een worsteling is omdat we het aan de school zelf kunnen overlaten, maar ik zie ook wat het in de praktijk betekent. Het is voor al die leraren voor de klas gewoon iedere dag ellende. Dan denk ik: het is het een of het ander. Ik kies in dit geval voor het een.

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vervolgvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het inhoudelijk honderd procent met de heer Peters eens. Het is namelijk echt een groot probleem, en niet alleen op scholen maar op heel veel plekken. Er is enorm veel afleiding en verstrooiing. Dat bedreigt niet alleen de kwaliteit van lesgeven maar überhaupt de kwaliteit van leven, zou ik zeggen. Tegelijkertijd kent de heer Peters als een goed Brabants katholiek ook het leerstuk van de subsidiariteit. Je kijkt altijd of het proportioneel is om nu onmiddellijk al naar een wettelijk verbod te grijpen, of dat je scholen eerst de ruimte moet bieden. Er zijn nu al scholen die een streep trekken en zeggen: wij willen het hier niet; we laten dat weten en we handhaven ook. Zit daar niet een stap tussen? Zou je scholen niet moeten aanmoedigen om die stap te zetten, want het is een probleem? Zou het leerstuk van de subsidiariteit de heer Peters niet enigszins moeten temperen in zijn al te snelle greep naar het wettelijk verbod?

De heer Peters (CDA):

Nou, volgens mij zegt het leerstuk van de subsidiariteit dat als je iets niet wil zoals we het nu hebben geregeld, je het een niveautje hoger moet tillen. Volgens mij hebben we in Nederland een heel groot probleem. We zien al decennialang, of zolang die mobieltjes er zijn, dat het een probleem is. Tot zover het subsidiariteitsvraagstuk. Het zal hoger moeten, want het gebeurt zo niet.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een interruptie namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het bizar. Als ik naar het onderwijs ga, als ik met leraren praat, dan hoor ik dat ze zich zorgen maken over bijvoorbeeld tijdelijke contracten, het lerarentekort en de begeleiding van starters. Daarover wil het CDA geen afspraken maken, maar over iets waar een leraar bij uitstek zelf over gaat, want in klassen worden telefoons soms ook gebruikt voor educatieve doeleinden, moet dan een wettelijk verbod komen. Dat kan niet eens. Dit is gewoon een manier om iets leuks in de media te brengen. Het ergste is dat het de heer Peters ook nog eens lukt. Ik hoop dat we hier snel door kunnen gaan met de bespreking van de onderwijsbegroting, waar 50 miljard in zit, want dat is natuurlijk een veel groter debat dan een debat over wel of geen telefoon in de klas.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Peters?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Geen vraag.

De voorzitter:

Geen vraag. U mag een korte reflectie geven, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Wel een stelling. Dit is een klassiek geval van whataboutism. We zeggen gewoon: er wordt een probleem genoemd, maar we hebben een groter probleem, dus je mag niet over dat ene probleem praten. Wat een flauwekul! Dat is gewoon echt flauw. Nee, we weten dat je niet kunt opletten met die dingen in de klas. We weten dat dat invloed heeft. Dan gaan we daar iets aan doen. Het is een serieus probleem. Het is echt een probleem. We kunnen dat snel oplossen. Over die andere dingen kom ik nog te praten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Waarom gaan wij hier wel over mobiele telefoons in de klas — dus over het hoe, want dan gaan we dus een leraar zeggen hoe die persoon les moet geven — maar weigert het CDA afspraken te maken over bijvoorbeeld het aantal tijdelijke contracten, over de randvoorwaarden, over het wat, over waar we hier wel over gaan, namelijk of geld op de goede plek terechtkomt? Waarom gaan wij daar hier niet over volgens het CDA?

De heer Peters (CDA):

Kijk, hier komen we terug bij het eerste stuk dat meneer Beertema zei. Als ik een minister ga aanspreken op het feit dat hij werkgever zou zijn en het aantal contracten moet afspreken, dan vraag ik hem om een vierkant rondje te tekenen en dat kan hij niet. Dus hoewel ik het met de inhoud eens ben — ik wil ook meer van die contracten — zullen we iets anders moeten verzinnen, bijvoorbeeld wat de heer Kwint zou zeggen: je kunt ook gewoon de lumpsum terugdraaien. Dan is de minister inderdaad daarna weer werkgever en dan kan hij het wel. Dit wat we hier roepen, kan niet. Als we echt met z'n allen zeggen dat er meerdere problemen zijn, klein en groot, ... Dit is overigens een grote. Een van de problemen van dat mobiele telefoontje is de concentratie in de klas. Een van de dingen die effectief in de les gebeurt, is dat als één docent op een school zegt "ik gebruik dat mobieltje voor Kahoot!", al die andere leraren iedere dag vijf minuten ellende hebben, want dan zeggen de leerlingen dat het bij de buurman wel mag. Zo krijgen we de problemen nooit uit de wereld.

De voorzitter:

U refereerde al aan de heer Beertema van de PVV. Hij heeft een interruptie voor u.

De heer Beertema (PVV):

Er is op 6 november 2018 een motie voorgesteld, die op stuk nr. 85. Daarin staat: "constaterende dat leraren onevenredig veel tijd kwijt zijn aan het bewaken van de orde en het genereren van aandacht voor de lesinhoud", mobiele telefoons, bladibla, "verzoekt de regering om een verbod op mobiele telefoons in de klas in te stellen in het primair en voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs". Was getekend: Beertema. Die motie is weggehoond! Die is weggehoond door alle partijen! O, daar heb je Beertema weer, de PVV, die conservatieven; die gaan niet met hun tijd mee. En nu komt het CDA …

De heer Peters (CDA):

Nu honen we 'm weer weg.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een voorstel. Zullen we de motie nog een keer indienen en dan mag u meetekenen? Zullen we het zo doen?

De heer Peters (CDA):

Ik vind het fantastisch. Laten we samen een motie indienen.

De heer Beertema (PVV):

Die is er al.

De heer Peters (CDA):

Weghonen is overigens nooit een best plan. We bekijken 'm op inhoud.

De heer Beertema (PVV):

Oké, dan gaan we 'm samen indienen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Meenen voor een interruptie namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het probleem in de klas ook zie. Ik denk dat iedereen hier dat wel ziet. Wij geven zelf het slechte voorbeeld, zeg ik in reactie op het voorstel van de heer Peters. Je ziet dat ook. Mensen zeggen bijvoorbeeld op Twitter: misschien moet je eens beginnen in de Kamer. Maar goed, dat is niet het voorstel van de heer Peters; dat is om nu even een wet te maken waarmee hij blijkbaar denkt dat hij in de klas kan ingrijpen.

Ik vind dat de heer Peters een beetje shopt in wanneer de overheid ergens nou wel en wanneer de overheid ergens nou niet over gaat. Een tijdje geleden hadden we hier echt een heel groot probleem aan de orde, namelijk het leerlingenvervoer. Dat is nog steeds een heel groot probleem. De hele Kamer, op het CDA na, heeft een motie gesteund waarin staat: daar gaan wij ons nu mee bemoeien; we gaan daar iets van vinden. De heer Peters stond daar — hij heeft zelfs een stemverklaring afgegeven over die motie — en zei: nee, daar gaan we niet over. Nu hebben we een probleem waarvan we zeker weten dat we er niet over gaan — we gaan niet over wat er in de klas gebeurt; de heer Peters is begonnen met een enorme lofzang op de leraar, die in positie gebracht moet worden — en het allereerste wat hij doet, is zeggen: ik zal wel even zeggen wat je moet doen; die telefoon gaat de klas uit. Ik heb daar problemen mee. Ik vraag de heer Peters: wanneer gaan we nu wel en niet ingrijpen? Wanneer is iets nu wél van de leraar? Wat is het volgende? Gaan we kladpapier in de klas verbieden of juist niet? Moet iedereen een kladblaadje naast zich hebben? Waar gaat dit heen, ook gezien artikel 23?

De heer Peters (CDA):

Bedankt daarvoor, maar daar komen we nog wel op terug. U koppelt nu twee dingen aan elkaar die niet aan elkaar te koppelen zijn. Allereerst de motie over het leerlingenvervoer. De hele Kamer wekte hier de indruk dat zij erover ging, door te zeggen wat we zouden gaan doen. Volgens de motie gaan we tegen de ouders van leerlingen voor wie de gemeente het leerlingenvervoer niet goed heeft geregeld — de gemeenten gaan er namelijk over — zeggen: u mag op kosten van de gemeente een taxi vragen. Dat staat in die motie. Dat is de indruk wekken dat je erover gaat, maar dat gaat niet gebeuren. Het enige wat gaat gebeuren, is dat ouders naar de gemeente gaan met een bonnetje voor de taxi, maar dat ze die niet vergoed gaan krijgen door de gemeente. Het is dus gewoon een schijnmotie, die nergens over gaat. Wat u had moeten doen, als u dat vond, is zeggen: we gaan het leerlingenvoer nationaal organiseren. Dan was ik er ook tegen geweest, maar dan had u er iets aan gedaan. Het is een motie die mooi klonk, maar die gewoon niet werkt, en dat blijkt ook, want een week later zegt men: hé, die motie is aangenomen, maar er verandert helemaal niks. Nee, er verandert niks, want we gingen er niet over en dat wisten we ook wel.

Nu hebben we iets, die mobieltjes, wat echt een concreet probleem is. Iedere leraar heeft er last van. Iedereen hier, Kamerbreed, of ze honen of niet, zegt: als ze mobieltjes in de hand hebben in de klas, wordt er helemaal niet geleerd, dus dat is een probleem. Op dit moment gaan wij daar ook niet over, maar dat is nou net het probleem. Dat kun je we nu wel even veranderen. Dan zeg je: we gaan de docenten, die hier iedere dag mee worstelen, helpen door hier met z'n allen de norm te stellen dat we niet meer aan die flauwekul doen, zodat er beter wordt geleerd. Nu gaan we er niet over, maar als we een wet maken, gaan we er wel over. Dat kan, zoals we ook een wet hadden kunnen maken om te bewerkstelligen dat we wel over leerlingenvervoer gaan. Maar ja, die hebben we niet gemaakt en dat was ook niet het voorstel van meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, een vervolgvraag.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is omdat wetgeving te lang duurt voor acute problemen, maar goed, dat heb ik de heer Peters al uitgelegd.

De heer Peters (CDA):

Maar …

De heer Van Meenen (D66):

Maar ik ga het nu niet over het leerlingenvervoer hebben. Dat komt straks nog wel. Ik hoorde de heer Peters vanochtend op de radio. Hij begon zijn betoog daar met een enorme lofzang op de leraar. Hij zei letterlijk: ik ken geen leraar die interessanter is dan TikTok. Daar zou ik toch nog wel even op willen doorvragen bij de heer Peters. Ik ken namelijk wél leraren die interessanter zijn dan TikTok. Sterker nog, ik ken zelfs leraren die heel interessant zijn óp TikTok. Ik vraag de heer Peters of hij zijn zin niet beter eerder had kunnen stoppen: ik ken geen leraren.

De heer Peters (CDA):

Nou, ik ben een leraar. Ik kom uit een onderwijsfamilie van vijf generaties lang. Alle kinderen, alle moeders, alle vaders: iedereen is leraar. Ik ken er dus heel veel. Ik heb ook op heel veel scholen gewerkt, dus dit is een flauwe jij-bak, die nergens over gaat. Mijn punt is dat een mens niet twee dingen tegelijkertijd kan doen. Dat is gewoon de wetenschap. Als ik op mijn telefoon op TikTok zit, hoor ik gewoon niet wat die interessante leraar zegt. Wat ik zei, klopt gewoon. Daar hoef ik geen woord van terug te nemen. Natuurlijk ken ik ook leraren die fantastisch kunnen vertellen; als je begint met luisteren, kijk je dan misschien net even niet naar je TikTokfilmpje, maar dat is semantisch, hè. Dat is een beetje flauw.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb het voorstel van de heer Peters gehoord. Ik heb wel even een vraagje. De mobiel wordt niet alleen gebruikt voor TikTok en voor andere apps om gewoon de dag door te komen als jongere of kind, maar bijvoorbeeld ook voor Magister, voor itslearning en voor Somtoday. Je ziet dat er steeds minder papieren agenda's op school zijn en dat alles digitaal is. Hoe wil de heer Peters dit voorstel voor een verbod combineren met het feit dat mobiele devices steeds vaker en steeds meer als onderdeel van school en les gebruikt worden?

De heer Peters (CDA):

U beschrijft het probleem. Wat zou er toch verkeerd kunnen gaan als ik mijn agenda moet gaan bijhouden op een apparaat dat de hele dag om aandacht vraagt op andere vlakken dan waar ik mee bezig moet zijn? Wat zou er fout kunnen gaan? U beschrijft het probleem. Het is niet de bedoeling dat we in die les met een mobieltje zitten te kijken op Magister of wat dan ook, want dat vraagt aandacht voor andere dingen. Dat is nou net het punt. Wij zijn gaan denken dat een kind twee dingen tegelijk kan. Omdat het een telefoon in zijn hand heeft en een beetje rondkijkt, denken wij dat het zowel met de telefoon bezig kan zijn als de les kan volgen. Dat kan gewoon niet. Ik begrijp wel dat we het integreren. Sommige leraren gebruiken ook Kahoot! of iets dergelijks. Dat bestaat allemaal. Er zit ook een rekenmachine op. Dat bestaat allemaal. Maar het vraagt aandacht op andere vlakken en kinderen kunnen geen twee dingen gelijk. U beschrijft dus het probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini voor een vervolgvraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord, omdat dit direct terechtkomt in mijn vervolgvraag. Als we goed onderwijs voor onze kinderen willen hebben, dan is digitale geletterdheid en digitale vaardigheid daar een onderdeel van. Dat betekent dus ook dat je als kind moet leren wanneer je wel en niet dat mobieltje moet gebruiken. Wanneer je het dus gebruikt voor bijvoorbeeld Magister of om er opdrachten mee te doen, moet je ook weten dat het dan niet bedoeld is voor TikTok. Daar is de ruimte die wij docenten willen geven juist cruciaal voor, omdat we daarmee aangeven dat we ze vertrouwen in de klas. Mijn vraag aan de heer Peters is tweeledig. Ten eerste: is het niet verstandiger dat kinderen leren hoe ze überhaupt met hun mobiel om moeten gaan, om ze voor te bereiden op de echte wereld? Ten tweede: wat is het verschil tussen het nu wettelijk verbieden, terwijl de uitvoering in de klas zit, en het in de klas verbieden, terwijl de uitvoering dan nog steeds in de klas zit? Volgens mij lost dat het probleem niet op. Dat probleem is namelijk handhaving in de klas door de docent.

De heer Peters (CDA):

Eerst even over digitale geletterdheid. De telefoon is ontworpen om je aandacht te pakken en vast te houden. Daar is hij op ontworpen. Er zitten zo veel verslavende elementen in. Je ziet hoeveel mensen er wel niet met hun oor aan dat ding vastzitten. Die apparaten zijn ontworpen om er verslaafd aan te raken. Dus om nou te zeggen: ja, het is briljant ontworpen om u de hele dag bezig te houden, maar we gaan u leren dat dat niet verstandig is … Dat is hetzelfde als zeggen: hier is een pak sigaretten, rook het maar leeg, en dan zeg ik erbij dat dat onverstandig is. Dat werkt zo niet. Je zegt tegen een kind gewoon: niet roken. Dat ten eerste.

Ten tweede, u heeft gelijk: als we dat verbod in de klas zouden kunnen handhaven op een effectieve manier, dan zou het effect hetzelfde zijn. Het probleem is dat we dat niet doen, omdat er geen norm is die voor iedereen geldt. In heel veel scholen al niet, laat staan landelijk. Mijn pleidooi is dus: doe het nou, want het zal direct effect hebben. Het zal direct helpen voor iedereen. Zet gewoon een rode streep. We gaan geen aandachtverslavend kastje in de lessen hebben. Die leggen we gewoon in het kluisje. We helpen die docenten als zij kunnen zeggen: dat mag niet alleen niet bij mij, maar ook niet bij de buurman, en ook niet bij de andere buurman. En we doen dat gewoon samen. Want, net als thuis: als papa en mama verschillende normen hebben, dan hebben we geen norm. Eén norm voor iedereen; klaar!

De heer Kwint (SP):

Laat ik het wat positiever aanvliegen. De heer Peters kent mij als een baken van blakend optimisme. Dit was niet de eerste prioriteit op mijn lijstje van dingen die ik vanuit Den Haag zou willen regelen, maar kunnen wij nu dan in ieder geval het volgende afspreken? Wanneer wij het de komende jaren gaan hebben over zaken die niet goed gaan in het onderwijs en aangeven dat wij daar vanuit Den Haag strenger op willen toezien, dan zal het CDA zich niet verschuilen achter artikel 23. Dan zegt het CDA niet: het is echt de vrijheid van scholen om dat op deze manier te regelen. Er valt met mij over te praten om op dit niveau in te grijpen op scholen, maar dan gaan we niet de eerstvolgende keer, als er iets minder vergaands komt, wat dan niet gaat over iets in de klas maar bijvoorbeeld over de organisatie — het verbieden van uitzendbureaus; ik noem maar iets — zeggen: ho, wacht; artikel 23.

De heer Peters (CDA):

Artikel 23 gaat over van wie het onderwijs is. Maar goed, ik hoef dat helemaal niet uit te leggen. Daar zijn we het over eens. En over het aanpakken van uitzendbureaus en dat soort dingen valt met mij echt wel te praten.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Vervolgt u uw betoog. We waren bij uw dilemma gebleven.

De heer Peters (CDA):

Dat dilemma kan ik meteen weghalen, want dat hebben we nu uitgebreid besproken.

De voorzitter:

Kijk eens aan!

De heer Peters (CDA):

Het dilemma is: gaan we er collectief iets van vinden en ergens een streep onder zetten, wat direct helpt? Of doen we dat niet, omdat we denken: we leggen het bij de school? Mijn afweging hierbij was: we helpen docenten die allang zeggen dat zij dit niet willen in de klas. We helpen hen door het handhaven daarvan een stuk gemakkelijker te maken. Dat was mijn afweging. Daarom wil ik in dit geval op die manier reageren.

Voorzitter. Wat zijn de grote zorgen voor het onderwijs van deze tijd? De eerste grote zorg binnen het onderwijs is het enorme lerarentekort. De minister komt, geheel conform de verwachting, met actieplannen en oplossingsrichtingen en dat is mooi. Maar een blik gemotiveerde, bevoegde en bekwame docenten opentrekken gaat helaas niet. Die zijn er namelijk niet. Het grootste probleem is niet dat we te weinig leraren opleiden. Het probleem is dat we ze binnen een paar jaar het onderwijs weer gedesillusioneerd zien verlaten. Lesgeven als survival of the fittest: zonder helder kader, zonder heldere opdracht en al helemaal zonder ondersteuning van een team voor de klas worden gezet. Dat is, zeker in deze tijd, een bijna onmogelijke opgave. Mijn vraag aan de minister is concreet de volgende. Wat kunnen scholen doen om leerkrachten te behouden en te begeleiden en iedere dag het team een stukje beter te maken? Hoe kan de minister hen daarbij helpen? Voordat meneer De Hoop daarop gaat interrumperen: ik vind duale opleidingen ... Er is geen enkel ding dat ik uitsluit om dit op te pakken.

De tweede zorg binnen het onderwijs is de enorme werkdruk. In mijn analyse is die werkdruk deels te verklaren doordat niet langer de leraar centraal staat, maar het kind. Met andere woorden: we hebben nu niet helder genoeg omschreven wat ieder kind moet kennen en kunnen, niet als streefgetal, maar als lat, waar alle kinderen overheen moeten. We werken gewoon niet gestructureerd aan die lessen, maar we meten wel de voortgang van ieder individueel kind, waarna we de opgelopen achterstanden medicaliseren en individuele handelingsplannen gaan eisen, waar docenten zich aan moeten houden. Dat maakt natuurlijk geen docent waar, hoe hard hij of zij het ook probeert. Dat levert chagrijn op. Extra werk. Boze ouders. Leraren zijn zich noodgedwongen gaan gedragen als hulpverlener. Ze moeten wel, maar ze zijn het niet. Ouders die de weg weten, kopen oplossingen in via de jeugdzorg op kosten van de gemeente, en laten hulpverleners voor leraar spelen om de leerachterstanden weg te werken. Is de minister het met het CDA eens dat veel werkdruk verminderd kan worden door ons echt te focussen op goed lesgeven en te stoppen met het kind op die manier individueel centraal te stellen? We moeten de goede les van onderwijskundige Andy Hargreaves in acht nemen: what is essential to some is good for everybody. Laten we gewoon wat noodzakelijk is voor de een voor iedereen doen. Dat werkt beter.

Voorzitter. De derde zorg is de kansenongelijkheid. Geen enkel kind heeft gelijke kansen, want geen enkel kind is gelijk. Doordat we ons onderwijs niet op orde hebben, krijgen kinderen die een minder steunende omgeving hebben, vaker een ingewikkeld leven. Ook hier is overheidsingrijpen met heel veel geld niet per se de hele oplossing. Soms het tegendeel, zou ik zeggen. De NPO-gelden hebben ervoor gezorgd dat scholen met minder grote zorgen maar met het heel vele geld leerkrachten hebben kunnen wegtrekken uit scholen waar ze veel harder nodig waren. Ook hier geldt: formuleer nou kraak- en kraakhelder wat alle kinderen moeten kennen en kunnen en zorg ervoor dat leerkrachten exact weten wat hun opdracht is. Vraag aan scholen verantwoording over de vraag hoe ze werk gaan maken van die vervulling van die opdracht, als team, op een wetenschappelijk verantwoorde manier. Bied ondersteuning daar waar nodig. Dat is dan een masterplan basisvaardigheden.

Voorzitter. Dan de motivatie van leerlingen. Ik sprak laatst een vriend van me. Hij had een wonderlijk gesprek met een ouderpaar over de voortgang van hun kind. Hij hoorde: onze zoon is niet gemotiveerd, wat gaat u daaraan doen? Ja, helemaal niks natuurlijk, want leren is niet per se leuk. Leren doet zelfs pijn. Wanneer je iets eerst niet kon, maar na een tijdje wel, is dat wel leuk: de kunst van het lukken. Het is eigenlijk niet mogelijk om vanuit Den Haag de motivatie van leerlingen te vergroten. Motivatie zit in het hoofd, in het hart en in de handen. In de eigenheid, in gezien worden, in invloed hebben en in behapbare uitdagingen en spelen met vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat zijn zaken waar een goede leraar intuïtief weg mee weet. Wat we wel kunnen doen, is het bevorderen van concentratie op focus en kwaliteit, zodat meer lukt. Dat werkt motiverend.

Voorzitter. Ooit was ik een paar weken directeur op een school. Ik ben vaker directeur geweest op een school, maar toen als interim. Het viel mij op dat aan de overkant van mijn werkkamer een leerling wel erg vaak na schooltijd aan het tekenen was. Het moet om een uur of half vier zijn geweest dat ik koffie ging halen, even aanklopte en vroeg: lust jij eigenlijk ook koffie? Nou dat lustte ze wel en we raakten aan de praat. Het bleek dat ze had gespijbeld en dat ze daar moest zitten omdat ze straf had. Ik zei: wat je gisteren deed, maakt me niet zo veel uit, het gaat erom wat je vandaag kunt doen. Jaren later vond ze mij via Facebook en vroeg of ze langs mocht komen in de Tweede Kamer. Ze wilde me iets laten zien. Dat mocht, natuurlijk. Aan mijn tafel op mijn kamer — ze had nog steeds suiker en melk in de koffie — zei ze: "Jij zei vroeger dat ik talent had om te schrijven en dat ik daar iets mee moest doen. Dat heb ik gedaan. Toen ik op school zat, ging het niet goed met mij. Ik had een heel nare ervaring met een man uit het dorp. Praten was niet gemakkelijk. Maar ik ging me wel lastiger gedragen. Dat maakte veel mensen boos, en dus kreeg ik straf. Jij was niet boos en dat was belangrijk. Inmiddels heb ik gesproken met die man in kwestie. Ik heb naar aanleiding van het gesprek een boek geschreven. Dat boek wil ik in concept aan jou geven." Ik was met stomheid geslagen. Ik wist van niks. Ik gaf enkel en alleen maar koffie. Inmiddels is het boek echt af. Ik wil het eigenlijk aan de minister geven, maar nou is het probleem dat ik het boven heb laten liggen. Maar dat boek ga ik ophalen en dat krijgt u.

Voorzitter, ik sluit af. Het onderwijs heeft zorgen, geen problemen die wij nu gaan oplossen, maar wel zorgen, echte zorgen, waar een geëmancipeerde beroepsgroep samen met ons nu mee aan de slag kan.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dat boek houdt de minister dan nog tegoed. Dank daarvoor. De volgende spreker is ook een spreker van het CDA en dat is de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Nou voel ik mij natuurlijk gepasseerd omdat ik als collega dat boek niet als eerste heb gekregen. Maar goed, dan leen ik het van de minister die naast mij zit.

Voorzitter. Mijn collega Peters sprak zonet onder andere over het lerarentekort. Ik doe daar graag nog een voorstel bij. Leerkracht worden zou zo simpel moeten zijn als het binnenlopen van een school en dan volgt de rest vanzelf. We horen van veel mensen die leerkracht willen worden dat zij door de bomen van de verschillende financiële regelingen en routes om leraar te worden het bos niet meer zien. Voor elke groep is er wel een subsidie of een regeling. We willen de ministers op de koers zetten om rigoureus te snoeien in regelingen en deze te vervangen door budgetten voor opleidingsscholen. Als je leerkracht wil worden, meld je je bij de opleidingsschool in je regio. Die gaat kijken welke school en welk traject bij jou past en hoe dat financieel zo goed geregeld kan worden dat je dat opleidingstraject ook gaat bekostigen. Ik zou voor dit voorstel graag een reflectie van de minister horen.

Voorzitter. Ik ga door op het mbo. Er blijkt een probleem te zijn rondom de structurele financiering van de vakwedstrijden in het mbo, de Skills Talents en de Skills Heroes. Dat is ook het vmbo. Duizenden leerlingen van het vmbo en studenten van het mbo doen mee aan deze skillswedstrijden. De minister zegt geregeld dat je moet kunnen excelleren in alle vormen van onderwijs, of het nou het winnen van de Nobelprijs voor de Scheikunde is of goud winnen bij de vakwedstrijden als applicatie- en mediaontwikkelaar. Ik vraag de minister dan ook om geld vrij te maken om deze wedstrijden ook na 2023 mogelijk te blijven maken. Ik overweeg samen met mijn collega El Yassini van de VVD een motie om structureel geld vrij te maken voor die vakwedstrijden. Graag een reactie van de minister.

Ook vraag ik, net als de heer El Yassini, aandacht voor de Ambachtsacademie, waarvan de middelen ter discussie staan. Ik vraag de minister wat daarvan de stand van zaken is.

Voorzitter. Ik stap over naar het hoger onderwijs. Wat het CDA betreft zijn universiteiten geen bedrijven die concurreren op de internationale kennismarkt. Zo is wel jarenlang tegen de universiteiten aangekeken. Marktanalyses, groeidoelstellingen en concurrentie: woorden die wezensvreemd zijn aan de kern van waarom je aan onderwijs en onderzoek doet. Zo is ook lang naar de werving van internationale studenten gekeken. Ik heb dat mijn collega van de VVD al horen zeggen. Alles kon ingeruild worden voor die groei: de Nederlandse taal, de werkdruk van docenten, maar bijvoorbeeld ook het beperkte aanbod aan studentenwoningen. Universiteiten zijn geen bedrijven die concurreren op de internationale kennismarkt. Ze zijn publieke instellingen die met beleid dienen te internationaliseren. De steeds verder groeiende instroom van internationale studenten vraagt onze dringende aandacht.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoorde de vraag naar de Ambachtsacademie. Dat is muziek in mijn oren, want mevrouw Van der Plas en ik hebben vanochtend een amendement ingediend dat wil voorzien in het behouden van de Ambachtsacademie door daar geld voor vrij te maken. Dus ik zou eigenlijk willen vragen of we daar steun voor kunnen verwachten vanuit het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Meerdere collega's hebben dat antwoord al gegeven. Ik wil prima naar dat voorstel kijken. Ik zal dan ook heel kritisch kijken naar de dekking, of die mij ook aanstaat. Maar goed, dat is natuurlijk waar je altijd bij een amendement naar kijkt. Ik denk dat wij met elkaar delen dat dit van belang is, maar ik wil de minister ook vragen hoe hij ernaar kijkt. Maar ik ga uw amendement natuurlijk bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

De steeds verder groeiende instroom van internationale studenten vraagt onze dringende aandacht. Dat had ik al gezegd. De minister komt in het voorjaar met een aanpak. Die is er deels al: de universiteiten de mogelijkheid geven om te sturen op de instroom in Engelstalige studies. Dat heb ik met oud-collega Wiersma, hier aanwezig, in de Wet taal en toegankelijkheid geamendeerd. Die wet ligt in de Eerste Kamer te wachten totdat er antwoorden komen van het ministerie op de gestelde vragen. Er moet dus meer gebeuren. Dat betekent wat het CDA betreft dat er stevig ingegrepen moet worden. We zien een veel meer gereguleerde instroom voor ons, die kleiner is maar wel veel meer gericht. Ik doe de minister een aantal suggesties. Hij is nu namelijk toch aan het nadenken wat er in zijn aanpak zou moeten staan.

Eén. Stop met volledig Engelstalige bachelors. Op die regel zijn vast uitzonderingen te bedenken, maar dat moet wel de regel zijn. De opbrengst daarvan — het CPB schat die op 150 miljoen — vloeit dan wat het CDA betreft terug naar instellingen die het aantal studenten dat drie jaar na afstuderen nog in Nederland werkt, weet te vergroten. Daar scoren we namelijk niet goed op.

Twee. Maak voortvarend de numerus fixus mogelijk bij Engelstalige masters, en maak daarover centrale afspraken. Daardoor concurreren universiteiten niet langer op de internationale student. Deze centrale afspraken zouden moeten worden toegestaan om de instroom groter te maken bij studies die gericht zijn op tekortsectoren. Dat is in het belang van onze arbeidsmarkt. Denk bijvoorbeeld aan bètavakken, aan techniek. Daar gaat het niet uitsluitend om. Er zijn ook andere vakken waar tekorten zijn. Ga er dan ook voor zorgen dat we — ik noem een voorbeeld — minder Duitse studenten in Nederland hebben die in het Engels psychologie komen studeren. Daar heeft onze arbeidsmarkt namelijk minder behoefte aan.

De heer Beertema (PVV):

Even voor alle duidelijkheid: wij zijn van plan om een motie in te dienen om alle bachelors in het Nederlands aan te bieden, op verantwoorde uitzonderingen na. Dat doen we al jaren. Hoor ik het CDA nu zeggen dat dat een motie is die zij onderschrijven?

De heer Van der Molen (CDA):

U kunt natuurlijk een motie indienen. Ik zal daar dan serieus naar kijken. Ik kan u goed volgen. Er zijn wel meerdere moties ingediend. Daar stemmen wij soms tegen, omdat het er dan net anders staat. Denk bijvoorbeeld aan een motie die een te groot aantal uitzonderingen mogelijk maakt. Ik wil daar wel naar kijken. Dit is ook mijn idee, dus misschien kunnen we daar iets in doen.

Ik merk even op dat ik wel vind dat de minister de ruimte moet hebben om zijn eigen afweging te maken. Maar goed, daar moeten we dan even nader met elkaar over spreken.

De heer Beertema (PVV):

Ministers hebben altijd de ruimte om hun eigen afwegingen te maken. Wat mij betreft hebben ze zelfs veel te veel ruimte. Ik ben echter blij dat we elkaar hierin kunnen vinden. Ik denk dat we goed zaken kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Laten we daar even contact met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Drie. Geef universiteiten in krimpregio's, die meer dan andere universiteiten leunen op de inkomsten uit internationale studenten, een hogere vaste voet. Als er dan minder internationale studenten komen, dan daalt hun financiering daardoor niet overdreven. Daar moeten we natuurlijk ook rekening mee houden.

Een vierde punt dat ik zou willen noemen, is om bij onderwijsinstellingen een verantwoordelijkheid te leggen voor de huisvesting van internationale studenten. We zien nu dat er een enorm gebrek is aan studentenhuisvesting. Wij vinden dat universiteiten daar ook een rol in zouden moeten spelen.

Dan mijn vijfde en laatste punt. Handhaaf de wettelijke bepaling dat Nederlands de voertaal is in het hoger onderwijs. De verengelsing is een horde geworden voor Nederlandse jongeren die willen studeren. Dat staat haaks op de taak die onze universiteiten hebben. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De opleidingen Nederlands in het buitenland dreigen om te vallen. We hebben samen met de VVD eerder eenmalig €400.000 beschikbaar gesteld. We begrijpen dat er oeverloos wordt vergaderd over de vraag waaraan dit geld moet worden uitgegeven, terwijl de opleidingen structureel onder druk staan. Ik wil dan ook van de minister weten of hij bereid is om structureel financieel bij te dragen aan de opleidingen Nederlands in het buitenland.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat meneer De Hoop in zijn bijdrage aandacht zal vragen voor de hoogleraar Fries bij de Rijksuniversiteit Groningen. Daar zal ik zelf dan niet over beginnen, maar ik voeg daar nog wel iets aan toe. Al veel langer is onderwijs in de Friese taal op basis van de wet een vast onderdeel op Friese scholen voor het basis- en voortgezet onderwijs. Voor die wettelijke taak krijgen scholen nauwelijks extra geld. Dat leidt tot knelpunten. De kwaliteit neemt dan ook af. Dat staat haaks op het voornemen van minister Wiersma om de basisvaardigheden van kinderen en jongeren te verbeteren. Ik vraag minister Wiersma dan ook wat hij specifiek wil doen voor het schoolvak Fries. Anders gaan we hem met een amendement misschien een stukje op gang helpen.

Voorzitter. De begroting die voorligt, is een historische onderwijsbegroting, omdat de basisbeurs terugkeert. Daar hebben wij als CDA, samen met andere partijen, jarenlang voor geknokt. Samen met D66 hebben we het voorgestelde bedrag voor de basisbeurs kunnen verhogen en meer middeninkomens recht kunnen geven op de aanvullende beurs. Pas als je ouders meer dan €70.000 gaan verdienen, krijg je als student geen aanvullende beurs meer, in plaats van de €50.000 zoals in het eerste voorstel. Toch zien we financiële zorgen onder studenten. Die hebben op dit moment te maken met de hogere kosten voor uitwonende studenten. Daarvoor wordt de aanvullende beurs eenmalig verhoogd voor het studiejaar 2023-2024. Dat gaat in per september van komend jaar. Wat zou de minister ervan vinden als we deze verhoging met twee jaar zouden verlengen? Dat zou inhouden dat studenten ook in het studiejaar 2025-2026 recht houden op een tijdelijk hogere uitwonendenbeurs.

Dat is om drie redenen een goede zaak. Eén. Studenten profiteren pas vanaf september volgend jaar, terwijl de rest van Nederland al vanaf 1 januari volgend jaar profiteert van het koopkrachtpakket. Het tweede punt is dat studenten vanaf het studiejaar 2024-2025 de eenmalige korting op het collegegeld verliezen. Drie. We hopen natuurlijk anders, maar de hoge energieprijzen zouden nog weleens kunnen blijven en ik vraag dan ook een reactie van de minister op dit concrete voorstel.

Voorzitter. Ik eindig mijn inbreng met de maatschappelijke diensttijd. Dat is misschien wel het belangrijkste waar het in het onderwijs over zou moeten gaan. Ik koppel dat aan de aandacht die ik in de afgelopen jaren heb gevraagd voor persoonlijke ontwikkeling en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in het hoger onderwijs. In de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is vastgelegd dat de instellingen voor hoger onderwijs mede aandacht schenken aan de persoonlijke ontplooiing van hun studenten en de bevordering van hun maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Vandaar dat ik samen met collega Segers ervoor pleit om de resterende middelen voor de maatschappelijke diensttijd te investeren in projecten op het mbo en in het hoger onderwijs, bij voorkeur in projecten waar alle soorten studenten — mbo, hbo en wo — elkaar zouden kunnen ontmoeten. Ik denk dat dat goed is voor de relatie tussen deze groepen. In het mbo heeft men met de maatschappelijke diensttijd al een voortvarende start gemaakt, maar we zien ook mogelijkheden om dat in het hoger onderwijs te doen. Graag een reactie van minister Wiersma.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen namens het CDA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik heb zelf het Kamerlidmaatschap ook altijd als een soort maatschappelijke dienstplicht gezien.

Een paar jaar geleden werden hier in de Kamer crisismaatregelen besproken, crisismaatregelen tegen het lerarentekort. Echt tijdelijk zouden ze zijn en nooit zouden wij eraan hoeven te wennen dat kinderen maar vier dagen per week naar school gaan of dat vrijdag de dag werd dat ouders kwamen oppassen in de klas. Samen met mevrouw Westerveld heb ik hier nog tot laat in de avond geknokt om ten minste te voorkomen dat die vrijdagen zouden meetellen als officiële lestijd. De motie werd aangenomen. Er gebeurde niks mee, net als met mijn motie om het lerarentekort op een fatsoenlijke manier in kaart te brengen; daar gebeurde ook weinig mee. Een paar jaar verder worden we door dit kabinet voorbereid op wat zij "onorthodoxe maatregelen" noemen en gebeurt er precies waarvoor wij toen waarschuwden: het tekort wordt verdoezeld, de maatregelen dreigen uitgebreid te worden en het alternatief is gewoon een dag helemaal niet naar school. "Want kiest u maar: dit is toch beter dan niks?" Ik vul maar alvast in wat de minister morgen gaat zeggen.

De minister legt dilemma's bij de Kamer neer, maar laat ik er eentje bij hem terugleggen. Wat is op termijn beter voor het onderwijs: volle bak inzetten op de herwaardering van het beroep, op het bewaken van de kwaliteit, op het verbeteren van inkomen, op het werven van nieuwe mensen en dan op de koop toenemen dat je nu inderdaad met het tekort weleens lesuitval hebt of boze ouders hebt, of nu lapmaatregelen nemen die de langetermijnaantrekkelijkheid en kwaliteit van het onderwijs zouden kunnen ondermijnen? Bovendien, zolang uitzendbureaus zoals Maandag nog via LinkedIn als een bezetene jagen op alles met een hartslag, zolang ik niet van het Kamergebouw naar Leiden kan rijden met de auto zonder twaalf spotjes te horen over hoe je voor €15.000 je kind kunt laten trainen bij Luzac zodat ie naar het gymnasium kan, zolang we in de eerste jaren na het afstuderen een kwart van de docenten kwijtraken aan stress, aan burn-out, aan geen zin, is er geen lerarentekort maar is er bestuurlijk falen — in de bestuurskamers van het onderwijs, zeker, maar ook hier. De minister wil onorthodoxe maatregelen. Ik hoop dat hij ... Ja, hij heeft een pen bij de hand.

Eén. Verbied uitzendbureaus in het onderwijs. Kieper ze eruit. Bied die docenten een plek aan in een flexpool voor ziekte en vervanging die door de overheid en door onderwijsbestuurders bestierd wordt. Geef de mensen die nu via een uitzendbureau werken een goede kans om een lerarenopleiding te doen. Heb je nog geen bevoegdheid, dan gaan we je helpen.

Twee. Rook bijlesbureaus uit. Geef iedere student die daar werkt eens de kans om een docentgraad te halen, waarna die een contract ondertekent waarin staat: wij betalen het voor jou als jij nooit meer voor zo'n bijlesbureau aan de slag gaat.

Drie. Scheld studieschulden kwijt als iemand na vijf jaar nog steeds voor de klas staat.

Vier. Handhaaf het reclameverbod voor bijlesbureaus op scholen. Verbied het verhuren van ruimtes door scholen. Zorg ervoor dat gemeenten ingrijpen. Beboet zowel de school als het bijlesbureau als ze zich er niet aan houden.

Vijf. Verplicht scholen een exitgesprek te voeren met elke docent die binnen een paar jaar het onderwijs verlaat. Dat exitgesprek moet door beide partijen ondertekend worden en daar gaat een kopietje van naar de onderwijsinspectie. Dan kunnen we kijken welke scholen het nalaten om een docent goed te begeleiden.

Vijf, zes, ik weet niet hoe ver ik ondertussen ben? Zes? Dan doen we dat. Zes. Geef docenten na een jaar een vast contract.

Zeven. Bombardeer ons met spotjes over hoe mooi het leraarschap is. Bijkomende winst is dan dat je ook nog concurreert met die bijlesbureaus, die dan straks hun reclamespotjes niet meer kunnen betalen.

Acht. Beloof dat je, met elke docent die erbij komt, investeert in kleinere klassen op de bassischool en minder uren lesgeven voor een docent op de middelbare school. Dat is hard nodig voor de aantrekkelijkheid van het beroep op de lange termijn.

Negen. Ken hulp toe als een docent daarom vraagt. Verantwoord achteraf, zo decimeer je de bureaucratieën waar passend onderwijs nu mee gepaard gaan.

Negen, denk ik? Tien. Kijk, de minister is in ieder geval heel enthousiast. Tien. Geef onderwijsassistenten meer kans om leraar te worden. Geef medewerkers op de buitenschoolse opvang meer kans om een deel van de dag onderwijsassistent te zijn.

Elf. Stop de lumpsum. Verplicht scholen een minimumpercentage aan docenten en onderwijsassistenten uit te geven.

Twaalf. Stel wettelijke grenzen aan reserves.

Dertien. Verplicht bestuurders minimaal één dag per week voor de klas te staan, desnoods als hulp in de klas, want in mijn ervaring zijn er niet zo heel veel onderwijsbestuurders met een bevoegdheid.

Veertien. Stop met onderwijs "vooral een investering in jezelf" te noemen. Twintig jaar van die onzin heeft ons een overdosis aan ondefinieerbare bullshitjobs met een leasebak en een hoog middeninkomen gegeven, zonder dat we nou echt de maatschappelijke meerwaarde van die beroepen terugzien, terwijl je wel ziet dat onze cruciale beroepen worden uitgehold. Ja, als je zegt dat iets "vooral een investering in jezelf" is — en een dure ook, met het schuldenstelsel dat hier is ingevoerd — gaan mensen kiezen voor een baan waarmee ze die zo snel als mogelijk kunnen afbetalen. Het is een investering van ons allemaal in de samenleving.

En had ik het verbieden van uitzendbureaus al genoemd? Zolang Maandag® nog docenten stalkt, is er geen lerarentekort, maar een prioriteitenprobleem. Ik wil hier best een nietje doorheen slaan, dan heeft de minister volgens mij zijn actieplan. Eerlijk gezegd is dit dan nog morgen niet over. Daar moet ik ook eerlijk in zijn. Dan nog moeten er moeilijke keuzes gemaakt worden, maar ik geloof dan wel dat er alles aan gedaan wordt.

Ik had nog wat andere, nog meer onorthodoxe ideeën. Je zou bijvoorbeeld het kraakverbod kunnen opheffen voor panden waarbinnen commerciële bijles gegeven wordt. Dan doe je meteen ook wat aan het woningtekort voor studenten. Een toptarief in de belasting voor bijlesbureaus; dat kan ook nog. Maar ik denk dat we al een heel eind zijn als we met deze veertien of vijftien punten aan de slag gaan.

De voorzitter:

Kijk eens aan. We kunnen u niet verwijten dat u geen ideeën en suggesties heeft. U heeft een interruptie van de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik luisterde met veel plezier naar de SP. Met een heleboel punten zijn we het altijd hartgrondig eens, maar hier en daar denk ik: dat zijn die socialisten, dat is de DDR-revisited. Een verbod voor ouders om bijlesbureaus voor hun kinderen in te schakelen, kom op. Die ouders stemmen met hun voeten. Zij zien hoe hun kinderen niet aan de kennis en de wijsheid komen die ze verwacht hadden; dat is dat falen van het onderwijs. Tuurlijk. Maar die ouders zijn bereid om te investeren in hun kinderen. Daarvoor ontzeggen zij zich andere dingen. Ze leren die kinderen op een instituut ergens heel goed rekenen. Wat is daar nou mis mee? Waarom zou je het nota bene willen verbieden, waarom zou je ondernemerschap verbieden, bijlesbureaus verbieden, terwijl die voorzien in een razend grote behoefte? Ze zijn er inderdaad voor de mensen die het zich kunnen permitteren, maar ook voor mensen die zich daarvoor andere dingen ontzeggen. Dat moet u niet vergeten. Ik vind het weer zo socialistisch om er met de zweep overheen te gaan, zo van "het mag niet", "verbieden" en weet ik veel. Kom op, meneer Kwint!

De heer Kwint (SP):

Ik vind het altijd mooi als mij socialisme verweten wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij niet heel erg raakt, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het is die dwang, die dwáng!

De heer Kwint (SP):

Het klopt dat het een forse inperking van de ondernemersvrijheid is; daar kan ik niks aan afdoen. Dat ben ik volkomen met u eens. Maar we zien nu dat goede mensen het onderwijs verlaten om ofwel bij zo'n bijlesbureau ofwel via een uitzendbureau aan de slag te gaan. Die luxe hebben we nu eenmaal niet. Het gaat hier over onorthodoxe maatregelen, zoals een vierdaagse schoolweek. Gewoon één dag in de week géén onderwijs. Als ik dan moet kiezen om die mensen van die bijlesbureaus en van die uitzendbureaus de kans te geven om wel in de klas aan de slag te gaan en dan inderdaad op wat socialistische wijze in te grijpen, ja, dan is voor mij die keuze snel gemaakt.

De voorzitter:

De heer Beertema, PVV, voor zijn zesde vraag. Voor de rest merk ik nog op — ik begreep dat er wat onduidelijkheid was — dat ik aan het begin heb aangegeven dat er acht vragen zijn. Dit wordt dus uw zesde vraag, meneer Beertema. Ook voor de rest: u heeft acht vragen.

De heer Kwint (SP):

Dan kan de heer Beertema er nog drie aan mij stellen.

De heer Beertema (PVV):

Nou, die zesde wil ik er dan nog wel even aan wijden.

Dan moeten we ons richten op het onderwijs zelf en niet op de umwelt van creatieve ouders en creatieve ondernemers die willen redden wat er te redden valt. Als het mijn kind zou zijn … Ik ben er haast wel zeker van dat als de kleine Kwintjes te zijner tijd niet genoeg leren lezen en rekenen, u heel stiekem toch eventjes uit uw eigen budget gaat putten om ze extra les te geven. Kom op, zeg!

De heer Kwint (SP):

Ja, maar daarom verwijt ik het de ouders ook niet. Ik vind het volstrekt logisch dat ouders dat doen, zeker als ze dat kunnen betalen. Maar het feit dat het heel logisch is dat ouders dit doen, betekent niet dat ik er niets aan wil doen dat het maar voor een deel van de kinderen is weggelegd. Als er mensen zijn die kinderen zó goed kunnen leren rekenen, zet die mensen dan voor de klas neer en geef ze een fatsoenlijke baan. Dat lijkt me een win-winscenario.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Samen met mevrouw Westerveld heb ik in het verleden hard gestreden om de uitsluiting van kinderen waarvan de ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen, te stoppen. Ik vond en vind het onacceptabel dat de meest kwetsbare leerlingen uiteindelijk achterblijven op school, terwijl de rest op schoolreis gaat. Ik ben er trots op dat het gelukt is om het in de wet te verankeren. Maar dan moet je ook niet kinderachtig doen als je van scholen verhalen hoort dat het in de uitvoering niet altijd even goed gaat. Wij horen van scholen die bijvoorbeeld preventief stoppen met reisjes, vooral scholen met een armere leerlingenpopulatie, om het maar zo te zeggen. Herkent de minister dat? Kan de minister zich voorstellen dat scholen hier geen geld voor hebben, ook na twee jaar geen activiteiten, ook met alle NPO-gelden die beschikbaar zijn, ook met de reserves van de besturen? Of zouden die scholen wat beter hun best moeten doen? Hoort de minister ook dat bijvoorbeeld Stichting Leergeld op veel plekken gestopt is met het ondersteunen van scholen? Zou hij eens in gesprek kunnen gaan om te vragen wat daar precies aan de hand is? Want er is geen enkel artikel in de wet die wij geschreven hebben dat zegt dat ondersteuning niet meer mag.

Betaalbaarheid is meer. Zo moet een school altijd kosteloos iets regelen als bijvoorbeeld laptops verplicht zijn gesteld, maar dat gebeurt lang niet altijd. Zijn er behalve schoolbesturen die zeggen "we hebben geen geld meer om op schoolreis te gaan" ook schoolbesturen die zeggen: we hebben geen geld meer voor laptops? Ik krijg namelijk de stellige indruk dat schoolbesturen dan ineens heel creatief worden in het vinden van nog een potje waarmee wel iets betaald kan worden.

Een poosje geleden had ik het met minister Dijkgraaf over de vermeende boekenmarkt in het mbo. Op middelbare scholen is het niet veel anders, alleen betaalt de overheid daar de rekening. Boeken worden te laat geleverd. Ze kosten altijd precies het maximumbedrag dat door de overheid wordt vergoed. Heel toevallig is dat. Als je boeken er niet zijn, dan kun je naar een vergoeding fluiten. De uitgever stelt dan ook geen onlinealternatief beschikbaar, terwijl die er wel zijn. Als we nou vanwege de kwaliteit al eerder constateerden dat we misschien wat meer grip willen krijgen op een bepaalde lesmethode, is dit dan geen mogelijkheid om twee vliegen in één klap te slaan?

We maken ons zorgen over de soms ronduit naïeve manier waarop met data wordt omgesprongen in het onderwijs. Gooi je studentgegevens maar in de cloud, pak allemaal je device erbij en laat de docent lekker achter de webcam zitten. Ik begin met dat laatste. Ik heb hier onder meer met de heer Paternotte in het verleden een voorstel binnengehaald dat de docent in de klas tot norm verheft. Daar mag alleen met zeer zwaarwegende argumenten en met instemming van docent en student van worden afgeweken. Ik constateer dat daar gewoon te weinig mee gebeurt, zeker op mbo's, middelbare scholen en hbo's. Dan kan de minister allemaal argumenten hebben waarom hij onze motie te strikt vindt, maar die argumenten kenden we ook al toen de motie werd ingediend. Wij willen gewoon dat de opkomst van het onlineonderwijs een halt wordt toegeroepen en dat er in ieder geval beter over nagedacht wordt.

Binnenkort praten wij over de herinvoering van de basisbeurs en — ik zal het alvast verklappen — over de volstrekt tekortschietende compensatie. Maar dat komt later. Voor nu wil ik het hebben over de rente die de pechgeneratie straks ook nog gaat moeten betalen over hun studieschuld. Ze hebben geen keuze. Ze kunnen er niks aan doen. Ze worden op deze manier in een toch al dure tijd op hoge kosten gejaagd. Het minste wat je dan zou moeten doen, is wat ons betreft die rente vastzetten op nul.

Terwijl een kwart van de eerstejaarsstudenten ondertussen uit het buitenland komt, klagen zowel kennisinstellingen als studenten over de toestroom van buitenlandse studenten en de kwaliteit van onderwijs. Ik wil het hier gezegd hebben: dat is niet de schuld van deze studenten. Dat is de schuld van de overheid. Al tijden roepen we dat er iets moet veranderen aan de bekostiging van het hoger onderwijs. Mijn voorganger, Frank Futselaar, "de Futs" voor intimi — zijn naam zij geprezen — kreeg ooit een voorstel aangenomen om onderwijsinstellingen te laten stoppen met het actief werven van buitenlandse studenten. Maar we zien in Eindhoven, bij Radboud, bij VU, bij UvA, bij de Universiteit Groningen dat die massaal aanwezig zijn bij onlinewerfbijeenkomsten voor toekomstige buitenlandse studenten. Wat gaat de minister daaraan doen? Want onderwijsinstellingen kunnen het niet langer aan en zitten ook in een soort van mangel waarbij ze zich vaak nog wel gedwongen voelen om hier vanwege de financiering van het onderwijs vol op door te gaan.

Ten slotte. Ik wil eindigen met de werkdruk in het hoger onderwijs. Die is ons namelijk al jarenlang een doorn in het oog. Wij zeggen al langer dat tijdelijke contracten zo veel mogelijk moeten verdwijnen en alleen ingezet moeten worden bij piek en ziek. Maar we weten allemaal dat dat op dit moment lang niet de realiteit is in het hoger onderwijs. Wat gaat de minister daaraan doen? Desnoods gaan we het via de bekostiging aanpakken. Erkent de minister — dat is mijn laatste vraag — dat de tijdelijke contracten een bron van stress zijn en daarmee ook de kwaliteit van het werk en de kwaliteit van de wetenschap raken? Op welke manier gaat hij voor de kwaliteit van de wetenschap staan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. U heeft een interruptie. Sorry, ik dacht dat er een interruptie was, maar de volgende spreekster staat al klaar.

De heer Kwint (SP):

Ik wil iedereen uitnodigen om te interrumperen. We hebben nog vragen genoeg.

De voorzitter:

Dat ligt eraan. Niet iedereen heeft nog heel veel vragen, maar dat terzijde. Ik zag mevrouw Hagen staan namens D66. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Als juf stond ik acht jaar voor de klas. Ik heb me altijd met ziel en zaligheid voor elk kind ingezet: de jongen die brandweer wilde worden; de kleine wetenschapper; de programmeur; de kapper; de bouwer; die bioloog in de dop. Stuk voor stuk heerlijke kinderen. Naast voor taal, rekenen, aardrijkskunde, geschiedenis, begrijpend lezen, seksuele voorlichting, digitale vaardigheden, stond ik ook voor andere uitdagingen. Want wijkt een kind af van het gemiddelde — en doen we dat eigenlijk niet allemaal? — dan volgen er labels, indicaties of, erger nog, de term "beperkingen", in plaats van een inclusieve benadering, een systeem dat zich aanpast aan het kind.

Stond ik niet voor de klas en was ik niet aan het nakijken, dan kraakte ik mijn hersenen over hoe ik Daan, Jelle, Roxy of Tyrone mee kon krijgen in de les. Dus schreef ik handelingsplannen, ontwikkelingsperspectieven, medicatieobservaties. Specialiseerde ik me in autisme en schreef ik oneindig veel verslagen, zodat zowel de wetenschapper als de kapper een gelijke plek had in mijn klas. Want als je het liefste werkt met je handen, of als je een kleine wetenschapper bent, val je in ons onderwijssysteem buiten de boot. De erkenning van kwaliteiten wordt afgemeten in het hokje dat "niveau" heet. Hokjes van ons onderwijssysteem zijn gericht op een gemiddelde samenleving. Maar elk kind, elk individu, is zo veel meer dan een cijfer, een score of een eindadvies. Het resultaat hiervan zie je terug in jongeren die gelukkig zijn opgegroeid maar gedemotiveerd zijn om te leren; die 24.000 vroegtijdige schoolverlaters met allerlei verschillende redenen; het grote aantal thuiszitters; en het gebrek aan waardering van het vmbo en mbo in onze samenleving.

Gelukkig heeft mijn collega Paul van Meenen in het verleden en deze week namens D66 een aantal scherpe voorstellen neergelegd, zoals voor kleine klassen, een brede school, en het leerrecht dat uitgaat van het kind en aan het systeem vraagt zich aan te passen. Bovendien investeren deze coalitie en het kabinet meer geld in onderwijs dan ooit tevoren. Maar dan nog is er meer nodig. Het onderwijs moet meegroeien met de samenleving, met een ruimer begrip van kinderen, jongeren en hun kwaliteiten, die verder reiken dan de vakken op school. De mogelijkheid om altijd terug naar school te gaan, als je bij wilt leren of een nieuw vak wilt leren. Een leven lang ontwikkelen vraagt levenslange flexibiliteit van het onderwijs. Het vraagt aandacht, tijd en vertrouwen. En als één sector in Nederland dit kan, dan is het wel ons onderwijs en zijn geweldige leraren, docenten en hoogleraren. Graag een reflectie hierop van onze ministers.

Voorzitter. De bekostiging moet anders. Scholen worden nu afgerekend op het aantal studenten dat stopt met hun studie of het aantal uitgegeven diploma's. Er is een bindend studieadvies in plaats van extra begeleiding. Terwijl scholen beloond zouden moeten worden voor de groei die studenten doormaken; groei die wellicht pas jaren later zichtbaar wordt, en niet meetbaar is middels output op spreadsheets in de bestuurskamers. Er komt een toekomstverkenning voor het mbo. Daarom vraag ik de minister: zit in de toekomstverkenning van het ibo een voorstel om de rendementsprikkels uit de bekostiging van het mbo en het voortgezet onderwijs te halen?

Voorzitter. Mbo-studenten betalen naast hun lesgeld soms wel tot €1.000 aan lesmaterialen voor school. Dat is veel, zeker als ze de lesmaterialen en licenties niet eens gebruiken. Jaarlijks gaat per student €273 op aan saus. Daar komt bovenop dat het ongelijk verdeeld is: een leerling van 17 op het havo krijgt zijn boeken van school, maar een 17-jarige mbo-student betaalt voor haar boeken en licenties. Ik wil daar iets aan doen. Daarom wil ik samen met de coalitiepartners een amendement indienen om leermiddelen van de basisvaardigheden tot 18 jaar vanaf 2024 te betalen.

We staan voor grote maatschappelijke opgaven naar een circulaire wereld die klimaatneutraal is. Wat daarvoor nodig is, zijn kennis en innovaties, zoals instructeurs die beschikken over de meest recente kennis van warmtepompen. De markt loopt dan logischerwijs voor op het onderwijs. Ons land kent goede voorbeelden van volwassenen met werkervaring in dezelfde klas als studenten; een ideale mix van onderwijs, theorie en praktijk. Iedereen leert van elkaar. Maar wat ik ook zie, is dat STAP-budgetten voor her- en bijscholing grotendeels gaan naar private opleidingen. Een gemiste kans. Deze concurrentie gaat ten koste van de opleidingsinfrastructuur en vormt een belemmering voor de nodige flexibilisering tussen instellingen en de werkvloer. Daarom vraag ik: wil de minister het mbo een publieke taak geven in levenlang ontwikkelen? En kan de minister dit opnemen in de toekomstverkenning?

Tot slot, voorzitter. Vanuit het veld horen we veel onrust over investeren met publieke middelen in private activiteiten. Instellingen zijn hier zelfs op aangesproken. Dat leidt tot onrust en onzekerheid om onderwijs aan te bieden, zo nabij aan het werkveld. Herkent de minister dit signaal? Is de minister bereid om de beleidsregel nader toe te lichten?

Dank, voorzitter. Dan geef ik nu graag het stokje over aan Paul van Meenen.

De voorzitter:

Voordat u het stokje overgeeft ... Eigenlijk voordat ik het stokje overgeef, is er een interruptie van de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank voor de mooie woorden van mevrouw Hagen over het mbo. Die deel ik volledig. Mbo'ers zijn net zo goed studenten. Dat hebben we volgens mij een aantal jaar geleden ook in de wet vastgelegd, dankzij een voorstel van GroenLinks. Maar heel veel dingen die studenten gewoon kunnen doen, kunnen heel veel mbo-studenten nog niet doen, zoals op kamers gaan, een Erasmusbeurs krijgen en een heel veel meer van dat soort dingen. We zien ook dat mbo'ers helaas op een hele nare manier uitgesloten worden, bijvoorbeeld van verzekeringen, en dat ze uit studentenkroegen geweerd worden. Ik vind dat dat te ver gaat. De Partij van de Arbeid en GroenLinks doen vandaag dan ook een voorstel om opleidingsniveau op te nemen in de Algemene wet gelijke behandeling. We willen het kabinet oproepen om daarnaar te kijken. Kunnen wij daarbij ook op de steun van D66 rekenen?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik deel helemaal dat er een gelijke behandeling moet zijn. Of je nou een mbo-opleiding, hbo-opleiding of een academische opleiding doet, dat maakt eigenlijk helemaal niet uit. Zo zouden we ook met elkaar om moeten gaan. Dat delen we dus helemaal. Ik weet alleen niet of het een oplossing is om dat te borgen in die wet. Wat zouden we daar dan allemaal nog meer in moeten zetten? In principe moeten we gewoon uitgaan van een gelijke behandeling voor iedereen. Ik weet niet zeker of we bereiken wat wij allebei voorstaan als we dat in de wet zetten.

De heer De Hoop (PvdA):

Net als in artikel 1 benoemen we in de Algemene wet gelijke behandeling sowieso af en toe een aantal concrete dingen, omdat we dat maatschappelijk onacceptabel vinden en omdat er een aantal zaken relatief gewoon te vaak gebeuren. Eerder zagen we al dat een studentenkroeg een mbo'er weigerde. Naar aanleiding daarvan was afgelopen week in een uitzending van Radar te zien dat een op de drie studentenkroegen waar ze op bezoek waren, dat nog steeds doet. We zagen ook dat kortingen op verzekeringen niet eens toegestaan worden. Dus als wij met z'n allen vinden dat een gelijke behandeling zo belangrijk is, kunnen we dat gewoon in de wet opnemen. Ik wil mevrouw Hagen vragen om goed naar dat voorstel te kijken. Als we dit probleem met z'n allen beamen, zou het volgens mij een heel sterk en duidelijk signaal zijn om te kijken of we opleidingsniveau in de Algemene wet gelijke behandeling kunnen zetten.

Mevrouw Hagen (D66):

Nogmaals, ik ben helemaal voor de gelijke behandeling van alle verschillende studenten. Als dit de manier is om harder op te treden tegen een ongelijke behandeling, dan kan ik natuurlijk naar uw voorstel kijken en daar wellicht ook mee instemmen. Tegelijkertijd denk ik dat hoe wij op dit moment kijken naar de verschillen in opleiding, een dieper gelegen probleem is. Ik heb geprobeerd om dat aan te geven in mijn spreektekst. Ik denk dat het heel verstandig is om het veel meer daarover te hebben met elkaar, dan om het alleen maar wetmatig vast te leggen, want ik vraag me af of dat echt de oplossing is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Van Meenen al staan. Ik nodig hem uit om zijn inbreng te komen doen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, daar dank ik u zeer voor. Ik sta hier voor de elfde keer om een begroting te behandelen. Zoals het er nu naar uitziet, zal dit de laatste keer zijn, want zoals u weet hebben de leden van mijn partij besloten dat ik de lijsttrekker voor de Eerste Kamer mag worden. Dat gaat zich allemaal volgend jaar afspelen, dus ik ben nog lang niet weg.

Ik heb even gekeken hoe het tien jaar geleden was, in 2012, toen ik dit voor de eerste keer mocht doen. Toen behandelden we met z'n twaalven de onderwijsbegroting. Nu zijn we geloof ik met 22 of 23. Ja, 23. Dat kun je als een vooruitgang zien. Ik weet het niet. Het zal vandaag allemaal blijken. Er waren toen wel twee anderen aanwezig die er nu ook nog bij zijn, de heren Bisschop en Beertema. Met z'n drieën hebben wij meer dan 100 jaar onderwijservaring. Hoewel we het over veel dingen oneens zijn, zijn we het in de afgelopen jaren ook wel eens geweest over dingen. Ik vind het leuk dat ik dit nog met hen mag meemaken. We gaan zien hoe het allemaal loopt nadat ik mijn inhoudelijke bijdrage heb geleverd, maar ik probeer hen in ieder geval vast enigszins rustig te houden.

De voorzitter:

Zelfs voordat u begint aan uw inhoudelijke bijdrage, heeft u al een interruptie van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld, GroenLinks, uw zesde interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een persoonlijk feit graag, voorzitter. Er waren een paar mensen die dan misschien niet in deze zaal waren, maar in die tijd toch ook al bij het onderwijs betrokken waren, bijvoorbeeld de minister die hier nu zit, ikzelf en ongetwijfeld ook een aantal anderen. Dus wij hebben toen vanuit de tribune of vanaf een andere plek de mensen die hier in deze zaal het debat voerden, de heer Van Meenen maar ook anderen, vooral toegejuicht.

De heer Van Meenen (D66):

O! Nou, kijk. Hou dat vast, dat gevoel. Zeker. Maar als ik al die mensen moet gaan opnoemen waarmee ik dit de afgelopen tien jaar heb mogen doen, dan ben ik door mijn spreektijd heen. Dat wil ik toch eigenlijk maar niet doen.

Voorzitter. Ik ga nog lang niet weg. Ik blijf nog. Dat is voor sommigen een teleurstelling. Ik blijf tot het eind, en dat mag ook. Ik wil er dus ook niet te lang bij stilstaan, maar ik zeg wel dat deze begroting voor mij een gouden rand heeft, want deze begroting gaat namelijk over de grootste onderwijsinvestering ooit, waarmee we het onderwijs voor kinderen, studenten, ouders en leraren een stuk beter kunnen maken. Daar ben ik ontzettend trots op. Ik noem een paar dingen. Na jaren strijden — velen hebben gestreden, maar het is ons gelukt — verdienen leraren op de basisschool nu evenveel als leraren op de middelbare school. De kloof is dicht. Zo'n 130.000 leraren krijgen nu de waardering die ze verdienen. We zijn begonnen met, wat we noemen, de rijke schooldag, waar kinderen na school, met goed onderwijs, ook muziek, sport en huiswerkbegeleiding kunnen krijgen.

Dat is de toekomst voor ons, voor ons onderwijs. Wij gaan de strijd vol aan tegen de dalende prestaties op het gebied van de basisvaardigheden. Ik noem ze nog maar een keer: lezen, schrijven en rekenen. Dat zijn ze en geen andere. En daar ben ik ook heel blij mee want dat is ook heel hard nodig. We zetten extra in op gelijke mogelijkheden voor kinderen. We hebben het vaak over kansengelijkheid. Ik heb op ons congres een prachtige toespraak gehoord van minister Dijkgraaf — die zou u allemaal eens moeten beluisteren — waar hij het heeft gehad over gelijke mogelijkheden. Nou, als hij dat zegt, dan neem ik dat over en ik begrijp het ook. We doen het door meer geld te geven aan scholen met meer achterstanden en door leraren op die scholen beter te belonen. We brengen de basisbeurs terug voor iedere student. En er is een gigantisch fonds voor onderzoek en wetenschap en er is structureel extra geld voor de instellingen. In het hoger onderwijs is er de komende jaren voor 500 startende onderzoekers per jaar een beurs van €300.000. Daarnaast is er geld voor studentenwelzijn, open science, krimpregio's, kennisveiligheid en sociale veiligheid. Nou, dat is nog maar een deel en u kunt zich voorstellen vanuit de visie die ik namens mijn partij heb mogen ontwikkelen, dat we daar heel veel van herkennen en we er ook ontzettend blij mee zijn dat we dat met onze partners hebben kunnen realiseren.

Maar D66 ziet ook: we zijn er nog niet. Nog elke dag worden kinderen naar huis gestuurd omdat er niet genoeg leraren zijn op school en sommige scholen gaan zelfs al over op vierdaagse lesweken. Er is meer nodig. Als oud-leraar, als oud-wiskundelaar kan ik zeggen dat, hoewel ik veel dingen in mijn leven heb gedaan, dit toch echt het mooiste beroep is dat er is. Dat wil ik hier ook nog maar eens een keer zeggen. Als er luisteraars zijn die nog twijfelen: twijfel niet. Er is niets mooiers. Dus hierbij nogmaals de oproep, ook een beetje in de lijn van de pakkende slogans rond het vinden van meer chauffeurs, zoals "geen gezeur, word chauffeur": "onvermoeibaar, word leraar", "een echte vent wordt docent" en "een goed humeur, word schooldirecteur". Zo simpel is het, mensen. De ministers en ook de heer Kwint overigens hebben aangekondigd met onorthodoxe maatregelen te komen. Nou ik heb ze net gehoord, de veertien suggesties. We gaan zien wat er haalbaar van is, maar alles wat zou kunnen helpen moeten we doen. Ik zou er een paar suggesties uit willen lichten en die zijn met name gericht op de werkgevers.

Eerder heeft D66 met de VVD en voorstel gedaan om meer uren werken beter te laten lonen in de strijd rond arbeidsmarkttekorten. Dus ook in het onderwijs. Je kunt rustig zeggen dat daar niet meteen een staande ovatie vanuit het onderwijs voor is gekomen. Maar ik blijf erbij dat in de strijd tegen het lerarentekort geen middel onbeproefd mag blijven. Ik zeg niet dat dit het uiteindelijk is, maar laten we echt ons niet de luxe permitteren, die er namelijk niet is, om te zeggen: nee, dit niet. Laten we alsjeblieft ook niet de indruk wekken dat dit het enige is wat we doen. We doen zo veel. Ik heb net al een aantal dingen genoemd. Dit is één schakel en die zou kunnen werken. Want er werken heel veel mensen in het onderwijs. Dus ook als een klein deel — hier komt de wiskundeleraar naar boven — van die mensen wel bereid zou zijn om dit op te pakken, dan is een klein deel van heel veel mensen nog steeds heel veel mensen. Dat zou dus kunnen werken.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Als het op dit rekenniveau gaat, kan ik ook wiskundeleraar worden, geloof ik. Het is in ieder geval goed om te horen dat de heer Van Meenen na de komende Eerste Kamerverkiezingen weer vier dagen per week beschikbaar is voor het onderwijs. Dat levert dus ook een bijdrage aan het terugdringen van het tekort. Laat ik er een punt uitpikken van wat ik zojuist opperde en wat volgens mij helemaal niet zo'n onorthodoxe maatregel is. Dat is ervoor zorgen dat docenten na een jaar een vast contract krijgen. Elke schoolbestuurder weet volgens mij na een jaar voor de klas echt wel wat voor vlees die in de kuip heeft. En nog altijd horen we via vakbonden maar ook via docenten zelf dat er besturen zijn die het vertikken om docenten een vast contract te geven. Die docenten gaan weg of gaan lesgeven via een uitzendbureau. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat het nu echt tijd wordt om paal en perk te stellen aan die vrijheid van besturen om maar te blijven sollen met docenten?

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik zeggen dat ik het gewoon niet kan begrijpen dat er oud-collega's van mij zijn die dat doen. Ik zie het ook. Helaas hebben we niet de precieze cijfers. We hebben dat gehoord tijdens de presentatie van de Rekenkamer. De besturenkoepels gaven ook aan het eigenlijk niet precies te weten. Maar dat het gebeurt, kunnen we elke dag zien. Ik vind het echt ongelofelijk slecht personeelsbeleid. Ik kan het gewoon niet begrijpen. Er is ook geen argument voor. Ik hoor allerlei kulargumenten, in de trant van: tja, de financiering van het onderwijs is instabiel. Ik heb het weleens vaker gezegd en ik ga het hier nog een keer zeggen, want dit is de laatste keer dat ik het kán zeggen: er zijn nog maar een paar dingen zeker in het leven, namelijk de dood, de belastingen en de onderwijsfinanciering. Er is weinig wat zo stabiel is. Sterker nog, het is alleen maar stijgende, als je kijkt naar alles wat eraan komt. Als het een goede leraar is, zou je hem al vanaf dag twee een vaste aanstelling kunnen geven. Dan loop je geen enkel risico. Er wordt geschermd met het feit dat middelen niet structureel zouden zijn. Natuurlijk zijn we sommige dingen gestart op een bumpy road of met lotingen. We kunnen het erover hebben of dat goed was, maar we konden wel meteen starten. Het is structureel geld, dus er is geen enkel risico. Ik zeg dus inderdaad dat dat moet gebeuren. Maar of je werkgevers daartoe kunt verplichten, weet ik niet. Als het nodig is, moeten we het doen, maar laten we alsjeblieft hopen dat ze het gewoon uit zichzelf gaan doen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het volkomen met de heer Van Meenen eens dat er inhoudelijk geen goede argumenten voor zijn. Het is een soort van spreadsheetmanagement, waarbij het voor je meerjarenbegroting interessant is als je minder lang vaste lasten op je begroting hebt staan of zo. Volgens mij is een leraar geen vaste last maar een investering in de kwaliteit van je school. Maar als we nou beiden constateren dat het keer op keer gebeurt, wanneer komt dan het moment dat D66 zegt dat we misschien toch iets moeten gaan doen aan de wet? Er zijn andere sectoren waarin er uitzonderingen zijn op vast en flex, bijvoorbeeld de mediasector. Dat is overigens een slecht voorbeeld, want daar mag je meer flexibele contracten stapelen dan in de andere sectoren. Maar je zou het ook kunnen omdraaien. Dan maak je het wat strenger.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik ga zo meteen een voorstel doen dat wellicht kan helpen. Ik kan wel verklappen wat dat voorstel is, want ik ga het toch zo zeggen. Het betreft ook een roep vanuit het onderwijs, en dan heb je ook echt veel meer rechtstreekse invloed op de arbeidsvoorwaarden. Dat betreft het voorstel dat de minister voortaan de cao met de bonden gaat sluiten. Wellicht dat dat helpt.

De voorzitter:

Dit wordt uw zevende interruptie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nee hoor, ik laat het hier even bij.

De heer Van Meenen (D66):

Deze tellen we niet.

De voorzitter:

Deze tellen we inderdaad niet. Dan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zou deze interruptie misschien niet gepleegd hebben als de heer Van Meenen niet opnieuw had gezegd dat hij wiskundedocent was en samen met de heren Beertema en Bisschop kan bogen op honderd jaar ervaring in de klas, dus het is gedeeld door drie. Maar goed, we zijn hier bij de onderwijsbegroting, en adel verplicht. Ik pak het amendement van de heer Van Meenen en de heer Peters er even bij. Daar wordt gesproken over een bedrag van €35 maal €1.000. Dat is dus een bedrag van €35.000 in het kwadraat. Ik zou dat normaal niet gezegd hebben, maar dit is natuurlijk een raar amendement. Het gebeurt bij andere amendementen ook, maar die worden ingediend door Kamerleden die geen wiskundedocent zijn. Ik spreek u er dus even op aan.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Wassenberg heeft groot gelijk. Hij liet het mij net al even zien. Hij kent mijn reactie ook al: wij vinden het zo belangrijk dat die euro's er komen dat we nog liever euro's in het kwadraat hebben. Maar u heeft gewoon gelijk, dus we zullen het amendement zodanig wijzigen dat ik er ook weer een krul doorheen kan zetten als wiskundeleraar. Dank voor deze scherpzinnigheid.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar als je het zo belangrijk vindt, zou ik niet een eenheid gaan verzinnen, want dan wordt het nul. Een euro in het kwadraat is geen euro.

De voorzitter:

Voor we in deze discussie komen, zou ik de heer Van Meenen willen vragen om dit mee te nemen in de overweging en zijn betoog te vervolgen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn van die exacte geesten. Die zijn ook van de afronding en zo. Daar ben ik niet van. Maar u heeft gewoon een punt, dus we gaan dat even netjes aanpassen. Ik dank u zeer.

Voorzitter. Ik had het over het meer uren werken. Hoewel het misschien in aantal beperkt is, kan het toch een effect hebben. We moeten dat dus gewoon proberen. We mogen het niet onbeproefd laten. Wat D66 betreft past dit in een bredere aanpak, waarin we ook de werkdruk blijven bestrijden, zodat leraren niet in hun vrije tijd lessen moeten voorbereiden. Maar het past ook in de beweging naar de rijke schooldag, waarop in het dagdeel les het beste onderwijs wordt gegeven door de beste leraar. Maar daarbij is er ook ruimte voor sport, cultuur, natuur, huiswerkbegeleiding, buitenspelen, ontspanning. Dat zijn allemaal dingen, zeg ik nog maar een keer, die geen activiteiten van de leraar zijn maar van andere betrokken organisaties in het onderwijs. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er zijn nog steeds regio's waar besturen niet met elkaar samenwerken in de bestrijding van het lerarentekort. Ze beconcurreren elkaar tot op het bot en ze doen niet wat ze echt moeten doen, namelijk ieder kind het beste onderwijs geven. Die weigering om samen te werken is onbestaanbaar. Wat dat betreft is het voor D66 nu echt klaar met de vrijblijvendheid. Er is ontzettend veel winst te behalen als er wordt samengewerkt, bijvoorbeeld in een vervangingspool, als personele middelen samengevoegd worden, voor begeleiding van startende leraren en zij-instromers et cetera. Graag een reactie van beide ministers.

Dan de cao. Vroeger, toen alles beter was — dat is niet zo, zeg ik voordat bijvoorbeeld de heer Dekker van Forum voor Democratie naar voren komt; vroeger was het helemaal niet beter, dat weet hij ook — onderhandelden de minister en de bonden over de hoogte van het salaris en de vormgeving van de cao. Dit is gedecentraliseerd naar de raden, de koepels van besturen. Daarmee is een kunstmatige afstand gecreëerd tussen de doelen die wij hier als overheid formuleren voor het onderwijs en de sturing, en de realisatie daarvan. We zagen het in de presentatie van de Rekenkamer. We varen in de mist. Er is geen directe relatie meer tussen wat wij hier beogen met de inzet van geld voor het onderwijs, voor het kind en de leraar in de klas, en wat er werkelijk in die school, in dat klaslokaal, gebeurt. Met de koepels worden vage bestuursakkoorden afgesloten met een drankje erbij en een grote zak geld. Jaren later wordt er geconstateerd dat er niets van terechtgekomen is. Lees het boek De sluipende crisis van René Kneyber. Dat moet stoppen, dus geen schimmige bestuursakkoorden meer en geen tussenlaag meer bij wat een van de belangrijkste sturingsinstrumenten voor ons is, namelijk de cao. D66 pleit er daarom vandaag voor om de minister weer verantwoordelijk te maken voor de cao-onderhandelingen in het primair en voortgezet onderwijs. Daarmee lossen we namelijk ook nog een ander probleem op. Dan kunnen bestuurders gewoon weer terug in de reguliere cao. Daar heb ik als bestuurder ook altijd in gezeten. Dat is heel goed, want dan is er geen aanleiding meer voor een aparte bestuurders-cao. Dat is een langgekoesterde wens van deze Kamer.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een informerende vraag. We hebben in de publieke sector meer cao's waarbij er werkgevers zijn die, weliswaar met publieke middelen, de cao afsluiten. Denk aan de zorg. Is dit een opmaat naar een stelselwijziging, naar een andere sturing vanuit de overheid? Is dit een fundamentele wijziging, of komt het voort uit irritatie over het feit dat er wel onderwijsmiddelen zijn die we in politiek opzicht niet helemaal goed kunnen sturen en op de plek van bestemming kunnen laten komen? Waar komt dit precies uit voort?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat ik de argumenten heb gegeven. Ik vind dat we heel ver afgeraakt zijn van sturing op onze doelstellingen. Wij geven een zak met geld en we hopen er het beste van. Dat gebeurt ook op sommige plekken, maar op andere niet. Nogmaals, de presentatie van de Rekenkamer was er ook glashelder in. Ik vind dus dat we als overheid weer meer de regie moeten pakken bij de hele grote problemen. Denk bijvoorbeeld aan het lerarentekort, de kwestie van tijdelijke en vaste aanstellingen, de inzet van middelen, het verlichten van de werkdruk et cetera, et cetera. Dan kunnen we beter rechtstreeks aan tafel zitten. Ik stel hier niet een stelselwijziging voor het hele land in alle sectoren voor. Er zijn overigens ook sectoren waar de minister rechtstreeks onderhandelt. Ik noem Defensie en politie. Dat gebeurt ook allemaal. Het is helemaal niet gek om dat te doen. Het gaat dus niet om een stelselwijziging. Ik sta hier alleen voor onderwijs. Ik denk dat dat heel erg kan helpen om ook een keer een einde te maken aan hoe wij nu … We zijn namelijk al jaren bezig over de vraag hoe we er nou eindelijk eens een beetje meer grip op krijgen. Het gaat over de lumpsum, over dit en over dat. Nou, laten we het eens bij de bron aanpakken. Vrijwel alles wat er in de school gebeurt, staat in de cao beschreven. Al die vrijheden, al dan niet, van leraren worden daar beschreven. De inzet van middelen wordt daar beschreven. Zullen we eens rechtstreeks zelf aan de andere kant van de tafel zitten? Het versterkt overigens ook de positie van leraren. Daar zijn we ook altijd naar op zoek. Laten we het gewoon doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het lijkt nog het meeste op de zorg. Daar hebben we ook werkgevers tussen overheid en werknemers. Daar hebben we ook vergelijkbare problemen. Er zijn ook tekorten in de zorg. Daar doen we het niet, dus vandaar mijn vraag of het breder wordt toegepast. Maar het is waar dat kabinetsleden rechtstreeks aan de onderhandelingstafel zitten als het gaat om Defensie en politie. Daar kun je voor kiezen, maar de parallel met de zorg dringt zich het meest op.

Dan mijn tweede vraag. Ik kan me allerlei irritatie en allerlei wensen voorstellen, maar zou het niet raadzamer zijn om even een stap naar achteren te doen en rustig te kijken hoe het nu werkt en waar we tegenaan lopen, dan nu opeens een toch vrij ingrijpend voorstel te doen?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dit is een onderwerp waar ik niet gisteren op gekomen ben. Ik besteed al zolang ik hier in de Kamer zit aandacht aan dit vraagstuk. Ik heb daarbij ook altijd uit mijn eigen ervaring als bestuurder geput, toen ik wel tussen de mensen in de school stond en in dezelfde cao zat. Ik heb met leedwezen gezien hoe de bestuurders zich als een eenheid steeds verder verbijzonderd hebben van het onderwijs. Daar heb ik talloze keren over gesproken. We hebben talloze keren gesproken over allerlei vormen van oplossingen daarvoor, over hoe wij toch meer grip kunnen krijgen, niet om zelf te bepalen wat er in het klaslokaal gebeurt, maar om de positie van de leraar te verbeteren. Dat komt dus helemaal niet uit de lucht vallen. Het is ook geen irritatie. Was het maar zo dat het een irritatie was. Ik ben ook weleens geïrriteerd — "geërgerd" moet je geloof ik zeggen — maar dat leidt niet meteen tot enorme voorstellen van mij. Dit komt voort uit een gevoel dat ik nu al tien jaar heb. Nu is het een keer klaar, nu moet het er een keer uit en daarom doe ik nu dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Dat hebben we dan gehad.

Voorzitter. Nog een voordeel van dit voorstel is dat we, als de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs eenmaal aan tafel zit, meteen naar één cao kunnen. Dat is ook een diepgekoesterde wens, dus laten we dat ook doen. Bovendien zorgt het feit dat er nu gescheiden cao's zijn voor onnodige ongelijkheid, weinig flexibiliteit voor carrièreswitches en ingewikkelde situaties voor bijvoorbeeld vormen van speciaal onderwijs en het 10-14-onderwijs. Dus graag een reactie van de minister. Overigens, als de minister van OCW het ook een goed idee vindt voor de andere sectoren, kunnen die meteen aansluiten, maar dat is nu niet mijn voorstel.

Voorzitter. Dan ga ik het hebben over huisvesting. Of zal ik eerst ingaan op een vraag van de heer Beertema? Wilt u dan even de klok stilzetten?

De voorzitter:

Voor u verdergaat: ik zie dat de heer Beertema nog even wacht, maar ik zie wel de heer Dekker van Forum voor Democratie voor een interruptie.

De heer Dekker (FVD):

Ik merk even op dat de heer Van Meenen nu teruggrijpt op een structuur uit het verleden. Ik moet zeggen dat ik dat bijzonder toejuich. Ik ondersteun dus van harte zijn voorstel om de minister aan de onderhandelingstafel te zetten.

De voorzitter:

Kijk eens aan: steun voor uw voorstel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga overigens nog een heleboel meer voorstellen doen en u hoeft er niet al uw interrupties aan te wijden om telkens te komen vertellen dat u het een goed idee vindt; het kan ook in één keer.

De voorzitter:

Ik begrijp nu waarom ze dit de leukste commissie vinden.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een superleuke commissie. Als het mag, voorzitter: ik zie daar mijn collega, mevrouw Paul van de VVD, zitten. Niets ten nadele van andere collega's, maar ik heb met haar heel veel samengewerkt. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben. Prachtig. Dat wilde ik even zeggen, want we zitten hier nou toch.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Waarvan akte. Maar voordat we iedereen complimenten gaan maken, wil ik u toch vragen om uw betoog te vervolgen, want …

De heer Van Meenen (D66):

Ja, het geldt voor jullie ook, hoor. Ik zie mevrouw Kwint. Nou ja, mevrouw Kwint; ik bedoel natuurlijk meneer Kwint. De heer Kwint roept: wilt u afronden? Nee, ik heb nog acht minuten.

Voorzitter. Nog een onderwerp waarop verdere stappen te zetten zijn: de schoolgebouwen. De helft van de scholen is aan nieuwbouw of renovatie toe. Ook op het vlak van duurzaamheid is nog veel te winnen. Het is belangrijk dat het kabinet hiermee aan de slag gaat, zodat alle leraren en leerlingen in een fijne omgeving kunnen werken en leren. D66 stelt daarom voor om een revolverend fonds in het leven te roepen voor onderwijshuisvesting. Aan dit fonds zouden bijvoorbeeld pensioenfondsen, investeerders en de overheid kunnen bijdragen. Scholen en gemeenten kunnen hieruit dan een lening aangaan om scholen te renoveren of te verduurzamen of om extra in nieuwbouw te investeren. Ziet de minister kansen voor zo'n fonds? D66 is ook blij met de 400 miljoen, structureel, in de Najaarsnota voor scholen en culturele instellingen die in de problemen komen door de stijgende energierekening. Kan de minister toelichten hoe de scholen aanspraak kunnen maken op dit geld?

De voorzitter:

U liet een natuurlijke pauze vallen, wellicht omdat u de heer Kwint naar voren zag lopen, voor een interruptie namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik sla even aan op dat revolverende fonds. Onderwijshuisvesting is een overheidstaak. Daarvoor krijgen gemeenten ook middelen. Als wij die gaan beleggen bij pensioenfondsen of institutionele beleggers, zullen zij daar rendement over willen, neem ik aan. Hoe voorkomen we dat we straks dan overheidsgeld vooral die kant op brengen?

De heer Van Meenen (D66):

Het kan misschien ook anders, bijvoorbeeld via de Bank Nederlandse Gemeenten, die daar een grote rol in speelt. Dat maakt me allemaal niet zo veel uit. Het gaat mij erom dat in de huidige situatie er een soort kloof ligt tussen aan de ene kant gemeenten en aan de andere kant de schoolbesturen, met name als het gaat om renovatie of verduurzaming. Het is een beetje heen en weer duwen van de rekening. Als je bijvoorbeeld de energielasten naar beneden brengt door te investeren in dubbelglas, in zonnepanelen et cetera dan zijn de kosten voor de gemeente, maar zijn de opbrengsten voor de scholen. Maar de scholen kunnen er niks mee. Daarin wil ik dus een doorbraak forceren. Mij leek zo'n revolverend fonds een goed idee. Als je het niet zelf uit je reserves kunt halen, dan haal je daar geld uit en in je meerjarenbegroting betaal je dat dan langzaam terug. Wellicht dat daar een klein rendement op gevraagd moet worden, maar anders gebeurt er niks. En ik wil gewoon dat er iets gaat gebeuren in die impasse.

De voorzitter:

Dank u wel, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. LBVSO zet zich in voor de leerlingen in het gespecialiseerd voortgezet onderwijs. Ik wil graag nog even een actueel onderwerp aanhalen: het leerlingenvervoer voor de kinderen in het speciaal onderwijs. We hadden het er al even over. Nog steeds gebeuren er de meest verschrikkelijke dingen. Mijn vraag aan de minister is: wat is de voortgang? Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen moties over de tijdelijke bekostiging door gemeenten van vervangend vervoer dat ingeschakeld zou kunnen worden door ouders of scholen in hun wanhoop? En geheel tegen de zin van de minister in, is mijn motie over de landelijke campagne voor de werving van extra chauffeurs aangenomen. Maar ik heb die campagne nog niet gezien. Ik zit dagelijks voor de buis om te kijken: wanneer komt-ie nou? Maar die komt niet. O, ik hoor vanuit de zaal dat dit de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is. Pardon. Maar ja, die doet het ook niet. Het kabinet faalt hier met één mond.

Voorzitter. In deze kwestie komt LBVSO onvermoeibaar op voor de leerlingen in het speciaal onderwijs, zoals eerder ook rond corona en de examenproblematiek. Zij leveren een zeer waardevolle bijdrage en komen hartstochtelijk op voor hun eigen doelgroep. Graag zou D66 een klein bedrag vrijmaken om hen te helpen zich verder uit te breiden en hun organisatie te professionaliseren, zodat zij het goede werk kunnen voortzetten. Daar hebben we ook een amendement over opgesteld.

Voorzitter. Dan nog even wat kleinere dingen. Ik hoop ook samen met mijn collega van het CDA een klein bedrag vrij te maken om verder te kunnen met Didactief, een belangrijk blad als het gaat om bijvoorbeeld de weg die we allemaal op willen met meer evidencebased, evidence-informed. Daar spelen zij een rol in. Het blad dreigt om te vallen, dit jaar al. Ik heb een amendement dat ziet op volgend jaar, maar ik wil de minister vragen om ook even goed te kijken naar de problemen van dit jaar. Het zou heel erg jammer zijn als we die speler in dit debat verliezen.

Ik wil het ook graag nog even hebben over mijn initiatiefwetsvoorstel leerrecht. Ik ben er ongelooflijk trots op om te kunnen melden dat we de wet deze week gaan indienen bij de Raad van State. De wet is op een haar na klaar en gaat zeer veel verschil maken voor de ruim 15.000 kinderen die momenteel thuiszitten zonder onderwijs. De verhalen achter deze cijfers zijn schrijnend. Ik sprak laatst een jongere die was uitgevallen tijdens haar middelbareschooltijd. Een onveilige thuissituatie leidde tot allerlei problemen. Uiteindelijk werd ze van school gestuurd. Erger nog, ze werd vrijgesteld van de leerplicht. Nou, dat is ongeveer het ergste wat je in Nederland kan overkomen als het over onderwijs gaat. Ze had het gevoel dat ze door die vrijstelling opgegeven was, wat ook feitelijk zo was. Haar zelfvertrouwen daalde en er was nergens meer een veilige plek voor haar. Door falende wetgeving krijgen kinderen dus geen onderwijs. Hier zijn wij als overheid dus verantwoordelijk voor. Wij zijn verantwoordelijk voor alle kinderen. De wet zoals die nu is, zit het leerrecht in de weg, in plaats van dat het leerrecht door de wet wordt beschermd. Ons initiatief wijzigt de Leerplichtwet fundamenteel naar een Leerwet, met naast de leerplicht ook het leerrecht. Het leerrecht, het recht op onderwijs en ontwikkeling, komt centraal te staan bij de toelating en de zorgplicht. Kinderen krijgen daarnaast een hoorrecht, dus: niet meer alleen over kinderen praten, maar ook met kinderen. De verantwoordelijkheden van onderwijs, gemeente en zorg worden op elkaar aangesloten en schotten worden doorbroken. Er komt veel meer ruimte voor maatwerk. We kijken naar de behoefte van het kind. Waar dat niet passend is in het gewone onderwijs op school, organiseren we een door de leerambtenaar afdwingbaar pakket onderwijs, onafhankelijk van plaats, onafhankelijk van tijd en onafhankelijk van het programma, als het nodig is.

Voor de genoemde jongere was er overigens een goed einde: zij heeft haar eigen weg teruggevonden en nu studeert ze politicologie. Wie weet zien we haar hier nog eens, zodat ze de wereld kan veranderen.

Bij mijn laatste begroting mag ik ook namens mijn collega Van der Laan spreken over het onderwijs aan onze hogescholen en universiteiten en dus ook over onze studenten daar. Sinds mijn laatste woordvoerderschap op dit onderwerp is er een hoop veranderd, zoals ik al in mijn inleiding zei. We investeren veel. Er staat een grote plus op de begroting van onderwijsinstellingen. Nu moeten studenten dat ook gaan zien en voelen. De basisbeurs komt in 2023 terug. In dat pakket zit ook een verbreding van de aanvullende beurs. Dat is goed nieuws voor 50.000 studenten van wie de ouders nu niet genoeg kunnen bijdragen, omdat ze zelf krap zitten. Ik ben trots op die afspraak in het coalitieakkoord. Tegelijkertijd konden we toen niet voorzien hoe de wereld er nu uit zou zien. Daarom is er afgelopen Prinsjesdag extra geld voor de basisbeurs vrijgemaakt. Dat is dik €435 aan basisbeurs voor uitwonende studenten. Tegelijkertijd voelen studenten nog steeds onzekerheid en dat snap ik. Het zijn onzekere tijden. De inflatie blijft hoog en het collegegeld zal ongetwijfeld blijven stijgen. Nu gaf de beslisnota ons inzicht in extra middelen die over waren uit het terugdraaien van de halvering van het collegegeld. D66 wil dit geld behouden voor de studenten en stelt voor — het CDA sprak er ook al over — om de verhoging van de basisbeurs, voor uitwonende studenten overigens, met twee jaar te verlengen. Als ik dat bereken — maar ja, sinds de interruptie van de heer Wassenberg ben ik onzeker — kom ik op een basisbeurs van €375. Dat is waar D66 voor staat en dat is ook waar de coalitie voor staat, zodat de studenten in deze onzekere tijden maximaal worden ondersteund.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u vervolgt: u hebt een interruptie van de heer De Hoop. Dat is zijn zesde interruptie.

De heer De Hoop (PvdA):

Even terug naar het leerrecht. Ik vind het een heel mooi initiatiefvoorstel van de heer Van Meenen. Het lijkt mij goed dat wij wat meer doen met het leerrecht. Ik zou het zelf veel liever willen verankeren in artikel 23 van de Grondwet. Zou dat niet veel mooier zijn, vraag ik de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Het is mooi, hartstikke mooi, zou ik zelfs zeggen. Daar moeten we vooral mee doorgaan en ik zal het van harte steunen, maar het helpt geen kind. We weten allemaal hoe grondwetswijzigingen hier tot stand moeten komen. Dat gaat jaren en jaren duren. Generaties leerlingen zullen niets hebben aan een grondwetswijziging. Als die er eenmaal is, hebben ze er nog steeds niks aan, als je niet de lagere wetgeving verandert. We kunnen zonder artikel 23 aan te tasten de lagere wetgeving zo inrichten dat bijvoorbeeld de zorgplicht die scholen nu al hebben ook echt een plicht wordt, in plaats van: nou ja, als het niet uitkomt of de situatie van de jongere niet helemaal bij de school past, dan doen we niet. We denken heel erg vanuit het aanbod dat er is. Past een jongere daar niet bij, dan past hij zich aan of hij wordt vrijgesteld. Daar moeten we echt vanaf. Dus ja, sympathiek, maar er wordt niemand mee geholpen. Ik zal het steunen, maar ik wil dat kinderen zo snel mogelijk, zodra deze wet leerrecht is aangenomen, echt worden geholpen. Dan staat er ook iemand naast hen, die leerambtenaar, die samen met hen het leerrecht afdwingt. Dat kun je niet doen met een gewijzigd artikel 23 in de hand.

De heer De Hoop (PvdA):

Artikel 23 is natuurlijk een heel fundamenteel artikel. Ik denk dat het zeker grote invloed zou hebben om het daar ook in te zetten, maar misschien verschillen we daarin van mening. Ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat de bestuurlijke wetgeving in Nederland een bepaalde maximumsnelheid heeft en dat die niet heel hoog is. Ik zou dat zelf ook veel sneller willen zien.

Dan terug naar de basisbeurs, waar de heer Van Meenen het over had. Ik hoor het voorstel en ik vind het sympathiek. Tegelijkertijd is er in de Eerste Kamer ook een motie aangenomen, met een ruime meerderheid, die zegt dat er nog beter gekeken moet worden naar de compensatie. Een motie aangenomen in de Eerste Kamer, die het kabinet niet uitvoert. Ik ben blij dat u op deze manier uw inzet doet voor die generatie jongeren die in grote onzekerheid zit, maar hoe kijkt u ernaar dat dit kabinet een motie die de Eerste Kamer hierover heeft aangenomen, gewoon niet uitvoert en naast zich neerlegt?

De heer Van Meenen (D66):

U vraagt het aan iemand die over een jaar daar zit. Ik moet u zeggen dat ik me wel een beetje zorgen maak over het feit dat bij sommige onderwerpen in de Eerste Kamer tegenwoordig 30 moties worden ingediend. Daar deed je vroeger een eeuw over. We hebben een nogal ingewikkeld huis van Thorbecke. Maar goed, die uitspraak ligt er. Het is aan het kabinet om daar uitvoering aan te geven. Ik kijk naar wat we doen. Wat doen we allemaal al? We compenseren wel €3.200 voor de meeste studenten. Wij stellen voor hen, de generatie die eraan komt, gratis kinderopvang in het vooruitzicht. Dat gaat pas ergens over. Nou, als iedereen hier in de zaal die voor kinderopvang betaald heeft, alsnog gecompenseerd moet worden, dan zijn we nog lang niet klaar. Dus je moet het in het grotere geheel zien. We moeten maatregelen nemen voor huisvesting. Waarom kunnen jongeren geen huis kopen? Dat komt niet door de betrekkelijke schuld die ze bij het leenstelsel hebben of de rente daarop. Nee, dat komt doordat er geen huizen zijn. Daar moeten we voor zorgen. En geloof mij — ik heb kinderen in die leeftijd — dát is het grote probleem.

De heer Bisschop (SGP):

Even terug naar dat leerrecht. Dat wachten we graag af. Dat is een boeiende gedachte. Maar als je rondkijkt in het onderwijs en op werkbezoek bent, dan loop je er ook tegen aan dat scholen in lastige situaties soms niet geëquipeerd zijn om het onderwijs, soms gecombineerd met zorg, te bieden dat een kind specifiek nodig heeft. Ik snap aan de ene kant de reserve die er bestaat om te voorkomen dat publieke middelen aan private instellingen toevloeien, maar het zou ook kunnen zijn dat er gespecialiseerde private voorzieningen zijn die leerlingen juist kunnen helpen. Hoe kijkt D66 tegen een dergelijk samenspel aan?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij dat de heer Bisschop die vraag stelt, want dan kan ik het iets verduidelijken. Kijk, wat wij zeggen is niet dat dat onderwijs … Een leerling meldt zich aan bij die school. In ons voorstel vindt dan de inschrijving plaats. Daarna wordt gekeken: wat heeft deze leerling nodig om te kunnen leren? Daarmee is de zorgplicht ingegaan, maar dat betekent niet dat het onderwijs en de voorzieningen die dat kind nodig heeft, allemaal op die school moeten zijn. Dat zal in vele gevallen niet zo zijn. Wat deze wet nu mogelijk maakt, is dat er voor die leerling plaatsonafhankelijk … Dat kan dus ook ergens anders zijn: in een andere voorziening, op een ander tijdstip, met minder uren, misschien één dag in de week naar school, een stuk digitaal onderwijs. Elk kind kan zich ontwikkelen. Het programma, de tijd en de plaats kunnen in dat pakket worden aangepast. Die zorgplicht betekent alleen maar dat er vanuit het onderwijs altijd wordt meegekeken, maar dat onderwijs hoeft uiteindelijk niet op die school plaats te vinden. Dat kan dus ook een voorziening zijn die particulier is. Ik bedoel, ik ben er niet voor, maar ik zie wel, en dat zal de heer Bisschop ook zien: ik krijg heel veel berichten van ouders die eindelijk een voorziening hebben gevonden waar hun kind helemaal opbloeit en heel gelukkig is, een particuliere voorziening. Op dit moment kan het samenwerkingsverband dat niet vergoeden. Althans, er zijn er wel die het doen — die doen het gewoon — maar nu kunnen ze zich nog verschuilen achter het feit dat het niet mag. Deze wet maakt dat mogelijk. Dus het is niet een hele grote opdracht aan die scholen van "fiks het nou maar". Nee, je bent wel verantwoordelijk, maar je hebt alle mogelijkheden om dat met andere partijen te doen en ook de middelen voor zorg en onderwijs daarbij in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Een vervolgvraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom in mijn bijdrage met een voorbeeld. Dat wil ik inbrengen juist vanuit dezelfde pedagogische invalshoek die ik bij collega Van Meenen proef. Hoe krijg je nu een arrangement waardoor die specifieke leerling effectief geholpen wordt? Misschien kunnen we elkaar daarop vinden. Dat wachten we af.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou zomaar kunnen. Dat hebben we in het verleden vaker gedaan. We hebben samen wetgeving gemaakt, dus wie weet. Laten we een ding duidelijk maken: de vrijblijvendheid moet ervanaf. Het kan niet zo zijn dat we nog langer accepteren dat er 15.000 kinderen thuiszitten waarvan de helft vrijgesteld is van de leerplicht. Daarvan zeggen we dan als samenleving: we gaan je niet meer lastigvallen; we gaan je ouders niet meer lastigvallen; heel veel succes met je leven. Dat moet gewoon stoppen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste deel. Het RIVM concludeerde eind 2021 dat meer dan de helft van de studenten psychische klachten ervaart, waarvan een op de tien in ernstige mate. Er zijn té grote verschillen tussen instellingen in begeleidingstijd en in programma's voor studenten. Soms is er wel een fonds voor eerstegeneratiestudenten, maar soms ook weer niet. Soms zijn er wel goede voorzieningen voor studenten met een functiebeperking, maar soms ook weer niet. Soms is er wel passend onderwijs, maar soms ook weer niet, vaak niet zelfs. Het mag niet uitmaken waar je studeert. We moeten ervoor zorgen dat studenten goede ondersteuning krijgen. Wat worden de harde eisen voor de instellingen voor studentenwelzijn? Denkt de minister ook aan minimumnormen? Kan de minister toezeggen dat de toekomstverkenning ook expliciet gaat over maatwerk en de persoonlijke ontwikkeling van studenten?

Ten slotte, voorzitter, de promovendi. In dit land promoveren bijna 6.000 promovendi op eigen kosten. Dat is een gratis proefschrift voor de universiteit. Elk voltooid proefschrift levert echter €83.000 op. Dat geld is dan voor de instelling. Laat mij helder zijn: promovendi zijn geen studenten. Promoveren is een baan en geen vrijwilligerswerk. Het is goed dat het onzalige experiment met beursstudenten in Groningen stopt. D66 wil echter verdergaan. Wat ons betreft krijgen universiteiten geen promotiepremie als ze hun promovendi als vrijwilligers gebruiken. Ik had ook kunnen zeggen "misbruiken", maar dat zal ik natuurlijk niet doen. Graag een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter. Ik ben niet de enige voor wie dit de laatste begroting is. Dat geldt ook voor onze onvolprezen griffier. Ze wordt nu alweer zenuwachtig, zie ik, maar ik ga het toch zeggen: we gaan haar ongelofelijk missen. Ik ga haar missen. Er is vast nog wel iets te doen in de Eerste Kamer. Misschien kan zij dat in haar vrije tijd doen. Evelien, alvast enorm bedankt voor alles wat je gedaan hebt. We zouden samen vertrekken. Jij gaat nu echter toch eerder. Ik vind dat jammer, maar vooruit. Bedankt!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Meenen (D66):

Tot zover, voorzitter. Ik heb nog vier seconden, zie ik.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel, meneer Van Meenen. Dank voor het dankwoord. Ik denk dat dat zeer verdiend is. Dank ook voor het geroffel. U heeft toch nog een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb inderdaad nog een interruptie, want ik moet een paar dingen rechtzetten. De heer Bisschop, de heer Van Meenen en ik beschikken samen over 100 jaar aan onderwijservaring. Ik wil toch even opgemerkt hebben dat er een gapend gat zit tussen het aantal jaren dat meneer Van Meenen en ik in het onderwijs hebben gewerkt. Dat merk je soms toch wel in zijn bijdrage.

De voorzitter:

We zullen het opnemen in de Handelingen.

De heer Beertema (PVV):

Aan de andere kant is het wel zo dat ik altijd erg heb genoten van de clashes met D66. Hij zegt de meest vreselijke dingen, maar hij zegt ook, zoals vandaag, weer heel mooie dingen. Die zijn echt uit het onderwijshart gegrepen. Ik heb dat altijd ontzettend gewaardeerd. Ik heb hem heel vaak een "ontwortelde kosmopoliet" genoemd. Ik heb hem een "oude hippie" genoemd. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden opnoemen. Hij weet zelf ook wel een beetje dat dat zo is. Hij heeft mij ook de meest verschrikkelijke dingen gezegd, maar wel altijd met het grootste respect. Ik vind het gewoon jammer dat hij weggaat, maar misschien kan ik hem nog tegenhouden. Ik wil hem herinneren aan een illustere oude collega van ons in de Tweede Kamer. Die collega zei ooit: "Als het de kiezer behaagt, blijf ik tot aan mijn dood in de Tweede Kamer. Daarna stap ik over naar de Eerste Kamer." Dat is de situatie waarin de heer Van Meenen zich nu gaat begeven. Ik weet het niet, Paul, maar volgens mij ben je hier gelukkiger dan daar. Dat wilde ik even gezegd hebben.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor deze woorden. Mag ik even "Harm" zeggen? Dank, Harm, voor deze mooie woorden. We gaan het zien. Tot nu toe is het als volgt. Ik ben in mijn leven op heel veel plekken geweest. Ik ben daar altijd gelukkig geweest. Daarom kostte het mij ook heel veel moeite om hier weg te gaan, maar ik ben altijd weer gelukkig geweest op die nieuwe plekken. Je neemt altijd jezelf mee. Ook daar zijn weer fijne mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema, we zullen dit niet als interruptie rekenen. Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb eigenlijk altijd best wel wat frictie met D66, behalve met een paar Kamerleden. Daar is de heer Van Meenen er een van. Hij zei mij tijdens een debat een keer dat hij zo graag koffie met mij wilde drinken. Ik was toen echt helemaal flabbergasted. Ik denk: nou, ik word op date gevraagd. Die date hebben wij gehad. Het was overigens geen koffie. Het was een ander soort drankje, maar dat was ook hartstikke lekker. We moeten misschien niet allemaal toespraken houden, maar ik vond het belangrijk om het te zeggen omdat we vaak als tegenpolen tegenover elkaar staan. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat je hier in de wandelgangen, achter de schermen van de zaal met de blauwe stoeltjes, het met je politieke tegenstanders vaak eigenlijk best wel goed kunt vinden. Ik vind het wel belangrijk om dat uit te spreken, omdat het beeld in de samenleving is dat wij hier vechtend door de zaal gaan en dat je absoluut niet met een politieke tegenstander koffie mag drinken, want dan word je onderdeel van het kartel of onderdeel van de controlled opposition of je wordt weet ik veel wat. Dat is dus pertinent niet zo. De heer Van Meenen is daar een goed voorbeeld van, want ondanks onze verschillen van mening op sommige punten is het wel een heer. Dat wilde ik de heer Van Meenen meegeven en hem bedanken voor de korte tijd dat ik met hem heb samengewerkt in deze Kamer. Ik wil hem veel succes wensen.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank. Het is ook nog niet voorbij. Ik blijf nog tot juni. Daar zie ik naar uit. Ik vind het heel leuk, chic en ook mooi dat u dat zegt. Ik kijk er ook met veel plezier op terug. Ik mag nu meer dan twintig jaar in de politiek zitten en als je dat op een fijne en goede manier wil doen, kan dat alleen als je een scherp onderscheid kunt maken tussen wat je politiek vindt en waarover je van mening verschilt en ... Dat is de kern, we zijn hier bij elkaar omdat we verschillende opvattingen hebben. We willen allemaal het beste voor Nederland. Alleen, we zijn het er niet helemaal over eens wat dat dan is. Dat is prima, maar daarbuiten moet je dat heel goed van elkaar scheiden. Niet iedereen slaagt daarin, maar het is wel goed om dit soort voorbeelden te geven. Ik heb overigens nog wel één appeltje te schillen met mevrouw Van der Plas, als dat mag. Ik las van de week een stukje in de NRC over het rokershoekje.

De voorzitter:

Moet het plenair?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is natuurlijk allemaal leuk. Toen ik zo oud was als mevrouw Van der Plas, ben ik gestopt met roken. Als ik dan lees hoe fijn en gezellig dat is, denk ik weleens: ik ga weer roken. Maar ik las wel dat de heer Boulakjar haar favoriete D66'er is en dat ga ik het komende halfjaar toch nog eventjes proberen te overtreffen.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is per leeftijdscategorie, hè. Dat stond er niet in, maar zo redeneer ik. Dus in zijn leeftijdscategorie was hij de favoriete D66'er.

De heer Van Meenen (D66):

We laten het erbij, oké. Zeer veel dank.

De voorzitter:

Goed dat dit opgehelderd is. Ik sluit me aan bij de woorden die net gewisseld zijn, dat het goed is om in deze zaal weleens te benoemen dat het op de inhoud soms wellicht hard tegen hard gaat, maar dat we elkaar achter de schermen altijd weten te vinden en dan ook de goede gesprekken voeren. Ik dank de heer Van Meenen voor zijn inbreng en ook voor het delen van al zijn ervaringen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een halfuur. Dan gaan we eerst verder met het tweeminutendebat NVWA en aansluitend gaan we verder met de eerste termijn van de Kamer. De eerste spreker is dan de heer De Hoop.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.50 uur geschorst.