6 Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 ( 36200-VI ). 

(Zie vergadering van 15 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Justitie deel twee. We gaan vanmiddag luisteren naar de bewindspersonen. Het schema is als volgt: eerst de staatssecretaris, die een enkele vraag heeft gekregen, dan mevrouw Yeşilgöz, dan wellicht de lunch, dan stemmen en dan minister Weerwind. Dat zou een mooi en overzichtelijk schema zijn. Aan de staatssecretaris zijn welgeteld twee vragen gesteld. Hij wil daar toch gedurende anderhalf uur op ingaan, begrijp ik, en heeft erop aangedrongen de rest van de dag in vak-K te mogen zitten. Ik heb dat verzoek afgewezen. Maar alles bij elkaar moeten we toch een redelijk eind kunnen komen of, zoals Louis van Gaal zou zeggen: we can come an end.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, voorzitter, dan zal ik kijken of ik door middel van mijn beantwoording toch kan uitlokken dat ik hier de hele dag mag zijn. Nee, serieus. Mij zijn twee vragen gesteld met betrekking tot mensenhandel en sekswerk, en beide zijn serieuze onderwerpen. Het feit dat ik hier kort sta, betekent dus niet dat u en ik die onderwerpen niet belangrijk vinden maar dat we daar op een later moment over komen te spreken. Dat is precies waar de twee vragen over gaan.

De eerste vraag, van de ChristenUnie, gaat over mensenhandel en artikel 273f. Wanneer gaat 273f in consultatie? Dat zal zijn in december. Voor het kerstreces gaat de aanpassing van 273f dus in consultatie. Daar hoort ook bij de aanpak Samen tegen Mensenhandel en het hele programma daaromheen. Daar ben ik mee bezig, ook in consultatie met allerlei partijen die erover gaan, opdat we dat volgend jaar goed kunnen doen. In ieder geval zal het onderdeel dat gaat over seksuele uitbuiting van kinderen in Nederland bij de aanpak van mensenhandel in het nieuwe programma worden betrokken.

De tweede vraag kwam zowel van de ChristenUnie als van de SGP en gaat over de Wrs. Die zal even ná het kerstreces in consultatie gaan. Ik ben daarover in gesprek met de diverse partijen. Ik heb tot mijn spijt ook een aantal keren overleggen daarover moeten afzeggen vanwege een andere wet die afgelopen week in consultatie is gegaan. Maar ik ken het belang dat met name partijen als de ChristenUnie hieraan hechten en de Wrs zal zo snel mogelijk na het kerstreces in consultatie gaan.

De voorzitter:

Prima. We doen acht vragen en opmerkingen per fractie vandaag. Dit is de eerste van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We zouden hier de hele dag over kunnen praten, want het duurt al heel lang. Deze wet heette tijdens Balkenende IV de Wet regulering prostitutie, dus toen is het al begonnen. Toen zeiden gemeenten al: we hebben dit nodig om te kunnen voorkomen dat vrouwen uitgebuit worden en om te kunnen zien wat er misgaat. Nu staan we hier weer. Er zijn altijd weer goede redenen waarom dingen vertraagd kunnen raken, maar mijn geduld begint op te raken. De staatssecretaris heeft gezegd "voor de zomer ligt de wet er en na de zomer gaat hij in consultatie", maar dat betekent nu: na de kerst. Ik sta hier eerlijk gezegd echt met een groot ongemak, omdat het telkens weer zo doorschuift. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om alles op alles te zetten zodat we in ieder geval dit jaar daadwerkelijk stappen zetten met de wet, in plaats van de belofte te doen van na de kerst. Want dat heb ik nu al te vaak gehoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sta hier met hetzelfde ongemak. Ik zie achter mevrouw Bikker ook mevrouw Kuik van het CDA knikken. Ik weet ook dat het voor de SGP buitengewoon belangrijk is. Tegelijkertijd, zeg ik erbij, zijn er ook andere partijen in deze Kamer die het belangrijk vinden — ik denk bijvoorbeeld even aan D66 — maar die staan op sommige punten diametraal tegenover het standpunt van sommige anderen in deze Kamer. Ook in het veld wordt er verschillend over gedacht. Ik probeer gewoon wat aan de ene kant ChristenUnie, CDA en SGP vinden en aan de andere kant een groot deel van de sekswerkers, D66 en GroenLinks vinden aan elkaar te verbinden, opdat we veel draagvlak hebben voor deze wet. Dat brengt met zich mee dat ik ook de consultatie in de samenleving nodig heb. Daardoor gaat het trager. Maar ik ken het belang dat de ChristenUnie hieraan hecht. Dat belang deel ik. Los van de inhoud vind ik namelijk dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat deze wet zo snel mogelijk door beide Kamers is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Deze wet is al een keer in consultatie geweest. Er is nu een aanpassing op basis van het regeerakkoord. Het is niet zo dat deze wet iets behelst wat alleen ik wil. Het gaat erom dat gemeentes dit heel hard nodig hebben om te zorgen dat prostitutie geen vorm van uitbuiting is. Als er wordt gezegd dat iets legaal is, moet het ook zo zijn dat vrouwen daar in vrijheid werken. Dat is op dit moment onvoldoende aan de orde. Dat is de reden dat ik zo veel haast heb. Daarom hecht ik eraan dat het niet alleen iets is waarop partijen elkaar moeten vinden, want dat is al tien jaar lang aan de gang. Ik hecht eraan dat we voortgang maken, zodat burgemeesters daadwerkelijk kunnen staan voor de openbare orde en de veiligheid. Dat is de reden waarom ik de staatssecretaris vraag om echt meer vaart te maken dan we tot nu toe gezien hebben. Ik verwijt het hem niet persoonlijk, maar ik zie wel dat er telkens opnieuw redenen zijn voor uitstel. Ondertussen zitten burgemeesters met de handen in het haar. En dat is het ergste niet, want vrouwen lijden eronder. Zij kunnen niet geholpen worden en daar draait deze wet om.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik herken me helemaal in deze bijdrage van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Prima. Dat was uw bijdrage?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank en een vruchtbare werkdag verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies, want ik verlaat nu de Kamer, maar dat heeft niets te maken met hoe belangrijk ik het vind.

De voorzitter:

Het is heel belangrijk en u bent geëxcuseerd. We gaan luisteren naar minister Yeşilgöz voor het beantwoorden van de vragen. Het woord is aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin vandaag met een algemene inleiding. Daarna zal ik u mijn indeling geven voor mijn reactie op de eerste termijn van uw Kamer.

Toen Rusland op 24 februari van dit jaar Oekraïne binnenviel, zag je overal in ons land in de eerste plaats verbijstering: dat zoiets zich zo dichtbij kon voltrekken. Terwijl er op zich vooraf heus wel waarschuwingen waren geweest, maar we wilden er gewoon niet aan. We leven al zo lang in vrede dat we ons niet konden en wilden voorstellen dat Poetin deze stap werkelijk zou zetten, dat er daadwerkelijk een oorlog zou uitbreken aan de rand van ons continent. Afgelopen dinsdag was er het verontrustende nieuws over de explosie op Pools grondgebied. Eén ding lijkt helder: zonder de Russische inval in Oekraïne was dit niet gebeurd. Goed dat nu wordt uitgezocht wat er precies heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. We hebben onszelf lang wijsgemaakt dat rechtstreekse aanvallen op de vrijheid en de veiligheid elders in de wereld plaatsvinden, maar niet in onze eigen omgeving. Maar onze vrijheid en ons veilige leven bleken minder vanzelfsprekend dan we decennialang dachten. Zo kreeg ons gevoel van veiligheid er een flinke barst bij.

Dat was niet de eerste barst. Ik denk dat wij allen nooit meer de beelden zullen vergeten van de eerste 40 lichamen van de MH17-slachtoffers die aankwamen op vliegveld Eindhoven. Het hele land huilde terwijl een lange stoet van donkere rouwauto's hen naar de kazerne in Hilversum bracht voor identificatie. Dat is acht jaar geleden. De jaren die volgden, moeten intens zwaar zijn geweest voor degenen die zijn achtergebleven. Elke dag word je achtervolgd door de gedachte dat de persoon die je zo dierbaar was er niet meer is, zei een nabestaande destijds. Vanmiddag, terwijl wij praten over wat er nodig is om onze rechtsstaat hoog te houden, doet de rechter uitspraak in de MH17-strafzaak. Dat is een heftig moment, in de eerste plaats voor de nabestaanden van de 298 omgekomen inzittenden. Er zal bij hen weer veel bovenkomen. Hoewel geen enkele uitspraak of straf dit leed kan wegnemen, hoop ik dat zij enige troost vinden in het feit dat het recht zijn loop krijgt. Want wat de uitspraak vandaag ook brengen zal, dát is een kostbaar bezit dat we moeten koesteren, beschermen en versterken.

Ook binnen onze landsgrenzen zijn we de naïviteit ver voorbij. De nietsontziende moorden op de onschuldige broer van een kroongetuige, zijn advocaat Derk Wiersum en journalist Peter R. de Vries hebben in de afgelopen jaren ook flinke barsten en scheuren veroorzaakt. De verwevenheid van de onderwereld, zelfs in ons leven van alledag, laat steeds vaker sporen na. Ook hier is het gevaar dichterbij dan gedacht: op het boerenerf, waar criminelen een boer afpersen om een drugslab te huisvesten; op straat, waar iedereen die pech heeft in een oorlog tussen drugsbazen terecht kan komen; op school, waar jonge kinderen het risico lopen om geronseld te worden door drugscriminelen. Met al dit soort onwerkelijke gebeurtenissen groeit het ongemakkelijke besef dat onze veiligheid en vrijheid veel minder vanzelfsprekend zijn dan we lang hebben gedacht.

Dat geldt ook voor een ander soort vrijheid: de vrijheid om te leven zoals we dat al decennialang gewend zijn in Nederland, volgens democratische, liberale waarden. De vrijheid om jezelf te zijn, je uit te spreken, je leven in te richten zoals jij dat wil, om met elkaar van mening te verschillen zonder daarop aangevallen te worden, om uit te dragen van wie je houdt zonder bang te hoeven zijn om in elkaar geslagen te worden, om een keppeltje of hoofddoek te dragen zonder angst daarom beschimpt of zelf bedreigd te worden: die waarden, die onze hele ongedwongen samenleving bepalen, staan onder druk. Die staan op het spel. Dat is ook een breed gedragen zorg van uw Kamer. Dat kwam dinsdag van verschillende kanten duidelijk naar voren.

Vandaag gaan we opnieuw in gesprek over wat er in de komende jaren nodig is om ons land weerbaarder te maken tegen verschillende vormen van gevaar en dreiging, over hoe we onze democratische rechtsstaat kunnen beschermen. Dat is onderdeel van het gesprek dat we onvermoeibaar moeten blijven voeren. We moeten onvermoeibaar blijven staan voor die vrije samenleving en onvermoeibaar blijven werken aan het veilige land waarin we ons leven in vrijheid kunnen leven. Aan mij zal het niet liggen. Ik ben er trots op dat ik iedere dag verantwoordelijk mag zijn voor de mensen die zich vol overgave inzetten voor onze veiligheid.

Voorzitter. Ik ga richting mijn reactie op de eerste termijn van de Kamer. Die heb ik als volgt gegroepeerd. Ik zal beginnen met maatschappelijke onrust. Daarna volgen politie, georganiseerde criminaliteit, bewaken en beveiligen en ten slotte nationale veiligheid.

Voorzitter. Ik begin dus met maatschappelijke onrust. Er gebeurt een hoop in ons land. Zorgen van mensen over hun portemonnee, over de toekomst van hun kinderen of over de zorg voor hun ouders dragen allemaal bij aan een gevoel van onveiligheid en onzekerheid. We hebben te maken met een stapeling van problemen met ingrijpende gevolgen voor het dagelijks leven van mensen. Wantrouwen in de overheid, het gevoel niet gehoord te worden en boosheid over ongelijkheid veroorzaken onrust. De heer Van der Staaij had het over de overbelaste strafrechtketen, waardoor mensen te lang moeten wachten voordat er duidelijkheid is. Ik ben het volledig met de heer Van der Staaij eens dat ook dat een factor is die niet helpt bij het vertrouwen in de overheid en het rechtsgevoel. Er is een kleine groep mensen bij wie dat omslaat in agressie die zij ongeremd uiten, bijvoorbeeld via sociale media. Natuurlijk is de vrijheid van meningsuiting een groot goed, al vind ik het persoonlijk gewoonweg behoorlijk laf om je mening anoniem te geven. Ben je zogenaamd zo dapper om een ander grof de les te lezen, heb dan ook de ballen om dat te doen met je naam en je foto erbij.

Het wordt natuurlijk pas echt problematisch als mensen in hun boosheid de grenzen van de wet overschrijden, als ze mensen intimideren en bedreigen, als de veiligheid in het geding komt of de rechtsstaat zelfs wordt ondermijnd. Dat zagen we bij demonstraties in coronatijd en rond stikstof. Demonstreren is een groot en belangrijk grondrecht. Gelukkig maken de meeste mensen daar ook gebruik van. Maar soms hebben we te maken met actievoerders die proberen om hun doel met intimidatie en geweld te bereiken, mensen die geen gebruikmaken van een grondrecht, maar dat recht juist misbruiken. Zij denken dat ze bestuurders op andere ideeën kunnen brengen door hen thuis op te zoeken. Sommigen zijn zelfs alleen maar uit op een rel, ongeacht het onderwerp.

Ik vond het goed om de afgelopen tijd te zien hoe snel de actievoerders die over de grens waren gegaan, voor de rechter stonden. De boodschap is duidelijk: je komt er niet mee weg. Dat betekent overigens wel dat wij als politici moeten doen wat we kunnen doen om te voorkomen dat de vlam in de pan slaat. We moeten dus niet uit de bocht vliegen door mensen angst aan te jagen en complottheorieën en waanideeën de wereld in te helpen. Binnen de rechtsstaat beschikken gekozen Kamerleden over ruime middelen om het kabinet luid en duidelijk te corrigeren, terug te fluiten en in het uiterste geval weg te sturen.

Ik verbaas mij er dus echt over als een parlementariër hardop het idee uitspreekt dat mensen naar het parlement moeten trekken totdat de regering weg is. Dat is een gevaarlijke insinuatie en ook reden voor het OM om naar deze uitlatingen te kijken. Ik zie in de politiek, maar ook in de media, dat we op zoek zijn naar de juiste manieren om met partijen om te gaan die de rechtsstaat ondermijnen. Dat dat nog niet zo makkelijk is, is wel duidelijk. Maar inmiddels is het ons allen ook duidelijk dat een democratie actieve verdedigers nodig heeft. Een weerbare democratie vraagt immers om weerbare democraten.

De heer Knops (CDA):

Laat ik beginnen met een compliment voor deze inleiding van de minister. Ik ben het er van a tot z volledig mee eens. Het punt waar zij op het laatst over sprak, is natuurlijk niet toevallig, ook als je kijkt naar het debat dat we dinsdag hadden in deze Kamer, waar bijna Kamerbreed grenzen werden gesteld aan wat zou moeten kunnen. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij vanuit haar kant nu doen om te waarborgen dat die democratische rechtsstaat opnieuw gedefinieerd wordt en die grenzen worden aangegeven, zonder dat de vrijheid van meningsuiting geweld wordt aangedaan, maar waarmee wel voorkomen wordt dat de zaken escaleren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u voor deze vraag, want dat is natuurlijk de worsteling waar ik het zojuist aan het einde over had en die we hier in de Kamer, bij het kabinet en ook in de samenleving zien: hoe voorkom je dat de democratie onder druk wordt gezet met inzet van democratische middelen? Dat is eigenlijk wat het is. Ik noem een aantal zaken. De heer Knops weet dat ik er een groot voorstander van ben om dat hier uit te spreken, om weerstand te bieden en dat te laten zien. Ik moet zeggen dat ik het vanuit vak-K heel indrukwekkend vond hoe men van links tot rechts in deze Kamer opstond voor de instituties van onze rechtsstaat. Daar moet je natuurlijk kritisch op zijn als er dingen gaan zoals ze niet moeten gaan, maar je moet ze ook durven verdedigen, want ze houden onze vrijheid en onze rechtsstaat overeind. Dus dat vond ik heel erg indrukwekkend en ik denk dat we dat meer moeten doen, eerlijk gezegd. Ik vind bijvoorbeeld dat ik dat als Kamerlid te weinig heb gedaan. Daar heb ik me ook eerder over uitgelaten.

Dan heb je binnen onze rechtsstaat een aantal middelen. Ik noemde al dat het OM bijvoorbeeld bepaalde woorden van parlementariërs in dit geval weegt om te bekijken: moeten we daar wat meer mee doen of niet? U weet dat op het moment dat het OM zou zeggen "hier moet op gehandeld worden", we daar aparte procedures voor hebben. Die kan men dan in werking stellen. Dat betekent dat de procureur-generaal van de Hoge Raad in beeld komt. Dat betekent dat ik vanuit mijn rol in beeld kom. Maar de eerste weging, aan de voorkant, is dan van het OM. Dus we hebben in onze rechtsstaat al middelen om op te treden. Tegelijkertijd is mijn collega van Binnenlandse Zaken, minister Bruins Slot, ook bezig om een wetsvoorstel Politieke partijen naar de Kamer te brengen. Ik heb van haar begrepen dat dat voor de kerst zal zijn. Dat is om te bekijken of er binnen ons rechtssysteem meer nodig is. Dus zij komt met een wetsvoorstel om extra stappen te zetten waarvan ook de Kamer zal vinden dat die nodig zijn.

De heer Sneller (D66):

Nou weet de minister ook hoe moeizaam dat traject is rondom de Wet op de politieke partijen en ziet de minister dat het zienderogen escaleert. Het zit niet helemaal in haar portefeuille, maar ze heeft er vast een opvatting over. Ik heb het over het feit dat we ook een artikel hebben dat wel op partijen van toepassing is. Maar de uitbreiding van dat artikel is dat niet. Zou het niet een goed idee zijn om ervoor te zorgen dat we dat gewoon ook nu in handen van het OM geven en dat we dat vervolgens — ik heb ook een initiatiefwet om de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid weg te halen — in de gereedschapskist van het Openbaar Ministerie leggen? We zien namelijk wat er gebeurt met onze democratie en de minister zegt het net mooi in haar inleiding: ze staat ervoor om de democratische rechtsstaat weerbaarder te maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het met de heer Sneller eens dat het een lang traject is. Laten we even afbakenen waar we het nu over hebben. Dan gaat het over een potentieel verbod op politieke partijen. Feitelijk is dat al mogelijk. Dat kan al. Ik zei zojuist dat mijn collega van BZK werkt aan een wetsvoorstel waarbij dat uitvoerbaarder wordt; zo vat ik het samen, maar het is nogal een complex en fundamenteel gesprek. In de kern kan het al. Op het moment dat je zou vinden dat organisaties of partijen de grens overgaan en een verbod gerechtvaardigd is, kan dat al. De stappen die daaraan voorafgaan, zijn als volgt: het OM weegt bepaalde woorden, bepaalt daarna of er sprake is van een ambtsmisdrijf en gaat daarna eventueel naar de procureur-generaal van de Hoge Raad, die daarna een onderzoek daarnaar doet en mij vervolgens adviseert hoe daarmee om te gaan. Dat is de procedure die we nu hebben. Ik denk dat die zorgvuldig is ingezet. Nogmaals, ik ben het met de heer Sneller eens dat het wetstraject wellicht wat lang heeft geduurd, maar voor de kerst gaat er een wet in consultatie om te kunnen handelen als dat nodig is. Dat is extra, boven op wat we allemaal al hebben.

De heer Sneller (D66):

De kabinetsreactie hierop was in juni 2019. Dat was het vorige kabinet. Maar stel dat het in consultatie gaat tegen oud en nieuw. Weet de minister hoelang het nog duurt totdat die wet in de boeken staat? De twee nieuwe leden die zijn toegevoegd aan de mogelijkheid tot het ontbinden van rechtspersonen, gelden niet voor politieke partijen. Dat zou je nu wel kunnen doen, bij wijze van spreken. Waarom kiest de minister daar niet voor? Hoe staat zij tegenover het voorstel om dat wel te gaan doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals gezegd: als er gehandeld moet worden, ook richting politieke partijen, dan kan dat nu al. En er wordt gewerkt aan een wetstraject om dat nog beter te borgen. De heer Sneller stelt zelf al wat voor complex en fundamenteel punt dit is. Ik zou er in eerste instantie dus niet meteen voorstander van zijn om dat dan met een kortere bocht op een andere manier te fixen. Daarvoor is het, denk ik, te zwaar, en een wetstraject zoals we dat met elkaar hebben bedacht, is heel zorgvuldig. Dat komt voor kerst al in consulatie. Nogmaals, het is niet alsof er nu geen middelen zijn om te handelen als dat nodig zou zijn. Dat is echt niet aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister verwijst op dit punt terecht naar wat er al mogelijk is. Ik heb daar in het verleden eens wat studie van gemaakt. Het bleek dat er in de jaren tachtig uitvoerige, hele fundamentele discussies over zijn geweest. De VVD had eerst een amendement om politieke partijen uit te zonderen. Uiteindelijk is er toch breed draagvlak gekomen om wel iets mogelijk te maken, maar dat gebeurde wel heel overwogen en voorzichtig. Dat was een fundamenteel debat. Is de minister het met mij eens dat als je tot een aanscherping wil komen — daar kunnen redenen voor zijn — dat weer om een fundamenteel, rustig debat vraagt, en dat dat niet een soort haastklus moet zijn onder invloed van incidenten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ben ik het sowieso mee eens. Ik denk dat mijn collega, Franc Weerwind, het daar ook mee eens is. Ik weet zeker dat vanuit het ministerie van BZK juist op die manier de stappen worden gezet om met een wetsvoorstel te komen. Een politieke partij heeft natuurlijk een heel bijzondere rol in het maatschappelijk debat en in ons democratisch stelsel. Dus dat je daar op een aparte manier naar moet kijken, vind ik heel erg goed verdedigbaar. Dat vindt iedereen in deze zaal, denk ik. Ik denk dat de meesten van ons het ook verdedigbaar vinden dat je niet naïef moet zijn en dat je altijd moet kijken hoe je onze democratie weerbaar kunt houden. Dan zijn de heer Van der Staaij en ik het er denk ik snel over eens dat je dat moet doen via een zorgvuldig wetstraject. Gelukkig komt dat er al aan, zeg ik dan richting de heer Sneller, want zijn ongemak en onrust daarbij snap ik ook volledig. Het is niet alsof er niks aan de hand is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor dit antwoord. Het stelt mij gerust dat er in ieder geval geen overhaaste stappen worden gezet. Maar de minister heeft gelijk — dat deel ik evengoed — als zij zegt dat er wel degelijk serieuze zorgen zijn. Je ziet soms ook op social media dat er daarmee een hele nieuwe dimensie is om allerlei opmerkingen te maken die gewoon daadwerkelijk bedreigend kunnen zijn voor andere mensen, en die grote effecten hebben. Mijn vraag is eigenlijk de volgende, even los van politieke partijen. Als iemand met veel volgers — dat kunnen ook andere invloedrijke personen zijn — gaat zeggen "gooi daar de ramen in", dan kan er zomaar wat gebeuren, bij wijze van spreken. Dat kan ook allemaal wat subtieler zijn. Mijn vraag is: zijn onze gereedschapskist en de werkwijze in de praktijk wel voldoende toegerust op die hele nieuwe dimensie vanuit de sociale media?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Van der Staaij daar eigenlijk de kern pakt. Hij vraagt: is onze gereedschapskist voldoende uitgerust? Ik denk dat er heel veel instrumenten zijn, dus ik ben nu geneigd om te zeggen dat die in ieder geval voldoende uitgerust is. Kan het altijd beter? Dat zou best kunnen, maar het is voldoende. Hij vraagt meteen daarachteraan: pakt dat in de praktijk ook zo uit? Dat betwijfel ik. Dat heeft ook te maken met die worsteling, die ik bij mijzelf zie, maar ook hier in de Kamer, bij het kabinet en in de media. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting en wanneer worden de grenzen geraakt? Dat is in het verleden, denk ik, ook nooit zo zwart-wit geweest, maar er ontstaan veel meer platformen waar dat op voorkomt en waar dat zichtbaar wordt. Het is ook veel lastiger om te zeggen wanneer je dan moet handelen.

Daarom zei ik ook tegen de heer Knops: ik vind het heel belangrijk dat wij daar met z'n allen weerbaar in optreden en ook weerwoord geven. Vrijheid van meningsuiting betekent op geen enkele wijze dat je vervolgens geen weerwoord zou mogen ontvangen. Ik zeg "we", maar zelf heb ik als Kamerlid in de afgelopen vijf jaar, voordat ik het kabinet inging, vaak gedacht, of dat nou over geluiden in dit huis of daarbuiten ging: geef het maar geen aandacht; dan verdwijnt het wel. Je ziet dat het wortel schiet. Het verdwijnt helemaal niet. Je ziet dat mensen die zich in onzekere posities bevinden en zich dingen afvragen, daardoor aangetrokken kunnen worden. Als wij niet met z'n allen luider zijn en zeggen "wacht even; wat is daar aan de hand?" of "het verhaal zit anders; het zit zo en zo", dan raak je welwillende mensen kwijt die daartoe worden aangetrokken omdat wij daar geen beter verhaal tegenover hebben gezet. Dat neem ik mezelf kwalijk. Ik denk dat we dat hier moeten doen. Ik vind het mooi om te zien dat dat hier in de Kamer ook steeds vaker gebeurt. De instrumenten zijn er wellicht wel. Het is altijd goed om samen te kijken waar ze scherper kunnen. Maar durven we wel vaak genoeg te handelen en doen we dat op het juiste moment? En wat is het juiste moment? Ik denk dat we dat in het debat met elkaar moeten ontdekken. Daar zitten we nu middenin.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister sprak zojuist haar zorgen uit over uitspraken die ik heb gedaan in een podcast. Daarin heb ik de hoop uitgesproken dat er een massale vreedzame, revolutionaire beweging opstaat die gebruikmaakt van het democratisch recht om naar het parlement te trekken en op geweldloze, liefdevolle wijze te eisen dat de regering ten val komt. Ik vind het heel zorgwekkend dat de minister van Justitie suggereert dat deze uitspraken strafbaar zijn en dat zij het Openbaar Ministerie, dat nota bene onder haar verantwoordelijkheid en onder haar aanwijzingsbevoegdheid valt, onder druk heeft gezet om deze uitspraken te beoordelen. Mijn vraag is of de minister van Justitie het ermee eens is dat het niet aan de regering is om uitspraken te doen over de strafbaarheid van uitspraken van parlementariërs.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou de heer Van Meijeren eerst willen adviseren om beter te luisteren of vragen te stellen die echt iets met mijn betoog te maken hebben. Dan zou hij weten dat ik als minister van Justitie en Veiligheid net als mijn voorgangers geen opdrachten geef aan het OM om onderzoek te doen of mensen te gaan vervolgen. Waarom niet? Dat doe je niet in een rechtsstaat en dit is een rechtsstaat. Dat betekent dat ik het OM niet vertel achter wie ze aan moeten gaan en welke woorden ze moeten wegen, en dat ik niet tegen de politie zeg wat zij moeten doen. Wij stellen hier met elkaar de kaders in een maatschappelijk-politiek debat. Vervolgens kunt u mij politiek verantwoordelijk houden voor wat daar gebeurt. Als de heer Van Meijeren mij had gevraagd "heb jij het OM de opdracht gegeven om mijn woorden te wegen?", dan zou ik hebben geantwoord: nee, dat heb ik niet gedaan. Hij vroeg mij wat ik er zelf van vind dat ik het OM onder druk heb gezet. Dat was letterlijk de formulering. Dat is dus niet gebeurd. Ik ben blij dat we dat hebben opgehelderd. Een volgende keer zou een vraag kunnen helpen, want dan kan ik die meteen beantwoorden. Nu moest ik door de aannames heen.

De heer Van Meijeren vindt dat het volk op een hele vreedzame, liefdevolle manier naar het parlement moet trekken om de regering ten val te brengen. Dat doe je gewoon met verkiezingen. Dan kan je gewoon stemmen. Je kunt campagne voeren. Die mag hard zijn, die mag schuren, die mag inhoudelijk zijn. Iedereen kiest daarin zijn eigen toon. Dat is de manier om het te doen.

Dan mijn laatste opmerking, over wat ik oprecht niet begrijp van de heer Van Meijeren. Ik heb er echt over nagedacht en ik snap het niet. Je zegt dingen, je suggereert dingen, je hint op dingen, een paar hondenfluitjes hier en daar. Waarom er dan niet voor staan? Dat snap ik gewoon niet. Waarom niet zeggen: ja, dat heb ik gezegd en dat vind ik ook?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik begin met het laatste. Ik sta volledig achter wat ik heb gezegd. Ik heb daar geen woord van teruggenomen. Daar sta ik voor. Wat ik heb gezegd, is dat ik hoop dat er een vreedzame, liefdevolle, revolutionaire beweging opstaat die binnen de grenzen van het democratisch recht naar het parlement trekt en daar blijft totdat de regering ten val is gebracht. Dat is het goed recht van iedere Nederlander.

Wat de eerste opmerking van de minister betreft zeg ik dat de minister volgens mij zelf wat beter moet luisteren. Ik heb namelijk niet gezegd dat zij een opdracht tot vervolging heeft gegeven. Ik heb gezegd dat zij het OM onder druk heeft gezet om mijn uitspraken te onderzoeken. En dat heeft zij op Twitter gedaan door aan te geven: het is nu aan het OM om te beoordelen of deze uitspraken wel of niet strafbaar zijn.

Mijn laatste vraag is niet beantwoord: is de minister het met mij eens dat het niet aan de regering is om te beoordelen of uitspraken strafbaar zijn? De regering spreekt met één mond. Haar ambtgenoot, de minister van Financiën, mevrouw Kaag, heeft mij beschuldigd van een strafbaar feit. Zij heeft gezegd dat ik mij schuldig heb gemaakt aan opruiing. Dat is smaad, mogelijk zelfs laster, als straks blijkt dat dit niet het geval is. Zou de minister ook even willen reageren op die uitspraken van haar ambtgenoot, met inachtneming van de regel dat de regering met één mond spreekt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De meeste van de betogen van de heer Van Meijeren die ik meemaak, zijn zo opgebouwd dat hij aan ons allen gaat uitleggen wat hij eigenlijk heeft bedoeld. Dan zou je misschien wel kunnen suggereren dat wij heel goed horen wat hij bedoelt en dat hij continu daarna zijn woorden terugneemt. Dus mijn advies is echt: sta gewoon voor wat je vindt en wat je zegt. Wij zijn allemaal mans genoeg en vrouw genoeg om daartegenover te staan en daarvan wat te vinden. Maar ik word een beetje flauw van elke keer diezelfde debatten van "ja, maar ik heb het niet zo bedoeld", "ik heb het niet zo willen zeggen" en "ik had daar een puntkomma en die komt nu niet terug in een quote". Als je dat elke keer moet doen ... Kom dan misschien met een nieuw trucje. Maar ik ga in op de vragen. De heer Van Meijeren zegt: vreedzaam. Je kunt niet vreedzaam eisen dat iemand weggaat. De suggestie hebben wij allen goed gehoord, en daar reageren wij weer met z'n allen op. Zo werkt het ook in een rechtsstaat. Zo werkt ook de vrijheid van meningsuiting. Vervolgens werkt het in een rechtsstaat ook zo dat, wat er ook wordt gezegd, of de voorzitter nu iets zegt of dat er buiten iets gebeurt, mocht de discussie ontstaan of het strafbaar is of niet, het altijd aan het OM is om dat ten eerste te beoordelen. Dat heb ik in meerdere tweets over meerdere zaken gezegd, en uiteraard ook weer in dit geval. Dat is niet "het OM onder druk zetten", dat is de regels van de rechtsstaat hanteren. Daar hebben we genoeg boeken over; die kan ik doen toekomen indien nodig.

Vervolgens het laatste over mijn collega. Het staat iedereen vrij om, net zoals het de heer Van Meijeren vrijstaat om ergens wat van te vinden, daar vervolgens ook wat van te vinden. Ik vind het heel sterk als kabinetsleden hier staan om gecontroleerd te worden op hun beleid, maar ook de ruimte nemen om normerend terug te antwoorden. Ook daar hebben wij een rol in. Ook daarbij kijken mensen mee, politiemensen, brandweerlieden, hulpverleners. Zij kijken ook: staat mijn minister voor mijn veiligheid? Staat mijn minister voor het werk dat ik doe? Daarin hebben wij ook een normerende rol. Elke collega van mij mag dat van mij natuurlijk invullen zoals diegene dat zelf wil. Ook dat hoort in een rechtsstaat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nogmaals, de minister doet net alsof ik mijn woorden terugneem of dat ik zeg dat ik het anders heb bedoeld. Dat heb ik nog nooit gedaan. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik heb het exact zo bedoeld als ik het heb gezegd. Het zijn de staatsmedia, in dit geval de NOS, die desinformatie verspreiden en die zeggen dat ik iets anders heb bedoeld. Zij zeggen dat ik heb gesproken over het bezetten van het parlement, wat vervolgens klakkeloos werd overgenomen door tal van andere media en ook door tal van politici die klakkeloos alles aannemen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Uiteindelijk heeft gelukkig de NOS gerectificeerd en aangegeven dat ze inderdaad desinformatie hebben verspreid. Maar dat neemt niet weg dat mevrouw Yeşilgöz weliswaar opmerkt dat het inderdaad niet aan de regering is om te beoordelen dat uitspraken wel of niet een strafbaar feit opleveren — dat zou indruisen tegen de rechtsstaat, en wij leven in een rechtsstaat — terwijl haar ambtgenoot, de minister van Financiën, exact dit gedaan heeft, precies dit. Zij heeft mij beschuldigd van een strafbaar feit. Zij heeft gezegd dat ik me schuldig heb gemaakt aan opruiing. Daarmee wordt vanuit de regering een oordeel gegeven over de strafbaarheid van uitlatingen en wordt, misschien niet formeel door een officiële opdracht tot vervolging, wel degelijk het OM onder druk gezet om deze uitspraken nu ook te gaan onderzoeken. Dus dat de minister enerzijds zegt dat dit antirechtsstatelijk zou zijn en vervolgens zegt "maar de minister mag zelf wel ook een wederwoord geven", druist volstrekt tegen elkaar in, is niet met elkaar verenigbaar. Dus het zou de minister sieren als zij nu ook afstand zou nemen van die afschuwelijke bewoordingen van mevrouw Kaag, en eigenlijk ook van alle desinformatie die hierover is verspreid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat hier nu gebeurt, is wat ik in mijn HJ Schoo-lezing heb proberen te betogen en wat ik hier ook probeer uit te leggen. Wij hebben een democratische rechtsstaat, waarbij vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Mogen demonstreren is een groot grondrecht. De vrijheid van pers verdedigen wij wat mij betreft dag en nacht. Wat er gebeurt, is dat er vervolgens weer iemand komt en daaraan met kleine aannames en complotjes knaagt, aan die instituties knaagt en zegt: het OM wordt onder druk gezet door het kabinet. Nee. Als u mijn tweet leest, ziet u dat daar letterlijk staat: "het is niet aan mij als minister van JenV om te bepalen wie wordt vervolgd". Dat zijn de feiten, maar die worden hier vijf keer anders gesuggereerd. Dan zeg ik tegen de heer Van Meijeren: sta er dan ook voor. Vervolgens wordt in één zin gezegd dat de NOS een staatsomroep zou zijn en nepnieuws zou verkondigen. Ik dank dus de heer Van Meijeren dat ik hier vanuit mijn rol ook mag opkomen voor de vrijheid van pers, die alle vrijheid heeft om te schrijven over wie dan ook. Zij kunnen schrijven wat zij vinden dat zij moeten schrijven. Daar hebben we vervolgens allemaal maar mee te leven, want zo werkt het in een rechtsstaat. Wat er gebeurt, is dat er continu, stukje bij beetje, aan die poten van de rechtsstaat wordt gezaagd en wij, of de mensen thuis, misschien denken: nou ja, laat maar even gaan; het zal wel. Diezelfde rechtsstaat zorgt ervoor dat wij in vrijheid kunnen leven, dat wij hier in dit huis met elkaar open kunnen debatteren en dat journalisten mij straks hierbuiten alle kritische vragen kunnen stellen die ze willen. Dat is wat er op het spel staat. Een betere illustratie had ik helaas niet kunnen wensen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister leest haar tweet voor om zogenaamd zo feitelijk mogelijk te zijn, maar ze citeert zichzelf verkeerd. Ze heeft aangegeven: "wel of geen strafrechtelijke stappen is een overweging van het OM".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klopt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Daarmee suggereert zij dat die uitspraak weleens strafbaar zou kunnen zijn en onderzoek zou kunnen verdienen van het OM. De minister is de hoogste baas van het OM, dus ik kan me heel goed voorstellen dat een officier van justitie die zo'n tweet leest, denkt: misschien moeten wij hier wel iets mee. Het OM is dus wel degelijk onder druk gezet. Als u zichzelf gaat citeren, doet u dat dan alstublieft ook juist. Inderdaad, die staatsmedia hebben desinformatie verspreid en hebben dat zelfs moeten rectificeren, terwijl dat frame inmiddels door tal van mensen is overgenomen. Strafrechtgeleerden zijn er klakkeloos in meegegaan. Het zou ook goed zijn als de minister daar afstand van neemt en zegt: het is niet aan de staatsmedia om uitspraken van oppositiepartijen te verdraaien en in een verkeerde hoek te drukken, maar laten zij gewoon feitelijk juist berichtgeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Als u zich ooit heeft afgevraagd, wat ik bedoelde met "de hondenfluitjes worden ingeruild voor blaasorkesten", dan was dit er één.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb de inleiding beluisterd en ik hoorde de minister net ook bij een ander onderwerp veel zeggen over de rechtsstaat. Ik constateer een lekkage in die rechtsstaat, namelijk bij het toezicht houden op terroristen. Ik ga even naar de feitelijke vragen. Allereerst weten we dat deze minister kampioen importeur is van terroristen. 57 terroristen uit IS-gebied zijn al binnengebracht door deze minister. 54 terroristen zijn op dit moment verdacht, lezen we in de schriftelijke beantwoording van onze vragen. 54 terroristen worden in Nederland verdacht van een terroristisch feit, maar slechts 19 daarvan worden in de gaten gehouden. De minister zegt dat zij onvermoeibaar zal blijven werken aan een veilig land. Ze heeft net gezegd: aan mij zal het niet liggen. Als de minister echt voor de rechtsstaat staat, dan vraag ik haar waar die 35 terroristen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat de heer Markuszower dit onderwerp al langer volgt, dus ik hoop dat hij er ook iets inhoudelijker op zal ingaan dan op dinsdag, bij zijn vragen en zijn inbreng aan het begin, en bij de vraag die hij hier nu stelt. Wat er gebeurt, is dat de rechter ons opdraagt om mensen terug te halen die verdacht worden van een terroristisch misdrijf. Vervolgens wordt daarbij het volgende meegewogen. Als wij dat niet doen, zegt de rechter: dan is deze zaak niet meer aan de orde. De heer Markuszower heeft ook gezien wat er gebeurt op het moment dat de strafzaak vervalt. Het was een grote wens van mij als VVD'er in de Kamer, en dat is het nu ook als minister, om te kijken of we de nationaliteit van deze mensen dan kunnen intrekken. Maar daar waar het niet kan, binnen de regels die wij met elkaar hebben afgesproken, hebben deze mensen dus de Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat de rechter zegt "die strafzaak is niet meer aan de orde", kunnen deze mensen dus ons land binnenwandelen. Dat zijn diezelfde mensen waar de heer Markuszower zich nu zo druk om maakt. Als dat zou gebeuren, dan konden we ze niet berechten, niet vastzetten, niet observeren, en niet na een onherroepelijke veroordeling hun nationaliteit alsnog intrekken, want die optie bestaat altijd. En dan konden we ze ook niet na detentie volgen. Dat is dus de situatie die de heer Markuszower wenst, namelijk dat deze mensen hier binnenwandelen, zonder straf, en dat ik er helemaal niks mee kan. Daar kies ik niet voor. Daar koos ik overigens als Kamerlid ook niet voor. Daar is niks in veranderd; als minister kies ik daar ook niet voor. Hoe mooi is het dat ik nu zelf ook mag invullen hoe we dat doen? Vervolgens zitten sommige mensen in detentie. Van sommigen heeft de rechter wel opgelegd dat we ze kunnen volgen. Bij een aantal is dat niet zo. U weet dat onze diensten niet naïef zijn. Zij zullen dus altijd iedereen bij wie dat nodig is, in de gaten houden. Ik kan uiteraard niet op individuen ingaan; dat weet de heer Markuszower ook. Dus zo gedetailleerd als we het daar konden beantwoorden, hebben we dat gedaan.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil niet al mijn interrupties hiervoor gebruiken, dus ik zal niet op alle andere dingen ingaan. Dat heb ik al in de eerste termijn gedaan. We hebben volgende week ook een terrorismedebat. Dan kunnen we daar verder over spreken. Ik heb één simpele vraag gesteld: hoeveel verdachten van terrorisme lopen er op dit moment, al dan niet onder toezicht van de reclassering, vrij rond? Die vraag hebben we aan de minister gesteld. Wat schrijft de minister dan? "De gevraagde cijfers kunnen niet uit de informatiesystemen worden afgeleid". Als je het doorrekent — ik heb alle vragen en alle antwoorden bekeken — dan worden, zegt de minister, 19 van de 54 terroristen in de gaten gehouden. En van 35 weten we het dus niet. Misschien de diensten. Het zou kunnen dat de minister dat gaat zeggen: dat is een black box; dat kan ik inderdaad niet controleren. Maar als ik aan de minister vraag hoeveel er nu vrij rondlopen, is het antwoord: dat weten we niet. Dan vraag ik me af: waar is dat verhaal van die rechtsstaat, die minister die zo voor de veiligheid van de Nederlanders lijkt te vechten? Ik zie een importeur van ISIS-terroristen voor me staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het frame was me wel helder. Alleen, de onderbouwing slaat gewoon nergens op. Het is hartstikke fijn als we daar volgende week met elkaar over kunnen debatteren, want dan kunnen we nog een keer over het frame maar ook over de inhoud spreken. De heer Markuszower verweet ons dat we binnen alles wat wij kunnen in dit land, doen wat we kunnen en dat al die wetten die erdoor zijn ... In mijn eerste maand als minister heb ik in de Eerste Kamer twee terrorismewetten mogen verdedigen en die gelukkig erdoor gekregen, wat betekent dat we langdurig toezicht erop kunnen houden en dat we de nationaliteit kunnen blijven intrekken. Dat waren geen gemakkelijke debatten, dus nog dank voor de steun van de PVV daarbij. Maar de heer Markuszower heeft ook gezien dat ik in mijn eerste kwartaal of vier maanden meteen naar Irak ben gegaan, meteen daar met mijn collega's daar ben gaan spreken om te vragen: wat hebben jullie nodig om hier die berechtingen te kunnen doen? Ik zou het mooi vinden als hij me daarin zou steunen, maar daar ga ik volgende week graag met hem over in gesprek. We willen allemaal, denk ik, dat de daders worden berecht daar waar dingen misdaan zijn, waar ze plaats hebben gevonden. Zij hebben mij aangegeven: we zijn niet van plan om dat nu voor jou uit te rollen. Dan moet ik daar kennis van nemen, hier terugkomen en zorgen dat ze hier zo lang mogelijk in de gevangenis kunnen. Maar ik ga volgend jaar weer terug, ik hoop met grote steun van de heer Markuszower en een agenda die ik daar misschien waar kan maken. Want ik geloof niet dat we hier heel anders naar kijken, behalve dat zijn frame een beetje uit de bocht vliegt.

Voorzitter. Ik was beland bij de politie. Op het moment dat veel mensen bij elkaar komen waar mogelijk onrust ontstaat of zelfs al sprake is van onverdraagzaamheid en agressie, is het onze politie die paraat staat om ons veilig te houden. Maatschappelijke ontwikkelingen zijn vaak als eerste merkbaar bij onze politie. Spanningen rond de intocht van Sinterklaas, onrust rond vluchtelingen in Ter Apel, slachtoffers van misdrijven; het is de politie die er altijd als eerste op afgaat. Ik wil bij de behandeling van mijn eerste begroting opnieuw mijn grote dank uitspreken aan de dappere vrouwen en mannen van de politie. Het zijn míjn helden, die er steeds weer staan, steeds weer voor de veiligheid van ons allemaal. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. En ik denk dat het noodzakelijk is om het steeds weer te herhalen. Er zijn mensen in en buiten dit huis die losgaan op onze politiemensen. Ze zouden allen racistisch zijn. Ze zouden willekeurig mensen aanhouden of random geweld gebruiken. Mevrouw Helder zei het dinsdag al in haar interruptie op Forum: het is om er verdrietig van te worden. De politie heeft een cruciale rol in onze samenleving, door de gemoederen te bedaren, door te helpen, door in te grijpen, soms door mee te bewegen, soms door in te dammen. Ga er maar aan staan.

Wij vragen echt onwijs veel van hen, zeker nu ze boven op hun normale werk, dat al heel veel van ze vergt, ook nog de onderbezetting in het korps opvangen. Mevrouw Van der Werf vraagt, net als andere Kamerleden, hier terecht keer op keer aandacht voor, bijvoorbeeld als het gaat om de tekorten die we zien bij de zedenpolitie. Het is dus ook niet voor niets dat we fors investeren in onze politie, want de druk op de politiecapaciteit is groot. En heel eerlijk, de krapte op de arbeidsmarkt helpt daar ook absoluut niet bij. Volgens de huidige prognose komt de bezetting in de loop van 2024, 2025 weer op het niveau van de formatie. In totaal zou de politie in 2027 met ruim 3.000 fte moeten zijn uitgebreid in vergelijking met 2017. Mevrouw Van der Plas heeft met haar feiten, cijfers en onderbouwde pleidooi voor het platteland echt een heel goed punt gemaakt. Ik heb haar na het debat nog bedankt voor alle inzet die ze met haar ene zetel heeft getoond om daar echt in te duiken, samen met haar medewerker; ik weet het. Ik weet ook dat er niet heel veel medewerkers achter staan, dus respect daarvoor.

Voorzitter. Het goede punt van mevrouw Van der Plas was daarbij dat we bij de verdeling van de politiekracht ook echt goed moeten kijken over de grenzen van de Randstad heen. We investeren geld, maar we moeten ook kijken waar we slimmer kunnen werken. Zo is de politie ongelofelijk veel tijd kwijt aan personen met verward gedrag, terwijl deze mensen vaak primair, al dan niet in een eerder stadium, zorg nodig hebben. Dit moet beter. Dit is een persoonlijke missie van mij. Ik weet dat deze Kamerleden dat weten. Ik ben hier al meer dan vijftien jaar mee bezig. Het frustreert mij ook dat we daar nog niet de stappen zetten die we met z'n allen wel zouden willen zetten. Ik waardeer dat de heer Van Nispen hier ook zeer veel werk van maakt. De verhalen die hij bij de politie heeft opgehaald, zal ik echt met heel veel interesse lezen. Zoals hij mij inmiddels hopelijk kent, zal ik dat doen vanuit het idee welke oplossingen in de praktijk direct kunnen helpen en welke haakjes ik daarvoor vind. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Het werk van de politie in het kader van personen met verward gedrag is een enorm probleem. Dat hebben meerdere leden gezegd. Ik wist niet dat de minister daar al vijf jaar mee bezig was vanuit haar vorige functie, maar goed. Wat zijn dan de verwachtingen en het perspectief voor de komende jaren? Want als het zo doorgaat, blijft dat probleem bestaan. Dat is een probleem dat voor een deel buiten de verantwoordelijkheid van deze minister ligt — we spreken hier ook met het kabinet — maar wat ziet zij zelf als een mogelijk begaanbare weg? En welke termijn zou ze daaraan willen koppelen om dat probleem in ieder geval te verminderen? Want je creëert daarmee een win-winsituatie. Mensen worden nu onnodig lang vastgehouden en de politie wordt, letterlijk ook, beperkt in andere taken op straat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet vijf, maar zelfs vijftien jaar. Dit loopt dus al heel lang. Ik ken heel veel mensen die hier in de praktijk elke dag mee bezig zijn. Het gaat vooral over hen. Toen ik deze positie mocht gaan bekleden, dacht ik in het begin al het volgende; dat heb ik ook op mijn departement en met collega-minister Helder besproken. Ik ben erg terughoudend om weer met nieuwe plannen te komen vanuit ons, vanuit Den Haag, om het zo maar even te zeggen. Ik ken heel veel mensen in de praktijk, in die hele keten van veiligheid en zorg, die een manier van samenwerken hebben ontwikkeld waarbij dat goed gaat. Maar elders in het land of buiten een bepaald gebied zie je het weer anders lopen. Ik heb daarom gezegd: kunnen we niet veel meer bij praktijk aansluiten? Dan vragen we: wat werkt voor jou, hoe kan ik dat beter faciliteren en kunnen anderen leren van wat daar voor jou werkt? Ik vind dat een zinnigere invalshoek, zeker nu je ziet hoe ingewikkeld is. Het is dan ook wat lastiger uit te rollen, omdat je dan gewoon aansluit bij wat daar gaande is. Daarom zei ik tegen de heer Van Nispen ook: ik zal al die verhalen van die politiemensen, die benadrukken waar ze tegen aanlopen of wat voor oplossing ze zelf hebben bedacht, meenemen. Ik denk dat daar de sleutel ligt. Ik spreek heel veel mensen in de praktijk, ook in de zorghoek en ook in de veiligheidshoek, dus de politie. Op het moment dat je die mensen de ruimte geeft om zelf afspraken te maken, dan komen zij er wel.

Wat wij hier niet goed doen — dat doe ik zelf ook nog steeds niet goed — houdt verband met die schotten die we hebben ingebouwd, waarbij alles voor veiligheid vanuit de veiligheidshoek wordt gefinancierd en alles voor zorg vanuit de zorg. We hebben het zo ingericht dat het ook bijna niet loont — dat zeg ik nu wel heel erg pessimistisch — om een sluitende mooie keten te maken en te kijken hoe je elkaar daarin helpt. Ik gebruik nu ambtelijke termen als "schotten" en "ketens", maar uiteindelijk heeft de heer Knops gelijk: het gaat over iemand die zorg nodig heeft. De vraag is dus waarom die persoon niet die zorg heeft, maar de politie er aan zet is. Het kan zo geëscaleerd zijn dat het daar niet anders kon, maar het is ook heel vaak zo dat er eerder zorg had moeten zijn, of op dat moment. Ik zie de oplossing dus toch in het aansluiten bij de praktijk en op zoek gaan naar maatwerk.

De heer Knops (CDA):

Ik zou allereerst willen zeggen: begin met de nota van de heer Van Nispen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

De heer Knops (CDA):

Ik heb die gelezen en er staat een aantal hele concrete voorstellen in. Het is geen ideologisch vraagstuk, maar een organisatievraagstuk. Dit gaat erom hoe je met hetzelfde geld zo effectief mogelijk je werk doet. Je moet dan inderdaad over de schutting kijken van je eigen domein. Ik wil de minister een vraag stellen die nog niet helemaal is beantwoord, behalve de intentie. Hoe kunnen we voorkomen dat als we over vijftien jaar weer terugblikken, er wordt gezegd: ze bedoelden het goed, maar ze hebben niks geregeld? Het moet organisatorisch anders ingericht worden. De minister kan wel met allemaal mooie teksten wijzen op vertrouwen, maar hoe gaat zij dat doen? Ik kan me voorstellen dat ze dat niet meteen kan toezeggen. Maar ik heb er behoefte aan om eens even out of the box op dit onderwerp te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen, met al de ervaring in de hand.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kunnen we iets afspreken. Vanuit het coalitieakkoord zijn middelen vrijgemaakt. Minister Helder en ik zijn ook bezig met het vormgeven van een aanpak. We zijn eigenlijk bezig met het voortzetten van een aanpak die echt gericht is op maatwerk en op wat er gebeurt in de praktijk. Wij rapporteren daar in een brief over, maar ook in mijn halfjaarrapportage politie. Dit raakt de politie namelijk nogal; dat is een understatement. Wellicht kunnen we daar langer bij stilstaan wanneer we de volgende halfjaarrapportage behandelen in onze commissie. Ongetwijfeld is dan ook het stuk van de heer Van Nispen daarbij geagendeerd of langsgekomen. Misschien is dat het moment om verder te duiken in vragen zoals: wat doen we al, waar zijn de middelen nu op toegezegd, wat doen we in het land, hoe ziet het eruit, wat zijn de best practices en hoe rollen we die meer uit?

De heer Van Nispen (SP):

Ik had nog zo geprobeerd mijn betoog ideologisch te maken, maar dit onderdeel van het betoog had inderdaad niks met ideologie te maken. Het betreft gewoon een praktisch probleem en de vraag wat we daaraan kunnen doen. We zijn al heel erg lang bezorgd over de capaciteit bij de politie. Ik heb nog steeds grote twijfels bij de uitspraak dat de capaciteit in 2024 of 2025 weer op orde zal zijn. Ik geloof dat eigenlijk niet; dat weet de minister van mij. Daarom hebben we een amendement ingediend om te investeren in de Politieacademie. Maar je zult dan ook moeten kijken naar welke taken nu op de politie drukken. Welke taken horen daar niet thuis en zijn ook slecht voor de patiënten die het betreft? Als een agent noodgedwongen naast zo iemand uren moet gaan zitten wachten op een ggz-medewerker, dan gaat er op een gegeven moment een overtreding plaatsvinden. Die persoon kan dan geboeid afgevoerd worden, waardoor de schade op de lange termijn nog veel groter is. Ik begrijp dus niet dat dit kabinet er toch voor kiest om te bezuinigen op de preventieve aanpak voor personen met verward gedrag. Ik begrijp echt niet waarom de andere minister 13 miljoen nodig heeft voor het gevangeniswezen. Ik wil een concreter antwoord, want we hebben vijf voorstellen gedaan in de nota. Ik hoop dat de minister in dit debat daar inhoudelijk op in kan gaan. U kan het hebben over maatwerk, lokale ervaringen en van elkaar leren, maar er is sprake van een structureel probleem, vooral bij de ggz. We zullen daar toch de oplossing moeten vinden. Daarom doe ik die voorstellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil eerst heel even teruggaan naar de eerste opmerking van de heer Van Nispen. Hij zegt: ik ben niet gerustgesteld dat de capaciteit zich in 2024 of 2025 weer stabiliseert. Laat ik hier voor de goede orde herhalen hoe ik daarin sta. Niemand is gerustgesteld. We werken er met z'n allen hard aan. Ik heb met de heer Van Nispen en zijn collega's de afspraak dat ik het meteen met de Kamer deel als de prognose, die we elke keer zo goed doorrekenen, verandert. Dit zijn de laatste prognoses en ik hoop dat ze waar zijn. Ik maakte al een opmerking over de arbeidsmarkt. Dat maakt het allemaal niet makkelijker. Ik kijk er niet naïef naar, in de zin van: als daarin iets verandert, dan hebben we het geregeld. Zo zit ik er zeker niet in. Ik probeer me aan de prognoses vast te houden.

Wat betreft de rol van de ggz, de samenwerking en de investering: ik vind het heel fijn als we inhoudelijk verder kunnen spreken over dit plan, over de voorstellen en over de middelen. Wat is er ingevuld en hoe zit ik daarin met minister Helder? Daar kunnen we ook een apart moment voor creëren. Dat hoeft niet per se in een politiedebat. We kunnen ook met de beide ketens en de beide commissies in gesprek gaan. Dat is wellicht ook een optie. We hebben op dit moment 35 miljoen voor de aanpak van mensen met verward gedrag. Als de heer Van Nispen vindt dat ik er nog iets gedetailleerder op in moet gaan, dan doe ik dat straks graag in mijn tweede termijn. Ik heb zijn betoog zo gehoord dat we echt moeten aansluiten bij de praktijk. Ik heb in het verleden tijdens werkbezoeken veel rondgereden met de psycholance. Dat werkt heel mooi. Dat vind ik een heel goed voorbeeld. Die was er in sommige gemeenten wel en in sommige gemeenten niet. Daar hebben ze er weer iets anders op bedacht.

Wat mij betreft boek je de grootste winst als je de politie en de zorg meteen vanaf het triagemoment naast elkaar zet. De politie komt altijd. Dat heeft de heer Van Nispen ook vaak gezegd. De politie gaat nooit tegen jou zeggen "wacht maar even een dag, want ik heb nu geen plek" of "het kan niet". De politie is er. Daarom denk ik dat we met z'n allen ook zo veel van de politie houden, als ik het zo mag zeggen. Je kunt altijd op ze terugvallen. Zij vullen vaak de gaten in de ketens, terwijl dat helemaal niet hun taak zou moeten zijn. Een ander voorbeeld is de inzet bij de identificatie en registratie van asielzoekers. Daar kijkt mijn collega, de staatssecretaris, naar. Moet dat nog steeds bij de politie liggen of moeten we dat anders inrichten? Als de heer Van Nispen wil dat ik op al die aanbevelingen inga ... Ik heb het geïnterpreteerd als: neem het mee en we bespreken dit in een volgend debat. Maar als hij wil dat ik dit in de tweede termijn doe, dan doe ik dat heel graag. Maar ik denk dat we hier inhoudelijk, zonder ideologie, op dezelfde manier naar kijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister wijdde net een paar sympathieke woorden aan het belang dat zij hecht aan het oplossen van seksueel geweld en aan de zedenrecherche. Maar zoals collega Sneller in de eerste termijn al aangaf, moet je bewindspersonen nooit vertrouwen op hun woorden maar op hun begroting. Ik wil daar op dit punt even op terugkomen. Want waar blijkt de prioritering die deze minister zegt te hebben voor dit onderwerp nou uit als we even naar de cijfers kijken? Welk geld is erbij gekomen sinds u minister bent?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het andersom zeggen: er was gelukkig al heel veel geld vanuit de Kamer en vanuit de coalitie geregeld. Dat is dus wat er allemaal bij gekomen is. Dat kunt u allemaal in de begroting terugvinden. Ik heb dat nu niet paraat, maar straks wel, dus als mevrouw Van der Werf dat van mij scherp wil hebben, dan kan ik dat straks voorlezen. Maar ik weet dat ze dat wel weet. Ik denk dat de vraag de andere kant opgaat dan "ken je de getallen uit je hoofd?" Er is heel veel geld bij gekomen.

Waar ik erg blij mee ben en waar ook mijn voorganger mee was begonnen — al die dingen ga ik dus niet zelf claimen — is de nieuwe sekswet, zoals wij hem even kort door de bocht noemen, waarbij het slachtoffer echt veel meer centraal gesteld wordt. Die wet hebben we nu ook in beweging. Die was al helemaal voorbereid door mijn voorganger. Ik heb zelf met heel veel slachtoffers gesproken, ook de afgelopen weken, die hebben meegedacht en die er nog opmerkingen en aanmerkingen bij hebben maar ook met delen heel blij zijn, en die zeggen: alles wat een dag eerder kan, moet je een dag eerder doen. We hebben ook geld vrijgemaakt om die wet te kunnen implementeren.

Ik denk zelf dat we op iets anders vastlopen en dat is niet altijd met geld op te lossen. Vanaf 2024 komen er ook weer nieuwe middelen bij. Meer is altijd beter als het gaat om veiligheid. Dat heb ik altijd als Kamerlid gezegd, dus het zou gek zijn als ik dat nu anders zou zeggen. Maar je hebt ook die mensen nodig. Je hebt mensen nodig die daarvoor specialistisch opgeleid zijn. Je hebt nodig dat de uitvoeringsorganisaties het ook kunnen uitvoeren, zoals het nu bijvoorbeeld met de zedenwet gaat. Want geen van ons wil dat we op papier kunnen afvinken dat we een wet hebben ingediend en dat daarna de uitvoeringsorganisaties zeggen: dit is zo impactvol, dit moet ik nog implementeren; dit betekent in de praktijk voor slachtoffers nog niks. We zijn bezig om juist dat allemaal te voorkomen. Mevrouw Van der Werf weet dat er vanuit de motie-Hermans al structureel 20 miljoen is en dat dat al in werking gesteld was voordat ik minister werd. Voor de zedenwet hebben we volgens mij meer dan 27 miljoen. Er zijn heel veel middelen, maar het geld is niet altijd het enige knelpunt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister vat het juist samen. Het is natuurlijk allemaal vorig jaar al gebeurd. Precies daar zit mijn probleem, want onder deze ronkende woorden verandert er dus niet zo veel. Ja, er komt een wet aan en dat is allemaal prachtig, maar ik verwacht van u dat als u deze uitspraken doet, u dan ook de politieke prioriteiten in de begroting …

De voorzitter:

U bedoelt de minister.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik verwacht dat de minister dan de politieke prioriteiten in de begroting weergeeft. Ik heb niet voor niets aan het begin van het jaar nog een motie ingediend met het verzoek om in deze kabinetsperiode de problemen bij de zedenrecherche op te lossen. Dan kan het antwoord niet zijn: ja, de capaciteitsproblemen zijn zo groot. Als u ook in de Kamer zegt dat u het zo belangrijk vindt, dan moet u bij de politie gaan aangeven: wij gaan hier de absolute prioriteit van maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben nog aan het twijfelen of mevrouw Van der Werf nu zichzelf of mij tekortdoet, of misschien wel ons allebei. Want er is vorig jaar geld vrijgemaakt dat nu wordt uitgegeven — er worden mensen opgeleid; het wordt uitgerold — en het is een beetje gek om te zeggen: dat zet ik opzij; er moet gewoon elk jaar random geld worden vrijgemaakt. Politie en OM, die ik zeer regelmatig over dit onderwerp spreek — echt zeer, zeer regelmatig — zijn nog ambitieuzer dan wij hier allemaal bij elkaar opgeteld. Dit gaat hun zeer aan het hart. Zij willen hier op hoog tempo alles aan doen wat ze kunnen. Maar het moet ook realistisch zijn. Je moet ook mensen kunnen opleiden. De middelen waar ik het zojuist over had, de 20 miljoen uit de motie-Hermans en de 27 miljoen voor de zedenwet, worden nu uitgegeven. Dan moet je daar als Kamer vervolgens ook wel bij betrokken zijn, denk ik. Je moet vragen: hoe gaat dat en wat kunnen we daar nog meer doen? Elke week meer geld gaat hierbij helaas niet helpen. Was het maar zo.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is precies de reden waarom ik dat opleiden zo belangrijk vind en met collega's een amendement heb ingediend om daar al eerder mee te starten. Ik begrijp dat de wereld daarmee niet gered is, maar het helpt wel om dat een stukje dichterbij te brengen.

Mijn vraag gaat nog terug op een stukje daarvoor, toen we het hadden over personen met verward gedrag. Het probleem neemt toe. Iedere politieagent wordt er iedere dienst mee geconfronteerd. Er ligt ook een evaluatie van de Wet verplichte ggz, die allereerst is ondertekend door de minister van VWS, maar ook door de minister voor Rechtsbescherming. Ik begrijp dat de minister van Justitie zich daar ook mee bezig heeft gehouden. En wat staat er bij die evaluatie? "Dit is ook het moment om te kijken hoe de stelsels te veel knellend zijn geworden, als we kijken vanuit Justitie en als we kijken vanuit VWS." Eerlijk gezegd is het antwoord dat ik van de minister hoor vooral een beleidsmatig antwoord. Ik snap dat ze zo snel mogelijk pleisters wil plakken, maar we hebben een structurele oplossing nodig. Ik denk dat dat echt een diepgravend gesprek vraagt en niet alleen een beleidsplan en nog eens een commissiedebat. We hebben een structureel gesprek nodig over de vraag wat we gaan doen met de evaluatie van de Wet verplichte ggz en hoe we daarin die domeinen zo met elkaar in gesprek brengen dat het niet knelt, maar versterkt. Op welke manier gaat de minister zich daar tezamen met collega's voor inzetten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat gesprek echt een cruciaal debat is. Dat zal inderdaad primair bij mijn collega's liggen, maar mevrouw Bikker ziet dat ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de politie al zeer bij betrokken ben. Het frustreert mij net zo zeer dat we dit onderwerp gewoon niet getackeld krijgen. Ik denk twee dingen. Aansluiten bij de praktijk ervaar ik niet als pleisters plakken. Dat is juist de uitvoering versterken en aan hen vragen: wat kan beter, wat doe jij eigenlijk al en hoe moet ik ervoor zorgen dat dat goed geborgd is? Laten we het zo maar omdraaien. Dat is op dit moment mijn prioriteit, terwijl we misschien aan het wachten zijn op andere debatten en andere discussies. Ik ben het volledig met mevrouw Bikker eens. Ik zei dat net ook richting de heer Knops of de heer Van Nispen, volgens mij. Als we met elkaar spreken over de schotten die we met elkaar hebben gebouwd, dan vinden we waarschijnlijk wel dat die weg moeten. Maar ga het daarna maar doen. Dan gaan we er allemaal net zo ingewikkeld over doen, denk ik, vanuit alle rollen, eerlijk gezegd. Dat is wat het lastig maakt. Als je er echt in zou investeren dat die keten wel goed loopt en dat er eerder zorg aanwezig is, dan moet er enorm veel politiecapaciteit vrij worden gemaakt. Dat ga je echter nooit in de hele keten terugzien. Dat ga je alleen bij de politie weer zien. Op die manier blijf je dan kijken. Ik ben het er dus mee eens. Ik hoop en zal vanuit mijn rol echt een bijdrage aan het debat leveren richting mijn collega's. Wat kan er in de verplichte ggz en in de zorghoek nog soepeler? Het is zoals ik net ook tegen de heer Van Nispen zei: wellicht moeten we daar een keer een gezamenlijk commissiedebat over hebben. Ik weet dat ik daar niet over ga, maar dat zou zomaar een idee kunnen zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Eigenlijk sluit mijn betoog ook aan op de vraag die mijn collega Bikker net stelde. Ik sloeg aan op de opmerking van de minister over pleisters plakken en echt even naar de ervaring kijken of aansluiten bij de praktijk. Puttend uit mijn eigen praktijkervaring ken ik de voorbeelden van dementerende ouderen die door politieagenten van de straat worden opgepikt en vervolgens in een politiecel worden gestopt omdat niemand — dan doel ik ook op de zorginstellingen — op dat moment de verantwoordelijkheid wil pakken om de juiste zorg te geven, soms omdat er geen goede afspraken zijn gemaakt en soms omdat het geld er niet is. In mijn beleving moeten we dus zeker naar de praktijk luisteren en moeten we daar zeker aansluiting bij vinden. Maar ik ben het er echt mee eens dat er iets anders moet komen. Zorg en veiligheid moeten elkaars taal leren spreken. Je moet ontschotten. Je moet ook gaan kijken naar de praktijk: wat hebben jullie nodig? Want ze redden het niet in hun eentje. Ze moeten het wiel opnieuw uitvinden. Het is in de praktijk echt lastig om die afspraken met elkaar te maken. Dat vraagt verantwoordelijkheid van de ministers. Willen de ministers, nogmaals, onderschrijven wat wij nu zeggen? Wat in de praktijk gebeurt, is niet voldoende. Er moet een ontschotting komen. En, nogmaals: zorg en veiligheid moeten elkaars taal leren spreken. Dat gebeurt nu nog steeds niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat je door die laatste opmerking van mevrouw Mutluer merkt dat zij echt uit de lokale praktijk komt. Dat is ook wat ik het vaakst hoor, ook toen ikzelf op gemeenteniveau rondliep. Helemaal mee eens. De ronde die ik met collega Helder maak, gaat ook echt over hoe je die stelsels wél aan elkaar verbindt. Daar zitten al deze elementen in. Overigens geven ook de G4-burgemeesters dit aan. In die steden zie je het in de meest geconcentreerde vorm, al is het niet alleen daar. Maar zij geven dit dus ook heel sterk aan. Dat is dus een heel belangrijke. Misschien mag ik nog één ding daarover zeggen. Mevrouw Mutluer haalde de praktijk aan dat voorheen — jaren geleden — inderdaad mensen die niks in de cel te zoeken hadden, daar kwamen omdat er geen plek was. Daar zijn hele goede afspraken over gemaakt. Naar mijn weten gebeurt dat nu niet of nauwelijks meer. Gelukkig — want het is inderdaad heel pijnlijk — zijn op dat punt in de afgelopen vijf jaar echt stappen gezet. Dat hoor ik ook vanuit de praktijk. Helemaal uitsluiten kan ik het niet, maar dit is echt wat iedereen wil voorkomen. Helemaal mee eens. Ik kan dit dus alleen maar onderschrijven.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag volgt eigenlijk een beetje op de vragen van D66 en de ChristenUnie. Het gaat over zedendelicten, waar het zojuist over ging. Ik begrijp dat het opleiden van zedenrechercheurs heel specifiek werk is, dat het een specifieke opleiding vraagt. Maar onder de zedendelicten ligt een maatschappelijk fenomeen, namelijk dat het normaal lijkt om vrouwen op elke mogelijke manier te misbruiken, of het nu onlinehaat is, of misogynie, of femicide; we kennen het allemaal. Ook hier geldt natuurlijk: voordat je al die rechercheurs in huis hebt, opgeleid hebt en daar aan het kapitaal hebt kunnen werken, kun je al wel iets doen rondom die maatschappelijke discussie, dat maatschappelijke fenomeen. Ik vraag de minister of zij niet alvast, vooruitlopend op of hand in hand met de investeringen die gedaan worden in menskracht, na kan denken over zaken als een publiekscampagne en het faciliteren van het maatschappelijke gesprek over hoe de verhoudingen tussen mannen en vrouwen liggen en zouden moeten zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dit een heel terecht punt is. Ik kan me ook helemaal vinden in de woorden van mevrouw Simons over het vooruitbrengen en faciliteren van het maatschappelijke debat. Wij gaan vanuit Den Haag namelijk nooit de cultuur buiten dit pand bepalen — dat is hierbinnen al lastig zat — maar we hebben ook daarin een normerende en faciliterende rol en een aanjagersrol. Vanuit het kabinet is natuurlijk ook mevrouw Hamer aangesteld als aanjager en coördinator om ervoor te zorgen dat dat breder wordt opgepakt zodat dat maatschappelijke debat ook plaatsvindt. Ik weet dat mevrouw Simons dat heel goed weet, maar ik herhaal het eventjes. Mijn ministerie heeft natuurlijk ook een belangrijke rol in die overleggen. Vanuit mijn positie spreek ik bijvoorbeeld voor of achter de schermen met slachtoffers, waarbij ik vooral bij hen ophaal wat zij nodig hebben, ook om het debat goed te kunnen voeren. Ik vraag wat zij mij willen meegeven en wat zij nog nodig hebben qua ondersteuning en netwerk. Ook wil ik weten wat zij uit ervaring hebben geleerd over wat wij anders moeten doen. Daar probeer ik dus ook echt mijn rol in te pakken op alle plekken waar ik dat kan doen, natuurlijk in aanvulling op wat er al breder gebeurt vanuit SZW en OCW.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou de minister willen vragen of zij dat nog iets concreter kan maken. Natuurlijk is het goed om die informatie op te halen en gesprekken te voeren om goed ingevoerd te zijn in een dergelijk lastig te voeren debat. Maar wat kunnen de potentiële daders van al dit geweld jegens met name vrouwen of, beter gezegd, niet-cismannen, daar concreet uit ophalen waardoor we daadwerkelijk een gedragsverandering zouden kunnen zien of daarop met recht zouden kunnen hopen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik weer terug naar mijn rol als minister van JenV, die ik af en toe wat breder invul, zoals mevrouw Simons weet. Maar nu staan we hier vanuit de begroting. Wat doe ik? Ik zorg bijvoorbeeld dat die geluiden landen in de zedenwet. Ook zorg ik dat we kijken waar die nog verbeterd moet worden en dat we als we daarover communiceren, dat normerend doen. Het gaat mij erom slachtoffers beter te helpen en daders te pakken en te straffen of whatever nodig is — we hebben het over een hele variatie aan delicten, slachtoffers en daders — maar ik vind het normerende daarin minstens zo belangrijk. Dat is dus heel concreet mijn antwoord. Het was bijvoorbeeld ook de reden voor al die gesprekken van de afgelopen periode. We zijn nu naar buiten gegaan met die zedenwet, maar we krijgen natuurlijk nog allerlei input vanuit de samenleving en de Kamers. Voor mij is het heel belangrijk om een-op-een op te halen wat daarin moet landen. Dat is even heel concreet mijn werk, maar ik vul het breder in waar ik kan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan een laatste vraag hierover. Natuurlijk is het heel goed om deze antwoorden van de minister te krijgen. Tegelijkertijd hoor ik haar nog spreken over normeren en handelen waar delicten al hebben plaatsgevonden. Dat is goed. We moeten de wet op orde hebben en we moeten de handhaving op orde hebben. Maar ik heb het over preventie. Ik heb het over voorkómen. Ik heb het over een gesprek waarin we met elkaar spreken over hoe we met elkaar omgaan. Daar zou ik van de minister graag actie op willen zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat de kern is, want je wilt zaken voorkomen. Zelf heb ik me in mijn jaren in de Amsterdamse gemeenteraad ingezet om seksuele intimidatie strafbaar te stellen. Mijn voorganger had dat in de vijf jaar voor mij gedaan en ik deed het gedurende drie jaar, en pas tegen het einde lukte het me. Daarna zijn we teruggefloten door de rechter. Ik ben heel blij dat ik nu in die zedenwet ook de aanpak van seksuele intimidatie heb kunnen opnemen, om het dan hier te regelen. Wat mij zo verbaasde in de discussie gedurende die drie jaar, ook in de raad, was dat men tegen mij zei, en dat waren veelal vrouwen: maar het is toch logisch dat je er rekening mee houdt wat je aan hebt en op welk tijdstip van de dag je waar loopt? Het zit dus diep in onze cultuur dat dat normaal is en dat de straten niet van ons zijn. Ik deel dit dus en ik zal dit ook uitdragen waar ik kan. Ik ben daarom ook heel graag aangesloten bij het initiatief vanuit het kabinet dat mevrouw Hamer juist aan de voorkant aan het inrichten is. Mevrouw Simons kan er dus zeker van zijn dat we JenV-breed, en ik vanuit mijn rol, alles op alles zullen zetten als we daar nog een bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan zou ik als laatste van de minister willen weten wanneer mevrouw Hamer, die, meen ik, in het voorjaar van dit jaar, in april of mei, begonnen is aan haar verkenning, met resultaten dan wel een tussentijdse evaluatie komt, zodat ook de Kamer kan meedenken over de route die zij neemt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik krijg dat in mijn app te zien, want ik wist het ook even niet: januari.

De voorzitter:

Zo snel kan het gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog even terugkomen op de politiesterkte in het buitengebied. Wij zijn op pad geweest met wijkagenten die een heel groot gebied bestrijken. Er is dan maar één agent voor heel veel kilometers. De minister had het net over verwarde personen. Het gebeurt weleens, of eigenlijk best wel vaak, dat zo'n verwarde persoon zijn hulplijn of hulpverlener uit de ggz niet kan bereiken. Ook daar zit vaak heel veel druk op en die kan dan niet bereikt worden. Wat gebeurt er dan? Dan wordt de wijkagent of dorpsagent gebeld om met die verwarde persoon contact op te nemen. Dat is niet in de situatie dat hij al iets aan het doen is — hij is geen bushokje in elkaar aan het slaan of wat dan ook — maar op het moment dat hij een noodvraag heeft. Dan wordt de wijkagent daarop ingezet. Inmiddels gaat het vaak zo ver dat de wijkagent eigenlijk automatisch al gebeld wordt. Maar het is niet zijn taak op dat moment, want er worden verder geen strafbare feiten gepleegd. Ik vroeg me af of daar tussen het ministerie van JenV en het ministerie van VWS contact over is. Het andere politiewerk blijft liggen en er wordt een grote druk op zo'n wijkagent gelegd, want die gaat daar wel gewoon naartoe. De personeelsdruk wordt daardoor groter. Is de minister daarvan op de hoogte en is daar contact over met VWS om de taken goed te verdelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een terecht punt. Daar ben ik van op de hoogte en mijn collega Helder ook. Het is waar dat de ggz niet altijd en overal 24 per dag de hele week bereikbaar en beschikbaar is. En dat is de politie wel. De politie is graag dienstbaar en helpt graag, maar het moet niet zo zijn dat ze daarmee opeens allerlei andere taken krijgt die niet van haar is, en dat gebeurt in de praktijk wel. Dus ja, daar heb ik zeker contact over met minister Helder. In het plan dat we aan het maken zijn, zijn daar ook middelen voor vrijgemaakt, namelijk 35 miljoen. Daarmee kunnen we lokaal, ter plekke, iets doen. Dat blijft een les voor mij: wij kunnen hier wel van alles bedenken en daar blij mee zijn, maar het moet dáár werken voor degene die hulp of zorg nodig heeft en voor de politieman of -vrouw. Dat loopt dus en komt terug in al die plannen waarover ik het zojuist had.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een mooi bruggetje naar de gebiedsgebonden politiezorg. Dit geldt in het landelijk gebied, maar ook breder. Het viel me op dat daar ook recent nog signalen over zijn gekomen. Er is een discussienotitie van professor Van Vollenhoven en een andere veiligheidsadviseur, de heer Moor. Ook op politiebond.nl is een notitie van de Politiebond te vinden. Zij zeggen dat het echt meer wijkgericht moet. Volgens hen is het wijkgebonden werk onvoldoende uit de verf gekomen en is het cruciaal dat de maatschappelijke verankering meer uit de verf gaat komen. Hoe staat de minister hierin? Wil zij ook reageren op die aanbevelingen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal even nagaan of we al bezig zijn met die aanbevelingen en hoe het daarmee gaat. U vraagt mij hierop in te gaan, dus het lijkt me heel goed om dat te onderzoeken. Ik ben het hier ontzettend mee eens. Er komen een paar dingen bij elkaar die dit verklaren. En het is mooi dat we dat straks weten, maar dan moet je het ook oplossen. Ik noem ze toch maar even. Het heeft te maken met de enorme druk op de capaciteit, waardoor mensen vaak naar de noodhulp moeten en mensen op plekken aan het werk gaan die niet in de wijken zijn. Daardoor kunnen ze niet goed bouwen aan de contacten in de wijken. Ik moet wel zeggen, zoals ik in politiedebatten ook vaak heb herhaald, dat ik ongelofelijk trots ben — ik weet dat alle woordvoerders hier dat ook zijn — op de manier waarop onze politie alsnog wortels heeft in die wijken. Wij hebben in ons land geen no-goarea's voor de politie. Ik kom daar straks nog op terug in een reactie op de heer Eerdmans. Een van de grote belangrijke sleutels is dat de politie gewoon de mensen kent. Maar die taak staat onder druk; dat is duidelijk. Daarom komen er ook 700 agenten bij, echt gericht op de wijken. Dat is vanuit de motie-Hermansmiddelen. Daarvan gaan we straks mensen opleiden. Waarom kan dat nu niet? Omdat er nu al heel veel extra mensen worden opgeleid. Dat heeft te maken met het absorptievermogen van de organisatie en de academie. Dat gebeurt dus allemaal.

Aan de ene kant heb je dus de capaciteitsdruk en aan de andere kant zijn er een aantal jaar geleden mensen weggehaald om het stelsel bewaken en beveiligen te stutten. Daar heeft onder anderen mevrouw Helder ook vragen over gesteld. Daar zijn we echt op hoog tempo, met alle ontwikkelingen die daarbij wel doorgaan, bezig met hoe de mensen die terug moeten en willen ook naar de wijken terug kunnen, en hoe we binnen de politie een bewakings- en beveiligingsstelsel kunnen opbouwen, want dat is gewoon een aparte taak. Dat zijn alle bewegingen die we nu hebben ingezet. Nogmaals, het is goed om de verklaring te weten, maar dat verandert in de praktijk van morgen niks. Maar dit is echt een van de topprioriteiten bij de politie, ook voor mij. Die agenten in de wijk zijn cruciaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed als die capaciteitsslag in ieder geval wordt gemaakt. Dat kan helpen, maar wij horen — deze beleidsnotities zeggen dat eigenlijk ook — uit de praktijk: zorg ervoor dat je dat beter verankert, dat je beter aangeeft wat je precies van zo'n wijkagent mag verwachten. Wat is nou die taak? Zorg ook voor wijkteams waarin bijvoorbeeld ggz-deskundigheid verankerd zit. Kortom, ik zou het fijn vinden als we van de minister een reactie kunnen krijgen op de aanbevelingen vanuit die beide notities. Dan kunnen we het hier ook beknopt houden; het zijn kersverse notities, dus ik kan me voorstellen dat die nog niet en détail bestudeerd zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat kan. Volgens mij is de functie van wijkagent goed omschreven, maar als daar vragen over zijn of kritiek op is, dan moeten we daar altijd kennis van nemen. We moeten kijken hoe alles wat we hebben omschreven en wat mensen op de academie wordt meegegeven, in de praktijk uitpakt. Dat neem ik sowieso mee. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer de eerste halfjaarrapportage komt, maar laten we afspreken dat ik het, als dat lukt, in de eerstvolgende zal opnemen. Als dat iets te snel is en het niet lukt, dan beloof ik dat ik dat zal doen in de halfjaarrapportage die daarna komt. Laten we hier nader op ingaan en hierbij stilstaan. De gecombineerde wijkteams die je in sommige gemeenten ziet, zijn bijvoorbeeld modellen waarvan ik denk: als die in de praktijk werken en een andere stad zegt dat die daar ook zouden kunnen werken, dan moeten wij die juist faciliteren in plaats van ingewikkeld vanuit Den Haag blauwdrukken gaan verzinnen. Het is dus en-en. Maar ik zorg ervoor dat we daar, meteen zodra wij dat kunnen, in de eerstvolgende halfjaarrapportage of in die daarna nader op ingaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb ook een punt over deze beweging die is ingezet. Het is volgens mij een noodzakelijke beweging, want ook deze minister heeft eerder geroepen dat we meer blauw op straat moeten hebben. Maar de vraag die ik in mijn eerste bijdrage aan haar heb gesteld over de basispolitiezorg, wordt naar mijn beleving niet echt goed beantwoord. Ik vroeg in hoeverre ze die opnieuw wil inrichten, of in ieder geval in hoeverre ze wil kijken hoe die opnieuw ingericht moet worden. Ik zou haar willen vragen om dat ook bij de aanbevelingen ten aanzien van de wijkagenten mee te nemen. Waarom zeg ik dat? Ik weet niet of de minister weet hoeveel procent van de tijd de politie surveilleert in de auto. Dat is ongeveer 60% tot 70%. Dan hebben ze nog maar 20% over om eventueel naar eigen inzicht dingen te doen. Ik ga geen praktijkvoorbeelden geven van hoe dat, met name vanuit de auto, wordt ingevuld, want die zijn niet zo heel fijn. Daar kunnen de politieagenten niks aan doen. Dat is hoe wij onze basispolitiezorg hebben ingericht. Ik vind het niet meer dan normaal en logisch dat we heel scherp gaan kijken hoe die transitie, niet alleen bij de Landelijke Eenheid ... Want daar gaan we heel veel van leren, hè? Dat wat we leren, kunnen we in mijn beleving heel makkelijk weer vertalen naar de regionale eenheden. Ik herhaal mijn concrete vraag, want ik denk dat hij niet goed is begrepen, gelet op de schriftelijke beantwoording. Is de minister bereid om ook te kijken naar de basispolitiezorg, die nu 60% tot 70% van de tijd surveilleert en 20% van de tijd zelf invult, terwijl ik wil dat die samen met de wijkagenten in de wijken is? Zou ze dat in die Kamerbrief willen meenemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zou zomaar kunnen dat we de vraag nu iets scherper hebben, dus ja, zeker.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als het over wijkagenten en de taken van de wijkagent gaat, dan hebben we het in het debat ook heel vaak over de digitale wijkagent. Ik denk dat iedereen in de Kamer het erover eens is dat we de wijkagent juist in de wijk willen zien. Daarom is het ook zo vreselijk dat er zó veel druk zit op de basisteams dat de wijkagent juist niet in de wijk is. Je ziet dat er online steeds meer druk en onveiligheid komen. Dat kwam ook aan de orde aan het begin van het betoog van de minister. Hoe ziet de minister de rol van de wijkagent als het gaat om de digitale wereld, waar de wijkagent ook in participeert?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is onwijs belangrijk. Toen dit een paar jaar geleden voor het eerst opkwam, vroeg ik me af hoe groot die functie zou worden en hoe die eruit zou gaan zien. Dat was tamelijk naïef van mij destijds, omdat ons hele leven, ook ons sociale leven, ook naar online en digitaal verhuist. We hebben de afgelopen jaren, en in mijn tijd maanden, ook echt duidelijk gezien dat de politie aan de voorkant tijdig heeft kunnen anticiperen op iets, ook op een laagdrempelige manier. De politie hoeft niet altijd met volle mankracht op iets af te gaan, maar ze moet dat goed kunnen doen. Daarmee is de politie ook bereikbaar voor de wijk. Ik denk dat dit een heel belangrijke functie is en ik vind het ook heel erg goed dat men die ontwikkelt. We hebben er nu 60!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar het ingewikkelde is dat er natuurlijk altijd schaarste is. Eigenlijk hebben we al geen wijkagent in de wijk en nu zeggen we met elkaar dat het goed zou zijn als er meer digitale wijkagenten zijn. Ik hoor dat de minister ook zeggen. Allebei is het eigenlijk niet op orde, want de wijkagent is onvoldoende in de wijk, tot ons aller verdriet. En er is echt maar een handjevol digitale wijkagenten. Hoe ziet de minister de toekomst? We moeten de wijkagenten namelijk in de wijk houden en er moeten ook voldoende digitale wijkagenten zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg dit nog een keer voor de mensen die dit volgen en het misschien net niet helemaal hebben gehoord: er komen straks gelukkig 700 wijkagenten bij dankzij de motie-Hermans. We hebben nu 60 digitale wijkagenten in de wijken. Volgens mij was de vraag: waar werk je naartoe, wat is je doel? Het streven is om er minimaal één per basisteam te hebben. Op die manier wordt het op dit moment opgepakt en uitgerold.

De heer Van Nispen (SP):

Het belang van de wijkagent is inderdaad enorm. Dat benadrukken we hier volgens mij allemaal: het belang van kennen en gekend worden en in die wijk aanwezig kunnen zijn. Maar de praktijk is nu dat wijkagenten nauwelijks in hun wijken zijn, omdat ze steeds worden weggetrokken. Ook als er agenten bij gaan komen of de boel ooit weer op orde gaat komen bij de politie, dan is nog steeds onvoldoende verzekerd dat die wijkagenten ook echt in hun wijken gebiedsgebonden aan het werk zullen zijn. Ik vond de interruptie van de heer Van der Staaij zeer terecht. Ik heb dat stuk gisteravond ook zitten lezen. Maar de minister reageert als volgt: volgens mij is het in de wet goed verankerd en in de praktijk kan het van plek tot plek verschillen. Dat is een beetje hetzelfde antwoord als in de discussie over de ggz. Ik heb daar zorgen over. Want het feit dat in artikel 38a van de Politiewet één wijkagent op 5.000 inwoners is vastgelegd, heeft er niet toe geleid dat het in alle praktijken ook altijd netjes wordt nageleefd en dat die agenten in de wijken zijn. Dus mijn oproep zou de volgende zijn. Is de minister ook bereid om het mantra van "de wet is goed, daar blijven we af en we laten het vooral aan het lokale over" een beetje te verlaten? En wil ze met die open blik bekijken of we dit in de wet steviger kunnen neerzetten, op zo'n manier dat als er straks agenten bij komen — want zo'n wetswijziging heb je ook niet van de ene op de andere dag — we verzekeren dat die wijkagenten in de toekomst in hun wijk aan het werk zijn? Dat is nu namelijk onvoldoende gewaarborgd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In reactie op de heer Van der Staaij heb ik eerst uitvoerig de verklaring doorgenomen van waarom het nu niet goed gaat. Daarna heb ik uitgelegd wat we een-op-een aan het doen zijn om die verklaringen weg te nemen. Dus het is helemaal niet zo dat ik zeg "het is in de wet geregeld, dus het zal wel goed zijn", integendeel. Daarom maken we al die middelen met elkaar vrij en zorgen we ervoor dat mensen op hoog niveau worden opgeleid. Daarom zorgen we er ook voor dat die mensen teruggaan naar de wijken. Als de heer Van Nispen nu tegen mij zegt — althans, zo begrijp ik wat hij zegt; laat ik het zo zeggen — dat je vervolgens ook hier regie moet hebben op "wie waar?", dan zeg ik: dat moet echt aan de gezagen zijn. Dat moet je helemaal niet willen veranderen. Alleen, heel erg terecht wijst iedereen erop dat er mensen nodig zijn. Maar dat weten we; daarom zitten we ook met elkaar midden in dit traject. Het is bijvoorbeeld aan de kant van bewaken en beveiligen zo dat men terug kan naar de wijk, voor degenen die dat willen. Er zijn er ook die daar willen blijven. Maar die optie bestaat, zodat er nieuwe agenten bij komen. Er komen honderden wijkagenten aan. Die exacte verdeling moet altijd aan de gezagen zijn, omdat de heer Van Nispen en ik vanuit Den Haag daar niet op kunnen inzoomen. Dus volgens mij is die regeling goed, maar kun je niet zeggen: daarmee werkt het ook goed. We werken juist aan de factoren waardoor het nu niet werkt.

Mevrouw Helder (PVV):

We kunnen het nu allemaal over taken gaan hebben, maar als er te weinig mensen zijn — en dat is zo — dan heeft zo'n discussie eigenlijk niet zo heel veel zin. Dat is het paard achter de wagen spannen. Zo kom ik even op de antwoorden op een vraag die ik heb gesteld. Ik heb eigenlijk gewoon geconstateerd: er zijn nu 1.641 mensen te weinig. Wij horen altijd het mantra: in 2025 is de formatie, het aantal plaatsen dat er is, in balans met de bezetting, dus de daadwerkelijke invulling van die plaatsen. Collega Van Nispen zei het al en ik zeg het ook altijd: dat moeten we eerst nog maar eens zien. Maar nu schrijft de minister — ik denk dat dat komt doordat ik dat aantal van 1.641 heb genoemd — dat er in 2027 3.100 fte's zijn. Als je het snel leest, is het frame: we hebben er meer dan genoeg. Maar we kunnen toch helemaal niet weten of die er in 2027 zijn? Ik kom tot mijn vraag. De minister onderbouwt dat door te zeggen: de klassen van de politieacademie zitten tot en met 2025 vol en het absorptievermogen van de politie is bereikt. Maar kan het niet zo zijn dat het absorptievermogen is bereikt omdat er heel veel ervaren agenten uitgaan, door de pensioenleeftijd? Aspiranten die hopelijk in 2025 gaan komen — 2026, is eigenlijk al gezegd — hebben begeleiding nodig. Dus dat is ook niet 100%. Dus dat over het absorptievermogen klinkt heel mooi, maar ik betwijfel het. En ze zegt dat de klassen van de politieacademie vol zitten. Ja, daar hebben we een heel deel van wegbezuinigd; dan zitten ze wel vol. Kan de minister dat dan even nader toelichten: dat absorptievermogen, de reden en dat de klassen vol zitten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gesprek/debat — maar ik weet niet of we heel erg van mening verschillen — hebben mevrouw Helder en ik vaker gehad. Ze heeft helemaal gelijk. Er stromen heel veel ervaren mensen uit. Er komen gelukkig heel veel nieuwe mensen bij. Wij vinden het allemaal heel heftig en pijnlijk dat dat nog duurt, maar gelukkig komen al die mensen erbij. Bij de academie gaat het over 2.000 leerlingen per jaar, dus dat is echt fors. Maar ik vind ook dat je zorgvuldig moet zijn. Ik weet dat mevrouw Helder daar natuurlijk net zo in zit. Je kunt straks niet teams hebben met alleen maar nieuwe mensen, want dan gaat dat ook niet goed. Je hebt die ervaring nodig. Dat is onderdeel van het absorptievermogen; dat is helemaal waar. De keuzes die we nu gemaakt hebben, zijn al strak. We hebben ook de opleidingen verkort van drie jaar naar twee jaar. Ik weet ook dat daarover de meningen verschillen. Voor mij is het, nu dat besloten is en mensen daarin zitten, belangrijk dat ik vaak ophaal — dat is ook het gesprek dat wij samen hebben — hoe dat gaat, wat we ervan leren, of het goed wordt geëvalueerd, en of dingen beter moeten. Het is namelijk voor ons allemaal cruciaal dat de mannen en vrouwen die straks voor ons op straat staan, goed bevoegd en bekwaam zijn om alles te kunnen doen. Dus mevrouw Helder benoemt deze feiten. Daar heb ik mee te dealen; daar komt het op neer. Die kan ik niet zomaar veranderen, maar ik kan er wel voor zorgen dat we alles op alles blijven zetten binnen die kaders.

De voorzitter:

Prima. Was dat het blokje politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bijna, want ik was naar het politie-uniform aan het gaan. Daar zijn namelijk diverse leden over begonnen, dus het leek mij goed om mijn standpunt nog één keer te herhalen: zolang ik minister van Justitie en Veiligheid ben, zijn uniformen van de politie neutraal. Daar hoort wat mij betreft geen hoofddoek of wat voor toevoeging dan ook bij. Daarom heet het een "uniform". En als ik daar iets aan mag toevoegen: ik vind het als minister en als mens ontzettend vervelend voor politiemensen dat ze keer op keer in een politieke discussie worden getrokken. Het is namelijk niet politiek. Bij elke baan horen nou eenmaal bepaalde eisen voor bekwaamheid, voor opleiding, en soms ook voor kleding. We kiezen allemaal in alle vrijheid welke baan het beste bij ons past. Daarom vind ik het ook oprecht kwalijk dat een dergelijk punt in de sfeer van discriminatie en racisme wordt getrokken. Daar past het gewoon echt niet. De neutraliteit van een uniform heeft daar helemaal niks mee te maken. Bovendien is iedereen meer dan welkom bij de politie. Er zijn ontzettend veel functies waarvoor je geen uniform aan hoeft, dus ook functies voor vrouwen die kiezen voor een hoofddoek. Wees welkom, zou ik zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

De minister begon met een stevig statement, namelijk: zolang ik minister van Justitie ben, is iemand met een hoofddoek eigenlijk niet welkom bij de politie, omdat het uniform daar niet in voorziet. Betekent dat nou dat ze zegt dat ze ontslag neemt als minister als daar toch een meerderheid voor is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik constateer dat er een meerderheid is die zegt: hou op met deze politieke discussie; een uniform is een uniform en daar hoort geen hoofddoek bij. Daar handel ik dus naar. Ik sta nu op voor mijn politiemensen door te zeggen: niet doen; maak hier niet elke week een politiek debat van. Want dit voelt men echt stevig. Je zet ze in het midden van een politieke discussie, die niet politiek zou moeten zijn. Ik eindigde door richting vrouwen die voor een hoofddoek kiezen, te zeggen: wees alsjeblieft welkom bij de politie; er zijn zo veel functies waarbij geen uniform nodig is. Dan moet je wel heel creatief zijn, wil je mij daarna citeren met: je bent niet welkom.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voor het compliment. Ik ben inderdaad vrij creatief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar het is niet fair, hè?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag was anders. Mijn vraag aan de minister van Justitie is niet beantwoord. Misschien komt er wel een meerderheid die dat uniform wel wil aanpassen en dus de ruimte wil laten om een uniforme, en dus geen willekeurige, hoofddoek te kiezen, of een keppeltje, waarbij dat onderdeel wordt van het uniform. Er zijn landen waarin dat al tientallen jaren gebeurt. Dat zou ook zomaar in Nederland kunnen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De minister zegt stevig: zolang ik minister van Justitie ben, gebeurt dat niet. Mijn vraag is: als er toch een meerderheid voor is, treedt zij dan af?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die situatie is niet aan de orde. Laten we het daarover hebben als het aan de orde is. Laten we nu staan voor de veiligheid van onze politiemensen, zodat zij vrij en veilig hun werk kunnen doen, en hen uit het politieke debat halen. Als de situatie zich voordoet dat dit weer onderwerp wordt van een politiek debat en dat de meerderheden veranderen, dan hebben we het daar met elkaar over.

De heer Azarkan (DENK):

Dan constateer ik dat dat geen antwoord is op mijn vraag. Ik begrijp dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius eigenlijk tegen meneer Van Meijeren zegt: sta nou eens voor wat je zegt. Ik maak eigenlijk dezelfde opmerking. Zolang ik minister van Justitie en Veiligheid ben, gaat dat uniform niet veranderen, zegt ze. Per saldo betekent dat dat je dan met een keppeltje of met een hoofddoek niet welkom bent. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel. Wat nou als er toch een meerderheid in deze Kamer is? Dat kan, want over het ophalen van IS-vrouwen waren er ook heel andere opvattingen in de vorige periode. We weten nooit wat er morgen gebeurt. Dus dan kan ze, dacht ik, misschien ook stevig doorpakken, en zeggen: als het dan toch een meerderheid heeft, dan treed ik af. Ik vind dat duidelijk, maar ze mag daarin zelf kiezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De discussie die de heer Azarkan wil voeren, heeft hij al gevoerd in deze Kamer. Die heeft hij verloren. Ik heb daar kennis van genomen. Er liggen twee moties met een meerderheid die zeggen: breng rust bij de politie, wees hier duidelijk over en veranker dit. Ik voer dus de opdracht van de Kamer uit. Ik vraag de politiek daarbij om het niet elke keer een politiek ding te maken, een discussie over de hoofden van politiemensen heen, die het al zwaar genoeg hebben. Ik vind het nu mijn taak om daarvoor te staan en ik heb gezocht naar de meest stellige wijze om het te zeggen. Dat is hierbij gedaan. Ik zal het blijven herhalen, omdat ik opkom voor mijn politiemensen.

De heer Azarkan (DENK):

Het is echt heel klinkklare onzin om te zeggen dat, als wij hier in de Kamer vanuit onze rol, bijvoorbeeld gebaseerd op het College voor de Rechten van de Mens, zeggen dat de minister mensen uitsluit, deze minister dan zegt: Kamerleden, doe een beetje rustig, niet te vaak dit onderwerp neerleggen. Ík ben het niet die zegt dat de minister mensen uitsluit, het is per saldo ons College voor de Rechten van de Mens. Het is gewoon klinkklare onzin. Ik zal hier altijd voor dit punt strijden, omdat ik gewoon een wezenlijk andere manier van kijken heb. Dat zal ik altijd doen. Ik vind het echt een flauw trucje als de minister zegt dat het voor onrust binnen de politie zorgt. Het is nota bene de eigen commissaris die gaat over diversiteit die zegt: nou, een hoofddoek bij de politie moet best kunnen. Wat is dit nou voor een raar iets? Het is een discussie tussen de Kamer en de minister van Justitie. Ik denk dat politieagenten hier zelf een keuze in kunnen maken en dat de leiding daar op een goede manier mee omgaat. Er komt een dag dat ze zullen zeggen: er is ook ruimte voor een hoofddoek, niet alleen vanuit de eerlijkheid dat ook vrouwen met een hoofddoek welkom zijn, maar ook vanuit het idee dat een groep in de samenleving zich dan beter in de politie herkent. We hebben een enorm capaciteitstekort en deze mensen laten we liggen. Het is een beetje flauw als de minister zegt: gaat u er maar niet te vaak over praten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem hier kennis van. Het gaat hier over de neutraliteit van een instituut dat je representeert. Ik kom heel vaak bij de politie en ik kom daar overigens heel vaak dames met een hoofddoek tegen. Ze oefenen daar allerlei geweldige functies uit, alleen niet in uniform. Ik zou iedereen willen meegeven om niet het beeld te creëren alsof mensen met keppels, kruizen, hoofddoeken, whatever, niet welkom zouden zijn bij de politie. Ze zijn niet alleen welkom, ze doen ook ontiegelijk goed werk. Daar ben ik ook heel erg trots op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog één vraag over het blokje politie. Overigens dank ik de minister voor de heldere uitspraken over het hoofdoekje en het neutrale uniform. In de schriftelijke beantwoording die wij vooraf hebben ontvangen — dat zeg ik even voor de mensen thuis — zegt zij dat iedereen bij de politie die een stroomstootwapen nodig heeft, er een zou moeten krijgen. Daar zou men een eind op streek mee zijn. Ik bleef even hangen bij dat "eind op streek". Daarmee zegt de minister dat het nu dus niet het geval is. Geluiden uit de praktijk die ik hoor, bevestigen dit. Als er heel veel agenten tegelijk op straat staan of als er te veel tegelijk aan de hand is, zou niet iedereen een stroomstootwapen mee kunnen nemen. Klopt dat? Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat dat wél voor elkaar komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan gaat het inderdaad om politieagenten die bevoegd en bekwaam zijn om een stroomstootwapen te hebben, en die op dat moment in de noodhulp dienst hebben. Ik zou willen dat ik kon garanderen dat iedereen … Dat is niet het geval. We zijn ernaar op zoek om dit wél voor hen te kunnen waarborgen. Het is niet dat wij zo graag willen dat iedereen een taser kan gebruiken. Het gaat erom dat het heel erg kan helpen bij de-escalatie en voordat je naar zwaardere middelen moet grijpen. Die discussie is uitvoerig gevoerd. Dit is waar we nu staan.

De voorzitter:

Ik zou dolgraag de bijdrage van de minister in eerste termijn willen afronden voor de lunch.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hangt ervan af hoe laat u de lunch had bedacht.

De voorzitter:

In ieder geval niet om 16.00 uur vanmiddag. We moeten ook nog stemmen. Dat zou ik het liefst tussen 13.30 uur en 14. 00 uur doen. Dat zou betekenen dat de minister nog een uurtje heeft voor haar drie blokjes. Dat lukt als zij beknopt is. Desnoods doen we één blok na de lunch, maar ik zou de bijdrage van de minister dolgraag voor de lunch willen afronden. Het woord is aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zal ik snel doorgaan met een heel belangrijk onderwerp: de georganiseerde misdaad. Hoezeer maatschappelijke onrust, overtredingen en criminaliteit de gemoederen ook terecht bezighouden, het is bijna — ik zeg: bijna — kinderspel vergeleken met de georganiseerde misdaad waar ons land meer en meer onder gebukt gaat: afpersing, liquidaties, vergismoorden, drugskartels die niet onderdoen voor internationale ondernemingen, infiltratie in onze havens, een onderwereld die steeds vaker in onze eigen wereld inbreekt. Het is niet voor niets dat ik de strijd tegen de georganiseerde misdaad beschouw als mijn grootste opdracht. Twee maanden geleden wisten de Nederlandse en Belgische politie te voorkomen dat mijn Belgische collega Vincent Van Quickenborne door vier zware Nederlandse criminelen werd ontvoerd. Het verbaast mij dan ook niet dat criminoloog Cyrille Fijnaut spreekt over "kerntrekken van de maffia". Net zoals mevrouw Michon verontrust het mij zeer. Ze sprak van een schaduweconomie waarin alles en iedereen te koop en inwisselbaar is en waarin zonder blikken of blozen mensen neergeschoten worden en onze rechtsstaat wordt aangetast. Dat mogen we nooit laten gebeuren.

Daarvoor is het wel nodig dat we met z'n allen het gevaar ook echt zien. Ik vraag me af — zoals u weet heb ik dat vaker gezegd — of dat besef wel helemaal ingedaald is in ons land. In Italië trokken mensen 30 jaar geleden massaal een streep, toen de maffia eerst onderzoeksrechter Giovanni Falcone en daarna Paolo Borsellino vermoordde. Natuurlijk, je kunt het Nederland van nu niet vergelijken met Italië, niet dat van nu maar ook zeker niet dat van toen, want de maffia had toen hele delen van Italië in handen en daarmee grote invloed op het dagelijks leven van vrijwel iedereen. Laten we eerlijk zijn, de maffia is ook niet verdwenen uit Italië. Maar de strijd is duidelijk, en wie de goede kant kiest en wie niet ook. Hier in ons land zijn er nog mensen die leven met de illusie dat drugs horen bij een avondje zondigen op een feestje, of dat een lijntje om de werkweek door te komen gewoon is. Het is allemaal wat minder zichtbaar. En: zo erg is het allemaal toch niet, ik heb toch alleen maar mezelf ermee ... In de tussentijd worden zware criminelen als gevolg van die vraag naar drugs steeds rijker en machtiger. Dus blijf ik de noodklok luiden. Ik weiger over een aantal jaren terug te kijken en te moeten constateren dat we nog langer naïef zijn geweest en dat we niet hebben kunnen voorkomen dat corruptie, willekeur en drugsterreur ons leven zijn gaan bepalen. Dan zullen we dus nu echt alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat de georganiseerde misdaad steeds meer invloed krijgt. Onze politiemensen, rechters, burgemeesters, officieren van justitie en advocaten, zij staan allen op de barricades voor de veiligheid van ons land. Dat kunnen ze alleen volhouden als zo veel mogelijk mensen dat probleem serieus nemen, hun rugdekking geven en waar mogelijk een steentje bijdragen. Dat kan. Iedereen kan iets doen, ook wie dit debat thuis volgt. Heb de moed om elkaar aan te spreken op gedrag dat die georganiseerde misdaad in stand houdt. Realiseer je dat achter drugsgebruik een gewelddadige criminele wereld zit, vol bedreiging en uitbuiting. Mevrouw Bikker stipte dit ook aan. Maak aan jongeren in je omgeving duidelijk dat een leven in de criminaliteit geen optie is. We komen er alleen als we de naïviteit allemaal achter ons laten.

We hebben een samenhangende aanpak ontwikkeld om Nederland te beschermen tegen de georganiseerde misdaad. Dat betekent forse inzet op een aantal pijlers. Om te beginnen: voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. Mevrouw Kuik had het over kinderen die een baantje als drugskoerier verkiezen boven een baantje in de supermarkt. Dat is de werkelijkheid waarin we nu leven. Dat moeten we dus zien te keren. Het is bemoedigend om te zien met hoeveel passie jongerenwerkers daar dag in, dag uit aan werken in de wijken. Zij spreken ook ouders aan op hun verantwoordelijkheid. Ook daar, rond die jongeren, moeten we het echt wel weer samen doen. Duidelijke grenzen aangeven: we helpen je, maar als je niet meewerkt staan ook de wijkagent, de wijk- of buurtrechter, het OM en de reclassering om de hoek.

Ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat het moet gebeuren in die wijken: aansluiten bij de praktijk, leren van ervaringsdeskundigen, en op maat gemaakte programma's opzetten die evidencebased zijn.

De heer Eerdmans vroeg terecht aandacht voor de zeer indrukwekkende documentaire van de programmamaker Sinan Can, die laat zien wat er gebeurt als in de steden getto's en no-goarea's voor de politie ontstaan. Gelukkig zien we dit niet in onze steden, maar daar moeten we dus altijd alert op blijven.

Dan wil ik naar de volgende pijler, maar het zou zomaar kunnen dat mevrouw Mutluer bij deze pijler een interruptie heeft.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat klopt helemaal, ook gelet op het feit dat ik vind dat de minister mijn vraag over het specialistische jongerenwerk niet voldoende heeft beantwoord. Ik ben blij dat ze onderschrijft dat het jongerenwerk ontzettend noodzakelijk kan zijn om die jeugdigen uit de klauwen van de criminaliteit te houden. Dat was ook mijn bijdrage. Ik ben ook blij dat de ministers beiden aangeven dat zij zich herkennen in de problematiek van die 2% jongeren die misdrijven plegen en in de manier waarop deze groep op een goede manier kan worden bereikt en ondersteund. Maar vervolgens lees ik daar helemaal niks meer over. Want wat doe je dan? Er staat alleen dat er goede voorbeelden in Tilburg, Rotterdam en Arnhem zijn. Die ken ik. Sterker nog, een deel van de betrokkenen had ik uitgenodigd op 8 november. Maar wat blijkt is dat de praktijk behoefte heeft aan specialistisch jongerenwerk. Wat mij betreft moeten wij daarnaar kijken. En wat mij betreft kunnen wij dat niet meer op de lange baan schuiven. Is de minister het daarmee eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond dat ik best wel warm had geantwoord in de schriftelijke antwoorden die gisteren naar de Kamer zijn gegaan, omdat ik het met mevrouw Mutleur eens ben. Ik ben het met haar op een aantal vlakken eens. Het moet gaan om maatwerk. Niet elke stad heeft dezelfde inzet, op dezelfde manier, in dezelfde wijken nodig. Dat is wat wij in ieder geval leren van jongerenwerkers. Vervolgens hebben zij daarbij vanuit de lokale praktijk heel duidelijk aangeven: zorg ervoor dat die middelen structureel zijn. Dat is ook wat we nu voor eerst doen. Ik ben het volledig met mevrouw Mutluer eens dat je vervolgens ook absoluut heel dicht bij dat specialisme, dus bij specialistische jongerenwerkers of bij de keten, moet aansluiten. Mevrouw Mutluer weet dat we die middelen onlangs beschikbaar hebben gesteld, dat de gemeenten met hun plannen komen en dat we dat straks ook met elkaar zullen beoordelen en monitoren. We weten aan de ene kant: hoe ga je bewijzen dat door preventie iets niet gebeurd is? Aan de andere kant moet het evidencebased zijn: je moet er wel een verhaal bij hebben en ervoor zorgen dat je kunt laten zien dat wat je doet goed is. Ik geloof niet helemaal dat we er heel anders naar kijken. Dat idee had ik niet in ieder geval, maar mevrouw Mutluer heeft dat wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit Kamerlid vraagt iets meer, voorzitter. Dit Kamerlid zegt … Nou ja, nu spreek ik in de derde persoon. Wat ik wil zeggen tegen de minister is: hartstikke goed dat ze dit onderschrijft. Als je nu namelijk naar het jongerenwerk kijkt, zie je dat het niet altijd even goed is uitgerust om deze 2% van de jongeren goed op te vangen. Mijn verzoek is — ik kom dan met een motie op dat punt — om toch even goed onderzoek te doen naar dat specialistische jongerenwerk en na te gaan in hoeverre we dat kunnen gebruiken, zeker omdat we met die lerende aanpak bezig zijn, omdat we dus naar die gemeenten die nu allerlei plannen maken kijken om te zien hoe we dan het specialistische jongerenwerk daarin kunnen integreren. Maar ik zal daarvoor gewoon met een motie komen.

De voorzitter:

Dat zien we in tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is afgesproken, voorzitter. Mevrouw Mutluer heeft gelijk; het is een lerende en groeiende aanpak. Ik moet de motie nog zien, maar die zou zomaar ook ondersteuning van die blik daarop en de aanpak daarvan kunnen zijn.

Dan was ik bij de tweede pijler, namelijk het verstoren van netwerken en verdienmodellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan denk ik dat ik toch bij de vorige pijler moest zijn. Het gaat over die vraagkant. De minister geeft aan dat we duidelijk grenzen moeten stellen. Ze gaat in op de aanpak om preventief aan de voorkant te voorkomen dat jongeren in die criminele wereld terechtkomen, maar hoe zit het met de gebruikers? Want het zijn ook hoogopgeleiden die zich laten bedienen door die jongens, vooral jongens, die weinig kansen hebben en die niet dat baantje in de supermarkt, maar dat baantje als drugskoerier hebben. Hoe gaat de minister die gebruikers aanspreken en ze laten voelen dat zij met wat zij doen een criminele wereld in stand houden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij de vraagkant, de gebruikers, trek ik samen op met mijn collega van VWS als het gaat om voorlichting. Hoe kom je nou bij mensen die denken: ach, dit schaadt mijn gezondheid niet en wie doe ik er kwaad mee? Vanuit mijn rol bij JenV ben ik er altijd heel duidelijk in: ik kan je aanwijzen welk netwerk, welk aanbod jouw vraag in stand houdt; zo moet ik het zeggen. Maar VWS heeft natuurlijk een veel stevigere rol als het gaat om gezondheid. We trekken dus samen op met campagnes. Ik moet zeggen dat dit wel heel gerichte campagnes zijn. Dat adviseren deskundigen ons ook. Zij zeggen: als je er nou een heel brede publiekscampagne van zou maken, ga je bijna het idee normaliseren dat iedereen gebruikt. Dat is gelukkig niet aan de hand. Je moet ze dus gericht maken. Dat doe ik met mijn collega de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Kuik (CDA):

Laat er geen misverstand over bestaan dat het heel goed is om je juist te richten op jongeren, om te voorkomen dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Maar aan de andere kant zien we volwassen mensen, succesvolle mensen, bijvoorbeeld op de Zuidas, die coke gebruiken en de boel dus in stand houden. Ik zit te zoeken naar een manier om ervoor te zorgen dat ook die mensen op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Kan de minister ingaan op hoe ze dat bijvoorbeeld in Antwerpen doen? Daar zeggen ze: ik zie dat u drugs bezit; u krijgt een waarschuwing, een boete, een educatieve maatregel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was inderdaad een van de vragen van mevrouw Kuik van dinsdag. Ik vind dat interessant, dus dat neem ik mee, ook met mijn collega van VWS. Bij preventie zijn er een heleboel elementen. Hoe voorkom je dat kleine jongens, die niet eens doorhebben waar ze voor worden ingezet, het criminele netwerk ingezogen worden? Dan zijn er jongeren die misschien ook gebruiken. En dan heb je de mensen van wie je denkt: je zou inmiddels beter moeten weten. Ik zoek een beetje naar de formulering. Ik neem dat dus zeker graag mee, met mijn collega van VWS. Volgens mij moet je dit bij al die doelgroepen onder de aandacht brengen vanuit gezondheidsperspectief, maar ook vanuit de verantwoordelijkheid die we met z'n allen hebben om dit probleem van de georganiseerde misdaad te tackelen. Dus ik neem dat punt graag mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister werk maakt van het niet normaliseren. Ik had daar ook een specifieke vraag over in mijn eerste termijn, namelijk over de webshops waar je online nog zo makkelijk allerlei troep kan kopen. Het is op een heel aantal plekken in Nederland zo dat je sneller aan die drugs kan komen dan aan een pizza. Dat moet toch anders zijn? Dat moet toch anders kunnen? Ik mis eerlijk gezegd de vindingrijkheid die deze minister heel vaak heeft om juist die webshops en alle troep die daar online verkocht wordt, toch steviger aan te pakken. Is ze bereid daar op korte termijn werk van te maken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben sowieso bereid om op korte termijn werk te maken van alles wat ervoor zorgt dat de georganiseerde misdaad zich niet verder wortelt en nestelt in onze samenleving. Ik weet dat mevrouw Bikker ook heel strak op dit soort elementen zit. Wij hebben regelmatig debatten met elkaar over dit soort onderwerpen. Laten we afspreken dat ik daar dan ook nader inga op die elementen: waar kunnen we wel en niet ingrijpen en als dat niet kan, waarom niet? Dan zal er altijd een moment ontstaan dat het afhankelijk is van een politiek debat, maar laten we dat eerst eens goed uit elkaar trekken.

De voorzitter:

Wanneer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik in tweede termijn nog op terug. Dan kijk ik wat we hebben aan onze debatten en brieven die uitgaan. Want ik kan mevrouw Bikker alvast meegeven: als iets niet verboden is, kan ik het ook niet verbieden in een webshop. Dat bedoelde ik met het politieke debat. Ik kan nog eens feitelijk uiteenzetten: hoe ziet het eruit, wat is verboden, hoe kunnen we dan ingrijpen en op welk element, welk gebied kan ik niet ingrijpen? Maar dat is dan weer afhankelijk van waar we met elkaar politiek op uitkomen. Ik kom er in tweede termijn op terug wanneer het haalbaar is om zo'n goed verhaal te hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou graag van de minister het volgende willen weten. Natuurlijk is het een gegeven dat wij georganiseerde ondermijnende criminaliteit, zeker in internationaal verband, dienen te bestrijden. Tegelijkertijd is drugsgebruik voor veel mensen een vlucht, een vlucht uit een samenleving die te veel van hen vraagt, een samenleving die vraagt dat zij fulltime werken, maar ze daar niet redelijk voor beloont, een samenleving die op allerlei manieren een enorme druk op hen legt. Dus voelen zij zich genoodzaakt om in het weekend even die samenleving te ontvluchten. Ik heb er in mijn bijdrage ook aan gerefereerd dat veiligheid meer is dan repressie daar waar al misdaad heeft plaatsgevonden, maar echt ook gaat over preventie en over kijken naar de bredere samenhang van de samenleving zoals wij die hebben ingericht en hoe mensen daarop reageren. Of het nou gaat over alcohol of tabak, allerlei genotsverslavingen blijken, zo zegt de wetenschap ons, een reactie te zijn op de manier waarop een samenleving is ingericht. Ik zou daar graag een beschouwing over horen van de minister. Ik heb daaraan gerefereerd in mijn bijdrage. Ik hoor graag hoe zij deze bredere context ziet, die ook weer niet alleen maar gaat over repressie en handhaving, maar ook over preventie, over hoe we met elkaar omgaan en de samenleving inrichten en hoe mensen daarop reageren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Simons zei inderdaad, ook nu in haar betoog: mensen die ... Laat ik het zo zeggen; ik maak even een gechargeerd onderscheid, want het is niet in tweeën te onderscheiden. Dat is eigenlijk niet fair, maar anders staan we hier morgen nog. Ik maak even onderscheid tussen mensen die denken "ach, ik gebruik af en toe, wie doe ik er kwaad mee, het is een lolletje" of whatever ... Dat was ook een beetje het gesprek dat ik met mevrouw Kuik had. Volgens mij vinden mevrouw Kuik en ik in ieder geval dat het wel heel erg genormaliseerd is in onze samenleving, alsof je er niemand kwaad mee zou doen. Misschien doe jij dat niet direct. Maar als je kijkt naar wat voor markt hierachter zit, dan voel ik het een beetje als mijn missie om dat ook duidelijk te maken. Als ik het zo mag interpreteren dat mevrouw Simons zegt dat het ook gaat over mensen die bijvoorbeeld in een kwetsbare positie zitten, bijvoorbeeld een verslaving hebben, dan heb je natuurlijk een ander gesprek. Dat is een heel ander gesprek dat absoluut niet primair met een minister van JenV of een departement van JenV plaatsvindt. Het gaat dan uiteraard over zorg, over preventie aan de voorkant, maar ook over: hoe help ik iemand daar weer uit? Het gaat in onze debatten vaak over georganiseerde misdaad. De toon daarvan is in die zin vaak gericht op mensen die denken: wie boeit het nou eigenlijk? Nou, dan kan ik je zeggen wat er nog allemaal achter zit. Maar dat is natuurlijk niet een gesprek dat ik heb met iemand die zwaar verslaafd is. Dat is een ander gesprek.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik waardeer het dat de minister heel goed aangeeft even een gechargeerd onderscheid te maken. Ik maak dat onderscheid echter helemaal niet, want ook de zogenaamd succesvolle Zuidasadvocaat gebruikt deze middelen om te ontsnappen, om te ontsnappen aan zijn dienstrealiteit, aan de werkdruk die bij dat gremium hoort. Elke keer als je een genotsmiddel gebruikt, of het nou gaat om sigaretten, alcohol of cocaïne — weet ik veel wat er verder allemaal op de markt is — is dat een moment waarop je heel even wegstapt uit de realiteit. Ik maak dat onderscheid bewust niet, want ik denk dat het tijd is dat we naar drugsgebruik kijken als een maatschappelijk fenomeen dat verdergaat dan alleen Justitie. Vandaar dat ik de minister om deze beschouwing vraag. Ik vind het hartstikke goed om een moreel appel te doen, zo van: kijk eens even wat daar allemaal achter zit. Maar ik moet er wel bij zeggen dat het mij van dit kabinet tegenvalt dat ik dat nooit hoor als het gaat over benzine, voedsel, bloemen, vlees en al die andere producten die wij mij elkaar dagelijks gebruiken waar verschrikkelijke mens- en dieronterende industrieën achter weggaan.Dus om dat hier heel specifiek te doen en de mensen daarop aan te spreken, zie ik als een discrepantie. Toch zou ik het volgende van de minister willen weten. Ziet zij ook dat drugsgebruik niet enkel aan te pakken is middels een moreel appel en dat we dat moeten zien als een reactie op de manier waarop we onze samenleving hebben ingericht en op wat wij van mensen vragen, waarmee we dus ook behoefte creëren aan die vlucht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik toch op mijn gechargeerde onderscheid terugval. Ik heb in Amsterdam jarenlang als ambtenaar gewerkt in de context van maatschappelijke opvang en verslavingszorg. Ik denk dus te weten waar ik het over heb. Er zijn mensen die zo verslaafd zijn dat je daar op een heel andere manier mee moet omgaan. Ik ben overigens trots op hoe we dat in Nederland doen. Het voorbeeld van de Zuidas werd aangehaald. Ik zou tegen de mensen op de Zuidas niet willen zeggen: jij bent het slachtoffer van onze samenleving en ik ga bagatelliseren dat jij drugs gebruikt. Nee, daar vind ik wat van. Ik verwacht daarin ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben blij dat ik in een samenleving leef waar je hulp kunt krijgen als je daarom vraagt. Maar nee, ik was niet van plan om mijn woorden te nuanceren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb het woord "medelijden" of "mededogen" niet in de mond genomen, omdat ik inderdaad vind dat het een persoonlijke afweging is om wel of niet te gebruiken. Die maakt iedereen. De meeste mensen zijn prima in staat om daar ook persoonlijke verantwoordelijkheid voor te dragen. Het is met dit soort gebruik echter wel zo dat het pas een probleem wordt op het moment dat je je gebruik niet meer kunt bekostigen. Zolang de Zuidasadvocaat dat gebruik kan bekostigen, zal hij of zij niet in beeld komen als een problematisch gebruiker. Dat neemt niet weg dat het gebruik an sich problematisch kan zijn. Daarom breng ik die twee bij elkaar, want het is wel heel erg makkelijk om te zeggen: als iemand het leven zodanig verknald heeft dat de overheid zich ermee moet bemoeien, dan is er ruimte voor mededogen. Ik hoor echter dat de minister zegt: ik zie dat ene gebruik als problematischer dan het andere gebruik; op de ene groep kan ik wel een moreel appel doen, omdat ik die hoger acht, en op de andere groep niet. Ik vraag de minister of zij echt wil nadenken over wat daaronder ligt. Elk gebruik is een maatschappelijk fenomeen dat ook, los van repressie en handhaving, aan de voorkant als zodanig benaderd dient te worden. Wil zij daarover nadenken en eventueel met plannen en ideeën daarover komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat mevrouw Simons het niet zo bedoelde, maar ik wil toch even zeggen dat ik niemand hoger of lager acht dan een ander. Dat heb ik in mijn hele leven nog nooit gedaan en dat zal ik in mijn hele leven ook nooit doen. De een heeft zorg nodig en op de ander kan ik inderdaad een appel doen. Ik spreek bijvoorbeeld heel veel studenten die zeggen: het hoort gewoon bij een feestje, dit is gewoon gangbaar. Nou ben ik niet heel jong, maar zó oud ben ik nou ook weer niet. Ik heb op die leeftijd nooit dat soort feestjes meegemaakt. We zijn in een wereld beland waarin het vanzelfsprekend is en het eigenlijk niet oké is als jij het niet doet. Daar wil ik graag doorheen breken. Ik vind het dan heel sterk dat studenten van binnenuit opstaan en zeggen dat zij een groep vormen om dit bespreekbaar te maken en de vraag stellen: wanneer is het eigenlijk vanzelfsprekend en normaal geworden? In het gedrag van mensen zitten heel veel lagen. Daar vraagt mevrouw Simons terecht aandacht voor. Maar ik krijg dan wel het idee dat ik het als één groep of algeheel fenomeen zou moeten zien. Daar ben ik het niet mee eens. Het algehele fenomeen dat ik wel in bredere zin zie, is dat we het als vanzelfsprekend en normaal zijn gaan beschouwen. Daar ben ik het niet mee eens.

Ik was gebleven bij …

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u kunt het even afwachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is niet nodig. Ik zag dat ze naar voren liep.

Mevrouw Helder (PVV):

Het was een schrikreflex.

Het peace-and-happinessverhaal kent natuurlijk ook een keerzijde. Wij staan in Nederland bekend om ons milde strafklimaat. Het antwoord op mijn vraag uit de eerste termijn stond niet in de schriftelijke beantwoording. Daarom vraag ik het hier nogmaals. Waarom stellen wij niet wat hogere straffen in, zodat wij niet ook om die reden internationaal een aantrekkelijk land zijn voor de drugscriminaliteit? Dat is namelijk gewoon een feit. Het WODC heeft dat ook gezegd. Ik weet dat de minister dat laat onderzoeken. Maar kan ze ook daarin meenemen wat de heer Voeten schrijft? Hij heeft een heel interessant boek geschreven: Drug van de duivel. Daarin wijst hij op het gevaar van methamfetamine. Als iedereen maar wat uit de keukenkastjes bij elkaar gooit en we dat combineren met de gewelddadige subcultuur in bijvoorbeeld Rotterdam-Zuid en Amsterdam-Zuidoost, hebben we maatschappelijk wel een heel groot probleem. Wat betreft preventie zeg ik: tot uw dienst. Maar de repressie kan in Nederland wel een tandje hoger.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder vroeg: kan je dat meenemen in het proces waarin dat wordt bekeken? Zeker. Ik heb het boek ook gelezen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat mijn collega achter in de zaal het goedvindt dat ik ook nog de volgende vraag stel. Kan de minister in dat kader een reflectie geven op wat wij altijd zeggen en ook blijven zeggen over de minimumstraffen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid zeker doen. Ik weet dat mevrouw Helder dan niet heel tevreden gaat zijn, maar ik ga het wel doen en dan hebben we daar met elkaar een debat over.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de tweede pijler, namelijk het verstoren van netwerken en verdienmodellen. Ik begon ermee dat ik ontzettend trots ben dat onze opsporingsdiensten tot de wereldtop behoren. Zij rollen criminele netwerken op, werken internationaal zeer succesvol samen met andere diensten, zijn drugsbaronnen te slim af en brengen grote slagen toe aan criminele organisaties, door bijvoorbeeld het kraken van cryptocommunicatie. Ondanks zulke methodes kan een onderzoek nog steeds vastlopen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat het lukt om met kroongetuigen toch doorbraken te forceren, met name in grote moordzaken. Daarom wil ik de kroongetuigenregeling verbeteren, zodat die ook aantrekkelijk wordt voor de criminelen die bijvoorbeeld de hele keten faciliteren. Het zijn wat ik noem de kleinere vissen, die voor justitie veel relevante kennis hebben.

Maar ook dat zal uiteraard niet voldoende zijn. Er is meer nodig; misschien is er wel altijd meer nodig. Ik ben het eens met de Kamer dat het afpakken van geld de sleutel is om criminele macht te breken. Het is dus frustrerend dat dit nog niet op veel grotere schaal lukt. Ik meende die frustratie bij verschillende leden te horen. Het lijkt me fair om mee te geven dat ik die ook voel. We hebben te maken met een grote uitdaging. We hebben heel goed zicht op criminele geldstromen, maar we moeten constateren dat een groot deel van het geld niet in ons eigen land witgewassen wordt. Het geld wordt via crimineel betalingsverkeer in het buitenland ondergebracht en daar uitgegeven. Het wordt geïnvesteerd in vastgoed of het wordt op een andere wijze witgewassen. Het geld dat we hier kunnen afpakken en de reële doelen die we daarbij stellen, staan niet in verhouding tot de miljarden die rondgaan in het systeem van crimineel vermogen. Dat zien we allemaal; dat zie ik ook.

Dus wat doe ik? Ik moet reële doelen stellen. Dat was een concreet advies van de Algemene Rekenkamer. Dat doen we. Maar daarmee is het nog niet klaar. We werken hard aan manieren om hier verandering in te brengen. Dat doen we door nieuwe wetten te maken die ons de ruimte bieden om sneller en eerder af te kunnen pakken en door het voeren van een hele sterke internationale agenda. Ik kijk over de landsgrenzen heen en werk nauw samen met de landen om ons heen, zoals België, Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië. Ik heb die samenwerking ontzettend hard nodig om witwassen aan te pakken. Landen als de Verenigde Arabische Emiraten en Turkije moeten onze bondgenoten worden in deze aanpak. U heeft gezien dat we daar ook hele concrete stappen in zetten. De oplossing zit niet in wensdenken of in hogere doelstellingen op papier, die je vervolgens niet gaat halen waarna je gefrustreerd raakt, maar in zakendoen met andere landen. Dat is volgens mij de enige weg, omdat het geld ons land verlaat.

Ik wilde overgaan naar de derde pijler, maar ik zie dat er interrupties zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die internationale samenwerking is natuurlijk van belang. We hebben gezien dat Taghi is opgepakt door middel van internationale samenwerking. Mijn vraag is wel: hoeveel is er nou afgepakt van Taghi en van die bende om hem heen? Er was sprake van samenwerking met landen om hem te pakken, maar hoe zit het met zijn centen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan natuurlijk niet ingaan op een concrete casus of een concreet netwerk. Die onderzoeken zijn ook nog gaande. Ik deel de conclusie die mevrouw Kuik waarschijnlijk wil meegeven. Er gaan miljarden in deze business om. Onze doelstelling is: van 190 naar 220 miljoen. Ik wil het graag reëel houden, dus dat doe ik, maar ik kan er niet mee leven dat dat het zou zijn. Vandaar dus dat we met nieuwe wetgeving komen, waarbij we bijvoorbeeld zeggen: voordat ik een verdachte heb, wil ik eigenlijk al spullen en geld van hem kunnen afpakken. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld in Italië gekeken hoe ze het daar doen. We hebben het aan ons Nederlandse systeem aangepast. Ik hoop dat als dit soort wetgeving echt gaat werken, we ook onze eigen doelen weer kunnen herijken. De vraag snap ik. Het antwoord moet ik in een individuele zaak altijd schuldig blijven. Maar de frustratie die nu vast gaat komen, snap ik ook.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als zo iemand zo veel geld heeft verdiend met zijn criminele activiteiten en in een gevangenis zit, dan gaat hij gewoon door met zijn activiteiten, omdat hij die miljarden heeft of die miljoenen heeft; weet ik veel hoeveel hij heeft. De mensen, ook de jongeren in de wijken, móéten zien dat dat geld wordt afgepakt en hier weer wordt geïnvesteerd. Ik zit echt te zoeken: waar zit het dan? Zit het 'm bij die landen waar we wel mee hebben samengewerkt om iemand te pakken te krijgen, maar die dan niet thuis geven om dat geld daadwerkelijk af te pakken? Ik wil weten waar het 'm precies zit, zodat wij daar druk op kunnen zetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is een terechte vraag. Het zit 'm inderdaad in nog nauwere samenwerking met die landen. Daar zit het 'm echt in. We werken al op operationeel niveau en tactisch niveau samen. Mevrouw Kuik noemt al voorbeelden waarbij we door samenwerking mensen hebben kunnen pakken. Dat is allemaal ontzettend belangrijk. Maar dat moet echt naar een ander niveau. Het moet ook naar het niveau waarbij je kunt zeggen: ik zie dat die gelden die kant opgaan, maar ik weet niet precies waarheen en naar welke panden; daar moet je me bij helpen.

Ik heb dit bijvoorbeeld vorige maand letterlijk tegen de minister van Binnenlandse Zaken van Turkije gezegd. Die was hier op mijn uitnodiging, om hierover te spreken. Ik heb gezegd: wij kunnen hier alles op alles zetten, maar het geld dat hier wordt verdiend, wordt daar, in jouw land, witgewassen, dus help mij. We hebben ook concrete afspraken gemaakt — daar kijken onze ambtenaren nu naar — over hoe je dat steeds meer kan vormgeven. Het is al moeilijk genoeg om hier in ons eigen land alles zelf te kunnen controleren en goed te kunnen doen, dus het zal niet makkelijk worden om dat van andere landen te eisen. Daarom noem ik ze ook; ze moeten onze bondgenoten worden. U kunt er dus van uitgaan dat ik volgend jaar zeker zelf ook naar Turkije ga, naar Dubai ga en naar Marokko ga en dat ik aan onze wetenschappers en deskundigen vraag: breng in kaart waar die geldstromen heen gaan, op dit moment. Over een jaar kan het weer in een andere richting zijn. Dan moeten wij flexibel zijn en net zo goed weer bereid zijn om daar afspraken te maken.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik begrijp het enerzijds, en ook weer niet. Ik lees even de cijfers voor. In 2021 waren er maar liefst 1,2 miljoen meldingen van ongebruikelijke transacties bij de FIU, door bijna 2.000 verschillende meldplichtige instellingen. Daarvan zijn er 100.000 verdacht verklaard en dat aantal verdachte transacties vertegenwoordigt een waarde van 15,3 miljard. Ik hoor de minister nadrukkelijk aangeven: ik erken dat die stijging van 30 miljoen niet in verhouding staat tot die miljarden die in het systeem van crimineel vermogen rondgaan. Maar de minister zegt: dit is haalbaar. Zegt ze daarmee dat de andere miljarden allemaal in het buitenland liggen? Ik vind van 190 miljoen naar 220 miljoen gaan echt "peanuts", zoals ik het gisteren noemde. Ik wil dus weten: is de minister bereid om in kaart te brengen, zeker als je kijkt naar de cijfers van de FIU, hoeveel er nog meer in Nederland gehaald kan worden? Ik kan me namelijk echt niet voorstellen dat alles in het buitenland is. Ik denk ook niet dat we het geld uit het buitenland kunnen halen door alleen maar te verkennen, op reis te gaan en gesprekken te voeren. Daar is veel meer urgentie voor nodig. Daar is een zwaardere aanpak voor nodig. Wil de minister ons informeren over dat internationaal offensief, en met name inzichtelijk maken waar we het nou over hebben, zeker als je kijkt naar de cijfers van de FIU?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is echt een megacomplex probleem dat wij niet plat moeten slaan met getallen. Ik zeg trouwens absoluut niet dat mevrouw Mutluer dat doet, maar dat doen we in debatten uiteindelijk vaak. Ik weet dat er een technische briefing is geweest van experts, die dit veel beter hebben verteld dan ik. Dat zijn mensen die direct uit de praktijk komen. Daar leer ik ook van. Ik bedenk dit niet zelf; dat zou heel raar zijn. Neem bijvoorbeeld die verdachte transacties. Dat is niet per definitie geld dat je kunt ontnemen. Er zitten heel veel lagen in. Wij hebben het nu over het afpakken van geld. Dat zou daar ook maar een fractie van zijn. Ik zei in mijn betoog: we hebben die stromen heel strak in beeld. We hebben veel meer in beeld dan ik wist voor ik minister werd. Als je naar de deskundigen luistert, is het echt indrukwekkend. Een flink deel daarvan is inderdaad niet in ons land, maar u heeft mij drie dingen horen zeggen.

Aan de ene kant hebben wij behoorlijk stevige adviezen gehad om ervoor te zorgen dat onze doelen reëel zijn. Dat is wat het is. Daarbij heb ik gezegd — dat staat ook op papier; dat heb ik gisteren schriftelijk gestuurd — dat ik dan niet kan denken: nou, dan is dat het maar. Dat gaat niet, want dat staat niet in verhouding tot wat er nog meer moet gebeuren; dat weten we allemaal. Ik kom dus met nieuwe wetgeving. Soms doe ik dat met mijn collega van Financiën, om bijvoorbeeld sneller met banken te kunnen werken en geld af te kunnen pakken. Maar ik kom ook met eigen wetgeving, waarbij ik zeg: zelfs zonder verdachte wil ik geld kunnen afpakken. Dat zei ik volgens mij richting mevrouw Kuik. Als die wetgeving er eenmaal is en werkt — dan kunnen we namelijk het verschil zien — moeten we ook weer met elkaar kijken of we die doelen kunnen ophogen, gewoon in ons eigen land.

Maar ook alleen daarmee kan ik niet tevreden zijn. Dat blijft lastig, omdat het meeste weggaat. Ik moet dus een heel erg offensieve internationale agenda voeren met die landen en continu daarheen — zij kunnen ook hiernaartoe komen — om ervoor te zorgen dat onze ambtenaren samenwerken aan een agenda die echt hierop gericht is. Daar valt nog een wereld te winnen. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat is ook de reden dat ik het dit jaar al zo heb ingericht als ik heb gedaan. Mijn voorganger was daar ook volop mee bezig, en ik ga daar volgend jaar volop mee door. Ik leg me dus bij geen van die drie pijlers neer. Maar het is wel heel complex, om deze redenen. Ik moet daarbinnen werken.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is het ook niet zo dat de Kamer zegt: doe dat vooral niet. Nee. Natuurlijk, die internationale aanpak is van belang. Die wetten gaan we allemaal beoordelen. Volgens mij is er onvrede omdat het gaat om naar schatting 16 miljard euro en de minister zegt: je moet wel realistisch zijn, je kunt niet meer verwachten dan dat het gaat van 190 miljoen naar 220 miljoen. Dat contrast is te groot. We zijn voor realistische doelstellingen, maar het roept wel de vraag op hoeveel vertrouwen de minister zelf heeft in haar eigen aanpak en wat dat gaat opleveren. En ik mis het onderdeel "capaciteit". De minister zegt: vanuit de opsporing hebben wij goed zicht op de criminele geldstromen. We hebben het in de technische briefing gezien: respect voor iedereen die dat moeilijke werk in de praktijk doet. Maar ik waag toch te betwijfelen of er bijvoorbeeld voldoende financieel rechercheurs zijn om echt dat zicht te hebben op die miljoenen die weggesluisd worden. Ik heb ook nog geen reactie gehoord op het voorstel dat de SP gisteren heeft gedaan voor een Zuidas-boevenbelasting. Dat is een mogelijke dekking voor meer investeren in de Financial Intelligence Unit, politie en Openbaar Ministerie. Dat mis ik nog wel een beetje in het antwoord van de minister. Volgens mij is dat verstandig. Wij vinden het ook heel redelijk om degenen die meeprofiteren van die criminele winsten, een hogere belasting op te leggen. Dat is politiek — dat snap ik — maar volgens mij moeten we wel kijken wat we méér kunnen doen om dat misdaadgeld af te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik van de Kamer vraag, is om in de materie te duiken. Ik weet dat de Kamerleden dat hebben gedaan. Maar dan moet je concluderen dat de afpakambitie laag is als je het vergelijkt met wat er in deze branche omgaat en wat de criminelen, die zich ook in Nederland bevinden, verdienen. Het doet mij pijn om te zeggen — het zou voor mij en voor de opsporingsdiensten makkelijker werken zijn als het zich allemaal hier bevond — dat het geld ons land verlaat. Als je dan kijkt wat hier blijft, dan is die afpakambitie om die reden niet laag. Die verzinnen wij niet zelf. Het is niet zo dat ik met een paar ambtenaren van JenV in een kantoortje zit en denk: wat zullen we dit jaar weer eens doen? Dit halen we op bij de experts, bij de deskundigen, die de heer Van Nispen, en anderen natuurlijk, ook heeft gesproken. Zij geven aan: we zien het wél.

Nog een keer: vanuit JenV zal ik altijd zeggen: hoe meer geld naar veiligheid, hoe beter. Dat bent u van mij als Kamerlid gewend, en als minister zal ik, denk ik, niet heel wat anders zeggen. Maar ook hier geldt: dit is een kwestie van slimmer werken, van informatie delen, van de bondgenoten horen uitspreken, en hen daaraan committeren, dat ze achter de criminelen in hun land aan gaan. Dat is niet zo makkelijk. Leg ik me daarbij neer? Integendeel! Integendeel! Dus de frustratie die ik afgelopen dinsdag in het betoog van de heer Van Nispen hoorde, maar die ik vaker van hem hoor, deel ik ongelofelijk. Het enige wat ik hier probeer te doen, is: dat omzetten in acties die wel het verschil gaan maken. En "het verschil maken" is niet dat ik er een eentje of tweetje voor zet — ik weet dat u dat niet van mij vraagt — want dan heb ik iets op papier en kunnen we daarna elk jaar concluderen dat we het niet halen. Ik wil dat ze het voelen. En als ik wil dat ze het voelen, dan moet ik hier met nieuwe wetgeving komen. Dat komt er nu allemaal aan. De komende maanden ligt het allemaal in de Kamer, vanuit Financiën, vanuit mij en vanuit ons gezamenlijk. En ik moet mijn collega's in de ogen kijken en zeggen: je moet me helpen. Dat is wat ik doe. En als ik denk "we hebben daar stappen in gezet, dus de ambities kunnen omhoog", dan zal ik dat ook zeker doen. Er is niemand bezig met het omlaaghalen van de ambities zodat we het wel gaan halen. Ik weet dat dat ook niet werd gesuggereerd, maar ik geef toch ook dit maar mee: we zullen het ook herijken daar waar het kan. Absoluut. Het voorstel van de heer Van Nispen is inderdaad erg politiek. Daar kan ik vanuit mijn rol alleen maar van zeggen dat we niet mensen moeten criminaliseren die geen crimineel zijn.

De voorzitter:

Prima. Dat doet het voorstel ook niet, zegt de heer Van Nispen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik daar heel bij mee.

De voorzitter:

Kunnen we al naar het kopje "bewaken en beveiligen"? Eerst mevrouw Mutluer nog even.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Even de vraag of de minister nog terugkomt op het weren van criminele ondernemers uit wijken. Volgens mij past dat onder het kopje van ondermijning van de criminaliteit. Zo niet, dan stel ik mijn vraag nu.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb die niet meer hier. Ik heb het als "open sectoren" geformuleerd. Ik dacht, maar ik weet dat niet zeker, dat mijn collega daar wellicht op terug zou komen. Anders zorg ik ervoor dat ik er in de tweede termijn goed op terugkom. Ik kijk dus even of er iets misgaat in de afstemming.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat lijkt mij goed. Ik heb wel de antwoorden gezien over de vastgoedtransacties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik er dan sowieso vanuit mijn rol in tweede termijn op terugkom, ongeacht de rest van de beantwoording.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil even aan de minister vragen of zij nog komt te spreken over facilitatoren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, niet extra ten opzichte van wat er op papier is gedeeld. En het verbreden van de kroongetuigenregeling gaat natuurlijk direct over facilitatoren. Maar ik weet dat mevrouw Michon de vraag breed stelde en ik heb die beantwoord in de schriftelijke antwoorden. Ik hoopte dat ik hem daarmee had getackeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan stel ik toch mijn vraag hierover, ook om door een stevige toezegging van de minister een wat kortere tweede termijn te kunnen hebben, zonder een motie hierover. Mijn vraag gaat over integriteit in ons ambtelijke overheidsapparaat. Ik heb daarover in mijn bijdrage gezegd: het is vreselijk, maar het speelt; kan de minister de regie voeren op de aanpak daarvan? Het antwoord op die vraag was dat elke overheidsorganisatie natuurlijk verantwoordelijk is voor haar eigen mensen en voor de integriteit van het eigen personeel, maar dat de minister regie zal voeren op die aanpak. Nou, die grijp ik met beide handen aan. Kan de minister heel concreet in haar voortgangsrapportage over ondermijning, die we twee keer per jaar krijgen, specifiek bij het kopje facilitatoren ingaan op die aanpak van corruptie binnen de overheid en zo uiting geven aan die regierol op de aanpak?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik zeker doen, en …

De voorzitter:

Prima.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Mevrouw Michon weet dat we de Ministeriële Commissie Aanpak Ondermijning hebben, waarin ik met al mijn collega's zit. Zij vraagt ook om regie; ze vraagt niet of ik alles zelf wil doen. Het ligt vooral bij die collega's. Ik zorg dat het daar op de agenda komt en dat het in de rapportage komt.

Voorzitter. Ik wil nog heel kort ingaan op bestraffen, maar dat is maar één alinea en dan kom ik bij bewaken en beveiligen. De derde pijler is namelijk bestraffen. Ik heb het nu even over grote criminelen; we hebben alle lagen al besproken. Als we een grote drugscrimineel te pakken hebben, dan hangt ie. Dan wacht hem een gevangenisregime dat bij hem past, dus het regime voor de zwaarste categorie criminelen, wat mij betreft. Dan maken we het onmogelijk dat hij vanuit de gevangenis met zijn bezigheden door kan gaan. Ik weet dat dat een grote wens van deze Kamer is. De minister voor Rechtsbescherming gaat daar zo meteen ook uitvoerig op in.

Dan bewaken en beveiligen. De aanpak van georganiseerde misdaad, met die pijlers en al het geld dat we eraan uitgeven, staat stevig, dankzij al die mensen die daar dagelijks in de frontlinie aan werken. Want ik sta hier wel, maar het zijn natuurlijk deze mensen die op straat of achter de computer dag en nacht werken om ervoor te zorgen dat criminele netwerken opgerold worden. Daar ben ik ongelofelijk dankbaar voor. Mijn bewondering is ook zeer groot, want hun werk is niet zonder risico. Politiemensen, rechters, officieren van justitie, advocaten, gevangenismedewerkers, journalisten en al die anderen die onze rechtsstaat verdedigen, hebben steeds vaker te maken met intimidatie en bedreigingen. Zij gaan ondanks alles door met hun werk voor de rechtsstaat en betalen daarmee een zeer hoge prijs voor onze vrijheid en veiligheid. De vrouwen en mannen in het veiligheidsdomein zijn toppers. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging, DKDB, en de Koninklijke Marechaussee. Hun werk vergt kennis, kunde en een rechte rug. Zij staan dag en nacht klaar om anderen veilig te houden, vaak ten koste van hun eigen privéleven. Ik heb diep, onwijs diep respect voor deze mensen.

Om de komende jaren goed vooruit te kunnen, moeten we het stelsel van bewaken en beveiligen uitbreiden en sterker maken, en anders gaan werken. Het aantal mensen dat beveiliging nodig heeft, groeit namelijk. Het lukt gelukkig wel steeds beter om informatie aan elkaar te koppelen op nieuwe manieren, waardoor we ook dreigingen eerder in beeld krijgen, maar zolang beveiliging nodig is, legt dat een enorme druk op iemands dagelijks leven. Niet je hond kunnen uitlaten als je daar zin in hebt, niet even spontaan naar de sportschool, niet je oude moeder mantelzorg kunnen bieden, niet je kinderen onbezorgd naar school kunnen brengen: het raakt niet alleen de persoon die beveiligd moet worden ongekend hard, maar ook diens familie en vrienden. Iedereen die te maken heeft met bewaking en beveiliging kan hierover meepraten. Ik zou mensen het liefste zo willen beveiligen dat ze er in hun dagelijks leven bijna niks van merken, maar dat kan niet, primair door het gevaar. Maar we kunnen wel zo veel mogelijk de vraag op tafel leggen wat er nog wel kan. Niet de capaciteit, de organisatie of de techniek moeten het uitgangspunt zijn, maar het leven dat de te beveiligen persoon gewend was te leiden. Vervolgens is de puzzel hoe je dat zo veel mogelijk in stand kunt houden. Daarnaast gaan we verschillende bedreigende situaties koppelen aan pakketten van maatregelen. Dat klinkt misschien erg afstandelijk, maar juist daardoor zijn we straks flexibeler, kunnen we heldere afspraken maken en kunnen we de capaciteit zo goed mogelijk verdelen. Licht waar het kan, zwaar waar het moet. Dat is ook een belangrijke wens van mensen die al heel lang te maken hebben met beveiliging. Het zal geen eenvoudige stap zijn. Het zal in algemene zin ook geen eenvoudige strijd zijn en ook geen snelle. Het zal dus niet makkelijk worden, maar we geven niet op en we laten ons niet intimideren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil me helemaal bij deze woorden van de minister aansluiten. Ook hier in de Kamer is er niks dan lof voor alle beveiligers en de mensen die zorgen voor onze veiligheid. Maar ik had wel een vraag. We hebben nu twee keer gezien dat er bij talkshows mensen gewoon ineens binnenkomen. We hebben iemand gezien in een geel hesje die iets over Qatar wilde zeggen en de tafelplakker. Maar aan diezelfde tafels schuiven ook politici en journalisten aan. John van den Heuvel zat aan tafel terwijl er zomaar mensen voor je neus staan. We weten dat hij echt zwaar beveiligd wordt vanwege bedreigingen. Ook Kamerleden en ministers komen in talkshows. Ik vond dat de heer Van den Heuvel wel een goed punt maakte door te zeggen: ik weet niet of ik zomaar weer aanschuif als de veiligheid binnen de omroepen niet goed genoeg is. Ik vroeg me af of de minister contact heeft gehad met de NPO, RTL of andere zenders met talkshows en of hierover gesproken is. Heeft de minister misschien contact met de staatssecretaris van Media? Dat zou ik graag willen horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ik heb dat persoonlijk niet gehad. In het verleden wel, ook over dit onderwerp en ook met programmamakers, omdat ik weet dat zij daarmee worstelen. Ze willen er graag publiek bij, maar tegelijkertijd kun je niet iedereen bij wijze van spreken door een AIVD-check laten gaan. Ik vind het een goed punt om onder de aandacht te brengen, ook bij mijn collega. Ik weet dat zij dit niet zomaar kan voorschrijven, maar ik denk dat mevrouw Van der Plas vooral vraagt om bewustwording, zodat hierover aan de voorkant al wordt nagedacht. Ik weet dat er al bijzondere maatregelen zijn en er niet ruim van tevoren wordt gecommuniceerd over het feit dat iemand aanschuift. Ik heb het nu dus niet over dit voorbeeld. Dat kan allemaal al. Wellicht moet men daar een stap verder in gaan. Dat gesprek heb ik niet gevoerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het lijkt allemaal zo onschuldig, maar het moet er niet toe gaan leiden dat mensen niet meer in een talkshow willen komen. De minister gaf net al aan dat iemand soms niet het leven kan leiden dat hij wil leiden. Dat geldt voor journalisten, politici en ministers, maar ook voor andere mensen die daar aan tafel komen. Als het een reden is om niet meer in een talkshow te komen … Nou hoef ik echt niet elke avond in een talkshow. Mensen zullen wel denken "dat wil ze wel", maar dat wil ik niet, want ik heb het hier druk genoeg. Maar als er politiek-maatschappelijke onderwerpen besproken worden, moet je dat wel gewoon kunnen doen in een talkshow. Zo bereik je mensen in Nederland. Hoe kijkt de minister ertegenaan dat dit misschien niet meer gaat gebeuren en dat er misschien meer journalisten, meer Kamerleden en meer politici zijn die zullen zeggen: ik ga dat gewoon niet meer doen? Dat is voor het maatschappelijke debat natuurlijk funest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we hopen dat het niet zo ver komt. Laten we hopen dat er goede afspraken gemaakt kunnen worden met programma's op het moment dat iemand wordt uitgenodigd en er redenen zijn om je zorgen te maken. Heel eerlijk gezegd hoop ik daar niet alleen op, maar ga ik er ook van uit. De programmamakers die ik ken, ken ik als zeer verantwoordelijke mensen, die ook hiernaar zullen kijken: wat hebben we hiervan geleerd? Ik ben het volledig met mevrouw Van der Plas eens. Bedreiging en intimidatie richting Kamerleden, journalisten en breder wordt door sommigen opgelegd om hen monddood te maken. Als je ergens niet naartoe gaat vanwege angst, dan wint de ander toch een beetje, hoe pijnlijk het ook is en hoe goed we ook kunnen uitleggen dat het niet anders kon op dat moment vanwege de veiligheid. Dus ik deel dat en ik begrijp de vraag. Ik geloof niet dat de oplossing helemaal bij mij ligt. Ik denk dat die vooral bij de omroepen en de organisaties zelf ligt, maar daar zal ik zeker aandacht voor vragen.

Voorzitter. Ik was het hele hoofdstuk over georganiseerde misdaad aan het afronden. Daarna heb ik nog maar een relatief klein deel, een belangrijk deel, maar een klein deel. Ik wilde zeggen dat voor al deze pijlers, waarover we de hele tijd hebben gesproken, geldt dat tijdige informatiedeling de sleutel en een van de belangrijkste randvoorwaarden is. De heer Knops benadrukte dit ook. Pas als we op het juiste moment met de juiste mensen de juiste informatie kunnen delen, kunnen we de criminelen daadwerkelijk voor blijven. Ook dat — daar zal ik nu niet meer uitgebreid op ingaan — is natuurlijk een van de belangrijkste prioriteiten binnen deze aanpak, en ook een van de redenen waarom we wetten neerleggen zoals we ze hier neerleggen om voor goede grondslagen te zorgen.

Voorzitter. Ik maak een sprong van de veiligheid van individuen naar onze nationale veiligheid.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit was dus het blokje bewaken en beveiligen. In de inleiding refereerde de minister terecht aan de DKDB en aan de Koninklijke Marechaussee. Ze was daarbij even het Team Bewaken en Beveiligen vergeten. Dat zijn ook 450 mensen. Het zal misschien terugkomen bij de appreciatie van het amendement, hoor, maar de minister heeft in antwoord op mijn vraag aangegeven — want ik vind dat die gevraagde structurele 100 miljoen eerder zou moeten komen; daar moeten we ons niet pas bij de Voorjaarsnota van volgend jaar over buigen — dat de plannen daarvoor nader uitgewerkt moeten worden. Dan zou mijn vraag zijn: wat moet er nog nader worden uitgewerkt? Ik ben niet zo van "horen we niks, dan gaat het goed"; ik zit er liever bovenop, zeker in dit geval. Kan de minister aangeven dat ze de Kamer gewoon in de reguliere halfjaarberichten politie informeert?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank. Heel fijn dat mevrouw Helder TBB nog noemt; dank je wel. De begrotingsteksten zijn eerder al gedeeld. We zijn inmiddels alweer een stuk verder. Dus nog dank voor het amendement, want we zijn heel druk bezig om met de politie, KMar en breder in de keten te kijken hoe we die 100 miljoen op zo'n manier kunnen inzetten dat we bij de politie een stevige tak vormen voor bewaken en beveiligen, en dat — daarover hadden we het net — mensen die terug willen naar de wijkteams, dat ook gewoon kunnen doen. Wetende dat de vraag helaas aan het groeien is, moeten we daarbij ook anticiperen op het feit dat er meer mensen in het stelsel komen en moeten we, heel eerlijk en oneerbiedig gezegd, de gaten vullen die we nu ook al wel vullen, maar waarbij we nu heel veel vragen van de mensen die het "bewaken en beveiligen"-werk doen. Die gesprekken lopen nu, dus het is zeker niet zo dat die volgend jaar pas komen. Het gaat in die gesprekken echt om het gedetailleerd uitwerken van de uitvoering tussen die diensten; dat is het niveau. Zodra dat klaar is, zal ik dat delen, want dat heeft ook gewoon impact op hoe we dat stelsel verder opbouwen en uitwerken. Ik kom straks bij de amendementen, maar ik snap waarom mevrouw Helder het amendement indient. Ik denk alleen dat het niet nodig is, want we zijn al een heel stuk verder. Zodra het klaar is, deel ik het zeker weten ook met de Kamer, op z'n minst in de halfjaarrapportage, maar als het eerder nodig is eerder.

De voorzitter:

Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ging ik dus naar de nationale veiligheid.

De voorzitter:

Het is een belangrijk onderwerp, maar wees puntig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik houd het zeker puntig.

Voorzitter. De dreigingen zijn groter, complexer, dynamischer en meer met elkaar verstrengeld dan voorheen. Tegen die achtergrond werken de NCTV-mensen bij ons, bij JenV, keihard aan onze veiligheid. Nu moet ik zeggen dat ik het heel slecht verdraag als zij in deze Kamer worden weggezet als xenofoob. Wij willen onze open samenleving die Nederland Nederland maakt, graag behouden. Dat land is al vele eeuwen een bron van onze welvaart, maar de open samenleving maakt ons ook kwetsbaar. Die moeten we beschermen. Daarom werken we hard aan de rijksbrede veiligheidsstrategie die u begin volgend jaar kunt verwachten. Daarnaast is het een goede zaak dat er een nationale veiligheidsraad is, die dreigingen in samenhang bekijkt.

Voorzitter. Ik kom tot mijn afronding. De rechtsstaat blijft alleen bestaan als iedereen het belangrijk genoeg vindt om hem verdedigen. Er wordt keihard gewerkt om niet onder de druk van de criminaliteit te bezwijken. We worden scherper, beter en sneller. Geharde criminelen zullen daarop reageren. Ik zeg maar hoe het is: we zijn hier voorlopig niet klaar mee. We leven in een harde werkelijkheid waarin we allemaal de keuze zullen moeten maken aan welke kant van de streep we staan. Laten we met elkaar het uiterste blijven doen om zo veel mogelijk mensen aan de goede kant te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een mooi slotwoord, precies om 13.00 uur. Ik schors graag voor de lunch, maar eerst is er nog een korte interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had er nog twee op het lijstje. Het zal u plezier doen dat ik daarna niets meer over heb. De nationale veiligheid is natuurlijk in het geding, zeg ik tegen de minister. Want de partij van de minister en het ministerie van de minister zijn verantwoordelijk voor de asielproblematiek nu. In juni is er een persbericht uitgegaan waarin staat dat deze minister sindsdien verantwoordelijk is voor de asielcrisis. Door de VVD-fractie is er een aanhoudende asielcrisis en daardoor is het dus eigenlijk onmogelijk om Nederland veilig te houden, want asielzoekers plegen 4.000 misdrijven per jaar. Een op de drie verdachten in Nederland is van niet-westerse afkomst. De gevangenissen zijn voor de helft gevuld met niet-westerse allochtonen. Met andere woorden: zolang er geen asielstop is, zolang de VVD ladingen en ladingen nieuwe asielzoekers toelaat, is het voor de minister onmogelijk om Nederland veilig te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In de zomer hebben we inderdaad de asielsituatie geëscaleerd naar "crisis". Toen was ik voorzitter van het crisisoverleg. Inmiddels is dat niet meer zo, is dat weer gede-escaleerd en is de staatssecretaris daar volop mee bezig, zonder dat we een andere structuur hebben ingericht. Dus daar heb ik die rol niet meer in. Vervolgens ga ik me even alleen richten op wat de heer Markuszower zegt over de mensen die hiernaartoe komen en misbruik maken van ons stelsel, onze vrijheden, ons land, onze bereidheid om mensen die dat nodig hebben veiligheid te bieden, en die heel veel onrust en criminaliteit en dergelijke veroorzaken. Als het goed is, komt er deze week — of hij komt er volgende week aan — een brief van de staatssecretaris, mede namens mij, omdat het een toezegging van mij aan mevrouw Michon was in een vorig debat. Dat is een brief over wat we allemaal doen op dit moment om ervoor te zorgen dat we uitgeprocedeerde mensen die denken "ik heb niks te verliezen" en die het echt verpesten voor ons allemaal en voor de mensen voor wie we er volgens mij wel allemaal willen zijn, steviger aanpakken. Daar is gelukkig ook geld voor vrijgemaakt, opgeteld 45 miljoen euro. Er wordt een stevige aanpak op losgelaten. Vanuit die inhoud lijkt het me ook heel goed om verder te debatteren over de nieuwe, verfrissende ideeën die de heer Markuszower daarbij zou hebben.

De heer Markuszower (PVV):

Het verfrissende idee van de PVV is: niet door de pomp gaan, zoals de VVD-fractie is gegaan, door de poorten van Nederland open te laten voor steeds weer nieuwe asielzoekers die in groten getale komen. De minister kan er geld tegenaan gooien. Ik hoor de minister twee keer in dit debat "nooit genoeg geld voor Justitie" zeggen. Maar geld lost het probleem niet op als je naar de aantallen rondom asielcriminaliteit kijkt. Ik zeg dus tegen de minister: als u, ondanks dat die zwakke VVD-fractie hier in de Kamer dus door de pomp is gegaan en geen asielstop wilde invoeren, echt Nederland veilig wil houden, sluit dan die grenzen en voer direct een asielstop in. Dat kan en dat moet nu echt gebeuren, anders kunnen we nog tien Justitiebegrotingen behandelen, maar zal Nederland alleen maar onveiliger worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie dat de heer Markuszower zich zeer verheugt op het debat over de spreidingswet, dus dat zal ik doorgeven aan mijn collega, de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wachtte eigenlijk nog op een stukje over de Landelijke Eenheid, maar dat heb ik niet horen langskomen. Daarom sta ik hier bij dit blokje. Ik ben verbaasd over wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Schneiders kwam in juni nog met een aantal heel heldere aanbevelingen. Er zou begin oktober een briefje komen en dan zouden we de knip in de Landelijke Eenheid gaan uitvoeren. Er was allemaal gerommel en gedoe achter de schermen. Nu is er in november wel een stuk gekomen, maar het "hoe?" is nog volstrekt onduidelijk, terwijl deze Kamer voor de zomer van links tot rechts een hele heldere motie heeft ingediend. Dus ik wil de minister vragen: hoe gaat zij de volgende keer voorkomen dat dit weer zo'n ontzettend gedoe wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Landelijke Eenheid. Inderdaad, de plannen om de aanbevelingen van Schneiders vorm te geven zijn vorige week — misschien de week ervoor, maar in ieder geval recent — opnieuw ingediend door de korpsleiding. Daar heeft daarna de commissie-Schneiders advies op gegeven. Mevrouw Van der Werf heeft helemaal gelijk: daaromheen is heel veel ruis — even in mijn woorden — ontstaan. Daar heb ik ook kennis van genomen. Dus wat ik heb gedaan, is de tijd nemen om met mensen te spreken, van een or, vakbonden, korpsleiding, de commissie-Schneiders, maar ook breder. Mensen weten van mij dat ik dan graag rondbel, ook naar de werkvloer, met de vraag: wat is er aan de hand en wat kunnen we samen doen? Daar heb ik een paar dagen extra voor genomen, eerlijk gezegd. Dus ik verwacht dat ik die brief ergens deze week stuur. Ik had 'm uiteraard heel graag voor de begroting gestuurd, want dat leek me wel zo gepast. Maar het leek me ook goed om deze geluiden in die brief terug te kunnen laten komen, ook in het kader van de vraag van mevrouw Van der Werf, namelijk: hoe gaan we ervoor zorgen dat bij de volgende stappen — want dit is een lange cultuur- en organisatieverandering; dat weten we en we hebben met elkaar geconstateerd dat die niet morgen klaar is — elke fase zo rustig en goed mogelijk verloopt, vooral voor de mensen die daar werken? Ik zal met een brief komen. We hebben volgens mij ook redelijk snel weer een politiedebat. Dan ga ik er heel graag uitvoerig op in. Maar het zijn dezelfde zorgen die ik in die gesprekken heb geadresseerd.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het gaat mij in dezen ook niet zozeer om de inhoud, maar om de manier waarop dit is gebeurd. Want de strekking van de motie was: de volgende keer gaan we het wél een keer met de werkvloer doen. En de eerste de beste keer dat de politietop die kans kreeg, is het weer niet gebeurd. Dus blijkbaar moet de minister daar dan nog eerder bovenop gaan zitten en zijn er nog andere dingen nodig om dat in de praktijk te laten werken, maar ik zou het te gênant vinden als deze Kamer met een nieuwe motie zou moeten komen terwijl we hier eigenlijk een hele duidelijke streep in het zand hebben getrokken. Ik vraag de minister echt om daar de volgende keer nog meer op toe te zien. Blijkbaar is dat nodig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp waar deze opmerking vandaan komt. Wellicht is het een idee om ergens in de komende tijd — dat laat ik natuurlijk aan de Kamer — ook met bijvoorbeeld de ondernemingsraad om tafel te zitten, en ook zijn rol op te halen. Die was namelijk erg vroegtijdig betrokken en heeft meegedacht. De vraag is: is dat genoeg gecommuniceerd, is dat helder genoeg geborgd naar de rest, en hadden daarbij anderen aangehaakt moeten zijn? Daar ben ik het allemaal mee eens. Het is niet waar dat de werkvloer totaal niet aangehaakt is, maar ik kan niet anders dan het met mevrouw Van der Werf eens zijn dat de processen waar we nu in staan, ook weer niet de schoonheidsprijs verdienen.

Ik had nog wel de amendementen, voorzitter. Die hoor ik nu ook te doen. Dat zijn de amendementen die ik tot nu toe heb gekregen. Die zijn wellicht veranderd.

De voorzitter:

Dat mag nu ook. Ja, hoor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ze zijn vast niet compleet, maar misschien ook wel. Dat weet ik niet. Maar ik doe dat even zoals ik ze voor m'n neus heb.

Dan begin ik volgens mijn lijstje bij het amendement op stuk nr. 16, van mevrouw Leijten. Klinkt dat allemaal logisch? Ik lees het niet helemaal voor, maar dit amendement ga ik ontraden. Dat is vanwege het dekkingsvoorstel, maar ook gezien de onafhankelijke status van de AP. Het is aan de AP om hierover zelf keuzes te maken. Daar is, denk ik, ook veel voor vrijgemaakt in het coalitieakkoord.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 17, van de heer Van Nispen. Hij zei net inderdaad al dat hij een amendement zou indienen om het bedrag voor de Politieacademie te verhogen. Ik heb in ons debat al aangegeven dat er ook grenzen zijn aan het absorptievermogen van de academie. Docenten moeten ook ingewerkt worden. Daarbij ziet het dekkingsvoorstel niet op mijn begroting. Ik heb dus een inhoudelijke reactie en … Dat snap ik, maar dat werkt aan deze kant niet helemaal zo. Ik kan dus niet anders dan dit amendement op inhoud en dekking ontraden.

De voorzitter:

Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 49 geworden. Het amendement op stuk nr. 17 wordt het amendement op stuk nr. 49.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 18, van mevrouw Helder. Die gaat over die 100 miljoen van bewaken en beveiligen. In het interruptiedebat dat we net hadden, heb ik uitgelegd waarom ik het amendement ontraad. Dat is, huiselijk gezegd, omdat de tekst in de begroting een beetje verouderd was. Inmiddels zijn we flink doorgegaan.

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 46, van mevrouw Van der Plas. Zij zegt: maak extra geld vrij voor de hulp aan politieagenten met PTSS. Dat is een onderwerp dat de Kamer na aan het hart gaat, en mij ook. Ik deel dus ook de mening dat deze agenten alle mogelijke ondersteuning verdienen. Daarom hebben we al structureel middelen aan de politie beschikbaar gesteld voor het voorkomen van PTSS en voor de ondersteuning van de agenten die aan PTSS lijden. Dat hebben we allereerst uit de Hermansmiddelen gedaan, en structureel hebben we dat gedaan uit middelen voor de versterking van de politieorganisatie. Hierdoor zijn er binnen de politieorganisatie inmiddels ook voldoende middelen beschikbaar om te kunnen voldoen aan de zorgplicht als werkgever. Dit amendement is naar mijn oordeel om die reden overbodig. Er is juist heel veel aandacht aan besteed, zodat het niet kan gebeuren dat iemand die zorg nodig heeft, die niet zou kunnen krijgen omdat er geen geld is. Dat kan niet aan de orde zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is geld, maar er is geen geoormerkt geld. Het gaat ook niet om 30 miljoen extra, want dat zit in die Hermansmiddelen. Maar het is niet geoormerkt. Het gaat erom dat wij willen dat die 30 miljoen via dat amendement geoormerkt wordt voor politieagenten met PTSS.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie heeft, ook met het nieuwe stelsel, waar we nu ingaan, een zorgplicht als werkgever. Als de angst zou bestaan dat er op een gegeven moment geen geld meer is voor dit soort nodige hulp voor agenten met PTSS omdat het niet geoormerkt is … Dat kan niet aan de orde zijn. Het hoeft daarvoor dus niet geoormerkt te zijn. Dat hebben we al met elkaar afgesproken. Die zorgplicht is er en met het nieuwe stelsel gaan we dat nog eens wettelijk verankeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar de minister weet ook dat politieagenten met PTSS daar heel anders over denken. Die voelen zich echt in de steek gelaten. Het zijn mensen die met gevaar voor eigen leven elke dag … Niemand weet of hij vanavond thuiskomt, maar politieagenten lopen extra risico's met het werk dat zij doen. Ze maken ontzettend veel mee, de meest verschrikkelijke dingen. Dan heb ik het niet alleen over geweld tegen de politie, maar ook over het vinden van een dood kind of een gezin dat met de auto te water is geraakt, en dan naar de familie moeten gaan. Het zijn gewoon echt traumatische ervaringen. Ik vind dat we gewoon keihard voor die mensen moeten opkomen. Ze zitten nu thuis met een posttraumatische stressstoornis en voelen zich ontzettend in de steek gelaten, door de korpsleiding en door het ministerie. Ik wil dat daar gewoon keihard voor opgekomen wordt. Die mensen hebben het voor ons allemaal gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het ontzettend met mevrouw Van der Plas eens. Ze zag misschien mijn blik. Het raakte me alsof ik deze woorden nodig zou hebben. Dit is precies wat we aan het doen zijn, dit is precies waar we middenin zitten. Gelukkig hebben met veel agenten met PTSS goede afspraken kunnen maken. Ik weet dat er ook mensen zijn die daar nog niet zijn. Ik weet ook dat het nieuwe stelsel zeer gedragen wordt. Ik heb heel veel mensen op de werkvloer gesproken, naast de bonden en breder in de or. Het wordt echt gedragen. Met een amendement bij een begroting verschuif je geld. Mevrouw Van der Plas zegt eigenlijk: ik wil hier nadrukkelijk aandacht voor vragen. Die zorgplicht moet altijd goed ingevuld worden. Dat is hoe we het met elkaar hebben geregeld. Het nieuwe stelsel borgt dat ook. Ik zeg tegen mevrouw Van der Plas dat oormerken of het vrijmaken van extra geld niet nodig is. Het is geen kwestie van "ik zie dat u hulp nodig heeft, ik zie dat u zorg nodig heeft, maar mijn potje is al leeg". Dat kan niet. Het is in de begroting van de politie opgenomen. De voorziening PTSS wordt gevuld. Die middelen zijn nadrukkelijk vrijgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot van mijn pleidooi: het gaat er niet alleen om dat mensen hulp en zorg nodig hebben. Die mensen zijn vaak gewoon alles kwijt. Het gaat ook om een soort schadevergoeding, een genoegdoeningsvergoeding, hoe je het ook noemen wilt. Mensen zijn gewoon alles kwijt. Los van hun geestelijke gezondheid is hun leven gewoon weg. Daar gaat dit amendement ook over; daar gaat dit geld ook over. Het is niet alleen zorg en hulp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die zorg en hulp vul ik ook breed in. Zo is het nieuwe stelsel ook opgebouwd. Het gaat om het hele omgaan met mensen die zich in die situatie bevinden. Ik weet zeker dat mevrouw Van der Plas ook mensen heeft gesproken die met PTSS hebben gezeten, die een heel lang traject hebben meegemaakt, maar inmiddels weer aan de slag zijn bij de politie. Je hebt er allerlei mensen tussen zitten. Het hangt er natuurlijk van af wat je hebt meegemaakt. Het is voor mij het allerbelangrijkste dat wij goed zijn voor die mensen. Zo is het nieuwe stelsel ook echt ingericht.

De voorzitter:

Wat betekent dit voor de appreciatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Overbodig en daarmee ontraden. Maar ik heb liever dat mevrouw Van der Plas zegt: ik heb je gehoord en ik begrijp dat het geld er was en is.

De voorzitter:

Maar ze heeft u niet gehoord, dus blijft het amendement gewoon ingediend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ze heeft nog een tijdje.

De voorzitter:

Ze kan er nog even een nachtje over slapen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik nog het amendement-Bikker/Kuik op stuk nr. 47. Die discussie heeft dinsdag uitvoerig plaatsgevonden. Het gaat over het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme van de politie. In het gesprek met mevrouw Van der Werf hebben we al gezegd dat er middelen vrijkomen in 2024. Met dit amendement wordt gezegd: maak nou eerder voor volgend jaar nog 1 miljoen extra vrij. Het gaat dan onder meer om het aannemen en opleiden van nieuwe mensen. We hebben gezegd dat het absorptievermogen kan vastlopen. Je kunt nog meer anticiperen op alle stappen die hiervoor nodig zijn. Het is een breed amendement. Om die reden kan ik het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dit is amendement op stuk nr. 48 geworden. Dan de heer Van Nispen nog even. Kort, puntig, want we gaan echt naar de lunch.

De heer Van Nispen (SP):

Absoluut, voorzitter. Ik vind het lastig om hier een interruptie aan te besteden. Wij moeten altijd zuiver naar de dekking kijken. Nu is er een coalitieamendement en ik denk dat iedereen dit om inhoudelijke redenen een uitstekend idee vindt, maar omdat we erover moet stemmen, vind ik het wel belangrijk dat de Kamer weet waarvan dit dan ten koste gaat. Want je kunt ergens de niet-juridisch verplichte ruimte gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat het gratis geld is. Wij krijgen bij amendementen altijd te horen: ja, maar dat was eigenlijk daar- en daarvoor bedoeld. Dus wat ik wil weten, is eigenlijk heel simpel: waarvan gaat dit eventueel ten koste? We moeten namelijk uiteindelijk die afweging maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een goede vraag. Excuses als er meerdere namen onder stonden. Dat heb ik hier niet. O, ik zie nu mevrouw Van der Werf, mevrouw Michon, mevrouw Bikker dus en mevrouw Kuik.

Voorzitter. Dit zijn inderdaad incidentele middelen die slim gevonden zijn. Laat ik het kort samenvatten: dit gaat op dit moment niet ten koste van iets.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors voor de lunch tot 13.50 uur en dan gaan we eerst stemmen, daarna hebben we een korte regeling van werkzaamheden en daarna gaan we luisteren naar minister Weerwind. Ik schors tot 13.50 uur.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp