12 Begroting Defensie 2023

Begroting Defensie 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 ( 36200-X ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 ( 36200-K ). 

(Zie vergadering van 16 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de begrotingsbehandeling van Defensie. Ik heet de leden en de bewindspersonen van harte welkom. Mevrouw Piri heeft zich afgemeld voor vandaag. De leden hebben vandaag, net als gisteren, vijf vragen/interrupties. U heeft kunnen ervaren dat die soms snel op kunnen zijn. U heeft gisteren echter kunnen oefenen, dus u weet hoe u die vandaag kunt inzetten.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling. De staatssecretaris en ik hebben hier natuurlijk naar uitgezien. Dit is namelijk een historische begrotingsbehandeling, omdat we de grootste investering in de krijgsmacht sinds de Koude Oorlog bespreken. Dat doen we terwijl in Europa een oorlog woedt. Het is dus best wel belangrijk om de transitie van de krijgsmacht vorm te geven. Ik heb het dan over de transitie van krimp naar groei, van bezuinigen naar investeren.

Voorzitter. Ik wil eerst even kort iets zeggen over de structuur van mijn beantwoording. U weet hoe onze portefeuilleverdeling eruitziet. Gemakshalve zal ik daar dus verder niet op ingaan. Ik wil het als volgt doen. Ik leid mijn beantwoording in met de actualiteiten. Daar is gisteren ook veel aandacht voor gevraagd. Denk aan Oekraïne, Polen, de geopolitieke situatie, de NAVO en de Europese samenwerking. Als ik dat heb gedaan, heb ik nog drie onderwerpen. Dat zijn Oekraïne, de internationale samenwerking en de doelstellingen van de krijgsmacht voor de toekomst. Dan zal ik specifieke antwoorden geven op specifieke vragen. Het laatste deel van mijn beantwoording is het blokje varia.

Voorzitter. Ik begin met mijn inleiding. Wij zijn 24 februari van dit jaar met de neus op de feiten gedrukt, in Nederland en in Europa. Sindsdien domineert de oorlog in Oekraïne het nieuws. Oekraïne is ook niet zomaar een land voor ons. Het is een land waarmee Nederlands sinds 17 juli 2014, de dag van het neerhalen van de MH17, op pijnlijke wijze verbonden is. Zeker ook vandaag zijn onze gedachten bij de nabestaanden van de slachtoffers van toen. Des te pijnlijker is het dat er leden in dit huis zijn die de steun aan de Oekraïense zelfverdediging kwalificeren als "een aanval op onze vriend, Rusland" en "daarom niet meer voor het leger zijn". Ons leger. De inzet van onze mensen verdient niets anders dan respect en waardering. Ik wil daarom ook hier mijn woorden van respect en waardering uitspreken aan onze militairen, al het burgerpersoneel en de reservisten. Ik wil tegen hen zeggen: we hebben jullie heel hard nodig.

Voorzitter. Een aantal woordvoerders haalde de raketinslag in het oosten van Polen aan. Daarbij kwamen eergisteravond twee Poolse burgers om het leven. Daar wil ik mee beginnen. Ten eerste is het belangrijk om te zeggen dat het formele onderzoek naar de toedracht nog loopt. We willen de feiten op een rij hebben voordat er conclusies kunnen worden getrokken. Er is geen reden om te veronderstellen dat dit een doelbewuste aanval op Polen was. Het lijkt erop dat het incident heeft plaatsgevonden als gevolg van een Oekraïense luchtverdedigingsraket die is ingezet tegen Russische aanvallen. Voor mij staat als een paal boven water dat dit incident het resultaat is van de aanhoudende Russische luchtaanvallen op Oekraïne — op het land, op de civiele infrastructuur en dus ook op de Oekraïense burgers. Dit is waar Oekraïne zich bijna dagelijks nu tegen moet wapenen en daarom is het zo belangrijk om eensgezind te blijven in onze steun aan Oekraïne. Wij moeten doorgaan, wij moeten Oekraïne helpen zich te verdedigen tegen deze vorm van agressie.

Ik wil ook een ander moment van deze week noemen: Rudi Hemmes is overleden, een groot vrijheidsstrijder. Hij zei: niets doen is verkeerd. Hij heeft dat eigenlijk ook als opdracht meegegeven aan ons allemaal. Niets doen, doen we dus niet, we doen veel. We doen veel om Oekraïne te helpen. We hebben inmiddels voor zo'n 800 miljoen euro aan militaire steun geleverd. Ik wil nog tegen de heer Van Dijk, die daar wat vragen over had, zeggen: ja, we rapporteren daarover aan de Kamer. De totale bedragen noteren we in de brief en in de bijlage rapporteren we over de inhoud, dus wat de leveringen precies zijn. Een enkele keer hebben we daar een uitzondering op gemaakt. Dat doen we als daar zwaarwegende redenen voor zijn, bijvoorbeeld zoals toen we een politiek signaal wilden afgeven naar Rusland en we gezegd hebben dat we luchtafweerraketten stuurden, of als we die steun geven samen met bondgenoten, zoals met Duitsland de levering van de pantserhouwitsers. Dat is de regel. De Tweede Kamer is steeds op de hoogte. U kunt steeds meekijken en zien wat er gebeurt.

Die internationale steun, waaronder de Nederlandse, werkt. Dat zien we. We zien het omdat Oekraïne terrein terug heeft veroverd. Dat begon in het noordoosten bij Charkiv en we hebben nu de bevrijding van Cherson meegemaakt. Ook dat laat zien dat we door moeten gaan. Het is effectief. Ik denk dat die verdediging door Oekraïne ook gaat over de veiligheidsordening op ons continent, in Europa, en daarmee over onze vrijheid, onze veiligheid en over dat wij zelf gaan over onze toekomst doordat we laten zien dat een ander land niet zomaar de territoriale integriteit van een ander land kan schenden. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt dat ze de Kamer zo veel mogelijk informeert, maar niet altijd. Ik heb in mijn betoog gevraagd: hoe kan het dat de Verenigde Staten alles laten weten en Nederland daarin blijkbaar selectief is en niet alles meldt aan de Kamer en aan de samenleving? Ik heb ook gevraagd: hoe zit het nou bijvoorbeeld met het plan om F-16's aan een Oost-Europese partner te leveren, die vervolgens dan weer zijn MiG-straaljagers aan Oekraïne kan leveren? Dat is behoorlijk heftig. Ik weet er niks van, ik moet het lezen in een tijdschrift. Ik wil maximale transparantie.

Minister Ollongren:

Daarbij zijn er twee dingen aan de hand. De heer Van Dijk zegt: u meldt niet alles. Ik meld wel alles, ik meld alleen niet alles openbaar. De Kamer wordt dus geïnformeerd, voor een deel openbaar, maar over het overgrote deel van de leveringen hebben wij eigenlijk vanaf één week na het begin van de oorlog — wij niet alleen, heel veel andere landen ook — gezegd: we moeten dat niet in het openbaar rapporteren, we moeten daar geen mededelingen meer over doen, want we moeten ook de vijand, in dit geval Rusland, niet wijzer maken dan noodzakelijk. We hebben toen dus met heel veel NAVO-bondgenoten gezegd: we doen daar in het openbaar geen mededelingen over. Verreweg de meeste landen houden die vuistregel aan, net zoals wij dat ook doen. De Verenigde Staten zijn, met alle respect, toch wel hors catégorie. Die hebben daar inderdaad een andere lijn in gekozen. Ze doen fenomenaal veel. Het dient ook een doel dat zij heel open zijn over, ik durf niet te zeggen "alles", maar in ieder geval over veel van wat zij leveren aan Oekraïne. Ik vind dus dat wij onszelf niet met de Verenigde Staten moeten vergelijken. Ik vind dat we onszelf moeten vergelijken met andere landen in Europa. U zult dan zien dat de Nederlandse lijn eigenlijk de lijn is waar de meeste bondgenoten voor hebben gekozen: openbaar waar dat nuttig is en verder in beslotenheid. Hoe de parlementen worden geïnformeerd, dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar wij doen dat op deze manier.

De heer Van Dijk had inderdaad ook gevraagd naar de F-16's. Daarom vind ik het zo belangrijk dat die brieven met grote regelmaat naar de Kamer komen: omdat u in die brieven ook wordt meegenomen in wat er gebeurt. Ze gaan bijvoorbeeld over de daadwerkelijke leveringen, de aankondigingen van bijvoorbeeld een financiële bijdrage aan een fonds of de aanschaf bij de industrie in Tsjechië, zoals we de Kamer twee weken geleden hebben gemeld. Ik hoop dat de Kamer zich vooral daarop baseert en niet op berichtgeving in, in dit geval, Elsevier Weekblad, dat overigens blij zal zijn dat een prominent SP'er als de heer Van Dijk dat blad leest. Maar, los daarvan, als ik op dit thema of op een ander thema iets wil doen, een stap wil zetten, dan kom ik bij uw Kamer; daar kunt u van op aan. Ik ga dus niet meedoen aan geruchten die de wereld in zijn gekomen via een artikel in een tijdschrift.

Dan de effecten die die leveringen hebben op de eigen gereedheid. Ik wil één misverstand daarover echt uit de weg ruimen. De heer Eppink zei: dat gaat natuurlijk allemaal ten koste van het budget voor Defensie. Maar dat is niet zo; we krijgen dat gecompenseerd. U ziet dat ook in de brief die we sturen. We zeggen wat de boekwaarde en de vervangingswaarde zijn en daar hebben we een regeling voor getroffen. We krijgen dat vergoed; er is compensatie vanuit het kabinet. Bovendien declareren we ook in Brussel, bij de Europese Vredesfaciliteit, waar ook een deel door wordt vergoed. Ik wil dat misverstand, dat het ten koste zou gaan van het eigen budget, wegnemen.

Voorzitter. Ik kom daar nog op terug, want er is nog een aantal specifieke vragen gesteld over Oekraïne, maar ik wil even dat bredere beeld schetsen van in welke wereld we nu eigenlijk leven, want de dreigingen zijn natuurlijk breder dan die aan de oostflank alleen. Daar staat de spotlight nu heel erg op, en terecht, maar we moeten ook in de gaten houden dat er een zich militair-technologisch heel snel ontwikkelend China is, dat zich eigenlijk ook steeds assertiever opstelt in de wereld, dat er instabiliteit is in bijvoorbeeld de Sahelregio, maar ook in Europa; er is een fragiele situatie op de Westelijke Balkan. Er is een toenemende machtsstrijd gaande in de Arctische regio. Er zijn tal van nieuwe dreigingen bij gekomen, zoals hybride dreigingen, dreigingen in de cyberwereld. Ook komen er nieuwe wapensystemen die met artificial intelligence werken, onbemand zijn en veel meer kunnen dan wat wij voorheen kenden. Dat zijn, als je wat breder en ook wat verder kijkt, alle dreigingen waarmee we te maken hebben. Nou, dat zijn ze niet allemaal. Ik vermoed dat het er nog meer zijn, maar dat zijn de belangrijkste dreigingen waar we mee te maken hebben. Wij hebben ook te maken met het hele Koninkrijk, dus wij zijn ook verantwoordelijk voor de veiligheidscontext in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. We zien daar bijvoorbeeld ondermijnende criminaliteit. Door steeds extremer wordende weersomstandigheden zien we daar ook nieuwe uitdagingen. We zien Venezuela en de problemen die dat met zich meebrengt. Dat vraagt allemaal om aandacht. Om al die potentiële dreigingen en al die geopolitieke uitdagingen het hoofd te bieden, hebben we een veelzijdige krijgsmacht nodig. Daar bouwen we aan.

Eén ding staat voor mij als een paal boven water: Nederland kan dit niet alleen. Onze vrijheid en onze veiligheid zijn verankerd in de organisaties waar wij in zitten, namelijk de NAVO en de EU. Ik denk dat we op de puinhopen van twee wereldoorlogen de lessen hebben geleerd, want we stonden bij beide organisaties ook al aan de wieg. In ieder geval de oorlog in Oekraïne onderstreept de noodzaak en geeft momentum, maar bevestigt vooral nog eens hoe belangrijk het is dat we ook ín Europa meer kunnen doen en hoe belangrijk het is dat we meer handelingsvermogen creëren in ons eigen deel van de wereld. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we die verhoogde budgetten — die zien we in Nederland, maar ook in andere Europese landen — kunnen inzetten om gezamenlijk sterker te worden, gezamenlijk krachtiger te worden en dat we ons echt kunnen wapenen tegen de dreigingen van de toekomst. Met de extra investeringen kunnen we zorgen dat Defensie groeit en dat we de achterstanden inlopen. Dat is hard nodig. De NAVO-norm van 2% willen we halen. Zoals blijkt uit onze begroting en uit de ramingen voor de toekomst halen we die ook in 2024 en '25. Het wordt overigens nog een hele klus om dat geld ook uit te geven, maar daar kom ik zo nog op.

De heer Van Dijk zei: moet dat nou; het is wel heel veel. Het is een bondgenootschappelijke toezegging die nodig is, gegeven de dreigingen waar we mee te maken hebben. Daar ben ik van overtuigd. Anderen zeiden gisteren dat je die 2% ook wettelijk zou kunnen verankeren. Onder anderen de heer Valstar deed dat. Hij noemde ook de initiatiefwet van de SGP en het CDA, meen ik, die nu in de maak is. Het idee van de wettelijke verankering is ook tijdens de Algemene Beschouwingen en op andere momenten aan de orde geweest. Ik begrijp dat ik de verkeerde partij noemde? Sorry, het was de VVD. Excuus. Ik ben blij met de correctie. Deze wettelijke verankering vindt het kabinet niet echt noodzakelijk. We vinden het wel noodzakelijk om te weten dat Defensie kan rekenen op meerjarige financiële stabiliteit; daarom is het goed om daar in NAVO-verband over te praten. Op dat punt zijn we het wel met elkaar eens. Het is ook mooi om te zien dat die structurele verhoging in het coalitieakkoord al geregeld was. Dan zouden we binnen de NAVO op de gemiddelde norm van de EU uitkomen, maar dankzij de Kamer is er een verhoging van 5 miljard gekomen en zijn wij dus nog ambitieuzer geworden.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, ik zag de heer Stoffer opveren, naar aanleiding van het initiatiefvoorstel, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Ik ben heel blij dat twee partijen die onderdeel uitmaken van het kabinet groot voorstander van de wet zijn en ook mede-initiatiefnemer. Ik denk dat er misschien nog wel meer partijen volgen in het kabinet. De minister zegt dat het niet zo nodig is. Maar als zij nu terugkijkt naar de afgelopen tientallen jaren, zegt de minister dan nog steeds dat het niet nodig is, dat de politiek het wel borgt als de tijden weer iets rustiger worden? En als er dan toch weer een keer wat gebeurt, ergens dichtbij, dan doen we er wel weer geld bij en dan staan we met zo'n leger dat nog totaal geen spullen heeft, niet gereed staat, niet klaar staat. Meent de minister dat nu echt serieus?

Minister Ollongren:

Maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de wettelijke verankering niet echt nodig is. Over de stabiele voeding van de Defensiebegroting, meerjarig kunnen rekenen op het bedrag dat in de boeken staat, niet het slachtoffer worden van politieke voorkeuren, als we het daarover hebben, zijn we het helemaal eens. Maar dan zeg ik dat we ook een verplichting, een toezegging zijn aangegaan en dat we een norm hebben vastgesteld in de NAVO. Ik vind dat dat ons verplicht, niet alleen het kabinet, maar ons land en dus ook het parlement. Ik vind dat heel wezenlijk. Het dispuut gaat er hooguit alleen nog over dat je het ook nog wettelijk verankert. Ik zou eigenlijk niet willen afdoen aan het streven naar 2%. Inderdaad is de les van de afgelopen tien, twintig jaar, dat je niet achterover kunt leunen als het wat rustiger is. Was het maar zo makkelijk! Was het maar zo dat je kon intensiveren en dat dan ook meteen alle mensen en middelen beschikbaar zijn. Nee, zo is het niet. We hebben nu een hele inhaalslag te maken.

De heer Stoffer (SGP):

De minister heeft natuurlijk een enorme staat van dienst binnen de overheid, zowel op ambtelijk niveau als in het kabinet. Ze heeft in de afgelopen jaren zien gebeuren wat er gebeurde. Heeft ze er nu echt vertrouwen in dat wij dat gewoon doen als we dat niet wettelijk verankeren? De SGP heeft er op z'n minst jaren op gewezen dat die internationale afspraak er was, al ver voor 2014, maar ook daarna. Het kwam gewoon helemaal nooit. Oekraïne was helaas nodig om überhaupt dat beeld te krijgen. Je kunt op YouTube de filmpjes nog zien dat ik twee jaar geleden in debat was met D66, ook bij de begroting, en dat ik echt voor gek uitgemaakt werd dat we naar die 2% gingen. Ja, weet je, als het dadelijk weer vrede is, dan gaan we dat gewoon niet meer doen, hè. Dan stoppen we dat in onderwijs of infrastructuur. Dat zijn hele goede doelen, maar als je die veiligheid niet op orde hebt … Ik vertrouw onszelf niet, dus wat dat betreft zou ik zeggen: laten we het nu doen. Ik zou tegen de minister zeggen: slaap er nog eens een nachtje over en kijk al die historie nog eens na. Ik ga ervan uit dat zij dan tot een ander inzicht komt.

De voorzitter:

We zijn nieuwsgierig. De minister.

Minister Ollongren:

Dank voor dit pleidooi. Ik vertrouw de heer Stoffer en de SGP natuurlijk helemaal. Ik heb wel iets meer vertrouwen in ons eigen beoordelingsvermogen, als politiek, niet partijpolitiek, maar als het politieke instituut dat we met elkaar vormen. We moeten ons inderdaad niet twee keer aan dezelfde steen stoten. Garanties kan ik u niet geven, maar we moeten toch in staat zijn om het belang ervan te onderkennen. Ik heb ook weleens gezegd: als je kijkt naar hoe Europa er aan het eind van de Koude Oorlog bij lag, wat voor hoop we hadden, is het best begrijpelijk dat de defensie-uitgaven wat omlaag zijn gegaan. Maar wat we vooral niet goed hebben gedaan, is op tijd weer omhooggaan. We zijn natuurlijk veel te lang doorgegaan met die bezuinigingen. Sterker nog, we hebben denk ik de bodem aangetikt in 2014. Daarna zijn we er wel langzaam uitgekomen, maar veel en veel te langzaam. De les is inderdaad wel dat je niet kunt wachten tot er oorlog uitbreekt; dan ben je hoe dan ook te laat. Dus wij staan aan dezelfde kant als het gaat om 2% en de stabiliteit. Ik zal er inderdaad nog een nachtje over slapen, maar ik kan de heer Stoffer niet beloven dat dat tot een ander inzicht leidt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Dat extra geld is dus veel geld. Dat is structureel geld en dat is goed. We willen dat zorgvuldig en effectief besteden. We willen transparant zijn over die bestedingen en daar hebben we al stappen in gezet. Onze inzet is natuurlijk altijd om die begrote bedragen te besteden in het jaar waarvoor ze in de boeken staan, maar ik wil het hier toch maar zeggen: dat gaat niet altijd lukken. Dat gaat niet lukken. Het zal geen sinecure worden om dat geld uit te geven. Dat is gewoon een feit. Dat heeft te maken met de arbeidsmarkt en dat heeft te maken met de Defensiemarkt, zo zal ik het maar zeggen. Het komt ook een beetje door hoe we werken. We gaan verplichtingen aan, we bestellen en we betalen als het materieel binnen is. En bij geavanceerde wapensystemen, waar we natuurlijk vaak mee te maken hebben, duurt dat eventjes. Wij gaan dus ons best doen, maar het zal, denk ik, niet lukken zonder met geld te schuiven. Gelukkig is er een defensiematerieelfonds, wat kasschuiven mogelijk maakt. Dat betekent dat we dat geld niet kwijt zijn. We kunnen de verplichting dus aangaan en we kunnen het geld grotendeels houden, zodat het later kan worden uitgegeven. Ik wilde dat hier toch even gezegd hebben, ook al is er gisteren niet heel veel naar gevraagd. We bouwen aan herstel. Dat gaat tijd kosten. Dat wij die investeringen doen, is volgens mij belangrijker dan dat wij het geld ook precies uitgeven in het jaar waarvoor het staat. We doen ons best. En als het niet lukt, dan zorgen we ervoor dat we het later kunnen uitgeven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de planningscyclus van de NAVO. Dat was gisteren ook een onderwerp van gesprek. Ik roep in herinnering dat de NAVO nu begint aan een nieuwe planningscyclus. Dat heb ik in een vorig debat ook gezegd. We zullen onze plannen en doelen gezamenlijk met de NAVO, en natuurlijk met onze bondgenoten, uitwerken. Zo'n cyclus begint bij de Defence Planning Capability Review, de DPCR. De vragen van gisteren van onder anderen de heer Boswijk gingen eigenlijk over de afgelopen cyclus. Dat is een cyclus die het reguliere proces volgt. Aan het eind van het proces stellen de Defensieministers die binnen de NAVO in Brussel bijeenkomen, die vast. Na vaststelling van dat rapport heb ik de Kamer verslag gedaan van die vergadering en heb ik gezegd: u ontvangt nog het rapport, de review.

Eén ding wil ik echt wel erg duidelijk maken. De heer Boswijk heeft het niet gedaan, maar een ander lid — de heer Fritsma van de PVV — heeft wel de suggestie gewekt dat het kabinet iets zou hebben achtergehouden. Daar is echt geen sprake van. Dat stuk is pas ná die vergadering gederubriceerd. Dus pas ná de vergadering, medio oktober, hebben wij toestemming om gederubriceerde informatie te delen met uw Kamer. Dat rond het proces.

Belangrijker, vooral voor de heer Boswijk, is natuurlijk de inhoud: de capaciteitsdoelstellingen. Daar moeten we natuurlijk altijd met elkaar over kunnen spreken, zoals de heer Valstar gisteren ook zei. Daar kunnen we een heel apart debat over voeren. Daar gaat het mij ook om. Wij kunnen heel veel van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen invullen, vooral dankzij het extra geld, dus dankzij de extra 5 miljard. Het extra squadron F-35's, de luchtverdediging, meer gevechtskracht op land, de aanvulling van de munitievoorraden: dat kunnen we allemaal doen dankzij het extra geld. En dat is in lijn met de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO.

De waardering van de NAVO van wat wij doen met hun doelstellingen is daarmee ook gestegen. Bovendien doen we soms meer dan wat de NAVO van ons vraagt. Daar zijn ze blij mee. We doen lucht- en raketverdediging. We doen de deep precision strike capaciteiten. Maar we moeten wel keuzes maken. Daar zijn wij ook steeds duidelijk over geweest. We moeten kiezen. We kunnen niet alles doen. De keuzes die wij gemaakt hebben, zijn gericht op het verhogen van de gereedheid en inzetbaarheid, op investeringen in de slagkracht en op het verhogen van de wendbaarheid. We moeten ervoor zorgen dat we wat we kunnen doen, ook snel kunnen doen, goed kunnen doen en het lang met elkaar kunnen volhouden. Om dat allemaal te kunnen doen na al die jaren van bezuiniging was deze grote investering nodig. Zo kan Nederland met die kracht bijdragen aan de NAVO en aan de EU.

Dat je keuzes maakt, betekent ook dat je aan een vraag van de NAVO, die er is naast een heleboel andere vragen, niet tegemoet kunt komen. Ik heb daar van de zomer met de heer Stoltenberg over gesproken. Op dat punt is het rapport dus ook niet anders dan het in de afgelopen jaren was. De NAVO constateert inderdaad dat we op het punt van de medium en heavy infantry brigade geen invulling geven. Meer dan dat is er eigenlijk niet over te zeggen. Ik hoop dat het op deze manier in ieder geval duidelijk geschetst is.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Er is nog veel meer over te zeggen. Mijn vragen uit de eerste termijn zijn niet beantwoord door de minister. Een groot probleem met dat NAVO-rapport is natuurlijk dat de Kamer dat niet kon gebruiken — wij hadden het niet — maar dat de minister het zelf wel heeft gebruikt. Sterker nog, de minister heeft daar de conclusie op gebaseerd dat Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO van ons vraagt. Dat is een vergaande conclusie, die de Kamer dus niet kon controleren omdat wij dat rapport niet hadden. Dan moet de minister toch toegeven dat wij beperkt zijn in onze controlerende taak, omdat wij geen toegang hadden tot die informatie, die de minister nota bene in haar voordeel gebruikt. Dat is een groot pijnpunt. Daar wil ik graag de visie van deze minister op, want dit levert een onzuivere situatie op. Dat moet de minister inzien.

Minister Ollongren:

Nee, in het geheel niet en de heer Fritsma ook niet, denk ik. Dit kabinet doet niet anders dan het vorige kabinet. Wij doorlopen de cyclus bij de NAVO. Aan het eind van dat traject, op het moment dat de informatie niet meer vertrouwelijk is aan NAVO-kant maar gederubriceerd is, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Een handvol NAVO-bondgenoten kiest voor die aanpak, dus zo belangrijk vinden we het om uw Kamer daarin mee te nemen. Het was nog de oude cyclus. U wist precies van voorgaande jaren waar de NAVO op toetste. Ik ben bovendien aan de voorkant glashelder geweest dat we op dat punt niet kozen voor dat NAVO-target. Dat hebben we gewoon gezegd, al bij de Defensienota. Ook bij het debat over de Defensienota hebben we dat gezegd. Daar wijken wij inderdaad af. Daar maken wij een andere keuze dan de NAVO. Wat ziet u nu in het rapport dat u heeft gekregen en dat sinds de tweede helft van oktober gederubriceerd beschikbaar is? Daar constateert de NAVO weer en opnieuw en net zoals de vorige keer dat we op dat punt niet voldoen. Er is dus niets nieuws, voor u niet en voor mij niet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De minister gaat weer om het grote pijnpunt heen. Als de minister zegt dat er vertrouwelijke informatie is die later behandeld wordt, dan moet ze die natuurlijk zelf ook niet gaan behandelen. Dat levert een informatieachterstand op voor de Kamer. De minister heeft zelf ook toegegeven in de reactie die we hierover hebben gekregen dat zij die NAVO-informatie heeft gebruikt ter toelichting bij de debatten in september. De minister heeft dus die vertrouwelijke NAVO-informatie zelf wel in haar voordeel gebruikt door er een hele vergaande conclusie op te baseren dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons verwacht. Dat is niet zuiver, want wij hebben die zware, vergaande conclusie niet kunnen controleren, omdat wij dat rapport niet hadden. De minister moet toch toegeven dat dat een ongelijke uitgangspositie en een onzuivere situatie oplevert, die de controlerende taak van de Kamer nogmaals beschadigt. Anders kun je dit namelijk niet uitleggen.

Minister Ollongren:

De Kamer beschikte toen al over het buitengewoon kritische NAVO-rapport van de keer daarvoor. U kunt mij hier van alles verwijten, maar u kunt mij niet verwijten dat er nu een iets beter NAVO-rapport ligt, waar we op zichzelf blij mee mogen zijn. Ik heb daarover ook in alle eerlijkheid gezegd, al bij de Defensienota toen er nog helemaal geen letter van dat rapport op papier stond, dat wij de keuze over de heavy infantry brigade anders maken dan de NAVO van ons heeft gevraagd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Fritsma. Er staan ook nog een aantal andere collega's.

De heer Fritsma (PVV):

Nou, als het moet, gebruik ik al mijn interrupties op dit punt, voorzitter. Het klopt namelijk gewoon niet wat de minister zegt. De minister heeft informatie in haar voordeel gebruikt die wij niet konden gebruiken. Nu wordt als verdediging gebruikt dat het nieuwe rapport bijna hetzelfde is als het oude rapport. Dat is niet zo. Ik heb beide rapporten met elkaar vergeleken en in het nieuwe rapport staat echt veel meer informatie. Er staat zware kritiek in. Dat brengt mij op mijn volgende vraag. De inhoudelijke informatie uit dat nieuwste rapport liegt er niet om. Die geeft bijvoorbeeld aan dat de problemen bij de landmacht veel serieuzer, ernstiger en urgenter zijn dan de problemen bij de luchtmacht. Geeft de minister toe dat we hier andere debatten hadden gevoerd en wellicht andere keuzes hadden gemaakt als de Kamer die informatie had gehad? Dat is namelijk een heel zwaarwegend punt.

Minister Ollongren:

Ik geloof dat dat een vraag aan de Kamer is.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, nee, nee. Dat is flauw.

De voorzitter:

U mag het nog één keer kort toelichten. Ik geef u die ruimte omdat dit voor u een aangelegen punt is. Maar dan wil ik ook de collega's even ...

Minister Ollongren:

Ik wil de vraag ook wel serieus beantwoorden, maar gisteren heeft de heer Valstar dat eigenlijk al gezegd. Natuurlijk kunnen we nog aparte debatten voeren over dat NAVO capability rapport. Daar heb ik helemaal niets op tegen. Maar de Kamer kan niet verbaasd zijn dat het rapport er pas ligt op het moment dat het er ligt, omdat dat altijd zo is. Qua inhoud wijkt het op het punt waar het gisteren in het debat over ging niet af van wat de Kamer eerder wist. Ik heb inderdaad gezegd dat ik met de NAVO in gesprek wil over deze systematiek, omdat ik het ingewikkeld vind. Wij maken deze keuze. Wij kiezen ervoor om die taak samen met Duitsland in te vullen. Dus we doen het gewoon; we zijn er voor het bondgenootschap. Alleen, in de NAVO-systematiek telt dat niet mee, want de brigade kan maar aan één kant meetellen en die telt al mee aan de Duitse kant. Daar ben ik open over geweest. Dat was ook geen gerubriceerde informatie, want dat was tenslotte mijn inzet.

De heer Fritsma (PVV):

Met dit antwoord kan echt geen genoegen worden genomen. Laat ik het concretiseren met één voorbeeld. Deze zomer heeft het kabinet echt overhaast een miljardeninvestering gedaan voor de luchtmacht, onder andere in nieuwe F-35-vliegtuigen. De Kamer wist toen niet dat er informatie van de NAVO lag waaruit bleek dat de problemen bij de landmacht veel ernstiger, veel urgenter en veel serieuzer zijn dan de problemen bij de luchtmacht. De Kamer had op z'n minst de volgende kritische vraag moeten stellen: waarom gaat de eerste de beste miljardeninvestering die het kabinet in de zomer doet, niet naar de landmacht, maar naar de luchtmacht? Dat is een wezenlijke vraag, maar die hebben we niet kunnen stellen omdat we, nogmaals, dat rapport niet hadden. U kunt wel verwijzen naar het oude rapport, maar in het nieuwe rapport zijn die problemen bij de landmacht nog scherper verwoord dan in het oude rapport. Dus wij hadden moeten kunnen vragen: "Waarom koopt u geen tanks? Het Nederlandse leger heeft niet eens eigen tanks in bezit, dus waarom koopt u vliegtuigen?" Dat zijn precies de afwegingen waar de Kamer vat op moet hebben, maar die konden wij niet maken door het achterhouden van informatie. Dat is een ernstige zaak.

Minister Ollongren:

Er is op geen enkel moment enige informatie achtergehouden. De Kamer vraagt regelmatig aan ons waarom wij geen tanks hebben gekocht. De NAVO, zou ik tegen de heer Fritsma willen zeggen, vraagt ook consequent aan ons om het derde squadron van de F-35 eens af te ronden. Het is kiezen. Het is kiezen in schaarste. Daar moet je transparant over zijn. Dat ben ik geweest.

De heer Fritsma (PVV):

Ik maak mijn interrupties nu dan maar op. Ik heb nog één interruptie tegoed.

De voorzitter:

Tot slot dan.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, tot slot. Hier kan echt geen genoegen mee worden genomen, en dan heb ik het nog niet eens gehad over het waarheidsgehalte van de conclusie die deze minister heeft getrokken, namelijk dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt. Weet u wat de hoofdconclusie is van dat NAVO-rapport? Dat er serieuze kwantitatieve en kwalitatieve tekortkomingen zijn die de effectiviteit van onze krijgsmacht limiteren. Dat staat letterlijk onder punt 19. Dat staat toch haaks op de conclusie dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt? Daar zit heel veel licht tussen. Nogmaals, we konden de juistheid van de conclusie die u op grond van dat rapport trok, niet eens controleren.

Minister Ollongren:

De heer Fritsma en ik gaan hier niet uit komen. Hij suggereert van alles, maar dit heeft niets te maken met het debat dat we toen hebben gevoerd. Als u het rapport van de NAVO bekijkt, dan ziet u dat de NAVO heeft meegewogen dat wij een nieuwe Defensienota hebben, dat we een grote investering doen en dat we het Defensiebudget verhogen. De NAVO zegt: dat helpt enorm, want op een aantal punten waarop Nederland steeds achterbleef, komen ze nu veel meer in de buurt. Onze keuzes en investeringen hebben we voor een groot deel ook gebaseerd op wat wij weten dat het bondgenootschap van ons verwacht. Dat lijkt mij logisch en dat lijkt mij ook goed nieuws. Maar dat geldt niet voor alle onderdelen. Daar ben ik nooit voor weggelopen. Daar ben ik altijd transparant over geweest, tegen de Kamer en tegen de heer Stoltenberg van de NAVO. Het rapport ligt er. Net zoals mijn voorgangers de informatie netjes naar de Kamer hebben gestuurd ná het moment waarop de NAVO heeft gezegd "dit is een gederubriceerde versie", zullen wij dat ook doen. Dan delen wij die met de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, voor het verwachtingenmanagement: de heer Hammelburg, de heer Van Haga, de heer Segers en de heer Boswijk willen interrumperen. Ik geef dan eerst het woord aan de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

We hadden het rapport van de NAVO uit 2020. Op grond daarvan wisten we wat de NAVO van onze krijgsmacht vond, waar we nog verbeteringen moesten doorvoeren en waar we het goed deden. Dankzij de extra 5 miljard die we er nu bij hebben gezet, kunnen we er ook echt aan werken om dat te verbeteren. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Maar we zien dus in dit rapport dat er nu sprake is van een echte verbetering. Dat is heel goed nieuws. Dat is heel goed nieuws voor Nederland, voor onze veiligheid en de veiligheid in Europa.

Maar de minister benoemde net ook het gesprek tussen Nederland, andere leden van de NAVO en de NAVO-structuur. Dat deed ze in september eigenlijk ook al. Dat zijn de gesprekken die in Brussel plaatsvinden. Hoe werkt dat dan precies als we kijken naar samenwerking tussen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland? Ik kan me namelijk voorstellen dat er meer landen zijn die aan elkaar grenzen en die met elkaar samenwerken. Dat geldt ook voor de zuidelijke bondgenoten binnen het NAVO-bondgenootschap. Dus mijn vraag is dan: hoe gaat die discussie en kunnen we erop rekenen dat dat takenlijstje per land van de NAVO ook echt gaat veranderen en dat daarbij rekening zal worden gehouden met die grensoverschrijdende samenwerking, die zo essentieel is?

Minister Ollongren:

Dat punt probeerde ik ook te maken in het debat in september. Volgens de huidige systematiek kan dat eigenlijk niet. Dat is vanuit de NAVO ook nog wel enigszins begrijpelijk, want ze hebben te maken met 30 landen, straks hopelijk 32 landen. Ze moeten natuurlijk goed kijken hoe ze die puzzel leggen. Ik heb er dus begrip voor dat vanuit het verleden landen in principe het uitgangspunt zijn.

Maar de huidige situatie is natuurlijk dat je zoekt naar versterking en verbetering. Die vind je vaak in samenwerking. Wij werken echt al tientallen jaren samen met de Duitse landmacht. Als je ziet hoe die integratie steeds verder vordert, dan maakt dat ons sterker. Dat maakt dus ook de NAVO sterker. En inderdaad, dat zien we ook bij andere landen. Als straks Zweden en Finland toetreden, zal dat ook weer een factor zijn. Dan kunnen de Scandinavische landen natuurlijk ook weer hun krachten bundelen. We hebben dezelfde vorm van samenwerking met België en met het VK. Dat is dus een realiteit waarvan ik hoop dat daar meer rekening mee wordt gehouden. Dat bepleit ik ook bij de NAVO.

En laten we eerlijk zijn: er zijn tal van redenen waarom wij die keuze moeten maken. Dat is niet alleen financieel ingegeven. Dat heeft ook te maken met onze arbeidsmarkt. Dat heeft ook te maken met het realisme van de doelstelling. Wat heb je nou aan een doelstelling op papier, terwijl er in de praktijk niemand is om te vechten? Dus laten we nou de keuzes maken waar de NAVO sterker van wordt, waar we als Nederland invulling aan kunnen geven. We hebben echt nog een hele weg te gaan. Maar ik zal daarvoor pleiten. Nederland is niet het enige land dat dat doet. Ik durf natuurlijk nog niet te zeggen wat de uitkomst wordt, maar ik denk dat dat past bij deze tijd en bij de toekomst.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk zijn er verbeteringen. Die zien we allemaal. Er staan ook een aantal complimenten in dat rapport. Die zien we ook. Maar om dan te schermen met een rapport van vorig jaar, geeft dan eigenlijk geen pas. Ik vond eigenlijk dat de laatste vraag van de heer Fritsma niet werd beantwoord. Ik zal die vraag dus nog een keer stellen. Er staat hier gewoon als conclusie: "Significant quantitative en qualitative shortfalls continue to limit the effectiveness of the Dutch armed forces." Hoe verhoudt zich dat tot uw opmerking? Heeft u nu niet met terugwerkende kracht enigszins spijt van de opmerking dat Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO verlangt? Want dan kun je toch niet met elkaar rijmen?

Minister Ollongren:

Nee. Maar ik ben wel blij met deze vraag, want dan kan ik het punt verduidelijken. Als ik daarmee de suggestie zou hebben gewekt dat wij ook op niveau zijn, natuurlijk niet. Wij moeten al die investeringen nog doen. Wij moeten al die spullen nog kopen. Wat die F-35's betreft, zijn we de verplichting aangegaan. Maar ze zijn nog lang niet in de lucht. En daar gaat het natuurlijk ook om in dat rapport. Maar als het gaat om de richtingen die we kiezen voor het doel van de investeringen, dan zijn dat grotendeels de richtingen die de NAVO van Nederland vraagt. Dus dat sluit heel mooi op elkaar aan. Maar niet op het punt van die heavy infantry brigade. Daar was de heer Boswijk vooral kritisch over, en dat klopt dus ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar dit is dus precies wat wij niet wisten. Wij wisten niet waarop gedoeld werd, wij wisten niet wat de conclusie van dit rapport was. De opmerking van de minister is toch echt suggestief. Die leidt tot de conclusie dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons verlangt. Dat kun je toch niet anders lezen? Dat staat echt in schril contrast met de conclusie van dit rapport. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Ollongren:

Nee, want dat is alleen maar zo als je het totaal uit z'n verband rukt. Ik wijs op de hele context van het debat dat wij daar met elkaar voerden en van wat ik daar gezegd heb. Ik heb nota bene gezegd: op basis van het verleden; er komt weer een nieuwe cyclus aan. Dus als je het gewoon in de context plaatst, denk ik dat het voor iedereen duidelijk was. Bovendien was het gebaseerd op de vraag over de heavy infantry brigades. Dus ik denk echt niet dat daar een misverstand over kan zijn, tenzij je het volledig buiten zijn context citeert.

De heer Segers (ChristenUnie):

Los van de vraag wanneer je iets naar de Kamer stuurt en wanneer je erover praat, is ook de vraag: welke status heeft het in de besluitvorming? Je kunt investeren. Er is nu extra geld; er wordt geïnvesteerd. Dan kun je na die review zeggen: mooi, we zetten stappen. Of heeft dat een functie helemaal aan het begin, dat we ook kijken naar het geheel van de NAVO, naar de capaciteit van de NAVO en naar wat er nodig is? Is dat de leidraad voor de keuzes die we maken? Het is ook van belang voor de Kamer om op basis daarvan uiteindelijk die keuzes te maken en hier met de hand omhoog of omlaag beslissingen te nemen.

Minister Ollongren:

Zeker. Maar ik denk ook dat het een samenspel is. Het is niet zo dat wij hier alles kunnen bepalen en dat gewoon maar melden aan de NAVO. Het is ook niet zo — dat heb ik ook in het debat gezegd — dat de NAVO gewoon een lijstje inlevert en dat wij tekenen bij het kruisje. Dat is het allebei niet. We beginnen ook niet met een clean sheet. Als u dat rapport leest, dan ziet u ook dat er wordt teruggegrepen op de Defensievisie, de vorige Defensievisie van het vorige kabinet. Daar had het kabinet wel bij gemeld dat er, meen ik, 18 miljard voor nodig was om die in te vullen, maar de NAVO baseert zich daar wel op. En dat mag ook. Maar toen waren er nog geen keuzes gemaakt.

Het is dus steeds een samenspel tussen ons en de NAVO en ook alle andere NAVO-bondgenoten. Dat die puzzel gelegd moet worden en dat dat ingewikkeld is, is natuurlijk zo. Het kabinet doet een voorstel, wij hebben de Defensienota gepresenteerd, de Kamer weegt dat en kijkt of het geld dat we hebben op een goede manier wordt ingezet. In dat samenspel zijn er verschillende momenten waarop de beoordeling van de NAVO een rol speelt en waarbij onze eigen keuzes een rol spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het kan ook zijn dat er bij de krijgsmacht, bij de Kamer of waar dan ook, een zeker hobbyisme ontstaat, waarbij er gezegd wordt: ik vind het wel heel leuk om dit aan te schaffen. Maar het is natuurlijk van belang om te kijken naar wat er nodig is in het geheel. Dat overzicht wordt geleverd door de NAVO. Kunnen we dus op z'n minst met elkaar afspreken dat dat overzicht de leidraad is en dat we, als we afwijken, dat op een beargumenteerde manier doen en ons daar in ieder geval op een expliciete manier toe verhouden?

Minister Ollongren:

Sterker nog. Er komt nu een nieuwe cyclus aan. De oude cyclus was wat die was. De NAVO mocht zich baseren op de gedachte dat Nederland toen wel dacht daar invulling aan te kunnen geven. Dat is nooit gebeurd, dat is nooit gelukt en daar is uiteindelijk ook niet voor gekozen. Nu de nieuwe cyclus begint, is het heel belangrijk om te zeggen: dit gaan we dus op die manier niet doen. Daarom heb ik ook meteen — want de Defensienota lag er al — tegen Stoltenberg gezegd: wij denken dat dit, door onze samenwerking met Duitsland, het beste is wat we kunnen doen, ook voor de NAVO. Bovendien denken we, doordat we een aantal andere targets gaan invullen voor de NAVO, dat jullie per saldo tegen ons moeten zeggen: nu doen jullie op allerlei manieren, zowel in budget sharing, financieel, maar ook in risk sharing — want daar gaat het natuurlijk ook om — gewoon wat we van jullie mogen verwachten. Dat vind ik belangrijk. Daarom ben ik ook blij met de gewoonte dat de Kamer gewoon die rapporten krijgt. Ik zei al dat er maar een handvol landen zijn die het op die manier doen. Nederland doet dat. Dat betekent dat het altijd meeweegt, dat de Kamer zich daarover kan buigen en zich daar ook een oordeel over kan vormen.

De heer Boswijk (CDA):

Veel vragen zijn al gesteld. Het klopt dat er in 2016, 2018 en 2020 al verschillende rapporten met de Kamer zijn gedeeld. Sterker nog, juist op die rapporten heb ik mijn bijdrage in februari en in september gebaseerd. Dus ik snap dat de minister zegt: dit is eigenlijk dezelfde informatie, alleen met een nieuwe datum erop. Maar er zit natuurlijk wel iets van een verandering in, want dit rapport is van na het coalitieakkoord, nadat er fors meer is geïnvesteerd en nadat de invasie in Oekraïne heeft plaatsgevonden. We zien dat de medium en de heavy brigades in onder andere Oekraïne cruciale capaciteiten zijn. Dus ik ben wel benieuwd, even aanhakend op wat u net antwoordde op de vraag van collega Segers over risk sharing, hoe de minister kijkt naar het feit dat andere landen misschien wel denken: "Ja, dat is mooi, die Nederlanders, die bereiden zich met hun F-35's voor op het gevecht van veraf. Die F-35's zijn natuurlijk ook nodig, maar uiteindelijk laten ze het slagveld zelf, die boots in the ground, over aan andere landen."

Minister Ollongren:

Ook met deze vraag ben ik blij, want die geeft me de gelegenheid om ook daarop in te gaan. Ten eerste is het natuurlijk niet alleen het gevecht dichtbij en het gevecht op de grond. We zien in die oorlog inderdaad dat het er óók is, nog steeds, anno 2022. Luchtverdediging is net zo belangrijk! Het is dus niet zo dat je moet zeggen: nee, we moeten het helemaal daarnaartoe verleggen. Maar dit biedt mij wel de gelegenheid om te zeggen dat wij drie gevechtsbrigades hebben, drie gevechtsbrigades die door de NAVO heel goed worden beoordeeld. Ze worden beoordeeld als geavanceerd, interoperabel en van hoge kwaliteit. En dat zijn nou precies de brigades waarmee we in die verdergaande integratie met Duitsland zitten. Die worden dus steeds beter en steeds sterker.

We dragen dus wel degelijk bij aan het gevecht op land. Ik denk dat de heer Boswijk, maar anders zeker veel van de andere woordvoerders, ook in Litouwen is geweest. Daar kun je dat zien. Een deel van u is in de UK bij de training Interflex geweest en daar heeft u ook mensen van de landmacht actief bezig gezien. Dus we moeten hen niet tekortdoen. Die zijn er. Daar levert Nederland zijn bijdrage. En het allerbelangrijkste dat we nu voor hen kunnen en moeten doen, is dat we ervoor zorgen dat zij de gevechtsondersteuning krijgen die ze nodig hebben. En die investering zit ook in de Defensienota. Daarmee zorgen we dat ze de vuursteun krijgen die ze nodig hebben en dat we de luchtverdediging kunnen bieden die ze nodig hebben.

Laten we dat nou eerst op orde brengen. Daar zou ik echt een heel vurig pleidooi voor willen houden, maar ik geloof dat de Kamer dat ook wel deelt. Dat is de keuze die we hebben gemaakt en ik sta daar vol achter. Ik hoop dat ik de heer Boswijk met dat argument ook kan overtuigen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk voor een vervolgvraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had het wel fijner gevonden als we explicieter over deze informatie hadden kunnen debatteren. Natuurlijk lagen er rapporten van eerdere jaren. Collega Valstar heeft eraan gerefereerd, maar we zien natuurlijk wel dat er na dit nieuwe rapport meerdere partijen zijn die erover beginnen. De vorige keer was ik nog in mijn eentje en het was daarom mooi geweest als we het eerder hadden gehad. Daar blijf ik toch wel bij.

Ik wil de brigades die we op dit moment hebben, zeker niet tekortdoen. Ik heb ook gezegd dat we niet getrouwd zijn met tanks of wat dan ook. Ik geloof ook zeker in die Nederlands-Duitse samenwerking. Wij maken ook internationaal afspraken, onder andere die 2%, maar daar hebben we een slecht trackrecord op. Daarom dat wetsvoorstel. Verder gaat het ook om de verschillende capaciteiten die je biedt. En daarom blijf ik het wel ongemakkelijk vinden dat wij dan toch zeggen: wij investeren in heel veel capaciteiten die de NAVO van ons vraagt. Dat is ook belangrijk, maar wij investeren ook in een aantal capaciteiten die de NAVO niet van ons vraagt. We maken daarmee dan toch op een vrij cruciaal punt een andere afweging. Dat vind ik toch nog wel erg ingewikkeld.

Ik maak me ook wel zorgen over hoe andere landen naar Nederland kijken. Dat wordt ook expliciet in het rapport genoemd, hè. Daar staat dat je taken die wij niet doen, zo misschien wel schijnbaar overlaat aan anderen. Ik ben dus toch wel bang voor het signaal dat daarvan uitgaat. Ik ben vooral ook bang voor het volgende. Stel dat andere landen hetzelfde gaan doen als wij vinden dat we moeten doen, waarom maken we dan uiteindelijk nog afspraken?

De voorzitter:

En uw vraag is dan?

De heer Boswijk (CDA):

Deelt de minister deze zorgen? Hoe kunnen wij dit ondervangen? Ik snap dat de minister vanwege de vertrouwelijkheid niet kan zeggen: dat land levert dat of dat niet. Dat begrijp ik, maar leven deze discussies ook bij andere landen? Als dat zo is, dan zou dat best zorgwekkend zijn. Stel dat je zo meteen heel de legpuzzel legt en we er opeens achter komen dat we een overmacht aan F-35's hebben, maar niemand meer die bijvoorbeeld het transport of onderhoud kan doen.

Minister Ollongren:

Over dat laatste: ik ga hier natuurlijk niet voor alle NAVO-bondgenoten spreken. Dat kan ik ook helemaal niet. Maar daar hebben we nou juist de NAVO voor. Daarvoor is ook dat hele mechanisme van die cyclus en die planning in het leven geroepen. Dat is die puzzel waar ik het net over had, want die moet inderdaad wel gelegd worden. We moeten er daarom ook kritisch op bevraagd worden. Daar moeten alle landen kritisch op bevraagd worden, want uiteindelijk moet het wel optellen tot wat er voor de NAVO nodig is. Alleen zo kan SACEUR garanderen dat we de afschrikking en de verdediging van het NAVO-bondgenootschap op orde hebben.

Hebben we die nu op orde? Nee, niet voldoende, want niet alleen Nederland heeft natuurlijk huiswerk te doen. Niet alleen Nederland heeft achterstanden in te halen. Er zijn veel landen die nog na ons alles bij elkaar hebben moeten schrapen om die 2% te halen. Het is dus natuurlijk nog niet goed genoeg, want er zijn meer lacunes en er zijn meer capability gaps. Maar als de heer Boswijk dan zegt "we hadden dit misschien toch moeten doen", dan kunnen we dat debat natuurlijk altijd voeren. Maar dan moeten we wel iets anders niet doen, want we hebben iedere euro van die 5 miljard uitgegeven. Laat ik het zo zeggen: we hebben het nog niet uitgegeven, maar we hebben wel gepland om het aan iets uit te geven. Dat is wat ik net zei: het is toch kiezen in schaarste.

We hebben deze keuzes gemaakt en dat dat leidt ook tot vragen. Het doet ook hier en daar pijn. En dat iemand dan zegt "ik had misschien een andere keuze gemaakt", dat kan natuurlijk. Maar het is niet zo dat we ergens nog iets over hebben en dit er makkelijk bij zouden kunnen doen. Het kan financieel niet en qua arbeidsintensiteit is het, denk ik, ook niet redelijk en realistisch om te verwachten dat we daar invulling aan kunnen geven. Ik zei dat net ook al, maar ik denk dat de NAVO in dat geval meer heeft aan echte capaciteit dan aan iets wat wel op papier staat, maar wat we niet kunnen leveren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is de heer Boswijk. Ik zou u willen verzoeken om het iets korter te houden dan bij uw vorige inbreng, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Is goed, voorzitter. Oké, minister. Dat is goed om te horen. Tegelijkertijd moet ik eerlijk bekennen dat, hoewel ik er met mijn neus op heb gezeten en van het begin af aan vrij consequent op dit punt heb gedrukt, ik nooit echt het moment heb gevoeld — maar dat kan ook aan mij liggen — dat we hebben gezegd: oké, we gaan nu linksaf en we gaan dit dus niet doen. Of dat we hebben gezegd: we gaan met een bepaalde motivering dat niet doen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij als Kamer daar veel meer in meegenomen worden. Ik ben ook wel benieuwd of wij in de toekomst bijvoorbeeld die review voor de begrotingsbehandeling zouden kunnen krijgen, zodat wij daar veel bewuster in worden meegenomen. Ik heb gisteren al gezegd dat wij als Kamer ook op andere terreinen, onder andere wat de aanschaf van materieel betreft, te weinig kunnen sturen of in ieder geval te weinig kunnen controleren waarom bepaalde beslissingen worden genomen. Het is toch wel een fundamenteel besluit: wat is de toekomst van onze krijgsmacht?

Minister Ollongren:

Bij het uitkomen van de Defensienota heb ik zelf geprobeerd daar juist heel duidelijk over te zijn. Ik heb daar ook veel vragen over gekregen. Ik denk dat toen wel duidelijk was welke keuzes we in Nederland maken in positieve zin, maar ook welke keuzes we dus niet maken. Daar hebben we een debat over gevoerd. Als de heer Boswijk het fijn vindt om de review standaard voor de begrotingsbehandeling te krijgen, dan wil ik graag toezeggen dat ik dat zal proberen. Deze keer had het gekund. Ik heb toen eind oktober gezegd dat het er zo snel mogelijk aan komt. Ik vind het een terecht punt als de Kamer daarvan zegt: die review moet er gewoon voor de begrotingsbehandeling liggen. Als de NAVO-cyclus dus aansluit op de begrotingsbehandeling, dan heeft u die toezegging van mij. Mocht het zo zijn dat de begrotingsbehandeling plaatsvindt voor de NAVO-cyclus, dan kan ik daar niet zo veel aan doen, maar tot nu toe lijkt dat iedere keer wel te kunnen. Die toezegging doe ik bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we dat. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil toch nog even terug naar het eerste punt waar Zembla deze week mee in het nieuws kwam en de heer Boswijk op werd geciteerd, namelijk dat de minister de Kamer onvolledig geïnformeerd zou hebben. Erkent de minister dat zij in het debat in september met ons beschikte over een conceptrapport van de NAVO, waarover de Kamer niet beschikte, waardoor de minister dus een informatievoorsprong had?

Minister Ollongren:

Ja, maar dat kan niet anders. Er is een hele NAVO-cyclus. Die loopt al veel langer. Daar zijn ambtelijke gesprekken over tussen de NAVO en het ministerie van Defensie. Daar worden stukken uitgewisseld en vergaderingen voorbereid. Er zijn dus tal van stukken, maar die zijn wel gerubriceerd. Ik kon die op dat moment niet delen met de Kamer. Ik heb de praktijk van het vorige kabinet overgenomen en gezegd: het is belangrijk om het wel met de Kamer te delen, dus wij willen graag na afronding van het proces een gederubriceerde versie ontvangen, en die wil ik delen met de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het punt is dat de minister in het debat in september uitspraken heeft gedaan op grond van een rapport dat zij wel kende en wij niet. Misschien was het een conceptrapport, maar zij had informatie die wij niet hadden. Dat is een politieke doodzonde. Erkent u dat?

Minister Ollongren:

Nee, dat erken ik absoluut niet. Het is misschien belangrijk om even terug te gaan naar dat debat. Ik weet niet of de heer Van Dijk daarbij was, maar ik dacht van wel, want hij is eigenlijk bij alle debatten. U ziet dat ik dan zeg: dat heb ik besproken met de sg van de NAVO. Ik kan ook niet alles delen wat ik met de sg van de NAVO bespreek, want dat is voor een deel vertrouwelijke informatie. Maar ik heb juist wel in de Kamer willen zeggen — daarom ben ik daar ook zo open over geweest — dat ik met hem open heb besproken welke keuzes wij hebben gemaakt en dat wij die keuze voor de heavy infantry brigades niet hebben gemaakt. Dat is wat ik daar heb gezegd. Daar heb ik uitleg over gegeven. Ik heb dus niet de gerubriceerde informatie gebruikt waarover ik op dat moment wel kon beschikken. Maar ik heb het wel gebaseerd op het verleden — dat staat er letterlijk — en op het gesprek met de sg van de NAVO, juist om te laten zien dat ik de sg heb willen meenemen in de overweging om daar niet voor te kiezen en om wel andere keuzes te maken.

De voorzitter:

De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, ik denk als laatste in de rij over dit onderwerp. Ik denk dat collega Segers er ook enigszins aan heeft geraakt. Ik wil het heel goed begrijpen. Langs welk afwegingskader worden deze besluiten genomen? We hebben nu een verzoek van de NAVO. We hebben drie bataljons. De NAVO zegt met andere woorden: Nederland, wij zouden het heel tof vinden als jullie vier bataljons voor ons realiseren. Aan de andere kant hebben we de gevechtsvliegtuigen, die F-35's. Langs welk afwegingskader worden die besluiten dan genomen?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of de heer Kuzu daartoe te verleiden is, maar ik heb daar een brief over gestuurd die ik eindigde met de zin dat wij graag bereid zijn om de Kamer daarin mee te nemen in een technische briefing. Dit is echt best wel complex. Ik kan proberen daar nu helemaal doorheen te lopen, of ik kan de Kamer vragen of zij de technische briefing op prijs stelt. Dan zouden wij dat nog een keer helemaal kunnen doen met elkaar.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, deze zal ik dan niet meetellen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat vind ik inderdaad een goed voorstel als daar geen kort antwoord op te geven is. Dit is volgens mij de essentie van de hele discussie die net is gevoerd. Ik meld me hierbij aan voor die technische sessie.

Minister Ollongren:

Heel graag. Dank voor die interesse.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog. Bent u bij het volgende kopje of zijn we nog bij de inleiding?

Minister Ollongren:

Ja, bijna. Heel kort nog. Nou, laat ik het zo doen. Ik ga nu door met de beantwoording van de vragen. Dan ga ik de structuur volgen van de vier hoofdstukken, maar ik ga eerst nog in op een aantal aanvullende vragen en opmerkingen over de huidige situatie, de oorlog in Oekraïne.

De heer Van Dijk vroeg of ik kan reflecteren op de vraag of Nederland ook risico loopt. Zou Nederland kunnen worden aangevallen in het kader van deze oorlog? Ik vind het belangrijk om op te merken dat er geen aanwijzingen zijn dat de Russische Federatie de intentie heeft om Nederland aan te vallen of de intentie heeft om in een gewapend conflict te komen met de NAVO. Risico's zijn er natuurlijk wel. We hebben de nucleaire retoriek gehoord. We kennen het gevaar van een miscalculatie. Dus Europa en de wereld zijn er niet veiliger op geworden nu deze oorlog is uitgebroken.

Dan het tweede antwoord dat ik op deze vraag wil geven. We hebben het net lang gehad over de NAVO. Ik heb ook al gezegd dat Nederland een van de oprichters van de NAVO is. Dat is niet voor niets, want dat is onze beste veiligheidsgarantie. De NAVO is natuurlijk ook meteen in actie gekomen na 24 februari. Nederland is als NAVO-bondgenoot meteen in actie gekomen. Ik acht die kans dus helemaal niet groot en we zijn lid van de NAVO, juist om dat te voorkomen. Je zou kunnen zeggen dat de oorlog in Oekraïne en de hulp die wij geven aan Oekraïne eigenlijk onderdeel zijn van de afschrikking die uitgaat van de landen die lid zijn van de NAVO.

Tot slot misschien op dit punt, want anders zou ik niet volledig zijn. We zien een oorlog, echt een militaire oorlog, met gevechten op de grond, met de vreselijke luchtaanvallen die we op dit moment zien en met de slachtoffers die vallen. Maar er is natuurlijk meer aan de hand. Dat zien we ook. We zien ook hoe energie eigenlijk als wapen is ingezet, hoe voedsel als wapen wordt ingezet. Ook in het cyberdomein zijn dreigingen, worden aanvallen uitgevoerd. Er is dus nog veel meer dan het oog ziet.

Dan de vraag, ook van de heer Van Dijk, of we als Nederland iets zouden kunnen doen om het bloedvergieten te stoppen, om onderhandelingen op gang te brengen. Ik denk dat veel mensen zeggen dat oorlogen doorgaans eindigen aan de onderhandelingstafel, maar dat moment lijkt ver weg, heel eerlijk gezegd. Ik denk dat de situatie op het slagveld sowieso bepalend zal zijn voor het moment van het starten van de onderhandelingen. Op dit moment zie je eigenlijk nog geen enkele toenadering. En Nederland zegt ook altijd dat het aan Oekraïne is om te bepalen wanneer de tijd rijp is en onder welke voorwaarden dat zou zijn. Tot die tijd moeten we er alles aan doen om Oekraïne te blijven steunen.

Het langetermijnplan voor de steun aan Oekraïne. Daar vroegen de heer Hammelburg, mevrouw Piri en de heer Segers onder anderen naar. Iemand merkte ook nog op: de Verenigde Staten doen toch eigenlijk veel meer dan wij? Dat was de heer Hammelburg, inderdaad. Die was heel complimenteus gisteren over de Verenigde Staten, viel mij op. En terecht, want wat zij doen, is echt ongelofelijk veel. Dat is massief steunen, met spullen, met geld. Zij hebben ook bijvoorbeeld de leiding genomen in die zogenaamde "Ukraine Defense Contact Group". Dat is een groep van meer dan 50 landen die regelmatig vergadert — gisteren hadden we weer een vergadering — om de militaire steun aan Oekraïne te coördineren.

Europese landen doen ook veel. Ik zei net al dat Nederland veel doet. We zijn ook actief in diezelfde Ukraine Defense Contact Group. We zijn echt bereid om ver te gaan. We kunnen het met elkaar ook echt lang volhouden. Dat is het antwoord op de vraag wat het langetermijnplan is. Nou, dat is om dit vol te houden, om Oekraïne te kunnen blijven steunen. We doen het denk ik inmiddels ook slimmer. We weten natuurlijk dat onze voorraden niet oneindig zijn, dat we ze ook zelf nodig hebben en dat we ze moeten aanvullen. We zijn dus veel beter in staat om samen te werken met andere landen, om de industrie in te schakelen. U weet dat Brussel bijvoorbeeld inmiddels 3 miljard heeft vrijgemaakt uit het EPF, ook voor Oekraïne. Ik heb overigens — daarover is een motie aangenomen door de Kamer, de motie-Van Wijngaarden — in de RBZ Defensie ook weer aandacht gevraagd voor dat EPF, omdat dat nu zo langzaam maar zeker uitgeput raakt als je niet oppast en er ook nog andere dingen uit moeten worden gefinancierd.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ik was gisteren inderdaad ontzettend complimenteus over de Amerikanen, want zij hebben ten koste van heel veel mensenlevens en heel veel slachtoffers onze vrijheid bevochten, hier in Nederland en in Europa. Daar kunnen we ze alleen maar ontzettend erkentelijk voor zijn, en dat zullen we altijd blijven. Ik ben er de Verenigde Staten ook erkentelijk voor dat zij dit nu weer doen in Europa, dat zij hetzelfde weer doen met Oekraïne. Zij helpen ons erbij om Oekraïne te steunen.

Mijn vraag van gisteren was eigenlijk een heel andere. Mijn vraag was: wat als er in de Verenigde Staten een president aan de macht komt, wellicht over twee jaar, die hier anders in staat? Wat als die president zegt: het is allemaal leuk en aardig? We hebben in de Verenigde Staten al een president gehad die tegen Europa zei: jullie moeten je eigen broek ophouden en het wordt tijd dat jullie meer gaan lappen. Het zou zomaar kunnen dat die president terugkomt. Het is een wat-alsvraag, maar we weten dat bij de investeringen in Defensie die wij nu doen, het vijf, tien, soms wel vijftien jaar duurt voordat zij materialiseren. Zijn wij voorbereid op dit scenario? Als Amerika stopt met de steun aan Europa en onze veiligheidsarchitectuur, zijn wij dan zelf bereid om de broek op te houden? Of moeten wij het gesprek daarover nu alvast aangaan? De heer Stoffer zei: we waren in 2014 misschien wel wat naïef. Volgens mij zei de minister dat ook. Zijn we nu niet te naïef daarin en moeten we dat gesprek niet nu al voeren, zonder ooit de NAVO ter discussie te stellen? Dat laatste is niet wat ik hier doe.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik bij dat laatste meteen aanhaken. Dat zou toch mijn eerste antwoord zijn. Uiteindelijk zijn wij niet afhankelijk van één Amerikaanse president. De NAVO is ook een instituut. Landen zijn daar lid van. We moeten op elkaar kunnen rekenen. Ook in aanloop naar de midterms hebben Amerikaanse senatoren, van beide partijen, ons laten weten: wat er ook gebeurt, wij willen doorgaan met die steun aan Oekraïne. Ik denk ook dat je moet zien dat de 30 en straks 32 landen van dat bondgenootschap allemaal democratieën zijn. We zijn ook een waardegemeenschap. Natuurlijk kan politiek daar een rol bij spelen. Natuurlijk hebben we ons zorgen gemaakt in de periode-Trump. Maar de NAVO heeft zich toch sterkt getoond. Ik denk dat het instituut echt wel staat.

Desalniettemin moeten we ook reëel zijn, want het is wel een feit dat er keuzes kunnen worden gemaakt door toekomstige Amerikaanse presidenten die leiden tot minder betrokkenheid van de Verenigde Staten bij Europa. Daarom is het verstandig om te werken aan capaciteit die je dan wel kunt inzetten, ook militair, ik denk niet zozeer in plaats van de NAVO, niet zozeer voor de collectieve verdediging, maar wel voor andere situaties. Bij de collectieve verdediging moeten we op de NAVO kunnen blijven vertrouwen en daarom moeten we ook zelf meer doen. Bij die capaciteit voor andere situaties noem ik bijvoorbeeld de Balkan. Het is nooit verstandig om te speculeren, maar ik zei al: de Balkan is natuurlijk op zichzelf een regio met onrust. Het zou in de toekomst kunnen zijn dat het nodig is om daar meer te doen. We zijn daar natuurlijk al actief met een Europese missie.

Aan dat soort dingen bouwen we nu dus, en die stap is nu eindelijk gezet door Europa door dat Strategisch Kompas vast te stellen. Dus ik zou het niet zo scherp willen zeggen als de heer Hammelburg, namelijk "in plaats van". Ik zou niet willen zeggen dat we ineens zonder de Verenigde Staten zouden kunnen. Dat is niet zo, maar daarvoor is die alliantie denk ik ook té stevig. Maar waar gewenst en nodig, moeten we er wel zijn, ook in een situatie waarin de Amerikanen bijvoorbeeld heel veel inzet moeten plegen elders in de wereld; denk aan Azië.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, ik doe hetzelfde verzoek aan u als ik net aan de heer Boswijk deed. Wilt u uw interrupties wel kort houden?

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil geen interruptie plegen, maar ik wil eigenlijk iets rechtzetten. Er sluipt nu een misverstand in, namelijk dat ik zou hebben gezegd dat de Verenigde Staten dan weleens de NAVO zouden kunnen verlaten of wij de NAVO zouden kunnen verlaten. Dat is absoluut niet ter sprake geweest en dat heb ik niet beweerd. Ik heb alleen gezegd: we hebben een probleem als de Amerikanen zeggen dat de financiering meer richting andere regio's gaat, of minder naar Europa. Ik heb nooit iets gezegd over dat de NAVO uiteen zou vallen, ik heb nooit gezegd dat de Amerikanen ons in de steek zouden laten. Dat zou ik ook nooit beweren.

Minister Ollongren:

Helemaal duidelijk. Dat is denk ik een reëel scenario waar we dus rekening mee moeten houden. Dat moeten de Amerikanen overigens ook. Ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Ik was gebleven bij specifieke vragen die zien op de huidige situatie in Oekraïne. Een van de vragen van mevrouw Piri zag op het forensisch opsporingsteam in Oekraïne. Zij vroeg of we dat niet vaker zouden kunnen inzetten en of er wel voldoende middelen voor zijn. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat Nederland daaraan een bijdrage levert, want het tegengaan van straffeloosheid is essentieel. Ik zou ook hier complimenten willen geven aan het team. We zijn al eerder in Oekraïne geweest en we zijn er nu weer. Dit is geen makkelijk werk. Ik heb daar diep respect voor. Volgens de planning zullen we daar volgend jaar mee doorgaan. We doen dat overigens in nauwe samenwerking met het Internationaal Strafhof en met andere landen. Het is geen financieel vraagstuk. Het is een capaciteitsvraagstuk. Er is een schaarse capaciteit bij de forensische opsporing en de BSB-beveiliging. We kijken echt wat er mogelijk is, maar we moeten ook rekening houden met de belastbaarheid van de mensen die dit doen. Het is namelijk heel ingrijpend. Daar is echter goed en intensief overleg over. We doen wat we kunnen, omdat we het belangrijk vinden.

Mevrouw Piri had een vraag over trainingen en aanwezigheid in de Baltische staten. Ik heb net al even Litouwen genoemd, met de enhanced Forward Presence. We hebben met de Duitsers gesproken over de Duitse battlegroup waar Nederland aan deelneemt. De Duitsers hebben gezegd: wij kunnen uitbreiden tot brigade. Ze hebben speciaal daarvoor bestemde eenheden, die klaar zijn om in ingezet te worden als het nodig is. Dat is, denk ik, een goede manier om om te gaan met de afschrikking in de Baltische staten. Verder hebben we in Madrid een top gehad. Tijdens die top zijn er afspraken gemaakt over de nieuwe NAVO-plannen, over het New Force Model. Daarbij gaat er gekeken worden naar de regio's. Er worden regionale plannen gemaakt. Dat leidt tot intensivering, bijvoorbeeld van de NAVO-oefenprogramma's. Dat leidt ook tot intensivering in de verschillende inzetregio's. Je ziet nu al dat trainingen en inzetten in elkaar overlopen.

De heer Kuzu wilde weten of we wat meer zouden moeten investeren in drones. Er zijn heel veel lessen te trekken uit deze oorlog. Je ziet dat die op tal van terreinen wordt gevoerd. Denk aan cyber, hybride energie en, inderdaad, drones. Dat is echt een punt. Rusland heeft veel geavanceerde hightechwapens. Rusland kan echter soms ook met simpele lowtechwapens luchtaanvallen uitvoeren. Dat zijn inderdaad ontwikkelingen waartegen wij ons allemaal moeten wapenen. We investeren daar ook in. We hebben een counterdrone-eenheid. Die is voor het eerst op uitzending in Roemenië. We hebben ook middelen beschikbaar gesteld voor counterdronedetectie. Dat zit inderdaad in de Defensienota.

De heer Hammelburg, mevrouw Piri en anderen hadden het over luchtverdediging. Hoe belangrijk is luchtverdediging? Wat kunnen we nog meer doen, ook aan de oostgrens van de NAVO? We hebben de luchtverdediging flink opgeschroefd aan de oostgrens. Daar heeft Nederland ook aan bijgedragen met de Patriots in Slowakije, met de F-35's in Bulgarije en met eFP.

Er was nog een specifieke vraag over Slowakije. Van het begin af aan was duidelijk dat we wel konden leveren, maar dat dat van kortere duur zou zijn. Mijn Slowaakse collega wist dat. De NAVO wist dat. Het kwam acuut op. Het trok een wissel op de schaarse capaciteit van Nederland. We vonden het echter belangrijk om dat samen met Duitsland te doen. We hebben ook gezegd: we kunnen het maar voor zoveel tijd doen, en daarna moeten we ze terughalen. We hebben wél menskracht achtergelaten voor de bemanning van de Duitse Patriotsystemen. Ik denk dat de staatssecretaris zo meteen nog zal ingaan op het European Sky Shield Initiative. Dat heeft Nederland namelijk ook ondertekend. Dat gaat over het invullen van de Europese luchtverdedigingscapaciteit op alle afstanden.

Voorzitter. Dan het onderdeel internationale samenwerking. Ik kan eigenlijk een deel overslaan, want daar heeft de heer Hammelburg mij al over bevraagd.

Ik wil beginnen met de vraag van de heer Valstar. Hij had het over militaire mobiliteit. Dat is ontzettend belangrijk. Dat is best wel een beetje een taai onderwerp. Dat is eigenlijk niet zo sexy. Dat gaat over red tape, vergunningen, infrastructuur, de breedte van wegen en de houdbaarheid van bruggen. Ondanks dat het een heel taai onderwerp is, is het wel heel urgent. De actualiteit laat ook zien dat het belangrijk is om de militaire mobiliteit op orde te hebben. Ik ben dus blij dat Nederland trekker is van het PESCO-project. Ik denk dat de EU daar een goed platform voor is. Dat soort dingen kunnen we op zich goed met elkaar bespreken. Dat kunnen we niet alleen met de EU doen. Daarom is het ook zo goed dat het Verenigd Koninkrijk inmiddels weer deel is gaan nemen aan dit PESCO-project. Dat lag natuurlijk best wel een beetje gevoelig na brexit. Nadat we dat begin van het jaar heel voorzichtig hadden besproken met de Britten, is het besluit nu genomen en zijn de Britten uitgenodigd en gaan ze gewoon deelnemen. Overigens, dat doen Noorwegen, Canada en de Verenigde Staten ook en dan heb je precies de landen die je nodig hebt voor die plannen. We moeten allemaal weten wat er moet gebeuren, maar de uitvoering moet uiteindelijk nationaal gebeuren. Daar kunnen wij vanuit Nederland alleen maar aandacht voor vragen, maar wij kunnen het niet dóén. Ik zeg er overigens bij dat het specifieke voorbeeld wel tot de verbeelding spreekt, maar dat ik het niet ken. Ik heb het nagevraagd, maar men herkende het niet.

De heer Stoffer zei: als wij in Europees verband samenwerking aangaan, hoe toetsen we dan, hoe kiezen we wat we doen en wat we niet doen? Ik denk — dit is eigenlijk het interruptiedebat dat ik net met de heer Hammelburg had — dat het belangrijk is dat Europese landen wel in staat zijn om ook samen hun eigen veiligheid beter te garanderen, dat we dus moeten willen samenwerken en dat we meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Wat voor keuzes we daarin maken en of dat ook in de vorm van specialisatie kan? Daar moet je goed over nadenken. Je moet ook weten waarom je voor een bepaalde samenwerking kiest en waarom met dat bepaalde land. Voor een deel is dat historisch ingegeven: Nederland met Duitsland met de landmacht, met de Britten met de mariniers, met België met de marine. Dat zijn keuzes die al in het verleden zijn gemaakt. Je hebt ook je culturele voorkeuren. Wij kunnen heel goed met een aantal Scandinavische landen samenwerken, omdat dat een heel prettige manier van samenwerken is. Er zijn blijkbaar weinig verschillen in de aanpak die we hebben met elkaar. Maar er kunnen ook andere redenen zijn om keuzes te maken om bepaalde specialisaties te kiezen, bijvoorbeeld omdat er een product is dat kwalitatief heel goed is in een bepaald land. Dat zijn volgens mij de keuzes die je maakt op dat vlak. Gaat het over missies, dan is het voor EU-missies niet anders dan voor VN-missies of NAVO-missies. Daar hebben we een paar weken geleden een debat over gehad met de Kamer. Dan ligt het gewoon langs die meetlat.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord. De minister zegt hele verstandige dingen over op welke manier het zou kunnen, maar voor ons als Kamer is het lastig om dit te beoordelen. De ene keer denken we "nou, het klinkt goed" en dan geven we een schouderklopje. De volgende keer denken we "dit vinden we niks" en dan reageren we ook een beetje vanuit de heup, van: dit vinden we niks. Het zou misschien voor de verhoudingen tussen kabinet en Kamer — dan krijgen we een rustig vaarwater, en dat was ook mijn insteek — goed zijn om daar een soort kader voor te hebben. Ik snap dat je dat niet in één keer neerzet, van: nou, dat is het voor de komende tien of twintig jaar. Maar dat je een soort basis hebt van waaruit je elkaar vindt als Kamer en als kabinet als er stappen worden gezet. Als Kamer sta je namelijk wel een beetje op achterstand en het kabinet loopt het risico om heel vaak vanuit de Kamer onderuit de zak te krijgen, om het maar in menselijke taal te zeggen. Volgens mij hoeft dat helemaal niet. Dat was mijn insteek. Laten we met elkaar proberen een kader neer te zetten, natuurlijk ontwikkeld, een kader waar je het geregeld met elkaar over hebt. Is dat een suggestie die de minister ziet zitten?

Minister Ollongren:

Wat ik misschien als suggestie terug zou kunnen geven: ik heb de Kamer beloofd — dat is overigens op verzoek — om nog een brief te sturen over het onderwerp specialisatie. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop dat die brief voor het einde van het jaar in uw Kamer ligt. Dat zou misschien ook het goede moment zijn, en ook het goede stuk zijn, om het debat daarover te voeren. Dat is geen toetsingskader, maar het is wel een beschrijvende brief: wat is specialisatie eigenlijk, wat voor richtingen ga je dan in? Dan kan de heer Stoffer kijken of dat een goede basis biedt voor de afweging die hij graag wil maken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Stoffer knikken en ik zie de de heer Hammelburg staan, maar hij ziet af van zijn interruptie. Dan gaan we weer verder met de minister.

Minister Ollongren:

Mevrouw Koekkoek had een aantal opmerkingen en vragen over Europese samenwerking en strategische autonomie. Zij suggereerde ook dat er misschien een Europees ministerie van Defensie moest komen. We hebben net al veel gezegd over het samenspel tussen de NAVO en meer verantwoordelijkheid in Europa voor de eigen veiligheid. Het is steeds zoeken naar nieuwe mogelijkheden. Soms is dat nu ook al heel concreet te maken, hè. In de afgelopen RBZ heb ik bijvoorbeeld gezegd: we gaan artilleriemunitie kopen en wij hebben contracten waar jullie op mee kunnen liften. Als andere landen bij ons aan willen sluiten, kan dat. Dat zijn al van die initiatieven, eigenlijk van onderop: door een bestaand iets ontstaat er een groter geheel. Dan kan je dus opschalen. Maar het gaat natuurlijk ook over grotere vragen. Ik denk niet dat dat betekent dat we toe zouden moeten werken naar een Europees ministerie van Defensie. Ik denk dat het vooral praktisch en slim moet zijn. Zowel bij missies, ontwikkelingen en inkoop kan er veel meer dan er op dit moment gebeurt. Daar moeten we aan werken.

Wat betekent dan die strategische autonomie? Strategische autonomie betekent voor mij vooral — dat is de les van covid, van oorlog en van dreigingen — dat we niet afhankelijk moeten zijn van landen waar we niet op kunnen rekenen en dat je heel goed nadenkt over hoe je dat organiseert. Dat is ingewikkeld, dat weten we, maar dat moet wel. Dat betekent dus dat we in moeten zetten op meer Europees en meer met onze bondgenoten, zoals de Amerikanen en de Canadezen, want dat is het partnerschap waarvan je weet dat je erop kunt rekenen. Ook daarbinnen, om dat woord "specialisatie" dan in andere zin te gebruiken, zal natuurlijk sprake zijn van specialisatie. Je ziet dat er in bepaalde Oost-Europese landen bijvoorbeeld meer munitiefabrieken staan dan hier bij ons, waar er geen staan, maar dat vind ik niet zo erg, want dat is binnen die familie, binnen die Europese familie en die NAVO-familie. Dat is voor mij strategische autonomie, voorzitter.

Dan had de heer Stoffer nog een opmerking over de Grondwet. Die opmerking was, beter gezegd, gelieerd aan de Grondwet. Hij vroeg namelijk naar soevereiniteit en subsidiariteit. Dat borduurt eigenlijk een beetje voort op wat hij net ook zei over dat toetsingskader. Ik denk dat — ik heb dat ook al wel eerder met hem besproken — we niets afdoen aan de beginselen van soevereiniteit en subsidiariteit, niet in de Europese defensiesamenwerking en ook niet in de stappen die we gaan zetten naar aanleiding van het Strategisch Kompas. Landen beslissen dus zelf welke samenwerking ze willen aangaan. Het omgekeerde hiervan is dat we diezelfde soevereiniteit natuurlijk al in hoge mate hebben weggegeven, of, beter gezegd, volkomen vrijwillig hebben ingeleverd voor wat betreft onze collectieve verdediging. Dat is ook verstandig, want dat is de beste garantie voor onze eigen veiligheid in de toekomst. Dat hebben we gedaan met de NAVO als het militaire inzet betreft en dat hebben we voor Europa op een andere manier gedaan, maar dat ligt allemaal vast in de verdragen en daar zijn we zelf bij geweest.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. De heer Van Haga had ook nog een vraag bij EU-zaken. Hij vroeg: als we die afweging maken, kijken we dan ook of het ten koste gaat van Nederland? Ik vind dit een best moeilijk te beantwoorden vraag. Ik denk dat je je inderdaad altijd moet afvragen waarom we iets doen en wat het ons brengt, maar aan de andere kant ook wat voor verantwoordelijkheid we hebben. Dat geldt bij de NAVO en in de EU. We kijken altijd of het haalbaar, effectief, doelmatig en uitvoerbaar is. Iedere Europese keuze, ook keuzes in het defensie- en veiligheidsbeleid, wordt transparant voorbereid via de gebruikelijke route van de BNC-fiches, de geannoteerde agenda en de verantwoording, waaronder de verslaglegging in brieven aan uw Kamer.

Voorzitter. Dan wil ik graag de vragen behandelen over de gereedheid en de wijze waarop we die kunnen meten en bijhouden. Ik vind dat de heer Segers dat gisteren heel indringend naar voren bracht. Hij zei: we zijn eigenlijk niet gereed genoeg. Dat klopt. De heer Segers hoopte dat wij nu al zouden kunnen zeggen wanneer we dat dan wel zijn, maar hij weet heel goed dat het heel lastig is om dat te zeggen. Daarvoor zijn er namelijk te veel onzekerheden en te veel factoren die van invloed zijn, zoals nu de oorlog in Oekraïne natuurlijk ook impact heeft op ons. Zoals ik al zei, zijn er mensen bezig met het trainen van Oekraïense militairen. Op verschillende plekken in het land zijn andere mensen bezig om spullen gereed te maken voor verzending. Dat is een directe impact, want als je dat werk doet, kun je ander werk niet doen. Dus die impact is er altijd. De gebeurtenissen en de ontwikkelingen in de wereld hebben impact.

Vooropstaat dat we moeten werken aan het verbeteren van de gereedheid. Daarom hebben we gezegd dat de personele gereedheid, de materiële gereedheid en de geoefendheid allemaal op een hoger peil moeten komen. We moeten dat stap voor stap doen. De staatssecretaris zal straks ingaan op werving en selectie, op hoe we meer kunnen doen met reservisten, met burgers, met samenwerking met het bedrijfsleven. Ik ga dat gras niet voor zijn voeten wegmaaien. Maar dat is wat we moeten doen. We moeten zorgen dat we die reserves delen, dat we die aanvullen, dat we de voorraden beter op orde hebben. Daarbij zijn er grote afhankelijkheden. Ik schetste net al de problematiek op de arbeidsmarkt en de schaarste op de grondstoffenmarkt. Dat geldt trouwens ook voor bepaalde specialismen en expertises. Heel veel sectoren staan om mensen te springen. We zitten nu in het proces van de intensiveringen, de richtingen die we hebben gekozen en de KPI's. Zoals beloofd hebben we u een brief gestuurd met een eerste opzet van hoe we denken dat we die KPI's zouden kunnen invullen, waarbij we toewerken naar die integrale rapportage. Dat moet ons de handvatten bieden die nodig zijn om de gereedheid inzichtelijk te maken en daarop te sturen. Overigens kunnen wij de Kamer over de operationele gereedheid alleen maar vertrouwelijk rapporteren, maar dat doen we natuurlijk wel.

Op ditzelfde punt had de heer Valstar de suggestie om de capaciteitseisen van de NAVO te betrekken bij de KPI-brief. Die vraag snap ik heel goed. We zijn net begonnen, dus de Kamer kan nog van alles vinden over die KPI-brief. Daar gaan we ongetwijfeld nog over spreken. Wij willen die monitoring en dat meten van de realisatie stap voor stap en ook met uw Kamer doen. Ik denk dat dat de manier is om die uitgaven in de gaten te houden. Daar zie je personeel en materieel terugkomen; eigenlijk alles wat je moet kunnen meten om te kijken of het de goede kant op gaat.

Daarnaast hebben we het NAVO-proces, waar we net een kleine twintig minuten aan hebben besteed. Dat geeft ook inzicht in de targets van de NAVO. Dat is er. Ik heb de Kamer gezegd dat zij daarover geïnformeerd blijft voor de begrotingsbehandeling. Dat traject is daarnaast beschikbaar. Het lijkt mij gecompliceerd om dat met elkaar te integreren, maar het is wel buitengewoon relevant.

De heer Kuzu vroeg welk deel van de 5 miljard gebruikt wordt om te doen wat de NAVO van ons wenst. Heel kort: eigenlijk zijn die extra investeringen gewoon nodig om de krijgsmacht überhaupt op orde te brengen, om te investeren in de krijgsmacht van de toekomst en dus om direct en indirect bij te dragen aan de versterking van de NAVO. Ook dat ziet op de operationele gereedheid die omhoog moet, zodat we onze militairen sneller, vaker en langer kunnen inzetten. Dat komt ook ten goede aan de NAVO. Het is niet zo dat je met een schaartje kan zeggen: dit stukje is voor de NAVO en dit stukje is voor iets anders, voor de EU, voor de inzet op de Antillen of iets dergelijks. Zo werkt het niet. We hebben één krijgsmacht, één set of forces en die moeten we kunnen inzetten voor die drie grondwettelijke taken, en daar gaan de investeringen naartoe.

Voorzitter. Dan ben ik bij het laatste onderdeel, de varia. Daar zitten wel hele belangrijke punten bij. De heer Valstar en de heer Hammelburg vroegen aandacht voor de vitale infrastructuur op de bodem van de zee of de oceaan en in het bijzonder de Noordzee. Dat is een ontzettend belangrijk punt. Het is niet zo dat we dat pas sinds de Nord Streamsabotage in de gaten hebben. Deze Kamer heeft er al langer aandacht voor gevraagd en het kabinet ook. Ik heb het in juni nog onderstreept tijdens een bijeenkomst van de NAVO-ministers. Dat Nederland daarop hamert, heeft er ook toe geleid dat er een opdracht is om te onderzoeken hoe de NAVO in deze context een grotere rol zou kunnen spelen, wat betreft de inzet van militaire capaciteiten, dus eigenlijk preventief, in de gaten houden, maar ook door een coördinerende rol bij inlichtingen, informatie en hoe je die uitwisselt.

Vorige week was er een bijeenkomst van de JEF, dus van de landen rond de Oostzee en de Noordzee. Ook daar heb ik opgeroepen tot meer uitwisseling over die kwetsbaarheden, want ze zijn er. Dat werd breed gesteund en zal ook worden opgepakt. Het Verenigd Koninkrijk, dat de leiding heeft over de JEF, zal ook hier leiding aan geven. Volgende week komen we weer bijeen met eenzelfde groep landen. Die heet de Northern Group. Die is iets groter, want daar zitten bijvoorbeeld ook de Duitsers bij. Die zijn ook belangrijk in dit verband. En daar gaan we dit weer bespreken.

Het klopt dat het ministerie van IenW coördinerend is voor de Noordzee, omdat er meer aan de hand is dan waar wij vanuit Defensie mee te maken hebben, denk aan ruimtelijke ordening en de windmolens en dat soort zaken. Wij trekken het ook breder. EZK is er ook bij betrokken vanwege de bedrijven. Maar deze rol en deze militaire samenwerking moeten we intensiveren. Daar liepen dus al trajecten voor en daar ga ik graag mee door. Ik denk dat het belangrijk is dat de private sector daar ook bij betrokken is, want het zal voor een groot deel ook moeten via technologie en innovatie.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Valstar, VVD.

De heer Valstar (VVD):

In de hoop dat dit blokje was afgerond.

Minister Ollongren:

Ja, ik had ook nog een antwoord op een specifieke vraag.

De heer Valstar (VVD):

Dan ga ik nog even zitten.

Minister Ollongren:

De heer Valstar had ook nog een specifieke vraag over een Brits monitoringschip. Hij vroeg of we dat niet wat meer gezamenlijk kunnen doen, want nou hebben de Britten die stap al gezet. We hebben in ieder geval in de Defensienota zelf een aankondiging gedaan. Ja, we moeten meer doen aan die bescherming. Dat kunnen we doen met internationale partners. We hebben trouwens ook nationale partners nodig. We hebben de Kustwacht nodig; we hebben de politie nodig. We willen surveillancecapaciteit voor de Noordzee verwerven. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over bewakingssensoren, over onbemande systemen. Er is al een A-brief in de maak voor dit soort capaciteiten voor intelligence surveillance en reconnaissance Noordzee. Daarmee zit ik per ongeluk in het domein van de staatssecretaris, maar hij kan dat straks nog verder toelichten. Dat komt eraan. Mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen met onbemande apparatuur worden uitgerust. Dat is ook heel belangrijk. Voor de monitoring van de Noordzee is de Reaper natuurlijk ook heel geschikt. Dus ja, we hebben daar nieuwe spullen voor nodig. Ik wil zeker kijken, met de Britten en met de andere landen in de JEF, hoe we dat beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik zei het al. Ik sluit ook niet uit dat we dan meer gezamenlijk kunnen doen.

De voorzitter:

Dan is natuurlijk de cliffhanger of dit het antwoord is op de vraag die de heer Valstar wilde stellen.

De heer Valstar (VVD):

Net niet. En het is maar goed dat die Reaper bewapend wordt. Indachtig het MRTT, het Multi Role Tanker Transport-toestel dat we gezamenlijk met een aantal landen hebben verworven, en indachtig de AWACS-toestellen van de NAVO was mijn voorstel eigenlijk meer om samen met de landen om de Noordzee en de landen om de Baltische Zee ook in het maritieme domein capaciteiten te verwerven. Ik vergeleek het met de JEF en de landen die daarin samenwerken. Nu is ieder land dat weer op zichzelf aan het doen. De Noren doen het op zichzelf, de Britten doen het op zichzelf en ik hoor dat wij dat nu ook weer op onszelf gaan doen. Mijn verzoek aan de minister was: ga in die groep vooroplopen en ga vragen of er behoefte is om te poolen, om gezamenlijk te verwerven en om uiteindelijk bijvoorbeeld die schepen met een internationale crew te bemannen.

Minister Ollongren:

Als u het goedvindt, wordt die vraag in tweeën beantwoord. Ik wou één deel doen en ik wou één deel aan de staatssecretaris overlaten, want ik weet dat hij iets gaat zeggen over een alliantie die er is met — nou ga ik die term toch gebruiken; die vind ik zo leuk — de "bierdrinkende landen". Nou, dan weet u meteen welke landen dat zijn. De staatssecretaris komt daar zo op terug. Mijn deel ging eigenlijk over het gegeven dat er meer nodig is, met name innovatief, onbemand. En dat is al gaande. Het plan, de alliantie, moet strategisch gezien hierover gaan: hebben we het nou goed genoeg in de gaten, wisselen we die informatie goed genoeg met elkaar uit en waarin kunnen we elkaar versterken? Dat is wat nu via de JEF loopt en waar ik de Duitsers graag bij wil hebben. Gaat het echt over de hardware, dan zeg ik dat de staatssecretaris daar zo op terugkomt.

De heer Valstar (VVD):

Dan ga ik toch vragen of de staatssecretaris dan ook meegaat naar die JEF-meeting om dit te bespreken. Want volgens mij is het voornamelijk de minister die in deze internationale gremia opereert. Mijn verzoek aan de minister is dus: niet alleen studie, maar ook staal. Ik noemde dat in mijn eerste termijn. We hebben het hier gewoon over staal. We kunnen wel weer gaan studeren en we kunnen hier nog jaren over gaan praten, maar dat is nou het hele punt. Infrastructuur en Waterstaat heeft die hete aardappel nu door de keel geduwd gekregen. Die zitten daar een paar panden verderop nog op te studeren. Het punt is: moeten we niet alvast gaan beginnen? Moet Defensie niet doen wat zij al vier eeuwen lang doet, namelijk onze belangen verdedigen?

Minister Ollongren:

Geen woorden, maar wapens! Ik vond het een mooie alliteratie van de heer Valstar. Ik snap het punt heel goed. Het is niet nodig dat we met z'n tweeën naar allerlei vergaderingen gaan. Ik kan deze boodschap heel goed meenemen als dat dienstig is en dat zal ik ook zeker doen. Wat ik wilde benadrukken — dat zeg ik juist omdat ik het zo eens ben met de heer Valstar — is dat de onderwaterinfrastructuur van A naar B gaat. Dat betekent dat een land nooit in zijn eentje de hele veiligheid daarvan kan garanderen. Er moet dus samengewerkt worden. Dat kan gaan om het delen van informatie om het te voorkomen — dat is de dreiging, de intelkant — dat kan gaan over techniek, innovatie en samenwerking met het bedrijfsleven, dat vaak eigenaar is van die kabels, en het gaat inderdaad ook gewoon over inzet. Het gaat dus gewoon over de hardware: wat hebben wij, wat heeft de marine, wat heeft de Kustwacht? Zeker als het gaat over de toekomst van de scheepsbouw en de desbetreffende plannen zullen wij samen optrekken. Als ik daarvoor iets moet regelen in internationale gremia, dan zal ik dat zeker doen. Dan krijg ik de boodschap van staatssecretaris Van der Maat mee.

Voorzitter. Dan had de heer Segers een vraag over Turkije. Hij noemde het "een ongemakkelijke vriendschap". Ik begrijp dat hij dat zo zegt. Turkije is een ontzettend belangrijke bondgenoot. Dat is niet in de laatste plaats vanwege de geografische ligging. Turkije bepaalt eigenlijk de toegang tot de Zwarte Zee en vormt het zuidoostelijk deel van het bondgenootschap. Wij hebben in deze oorlog met Oekraïne gezien dat Turkije een belangrijke rol speelt. Zij houden ook contact met Rusland. Daar kun je kritisch op zijn, maar ik denk wel dat wij dankzij die rol de graandeal hebben gekregen. Die graandeal vinden we allemaal heel belangrijk. Die is net weer verlengd. Turkije beheert ook de toegang tot de Dardanellen. Dat ligt vast in het Verdrag van Montreux. Zij hebben dat meteen toegepast. Ik denk dat dat enorm belangrijk is geweest aan het begin van de oorlog. Ze zijn dus een belangrijke speler. Dat is gewoon een feit. Dat is ook een beetje de kern van het AIV-advies. Het kabinet moet nog met een reactie daarop komen, dus ik wil er niet op vooruitlopen, maar in het AIV-advies staat: erken dat Turkije die belangrijke rol heeft en dat je daarom een relatie moet hebben met dat land. Dat is wat het AIV zegt. De kabinetsreactie volgt nog.

Ik ben het ook heel erg met de heer Segers eens dat de NAVO een waardegemeenschap is. Dat is zo. Alle bondgenoten onderschrijven het Verdrag van Washington. Daar staat dat in. Dat is goed, want dat betekent dat we het gesprek kunnen voeren, ook met Turkije, en dat we elkaar kunnen aanspreken als we daar reden toe zien. Ook dat moeten we blijven doen. Dat is mijn reflectie naar aanleiding van zijn opmerking.

De heer Segers maakte ook een opmerking over missies. Hij noemde Mali en Bosnië. We hebben onlangs een debat gehad dat zag op de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA, de Mali-missie. Toen hebben we ook gezegd dat dat mandaat duidelijk moet zijn. We moeten aan de voorkant eerlijk en realistisch zijn in wat we kunnen bereiken. We weten dat die missiebijdrage altijd in een heel weerbarstige context gebeurt. Het is nooit makkelijk, want anders was die missie er ook helemaal niet. Het gaat doorgaans ook gepaard met risico's. Juist dan is transparant en eerlijk zijn over wat je kunt en wilt bewerkstelligen echt cruciaal. We moeten leren van het verleden. Iedere missie is anders, maar iedere missie heeft wel lessen voor de toekomst. In die vergadering hebben minister Hoekstra en ik ook gezegd dat we die duidelijke formulering van het missiemandaat, van de doelstelling die Nederland heeft, echt heel helder moeten maken. Daar kan de Kamer ons aan houden in toekomstige artikel 100-brieven.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik snap dat bij sommige missies ook geopolitieke overwegingen een rol spelen, een beroep dat bondgenoten op ons doen als wij ook een beroep op hen doen. Dat snap ik. Maar is de minister het met mij eens dat de helderheid en de uitvoerbaarheid van het mandaat echt doorslaggevend zijn bij het uitzenden van onze mensen? Ik vond het pijnlijk bij de evaluatie van de missie in Mali dat die existentiële vraag "waarom zitten we hier eigenlijk en maakt het verschil?" inderdaad medebepalend is voor het al dan niet welbevinden na afloop van zo'n missie. Aan ons de grote verantwoordelijkheid dat een helder mandaat met middelen en mogelijkheden, waarmee onze manschappen ook echt uit de voeten kunnen, voorwaardelijk is voor zo'n missie. Kunnen we dat met elkaar afspreken als we nadenken over een volgende missie?

Minister Ollongren:

Ja, ik vind dat cruciaal. Ik ben het helemaal met de heer Segers eens. Ik ben minister van Defensie. Dat is precies waar ik voor sta. Als je mensen naar zo'n missie stuurt waarbij ze risico lopen, dan moet je daar eerlijk over zijn. Je moet eerlijk zijn over wat je doel is. Trouwens, anders moet je het ook niet doen. Je moet alles doen wat je kunt om de risico's te mitigeren. Dat rapport over MINUSMA is een kritisch rapport. Tegelijkertijd staan er ook dingen in over de kwaliteit van de Nederlandse inzet. MINUSMA is er nog steeds, maar misschien waren de doelstellingen van de Nederlandse inzet daarin te groot, te hoog gegrepen en niet realistisch. Maar als je inzoomt op wat de Nederlanders op verschillende manieren, op verschillende momenten wél hebben gedaan, meer in het klein, dan is de beoordeling anders. Dan kun je wel degelijk het verschil maken. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als zeggen dat je met zo'n missie een einde zou kunnen maken aan terrorisme. Ik chargeer nu een beetje, hè. Je moet het zoeken tussen die twee uitersten. Ik ben het helemaal met de heer Segers eens dat we daar aan de voorkant, in het missiemandaat, zo duidelijk mogelijk over moeten zijn en dat we dat ook in deze Kamer op die manier moeten wisselen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een risico dat we bij het verdedigen van de missie inderdaad veel te hoge doelen stellen. Het was inderdaad veel te hoog gegrepen om te zeggen: dat gaat allerlei mensensmokkel in de Sahel tegen. Van de weeromstuit is het dan heel problematisch als de manschappen zich afvragen of ze echt wel verschil maken. Dat kan de missie nog steeds kwalitatief goed zijn, maar is de missie echt wel alle moeite waard? Een van de grootste trauma's die we in de laatste decennia hebben opgelopen, is Srebrenica, waarin het mandaat tekortschoot. De doelstelling was te hoog gegrepen en er waren te weinig middelen om die waar te kunnen maken. Bij dat soort afwegingen kunnen we altijd zeggen "we moeten zo veel mogelijk doen" of "we moeten het zo goed mogelijk doen", maar er kunnen natuurlijk ook momenten zijn waarop je zegt "met dit doel en deze middelen sturen we onze mensen niet uit", omdat we weten wat het effect is op de manschappen. Het kan een mission impossible zijn, en dan nemen we een enorm risico met het welbevinden van onze mensen. Wat mij betreft nemen we dat risico niet.

Minister Ollongren:

In het debat dat we voerden, hebben we gezegd dat we aan de voorkant realistisch willen zijn, dat de doelstelling duidelijk moet zijn en dat de opdracht helder moet zijn. Je stuurt de mensen inderdaad niet zomaar, maar je stuurt ze met wat nodig is om de missie mogelijk te maken. Dat gaat dus ook over de capaciteit die nodig is voor de bescherming of voor een eventuele inzet; dat is helemaal afhankelijk van wat de missie is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar de conclusie moet niet zijn dat we dan geen missies meer zouden doen. Dat is een beetje het gevaar. Ik denk dat we lessen moeten trekken en ervan moeten leren, zodat we het bij de volgende missies goed doen. Daar moeten we heel kritisch op zijn. Ik denk dat het cruciaal is om je te realiseren dat er plekken zijn in de wereld waar onrust is en waar terrorisme een kans krijgt vanwege armoede en andere redenen, en dat het ook onze taak is, vanuit de VN, de Europese Unie en de NAVO, om daar een bijdrage te leveren aan stabiliteit en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Want je ziet nu, ook door de oorlog in Oekraïne, hoe gevaarlijk het is als de internationale rechtsorde niet wordt gerespecteerd. Landen als Nederland kunnen dat. We moeten dus bereid zijn om dat te doen, maar wel op een verantwoorde manier. Ik denk dat de heer Segers en ik elkaar daar volledig in vinden.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de tijd, omdat de staatssecretaris ook nog moet antwoorden. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor de beantwoording?

Minister Ollongren:

Dat is geheel afhankelijk van de interrupties, maar anders ben ik echt binnen tien minuten of een kwartiertje klaar.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Mevrouw Piri vroeg naar Afghanistan. Zij heeft al eerder aandacht gevraagd voor het registreren van de lokale mensen. Dat is voor haar een belangrijk punt en voor mij ook. Daarover is ook een motie aangenomen door de Kamer, de motie-Belhaj, die kaders geeft voor de inzet van lokaal personeel bij toekomstige missies en op Nederlandse ambassades en consulaten. Het kabinet heeft gezegd die motie uit te voeren en het wil dat ook zorgvuldig doen. In ieder geval kan ik hier alvast zeggen — ik hoop dat mevrouw Piri dat op een andere manier meekrijgt — dat Defensie in alle missiegebieden is overgegaan tot de registratie van lokale medewerkers. Sinds 1 februari van dit jaar wordt lokaal ingehuurd personeel geregistreerd volgens een van tevoren afgesproken proces. Voor toekomstige missies is daar een standaardinstructie voor opgesteld. We zijn nog bezig met de registratie van lokale medewerkers bij missies met terugwerkende kracht. Dat is nog niet helemaal rond. Ik zal de Kamer daar nog over informeren.

Voor de Afghaanse medewerkers die nu in Nederland zijn, hadden twee leden van uw Kamer een initiatief genomen, mevrouw Piri en de heer Valstar. Ik kijk even of ik het goed heb; gelukkig wel. Zij vonden, en dat vind ik met hen, dat we Afghaanse oud-medewerkers op passende wijze moeten eren. Ik heb besloten om deze groep oud-medewerkers een speciaal aandenken te geven. Dat moet nog ontwikkeld worden. Wij zullen zorgen voor een mooi, passend, fysiek moment met hen om dat aan hen te overhandigen en daarover te spreken. Aan dat blijk van erkenning en waardering wordt nu gewerkt.

Ik deel de ergernis van de heer Boswijk over uniformen bij demonstraties. Die deel ik met hem. Er zijn regels. Als militairen, in en uit dienst, een uniform aanhebben, vallen ze onder het militair tuchtrecht. Daaronder is het verboden om een uniform te dragen bij betogingen. Dat is dus ongewenst. Het is eigenlijk sowieso ongewenst als mensen een militair uniform niet correct, niet bevoegd of met een verkeerd doel gebruiken. Ik heb me daar eerder over uitgesproken. De CDS en de minister van JenV hebben dat ook gedaan. Feit is ook dat het soms in het handhavend optreden — een verantwoordelijkheid van de burgemeester of de uitvoerende diensten — niet altijd even makkelijk is om daar prioriteit aan te geven. Het kan zijn dat er andere prioriteiten zijn. Voorts is het best lastig om uit te zoeken of iemand zich gewoon heeft verkleed als militair of dat die persoon echt een militair of een veteraan is. Daarom gebeurt het in die gevallen niet altijd. Maar ik vind het toch belangrijk om hier aandacht aan te blijven geven en daar ook met andere instanties en met de betrokken gezagen over te spreken.

Voorzitter. Ik denk dat ik klaar ben, want voor mij liggen nu alleen nog de antwoorden die ik al schriftelijk aan de Kamer heb verstrekt. Die zitten nog in mijn stapel, maar die heb ik al schriftelijk beantwoord. Dus wat mij betreft, heb ik de vragen nu beantwoord en zou u het woord kunnen geven aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat zou ik kunnen doen, maar dat doe ik pas nadat de heer Jasper van Dijk namens de SP een interruptie heeft gepleegd. Ik heb ook nog de heer Valstar zien staan. Maar eerst de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb inderdaad nog een vraag die schriftelijk beantwoord is, maar niet tot mijn bevrediging. Dat is een vraag over kernwapens. De grootste protestdemonstraties in Nederland zijn in de jaren tachtig gehouden. Ik zie de minister knikken. Misschien was zij er wel bij. Ik was bij allebei aanwezig. Dat was dus een enorme discussie. Het hele land sprak erover en dacht erover na. En nu zijn de Amerikanen van zins om de kernwapens die in Brabant liggen, te vernieuwen. Als we daar nu geen actie op ondernemen, dan gaat dat geruisloos, zonder enig debat. Kijk eens naar het contrast met de jaren tachtig! Dat vindt deze minister van D66-huize toch ook niet acceptabel? Ik wil haar eigenlijk verleiden. Ik wil haar eigenlijk vragen om een manier te vinden om hierover een fatsoenlijk debat te voeren. Ze zegt in de schriftelijke beantwoording: we doen daar geen mededelingen over. Dat snap ik, dat is allemaal geheim, dat is allemaal moeilijk en lastig. De Amerikanen willen dat kunnen doen. Maar dit gaat wel over iets. De minister haalde zelf terecht de kernwapendreiging van Poetin aan. Het is onacceptabel wat Poetin doet. Maar wij doen dus ook iets. En dat ziet Poetin ook. Dus ik zou de minister willen vragen om over al die zaken eens na te denken. Hoe kan de Kamer, en dus ook de samenleving, hierover een fatsoenlijk debat voeren?

De voorzitter:

We gaan kijken of u de minister heeft kunnen verleiden.

Minister Ollongren:

Een debat voeren kan altijd. Ik heb heel weinig herinneringen aan de gebeurtenissen van destijds. Het is ook best lang geleden. En ik was er ook niet bij, beken ik hier dan maar meteen aan de heer Van Dijk. Maar dat was een echt maatschappelijk geëngageerd debat. Inmiddels hebben wij die kernwapentaak. Daar staan we nu. Ik begrijp dat de heer Van Dijk de modernisering en de levensduurverlenging erbij haalt. Dat kan hij natuurlijk doen, maar dat heeft eigenlijk niet zo veel te maken met het debat. Het debat zou kunnen gaan over de vraag: willen wij nog steeds die kernwapentaak hebben? Vinden wij dat er nog een manier is om te zoeken naar een afbouw van kernwapens in de wereld? Dat zou heel mooi zijn. Maar de redenering is nou net dat zolang die dreiging er is, die afschrikking nodig is. Er is volgens mij niets wat verhindert om dat debat in het algemeen, dus maatschappelijk, te voeren. Tegelijkertijd zie ik ook niet dat het echt wordt gevoerd. Als de heer Van Dijk dat anders wil, zou hij dat kunnen aanjagen. Maar ik denk dat het een goede en verstandige traditie is dat we verder niet spreken over de taak en de aanwezige kernwapens. We doen er niet geheimzinnig over dat die taak er is. Die is helaas ook nog steeds nodig, vanwege de afschrikking en vanwege het feit dat er, hoezeer wij ook hechten aan non-proliferatie, eerder sprake is van proliferatie van kernwapens. Dat is zeer verontrustend, maar dat is de wereld waar we nu in leven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het glas is halfvol. Zo interpreteer ik dit antwoord. Want de minister zegt eigenlijk dat ze ook een debat wil. Dat vind ik heel goed en terecht. Ze zegt ook: we zouden kunnen praten over afbouw van kernwapens, wereldwijd. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat vind ik een heel goed standpunt. Alleen dat al zou voor de regering een punt kunnen zijn waarvan ze zegt: o, daar moeten we ook nog eens even actie op ondernemen, naast de verschrikkelijke oorlog die plaatsvindt. Dat zie ik ook allemaal.

Nu hebben we het gegeven dat de kernwapens die in Nederland liggen, vervangen gaan worden. Al die zaken bij elkaar maken dat ik zeg: daar wil ik graag een debat over voeren. Ik wil natuurlijk ook maximale informatie hebben over de stappen die gezet worden. Dat is een beetje het terugkerende thema voor mij in dit debat: transparantie over wapenleveringen, maar ook over kernwapens. Die moet echt maximaal zijn. Ik wil dus de minister vragen om een brief te sturen aan de Kamer waarin ze ons maximale informatie geeft over wat er mogelijk is, zodat de samenleving hier ook over mee kan oordelen.

Minister Ollongren:

Achter de vraag van de heer Van Dijk gaat een beetje schuil dat we niet de maximale informatie geven. Volgens mij doen we dat wel, binnen de begrenzing die we natuurlijk hebben. Die begrenzing is — en die is niet veranderd — dat we verder geen mededelingen kunnen doen over de aanwezige kernwapens in Europa en dat wij die kernwapentaak hebben, maar daar verder publiekelijk helemaal niets over kunnen zeggen.

Het tweede dat ik zou willen zeggen, is het volgende. Ontwapening, ja graag. Alleen kan die niet eenzijdig zijn. Ik sta volledig achter wat er in het coalitieakkoord staat; dat kan ook niet anders. Maar tegelijkertijd zouden eenzijdige ontwapeningsstappen natuurlijk onwenselijk zijn. Dat is de ingewikkeldheid van de geopolitieke ontwikkelingen. Er staat dus niets in de weg van een debat. Maar er is ook niet heel veel wat ik kan doen om dat debat verder te bevorderen, anders dan wat we volgens mij steeds hebben gedaan, namelijk in beperkte zin publiekelijk zeggen dat die taak er is, helaas, en dat wij ons graag willen inzetten voor ontwapening, maar dat wij dat niet eenzijdig kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Valstar van de VVD, die nog een openstaande vraag heeft.

De heer Valstar (VVD):

Het betreft een gestelde vraag die niet is beantwoord, ook niet schriftelijk, volgens mij. Dat betrof de uitspraak die de minister heeft gedaan bij een Europadebat, georganiseerd door het FD, dat Nederland de wapenindustrie moet omarmen. Mijn vraag was: wat gaat de minister daar nog meer aan doen, behalve het doen van die uitspraak bij het FD-debat? Ik zie uit enig onderling contact dat de staatssecretaris daar wellicht op terug zal komen. Maar omdat het een uitspraak van de minister was, zou ik ook haar willen vragen wat zij verder gaat doen, behalve het doen van die uitspraak tijdens een debat. Gaat zij in gesprek met de Vereniging van Banken? Gaat zij daar actief beleid op voeren?

Minister Ollongren:

Dank. Ik heb deze vraag inderdaad niet beantwoord omdat de staatssecretaris daar zo op ingaat. Ik heb dat daar inderdaad gezegd. Ik heb overigens hetzelfde ook op andere plekken gezegd, onlangs ook in Brussel, waar ik Eurocommissaris Breton zag. Ook toen heb ik er aandacht voor gevraagd. We moeten gewoon goed bekijken waar de belemmeringen zitten. De belemmeringen gingen deels ook uit van de aankondiging vanuit Brussel voor plannen rondom taxonomie. Ik heb al bij herhaling bij hem ervoor gepleit om dat nu niet op die manier te doen, omdat we het ons niet kunnen permitteren dat de wapenindustrie niet aan investeringen en financiering kan komen. Die plannen zijn ook, voor zover ik begrijp, op dit moment niet meer actief. Dus dat zal ik blijven doen. Voor het overige zou ik de heer Valstar willen vragen om even de beantwoording van de staatssecretaris af te wachten. Maar het heeft zeker ook mijn aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er ook nog een interruptie van de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij was de minister klaar met de beantwoording. Ik heb zelf keurig een bingochecklijstje gemaakt van de vragen die ik gisteren allemaal heb gesteld. Ik mis nog het antwoord op een drietal vragen, en dat is meer dan één. Ik hoop dat de voorzitter mij toestaat om die kort te herhalen. Ik heb een vraag gesteld over het European Defence Investment Programme. Hoe staat het daarmee? Dan ligt er nog mijn vraag over de mogelijke belemmeringen van artikel 346 voor een effectieve Europese industrie. Daar gaat de staatssecretaris nog op in, zie ik gebaren. En dan ... Nou nee, laat ik het daar maar even bij houden. Maar dan weet ik dat de staatssecretaris daar nog op terugkomt.

Minister Ollongren:

En op die eerste vraag kom ik dan in mijn tweede termijn nog even terug. Ik heb dat nu niet paraat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bedank de minister voor haar beantwoording en geef het woord aan de staatssecretaris. Ik kijk even met name naar de heer Fritsma en de heer Van Dijk, die al door hun interrupties heen zijn. Maar ook voor de andere leden geldt dat ik vandaag in een gulle bui ben en dat ik de staatssecretaris een mooi debat gun. Daarom geef ik iedereen zes interrupties. Dan heeft u beiden er nog één en de rest er één extra. Ik hoop dat ik daar geen spijt van krijg, maar dat is natuurlijk aan u allen. Ik heb de hele avond, maar ik hoop toch dat het niet ver na elven gaat worden.

Dat gezegd hebbende, de staatssecretaris.

Van der Maat:

Dit klinkt toch een beetje als Kolonisten van Catan: iedereen nog wat graan en erts, en we kunnen gezellig verder met z'n allen.

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me om te beginnen graag aan bij de woorden van de minister zojuist. Ik doel dan zowel op haar waardering voor onze mensen als zeker ook op haar medeleven met de slachtoffers van de vreselijke oorlog in Oekraïne.

Ik zal de beantwoording vandaag in drie blokjes opdelen: personeel, materieel en vastgoed. Maar voordat ik daaraan begin, zou ik graag eerst een paar korte inleidende woorden met u willen delen.

15,2 miljard! Dat is het bedrag dat in 2023 op de begroting staat geprogrammeerd voor investeringen in de vrede en de veiligheid van Nederland. Dat is een heel erg goed en mooi bedrag. Het is ook een enorme ambitie voor ons om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Gelukkig kwam net ook al terug in het debat dat het écht noodzaak is dat we vanaf nu aan een stabiele opbouw en een stabiel herstel van de krijgsmacht gaan werken. Maar stiekem had dat natuurlijk eigenlijk al anderhalf of twee jaar geleden moeten zijn gebeurd.

Dat herstel zal helaas niet in 2023 gereed zijn, maar ik kan u wel verzekeren dat de minister en ik alles uit de kast gaan halen om in 2023 maximale stappen voorwaarts te zetten. Dat geldt onder andere voor het personeel. We gaan ervoor zorgen dat mensen langer bij Defensie willen werken. We spreken zo meteen over de cijfers. We gaan innovatieve stappen voorwaarts zetten om de instroom te verhogen. We gaat het dadelijk over de dienjaren hebben. De instroom, de aanwas, is al aan het toenemen en het enthousiasme zien we volop terug. En we gaan het er dadelijk ook over hebben dat we de zichtbaarheid van Defensie gaan vergroten, onder andere door ervoor te zorgen dat er meer veteranen voor de klas komen te staan.

Voor materieel gaan we volgend jaar ongeveer 30 extra projecten opstarten. Er zijn dan ongeveer 150 projecten boven de 25 miljoen. Ik heb het dan dus nog niet eens over de projecten onder de 25 miljoen. Dat is een enorme, maar hele, hele mooie bult met werk die op ons ligt te wachten. Onze mensen staan te trappelen om daarmee aan de slag te gaan! We gaan de samenwerking met de Nederlandse industrie versterken. Ik ben vanochtend nog bij de NEDS-bijeenkomst geweest en ook daar zie je gewoon dat iedereen voelt dat er iets staat te gebeuren.

En tot slot natuurlijk ons vastgoed. Ook daar gaan we veel in investeren. In december ontvangt u het kader daarvoor en daar gaan we dan ook met elkaar over spreken. Verder is er heel, heel, heel veel frisse energie om er met elkaar iets heel ergs moois van te gaan maken in het aankomende jaar.

Personeel, materieel en vastgoed, maar ik begin uiteraard met ons personeel. Er zijn een aantal subkopjes en het eerste subkopje is het personeelstekort. Er zijn heel veel vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Dijk. Hij vroeg hoe het personeelstekort op te lossen is. Mevrouw Piri is er vandaag helaas niet, maar zij vroeg of de plannen voor het personeelstekort ook echt leiden tot het benodigde resultaat. En de heer Van Haga heeft hierover ook meerdere vragen gesteld, onder andere hoe het nou staat met die brief en met de prioritering.

De maatregelen van de hoogste prioriteit zijn de dienjaren. Ik kom daar dadelijk nog op terug. "Regionale werving" is echt zo'n principe-uitspraak naar aanleiding van een aantal pilots. We willen commandanten in de regio op hun kazerne meer ruimte geven om de werving gewoon zelf ter hand te nemen. Dat gaan we echt versterken. Het vergroten van de instroom van reservisten is een absolute ambitie, want de cijfers vragen daar ook om. Maar we gaan ook door met datgene wat goed was en wat nog meer aangezet kan worden, denk bijvoorbeeld aan de bindingspremies, de VeVa-premie en natuurlijk de vele stageplekken. Maar ook het Defensity College is echt een succesformule. Complimenten aan de mensen die dat hebben opgezet! Daar gaan we enorm hard mee door. Maar ik noem ook, dieperliggend — ik kom zo terug op de voorbeelden die de heer Valstar heeft genoemd — het versterken en verbeteren van onze strategische personeelsplanning en het strategisch talentmanagement. Heel veel van de zaken die u heeft aangegeven, vragen van ons dat we wat verder vooruit kunnen kijken en strategischer om kunnen gaan met de manier waarop wij mensen aan ons binden en hen behouden. Dat alles zal in een verbeterde, integrale rapportage naar u toe komen. De minister duidde dat al. Wij zien echt een boekwerkje voor ons. We moeten even kijken hoe we dat goed met elkaar kunnen bespreken en dan niet apart personeel of apart materieel, maar juist die combinatie, want daar heeft u natuurlijk ook vragen over gesteld.

De heer Hammelburg heeft zich op dit front gemeld. Dat had hij vorige week ook al gedaan. Daarbij had hij drie vragen ten aanzien van de bereidheid onder de EU-onderdanen om zich ook voor bijvoorbeeld Nederland in te zetten. Personeelstekort: hoe zit dat nou in andere EU-landen en landen waar werving voor Nederland interessant zou kunnen zijn? Wat ik toen zei, zeg ik nu weer, alleen doe ik dat nu nog iets concreter. Vorige keer is deze vraag volgens mij niet met een concrete toezegging afgedaan. Ik zeg toe dat u voor het einde van dit kalenderjaar, dus onder de kerstboom, onze brief hierover kunt gaan lezen. Ik heb er toen al wel een paar winstwaarschuwingen bij gegeven en die zal ik er ook nu bij geven. U heeft nog een paar vragen aangegeven waarmee we de brief zullen verrijken. Wat betreft het burgerpersoneel hebben wij momenteel geen probleem. Ik zeg het nogmaals: we gaan u die brief sturen en dan gaan we er ongetwijfeld nader over in gesprek. Onze inschatting op voorhand is dat het niet enorm veel op zal leveren. Maar ik zal het allemaal in beeld brengen. U heeft een terechte vraag gesteld, dus u krijgt daar ook een evenwichtig antwoord op van ons.

De heer Segers informeerde naar de maatschappelijke diensttijd. Hij vroeg of die een bijdrage kan leveren aan het tegengaan van het personeelstekort. Hij vroeg ook hoe zich dat verhoudt tot, onder andere, de activiteiten in Zweden. Ik hoop heel erg dat u de brief over het dienjaar al goed tot u hebt genomen. Daar ziet u precies die verbinding. Mijn complimenten aan de heer Boswijk dat hij ons met een aantal collega's geattendeerd en opgejaagd heeft op het initiatief van de diensttijd. We gaan daar volle bak mee van start. Nou ja, volle bak; ik moet daar wel bij zeggen dat we een kwalitatieve ervaring willen bieden. In de interne gesprekken was de neiging al om meteen veel meer, hoger en sneller te willen. Nee, we staan aan de start van een langjarig ontwikkelpad, een langjarige groei. Het dienjaar is niet even een leuk dingetje dat we voor een of twee jaar doen. Het moet structureel een feeder zijn voor inspiratie en om nieuwe mensen aan ons te binden, dus we gaan echt voor kwaliteit. Wij hebben nu aangegeven dat we starten met — ik zeg het uit mijn hoofd — dik 100, 125 of 135. Zonder dat we daar reclame voor hebben gemaakt — althans, ik heb een poging gedaan, maar dat was gewoon met passie spreken over dit concept — hebben zich al meer mensen dan het aantal plekken aan de poort gemeld. Het is echt belangrijk dat we de opschaling op een kwalitatieve manier doen. We hebben nu 1.000 plaatsen in de boeken staan, voor over een jaar of twee à drie. Ik hoop dat het nog meer kan worden, maar dat is echt afhankelijk van het tempo waarop de organisatie zich gaat ontwikkelen.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Segers. Het verschil tussen het Zweedse model en dat van ons is dat het bij ons echt gebaseerd is op vrijwilligheid. In Zweden is er een verplichting om een enquête in te vullen, maar die verplichting hebben wij niet. Wij gaan ervan uit dat wij, omdat wij kwaliteit bieden, zo aantrekkelijk zijn dat het niet nodig is.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Het doet mij goed om dit enthousiasme van de staatssecretaris te horen. Het is ook goed om te horen dat er al meer aanmeldingen zijn dan de 130 plekken die er op voorhand zijn. Mijn vraag is als volgt. Het knelpunt is, los van het gegeven dat het nieuw is en dat je het allemaal moet uitvinden, hoe je mensen huisvest enzovoort. Het grootste knelpunt — dat kan de staatssecretaris misschien beter zeggen — is het gebrek aan onderofficieren die uiteindelijk de opleidingen kunnen draaien. Tenminste, dat is wat ik vaak hoor. Ik hoor ook heel vaak dat onderofficieren met heel veel passie hun hele leven hebben gewerkt, met FLO zijn gegaan en toch nog heel graag als gepensioneerde mee zouden willen draaien, bijvoorbeeld bij een opleiding. Wordt ernaar gekeken om de mensen die de krijgsmacht al uit zijn gegaan, er toch voor een paar jaar bij te houden?

Van der Maat:

Ik hoor twee vragen. De eerste is: kunnen we mensen opleidingen of trainingen bieden als je een dienjaar draait? Het zijn reguliere plaatsen, dus voor die reguliere plaatsen is er rekening mee gehouden dat we het kunnen borgen. Voordat je de daadwerkelijke training gaat doen, is er vaak een superintro-achtige training. Dat is ook om een realitycheck te doen, zodat we niet — dat klinkt bot, maar zo is het wel — investeren in mensen van wie we na drie dagen al kunnen zien dat zij de eindstreep niet gaan halen. Dat is niet goed voor de kandidaat en ook niet voor Defensie. Dat is dus een soort van precheck. Vervolgens stap je in een reguliere omgeving. Het is dus meteen voor het echie.

Dan het tweede punt dat u aangeeft. Het allerbelangrijkste dat wij te doen hebben om schwung te krijgen in die keten van "ik kom me aanmelden" tot en met "je bent op je plek" is inderdaad opleiding en training. We zijn op dit moment op alle fronten aan het kijken. Er zijn geen taboes bij het kijken naar hoe wij de juiste instructeurs kunnen bieden. Ik krijg dat ook terug uit mijn werkbezoeken. We zijn dus op dat punt in de volle breedte aan het kijken wat we kunnen doen om juist de opleidings- en trainingsmogelijkheden te versterken.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog een interruptie van de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. We gaan er ongetwijfeld nog vaker en langer over spreken, maar het is wel een heel mooi middel om jongeren aan te moedigen om echt heel serieus te kijken naar de krijgsmacht en om ook een jaar mee te doen. Als vader van drie dochters weet ik dat veel jongeren een tussenjaar hebben en dat er op allerlei plekken ervaringen worden opgedaan. Des te mooier als hier echt een heel serieuze optie wordt geboden, waarbij jongeren kunnen zien wat voor prachtig instituut de krijgsmacht is en wat een mooie plek ook om je land te dienen. Als ik lees — dat is dan weer ietsje praktischer — dat je je in november moet aanmelden, moet besluiten om in september van het volgende jaar in te stromen, komt dat mij wat bureaucratisch over en dan weet ik niet of het helemaal aansluit bij in ieder geval de belevingswereld van jongeren, die soms op heel korte termijn besluiten om een tussenjaar te nemen. Ik hoop dus echt dat die deuren maximaal opengaan en dat er echt uit wordt gehaald wat erin zit. Ik heb het idee dat er nog veel meer in zit dan wat nu op papier staat.

Van der Maat:

Twee dingen. Het is misschien een beetje flauw, maar u bent daar als Kamer ook een heel klein beetje debet aan, want u eiste van mij, terecht, die brief en die heeft heel veel enthousiasme in de samenleving teweeggebracht. Wij waren aan het plannen en dachten: die instroom gaat later van start. Maar ik had ook die toezegging van die brief gedaan. Daardoor kwam enorm veel enthousiasme naar voren. Ik mocht ineens overal toelichtingen komen geven. De heer Boswijk heeft dat ook gedaan. Dus eigenlijk had ik die brief misschien later moeten sturen, maar dan was ik mijn toezegging aan u niet nagekomen. Dan zou het natuurlijk ook jammer geweest zijn dat we al free publicity waren misgelopen. Dat is dus eigenlijk hoe dat zich heeft ontwikkeld. We gaan wel toe naar twee instroommomenten per jaar op den duur.

Uw tweede punt is gewoon heel erg terecht. We hebben nu een inschatting gemaakt op basis van wat we op kwaliteit kunnen leveren. Op het moment dat blijkt dat onze inschatting is dat het omhoog kan, dan gaan we dat meteen doen. Dan gaan we niet zeggen: we hadden ooit 135 bedacht, dus nu moet het ook per se 135 zijn. Dat tekent denk ik ook het momentum waar we op staan als organisatie. Ik merk het ook echt aan onze commandanten. De Krijgsmachtraad spreekt er ook over. Ik denk dat het belangrijkste onderwerp is dat zij met elkaar beetpakken en dat ze enorm aan het uitpluizen zijn: wat kunnen we nog meer doen om ervoor te zorgen dat we meer mensen aan ons binden en behouden? Je ziet ook terug dat het dienjaar daar een concept is waar heel vertrouwen in is. Ik proef dus ook bij de Krijgsmachtraad en bij de commandanten dat zodra zij denken dat ze kunnen opschalen, maar wel met kwaliteit, wij dat gaan doen.

Voorzitter. Mevrouw Piri had gevraagd naar de exitgesprekken en anderen volgens mij ook. Goed nieuws op dat punt. Er is inmiddels een nieuwe werkwijze waarbij het exitgesprek met medewerkers niet alleen, zoals even werd aangegeven, op basis van een briefje of een enquête wordt gedaan, maar er gewoon echt een gesprek plaatsvindt. Dat doen we nu al bij de marechaussee en het idee is inderdaad om dat te gaan opschalen.

Mevrouw Piri vroeg ook ten aanzien van militairen met een politieke nevenfunctie hoe het nou precies zit met het verlof. In essentie moet ik een beetje verwijzen naar een ander loket, namelijk het loket BZK en ik denk ook de vaste Kamercommissie daar. Want wat wij als Defensie doen, is er natuurlijk aan meewerken dat je heel goed bijvoorbeeld raadslid, statenlid of iets anders kunt zijn. Maar op een moment dat je dan op uitzending gaat en je terugkomt bijvoorbeeld bij de gemeenteraad en de gemeenteraad zegt "dat past voor ons niet", dan zit dat in de rechtspositie daar. Dat zit niet in de rechtspositie vanuit Defensie. Dus wij werken daaraan mee en als daar een blokkade is, zal die vanuit BZK moeten worden opgelost. Dat was het punt. De heer Hammelburg heeft daar inderdaad de vorige keer ook naar gevraagd, net als mevrouw Mutluer.

Dan de heer Valstar. Die gaf een bloemlezing van voorbeelden waarvan hij dacht: er is nog best wat te verbeteren. Ik ga dadelijk nog een aantal punten daarvan aanraken. Hij zegt: er zijn echt nog punten waar we gewoon zien dat het knelt; de werving en selectie, daar heb ik nog vragen bij. Ook mevrouw Piri heeft meerdere vragen gesteld over het proces van aanmelden, selectie, aanstelling en het tempo ervan.

We beginnen met de leeftijdsgrenzen. Volgens mij heeft de heer Valstar daarover gesproken. Ik kan daarover zeggen dat ik het er gewoon helemaal mee eens ben dat er meer flexibiliteit nodig is. Voor beroepsmilitairen is de maximale leeftijd momenteel nog 27 jaar en 11 maanden. Die grens is gebaseerd op de mogelijkheid om voldoende loopbaanperspectief te hebben. De heer Valstar zegt dat hij dat allemaal weet, of althans, dat concludeer ik uit zijn non-verbale communicatie. De vraag is: wat gaan we daarmee doen? Ik vind dit ook absoluut een punt waar we naar moeten gaan kijken. Daarom gaan we ook naar de aanstellings- en contractvormen in de breedte kijken. Ik moet er wel bij zeggen dat er hiervoor natuurlijk ook overleg met de bonden nodig is. Dat overleg gaan we echter aan. We hebben vanmiddag nog goed overleg met de vakbonden gehad, samen met de minister, juist ook om even zonder papier weer te bespreken waar we nou staan en wat er nog allemaal moet gebeuren.

Ik ga nog een aantal andere vragen van u ...

De voorzitter:

Ik zie de heer Valstar weer teruglopen naar zijn plek, dus vervolgt u uw betoog.

Van der Maat:

U kaartte namelijk ook aan dat sollicitanten al tijdens de procedure worden afgewezen. U heeft het zelfs over glutenintolerantie gehad. Inmiddels worden er maatregelen genomen om de selectieprocedures verder te versnellen. Nieuwe medewerkers uit schaarstecategorieën worden bijvoorbeeld direct aangesteld, ook als dat bijvoorbeeld dan alvast op een tijdelijke basis is. We starten ook met regionale werving op een aantal locaties, zoals in Oirschot en in Havelte; ik gaf dat zo-even al aan. Daarbij geldt echt het principe van: commandant in zijn kracht. Ten slotte worden kandidaten tijdens het selectie- en keuringsproces, het onboarden, zorgvuldig ondersteund. Daar vindt ook veel meer maatwerk op plaats.

De heer Valstar vroeg ook nog hoe het nou zit bij bijvoorbeeld glutenallergie. Daarbij gaat het u volgens mij niet om de allergie, maar volgens mij om de vraag of er nou daadwerkelijk maatwerk wordt gedraaid om ervoor te zorgen dat iemand die bij ons wil komen, ook daadwerkelijk zijn of haar plek vindt. Ik kan met u een verhandeling opstarten over hoe het zit met standaardvoeding en dat je een x-tijd op gevechts- en noodrantsoenen moet kunnen draaien, maar uw achterliggende punt is volgens mij dat we het ons niet kunnen permitteren om niet in variatie te denken en om daar niet maatwerkgedreven op te gaan handelen. Precies dat zijn we van plan meer te gaan doen.

De heer Valstar (VVD):

De staatssecretaris is ongetwijfeld nog niet klaar, maar ik wil nog even op dit punt ingaan. Het gaat mij niet om de glutenintolerantie, het gaat mij om het feit dat hier iemand in een sollicitatietraject zit die bijna anderhalf jaar onderweg is en na anderhalf jaar te horen krijgt: o nee, het gaat 'm toch niet worden, want je bent glutenintolerant. Dat is het punt. Nog los van de vraag of je überhaupt iemand hierop zou moeten afwijzen, zijn dit toch dingen die je al helemaal aan het begin van het traject zou moeten doen?

En laat ik die andere vraag er ook maar gelijk bij stellen. Die gaat over de leeftijdsgrenzen. Ik haalde het voorbeeld van het vreemdelingenlegioen aan. Daar is de maximumleeftijd 39 jaar en 6 maanden. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan hiernaar kijken met de bonden. Ik hoop in ieder geval dat de staatssecretaris zelf ook van mening is dat die leeftijd gewoon omhoog moet. Hij hoeft dit niet toe te zeggen, maar ik hoop dat hij dit wel vindt. Ik zou ook vanaf deze plek die oproep aan de bonden willen doen. Volgens mij hebben we de luxe niet om hier nog een beetje halsstarrig met elkaar te gaan zitten kijken. We hebben die mensen van boven de 27 jaar en 11 maanden ook gewoon hard nodig. Als die mensen bij Defensie willen komen, moeten we er toch voor zorgen dat ze ook bij Defensie kúnnen komen?

Van der Maat:

Mijn inschatting is dat de heer Valstar behoefte heeft om met iets meer duidelijkheid en in iets kortere bewoording comfort te krijgen op de vraag die hij heeft gesteld. Het antwoord is gewoon: ja. Dat meen ik net ook aangegeven te hebben. Ja, we moeten meer variatie draaien. Ja, we moeten sneller. Op heel veel fronten gebeurt dat. U trekt er nu een voorbeeld uit, maar er zijn ook heel veel goede voorbeelden te noemen, waar het gewoon in twee weken voor elkaar komt. Dus, leeftijdsgrenzen: ja.

Het andere punt dat u noemde, is dat je op meerdere functies zou moeten kunnen solliciteren. Ook daarop zeg ik: ja. Wat ik daar wel bij aangeef, is dat je ook hierbij weer ziet dat we komen uit een periode waarin we ook met heel veel andere dingen bezig zijn geweest, en nu in één momentum ... Een loonmodel uit 1917. Ik ben blij dat het nu is geactualiseerd. Dit zegt echter ook wel iets over waar we de afgelopen jaren onze tijd en energie in hebben kunnen stoppen. Er zijn allemaal goede redenen te noemen waarom het is gegaan zoals het is gegaan, en er zijn allemaal goede redenen te noemen waarom u nu adresseert wat er moet gebeuren.

Ik heb tegelijkertijd wel heel goed geluisterd. Ik had me er dus inderdaad op voorbereid om ze gewoon allemaal af te lopen, dus inclusief het omzetten van militaire functies naar burgerfuncties. Op al die punten, en dus ook op dat punt, zijn we aan het kijken wat we kunnen doen. Ik zeg er alleen wel bij dat het hier om afspraken gaat waar ik ook de bonden bij moet betrekken. Ik hoor ook uw oproep daarbij. Misschien kan ik het clipje tonen waarin u gisteren ook zo duidelijk was. Ook de bonden zullen daar hun handtekening onder moeten zetten. We moeten daar in ieder geval in meerderheid met elkaar uit zien te komen.

Dan ben ik bij de zichtbaarheid. Daar droeg de heer Valstar een ander heel mooi punt over aan. U had het over uw ervaring toen u samen met collega's uit Duitsland terugkwam. U gaf aan: ik zou graag meer militairen in uniform in de trein willen zien. De zichtbaarheid van Defensie verbeteren is ook een van mijn prioriteiten. Dat punt ziet u terug in de Defensienota. Ik hoop dat u al op meerdere plekken actie ziet. Ik vind het dan ook echt een sympathiek en goed idee om te kijken wat we op dat punt kunnen doen. We kunnen bijvoorbeeld kijken naar de doorontwikkeling van de producten die NS levert, zeker nadat ik vernam dat NS dat gesprek ook graag met ons aan wil gaan. Volledigheidshalve zeg ik erbij dat we in het arbeidsvoorwaardenakkoord — daar zijn we voor de zomer heel druk mee geweest — hebben afgesproken dat alle Defensiemedewerkers gratis gebruik kunnen maken van het ov voor het woon-werkverkeer. Dat geldt natuurlijk ook voor militairen in uniform. Ik heb u gisteren vooral gehoord over "zichtbaarheid", en "laten zien waar we voor staan". We moeten kijken in hoeverre NS daar een plek aan zou kunnen geven.

De heer Kuzu van DENK vroeg meer algemeen naar een analyse van manieren hoe Defensie zichtbaarder kan worden. Ik vind het heel erg fijn dat u daar aandacht voor heeft gevraagd. Ik hoop dat u daar in onze brief ook voorbeelden van heeft gezien. Denk aan veteranen voor de klas. Misschien heeft u onlangs de militaire ceremonie voor reservisten gezien. Die was hier in Den Haag, maar militaire ceremonies vinden ook op andere plekken plaats. Verder zijn er arbeidsmarktcampagnes. Wij doen ons best. Als u daar nog verbetersuggesties voor heeft, dan hoor ik die graag.

Dat brengt me bij de opmerking van de heer Valstar over de zichtbaarheid van Defensie in de Randstad. Ik kreeg zelfs de indruk dat die opmerking een soort call to action was om meer te trainen boven het Westland met mooie Apaches. Ik weet niet helemaal of dat uw insteek was, maar wie weet kan daar zelfs rekening mee worden gehouden. Uw punt was volgens mij helder. Oefenen, opleidingen en trainingen zijn belangrijk. Die kunnen echter overlast veroorzaken. Daar moet iedereen dan maar even het zijne van denken. Het is nou eenmaal zoals het is.

De heer Valstar vroeg ook of er beperkingen zijn op dat punt. Wij zoeken naar locaties waar we kunnen trainen. Daar gaan we trainen, ook als dat betekent dat we af en toe een extra telefoontje krijgen over overlast.

Dan ben ik bij de reservisten. De heer Boswijk vroeg naar het opnieuw uitgeven van de vrijwilligersmedaille. De kern van de zaak is dat reservisten geen vrijwilligers zijn. Zij zijn in dienst bij ons. Zij zijn weliswaar geen fulltime militair, maar zij zijn wél militair. We zouden volgens mij het volgende moeten doen. Voor reservisten geldt het onderscheidingsteken voor langdurige en trouwe dienst. Dat kan wel. Uw oproep was: misschien moeten we kijken of we in termen van waardering voor de reservisten nog een been bij kunnen trekken ten opzichte van de fulltime militairen. Ik zeg u toe dat we daarnaar gaan kijken. Alleen, ik vind de vrijwilligersmedaille daar niet bij passen. Reservisten zijn namelijk gewoon in dienst bij ons. Zij krijgen daar ook een vergoeding voor.

Dan ben ik bij de arbeidsvoorwaarden. De heer Boswijk vroeg naar het bezien van het verschil in de uitzendbescherming bij uitzendingen en oefeningen. Daarbij ging hij specifiek in op de emotionele nazorg voor medewerkers. Ik kan uw Kamer voor de zomer van 2023 daarover informeren. U heeft ons gevraagd om dat opnieuw tegen het licht te houden en alle mitsen en maren te kijken. U had het specifiek over operatie Interflex. Daar staat het reguliere zorgtraject voor klaar. Het gaat dan om de geestelijke verzorging, de maatschappelijke diensten enzovoort. Volgens mij was uw oproep ook om in de volle breedte te kijken naar het verschil in de uitzendbescherming en de nazorg voor medewerkers. Dat gaan we doen. Ik kan u toezeggen dat ik u daar voor de zomer per brief over informeer.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris daar niet over gaat, maar ik had nog een expliciete vraag. Bij sommige operaties en opleidingen is de politie betrokken. Zou de staatssecretaris met zijn collega die daarover gaat, ervoor willen zorgen dat deze mensen niet tussen wal en schip vallen?

Van der Maat:

Dat gaan we doen.

Dan ben ik bij de heer Kuzu. Hij vroeg ons om een denkexercitie te maken, namelijk wat er zou gebeuren als we het startsalaris met €5 per uur zouden verhogen. Ik wil daar eerst het volgende over zeggen. U had het daar zelf ook al over, maar u adresseerde dat toch. U maakte een vergelijking met een bepaald hamburgerconcern. Ik ben zó blij dat die vergelijking historie is. Die is totaal niet meer van deze tijd. U zei het zelf al: er is een verhoging van dik 8% voor iedereen, maar tot wel 20% voor de startrangen bij Defensie. Het basissalaris bij Defensie is nu gelukkig €14 per uur. Het wettelijk minimumloon is €12,40. Daar heb ik alle toelagen en zo nog niet bij opgeteld. Ik heb het wel even laten uitzoeken: als je naar €19 per uur gaat, dan kost ons dat 200 miljoen euro structureel per jaar. Maar misschien nog wel belangrijker, het salaris is nu gewoon vergelijkbaar met het salaris dat andere werkgevers in het veiligheidsdomein geven. Het salaris moet op orde zijn, maar misschien nog wel belangrijker is — dat is mijn overtuiging — dat onze mensen zich gewaardeerd voelen en betrokken zijn, dat ze Defensie een goede werkgever vinden, dat ze vinden dat ze zinvol werk doen en dat de balans tussen werk en privé goed moet zijn.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: ik zie de heer Kuzu naar voren komen lopen.

Van der Maat:

Het blokje Kuzu is nog niet helemaal klaar. Ik weet dat de voorzitter streng is ...

De voorzitter:

Hij doet één stap naar achteren en wacht rustig af.

Van der Maat:

Er hangt nu een soort zwaard van Kuzu boven mijn hoofd!

In het verlengde daarvan vroeg de heer Kuzu ook hoe een substantiële salarisverhoging in absolute euro's voor met name onderofficieren en manschappen kan worden verwezenlijkt. De heer Eppink heeft daar ook over gesproken. Die 8,5% staat. We hebben het loongebouw vernieuwd: hogere aanvangssalarissen, hogere tabelbedragen. Dat betekent dus ook dat je hoger eindigt in je rang, los van het salaris dat je er nu op vooruitgaat. Minder stappen, dus je kunt sneller carrière maken. Je begint hoger en je kunt sneller doorstijgen. Ook hebben we er nog incidenteel een uitkering van €1.750 bruto bij gedaan. Volgens mij zijn dat dus allemaal goede stappen voorwaarts.

De voorzitter:

U neemt een pauze, dus ik ga ervan uit dat het blokje Kuzu is afgerond.

Van der Maat:

Ja, ik moet nog iets overhouden voor een antwoord dadelijk.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben de afgelopen tijd heel veel debatten gevoerd over de koopkracht et cetera en die wil ik niet met deze staatssecretaris overdoen. Ik vraag de staatssecretaris wel of hij het met mij eens is dat met name wanneer we kijken naar de laagste inkomens in het salarishuis van Defensie en de aard van de werkzaamheden van Defensiepersoneel, het in deze tijden misschien wel raadzaam is, gezien wat er met de energierekening gebeurt, de stijgende boodschappenprijzen et cetera, et cetera, om te kijken of er niet toch nog iets meer bij kan.

Van der Maat:

Een drieslag als antwoord, als u mij dat toestaat, voorzitter. In de eerste plaats: we hebben het been echt bijgetrokken. Ik durf gelukkig te herhalen wat ik net zei, dat onze mensen in het loongebouw van Defensie bij de start nu echt in een vergelijkbare situatie zitten als bij andere werkgevers in het veiligheidsdomein. Het tweede is dat je tijdens de onderhandelingen, tijdens de gesprekken met de bonden over een nieuwe cao de inflatiecurve omhoog zag gaan, wat iedereen zenuwachtig maakt, maar ik ben blij dat het kabinet extra aanvullende maatregelen neemt, zoals u zelf ook al aangeeft. De slotopmerking die ik wil maken, is dat ik een belangrijke afspraak met de bonden heb gemaakt. De coalitie heeft extra geld beschikbaar gesteld voor ons personeel. Een gedeelte daarvan is nog in pocket, omdat we met de bonden hebben afgesproken dat we ook nog een vernieuwing moeten doen op het toelagemodel. Het toelagemodel is ook verouderd, net zoals het loongebouw verouderd was. Vernieuwing kost geld, want je gaat natuurlijk alleen maar omhoog en niet omlaag. Ik heb ook de belofte gedaan — eigenlijk heb ik de belofte van de politiek herhaald, denk ik — dat iedere euro die gereserveerd is voor onze mensen, ook bij onze mensen terecht moet komen. In de volle breedte zijn we aan het kijken dat als we ook maar ergens een euro laten liggen, die zo snel mogelijk doorgaat naar onze mensen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou dit graag opgetekend willen hebben als een toezegging. Als er geld overblijft, komt dit ten goede aan het personeel bij Defensie, met name aan de onderste salarisschalen, want daar is op dit moment echt sprake van een probleem met de huidige ontwikkelingen.

Van der Maat:

Ik kan de toezegging doen dat van het budget dat ook door de politiek gealloceerd was voor ons personeel, iedere euro naar ons personeel gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, dan noteren we dat. U vervolgt uw betoog.

Van der Maat:

De heer Kuzu vroeg ook nog of loopbaanregels flexibeler kunnen. In het nieuwe AV-akkoord hebben wij een vernieuwingsagenda afgesproken. We gaan vanuit het hr-model kijken naar bijvoorbeeld de maximale functieduur, waar de heer Valstar naar vroeg, en naar alle andere onderdelen die de heer Kuzu en de heer Valstar hebben ingebracht. De ambitie is: geen taboes, kijken wat nodig is om ervoor te zorgen dat de vulling toeneemt.

Dan de AOW-leeftijd en het pensioengat. De heer Van Haga stelde daar een vraag over. Er is veel over gecommuniceerd. U heeft daar onlangs ook nog een brief over gehad. Er heeft een commissie naar gekeken, onder leiding van de heer Van Zwol. Die heeft geconcludeerd dat in de uitvoering van de AOW-gatcompensatie is geborgd dat de groep gewezen militairen daadwerkelijk 100% van de gerechtvaardigde verwachting heeft ontvangen.

Dat was personeel, dus als er nu niemand zenuwachtig opstaat, ga ik naar materieel.

De voorzitter:

Ik weet niet of het zenuwachtig is, maar ik zie wel de heer Fritsma opstaan, namens de PVV.

Van der Maat:

Die komt zijn plus one gebruiken.

De heer Fritsma (PVV):

De zenuwen vallen mee, voorzitter. Dank overigens voor de extra vraag. Die gebruik ik graag bij de staatssecretaris, omdat hij verantwoordelijk is voor personeel. Ik heb een vraag over de Koninklijke Marechaussee, waar helaas ook een tekort aan personeel speelt. Binnen welke termijn is de Koninklijke Marechaussee in staat om weer grenscontroles op zich te nemen? De PVV wil een asielstop, maar los van partijstandpunten staan de open grenzen van Schengen onder grote druk en is het een realistisch scenario dat die ophouden te bestaan. Defensie moet daarop voorbereid zijn. Defensie moet daar klaar voor zijn. Dus nogmaals de vraag: binnen welke termijn kan de KMar de taak van grensbewaking weer op zich nemen, als dat relevant wordt, wat zomaar kan gebeuren?

Van der Maat:

Ik ben bang dat ik de heer Fritsma hierin teleur moet stellen, want wij zijn nog niet bezig met het maken van scenario's voor die eventualiteit. Ik kan daar dus geen antwoord op geven.

Dan materieel. Zoals ik al zei, starten er meer dan 30 nieuwe projecten in 2023. We komen dan tot 140 à 150 lopende projecten boven de 25 miljoen. Dat is dus echt fors. U gaat die allemaal volgen en u krijgt daar allemaal brieven over, soms wat meer gebundeld en soms misschien wat sneller dan u verwacht had. U bereidt zich daar dus op voor, wij zijn er druk mee bezig. We zetten ook verschillende stappen om die snelheid erin te houden. We hebben vaker gesproken over het stroomlijnen van interne processen. Per 1 januari start natuurlijk dat nieuwe DMP-proces, met de andere mandaatbedragen, zoals we daarover hebben gesproken. Er komen A/B-brieven; u heeft die over raketartillerie al gezien. We doen op alle fronten ons best. De heer Valstar heeft ons daartoe opgeroepen en dat zal hij ongetwijfeld met zijn collega's blijven doen.

U heeft ook de DIS-brief, over de Defensie Industrie Strategie, gelezen, en de brief over onderzoek en innovatie en het extra budget dat we daarvoor vrij hebben gemaakt. Ik kijk ernaar uit om dat ook in het vervolg met elkaar stevig beet te blijven pakken. In de projecten die ik langsloop, zult u ook al iets van de filosofie van de DIS, de actualisatie die we daarvoor hebben gedaan, terugvinden.

Projecten. De heer Valstar vroeg naar de 12kN Air Assaultvoertuigen. Volgens mij was uw punt "schiet eens op" en vroeg u zich af waarom het zo lang duurt en hoe het allemaal zo heeft kunnen lopen. Helaas is die eerste aanbesteding inderdaad mislukt. Mercedes-Benz Nederland kon niet aan onze eisen voldoen. Vervolgens zijn wij een nieuwe aanbesteding gestart. We hebben interoperabiliteit, de uitwisselbaarheid met Duitsland — ik kom straks te spreken over de vragen rondom de rijbewijzen — echt prioriteit gegeven. Dat betekent dat Duitsland het project voor ons richting een aanbesteding aan het brengen is. Er wordt naar gestreefd om een D-brief van contractondertekening in 2023 voor elkaar te krijgen. Zoals u wellicht weet, want dat heeft u online kunnen zien, is Defenture — u sprak daarover — een van de partijen die zich nu aan het opwarmen is om mee te doen voor dat bid, in combinatie met andere partijen.

De heer Valstar vroeg ook naar de interim-oplossing. Ik denk dat ik heel snel bij u terug kan komen om u daarover te informeren. De onderhandelingen daarover bevinden zich echt in de laatste fase. Bij die opmerking moet ik het laten.

De minister werd er net ook al even naar gevraagd: wat gaan we doen om de defensie-industrie uit het verdomhoekje te halen bij de financiële sector? Laat ik herhalen wat de heer Valstar volgens mij ook zei. Om de stabiliteit, veiligheid, welvaart en duurzaamheid te bewerkstellingen heeft Defensie wapens en wapensystemen nodig. Daar hebben we de Nederlandse defensie-industrie ook hard bij nodig. Het kabinet neemt de signalen van de defensie-industrie serieus dat zij problemen ervaart met de toegang tot de financiële dienstverlening. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden — daar werd naar gevraagd — tussen Defensie, EZK en Financiën en de Nederlandse defensie-industrie. Volgens mij dit jaar nog vindt er eerst een gesprek plaats met de Nederlandse Vereniging van Banken. De pensioenfondsen volgen daarna. Tegelijkertijd heeft de heer Van Dijk natuurlijk ook opmerkingen gemaakt. Wellicht is allebei waar. We moeten echt naar een normalisering van de defensie-industrie toe — dat was het punt van de heer Valstar — en tegelijkertijd is er, zoals de heer Van Dijk zei, ook zoiets als maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het een sluit het ander natuurlijk niet uit, maar we hebben goed gehoord dat de beweegrichting is om uit het verdomhoekje te komen. U vraagt daar aandacht voor, samen met anderen. We hebben dat niet alleen goed gehoord, we onderstrepen dat ook.

In dat kader vroegen de heer Valstar en mevrouw Koekkoek ook naar de wapenexportvergunning en het beleid daarover. Zij tikten ons meer of min op de vingers door te zeggen dat wij daar niet over gaan. Inderdaad gaat de minister voor BHOS daarover. Zij heeft aangegeven verdere harmonisatie van het wapenexportbeleid als randvoorwaardelijk te zien voor het beter positioneren van de defensie-industrie. Zij onderzoekt daarom hoe aangesloten kan worden bij de afspraken tussen Frankrijk, Duitsland en Spanje op het terrein van wapenexportbeleid, conform de afspraken uit het coalitieakkoord. Uiteraard zal het defensieperspectief goed meegenomen worden in haar beantwoording, maar wij hebben er comfort bij als het in deze richting zou gaan.

Dat betrek ik ook bij de vraag van de heer Hammelburg of we niet naar een andere versie moeten van artikel 346. Artikel 346 houdt niet per definitie in dat een opdracht rechtstreeks aan de nationale industrie wordt gegund. Internationale concurrentiestelling blijft mogelijk. Dit doen we bijvoorbeeld al bij de onderzeeboten, waarover we straks komen te spreken, en in sommige gevallen rechtstreeks bij de nationale industrie, zoals bij de vervanging van M-fregatten. Wel onderzoeken we samen met andere departementen en partnerlanden in hoeverre de aanpassing van de Europese aanbestedingsregels kan bijdragen aan meer wendbaarheid bij het proces om erin te voorzien.

De heer Hammelburg (D66):

Dank voor dit antwoord van de staatssecretaris. Ik begrijp heel goed dat daar nu naar wordt gekeken, maar ik wil het volgende hier specifiek en precies benoemen. Mijn grote zorg is dat vooral de grote bobo's in de Europese Unie — en dan heb ik het over Duitsland en Frankrijk, met hun grote industrie — dit artikel heel vaak inzetten om hun nationale belangen te beschermen. Dan ontstaat de neiging om dat in Nederland ook te doen. Het enige probleem is dat wij dat verliezen, als Nederland met onze industrie, en dus altijd het nakijken hebben. Daarom vind ik dit problematisch. We hebben het in dit huis constant over het stimuleren van Nederlandse maakindustrie en van werkgelegenheid, ook bij de defensie-industrie. Dat is hier ook heel erg belangrijk, maar dan moet je er ook voor kunnen zorgen dat we die integratie kunnen maken van kleinere landen met die industrie en met de Duitsers en de Fransen. Zij moeten niet de boel bewaken en misbruik maken van dat artikel. Dan zeg ik: herzie dat artikel en zorg ervoor dat onze Nederlandse industrie veel meer kans maakt en onze werkgelegenheid kan groeien.

Van der Maat:

Een mooie vraag. Er zijn tien pagina's over de actualisatie van de strategie voor de defensie-industrie en de filosofie die daarachter zit. Dat geeft mede antwoord op uw vraag. Volgens mij hebben een aantal grote landen meer OEM's dan wij, met stevige, gesloten ketens, waarbinnen zij best veel voor elkaar kunnen krijgen, zonder dat zij per se hoeven te shoppen bij een ander land. Tegelijkertijd is het zo dat je die landen nodig hebt, als je artikel 346 wil aanpassen. De echte vraag is: what's in it for them, om in beweging te komen?

Onze inschatting is dat het antwoord op die vraag is dat Nederland en ook een aantal andere landen vooral moeten zorgen voor twee dingen. Eén is zorgen dat bij de industriële basis in Nederland de nichekwaliteiten nog veel meer ontwikkeld kunnen worden. Andere landen en de OEM's die daar zitten, zullen er vooral voor gaan op het moment dat we echt toegevoegde waarde leveren. Als land moeten wij iets doen wat ook een stap voorwaarts is in de industriepolitiek, waar artikel 346 ook de mogelijkheid voor biedt. Als wij met Duitsland, Frankrijk of wie dan ook gaan van samenwerking naar standaardisatie en naar gezamenlijke inkoop van onderdelen, dan komt precies deze vraag naar boven. Dan kunnen we dus ook samen afspraken maken over hoe we voor de beste kwaliteit gaan en niet zozeer voor de gesloten keten die wij willen respecteren.

Volgens mij hebben we dezelfde bedoeling en is het ook heel belangrijk dat de Nederlandse industrie een aantal extra zetjes krijgt van ons om zich verder door te ontwikkelen. In dat krachtenspel tussen landen moeten wij onszelf heel erg goed positioneren. Via die weg, via de inhoud van projecten en samenwerking, standaardisatie en samen inkopen, moeten we proberen die ketens te doorbreken. Volgens mij heeft u wel een punt, als u het zo inschat, maar ja, what's in it voor een ander groot land om daar dan mee akkoord te gaan? Dat gaat gewoon niet voor elkaar komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Of wellicht een antwoord op de vraag van de staatssecretaris. Het antwoord daarop is namelijk: Europese veiligheid en zelfvoorzienendheid. Het versterken van de Europese defensie-industrie is keihard nodig om niet meer afhankelijk te zijn van derde landen en soms mogendheden waarvan je niet afhankelijk wil zijn voor je eigen veiligheid. Dat is wat Duitsland en Frankrijk in hun oren moeten knopen. Dat is wat wij in Nederland ook verdienen. Dat hebben we nodig de komende jaren.

Van der Maat:

Zeker. Daarover zijn we het met elkaar eens. Hoe kom je daar? Door te kiezen voor kwaliteit en door te kiezen voor toegevoegde waarde. Hoe zorgen we ervoor dat dat een kans krijgt? Als wij for example met een ander land gaan samenwerken en samen materieel gaan kopen — ik ga de riedel herhalen — dan gaan we er in de processen voor zorgen dat onze top-notch kwaliteiten gewoon goed gepositioneerd worden. We zijn het volgens mij echt eens. Misschien is het hier en daar nog zoeken naar de beste tactiek om dat voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Ik ga verder met een andere vraag van de heer Hammelburg. Hij vroeg namelijk hoe wij als kleine speler omgaan met de belangen van grote landen. Die vraag heb ik net beantwoord.

Een heel specifieke daarin is misschien ook wel een antwoord op een vraag van de heer Valstar. Wij zijn nu bijvoorbeeld met Duitsland in gesprek over de vervanging van luchtverdedigings- en commandofregatten. Dat is typisch zo'n … Qua gedachte en qua filosofie vind ik het zelf in essentie een heel mooi voorbeeld. Als ik puur vanuit de Nederlandse behoefte mag spreken, zou ik daar ook echt wel een showcase-achtige benadering in zien, omdat het hier allemaal samenkomt. Wij hebben een krachtige maritieme industrie. Het is bijna een no-brainer, zou je zeggen, dat Nederland en Duitsland op dat vlak echt tot standaardisatie overgaan, en misschien zelfs wel tot een uitwisseling van manschappen daarop, zoals de heer Valstar zei.

Maar als je het dan praktisch bekijkt, dan zie je dat wij bijvoorbeeld een ander vervangingsschema hebben dan de Duitsers. Dat zijn gewoon practicalities. Zij hebben hun budget in een andere reeks zitten dan wij. Zij hebben industriële kwaliteiten, wij hebben industriële kwaliteiten. En dan moet je echt wel beginnen bij de vraag of wij op inhoud nou dezelfde toekomstvisie vooruit hebben. En daar spreken we dus ook over; over twee weken ga ik weer naar Berlijn. Kunnen Nederland en Duitsland een basis bouwen op grond waarvan je stappen voorwaarts gaat zetten? En dan gaat het niet eens om Nederland en Duitsland, want andere landen, de bierdrinkende landen, de Nordics, zitten wat dat betreft allemaal in een vervangingsprogramma. Dat zei de heer Valstar ook. Dat lijkt hier heel makkelijk uitgesproken. Je zou bij wijze van spreken een flipboard kunnen pakken en met een paar krijtstrepen kunnen laten zien dat het er zus en zo uit zou moeten zien. Maar ja, ook Duitsland heeft een parlement en ook Duitsland heeft zijn logica en daar zijn ze net zo gepassioneerd over de Duitse industrie als jullie gepassioneerd zijn over de Nederlandse industrie.

Zelf schat ik in dat je het echt langs de lijn van goede projecten, van de grotere beweging in Europa, waar de heer Hammelburg ook voor pleitte, en via goede showcases voor elkaar gaat krijgen. Ik zie hier nul garantie op succes, maar ik zie in ieder geval wel veel inzet van mij en de minister om daar hard aan te gaan trekken.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, wil de heer Jasper van Dijk van de SP u interrumperen. Het is zijn laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, als dat kan, over de oproep van de regering aan bedrijven, banken en pensioenfondsen om meer te investeren in wapenbedrijven. Dat punt had u al besproken, toch?

Van der Maat:

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het ondoordacht om zo'n oproep te doen. Ik heb daar gisteren ook op proberen te wijzen. Ik heb net weer een toch schrijnend voorbeeld gezien van Thales. Thales Group in Frankrijk heeft nog na 2014, dus na de inval in de Krim, geïnvesteerd in Russische wapens. Om precies te zijn: in apparatuur voor Russische pantserwagens. Thales is ook betrokken bij de ontwikkeling van kernwapens. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het nogal ondoordacht is om te roepen dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen meer moeten gaan investeren in wapenbedrijven? Dat moet toch op z'n minst omkleed zijn met de disclaimer dat je wel moet oppassen waar je precies in investeert? Want voor je het weet gaan er wapens naar landen waar u niet gelukkig van wordt, zoals Rusland.

Van der Maat:

De heer Van Dijk vroeg: u heeft het net toch behandeld? Dat klopt, maar daarin schemert ook iets door dat mijn verwoording misschien niet helemaal is doorgekomen. Ik heb volgens mij niet lopen roepen. Ik heb wel gezegd dat ik het volledig eens ben met onder anderen de heer Valstar, die aangeeft dat de defensiesector, een sector die wij nodig hebben voor onze vrede en veiligheid — laat ik het toch maar allemaal iets simpeler maken — de afgelopen decennia in een verdomhoekje is gezet. Dat kunnen we nu niet gebruiken, in general, in algemene zin, bij het oplossen van onze materieeltekorten, om er überhaupt voor te zorgen dat we Nederland en het bondgenootschap veilig kunnen houden. Dat gaat over een verschuiving. Tegelijkertijd heb ik in het verlengde daarvan gezegd dat u heeft geappelleerd aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind toch dat u een klein debattrucje toepast door te zeggen: de stelling is dat alle zwaluwen wit zijn, en ik wijs één zwarte zwaluw aan om vervolgens te zeggen dat er geen witte zwaluwen bestaan. Dat vind ik niet helemaal fair, want in de vorm van een verschuiving van niks naar alles, zeg ik: we moeten van niks, naar meer, naar ongeveer het gemiddelde, naar een reguliere sector. Er zijn heel veel reguliere economische sectoren waar dingen fout in gaan. Ik sta hier niet te bepleiten dat we ineens aandelen moeten nemen in een start-up in clusterbommen. Daar hebben we het hier helemaal niet over. We hebben het hier over het normaliseren van een industrie die belangrijk is voor onze vrede en veiligheid. Er gaan daar ook dingen fout en dan kun je ook af en toe een wenkbrauw optrekken zoals u doet. Dat ben ik met u eens.

Voorzitter. De heer Hammelburg had nog een vraag gesteld over met gelijkgezinde landen onderzoeken hoe verwervingsprocessen in Europees verband versneld en vereenvoudigd kunnen worden. Op dat punt gebeurt veel. Vandaag nota bene is onze directeur DMO opnieuw in Brussel. Hij was er volgens mij gister. Vanochtend was hij in Rotterdam en vanavond is hij weer in Brussel, juist om die wendbaarheid te bespreken, juist vanuit het operationele aspect. Ook met de partners werken we aan snelle realisatie. Namens dertien Europese landen heeft de NATO Support and Procurement Agency, de NSPA, een contract getekend voor de levering van lichte antitankwapens. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Er werd net volgens mij ook al gesproken over de Multi Role Tanker Transport-vliegtuigen, de MRTT. Er zijn marineschepen met België, parachutes met België en Duitsland, divers materieel met Duitsland en ga zo maar door. Het is goed dat u ons opjaagt, meneer Hammelburg. We blijven daarmee aan de gang.

Dan komt de vraag van mevrouw Koekkoek over het European Sky Shield Initiative. U vroeg ons waarom Duitsland in het kader van de defensiesamenwerking niet voorstelt om bestaande Noorse systemen te gebruiken voor medium range. U vroeg ook of Nederland meedoet met het Duitse initiatief dat de uitwisseling voor ogen heeft om het IRIS-T-systeem in Duitsland te vervangen voor de Goalkeeper. Een aantal dingen daarover. Het is sowieso mooi om te zien hoe goed u geïnformeerd bent over het European Sky Shield Initiative. De oorlog in Oekraïne laat natuurlijk ook het belang van hoogstaande luchtverdediging zien. Duitsland wil zijn luchtverdediging versterken en doet dat via ESSI, via een aantal kavels waarop andere landen ook kunnen inschrijven. Zoals u in uw inbreng volgens mij ook aangaf, maken zij natuurlijk een koppeling met hun zonnevermogen en hun industrie. Ze zeggen ruimhartig dat wij mogen intekenen en meedoen. De afweging gaat wel op kavelniveau plaatsvinden. De modernisering en verhoging van de inzet van de Patriot bijvoorbeeld biedt voor ons een goede kans om krachten te bundelen. Als het gaat om short en medium range kiest Duitsland voor Duitse makelaardij. Wij besluiten hierover in 2023 met een D-brief. Daarbij komen ook andere Europese MOTS-systemen in aanmerking, waar u volgens mij naar informeerde. Het is niet zo dat hier een uitruil plaatsvindt met de Goalkeeper. Dat is namelijk een oud systeem dat wij in 2025 gaan vervangen.

De heer Stoffer benoemde enkele materieelprojecten. Langs die lijn wilde hij weten of we ons voldoende hard maken voor de Nederlandse industrie, hoe we kijken naar de ontwikkelingen in Europa en wat we nou eigenlijk echt menen van die DIS. Onderzeeboten doen we dadelijk. U had ook nog een paar andere opmerkingen. U vroeg bijvoorbeeld naar de discrepantie tussen het Belgische budget en de Nederlandse wensen binnen de vervanging van de M-fregatten. De nieuwe fregatten zullen voldoen aan de eisen zoals beschreven in de B-brief van juni 2020. We zijn nu in overleg met België over de aanschaf van die M-fregatten. Zoals bekend, worden de nieuwe fregatten zonder concurrentiestelling aanbesteed bij de Nederlandse industrie, namelijk bij Damen en bij Thales. Dat zal u goeddoen. Daarbij maken we gebruik van artikel 346. In dit stadium kan ik nog niet ingaan op waar we precies staan in de onderhandelingen. Begin 2023 ontvangt u daar een brief over. Dan komt de D-brief naar u toe.

U vroeg ook naar het Main Ground Combat System. U vroeg, even vrij vertaald, of we wel welkom zijn bij het Duits-Franse feestje. Wij hebben ons daarvoor aangemeld. Die aanmelding is pending, dus we wachten op een antwoord. Frankrijk en Duitsland hebben wel benadrukt dat wij als een belangrijke partner gezien worden in dit programma, maar ik denk dat Frankrijk en Duitsland eerst nog een aantal andere onderwerpen met elkaar te bespreken hebben, voordat er dermate voortgang is in dit programma dat wij opnieuw onze hand opsteken omdat we antwoord willen op onze vraag.

De heer Segers vroeg nog naar de Europese samenwerking op het gebied van munitie. Volgens mij heb ik daarover hier en elders al wat gezegd. De Europese samenwerking op het gebied van materieel heeft zeker onze prioriteit, maar munitie produceren in Nederland heeft dat niet. Soms moet je ook gewoon zeggen waar je prioriteit niet ligt. Dat wil niet zeggen dat we tegen de ontwikkelingen zijn, zeker niet. Ik heb meermaals aangegeven: als we ergens een vraag moeten beantwoorden, dan gaan we dat doen. Maar wij zetten bijvoorbeeld onze innovatiemiddelen en onze eigen energie echt eerst actief in voor de meer hoogtechnologische ontwikkelingen, zoals we dat ook in de DIS-brief en de onderzoeksbrief hebben uitgewerkt.

Dan het rijbewijs, waar de heer Valstar naar vroeg. Dat is een terecht punt. De bedoeling en de wil die hierachter zitten, delen wij. Interoperabiliteit betekent namelijk dat je gedoetjes de wereld uit moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat je met een Nederlands rijbewijs niet in een Duits voertuig zou kunnen rijden, en vice versa. Het gaat erom dat er soms nog beperkingen zijn terwijl er gezamenlijk opgetreden moet worden voor de inzet. Dus wij delen de bedoeling. Ik zeg u toe dat we gaan kijken hoe we nog meer kunnen verstellen op dat punt.

Mevrouw Koekkoek vroeg of we ons niet te veel overleveren aan de Amerikanen. Het antwoord is nee, maar ik denk dat u daar nog wel iets meer toelichting bij wil. Wij, als Europa, moeten absoluut meer verantwoordelijkheid nemen om onze eigen broek op te houden. Dat schrijven we ook in die brieven. Tegelijkertijd blijft de samenwerking met de VS natuurlijk onverminderd van belang, want zo houden we toegang tot cruciale technologie. Het is wel zo — dat heb ik een paar weken geleden ook gezegd, toen ik op bezoek was in het Pentagon — dat Amerika er vrij duidelijk in was en is dat wij die 2% moeten aantikken. Maar de strategie voor innovatie is natuurlijk wel een gespreksonderwerp, nu dat budget er is. Het roept bijvoorbeeld de volgende vragen op. Kunnen jullie niet meer doen om Europa licenties te geven om te produceren? Moeten we niet nog wat meer afstemmen over R&D? Moeten we niet nog wat meer gaan kijken wie welke kwaliteiten heeft en hoe we die bij elkaar kunnen brengen? In plaats van als Europa een hek op te trekken, zou ik juist zeggen: we moeten wat zelfbewuster dat gesprek aangaan met onze bondgenoten aan de andere kant van de oceaan.

Dan de onderzeeboten. De heren Fritsma, Boswijk en Eppink hebben daar een vraag over gesteld. Wie niet, eigenlijk? Bijna iedereen. Dat begrijp ik ook. U heeft ook allen gezegd dat de onderzeeboot van enorm belang is voor de krijgsmacht en voor onze inzet. Het is een absolute nichekwaliteit. Maar er werd hier en daar ook de stelling neergelegd dat wij de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven onvoldoende hadden geborgd. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Daar hebben we het vorige week — of twee weken geleden; in ieder geval onlangs, in het WGO — ook uitvoerig over gehad. Ik zal nogmaals aangeven waarom. Werven kunnen het zich niet veroorloven om geen Nederlandse bedrijven te betrekken bij de ontwikkeling, de bouw en het onderhoud van de 42 kritieke systemen. Dan lopen ze namelijk punten mis. Die punten hebben ze wel nodig om boven aan de ranking te komen als we straks die punten gaan optellen. De kandidaat-werven moeten bovendien voorstellen indienen voor die industriële samenwerkingsovereenkomst. Naast het eerste perceel, de punten, het gunningsmodel, gaat EZK ook in gesprek met de winnende werf. De ICA's worden nu opgewerkt door de drie werven. Dat doet EZK al. Uiteindelijk moet er gewoon een goede ICA liggen voordat de deal rond kan komen. Het afsluiten van de ICA met EZK is in principe een voorwaarde om tot ondertekening over te gaan. De derde laag van het erbij betrekken van het bedrijfsleven zit 'm erin dat we gebruiksrechten eisen, zodat we de DMI, de Directie Materiële Instandhouding in Den Helder, kunnen positioneren voor de instandhouding en zodat we op basis van de gebruiksrechten opnieuw kunnen bekijken hoe we maintenance valley Den Helder, het bedrijfsleven in de regio, erg goed bij kunnen betrekken. Ik herken me dus niet zozeer in de woorden van de heer Boswijk.

Het maakt wel duidelijk dat we nu in een andere situatie zitten als ten tijde van de ontwikkeling van de Walrusklasse. Dat was gewoon een andere situatie. Wat we nu heel erg proberen te doen, gegeven het industriële landschap in Nederland, is zo goed mogelijk kijken hoe we de beste boot voor de beste prijs kunnen krijgen. Het gaat vooral ook om het behoud daarvan. Daarom is er ook die, in mijn beleving slimme, afspraak ten aanzien van de gebruiksrechten. Ik denk dat we die ICA nu naar eer en geweten zo goed mogelijk met elkaar positioneren.

De heer Stoffer vraagt zich in het verlengde daarvan specifiek af of die ICA een voorwaarde moet worden voor vergunning. Het korte antwoord daarop is ja. Ik heb dat eigenlijk ook vorige week al aangegeven. Er zijn gewoon drie groene lichten die er moeten komen. Je moet aan de primaire eisen voldoen. Ik noem het gunningsmodel. Je moet bovenaan in die rangschikking komen om je te kwalificeren om als eerste richting het kabinet te gaan. En er moet een hele goede ICA bij liggen die door EZK wordt uitgewerkt.

Dan vroeg de heer Boswijk ook nog naar het risico van de capability gap. Dat is een hele terechte vraag. Wij hebben in de brief die wij in april of mei naar de Kamer hebben gestuurd, aangegeven dat er een kans is op een capability gap. We hebben ook heel duidelijk aangegeven dat de veiligheid van onze mensen te allen tijde bovenaan staat. Daar kijkt de Zeewaardigheidsautoriteit vanuit een eigenstandige rol naar. Die veiligheid staat bovenaan, ook als dat betekent dat een capability gap daadwerkelijk zal optreden omdat ze zeggen dat het niet veilig is, en we nog geen nieuwe boot hebben. Er is gevraagd: denk je dan na over hoe je ermee omgaat als het daadwerkelijk optreedt? Uiteraard doen we alle risicoanalyses op dat punt. Over een jaar, als wij tot gunning overgaan en we meer zicht hebben, niet op de primaire eis van de levertijden maar wel op het pad dat we gaan doorlopen met de winnende werf, kunnen we steeds concreter worden en krijgen we ook steeds beter zicht op het daadwerkelijke risico van het optreden van die capability gap.

De heer Hammelburg (D66):

Er komt een moment dat we inderdaad voor een werf kiezen. Dat zal een mooi moment zijn. En dan gaat de boot in productie. Gaandeweg komen we erachter of we binnen die tijdlijn blijven of niet en of we ook op een capability gap afstevenen of niet. We hopen natuurlijk allemaal van niet, maar stel je voor dat dat toch gebeurt. Kan de staatssecretaris dan ook een tijdlijn ontwikkelen met mogelijke maatregelen om de risico's van die capability gap te mitigeren? Dan bedoel ik niet om die capability gap te voorkomen, maar om als die capability gap zich voordoet, ervoor te zorgen dat onze vrouwen en mannen bij de onderzeedienst kunnen blijven oefenen en op alternatieve manieren gebonden kunnen blijven, opdat deze kennis en kunde en deze fantastische mensen niet verloren gaan.

Van der Maat:

Naarmate wij met meer zekerheid het risico van een capability gap op ons af zien komen, gaan we onze plannen en onze voorbereiding daar meer concreet op richten. Ik moet daar wel meteen een winstwaarschuwing bij geven. Volgens mij deed u gisteren ook de suggestie of er dan niet ergens nog een NAVO-bondgenoot is van wie wij een onderzeeboot kunnen leasen. Die vraag heb ik namelijk ook meteen gesteld. Wij hebben een niche- onderzeebootklasse en onze mensen zijn daarvoor getraind. Het is niet zo dat dergelijke onderzeeboten zomaar voorhanden zijn. Het is niet zo dat we er ergens even eentje vandaan kunnen plukken. Dat is qua realiteitsgehalte niet heel erg denkbaar. Maar de achterliggende vraag is natuurlijk gewoon een terechte zorg, die ik deel en die de onderzeedienst ook deelt. Ik denk dat wij daar over een dik jaar een veel betere inschatting van kunnen maken. We moeten helaas nog een tijd wachten op de levering van de boot. We weten ook pas over minimaal zeven, acht jaar of we daadwerkelijk met een capability gap te maken krijgen. Mijn verwachting is ook dat we over enkele jaren — twee, drie of zo — veel beter kunnen inschatten of dat daadwerkelijk gaat optreden.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boswijk. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp dat je niet een-op-een een onderzeeboot uit de schappen trekt en dan zegt: jongens, vandaag is dit jullie werkplaats. Het was meer om aan te geven dat het risico er wel degelijk is dat er een moment zou kunnen komen dat je inderdaad ineens te weinig boten of te veel personeel hebt. Dan moet je toch gaan kijken hoe je de mannen en vrouwen dan gemotiveerd houdt. Daarom was mijn oproep: gebruik alle creativiteit die er is.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende: als we gaandeweg dat proces telkens meer zicht krijgen op de grootte van dat risico, zou de staatssecretaris de Kamer dan ook meer kunnen meenemen in de scenario's en de mogelijkheden die er dan liggen? Zou de staatssecretaris ons bijvoorbeeld over een jaar kunnen zeggen: dit is het risico en dit zijn de mogelijke scenario's als dat risico optreedt?

Van der Maat:

Volgens mij kan ik heel concreet toezeggen dat wij in de voortgangsrapportages die u periodiek krijgt hier aandacht aan besteden. Dat lijkt me de goede plek. Het gaat zelfs twee kanten op. U slaat terecht aan op de zorg over de capability gap, maar ik heb ook nog een andere zorg, namelijk dat wij geen capability gap hebben — dat is natuurlijk fantastisch — maar dat onze mensen wel denken: heel fijn, zo'n mooie nieuwe onderzeeboot, maar dat duurt nog wel even, dus hoe zorgen we ervoor dat de Onderzeedienst qua energie, uitdaging en perspectief appealing en aantrekkelijk blijft? Daar moeten we een programma voor gaan opbouwen.

Tegelijkertijd moet ook geborgd worden dat de mensen van de huidige Onderzeedienst, die fantastisch werk doen — ik ga er binnenkort weer naartoe — daar ook volwaardig hun werk kunnen blijven doen en absoluut op alle onderdelen het gevoel moeten hebben dat zij goed vooruit kunnen, ook met de Walrusklasse die zij nu nog tot hun beschikking hebben. Ik zal daar echt hard voor vechten. Ik zie de CDS zitten; ik weet zeker dat hij en de mensen bij de marine dat ook zullen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Van der Maat:

Dan nog een paar opmerkingen. De heer Eppink vroeg mij naar de slagkracht van een onderzeeër. Mijn inschatting is dat de heer Eppink nu op een andere plek luistert naar het antwoord, maar dat dit afdoende is behandeld.

Mevrouw Piri vroeg nog naar het inkoopbeheer. Het is goed dat ze ons daar scherp op houdt. Dat doet de Rekenkamer ook. Wij hebben de overtuiging dat we daar goede stappen op maken, maar natuurlijk is dat uiteindelijk aan de Rekenkamer.

Ik ben nu bij vastgoed en leefomgeving; het onderwerp materieel laat ik voor nu achter me. Er werd een terechte vraag gesteld over Assen. U krijgt in december het Strategisch Vastgoedplan. Daarin staat ook een bijlage met een actualisatie van de grote projecten waarmee wij van start zijn gegaan. Op inhoud heb ik nu weinig nieuws te melden, over het proces wel. Er is twee keer bestuurlijk overleg geweest sinds de laatste keer dat wij elkaar hebben gesproken. Volgens mij spreken wij elkaar half december weer. Het gegeven dat wij in mijn beleving goed met elkaar in gesprek zijn, geeft ook aan dat wij stappen aan het maken zijn om te kijken hoe we recht doen aan de belangen, zorgen en wensen van Drenthe en Assen en aan de belangen, zorgen en wensen van Defensie. To be continued. Dat doen we samen met het Rijksvastgoedbedrijf en natuurlijk met de minister van BZK als het gaat over de regionale werkgelegenheid.

De heer Stoffer stelde een vraag aangaande stikstof. Moeten we ons zorgen maken over de noodzakelijke oefeningen? Kunnen die wel doorgaan? Die oefeningen kunnen doorgaan. Als u de vraag breder had gepositioneerd, had ik nu een bloemlezing aan zorgen uitgesproken, want wij hebben nogal wat te bouwen en wij gaan nogal groeien. Dat gaan we ook allemaal in beeld brengen. Dat doen we bij de briefing over ruimte voor Defensie. Die komt binnenkort, ik denk begin 2023, naar u toe.

Dan ben ik bij het slotwoord, maar dat ga ik denk ik pas aan het einde van de tweede termijn doen. Voorzitter, dit was het.

De voorzitter:

Voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

De staatssecretaris gaf aan dat ik mijn vraag eigenlijk wat breder had kunnen stellen, dus dat ga ik dan toch proberen. Maar nee, dat zal ik niet doen. Ik heb wel een vraag. Als straks die informatie onze kant op komt, komt er dan ook een nadrukkelijke analyse van alles wat rond stikstof speelt? De heer Boswijk heeft daar meer verstand van dan ik — dat is toch zo, meneer Boswijk? Hij wil het er niet over hebben, maar ik wel. Brengt alles wat rond stikstof speelt ook onze veiligheid in het geding? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat ook meekomt in de informatie die onze kant op komt?

Van der Maat:

In dat programma Ruimte voor Defensie maken we inzichtelijk waar op termijn de uitdagingen en de kansen voor onze oefenactiviteiten liggen. Dus dat is wat we doen. Maar los van alle tekst die ik u toe ga sturen, wil ik nu al wel twee opmerkingen maken. De eerste opmerking: als het gaat over onze vrede en veiligheid en de borging daarvan, dan is dat een vraag op zichzelf. Het coalitieakkoord is er volgens mij ook duidelijk over dat het kabinet bij het opstellen van algemene regels rekening houdt met de bijzondere positie van Defensie. Wat dat betekent, kan aardig in beeld komen bij de categorie dijkdoorbraak in relatie tot de vergunning die je nodig hebt om dat te kunnen doen, dus om bijvoorbeeld een dijk te herstellen.

Zo zou je in analogie daaraan best nog wel een paar vragen over Defensie kunnen stellen. Daar zijn we nu op aan het borduren, maar voordat ik een heel stikstofdebat lostrek: dat is dus wat we aan het doen zijn. We doen dat natuurlijk in de weging van de brede aanpak die daar nu op plaatsvindt. En voor het overige vastgoed van Defensie gaat gewoon de reguliere business gelden. Dan zijn wij overigens wel met veel vastgoedontwikkeling in de nabijheid van Natura 2000-gebieden. En daarbij moeten we gewoon aan het arrangement voldoen, zoals dat op dit moment geldt.

De heer Stoffer (SGP):

Bij normaal vastgoed snap ik dat, maar laten we het bijvoorbeeld hebben over een radar die nog ergens geplaatst moet worden. Daar zal ongetwijfeld iets dergelijks spelen, maar dat heeft wel direct invloed op hoe veilig we hier straks zijn. Ik bedoel eigenlijk of bij dat soort zaken die weging ook onze kant op komt. Het kan dan zomaar zijn dat we iets heel bijzonders moeten doen om onze veiligheid te kunnen blijven borgen, want daar kunnen we natuurlijk absoluut niet mee marchanderen.

Van der Maat:

U kunt erop vertrouwen, of dat nou bij Ruimte voor Defensie of op een ander punt is: ik maak daarbij wel gewoon even het onderscheid. Juist omdat wij zo enorm veel te ontwikkelen hebben, zou ik het niet fair vinden naar andere ruimtevragers, naar andere stikstofruimtevragers, dat wij onder de noemer "vrede en veiligheid" miljarden aan ontwikkelingen en investeringen in stikstof gaan goedpraten. Ik wil dus echt een onderscheid maken met de categorie waar u het over heeft. Als het bij welk project dan ook speelt, dan mag u ervan uitgaan dat wij in de informatiestand komen. Die zorg ga ik niet voor mezelf houden! Die zorg, die deel ik.

U noemt het voorbeeld van een radar. Nou ja, ik weet op zichzelf wel iets van de stikstofsituatie daar en daarom maak ik me daar wat minder zorgen om. Het gaat eerder echt om wat grotere initiatieven die op ons af komen. Bij de radar maak ik me eerder zorgen om het geluid dat we nog te fiksen hebben. Maar bij het overige gaat Defensie absoluut geraakt worden. We zullen bijvoorbeeld zeker vertraging oplopen bij onze vastgoedplannen. Dat kan niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. We zijn inmiddels bijna drie uur onderweg. Daarom wil ik voorstellen om even tot kwart voor te schorsen. Daarna gaan we voortvarend door met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.41 uur tot 21.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig de eerste spreker uit. Dat is de heer Fritsma namens de PVV. Wellicht interessant voor de mensen die houden van wat procesinformatie: er is ongeveer een halfuur aan spreektijd voor deze termijn van de Kamer, waarvan de heer Valstar ongeveer een derde heeft.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De minister heeft eerder dit jaar cruciale informatie van de NAVO niet met de Kamer gedeeld. Dat is om de volgende redenen een ernstige zaak. In de eerste plaats omdat de minister de informatie zelf wel heeft gebruikt. Ze baseerde er zelfs de stelling op dat Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO van ons vraagt. Maar de Kamer kon dus niet controleren of die vergaande stelling klopt. Wij hadden dat rapport immers niet. Dit punt is al voldoende om te concluderen dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Daarnaast bevat die NAVO-informatie zo veel harde kritiek en ook zo veel inhoudelijke kritiek dat hier in de Kamer wellicht andere beslissingen waren genomen en andere debatten waren gevoerd als we dit wel hadden geweten. Ook dit punt raakt natuurlijk het onvolledig informeren van de Kamer.

Voorzitter. De minister verdedigde haar handelwijze met de mededeling dat het conceptrapport van de NAVO vertrouwelijk was. Maar daar kan echt geen genoegen mee genomen worden, want ik heb nog nooit gehoord van vertrouwelijke informatie die het kabinet wel mag gebruiken en de Kamer niet. De minister heeft die informatie zelfs in haar voordeel gebruikt om een positief beeld te schetsen, waar op z'n zachtst gezegd heel veel vraagtekens bij te stellen zijn. Dat had ze natuurlijk nooit mogen doen, want dat levert een oneerlijke situatie op, een ongelijke uitgangspositie. Er ontstaat zo een situatie waarbij de controlerende taak van de Kamer simpelweg is belemmerd. Daarom staat als een paal boven water dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Dat vindt niet alleen een aantal oppositiepartijen, dat vindt ook een coalitiepartij. Vanwege dat onvolledig informeren van de Kamer dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister van Defensie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Van Haga.

Zij krijgt nr. 24 (36200-X).

De heer Fritsma (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Valstar namens de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb negen minuten, kijk eens aan! Dank, voorzitter. In het kader van de procesinformatie zal ik een stukje procesinformatie van mijn kant met u delen. Ik heb mijn tweede termijn opgedeeld in drie blokjes. Blokje één: moties. Blokje twee: resterende vragen. En blokje drie: resumé.

Ik begin met blokje één: de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat China voormalig piloten van NAVO-lidstaten benadert om trainingen te geven;

constaterende dat de huidige wetgeving onvoldoende handvatten biedt om te verhinderen dat voormalig Defensiepersoneel via het geven van trainingen kennis en kunde overdraagt aan mogelijke tegenstanders;

constaterende dat China net als Rusland en Iran volgens de veiligheidsdiensten een offensief cyberprogramma tegen Nederland runt;

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk wetgeving heeft aangekondigd die het strafbaar stelt om na een waarschuwing door te gaan met trainingen aan China;

overwegende dat dergelijke strafbaarstelling ook in Nederland wenselijk is;

verzoekt het kabinet te onderzoeken welke maatregelen, waaronder strafbaarstelling, mogelijk zijn om te voorkomen dat voormalige Defensiemedewerkers trainingen geven aan ten minste die landen die een offensief cyberprogramma tegen Nederland voeren, concrete voorstellen te doen, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Hammelburg, Boswijk, Segers en Stoffer.

Zij krijgt nr. 25 (36200-X).

De heer Valstar (VVD):

Daarbij moet ik nog aantekenen dat deze motie is ontstaan na de schriftelijke vragen en de beantwoording daarop, die wij onlangs hebben gehad van het kabinet.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer al in 2021 middels de motie Boswijk c.s. (35925-X, nr. 22) heeft gevraagd om een strategie voor het beschermen van cruciale infrastructuur op de Noordzee en de Baltische Zee;

constaterende dat nauwe partners zoals Groot-Brittannië en Noorwegen vooroplopen in de aanschaf van materieel om de Noordzee te beveiligen en dat de Russische dreiging dit jaar alleen maar is toegenomen;

constaterende dat de meeste relevante landen al maritiem samenwerken via de Joint Expeditionary Force en dit ook kan dienen als een Noordzee-alliantie;

constaterende dat er reeds succesvolle projecten zijn, zoals het poulen van de MRTT-toestellen en de met een internationale crew bemande AWACS-toestellen;

verzoekt de regering het voortouw te nemen om binnen de Joint Expeditionary Force de samenwerking te versterken voor maritieme presentie, het delen van informatie, en poulen of gezamenlijk verwerven van materieel voor de beveiliging van de Noordzee en de Baltische Zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Hammelburg, Segers en Stoffer.

Zij krijgt nr. 26 (36200-X).

De heer Valstar (VVD):

Dan de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht wapensystemen nodig heeft voor de uitvoering van de grondwettelijke taken;

overwegende dat Nederlandse producenten van deze systemen daarmee noodzakelijk zijn voor de veiligheid van Nederland en bondgenoten;

constaterende dat pensioenfondsen en banken niet investeren in of diensten aanbieden aan bedrijven die een substantieel deel van hun omzet uit defensieopdrachten halen;

verzoekt de regering actief in gesprek te gaan met banken en pensioenfondsen over hun beleid, waar mogelijk actief misverstanden of zorgen weg te nemen en hen te bewegen barrières voor de defensiesector weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 27 (36200-X).

De heer Valstar (VVD):

Ik zie dat er twee keer "weg te nemen" in staat. We kunnen de motie altijd nog wijzigen. Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie gering zichtbaar is in het Nederlandse straatbeeld, met name in de Randstad;

overwegende dat zichtbaarheid een positief effect kan hebben op de werving van nieuwe militairen;

constaterende dat de zichtbaarheid in andere Europese landen veel groter is door bijvoorbeeld militairen in de hoofdstad te laten oefenen of te stimuleren dat zij in uniform met het ov reizen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de NS over de mogelijkheid om net zoals in Duitsland militairen in uniform gratis met de trein te laten reizen;

verzoekt de regering vaker oefeningen in steden te houden daar waar dit een nuttige toevoeging kan zijn aan het trainingsprogramma van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Stoffer en Kuzu.

Zij krijgt nr. 28 (36200-X).

U heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Gratis vervoer voor militairen, hartstikke sympathiek natuurlijk. Maar ja, dat heb je wel vaker bij de VVD: dan roepen ze iets, zonder enige financiële dekking. Daar willen wij bij de SP niks van weten. Dus hoe gaat u dat betalen?

De heer Valstar (VVD):

Ik denk dat met deze motie de oproep aan de staatssecretaris wordt gedaan om in gesprek te gaan met de NS. Dit hoeft in principe niks te kosten, als de NS zegt: hier willen we aan meewerken. Sterker nog, dat heeft de NS gezegd. Die vinden dit een sympathiek voorstel. Dus wij wachten dat voorstel eerst af. Mocht daar nog een financiële consequentie uit voorkomen, dan zullen we dat vanuit Defensie horen.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, toch eventjes. Dit is een begrotingsdebat en dat gaat over geld. Ik had zo'n voorstel dan in een amendement verwacht, waarin de heer Valstar het geld ook gewoon had geregeld. De heer Valstar zegt hier eigenlijk: ik vind dat militairen gratis moeten kunnen reizen. Dat is op zich een sympathiek idee. Ik denk dat andere groepen in de samenleving dat ook zouden willen. Ik denk bijvoorbeeld aan leraren of mensen met een laag inkomen. De heer Valstar zegt nu: ik verwacht gewoon dat de Nederlandse Spoorwegen dat gaan betalen. Stel dat de Nederlandse Spoorwegen zeggen: dat is een leuk idee van de heer Valstar, maar we hebben ook nog andere investeringen te doen en andere kosten te dekken, dus dat moet dan worden betaald door Defensie. Wat zegt de heer Valstar dan?

De heer Valstar (VVD):

De militairen krijgen momenteel al een reiskostenvergoeding. Als die reiskostenvergoeding daarmee komt te vervallen, kan je die gebruiken voor bijvoorbeeld een vergoeding aan de NS. Dat is een mogelijkheid. Maar ik zei net al dat Defensie eerst in gesprek gaat met de NS. Daar zal het voorstel uit voortkomen. Er moet ook nog naar een aantal praktische zaken worden gekeken, bijvoorbeeld naar de poortjes. Dus dit voorstel komt nog terug en dan komen wij er weer over te spreken.

De voorzitter:

De heer Hammelburg, tot slot.

De heer Hammelburg (D66):

Dus dan zeggen we: Defensiepersoneel mag nu reizen volgens de secundaire arbeidsvoorwaarden, dat veranderen we in gratis ov, en dat noemen we dan gratis ov voor militairen. Dan weet ik even niet wat het verschil is. Dat is toch precies hetzelfde dan?

De heer Valstar (VVD):

Daar gaat het hele punt niet om. Volgens mij hebben we hier gisteren uitgebreid over gedebatteerd. Het gaat mij om de zichtbaarheid. Ik ben met collega Boswijk en collega Dassen in Duitsland geweest. Daar is mij opgevallen dat op ieder station militairen lopen. Dat doet iets met de zichtbaarheid. Ik heb het gisteren ook al aangegeven. Er zijn vacatures, 12.000 vacatures. Dat aantal vacatures gaat alleen maar verder oplopen en ik vind dat je er dan alles aan moet doen om aan de zichtbaarheid van Defensie te werken.

De voorzitter:

Volgens mij hebben dit debat inderdaad gisteren ook al gehad, dus ik wil u verzoeken om door te gaan met uw betoog.

De heer Valstar (VVD):

Dank. Dan kom ik bij het tweede blokje, de vragen. De minister herkende het voorbeeld niet van de Franse tanks die door Duitsland mochten rijden. Wij hebben een rondje internationale kranten gedaan en dit stond in Le Monde. Dat hebben wij inmiddels ook gedeeld.

Dan ga ik naar de volgende internationale krant, namelijk Haaretz. Daarin lazen wij vandaag het bericht dat Israël het de NAVO-partners in ieder geval toestaat om wapens door te leveren. Ik hoor graag of dit ook Nederland heeft bereikt en of dat ook iets kan betekenen voor specifiek de Spike-antitankraketten.

Drie. We hebben het net ook over de KPI's gehad. Daarbij noemden wij inderdaad ook de KPI NAVO-capaciteiten, maar wij noemden ook nog een andere specifieke KPI, namelijk de munitie. Ik heb in mijn betoog ook stilgestaan bij het feit dat Nederland de munitie gaat opplussen naar de norm van de artikel 100-missie, maar dat niet doet voor een eventueel inroepen van artikel 5. Dus stel dat er een oorlog komt, heeft Nederland dan genoeg munitie? Ik denk dat dat best gevat kan worden onder het kopje twee, materiële gereedheid. De specifieke vraag is dus of daar ook munitie als KPI wordt opgenomen. Volgens mij was deze brief ook niet geagendeerd voor dit debat, dus we komen er ongetwijfeld nog over te spreken.

Ik kom bij mijn derde kopje: resumé. Ik begon met het monument in Rijsoord, dat nu onder de figuurlijke rook van Rotterdam ligt, en op 15 mei 1940 ook letterlijk onder de rook van Rotterdam lag. Op dat monument staat: "Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel." Daar begon eigenlijk het interruptiedebatje met de heer Stoffer ook mee. Ik heb een paar interrupties uitgespaard, maar ik wil hem hier toch wel herhalen. Ik vertrouw de politiek in die zin ook niet zo heel erg als het op Defensie aankomt. Daar hebben wij zelf ook voor gezorgd. Daarom doen we ook het voorstel voor de 2%-wet. Laten we hopen dat het conflict in Oekraïne straks voorbij is. Ik ben er echter heel erg bang voor dat, als dat conflict voorbij is, er direct weer met de botte bijl naar Defensie wordt gekeken. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, maar mocht ik geen ongelijk hebben, dan hoop ik dat die 2%-wet hier door de Tweede Kamer is gehaald. Want het enige waar Defensie bij gebaat is, is een stabiele financiering.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers van de ChristenUnie heeft een interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

We gaan het nog uitgebreid over die wet hebben. Ik sta er nog onbevangen in, dus ik ga daar rustig over nadenken. Ik ben wel benieuwd of de heer Valstar zijn eigen fractie vertrouwt. En mijn tweede punt is: zijn beloftes in verkiezingsprogramma's over niet bezuinigen, over investeren, niet evenveel waard als een wet? Daar kan ook van worden afgeweken. Wat is de sanctie als je een andere politieke keuze maakt?

De heer Valstar (VVD):

De geschiedenis leert ons dat je bij een conflict iedere keer de investeringen in Defensie plotsklaps ziet oplopen. Je kunt daarvoor teruggaan naar 1830, de Belgische onafhankelijkheidsoorlog, naar de Eerste Wereldoorlog van 1914-1918. Als het conflict dan voorbij is, zakken de investeringen weer als een pudding ineen. Ik hoop dat het conflict in Oekraïne, aan onze oostflank, straks voorbij is. Mijn grootste zorg is echter dat als dat conflict straks voorbij is, wij hier in de Tweede Kamer weer de aandacht voor Defensie verliezen. Ik weet niet of ik dat ga meemaken. Misschien is het over tien jaar. Ik wil voorkomen dat we gewoon weer niet van deze fouten hebben geleerd. We hebben in ieder geval drie keer niet van deze fouten geleerd.

De voorzitter:

Meneer Segers, kort.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een heel korte en simpele vraag. Wat is de extra garantie? Je schrijft op dat je het doet, maar dat schrijf je ook in een verkiezingsprogramma op. Wat is de extra garantie die je dan wettelijk hebt?

De heer Valstar (VVD):

De extra garantie is dat je die stabiliteit hebt. Ik weet niet of de VVD over acht jaar weer in een coalitie zit. Wij kunnen dat opschrijven in ons verkiezingsprogramma. De verkiezingsprogramma's van de huidige vier coalitiepartijen verschilden heel erg, maar we hebben nu 5 miljard structureel toegevoegd aan de Defensiebegroting. Daar ben ik ontzettend blij mee en daar is Defensie ook blij mee. Maar laten we wel realistisch wezen: we kunnen niet de gashendel omzetten en de speedboot vooruitsturen. Dat gaat niet bij Defensie. Defensie is gewoon een slagschip. Dat moeten we nu gaan draaien. Daar is een langetermijnfinanciering voor nodig. Daarvoor hebben wij die 2%-wet ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Valstar (VVD):

Ja. De tweeënhalve minuut zijn voor u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ze zijn voor u allen, zou ik bijna zeggen. Ik nodig de volgende spreker uit. Dat is heer Van Dijk. Hij spreekt namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De rode draad in mijn inbreng is transparantie. Dat is een kwetsbaar punt bij Defensie. Het gaat om transparantie over wapens naar Oekraïne, transparantie over bedrijven die in wapenbedrijven investeren, transparantie over kernwapens. Daarover gaat mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord staat: "we dragen binnen de bondgenootschappelijke verplichtingen bij aan een kernwapenvrije wereld";

overwegende dat de Verenigde Staten bezig zijn met de modernisering van hun kernwapens;

constaterende dat deze nieuwe kernwapens mogelijk binnen enkele weken in Nederland worden geplaatst;

spreekt uit dat over een dergelijk ingrijpend besluit maximale transparantie moet bestaan, opdat de samenleving hiervan kennis kan nemen en een fundamenteel debat kan worden gevoerd;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de stand van zaken rond nucleaire ontwapening en over de modernisering van kernwapens in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 30 (36200-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De tweede motie gaat over het leveren van wapens aan Oekraïne.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland direct en indirect wapens levert aan Oekraïne, maar deze leveranties niet altijd openbaar maakt;

constaterende dat de VS alle wapenleveringen aan Oekraïne openbaar maken;

van mening dat openheid over wapenleveranties relevant is voor een transparant debat;

verzoekt de regering alle directe en indirecte wapenleveranties aan Oekraïne openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 31 (36200-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Tot slot nog een punt over het burgerslachtofferfonds. Daar heb ik eerder met de minister over gesproken. Ik wil haar vragen om ook eens heel goed naar de Verenigde Staten te kijken. Daar hebben ze namelijk een dergelijk fonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat slachtoffers van Nederlandse militaire inzet recht hebben op compensatie;

constaterende dat in de VS een burgerslachtofferfonds bestaat;

verzoekt de regering de mogelijkheden voor een burgerslachtofferfonds te verkennen en daarbij ook het fonds in de VS te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 32 (36200-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hammelburg van D66. U heeft nog vijf minuten.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Die vond ik grondig. Op sommige onderdelen ben ik dan ook wel gerustgesteld over de houding en de intentie van deze minister en staatssecretaris. Dat geldt vooral voor de dreiging van nu en de toekomst.

Ik heb in mijn eerste termijn heel helder aangegeven dat ik mij grote zorgen maak over de consistente steun van de Amerikanen voor de Europese veiligheid, niet omdat ze niet om ons geven, maar omdat ze hun aandacht ook moeten kunnen verleggen. Dan zitten wij hier wel met een probleem. De minister gaf daarover al wat comfort. We zullen dat gesprek blijven voeren. We zullen blijven kijken welke concrete maatregelen er de komende tijd worden genomen om dit het hoofd te bieden. Daarbij ben ik me er zeer van bewust dat consistente budgetten voor de krijgsmachten in Europa daar een groot onderdeel van zijn, zeg ik om de heer Stoffer een interruptie te besparen.

Voorzitter. Ik heb ook mijn zorgen geuit over het personeelstekort. Maar goed, dat debat hebben we ook vaak gevoerd. Ik heb daar wel een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie voor een personeelsopgave van meer dan 20.000 werknemers staat voor 2026;

overwegende dat personeel van cruciaal belang is voor het verbeteren van de operationele vulling en daarmee de gereedstelling van de Nederlandse krijgsmacht;

constaterende dat Europese bondgenoten zoals België, Ierland, Luxemburg en ook Frankrijk en Spanje hun krijgsmacht hebben opengesteld voor andere nationaliteiten;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de personeelspotentie, haalbaarheid en wenselijkheid van het openstellen van zowel civiele als militaire functies voor burgers uit de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 33 (36200-X).

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. We hebben niet alleen onze zorgen geuit over de veiligheid in Europa als het gaat om de steun van onze grootste bondgenoot en de Europese onafhankelijkheid. We hebben ook onze zorgen geuit over mobiliteit. Daar hebben we een aantal heel concrete vragen over gesteld. Daar hebben we ook antwoord op gekregen.

Twee dingen blijven mij bij. Het eerste punt is dat we ervoor moeten zorgen dat we sneller beter samenwerken op de strategic enablers. Daarover heb ik dan ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese landen afhankelijk zijn van de VS voor het voorzien in strategic enablers zoals luchttransport, force protection, medische bijstand, cyberdefensie, satellietcommunicatie, inlichtingen en bewakings- en verkenningscapaciteiten;

constaterende dat strategische enablers een voorwaarde zijn om de Europese snelle interventiemacht operationeel te krijgen;

overwegende dat de snelle interventiemacht eind volgend jaar de eerste land-, lucht- en maritieme oefeningen gaat doen;

van mening dat de realisatie van de snelle interventiemacht een drijvende kracht moet zijn om de Europese tekortkomingen op het gebied van strategische enablers terug te dringen;

verzoekt de regering binnen het gemeenschappelijk defensie- en veiligheidsbeleid de aanschaf en verwezenlijking van de Europese strategische enablers waar mogelijk te versnellen en daarover afspraken te maken met welwillende lidstaten en de wapenindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 34 (36200-X).

De heer Hammelburg (D66):

Hetzelfde geldt voor het debat dat ik met de staatssecretaris had over een gezamenlijke sterke en onafhankelijke Europese defensie-industrie waarin Nederland een ontzettend belangrijke rol speelt. Ik heb het met de staatssecretaris ook gehad over potentiële barrières van protectionisme binnen de Europese Unie waardoor de Nederlandse industrie zich minder sterk zou kunnen ontwikkelen dan wanneer ze dat in gezamenlijkheid doet met bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, maar ook met landen met een soortgelijke capaciteit als Nederland en omringende landen.

Een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa het eigen grondgebied onvoldoende zelfstandig kan verdedigen, terwijl de geopolitieke instabiliteit en bijkomende onzekerheden dat wel noodzakelijk maken;

constaterende dat een Europese veiligheidsarchitectuur essentieel is voor een sterke NAVO en dat standaardisatie en interoperabiliteit van munitie en wapensystemen daarbij van groot belang zijn;

constaterende dat de gefragmenteerde defensie-industrie een van de knelpunten vormt om de gezamenlijke slagkracht en munitievoorraden snel op peil te brengen;

verzoekt de regering om samen met gelijkgezinde landen te onderzoeken hoe verwervingsprocessen in Europees verband te vereenvoudigen en versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Boswijk, Piri en Bromet.

Zij krijgt nr. 35 (36200-X).

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg namens D66. De volgende spreker is de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie overal ter wereld wordt ingezet om haar taak, werken aan vrede en veiligheid, uit te voeren;

constaterende dat dit gebeurt door middel van uitzendingen en oefeningen;

constaterende dat een aantal langlopende buitenlandse missies de status hebben van oefening, zoals de NAVO-missie in Litouwen en de trainingsmissie in het Verenigd Koninkrijk, waardoor deelnemende militairen geen aanspraak kunnen maken op uitzendbescherming, maar wel langdurig van huis zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de huidige kwalificaties van oefeningen en uitzendingen nog aansluiten bij de huidige situatie en of dat er misschien een update of een tussenvorm moet worden gecreëerd, en de Kamer hier voor de zomer 2023 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Valstar, Stoffer, Kuzu, Segers, Piri, Bromet, Hammelburg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 36 (36200-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de Defence Planning Capability Review (DPCR) blijkt dat de NAVO ontevreden is over de geringe Nederlandse bijdrage aan de gevechtskracht van het bondgenootschap;

constaterende dat de NAVO lidstaten beoordeelt op hun eigen inbreng en niet op resultaten uit samenwerkingsverbanden met andere landen, waardoor bijvoorbeeld het Nederlands-Duitse tankbataljon 414 niet wordt meegewogen in de review;

verzoekt de regering er binnen de NAVO voor te pleiten dat, naast de nationale taakstelling, ook geïntegreerde strijdkrachten in Europa worden meegewogen in de DPCR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Koekkoek, Valstar, Stoffer, Kuzu, Piri, Segers, Bromet, Hammelburg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 37 (36200-X).

De heer Boswijk (CDA):

Op dit specifieke onderwerp komt collega Segers nog met een derde motie.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: u heeft nog een interruptie van de heer Fritsma. Hij wacht even tot u klaar bent, begrijp ik.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wilde alleen nog even collega Valstar bijvallen op twee punten. Allereerst dat de Amsterdammers niet moeten zeuren dat er overlast is van helikopters. Ik houd er ook erg van. Het waren ook de Amsterdammers die 350 jaar geleden besloten om te bezuinigen op onze krijgsmacht, op de vooravond van het rampjaar 1672. Het gaat dus nog veel verder terug, dat wantrouwen in de politiek en in het bijzonder richting Amsterdammers; sorry, meneer Hammelburg. Ik woon er overigens zelf 20 kilometer vandaan, maar dat maakt niet uit. Het is dus niet uit de lucht gegrepen. Het is goed dat die wet er komt, als daar tenminste een meerderheid voor is, om die NAVO-norm vast te leggen.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Boswijk heeft in de Kamer en met name in de media gesteld dat deze minister van Defensie de Kamer incompleet en onvolledig heeft geïnformeerd. Handhaaft de heer Boswijk die stelling?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Boswijk om daar kort op te antwoorden, omdat we dit debat gisteren uitvoerig gevoerd hebben. Graag een korte reflectie.

De heer Boswijk (CDA):

Dat zegt de voorzitter goed. Exact dezelfde vraag is gisteren gesteld. Ik heb daar toen een antwoord op gegeven en bij dat antwoord blijf ik. Ik ga dat niet herhalen, dat kan de heer Fritsma teruglezen. Hij kent mijn oordeel. Ik heb nu een aantal moties en ik heb ook een toezegging gekregen. Ik hoop dat we dit in de toekomst kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot heel kort de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik schrik eigenlijk een beetje van dit antwoord. Ik schrik er eigenlijk ook van dat u hierover in uw tweede termijn níéts heeft gezegd. Het is nogal wat als je zegt dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd en je dat ook bij Zembla zegt. De uitzending van Zembla is nog maar net afgelopen, of het CDA heeft de terugtrekkende beweging alweer gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, nee. Ik wil dit …

De voorzitter:

Ik heb net al …

De heer Fritsma (PVV):

…

De voorzitter:

Ik heb uw microfoon al uitgezet.

De heer Fritsma (PVV):

…

De voorzitter:

Meneer Fritsma, het spijt me, maar dit is een herhaling van zetten.

De heer Fritsma (PVV):

…

De voorzitter:

Ik hoor wat u zegt, maar daar gaat het niet om. Ik heb u de gelegenheid om die vraag te stellen. Het is een herhaling van het debat van gisteren.

De heer Fritsma (PVV):

…

De voorzitter:

Ik ga de heer Boswijk bedanken voor zijn inbreng …

De heer Boswijk (CDA):

Graag gedaan.

De voorzitter:

… en ik nodig de volgende spreker uit voor een inbreng. Ik vraag de heer Segers om zijn inbreng in de tweede termijn. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Gezien mijn ene minuut lees ik razendsnel twee aanmoedigende moties voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NATO Defence Planning Capability Review 2021-2022 opnieuw wijst op tekortkomingen in de militaire capaciteiten die Nederland wordt geacht te leveren aan het NAVO-bondgenootschap;

overwegende dat de structurele verhoging van de Defensiebegroting de mogelijkheden heeft vergroot om te voldoen aan de door de NAVO gevraagde capaciteiten;

verzoekt de regering de NATO Defence Planning Capability Review steeds tijdig naar de Kamer te sturen zodat deze onderdeel kan worden van het debat over het defensiebeleid en de begroting;

verzoekt de regering bij het opstellen van de Defensienota en de begroting de NATO Capability Targets als belangrijk referentiepunt te gebruiken en wanneer hiervan afgeweken wordt de redenen daarvoor toe te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Boswijk, Valstar en Stoffer.

Zij krijgt nr. 38 (36200-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het dienjaar bij Defensie een van de mogelijke maatregelen is om voldoende personeel aan en voor de krijgsmacht te binden en te behouden;

verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken dit programma sneller op te schalen en het beoogde totale aantal deelnemers verder uit te breiden;

verzoekt de regering tevens de belangstellenden die zich inschrijven snel uitsluitsel te geven en na een positief besluit snel in de gelegenheid te stellen aan het dienjaar te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Boswijk.

Zij krijgt nr. 39 (36200-X).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan is nu het woord aan de heer Eppink, namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik als laatste spreker was ingedeeld, maar dat maakt niet uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oorlog in Oekraïne meer is dan een landoorlog;

overwegende dat de oorlog in Oekraïne laat zien hoe relevant oorlogvoering op zee is, inzake infrastructuur op en onder water, toevoerlijnen over zee zoals energie- en voedselaanvoerlijnen, havens, en het geopolitieke belang van de Noordelijke IJszee;

overwegende dat een sterke zeemacht daarom van groot belang is;

overwegende dat Nederland van oudsher een zeevarende mogendheid is;

spreekt uit dat de marine in de modernisering van de strijdkrachten niet vergeten mag worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Stoffer en Van Haga.

Zij krijgt nr. 40 (36200-X).

Dank u wel, meneer Eppink namens JA21. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer — ik zie 'm al staan — de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn een aantal goede antwoorden gegeven, maar sommige konden beter. Vandaar twee moties. Die hebben overigens niet meteen betrekking op de minder goede antwoorden, hoor. Ze luiden in ieder geval als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdige en wezenlijke betrokkenheid van de Nederlandse maritieme en defensie-industrie bij ontwerp, bouw en instandhouding van onderzeeboten van belang is voor behoud van kennis en kunde en voor economische toegevoegde waarde en banen in Nederland, maar dat buitenlandse werven eigen nationale toeleveringsketens gebruiken;

overwegende dat die Nederlandse betrokkenheid niet alleen essentieel is voor systemen op het gebied van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang maar ook voor niet-kritieke hoogtechnologische systemen, en dat dit laatste in de huidige verwerving plaats moet krijgen in de af te sluiten ICA's tussen het ministerie van EZK en de werven;

verzoekt de regering aan ICA's minimale eisen te stellen inzake tijdige en wezenlijke Nederlandse betrokkenheid bij ontwerp, bouw en instandhouding van óók de hoogtechnologische niet-kritieke systemen, en de Kamer hierover op zo kort mogelijke termijn te informeren;

verzoekt de regering tevens, de ICA conditioneel te maken voor de gunning en — naast de uitgebrachte offertes op basis van de request for quotation — kwalitatief en kwantitatief mee te wegen in de besluitvorming, de Kamer hierover tijdig op hoofdlijnen te informeren, en uiterlijk in de D-brief te rapporteren hoe dit daadwerkelijk is meegewogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Valstar, Segers, Eppink en Fritsma.

Zij krijgt nr. 41 (36200-X).

De heer Stoffer (SGP):

De volgende motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet vanuit het oogpunt van grotere Europese zelfredzaamheid prioriteit maakt van EU-defensiesamenwerking, maar dat inzicht in een toetsingskader met uitgangspunten en criteria ontbreekt;

overwegende dat een toetsingskader waarin criteria als bijvoorbeeld soevereiniteit, subsidiariteit, noodzakelijkheid en wezenlijk nut worden afgewogen, de consistentie en controleerbaarheid van beleidskeuzes kan vergroten;

verzoekt de regering de Kamer nader te informeren over een toetsingskader met criteria die gehanteerd worden bij besluitvorming over deelname aan defensiesamenwerking in EU-verband, waaronder keuzes inzake (taak)specialisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Eppink.

Zij krijgt nr. 42 (36200-X).

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zie ik de heer Kuzu al naar voren lopen, namens DENK, voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb voor de tweede termijn bedacht hoe ik mijn bijdrage zo overzichtelijk mogelijk kan maken. Ik dacht aan een aantal blokjes. Ik ben gekomen tot één blokje, namelijk de moties. Daarvan heb ik er drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitstroom van militair personeel ten opzichte van 2020 in absolute aantallen is toegenomen met 254 voltijdseenheden en die van burgerpersoneel is toegenomen met 214 voltijdseenheden;

constaterende dat de uitstroom van zowel militairen als burgers daarmee hoger is dan gepland;

verzoekt de regering de bevindingen die voortkomen uit de exitgesprekken meer aandacht te geven door deze systematisch te analyseren en de uitkomst van deze analyse om te zetten in concrete verbeteringen teneinde meer militairen duurzaam aan Defensie te verbinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Piri en Bromet.

Zij krijgt nr. 43 (36200-X).

De heer Kuzu (DENK):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen Defensie veel zaken voor een militair worden bepaald;

constaterende dat militairen functies vervullen waarbij zij gebonden zijn aan een maximale termijn;

overwegende dat veel militairen liever werkzaam blijven in een functie waar hun voorkeur naar uitgaat om zich van daaruit verder te ontwikkelen;

overwegende dat Defensie niet gebaat is bij militairen die ergens ongelukkig op een functie zitten of de krijgsmacht verlaten omdat er geen ander alternatief is;

verzoekt de regering te bezien of de maximale termijn bij functies kan worden verruimd, dan wel helemaal losgelaten kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Valstar.

Zij krijgt nr. 44 (36200-X).

De heer Kuzu (DENK):

En dan de laatste alweer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat operationele commando's medailles toebedelen aan militairen met uitstekende verdiensten;

constaterende dat niet alle operationele commando's even welwillend zijn om deze medailles ook aan reservisten te geven;

constaterende dat reservisten een kleine bijdrage ontvangen voor hun werkzaamheden bij Defensie;

constaterende dat erkenning voor de inzet van reservisten ook tot uitdrukking komt in decoraties;

verzoekt de regering te bezien of Defensie guller om kan gaan met het toebedelen van medailles;

verzoekt de regering zich tevens hard te maken bij Defensie voor meer welwillendheid bij het uitreiken van medailles voor reservisten bij de operationele commando's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Boswijk.

Zij krijgt nr. 45 (36200-X).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik dacht dat ik snel kon praten, maar u kunt het ook.

De heer Kuzu (DENK):

Binnen twee minuten.

De voorzitter:

Binnen twee minuten. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie en één vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het door Duitsland geïnitieerde European Sky Shield Initiative voorstelt om drie verschillende luchtverdedigingssystemen te integreren;

overwegende dat Duitsland aangeeft dat de aanschaf en integratie van alleen de volgende drie systemen zullen worden gefaciliteerd door ESSI: het Duitse IRIS-T-luchtverdedigingssysteem voor de korte afstand, het Amerikaanse Patriotsysteem voor de middellange afstand en het Israëlisch-Amerikaanse Arrow 3-systeem voor de lange tot zeer lange afstand;

overwegende dat de invasie van Oekraïne aantoont dat de Europese veiligheid geen gegeven is en wij als Nederland in Europa, maar ook de Europese lidstaten zich hebben uitgesproken voor onze defensie en defensie-industrie minder afhankelijk te willen zijn van derden, zoals de Verenigde Staten;

constaterende dat het kabinet zich ten doel heeft gesteld om zich in te zetten voor Europese strategische autonomie, oftewel een sterk Europa;

van mening dat de veiligheid van Europa gebaat is bij zo veel mogelijk controle over de toeleveringsketen voor luchtverdedigingssystemen;

verzoekt de regering om tijdens de lopende onderhandelingen over het European Sky Shield Initiative bij de keuze van de systemen de Europese strategische autonomie mee te wegen, waaronder zo veel mogelijk Europese technologie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Boswijk.

Zij krijgt nr. 46 (36200-X).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Aansluitend op de motie heb ik nog een vraag. De staatssecretaris zei terecht dat Goalkeeper een oud systeem is, dat we loslaten. Er komt natuurlijk een vervanger van de Goalkeeper. De onderliggende vraag, waar ik gister in mijn inbreng ook aandacht aan heb besteed, is of we dan een soort uitruil gaan doen, om de vervanger van de Goalkeeper in te zetten in ruil voor het volgen van het Duitse voorstel. In mijn optiek doen we daarmee niet wat goed is voor de strategische autonomie van Europa, maar zouden we alleen de Nederlandse industrie bevoordelen. Daar ging mijn vraag over. Ik vraag me af of de staatssecretaris daar nog iets verder op in zou kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek namens Volt. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse leger op dit moment, zowel op het gebied van personeel als materieel, schrijnende tekorten kent en niet in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen;

verzoekt de regering geen strategisch materieel meer weg te geven aan andere landen totdat de eigen krijgsmacht op orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Fritsma.

Zij krijgt nr. 47 (36200-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering Nederlandse militairen substantieel meer te betalen en dit te dekken door de steun aan buitenlandse operaties, niet zijnde NAVO-verplichtingen, te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 48 (36200-X).

Dank u wel, meneer Van Haga van de Groep Van Haga.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben voor de appreciaties en de voorbereiding van de beantwoording van de resterende vragen. Dus ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet, dat met name een reactie zal geven op de moties. En er waren nog een paar openstaande vragen. We hebben vandaag, maar ook gisteren een uitvoerig debat gehad. Met het oog op de tijd wil ik de leden verzoeken te volstaan met verduidelijkingsvragen of met vragen die echt noodzakelijk zijn omdat anders de stemming over de motie wellicht verkeerd gaat, en de interrupties verder te beperken. Dat gezegd hebbende, geef ik de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Er was inderdaad één vraag blijven liggen van de heer Hammelburg uit de eerste termijn. Dus daar begin ik mee. Die vraag ging over het European Defence Investment Programme. In de eerste termijn heb ik er al voor gepleit om meer Europees samen te werken, omdat dat belangrijk is voor de strategische autonomie. De Europese defensie-industrie moet dus ook toegroeien naar een meer gezamenlijke productie. Voor dit specifieke programma verwachten wij begin 2023 de verordening. Die is gericht op het creëren van btw-vrijstelling voor gezamenlijke aanschaf, maar de details zijn nog niet bekend. Er zijn natuurlijk ook andere instrumenten om Europese samenwerking te stimuleren: het Europees Defensiefonds, de PESCO. Wij gebruiken die instrumenten allemaal actief. Wij steunen ze ook. Zelf hebben we in de Defensienota meer geld vrijgemaakt voor cofinanciering van die projecten, zodat we daar ook zelf meer gebruik van kunnen maken. Er zitten ook instrumenten bij EZK. We proberen dat dus op allerlei manieren aan te jagen, door te kijken wat je Europees zou kunnen doen door zelf, met onze eigen defensie-industrie, deel te nemen aan dat soort projecten. Ik denk dat we daar vooral mee door moeten gaan. Dat is de stand op dit punt.

De heer Valstar had in zijn tweede termijn nog een paar vragen en opmerkingen waar ik even op in wilde gaan. Dank voor de verduidelijking van het punt van de Franse tanks op weg naar Roemenië: het stond in Le Monde. Het is goed om te weten dat de heer Valstar ook Le Monde bijhoudt. Ik heb via andere kanalen die informatie niet, maar toch helpt dit. Hij heeft in de media, in dit geval de Israëlische media, ook een bericht gelezen over het doorleveren van wapens. Dat dit in de Israëlische media staat, kan ik bevestigen, maar meer weet ik echt nog niet. En u weet het: wij reageren liever niet alleen op mediaberichten. Dat moeten we nog even uitlopen, dus ik ken die details niet.

Een laatste opmerking die ik tegenover de heer Valstar wil maken, gaat over de 2% en de wettelijke verankering. De initiatiefwetgeving leidt ongetwijfeld tot behandeling. Dan zullen we daar het debat over voeren, maar ik wilde hier toch nog wel even tegenover stellen dat een wet natuurlijk wel belangrijk is, maar dat je die ook kunt wijzigen. Het enige wat ik wilde zeggen, is dat een internationale afspraak ook wezenlijk is. De Wales Defence Investment Pledge uit 2014 was: toegroeien naar 2% in 2024. Dat is ook heel wezenlijk. Verder zie ik uit naar het debat over de initiatiefwet.

Voorzitter. Dat brengt mij op de moties.

De voorzitter:

Voor u dat doet: ik werd erop geattendeerd dat er ook nog amendementen zijn. Ik check heel even of u daar ook de appreciaties van meeneemt.

Minister Ollongren:

Als ik ze zo aangereikt krijg wel, want ik heb ze inderdaad niet hier in mijn stapel liggen, maar u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

Dan beginnen we eerst met de moties. Dan kijken we of daarna de appreciaties van de amendementen komen.

Minister Ollongren:

Dan gaan we even repareren dat ik ook de amendementen hier voor me heb.

De voorzitter:

Dank u wel. De moties.

Minister Ollongren:

Ik begin bij de motie op stuk nr. 25.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 24 is inderdaad het oordeel aan de Kamer, laat ik het zo formuleren, dus daar hoeft u geen oordeel op te geven. De motie op stuk nr. 25.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 25 geef ik met één opmerking ook oordeel Kamer. Het is een oproep om iets te onderzoeken. Ik begrijp dat. Het enige dat ik erbij wil aantekenen, is dat we ook nog onderzoeken of hier daadwerkelijk sprake is van een probleem. Met "oordeel Kamer" wil ik niet suggereren dat ik bevestig dat dat bijvoorbeeld in Nederland het geval zou zijn. Dat kan ik namelijk niet bevestigen. Dat loopt via de diensten. Ik wil echter best oordeel Kamer geven om een onderzoek te doen naar eventuele maatregelen. Ik zal dat uiteraard moeten afstemmen met de collega's van JenV en Buitenlandse Zaken.

De heer Valstar (VVD):

Als het nu geen probleem is, wil dat niet zeggen dat het in de toekomst alsnog een probleem kan worden. Ik vind dat we dit wel moeten gaan uitlopen. Ik heb de minister goed gehoord en ik denk dat ze mij ook goed heeft verstaan.

Minister Ollongren:

Volgens mij begrijpen we elkaar nu goed. Dan blijf ik bij oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 26.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 26 gaat over de JEF en de maritieme samenwerking voor de Noordzee en de Baltische Zee. Volgens mij vinden de heer Valstar en ik elkaar daar ook. Ik geef de motie graag oordeel Kamer. Ik heb de JEF al opgeroepen. We gaan er verder naar kijken. We zullen ook andere opties uitlopen. Het is een belangrijk onderwerp.

De moties die ik hierna oversla, liggen vermoedelijk bij de staatssecretaris. Ik ben bij de motie op stuk nr. 30. De heer Van Dijk heeft natuurlijk echt geprobeerd mij te verleiden om wat meer in zijn buurt te komen. Over de nucleaire ontwapening: ja, graag. Dat staat ook in het coalitieakkoord, maar het moet wel kunnen en we kunnen het niet eenzijdig doen. Ik kan daar nu eigenlijk niet heel veel meer over zeggen. Ik kan verwijzen naar de collega van Buitenlandse Zaken, die hier natuurlijk ook over gaat. Het tweede deel van het verzoek van de heer Van Dijk gaat over de modernisering van de kernwapens in Nederland. Daar is de Kamer over geïnformeerd. Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording ook uitgelegd. Daar kan ik niet veel meer aan toevoegen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 30.

De motie op stuk nr. 31 vraagt om de openbaarmaking van alle wapenleveranties aan Oekraïne. Dat is niet de lijn die het kabinet heeft gekozen, waar ook de Kamer mee kan leven. De Kamer wordt volledig geïnformeerd en periodiek geïnformeerd, maar wel grotendeels vertrouwelijk als het gaat over de specifieke leveringen. Daar willen we niet van afwijken.

De voorzitter:

Dus ontraden?

Minister Ollongren:

Ja, sorry, had ik dat niet gezegd?

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31: ontraden.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 32. Die is ook van de heer Van Dijk. Deze motie vraagt eigenlijk om een verkenning, een onderzoek, en om ook te kijken naar een fonds in de Verenigde Staten. Ik heb de Kamer al een voortgangsbrief beloofd over het stappenplan inzake burgerslachtoffers, waarover we ook een debat hebben gevoerd. Ik ben bereid om deze motie oordeel Kamer te geven, ook omdat het een verkenning is. Daarmee wil ik echter niet afwijken van het antwoord dat ik al heb gegeven, namelijk dat ik van mening ben dat zo'n fonds niet nodig is en niet iets toevoegt aan wat we in Nederland al hebben. Omdat de heer Van Dijk vraagt om ook dat fonds in de Verenigde Staten daarbij te betrekken, ben ik best bereid om dat bij de voortgang van dat stappenplan te betrekken en in die zin de motie uit te voeren.

De voorzitter:

Het is in principe niet uw motie, meneer Valstar. Heeft u een vraag ter verduidelijking?

De heer Valstar (VVD):

Dit is zeker een verduidelijking, want wij hebben hier met de minister de afgelopen paar weken in ieder geval twee, drie keer over van gedachten gewisseld. Zij was vrij stellig dat zij vond dat dat fonds niet nodig was, omdat er al voldoende mogelijkheden waren om te compenseren. Ze zegt het net eigenlijk weer, maar er gaat toch een verkenning plaatsvinden. Met welke landingsgrond gaat dat dan gebeuren? Ik snap gewoon niet zo goed waarom dat dan goed zou zijn.

Minister Ollongren:

Ik maakte net over de motie van de heer Valstar een opmerking, namelijk dat het niet wil zeggen dat we dat per se gaan doen of dat er een probleem is; er wordt alleen verzocht om iets te onderzoeken. De heer Van Dijk heeft een nieuw element toegevoegd. Hij vraagt mij namelijk om ook te kijken naar het fonds in de Verenigde Staten. Ik vind de heer Van Dijk over het algemeen constructief in het debat. Ik heb twee moties van hem afgekeurd. Ik ben bezig met het stappenplan burgerslachtoffers en ik dacht: daar kan ik dit nog best bij doen, als de Kamer daar prijs op stelt. Vandaar mijn oordeel. Maar ik wijk daarmee dus niet af van het antwoord dat ik eerder heb gegeven, waar de heer Valstar naar verwees.

De motie op stuk nr. 34 van de heer Hammelburg kan ik ook oordeel Kamer geven, met dank voor de aanmoediging overigens. Ik denk dat het belangrijk is om dit zo te doen, voor Nederland en Europa.

De motie op stuk nr. 37 gaat over de Defence Planning Capability Review. In deze motie wordt de regering verzocht er binnen de NAVO voor te pleiten dat geïntegreerde strijdkrachten in Europa worden meegewogen in de DPCR. Dat ligt in het verlengde van wat ik heb betoogd. We denken vooral aan Duitsland, maar er zijn ook andere opties in Europa. Ik geef de motie, die breed is ondertekend, graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 38 heb ik goed gelezen en daar wil ik een paar opmerkingen over maken, een paar kanttekeningen bij plaatsen of wat uitleg geven, zo u wilt, om zeker te weten dat we elkaar goed begrijpen. Het eerste verzoek in de motie is om de NATO Defence Planning Capability Review tijdig naar de Kamer te sturen. Jazeker. Dat heb ik ook al toegezegd, waarbij "tijdig" is: zodra de hele review is vastgesteld en we daarna de gederubriceerde versie voor Nederland hebben ontvangen. Zo snel mogelijk daarna sturen we hem naar de Kamer. Mijn verwachting is dat dat vaak voor de begrotingsbehandeling zal zijn, maar dat kan ik dus niet garanderen. Dat staat hier net niet helemaal specifiek, want er staat: voor de begroting. Dat is mijn doel en dat is mijn toezegging, maar ik heb geen grip op het moment waarop de NAVO het document vrijgeeft. Als de Kamer wil dat ik toezeg dat we het terstond, zodra we het hebben, toesturen, dan is dat mijn toezegging. Daar ben ik het mee eens.

In het tweede onderdeel van het dictum staat dat de NATO Capability Targets een belangrijk referentiepunt zijn. Ja. Dat zijn ze overigens al, maar we hebben voor onze krijgsmacht natuurlijk drie hoofdtaken. Behalve verplichtingen aan de NAVO hebben we bijvoorbeeld ook verplichtingen in het kader van de VN, van onze koninkrijkstaak in het Caribisch gebied en van de EU. Die referentiepunten gelden dus ook. Ik lees de motie zo dat de Kamer er behoefte aan heeft, nu meer dan voorheen, om dit mee te kunnen wegen bij toekomstige Defensienota's en -begrotingen. Als deze uitleg klopt met wat de Kamer van mij vraagt, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:

Ik zie de indiener, de heer Segers, knikken, dus dan krijgt de motie oordeel Kamer, met de lezing die de minister erbij gaf.

Minister Ollongren:

Heel fijn, dank u wel. De motie op stuk nr. 40 is een spreekt-uitmotie, dus die hoef ik niet te doen.

Dan de motie op stuk nr. 42, over de toetsingscriteria. De heer Stoffer heeft er goed over nagedacht, maar ik moet de motie toch ontraden. Allereerst heb ik al gezegd dat er een brief komt over specialisatie. Ik vind dat echt een noodzakelijke stap voordat je überhaupt kan nadenken over de criteria en het kader waar de heer Stoffer om vraagt. Ik vind het dus echt te vroeg om nu met deze motie te komen, dus ik ontraad die.

Daarna komt de motie op stuk nr. 47; die roept de regering op om geen materieel meer weg te geven. Het mag duidelijk zijn dat het kabinet het daar niet mee eens is, dus die ontraad ik ook.

Inmiddels heb ik de amendementen aangereikt gekregen. Dat zijn er inderdaad drie. Ik begin bij het amendement met het nummer A1; ik hoop dat dat klopt met de officiële nummering. Ik zie dat er enige verwarring is. Sorry, het is het amendement-Hammelburg over veteranen in de klas. Dit amendement geven wij graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het heeft nummer 22, dus het amendement op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Die nummers heb ik dan niet, maar dat komt vast wel goed. Dan heb ik hier het amendement van het lid Boswijk.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 21.

Minister Ollongren:

Dat amendement ziet op de financiering van veteranenontmoetingscentra. Dat vinden wij een sympathiek amendement. Wij laten daarover graag het oordeel over aan de Kamer.

Dan is er nog een derde amendement, van de SP, over de financiering van de Politieacademie ten koste van het Defensiematerieelbegrotingsfonds.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 23.

Minister Ollongren:

Helaas moeten we dat amendement echt ontraden. Hoe sympathiek de Politieacademie ons ook is, we kunnen niet accepteren dat onze begroting daarvoor als dekking wordt opgevoerd. Dat ontraad ik dus.

De voorzitter:

Ik word erop geattendeerd dat er nog een amendement is dat samenhangt met het vorige amendement van de heer Van Dijk. Daar verwachten we ook nog een oordeel op. Ik kan 'm even laten doorgeleiden. Ik kan wel raden wat het oordeel is, maar het lijkt me niet aan mij om dat te appreciëren.

Minister Ollongren:

Als u 'm doorgeleidt, dan kijk ik even en dan doen we die aan het eind nog even.

De voorzitter:

Ja, dat is het amendement van de heer Van Nispen.

Minister Ollongren:

Ah, dat is dat amendement. De redenering voor het ontraden is in ieder geval precies hetzelfde. Ja, de heer Van Dijk zag 'm al aankomen.

De voorzitter:

Dus dan wordt dat amendement ook ontraden. Maar het is wel aan u om dat in de plenaire zaal uit te spreken.

Minister Ollongren:

U heeft helemaal gelijk. Excuus dat de administratie niet helemaal op orde was. Volgens mij zijn wij nu rond. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog even welk amendement het is. Dat is het vijfde amendement. Dan hoop ik niet dat de staatssecretaris een opmerking maakt dat we inmiddels van de Kolonisten van Catan naar de bingo zijn gegaan. Ik geef hem het woord voor een reactie op de resterende moties en wellicht nog een antwoord op een openstaande vraag. Maar daar durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Van der Maat:

Zeker, voorzitter. Ik heb nog twee openstaande vragen. De heer Valstar vroeg of wij de KPI over munitie kunnen opnemen. Die KPI hebben we nu en die blijven we houden, maar die zit wel in het vertrouwelijke gedeelte. Maar die zal er dus absoluut blijven.

Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag gesteld over de Goalkeeper. We willen haar graag ook wijzen op ons DPO. Het wordt op pagina 57 ook echt als een apart project geduid. We hebben de B-brief eerder in januari 2021 gestuurd en we verwachten de D-brief in 2023. Het is een mix van systemen. Het wordt dus echt als een apart project opgelopen. Mevrouw Koekkoek vroeg of zij zich zorgen moest maken over een uitruil. Nee, we lopen 'm echt apart op en we beoordelen het dus ook gewoon inhoudelijk. Op dit moment is er ook nog geen interesse. Volgens mij was dat ook een van haar zorgen. Duitsland heeft bijvoorbeeld nog geen interesse kenbaar gemaakt. Hopelijk neemt dat haar zorgen weg.

Voorzitter. Dan naar de moties. De motie op stuk nr. 27 gaat over het in gesprek gaan met de pensioenfondsen. Daar hebben wij uitvoerig over van gedachten gewisseld. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering vaker oefeningen in steden te houden. Met nog meer aanmoedigingen in de tweede termijn kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 33 gaat over een onderzoek naar het vergroten van de personeelspotentie van de krijgsmacht. Volgens mij doen we dit. Laat ik maar zeggen dat de motie een goede ondersteuning is van de inspanningen die wij nu aan het doen zijn. Ik verwijs daarbij ook naar het gesprek dat we hebben gevoerd. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 35 gaat over het vereenvoudigen en versnellen van Europese verwervingsprocessen. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer. Ik zie dit als ondersteuning van de gedachtewisseling die we daarover in eerste termijn hebben gehad.

Dan de motie op stuk nr. 39 over de dientijd. Volgens mij sluit de motie aan bij het gesprek. Zodra het kan, moet er worden opgeschaald, gelet op de kwaliteit en het punt dat gemaakt werd over snel duidelijkheid geven. Onder verwijzing naar de discussie hierover geef ik de motie oordeel Kamer.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 36.

De voorzitter:

We misten die al. Die had u even overgeslagen. De motie op stuk nr. 36.

Van der Maat:

O ja, inderdaad! De motie op stuk nr. 36 gaat over een tussenvorm tussen oefening en uitzending. Ook die motie krijgt oordeel Kamer. In het debat heb ik al toegezegd dat we u daarover informeren. Dat gaan we dus nu al helemaal doen.

De motie op stuk nr. 41 is de motie over de onderzeeboten. Die ga ik oordeel Kamer geven, met toch nog heel even een precisering. We hebben er eigenlijk een discussie in bijna vier termijnen over gehad. We hebben er immers vorige week ook een WGO over gehad. Ik wil daar dus toch graag nog even een paar dingen bij zeggen. Ik heb toen en nu heel duidelijk aangegeven dat het kabinet tot een gunning komt als er drie groene lichten zijn. De winnende werf moet aan primaire eisen voldoen, die moet zich uiteraard ook kwalificeren via het puntenmodel en de ICA moet gesloten worden. Twee dingen daarover. Als u dat met "conditioneel" bedoelt, dus die drie groene lichten die er moeten komen, dan begrijpen we elkaar op het woord "conditioneel". Daarnaast zou ik nog iets willen zeggen over het woord "eisen", zeker omdat we u daarover gaan informeren. U informeren over eisen wordt ingewikkeld. Op het moment dat ik ga communiceren over minimale eisen — "ik" is trouwens "we", want dat doen we samen met EZK — maak ik ook meteen kenbaar wat bijna de maximale eisen zijn in termen van onderhandelingen. Als ik het dus zo mag lezen dat u aangeeft, gelet ook op de ICA die we gaan opstellen en de aandachtsgebieden die daarin terug moeten komen, dat we u gaan informeren op hoofdlijnen over de uitgangspunten, zodat we onszelf niet in de voet schieten qua onderhandelingen, en dat wij een understanding hebben over wat "conditioneel" betekent, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie de indiener, de heer Stoffer, knikken. Dan doen we dat aldus. De motie op stuk nr. 41 krijgt oordeel Kamer.

Van der Maat:

Dan de motie op stuk nr. 43, over de exitgesprekken. Die motie is een ondersteuning van ons gesprek en krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 44 krijgt ook oordeel Kamer. Wij zijn het eens met de strekking van de motie. Afstemming met de vakcentrales is uiteraard wel benodigd.

De motie op stuk nr. 45 gaat over de medailles, ook wel "onderscheidingen" genoemd. De motie krijgt absoluut oordeel Kamer, maar wel onder verwijzing naar het gesprek. Ik zie hier "kleine bijdrage" staan. Ik krijg daar bijna strooigoedachtige gevoelens bij. Het gaat hier echt om onderscheidingen. Ik refereer echt even aan het gesprek dat wij daarover hebben gehad. Het zijn militairen, deeltijdmilitairen. De oproep is hier om te kijken of wij niet iets meer in de pas moeten lopen ten aanzien van onderscheidingen. Dat gaan we doen met deze motie. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Kuzu is er niet, maar de tweede indiener, de heer Boswijk, is er wel. Die knikt. De motie op stuk nr. 45 krijgt oordeel Kamer, met die lezing.

Van der Maat:

De motie op stuk nr. 46 krijgt ook oordeel Kamer, daarbij benadrukkend dat het een van de wegingsfactoren is. Mevrouw Koekkoek weet natuurlijk dat geld, reistijd, kwaliteit en instandhouding ook allemaal wegingscriteria zijn, naast het belang dat u aangeeft. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48, inzake hogere salarissen voor Nederlandse militairen, moet ik ontraden. Ik zou hierbij echt willen verwijzen naar het gesprek dat ik hierover met de heer Kuzu heb gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het eind van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik informeer de leden dat de stemmingen over de moties aanstaande dinsdag plaatsvinden. De stemming over de begroting als zodanig zal op 6 december aanstaande plaatsvinden.

Hiermee zijn wij ook gekomen aan het eind van de vergadering van vandaag. Dank aan eenieder.