3 Begroting Defensie 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 ( 36200-X ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 ( 36200-K ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie. Ik heet uiteraard de minister en de staatssecretaris van Defensie en de leden welkom. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. Er zijn dertien sprekers. Net zoals de spreektijd wordt verdeeld bij de begrotingen, worden ook de interrupties verdeeld bij deze begrotingsbehandeling. U heeft vijf interrupties, dus vijf vragen. U kunt zelf kiezen of u dat in tweeën of in separate vragen doet, maar u heeft de gelegenheid om vijf keer naar de microfoon te komen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende en gelet op de tijd zou ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer willen uitnodigen voor zijn inbreng. Dat is de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren kregen we helaas een zorgwekkende ontwikkeling te zien in de Oekraïneoorlog. In Polen, een van onze NAVO-bondgenoten, vielen twee dodelijke slachtoffers bij een raketinslag. Dit voorval wordt momenteel onderzocht. Ik vraag de minister om daar een update over te geven zodra dat kan. Er vindt ook spoedberaad plaats binnen de NAVO. Ook daarover ontvangt de PVV graag een verslag zodra dat kan.

Voorzitter. Een andere actualiteit werd deze week belicht in het tv-programma Zembla. De minister van Defensie bleek beschikking te hebben gehad over uiterst relevante informatie van de NAVO, die echter niet met de Kamer is gedeeld. Het betreft een concept van de Defence Planning Capability Review, die al op 5 juli van dit jaar met Nederland is gedeeld.

De PVV is op zijn zachtst gezegd niet te spreken over het achterhouden van deze informatie. Het betreft namelijk zware kritiek op de hoofdlijnen van het defensiebeleid van dit kabinet. Die kritiek had de Kamer natuurlijk moeten bereiken. Daar mag geen twijfel over mogelijk zijn. De Kamer had in de gelegenheid moeten zijn om de defensievisie van het kabinet af te zetten tegen de zeer fundamentele NAVO-kritiek hierop. Erkent de minister dat? Want als de Kamer deze informatieachterstand niet had gehad, waren er misschien hele andere keuzes gemaakt.

Eén simpel voorbeeld: de NAVO geeft overduidelijk aan dat de grootste en meest urgente problemen zich voordoen bij de landmacht. Desondanks ging de eerste de beste miljardeninvestering afgelopen zomer niet naar de landmacht maar naar de luchtmacht, onder meer naar extra F-35-vliegtuigen. We lezen nu pas dat de NAVO in het bijzonder het een groot probleem vindt dat Nederland zelf geen tanks in het bezit heeft. Maar we kunnen het kabinet met dat rapport in de hand niet meer vragen waarom niet in tanks is geïnvesteerd maar wel in ondeugdelijke vliegtuigen. Kortom, we hadden een informatieachterstand. Er konden daardoor geen goede afwegingen worden gemaakt over grote investeringen. Dat heeft onze controlerende taak geschaad. Erkent de minister dat ook?

Voorzitter. Hier komt nog bij dat de minister haar beleid verdedigde met de mededeling dat grotendeels wordt voldaan aan wat de NAVO van ons vraagt, terwijl de NAVO in werkelijkheid gewoon gehakt maakt van het defensiebeleid. De hoofdconclusie dat de staat van onze defensie wordt gekenmerkt door ernstige kwalitatieve en kwantitatieve tekortkomingen die de effectiviteit van de krijgsmacht limiteren, kan gewoon niet positief worden uitgelegd. De minister was op de hoogte van die conclusie, de Kamer niet. Daarom had de minister nooit en te nimmer de indruk mogen wekken dat de NAVO wel tevreden is over haar beleid, in ieder geval niet zonder die NAVO-informatie waarop ze haar eigen verdediging baseerde, met de Kamer te delen. Dat ontnam ons immers de mogelijkheid om te beoordelen of die verdediging wel klopte. Erkent de minister dat ook?

Voorzitter. De PVV eist duidelijke antwoorden op deze vragen. Daarbij merk ik op dat die in ieder geval niet zijn gegeven in haar reactie van gisteren. Die ging namelijk aan alle genoemde pijnpunten voorbij. Hopelijk presteert de minister morgen beter in de herkansing.

Voorzitter. Niet alleen de NAVO heeft kritiek op de gemaakte keuzes rond het defensiebeleid, de PVV heeft dat ook. Terwijl Nederland niet meer in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen, wordt nog steeds niet voluit op die eerste kerntaak van Defensie ingezet. Terwijl alle alarmbellen over de staat van onze verdediging rinkelen, krijgen we bijvoorbeeld brieven van het kabinet waarin wordt uitgelegd waarom Defensie een genderadviseur naar Libanon stuurt. Iedereen moet nu toch wel snappen dat Defensie wel iets beters heeft te doen. De PVV wil dat de inzet van onze defensie bij al die buitenlandse missies die niet onder de eerste kerntaak vallen, wordt gestaakt. Nogmaals, we moeten ons richten op de eigen nationale veiligheid. Daarbij hoort ook de alertheid om rekening te houden met alle mogelijke scenario's waar Defensie in eigen land mee te maken kan krijgen.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

De heer Fritsma spreekt zichzelf toch een beetje tegen. Allereerst geeft de heer Fritsma erg af op de NAVO-review. Een aantal punten zal ik in mijn eigen pleidooi aanhalen. Voor een deel zijn die wel terecht. De heer Fritsma geeft ook het belang ervan aan dat wij ons aan de afspraken houden. Het belang van de NAVO klinkt daar toch wel in door. Tegelijkertijd zegt u: het is grote onzin, we moeten ons alleen maar tot ons eigen grondgebied beperken. Hoe verhoudt zich dat dan tot die opmerking die u eerder maakte, namelijk dat het belangrijk is dat wij ons houden aan de afspraken die we in NAVO-verband maken?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb over die NAVO-informatie het probleem aangeduid dat wij die informatie niet op tijd hadden. Als de NAVO zegt dat er verschrikkelijk veel problemen zijn rond onze landmacht, had ik dat graag op tijd willen weten, want deze zomer heeft het kabinet besloten om niet in de landmacht te investeren, maar in de luchtmacht. De NAVO vindt het een verschrikkelijk groot probleem dat Nederland geen tanks in bezit heeft. Ik had die informatie graag op tijd gehad, zodat ik met die NAVO-informatie in de hand het kabinet had kunnen vragen: hoe ziet u dit? Waarom heeft u gekozen voor vliegtuigen en niet voor tanks? Het gaat niet alleen om de inhoud, het gaat vooral om het niet hebben van relevante informatie, waardoor wij geen goede afwegingen konden maken. Het gaat om die afwegingen, die wij niet zuiver konden maken vanwege de informatieachterstand die veroorzaakt is door deze minister. Dat is een ernstige zaak.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het ook een ernstige zaak, en toch is het niet helemaal nieuwe informatie, in de zin dat ik zelf al twee keer eerder dit jaar in verschillende debatten heb aangegeven dat dit een capaciteit is die de NAVO al meerdere jaren van ons vraagt en waar wij schijnbaar bewust niet op anticiperen. Het is natuurlijk ook delen in schaarste. Als ik naar de verkiezingsprogramma's kijk en naar de inzet van de PVV op Defensie, begrijp ik daar dan uit dat de heer Fritsma na vandaag zegt: we moeten inderdaad veel meer gaan investeren in de krijgsmacht? En zegt hij ook: we moeten inderdaad naar die 2% toe en dat wetsvoorstel van de SGP, de VVD en het CDA krijgt van harte de steun van de PVV, omdat die capaciteit, "boots on the ground, heavy brigades", ontzettend belangrijk is? Dat kost geld.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV was niet tegen extra geld voor Defensie, maar we zitten ook niet te springen om een wettelijke grondslag om die 2%-norm vast te leggen. Dat doen we ook niet bij koopkracht. Dat doen we ook niet bij zorg. Dat doen we ook niet bij onderwijs. We moeten gewoon kijken naar wat Defensie nodig heeft en hoe we met het geld omgaan. Als je alleen zegt "we willen 2% uitgeven aan Defensie", dan is dat veel te kort door de bocht. De PVV wil natuurlijk wel weten waar dat geld dan precies terechtkomt. Zoals u weet, hebben we een probleem met de F-35-vliegtuigen. Zoals u weet, hebben we een probleem met de rol van de EU bij onze defensie. Als het kabinet daarop inzet, accorderen wij die bedragen natuurlijk niet. Daarbij komt onze eigen veiligheid. U weet ook dat Defensie niet meer in staat is om ons eigen grondgebied goed te verdedigen. Dat noopt natuurlijk tot betere keuzes dan het kabinet nu maakt. Als je defensie er zo armzalig voorstaat, vindt de PVV dat je moet ophouden met rare buitenlandse missies. Dan vindt de PVV dat je eindelijk eens een keer prioriteiten moet stellen en dat je ervoor moet zorgen dat allereerst aan de eerste kerntaak wordt voldaan, namelijk de verdediging van ons eigen grondgebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Tegen de heer Boswijk zeg ik: dat wordt dan wel uw derde vraag van vijf. Het is uiteraard aan u om die te stellen.

De heer Boswijk (CDA):

Het is wel een essentieel punt, voorzitter. Want ja, het is in de eerste plaats belangrijk dat we voldoende geld hebben en in de tweede plaats dat we het uiteindelijk ook goed inzetten. De NAVO-review gaat onder andere over dat "goed inzetten". Maar ik haak vooral even aan op het punt waarbij de heer Fritsma zegt: ja, maar 2% als wettelijke basis hebben we ook niet bij de koopkracht. Ik denk niet dat je die vergelijking helemaal kunt maken. Koopkracht voelen wij allemaal, dus de publieke opinie is zich daar heel erg van bewust. Wat leren we nu juist van de afgelopen 30 jaar? Of heel eerlijk gezegd leerden we dit 350 jaar geleden al, in het rampjaar 1672. Wat was daar fout? In de jaren voorafgaand aan het conflict hebben we bezuinigd op onze krijgsmacht. Dat gebeurt dus elke keer, omdat er namelijk niet voldoende publieke aandacht voor is. Bijvoorbeeld voor een koopkrachtcijfer is die aandacht er wel, want dat raakt iedereen. Veiligheid daarentegen sneeuwt heel snel onder. Dat gebeurt nu even niet door de verschrikkingen in Oekraïne, maar ik houd mijn hart vast voor hoe het is over twee, drie jaar. Ik wil dus toch wel echt het onderscheid maken tussen enerzijds koopkrachtcijfers, en anderzijds het belang van onze veiligheid en die 2%. Ik ben het volledig eens met de heer Fritsma als hij zegt dat we op dit moment al niet kunnen voldoen aan onze eerste kerntaak. Daarom moeten we keihard investeren. Dan is die 2% een bodem, niet een plafond. Dus PVV, kom over en help.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, we moeten kijken wat we nodig hebben. Die 2% is een soort blanco cheque. Als het kabinet dat geld wil inzetten voor diversiteitsbeleid, voor allerlei rare buitenlandse missies, voor vliegtuigen die het niet goed doen, dan moeten we nog aan de bel kunnen trekken. Daarom willen we gewoon kijken wat er met dat geld gebeurt. Die 2% is daarbij heel arbitrair. Het kan in een hypothetisch geval zelfs niet genoeg zijn, als onze economie onverhoopt eens een keer heel slecht presteert. Je moet er dus niet dat label van 2% aan hangen, maar je moet gewoon kijken wat je nodig hebt en wat daarvoor nodig is, en je moet daar met name de juiste prioriteiten op stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. U vervolgt uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Defensie moet overal op voorbereid zijn. Daarom heeft de PVV bij de voorbereiding van dit debat middels feitelijke vragen aan het kabinet gevraagd binnen welke termijn Defensie in staat is om de eigen Nederlandse grensbewaking weer op zich te nemen in geval Schengen ophoudt te bestaan. Het antwoord luidde: "Hiervan is op dit moment geen sprake en derhalve ga ik hierover niet speculeren." Dit antwoord is, in één woord, absurd. Het is immers juist de taak van de minister om rekening te houden met omstandigheden waarvan op dit moment geen sprake is. Daar is heel Defensie ook op ingericht. Het voortbestaan van Schengen staat onder grote druk. Het is een realistisch scenario dat die open grenzen ophouden te bestaan. Dan moet je daar natuurlijk klaar voor zijn. Dus ik stel nogmaals de vraag: binnen welke termijn is Defensie, of specifieker de Koninklijke Marechaussee, in staat om de bewaking van de eigen Nederlandse grenzen weer op zich te nemen? Natuurlijk wil de PVV ook dat dit zo snel mogelijk gebeurt, want in Nederland is een asielstop nu keihard nodig. Daar horen vanzelfsprekend grenscontroles bij, zodat we die ongelimiteerde asielinstroom tegen kunnen gaan. En daar hoort dus ook de inzet van de Koninklijke Marechaussee bij. Zorg hiervoor, is dan ook mijn oproep aan het kabinet.

Voorzitter. Ik heb nog twee losstaande punten. Allereerst kom ik toch weer op de Nederlandse betrokkenheid bij de bouw van nieuwe onderzeeërs. Onze industrie, onze kennis, onze banen krijgen in de ogen van de PVV niet het gewicht die ze verdienen. Dat komt doordat deze Nederlandse betrokkenheid een van de wegingsfactoren is waarmee offertes worden beoordeeld. Maar een wegingsfactor is natuurlijk heel wat anders dan een voorwaarde. Ik doe dus aan het kabinet de oproep om er een voorwaarde van te maken, want daarmee wordt de Nederlandse betrokkenheid bij de bouw van nieuwe onderzeeërs wél recht gedaan.

Mijn laatste punt, voorzitter, betreft het veiligheidslek op Schiphol. We hebben gezien hoe honderden actievoerders door de beveiliging van onze luchthaven braken, vliegtuigen bereikten en voor levensgevaarlijke situaties zorgden. De staatssecretaris gaf vorige week aan dat hij hier zelf ook van geschrokken was en dat onderzocht zou worden hoe dit zo mis kon lopen. Mijn vraag is of hier al meer over te zeggen is.

Daarmee kan ik mijn eerste termijn ook afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. U heeft nog een interruptie van meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vond het een mooi betoog van de heer Fritsma. Ik ben daar voor 80% mee akkoord. Het valt me altijd tegen dat de PVV wel zegt "we moeten ons eigen grondgebied kunnen beschermen", maar dan op het gebied van onderzeeërs, F-35's en andere investeringen de bal eigenlijk een beetje laat vallen. Dat vind ik jammer. Eén ding miste ik in het betoog van de heer Fritsma. Dat was de militaire steun die Nederland geeft aan Oekraïne. We lazen dat er voor 526 miljard aan vervangingswaarde aan materieel is geleverd. Ik hoor mevrouw Ollongren "miljoen" roepen. Zei ik "miljard"? Ik bedoel natuurlijk 526 miljoen. Bedankt voor de correctie.

De voorzitter:

Kijk, wat handig dat de bewindspersoon meteen reageert.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is goed dat de bewindspersoon op de hoogte is, want dit soort fouten zijn niet handig. Als we 526 miljard gaan uitgeven, dan is dat natuurlijk catastrofaal. Er is 526 miljoen uitgegeven aan vervangingswaarde. Wat is het standpunt van de PVV daarin? BVNL vindt namelijk dat we überhaupt geen steun moeten geven aan Oekraïne. Dat kost ongelofelijk veel geld. We zijn niet meer in staat om met ons eigen leger ons eigen grondgebied te verdedigen. Hadden we die 526 miljoen dan niet beter kunnen besteden aan ons eigen leger?

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij dat ik daar nog iets over kan zeggen. Ik heb wel nog één kleine correctie, want de PVV heeft zich nooit verzet tegen de komst van nieuwe onderzeeërs. We zijn juist overtuigd van de noodzaak van die nieuwe onderzeeërs. We hebben wél een probleem met de F-35's, omdat dat vliegtuig wordt gekenmerkt door 857 gebreken, om precies te zijn.

Dan kom ik bij uw hoofdvraag. Ik ben blij met die vraag. De PVV is niet blij met de manier waarop dit kabinet omgaat met de wapenleveranties, met de betaling van wapens voor Oekraïne. We kunnen dat geld inderdaad veel beter aan het Nederlands belang besteden. Daar ben ik het dus mee eens. Ik ben daar nu niet heel uitgebreid op ingegaan, omdat ik dat vorige week al bij een wetgevingsoverleg heb gedaan. Toen heb ik ook een motie ingediend waarin staat dat het kabinet moet stoppen met die wapenleveranties. Die motie heeft u gisteren bij de stemmingen gelukkig gesteund. Ik ben blij dat ik dat nog even kan ophelderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma, voor uw inbreng namens de PVV. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Valstar. Hij spreekt namens de VVD. Hij heeft maar liefst 21 minuten spreektijd aangevraagd. Hij zegt: gaat u er maar even lekker voor zitten. Ik zie dat een aantal van u dat ook meteen doet. Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter, dank. "Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel." Deze zin valt te lezen op een bescheiden monument dat pal naast een voormalig christelijk schooltje in het Zuid-Hollandse Rijsoord staat. Dat monument staat er niet zonder reden. Op 15 mei 1940 tekende generaal Winkelman als bevelhebber van de Nederlandse strijdkrachten daar namelijk de capitulatie van Nederland. Dat deed hij op de dag dat Rijsoord niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk onder de rook van Rotterdam lag.

"Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel." Een ogenschijnlijk eenvoudige zin op een relatief onbekend monument. Het is echter een zin met een diepere betekenis, die decennia later nog steeds bij iedereen zou moeten doorklinken. Ik zeg "zou", want wij Nederlanders, en met name wij politici, hebben niet geleerd van het verleden. Wij hebben Defensie verwaarloosd. Wij hebben onze verdediging verwaarloosd. Daarmee zetten wij onze vrijheid op het spel.

De zin werd weer actueel na de Russische dreiging en de inval in Oekraïne. De oorlogsdreiging in Europa is daarmee terug van weggeweest. Landen als Polen en Finland, die grenzen aan Rusland, voelden die dreiging al langer. Zij hebben een stevige krijgsmacht staan. De Nederlandse ogen werden echter het afgelopen jaar pas geopend. Dat betekent dat wij ver achterlopen. Wij trekken nu pas gedeeltelijk het been bij. De problemen van Defensie zijn namelijk groot. Die problemen zijn zelfs zo groot dat ze niet met alleen 5 miljard zijn op te lossen, en zeker niet tijdens deze kabinetsperiode.

Dat blijkt ook maar weer uit het NATO Defence Planning Capability Review, waar gisteren ineens van alles over te doen was. De munitievoorraden worden bijvoorbeeld aangevuld tot de norm van artikel 100-missies, maar niet tot de NAVO-normen voor een oorlog met Rusland. De eveneens gisteren verschenen KPI-brief rept hier bijvoorbeeld ook niet over. In hoeverre voldoen wij aan NAVO-taken en de capaciteitseisen? In hoeverre voldoen onze munitievoorraden aan het in werking treden van het artikel 5-scenario? Dat lijken mij vrij belangrijke zaken om op te nemen in die KPI-brief. Graag een reactie van het kabinet waarom dit daar niet in is opgenomen. Kunnen zij alsnog toezeggen dit te doen?

Voorzitter. Al met al toont dit aan dat Defensie gebaat is bij een stabiele financiering, zoals een wettelijk vastgelegde norm. De geschiedenis leert namelijk dat er na het eindigen van conflicten op het Europese continent, direct weer met de botte bijl naar de krijsmacht wordt gezwaaid. Ik zou de minister willen vragen of zij, net als de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de initiatiefnemers van de 2%-wet, ziet dat de krijgsmacht gebaat is bij een stabiele financiering die verder gaat dan de afspraken uit het huidige coalitieakkoord.

Dat is al een belangrijke stap, voorzitter. Want de begroting van Defensie wordt dankzij de coalitie structureel met 5 miljard opgehoogd. Dat zorgt ervoor dat Defensie van een dieptepunt in 2014, toen er slechts 7,4 miljard werd uitgegeven aan de krijgsmacht, naar 18,9 miljard euro gaat. Dat is bijna een verdrievoudiging van het budget. Nederland en de andere Europese landen moeten de tijdelijke verzwakking van de Russische strijdkrachten aangrijpen om zo snel mogelijk een meer aan de Amerikanen gelijkwaardig aandeel van onze collectieve veiligheid te leveren. Rusland kan zijn krijgsmacht weer opbouwen en naast Rusland zijn er andere problemen, zoals een instabiele Balkan, een altijd op de loer liggende dreiging van terrorisme, een fragiele onderzeese infrastructuur en een onder het oppervlak sluimerende dreiging vanuit China. Want er bestaat een reële kans dat de Amerikanen ons plots meer van het Europese werk laten opknappen, bijvoorbeeld bij een dreigende Chinese invasie in Taiwan. Dan zijn de Amerikaanse patrouillevliegtuigen op zoek naar Chinese onderzeeboten en kunnen we hen niet meer bellen als er plots een gasleiding in de Baltische Zee ontploft. Dat betekent dat de Europese tak binnen de NAVO het been flink zal moeten bijtrekken om er te staan als het nodig is.

Voorzitter. Daarbij zullen we wel, zij het tandenknarsend, enig geduld moeten opbrengen. De vraag op de markt is toegenomen. De levertijden zijn langer, en grondstoffen en materieel zijn duurder. Daaruit moeten we niet de conclusie trekken dat Defensie het geld toch niet krijgt weggezet, maar juist dat een stabiele financiering nodig is om tijdig bestellingen te plaatsen. Dat hebben we gelukkig ook gedaan met bijvoorbeeld de F-35, waarvan het 33ste toestel inmiddels al airborne is, zeg ik specifiek tegen de heer Fritsma. Als geboren Fries moet hij de sound of freedom toch wel missen in de stille Randstad; op de stille Randstad kom ik straks nog terug.

Bij de verwerving van de F-35 was Defensie samen met de Nederlandse industrie al vroegtijdig aan boord en daarom krijgen wij nu sneller en goedkoper onze toestellen dan landen die het van de plank kopen, zoals Duitsland en Zwitserland. Het levert ook nog eens miljarden op voor de Nederlandse industrie. Maar tegelijkertijd zijn er ook legio voorbeelden van waar het wel beter kan. Zo koos Defensie bij 515 nieuwe jeeps voor de Luchtmobiele Brigade niet voor het Nederlandse Defenture, dat al bewezen geschikte voertuigen voor het KST leverde, maar voor de goedkoopste buitenlandse aanbieder, waarvan later bleek dat hun voorstel alleen op papier voldeed. Waarom wordt de opdracht niet bij Defenture neergelegd? Het is een voorbeeld dat eigenlijk boekdelen spreekt over de mindset waarin Defensie nog zit. We hebben de staatssecretaris en de minister begin dit jaar bij het hoofdlijnendebat al aangemoedigd om vaart te maken en nadrukkelijk ook naar de Nederlandse industrie te kijken, zeker als die de capaciteiten klaar heeft staan. We juichen de 250 miljoen voor onderzoek, ecosystemen en fondsen toe, maar het is, met alle respect, wel allemaal toekomstmuziek. Want de industrie is juist gebaat bij directe opdrachten. Een scheepswerf als IHC heeft onlangs 250 man moeten ontslaan, terwijl er nog steeds sprake is van achterstanden in Den Helder. Ook in de Volkskrant van vandaag wordt er weer bericht — het is een mooie quote — dat het lijkt alsof we wel banger voor Brussel zijn dan voor Moskou.

Voorzitter. Ik zou tegen beide bewindslieden willen zeggen: minder studie, meer staal. Ik herhaal opnieuw de aanmoediging die we al via een motie deden: versnel met het verwerven en het onderhoud buiten de gebaande paden om, betrek de eigen industrie, durf fouten te maken. Ik vraag opnieuw op welke wijze de bewindspersonen hier gehoor aan gaan geven. Tegelijkertijd zien we dat de defensie-industrie nog steeds in het beklaagdenbankje zit bij de o zo keurige financiële sectoren. Het afgelopen jaar ervoeren veel bedrijven namelijk problemen bij het aanvragen van bijvoorbeeld leningen of bankrekeningen. Daarbovenop hangt ook de invoering van het ecolabel als een zwaard van Damocles boven de sector. Bedrijven komen in aanmerking voor een ecolabel als defensieactiviteiten maximaal 5% van de omzet vormen. Met name voor kleine ondernemers die een forse opdracht willen binnenhalen, is dit een probleem. De minister vroeg onlangs terecht aandacht voor deze problematiek tijdens het door het FD georganiseerde Europadebat en zei: Nederland moet de wapenindustrie durven te omarmen. Die oproep willen wij hier nogmaals van harte ondersteunen, maar ik zou de minister toch willen vragen het niet alleen bij die oproep te laten. Want wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie niet langer in het verdomhoekje van de pensioenfondsen en banken blijft zitten? Gaat zij om tafel met de Nederlandse Vereniging van Banken? Is de minister van Financiën al op pad gestuurd? Kan de industrie bij de minister aankloppen als de financiële sector niet thuis geeft?

Voorzitter. Het is niet vies maar verstandig om te investeren in de wapenindustrie. Dat geldt ook voor exportvergunningen. Ik weet dat dit punt op het terrein van de minister voor BHOS ligt, maar voor een sterke defensie-industrie is export cruciaal en die is nu aan te veel bureaucratische regels onderworpen. Bedrijven die iets geleverd hebben, moeten bijvoorbeeld ieder jaar weer een vergunning aanvragen om onderhoud te kunnen uitvoeren. Waarom zijn bijvoorbeeld meerjarige vergunningen hier geen optie? Ik vraag de minister en de staatssecretaris om deze handschoen op te pakken richting Buitenlandse Zaken, want uiteindelijk hebben zij deze sector nodig voor een krachtige krijgsmacht. Graag een reactie.

De voorzitter:

Voor u uw vervolg betoogt, heeft de heer Van Dijk namens de SP een interruptie. Ik had al zo'n vermoeden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor dat pleidooi om maar vooral te gaan investeren in wapenbedrijven nu van diverse kanten komen, terwijl ik het altijd heel goed vond dat bedrijven, pensioenfondsen en banken daar terughoudend in waren. Ze zijn daar terughoudend in en dat is ook niet voor niks, want wapens zijn geen bloemen. Uit het onderzoek van PAX blijkt bijvoorbeeld dat banken nu al voor 90 miljard euro investeren in wapenbedrijven. Die maken wapens en die verkopen ze dan bijvoorbeeld aan Saudi-Arabië. Die wapens worden dan weer gebruikt in de oorlog tegen Jemen, waar wij volgens mij helemaal niet blij mee zijn. Dat is wat u wilt gaan stimuleren, meneer Valstar, met dit juichend pleidooi voor meer investeringen in wapens. Maar hoe gaat u dit soort perverse uitkomsten tegenhouden?

De heer Valstar (VVD):

Ik had niet het idee dat de heer Van Dijk en ik het eens zouden worden op dit punt. Er zijn heel veel Nederlandse defensiebedrijven die geen bankrekening kunnen aanvragen of die niet eens een lening of een investering kunnen aanvragen bij financiële sectoren, terwijl wij ondertussen als overheid, als politiek, 5 miljard investeren in de defensie-industrie. Ik vind dat je daarvan best wel wat in de eigen industrie mag steken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, en graag via de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar geeft helemaal geen antwoord op mijn vraag. Uit onderzoek blijkt dat wapenbedrijven wapens leveren aan landen zoals Saudi-Arabië, een genadeloze dictatuur, die die wapens in Jemen gebruiken om er mensen mee te bombarderen. Dat is in feite wat de heer Valstar hier staat te propageren, maar dat moeten we toch helemaal niet willen? Daar moeten we toch buitengewoon kritisch op zijn en ook de standaarden bij hanteren zoals we die hebben rond maatschappelijk verantwoord ondernemen? Deelt u die mening?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dan de mening van de heer Valstar wilt horen, en niet de mijne.

De heer Valstar (VVD):

Dan zou ik toch de vraag aan de heer Van Dijk willen stellen over welke specifieke Nederlandse bedrijven hij het dan heeft. Welke specifieke Nederlandse bedrijven leveren wapens aan de Saudische overheid? Zegt u het mij maar. Ik bedoel: ik hoor het graag van de heer Van Dijk. Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat staat allemaal in het rapport van PAX.

De heer Valstar (VVD):

Ja, lekker makkelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit telt niet als interruptie hè, voorzitter?

De voorzitter:

Als u het kort houdt, zal ik deze niet meetellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik krijg hier een vraag. Dat vind ik buitengewoon prettig. Ik wil ook graag het debat aangaan. Het staat uitgebreid in het rapport van PAX. Ik heb er ook Kamervragen over gesteld en kreeg daarop ontwijkende antwoorden van de regering. Er zijn normen rond maatschappelijk verantwoord ondernemen en die worden niet gehandhaafd bij dit soort investeringen in wapens die in landen als Saudi-Arabië terechtkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Haga, namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de VVD: rondom die exportvergunningen moet het veel makkelijker. Nederland is daar ongelofelijk streng in. Die tendens is ingezet onder de vorige minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag. Zij is daar ontzettend streng in geweest, ook bij onderhoudsvergunningen. Ik ondersteun het pleidooi dus helemaal, alleen we zitten hier met de verkeerde minister, want de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is VVD-minister mevrouw Schreinemacher. Ik stel dus voor dat de VVD daar gewoon in eigen kring voor gaat lobbyen, zodat het in eigen kring wordt opgelost, want dit is echt een andere commissie.

De voorzitter:

Meneer Valstar, een oproep aan u.

De heer Valstar (VVD):

Ja, volgens mij was het een oproep en dat is uitstekend. Mijn collega Klink heeft de BuHa-OS-begroting gedaan. Hij heeft hier ook een punt van gemaakt, dus ik zie het probleem niet helemaal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk wel een groot probleem, want er zijn allerlei bedrijven die hun omzet nu zien weglekken, naar Groot-Brittannië, naar Duitsland, naar Frankrijk. Er zit een VVD-minister op Buitenlandse Handel die specifiek hierover gaat. We kunnen dan zeggen "we doen een oproep bij de begroting van Defensie", maar dat zijn praatjes voor de bühne. Het moet opgelost worden. Er zit een VVD-minister op dit dossier en het wordt niet opgelost.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet niet of de heer Van Haga ook de BuHa-OS-begroting heeft gedaan. Ja? Die heeft hij gedaan. Dan heeft hij mijn collega Klink hier ook over gehoord. Die heeft diezelfde vragen gesteld. Die zijn beantwoord door het kabinet. Wij vinden elkaar erin dat de exportvergunningen veel soepeler moeten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Het moet niet alleen bij woorden blijven, ook niet wat betreft de Europese samenwerking. Ik weet dat de minister daarvoor graag het diplomatieke pad op gaat, maar ik wil haar ook vragen zich persoonlijk in te zetten voor het wegnemen van praktische hindernissen, want uiteindelijk valt of staat het succes daarmee. Militairen moeten in hun dagelijks werk ervaren dat samenwerking hun werk effectiever maakt. Want waar Nederland nu al zes jaar aan de PESCO-boom rammelt met militaire mobiliteit, hoorden we onlangs nog dat Duitsland het niet toeliet dat Franse tanks over de weg naar Roemenië werden vervoerd. Hoe kan dit? Hoe gaat de minister zich er persoonlijk voor inzetten dat dergelijke nodeloze barrières worden weggenomen? Dit geldt ook voor onze bilaterale samenwerkingsverbanden. Zo is het voor een Duitse militair nog steeds onmogelijk om in een identiek pantservoertuig van de Nederlandse landmacht te rijden, zoals de Fennek of Boxer. Dat geldt natuurlijk ook andersom, puur omdat het Nederlandse militair rijbewijs alleen geldig is voor voertuigen met een Nederlands kenteken. Kan het kabinet toezeggen dit onmiddellijk te zullen oplossen?

Vorige week hebben we het al gehad over wat moeizaam lopende samenwerkingsverbanden, maar ik zou dit keer toch ook een succes willen uitlichten, namelijk het Multi Role Tanker Transport, dat Nederland samen met Duitsland, Luxemburg, Noorwegen, België en Tsjechië verwierf. Het probleem met de rijbewijzen gaat hier dus niet op. Dat geldt ook voor de AWACS-toestellen, waar bijvoorbeeld Nederlanders, Amerikanen, Duitsers, Polen en Canadezen samen in één toestel werken.

Ik zou de beide bewindslieden willen vragen of er niet met diezelfde aanpak gekeken moet worden naar de problematiek op of, liever gezegd, ín de Noordzee en de Baltische Zee. Na het rapport van HCSS en een motie uit de Tweede Kamer van collega Boswijk kwam het kabinet een beetje in beweging op het dossier van de te beveiligen onderzeese infrastructuur. Met het klappen van Nord Stream 1 en 2 zijn we eindelijk echt wakker geworden, maar een echte verantwoordelijkheid wordt nog steeds niet gevoeld. In een brief van afgelopen zomer schrijft het kabinet dat de deadline niet wordt gehaald en dat de hete aardappel bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat ligt. Dat terwijl Defensie de afgelopen eeuwen verantwoordelijk was voor het beveiligen van onze belangen op zee, overzees en onderzees. De kabels waar ons dataverkeer en onze stroom doorheen lopen zijn buitengewoon kwetsbaar en een probleem voor alle rond de Noordzee liggende landen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om het voortouw te nemen voor een Noordzee-alliantie die deze vitale infrastructuur gezamenlijk beschermt tegen spionage, sabotage en terreuraanvallen. De basis is er al, want de relevante landen werken al maritiem samen via de JEF, de Joint Expeditionary Force. Die kan, aangevuld met Duitsland, de basis zijn voor een gezamenlijke beveiliging van de Noordzee en de Baltische Zee.

De Britten zijn vorig jaar al op eigen houtje begonnen met de bouw van een monitoringsschip dat de onderzeese infrastructuur moet beschermen, het zogeheten MROSS, het Multi-Role Ocean Surveillance Ship. Is het, indachtig het MRTT en AWACS, niet verstandig om de krachten en de financiën te bundelen en samen te verwerven, te bemannen en onze gezamenlijke belangen te beschermen? Een vergelijkbaar initiatief is denkbaar voor patrouillevliegtuigen, zoals de P-8, een capaciteit die binnen de Europese tak van de NAVO node wordt gemist. Ik hoor graag of de minister bereid is om dit met de JEF-partners en Duitsland te verkennen en het initiatief te nemen.

Voorzitter. Dat we meer en meer met internationale crews moeten werken en materieel moeten poolen, is natuurlijk uit efficiëntie en niet uit luxe. Nederland ontkomt er niet aan om intensiever de samenwerking te zoeken met de omringende landen, ook omdat het in de toekomst te kampen zal hebben met een tekort aan personeel. Laat ik duidelijk zijn: zonder personeel is al het materieel waardeloos. Ik zei het al eerder. De 12.000 militairen die tijdens de grote bezuinigingsronde van 2010-2012 de krijgsmacht hebben verlaten, komen we nu tekort. In de afgelopen twee jaar kon de krijgsmacht op een lichte netto-instroom rekenen, maar in het eerste halfjaar van 2022 is die een netto-uitstroom geworden. Naar verwachting zal die zelfs verder oplopen tot 20.000.

Er zijn wel goede ontwikkelingen die Defensie als werkgever aantrekkelijker moeten maken, van een verbeterde cao tot het recent gepresenteerde dienjaar. Het effect ervan zullen we nog niet direct zien; dat is de realiteit. Daarom moeten wij tegelijkertijd Defensie en onszelf blijven uitdagen om het daar niet bij te laten. De kip met de gouden eieren is niet voorhanden, maar we kunnen naast op lange termijn plannen ook snel praktische problemen oplossen. Ik noem bijvoorbeeld de leeftijdsgrenzen. Momenteel word je als 28-jarige afgewezen voor een functie bij de infanterie, omdat de maximumleeftijd daarvoor 27 jaar en 11 maanden is. Bij het Frans Vreemdelingenlegioen, dat toch bekend staat als een elite-eenheid, ligt die grens op 39,5 jaar. Zo zegt Defensie in Nederland tegen een 29-jarige fitte vrouw die bewust een gevechtsfunctie wil bekleden op voorhand "nee", terwijl een 25-jarige iets te gezette en ongeïnteresseerde man wel mag solliciteren. Het resulteert erin dat circa 50% van de aanwas in de algemene militaire opleiding uitvalt. Ik zou de staatssecretaris niet alleen hierop willen laten reflecteren, maar hem ook willen vragen of hij bereid is de leeftijdsgrenzen te verhogen.

Voorzitter. Een ander punt waar we eerder over hebben gesproken, is de werving en selectie. Ik en, ik denk, vele collega's hier in de Tweede Kamer krijgen nog steeds te veel signalen van jonge enthousiastelingen die al in de sollicitatieronde door de baas worden teleurgesteld. Ik haalde onlangs al het voorbeeld aan van een 18-jarige die in mei dit jaar solliciteerde bij de Luchtmobiele Brigade en nog steeds op een antwoord zit te wachten. Je komt van school, je hebt toegeleefd naar dat moment, je solliciteert bij luchtmobiel en dan moet je gaan zitten wachten. Maanden. Ja, of je gaat gewoon wat anders doen. Defensie heeft niet de luxe om op deze wijze met sollicitanten om te gaan. Op de weg naar de rode baret moet de rode loper worden uitgelegd.

Een ander voorbeeld bereikte mij vorige week. Een sollicitant is bijna anderhalf jaar onderweg en heeft nog steeds geen aanstelling. Als klap op de vuurpijl krijgt diegene nu te horen dat het 'm toch niet gaat worden vanwege een glutenintolerantie. Je kunt tegenwoordig vegetarisch, halal, veganistisch of frikandellen eten; je kunt alles eten bij Paresto. Maar na anderhalf jaar worden afgewezen vanwege een glutenintolerantie? Kom op. Ik verzoek de staatssecretaris om wat aan die paarse wervingskrokodil te doen, een mijlpunt doorzettingsmacht. Maar laat ons vooral eerst beginnen met het op orde brengen van de werving en selectie. Zet er mensen op die dat doen omdat ze daarvoor in de wieg zijn gelegd, niet omdat ze deze stoel moeten bezetten. Ik verzoek de staatssecretaris ook om de uitval bij de AMO aan te pakken, want 50% uitval is schrikbarend hoog. Op deze manier kun je nog zoveel mooie initiatieven starten, maar zolang de werving en selectie niet op orde zijn, ga je het gat niet dichten.

Nog een ander voorbeeld is de regel — die is ongetwijfeld samen met de bonden opgetuigd — dat maar op één specifieke functie gesolliciteerd mag worden. Stel dat er één vacature bij de inlichtingendienst is en dat daar twintig sollicitanten op afkomen. Drie van hen blijken zeer geschikt. Als groeiend bedrijf — er gaat 5 miljard naar Defensie — zou je ze het liefst alle drie aannemen en plaatsen, maar bij Defensie mag dat niet. Je mag de andere twee niet eens op een andere functie plaatsen die eveneens vacant is. Een ander voorbeeld: militaire functies moeten worden omgezet in burgerfuncties vanwege onvoldoende aanbod. Dan begint een maandenlange tocht door de woestijn, omdat er te weinig flexibiliteit is bij Defensie en de bonden.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen op de voorgaande punten te reageren. Ik wil hem, de krijgsmacht en de sociale partners vanaf deze plek ertoe oproepen gezamenlijk stappen te zetten, want we kunnen het ons niet veroorloven om op deze halsstarrige en verouderde wijze van werven en aanstellen door te gaan.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben het met de heer Valstar eens dat er werk moet worden gemaakt van de werving en selectie. Maar is de heer Valstar het ook met mijn fractie eens dat het basale probleem is dat het Defensiepersoneel, met name waar het gaat om de onderste schalen, nog steeds, ook na het akkoord van 7 juli 2022, wordt onderbetaald?

De heer Valstar (VVD):

Nou, de cao is omhooggegaan, dus we moeten in ieder geval gezamenlijk constateren dat de militairen wel meer zijn gaan verdienen, en dat dat ook wel meer conform de markt is.

De heer Kuzu (DENK):

Daarom ook de toevoeging "na het akkoord van 7 juli 2022". Daarvan ben ik op de hoogte. Er is inderdaad een verhoging toegepast op de cao, en we weten ook dat er wordt gerekend in procenten. Daarbij zie je dus dat de hogere schalen in absolute bedragen er goed op vooruitgaan, maar dat dat in die onderste schalen, ook al is er sprake van een procentuele vooruitgang, in absolute zin, in absolute keiharde euro's, wel meevalt, vooral in een tijd waarin we te maken hebben met een energiecrisis waardoor de facturen van de energierekening onbetaalbaar worden, met stijgende kosten voor huishoudens voor zorgverzekeringen et cetera, et cetera. Vindt de VVD-fractie dan nog steeds dat er, waar het gaat om de onderste schalen, in de onderste regionen van het Defensieapparaat, genoeg wordt verdiend om de werving en selectie op orde te kunnen krijgen?

De heer Valstar (VVD):

Bij de laatste cao zijn in ieder geval de onderste rangen, de manschappen, er volgens mij 10% tot 20% op vooruitgegaan. Dat vind ik een flinke stap. Tegelijkertijd moet je ook wel kijken naar Defensie als geheel. De 5 miljard die nu structureel kapot wordt geslagen, kan je niet alleen maar aan personeel besteden; zo eerlijk ben ik ook. Dat personeel verdient goed vastgoed. Daar is in de afgelopen 50 à 60 jaar niks aan gebeurd. Dan kun je nog zo veel geld aan de militairen geven, maar je moet ook al die randvoorwaarden op orde brengen.

De heer Kuzu (DENK):

Over die randvoorwaarden kunnen we, denk ik, ook wel een eind met elkaar optrekken. Die 10% tot 20% klopt ook, maar de heer Valstar weet natuurlijk ook dat er vóór dat akkoord van 7 juni 2022 sprake was van een dusdanige onderbetaling dat de manschappen onder het minimumloon zaten, waardoor er juist toeslagen aan te pas moesten komen om ze op het minimumloon te krijgen. Dan kan je inderdaad makkelijk schermen met 10% salarisverhoging, maar de vraag aan de heer Valstar is gewoon heel simpel: vindt hij die salarisverhoging voor de manschappen en de onderofficieren voldoende en adequaat in een tijd waarin er sprake is van enorme problemen met betrekking tot de koopkracht?

De heer Valstar (VVD):

Nogmaals, dat salaris is echt met een grote stap omhoog gegaan. Ik denk dat wij het ook met elkaar eens zijn dat er, als je niet gaat kijken naar de onderofficieren en manschappen, daarboven nog een aantal rangen zitten waar echt goed geld wordt verdiend. Dus als er een voorstel komt om te kijken of we de manschappen en onderofficieren nog beter kunnen betalen — volgens mij is die complete 5 miljard al uitgegeven, dus ik ben benieuwd waar de heer Kuzu dat uit gaat dekken — zie ik dat heel graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Valstar spreken over het grote probleem van de personeelstekorten. De heer Valstar heeft daar gewoon volledig gelijk in: als wij onvoldoende mensen weten te binden aan onze Defensie, aan onze krijgsmacht, dan betekent dat dat alle extra taken en alle investeringen die wij de komende jaren doen, in het niet vallen. Het begint bij het personeel. Het personeel moet gelukkig zijn, en mensen moeten zich bij Defensie willen inzetten voor een veilig Nederland, een veilig Europa en een veilige wereld. Tegelijkertijd heb ik met de heer Valstar ook weleens wat interruptiedebatjes gehad over wat je allemaal moet doen en uit de kast moet trekken om dat personeelstekort echt aan te pakken. Dat is gigantisch, en daarover verschillen we nog weleens van inzicht. Dus mijn vraag aan de heer Valstar is dan nogmaals: is de heer Valstar bereid om alles op alles te zetten om het personeelstekort aan te pakken, inclusief een goede werving op diversiteit, inclusief het "to do" los te laten, en te kunnen nadenken over de vraag of we andere EU-onderdanen — daarvan wonen er in Nederland 750.000! — ook bij Defensie kunnen laten werken?

De heer Valstar (VVD):

Ik sta open voor ieder voorstel dat er uiteindelijk voor zorgt dat er meer mensen bij de krijgsmacht gaan werken. Ik zat even te denken: waar gaat deze interruptie van de heer Hammelburg toe leiden? Maar ik voel 'm inmiddels, zou ik zeggen. We hebben het hier inderdaad over gehad, dus ik ben benieuwd wat het voorstel wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Fritsma, PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dit was, met alle respect, een inbreng op zijstraten, en geen inbreng op hoofdlijnen. Ik snap nog dat de VVD geen woorden vuil wil maken aan het achterhouden van informatie door deze ministers; een pijnlijk punt. Maar de VVD heeft het nu zelfs niet over de grote punten waarmee de partij dit jaar zelf met veel bombarie de media zocht. Dat verbaast me wel. Eerder dit jaar verschenen er grote krantenkoppen. Ik heb ze bij me. "VVD: Stop verre opbouwmissies, focus op NAVO-grondgebied." Dat is een heel fundamenteel punt, want het gaat over waar we onze defensie voor inzetten. Ik hoor er nu helemaal niets over. Hoe kan dat?

De heer Valstar (VVD):

Als ik nog tien minuten extra had gekregen, dan had ik het daar misschien ook nog wel over gehad. Ik ben blij dat u begint over de NATO Capability Review. Ik heb er gisteren over uitgeweid op de sociale media. Wij ontvangen iedere twee jaar de NATO Capability Review. Dat gebeurt al sinds in ieder geval 2016, 2018, 2020. Ik hoorde de heer Fritsma net heel verbaasd zijn dat de NAVO er kritisch over is dat wij geen tanks meer hebben, maar dat stond ook in de NATO Capability Review van 2020, dus ik snap oprecht de verbazing niet helemaal.

De heer Fritsma (PVV):

Niet antwoorden op vragen is ook een kunst. Natuurlijk is het wel relevant als de NAVO herhaaldelijk opmerkt dat het bijzonder vreemd is dat Nederland geen eigen tanks heeft. Dat was inderdaad zo in 2020, maar het stond er deze keer in nog scherpere bewoordingen in. Je moet die informatie hebben om te praten over hele belangrijke keuzes, zoals welk materieel je koopt. De Kamer had een informatieachterstand. We hadden die NAVO-kritiek niet. U moet toch erkennen dat dat niet zo hoort.

De heer Valstar (VVD):

Ik ga hier gewoon niet in mee. Die NATO Capability Review wordt iedere twee jaar aan de Tweede Kamer gestuurd. De vorige keer is die in november aan de Tweede Kamer gestuurd. Voor de begroting had het hier wat eerder kunnen liggen. Dat ben ik volledig met u eens. Dan hadden we er hier uitgebreid over kunnen debatteren. Sterker nog, ik ben van harte bereid om hier een apart commissiedebat over te voeren als u dat wilt. Dan kunnen we acht uur lang over die NATO Capability Review doordebatteren. U vindt mij aan uw zijde.

De heer Fritsma (PVV):

Op het gevaar af dat ik te snel door mijn interrupties heen ga: ik heb een vraag gesteld over het punt dat de VVD echt met veel bombarie de pers heeft gezocht over dat we moeten ophouden met verre opbouwmissies en moeten focussen op het eigen NAVO-grondgebied. Dat is een fundamentele kwestie, een hoofdlijn, die u nu totaal verwaarloost. Dat is heel vervelend. Weet u wat het probleem is? De VVD kan in de media steeds wel van alles roepen, maar als hier in de Kamer of bij de stemmingen de daad nooit, maar dan ook nooit, bij het woord wordt gevoegd, dan bent u de boel gewoon aan het misleiden. Daar moet u gewoon mee ophouden.

De voorzitter:

Ik hoorde hier geen specifieke vraag, maar ik geef u wel de gelegenheid, indien gewenst, om erop te reageren.

De heer Valstar (VVD):

Ik vind dit een fantastisch toneelspel, want er ligt hier geen enkele opbouwmissie voor. Als die hier een keer voor komt te liggen, spreken wij erover. Dat vind ik uitstekend. Het standpunt dat wij toen hebben uitgedragen, staat nog steeds.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ga helaas ook vrij snel door mijn interrupties heen. Ik sloeg een beetje aan op de schampere opmerking van de heer Valstar dat er bij de hogere rangen toch wel heel grote bedragen worden verdiend. Ik wil de heer Valstar er toch op wijzen dat een tweede luitenant gewoon begint op €2.579 bruto per maand. Als je dan na een aantal jaren kapitein wordt, verdien je €3.600. Als je majoor wordt, begint het op €3.700. Een kolonel — dan ben je dus al twintig jaar bezig — verdient €5.700. Pas als je een generaal bent — dan ben je dus al 30, 35 jaar bezig en heb je het echt supergoed gedaan — verdien je het salaris dat de heer Valstar verdient. Dat zijn geen heel grote bedragen. Ik snap dat er een salarisverhoging is geweest. Ik snap dat het iets beter is geworden. Maar er zit nog een enorme discrepantie tussen wat militairen verdienen en wat wij in de burgermaatschappij verdienen. Ik zou de heer Valstar dus willen vragen om zijn aanmatigende opmerking terug te nemen.

De heer Valstar (VVD):

Dat was geen aanmatigende opmerking. We kunnen de bijlage — volgens mij is het bijlage D in het jaarverslag — erbij pakken. Daarin staat precies weergegeven welke generaals wat verdienen. Die verdienen in sommige gevallen meer dan de minister-president. Dat is prima. Die keuze hebben we gemaakt, maar laten we dat gewoon feitelijk constateren.

De voorzitter:

Dat zal dan inderdaad … U constateerde zelf al dat u snel door uw interrupties heen gaat. Het is uiteraard aan u. Meneer Valstar, vervolgt u uw betoog.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Tegelijkertijd kan Defensie nog aan aantrekkingskracht winnen, puur door zichtbaarder te zijn. Dat is nodig ook, want de afgelopen jaren waren bijvoorbeeld Amsterdammers steevast geschrokken als er een F-16 of een Apache overvloog. Op 14 maart 2019 kopte NH Nieuws: "Amsterdammers schrikken van vliegshow. Mensen doken naar de grond". In 2020 kopte AT5: Amsterdammers schrikken van een straaljager. Op Twitter meldde iemand: een fietser raakt bijna zijn evenwicht kwijt, wat een onbehaaglijk gevoel geeft dat ding. Weet je wat een onbehaaglijk gevoel geeft? Een Russische langeafstandsraket of een Shahed 136, die Iraanse drone die Oekraïense steden terroriseert. En hier in Nederland blijven we maar geschrokken en naïef reageren op defensiematerieel en debatteren we over strengere regels voor autonome wapens.

Maar, voorzitter, er is misschien ook goed nieuws, want onlangs werd er opnieuw geoefend met Apaches in Amsterdam. Het leverde prachtige beelden op en ditmaal geen geschrokken reacties. Psychologie van de koude grond, maar het lijkt erop dat er door meer en meer te oefenen en door het conflict aan de oostgrens, toch enige gewenning optreedt. Door zichtbaarder te zijn, neemt het draagvlak toe. Ik zou de krijgsmacht dan ook vanaf deze plek van harte willen aanmoedigen om meer te oefenen in de Randstad. Ja, dat zorgt voor overlast, maar dat is wel voor onze eigen bestwil. Want reken er maar op dat de kleine jongens en meiden met opengesperde mond staan te kijken naar onze militairen en het materieel, en zullen denken: als ik later groot ben, wil ik dat ook. Los van de aantrekkingskracht van de krijgsmacht komt dat ook de geoefendheid van onze militairen ten goede, want ook vandaag de dag wordt er in Oekraïne van dorp tot dorp, van stad tot stad gevochten in de stedelijke omgeving.

Dan nog een ander voorbeeld van zichtbaarheid. Met collega's Boswijk en Dassen waren we onlangs bij onze Duitse evenknieën in de Bundestag. Op de terugweg viel mij wat op op de verschillende stations, namelijk dat er veel militairen in gevechtstenue te zien waren. En dat bleek niet zo vreemd, want sinds 1 januari 2020 mogen Duitse militairen in uniform gratis reizen met de trein. Ik wil de bewindspersonen voorstellen het Duitse voorbeeld te volgen. En laat er nu ook nog eens een partijgenoot van de minister aan het hoofd van de NS zijn aangesteld; ik gun de minister natuurlijk ook het weerzien met haar voormalig collega. Zonder gekheid, het betekent meer zichtbaarheid, erkenning en waardering voor de krijgsmacht. Het is niet de kip met de gouden eieren, maar ik denk dat we alles moeten doen om te zorgen dat Defensie zichtbaarder wordt.

Voorzitter, ik sluit af. Nederlanders moeten niet meer opkijken van een F-35 of een CV90, behalve als een jonge vader in het dorpje Rijsoord zijn zoon erop wijst en zegt: kijk, jongen, dat is ons leger, zij beschermen ons als het nodig is. Waarop de kleine jongen zegt: dat wil ik later ook, papa. Een land dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel. We zijn begonnen met de wederopbouw van ons leger. We zullen er geduld voor moeten opbrengen en we zullen tegen teleurstellingen aanlopen, maar we zullen moeten volharden, met name politiek. Laten we nimmer meer de bijl aan de wortel van onze eigen vrijheid zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. U heeft nog een interruptie van mevrouw Piri namens de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

We lazen in het nieuws dat het belangrijkste punt van de inbreng van de VVD in dit debat het mogelijk onderzoeken is of er gratis vervoer voor militairen kan zijn in het ov. Er was een motie van mijn partij om voor mensen met lagere lonen, waar ook veel militairen onder vallen, de prijs voor vervoer te verlagen. Daar heeft de VVD toen tegengestemd. Er was ook een motie in deze Kamer om voor mensen met vitale beroepen, zoals verplegers, politieagenten en brandweermannen, de prijs in het ov te verlagen. Daar heeft u toen ook tegengestemd. Is het dan niet heel goedkoop om dan nu in het kader van deze Defensiebegroting met dit initiatief te komen?

De heer Valstar (VVD):

Nee. Ik heb u net uitgelegd hoe dit initiatief bij mij is ontstaan, namelijk dat ik met de collega's Boswijk en Dassen onlangs in Duisland was en het mij daar opviel dat er veel militairen op de stations te zien waren. Dat doet iets met de zichtbaarheid van de krijgsmacht. Vandaar ook mijn oproep om in de Randstad meer te gaan trainen. Ik vind dat Defensie daar zichtbaarder in kan worden, in de hoop dat uiteindelijk meer jonge jongens en meiden hun weg weten te vinden naar de krijgsmacht. Want daar ligt gewoon een grote uitdaging van 12.000 vacatures. Zoals gezegd, het is niet de kip met de gouden eieren, maar het is een voorstel. En het kan, want in Duitsland kan het ook.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben het met de heer Valstar eens. Het voorstel van de heer Valstar zullen wij waarschijnlijk dan ook steunen, nadat wij het tot ons hebben genomen. Maar beleid kan toch niet afhankelijk zijn van een treinreis van de heer Valstar en wat hij daar allemaal ziet?

De heer Valstar (VVD):

U kunt het hier natuurlijk een beetje in het ridicule trekken, maar ik heb net ook een oproep aan de Tweede Kamer gedaan. Defensie heeft een hele grote uitdaging. Er zijn 12.000 tot 20.000 vacatures. Dan kunnen we elkaar hier allemaal een beetje zitten beschimpen, maar je kunt er ook voor zorgen dat meer mensen de weg naar de krijgsmacht weten te vinden. Dus ik zie de voorstellen van de heer Kuzu zeer graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dank ook voor uw inbreng. Dan nodig ik de volgende spreker uit. Dat is de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst betreuren wij de raketinslag in Polen die gisteren heeft plaatsgevonden. Het is echt van groot belang dat hier zorgvuldig onderzoek naar wordt gedaan om de ware toedracht te achterhalen. Escalatie moet voorkomen worden. President Biden heeft gezegd: het is mogelijk geen Russische raket; het is mogelijk een raket uit Oekraïne. Ik vraag de regering wat zij erover kan zeggen. Kan zij morgen een update geven van de laatste ontwikkelingen?

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne is verschrikkelijk. Die leidt ertoe dat landen in Europa nog eens goed kijken naar hun defensie. Dat snappen wij. We vinden het ook heel goed dat landen samenwerken. Zonder soevereiniteit af te geven, is het goed om te kijken welke taken je kunt bundelen, zoals Nederland bijvoorbeeld ook met Duitsland doet. Tegelijkertijd vinden we een investering van 5 miljard euro, 40% van het budget, wel heel gortig. Als argument wordt de NAVO-norm van 2% aangehaald, die gehaald moet worden en die heilig wordt verklaard. Mijn fractie heeft dat nooit goed begrepen. Is het niet veel verstandiger om gewoon te kijken naar wat er nodig is voor een goede krijgsmacht, in plaats van naar een percentage? Ik ken nog wel een percentage trouwens: 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking. Daar wordt absoluut niet aan vastgehouden, maar de 2% voor Defensie is heilig en moet gehaald worden.

Voorzitter. Dat er in het personeel wordt geïnvesteerd, is een goede zaak, want het personeel is altijd de sluitpost bij Defensie. We kennen de verhalen over tekortschietende uitrusting, over militairen die zelf hun schoenen moesten aanschaffen, over uitrusting die niet goed werkt et cetera. Het is dus heel goed dat daarin wordt geïnvesteerd. Maar er zijn andere zaken waarover de SP vragen heeft.

De voorzitter:

Maar voor u met die andere zaken aanvangt, heeft de heer Segers namens de ChristenUnie een interruptie voor u.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had bij de Algemene Politieke Beschouwingen een interruptiedebat met uw fractievoorzitter. Dat ging over het commitment van de SP ten aanzien van defensie in het algemeen maar heel specifiek ten aanzien van steun voor Oekraïne. Daar ben ik nog even specifieker in gedoken, mede naar aanleiding van het persoonlijke contact dat we hebben gehad. De SP was daarbij eerst tegen. Op de dag van de inval van Rusland in Oekraïne was de SP nog steeds tegen wapenleveranties, maar daarna was de SP voor. Dat was dus een verandering, en wat mij betreft een verandering ten positieve. Maar dat illustreert toch precies dat je je defensie los van politieke grillen moet opbouwen? Met politieke grillen ben je de ene maand tegen wapenleveranties en de volgende maand voor. Defensie heeft behoefte aan een solide basis. Dat heeft Defensie nodig. Er moet voldoende capaciteit zijn om in geval van nood jezelf, het continent en de vrijheid te kunnen verdedigen. Dat is toch juist een aanmoediging om vast te houden aan die 2% en om te doen wat we internationaal hebben beloofd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers heeft gelijk dat de aanval van Rusland op Oekraïne op 24 februari ongekend en onacceptabel was, met verschrikkelijke uitkomsten. Dat zien we tot op de dag van vandaag. Daarom hebben wij als SP ook gezegd dat het nu geen tijd is voor onwrikbare standpunten, waardoor we niet voor die wapenleveranties zijn gaan liggen. Wij begrijpen de wens van Oekraïne om zichzelf te verdedigen heel goed. Dat heeft ons dus tot dat standpunt geleid. Maar de heer Segers, die altijd al voor forse investeringen in Defensie is geweest, gebruikt dat nu om te zeggen: zie je, dat hadden we al veel eerder moeten doen. Hij doet een beetje alsof we er elke maand een oorlog bij of af krijgen. Nee, meneer Segers, 24 februari was een unieke dag in de geschiedenis van Europa. Het is een ongekende oorlog. Dat hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog niet gezien. We hebben Joegoslavië gehad in de jaren negentig, maar wat hier gebeurt, hebben we nooit eerder gehad. Een grootmacht, Rusland, valt een buurland aan. Dat heeft er dus inderdaad toe geleid dat de SP heeft gezegd: we gaan nu niet voor die wapenleveranties liggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is problematisch. Defensie is een investering in de lange termijn, in je waarden, in je vrijheid en in de mogelijkheid om jezelf te verdedigen en je continent. Je weet nooit waar het gevaar vandaan komt. Dat kwam nu vanuit het oosten, maar dat kan ook vanuit het zuiden komen of op allerlei andere manieren. Je moet in staat zijn om je vrijheid te verdedigen. Dat kan niet gebaseerd zijn op politieke grillen, maar dat moet gebaseerd zijn op een breed commitment en de mogelijkheid, de vaardigheid, de capaciteit om jezelf te verdedigen. We hebben eerder gezien dat er enorm bezuinigd is op Defensie. Daar was de SP niet verantwoordelijk voor en de ChristenUnie ook niet. Er was een deel van de Kamer — ik wijs even heel subtiel — dat altijd heeft gezegd: wij moeten altijd voor Defensie staan. Toen de nood financieel het hoogst was, zag je dat Defensie altijd de sluitpost was, altijd de makkelijke bezuinigingspost was, zelfs bij partijen die in hun verkiezingsprogramma hadden opgeschreven dat we niet moeten bezuinigen op Defensie. Nu zegt de SP: wij moeten niet voor wapenleveranties gaan liggen. Dat is al heel wat. Ik zou zeggen: steun het ruimhartig, want in Oekraïne wordt gevochten voor vrijheid en democratie. Dat is ook onze strijd. Maar dan nog, ook wij kunnen worden aangevallen. Ook wij hebben te maken met een grootmacht in het oosten die het echt op onze vrijheid en democratie gemunt heeft. Of je het nou leuk vindt of niet, dan moet je investeren in Defensie en dat is iets van de lange termijn. Ik zou willen dat de SP echt een been bijtrekt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers suggereert nu dat Rusland Nederland kan aanvallen. Dat deed hij in deze interruptie. Dat zie ik echt nog niet direct gebeuren. Ik hoor daarop graag een reflectie van de regering.

Maar nu even over de krijgsmacht. De SP is niet tegen de krijgsmacht. De SP is niet tegen Defensie. Wij vinden het goed dat Nederland een krijgsmacht heeft om een aantal taken mee uit te voeren. Ik heb daar jarenlang over gesproken met deskundigen. Je moet je grondgebied kunnen verdedigen. Je moet bepaalde soorten missies kunnen uitvoeren. Deze regering en afgelopen regeringen hebben echter steeds gezegd: wij willen alles kunnen doen; Defensie moet in het hoogste geweldsspectrum mee kunnen doen en daarom moeten we ook peperdure straaljagers aanschaffen, namelijk de JSF. Nu wordt er gesproken over peperdure onderzeeërs van miljarden. Dat begrijpt mijn fractie niet goed. Volgens mij moet je werken aan een krijgsmacht die bij Nederland past. Dat is een slanke krijgsmacht die een aantal taken kan uitvoeren. Maar al die zware, grote wapensystemen en het krampachtig meedoen aan allerlei missies die in het verleden nou niet tot de grootste successen behoren — ik wijs naar Afghanistan en Irak — zouden ons tot reflectie moeten aanzetten. Het is heel goed dat de regering een onderzoek heeft uitgezet door het NIOD naar twintig jaar nodeloos oorlog voeren in Afghanistan. Kijk ook eens naar de verschrikkelijke leugens die verkocht zijn door de Verenigde Staten om Irak te kunnen binnenvallen, wat Nederland altijd politiek heeft gesteund, zoals u weet. Dat zijn zeer omstreden missies. Kijk naar Mali, waar nu van alles verkeerd gaat. Dat zijn zeer omstreden missies, meneer Segers. We zijn dus voor Defensie, maar we hebben wel andere prioriteiten.

De voorzitter:

U heeft toch nog een vervolgvraag van de heer Segers. U heeft hem nog niet overtuigd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag. We worden nu op allerlei manieren aangevallen door Rusland. Dat gebeurt via cyber. Dat zijn digitale aanvallen. Dat is ondermijning, namelijk ondermijning van democratische processen. Dat wordt openlijk toegegeven. Dat is ondermijning van verkiezingen in de Verenigde Staten en mogelijk andere verkiezingen. Wij moeten voorbereid zijn op allerlei vormen van aanvallen van een grootmacht die het echt gemunt heeft op vrijheid en democratie. Dan is het heel vreemd om in de rebound, als de heer Van Dijk mijn vraag beantwoordt, te zeggen: ik vond sommige politieke keuzes verkeerd. Daar kunnen we het inderdaad over eens zijn. De inval in Irak was niet goed. Omdat sommige keuzes verkeerd waren, zouden we niet zo veel moeten investeren in Defensie; dat is een hele rare redenatie. Het is een ruige wereld met landen, met machten, met krachten die het op onze vrijheid en democratie gemunt hebben. Daar heb je een sterke defensie voor nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is precies andersom. De redenering die de heer Segers nu aanhaalt, is heel vreemd. Je moet namelijk heel kritisch kijken naar wat jouw Defensie heeft gedaan in het verleden. Nogmaals, er wordt onderzoek gedaan naar Afghanistan en er wordt gekeken naar Irak. Daar moeten wij lessen van leren. Ook de Verenigde Staten, ook Joe Biden, hebben gezegd: zoals we dat toen hebben gedaan, moeten we dat niet meer doen. Dat soort missies waarin je een democratie gaat planten in een land duizenden kilometers verderop, werken niet. Dat leidt alleen maar tot heel veel leed. Dus dat moet ook gevolgen hebben voor jouw keuzes rond Defensie en welke missies je wel of niet meer kunt doen. Tegelijkertijd zijn wij zeker voor een krijgsmacht en zien wij ook wat Rusland allemaal aanricht. Het klopt ook dat zij cyberaanvallen uitvoeren, dus op dat terrein hebben we geen discussie, maar een aanval zoals Rusland op Oekraïne uitvoert, zie ik nog niet direct op Nederland gebeuren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben toch echt in de war door dit antwoord van de heer Van Dijk. Ja, wat er op 24 februari gebeurde, de inval van Rusland in Oekraïne, is uniek. Maar de vraag is: is het inderdaad zo uniek? Want al sinds 2014 spelen Russische separatisten in Oekraïne een grote rol, bijvoorbeeld bij de annexatie van de Krim, om maar wat te noemen. Ik kan heel veel voorbeelden noemen van de agressie die de Russen de afgelopen jaren hebben laten zien; kijk naar Abchazië en Noord-Ossetië. Ze hebben laten zien dat ze zich niet aan grenzen houden. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is dan ook of hij toch bereid is om geld te reserveren voor het geval de vrijheid en democratie worden aangevallen, niet alleen in Oekraïne, maar ook in andere landen in Oost-Europa, niet alleen op NAVO-gebied, maar bijvoorbeeld ook als het gaat om de veiligheid en integriteit van een land als Georgië of Armenië.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele brede vraag. Dan zou je heel concreet moeten invullen wat je precies wilt doen. Even terug naar de inleiding van de vraag van de heer Hammelburg: 24 februari was uniek. Wat Rusland daarvoor deed in de Krim en in Georgië was onacceptabel, maar onvergelijkbaar met 24 februari, toen Rusland grootschalig met militairen en conventionele wapens als tanks het land binnenviel met de wens om de hoofdstad in te nemen. Dat is gelukkig niet gelukt, maar dat was echt een conventionele oorlog op een schaal die we daarvoor decennialang niet gezien hebben. Volgens mij gold dat voor alle landen, want pas na 24 februari is er grootschalige wapensteun en andere steun ingezet voor Oekraïne, wat daarvoor helemaal niet werd gedaan.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil niet terugkijken, maar de heer Van Dijk dwingt mij daar bijna toe. Ik ben blij dat de SP de wapenleveranties aan Oekraïne uiteindelijk toch gesteund heeft. Het heeft even geduurd, en ik vind daar het mijne van, maar ik ben blij dat het wel is gebeurd. Mijn vraag is heel concreet. De Russen hebben laten zien wat ze kunnen doen in Oekraïne. Ze laten het nu elke dag zien en de Oekraïners ervaren daar dagelijks de gevolgen van. Dit kan nog heel lang duren. We weten hoeveel levens deze oorlog al heeft gekost en we weten ook dat deze oorlog nog heel veel levens gaat kosten. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is heel simpel. Op het moment dat de Russen soortgelijke acties laten zien in andere landen in de regio, dus niet alleen in Oekraïne, is de SP dan bereid om deze landen dan gelijk weer op dezelfde manier te steunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als Rusland vergelijkbare acties uitvoert op andere landen, dan zijn wij zeker bereid om te kijken naar een vergelijkbare reactie; vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik dan het punt van de bewapening van Oekraïne nemen. Wij willen echt meer transparantie op dit punt. Ik wijs de regering op een artikel in Elsevier van 9 november jongstleden. Daarin staat dat Nederland opgeteld circa 370 miljoen euro heeft uitgegeven aan wapens voor Oekraïne. Daar komt nog 100 miljoen bij voor een Brits defensiefonds, als ik het wel heb. Dan kom je op €470.000; dat is bijna 0,5 miljard euro. Maar ik weet dit niet zeker, want de regering kiest ervoor om de ene keer wel te vertellen over wapenleveringen, en de andere keer niet; dan moet ik daar via een vertrouwelijke briefing kennis van nemen. Dat is buitengewoon onhandig werken als parlementariër. Ik wil openheid. We praten vandaag over de begroting, over het budget. Ik wil weten wat er met elke euro voor Defensie gebeurt. Nu is het schimmig. Ik wil het totaalbedrag. Ik wil eigenlijk precies weten welke wapens daarvoor gekocht worden. Dan heb je ook nog de European Peace Facility, het Europees Vredesfonds, o ironie! Daar gaat inmiddels al 3 miljard euro heen. Dan kunnen landen wapens declareren in Brussel. Ook daarover moet veel meer transparantie komen.

Voorzitter. Hoe zit het met het gerucht dat Nederland F-16's zou aanleveren aan een Oost-Europese partner, zodat dat land zijn MiG-straaljagers aan Oekraïne kan leveren? Dat staat in hetzelfde artikel in Elsevier. Daar moeten we echt alles van weten, want dat is een cruciale escalatie in de leverantie van wapens.

Voorzitter. Kernwapens. Ook daarover lees ik berichten dat de Amerikanen van zins zijn om de modernisering van hun kernwapens in West-Europa te versnellen. Dat betekent dat de kernwapens die nu in het Brabantse Volkel liggen, vervangen gaan worden door modernere, kleinere, snellere kernwapens. Dat zijn onacceptabele massavernietigingswapens. De regering is ook hierover muisstil. Ik moet het vernemen uit een artikel van POLITICO. Ik wil daarover openheid. Als er nieuwe kernwapens in Nederland worden geplaatst, dan moet daarover een fatsoenlijk debat gevoerd worden in deze Kamer. Ik weet zeker dat deze minister die opvatting met mij deelt, maar ik wil wel dat ze daar dan ook concrete informatie over levert. Zo niet, dan zou dat buitengewoon teleurstellend zijn. Ik wijs ook nog even, wellicht ten overvloede, op de aangenomen SP-motie, die stelt dat de JSF, de Joint Strike Fighter, helemaal geen kernwapens mag dragen. Ik zou zeggen: houd die motie in het achterhoofd voordat je kernwapens gaat vervangen.

Voorzitter. Er zijn heel veel berichten over onderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland op dit moment. Rusland doet voorstellen. Oekraïne doet voorstellen. Die voorstellen worden vervolgens wederzijds weer verworpen. Maar er gebeurt van alles achter de schermen. Wat doet Nederland om dit proces te bevorderen, zodat het bloedvergieten gestopt kan worden?

Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris en de heer Valstar hebben een pleidooi gehouden om het investeren in wapens eenvoudiger te maken. Ik wees al op het rapport van PAX over de vijftien grootste banken in Europa, die voor maar liefst 90 miljard euro in wapenbedrijven investeren. Daaronder bevindt zich ook ING, die voor meer dan 1 miljard investeert in wapens die onder andere in Saudi-Arabië terechtkomen en daar weer gebruikt worden voor mensenrechtenschendingen. Volgens mij is dat gewoon in strijd met de regels rond maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vraag de regering dus om op dat punt actie te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan heeft u een interruptie van de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Ik ben de heer Van Dijk zeer dankbaar dat hij nog even over dat PAX-rapport begon. Wij hebben het nog even opgezocht. Er staan geen Nederlandse bedrijven op dat lijstje van PAX, dat u net noemde. Mijn betoog is er juist op gericht om ervoor te zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie zich in ieder geval wel in die markt kan gaan mengen. Wat is nu precies het probleem, vraag ik de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar heeft nu even snel op zijn telefoon gescrold en gekeken naar het onderzoek naar de vijftien grootste Europese banken, waaronder ING. Dat is volgens mij een heel Hollandse bank. Die investeert 1,2 miljard euro in wapenbedrijven. Dus dat is al een Nederlands aandeel in omstreden wapenleveringen. Ik sluit niet uit dat er daarnaast Nederlandse wapenbedrijven zijn die wapens leveren aan landen waar mensenrechten worden geschonden. En dan vind ik dat we onze eigen regels rond wapenexport en rond maatschappelijk verantwoord ondernemen veel beter moeten handhaven.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb het over Nederlandse bedrijven, zoals Thales, Fokker, IHC en RH Marine. Er zijn zo veel Nederlandse bedrijven die momenteel tegen problemen aanlopen bij diezelfde banken. Dus volgens mij zijn we een beetje langs elkaar heen aan het praten. U heeft het over banken die investeren in wapens in andere landen. Ik heb het over bedrijven die toegang zoeken tot de Nederlandse financiële sector, tot pensioenfondsen. Kan ik er dan in ieder geval van uitgaan dat de heer Van Dijk mij in dat betoog wel steunt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik heb het pleidooi van de staatssecretaris gehoord en ik heb het pleidooi van de heer Valstar gehoord. U wilt dat private bedrijven meer gaan investeren in de Nederlandse defensie-industrie. Maar die Nederlandse defensie-industrie is natuurlijk net zo vrij om haar wapens te verkopen op de wereldmarkt, zodat die ook weer terechtkomen in landen waar mensenrechten worden geschonden. En het is dus niet voor niets dat pensioenfondsen, banken en verzekeraars daar altijd terughoudend in zijn geweest. Dat moeten we niet willen. U wil dat wel; ik vind dat zeer onwenselijk.

De voorzitter:

Ik wil u beiden verzoeken om via de voorzitter te spreken.

De heer Valstar (VVD):

Excuus, voorzitter. Ik ga het nog een laatste keer proberen. Ik ga de heer Van Dijk toch verzoeken om Nederlandse bedrijven aan te wijzen die nu wapens leveren die in buitenlandse handen terechtkomen. Dan hoor ik ook graag welk type wapens dat dan zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een heel goed punt. Ik stel voor dat wij, zodra wij daar gelegenheid toe hebben, dat samen gaan uitpuzzelen met de onderzoekers van PAX die dit rapport hebben gemaakt.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Dan de heer Boswijk namens het CDA voor een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga toch even door op dit punt. Ik denk dat wapens niet per definitie slecht zijn. Het is meer hoe je de wapens inzet. Ik zie vanuit de SP een toch wat naïeve reflex: omdat wapens ook kunnen worden gebruikt door mensen die ons kwaad willen doen en die onze democratie en onze vrijheid willen afnemen, moeten we dan maar helemaal niet investeren in wapens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind dat toch wat naïef. Er is een duidelijke uitspraak van Von Clausewitz, die zegt: zelfs de grootste dictator is een pacifist. Als ik dat naar de huidige situatie vertaal: Poetin had Oekraïne het liefst ingenomen zonder tegenstand. Het is een geluk dat wij wapens leveren en dat er bedrijven zijn die investeren in de westerse wapenindustrie. Stelt u zich eens voor dat wij dat niet doen en dat wij het de wapenindustrie in de westerse landen nog moeilijker maken. Dan zijn we zo meteen afhankelijk van wapens uit China of Saudi-Arabië of waar dan ook vandaan om onszelf veilig te houden, tegen dreiging van misschien wel diezelfde landen. Hoe kijkt de heer Van Dijk naar dat dilemma?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Boswijk maakt een totaal ridicule vertaling van mijn standpunt. Wij zijn niet tegen Defensie. Wij zijn niet tegen de krijgsmacht. We vinden het goed dat Nederland, de overheid, investeert in materieel, zodat we een aantal taken kunnen uitvoeren. Dat is helemaal niet de discussie. Ik constateer dat de regering en bepaalde partijen zeggen: bedrijven, banken, verzekeraars en pensioenfondsen moeten meer gaan investeren in wapenbedrijven. Het gaat dus in feite om private investeringen. Dan wijs ik u op de rapportages die daarover zijn gemaakt, waaruit blijkt dat wapenbedrijven wapens exporteren naar en verkopen aan landen waar volgens mij de heer Boswijk ook helemaal niet gelukkig mee is, bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Die wapens worden gebruikt om mensenrechten te schenden. Niet voor niets hebben we wapenexportcriteria. Niet voor niets hebben wij normen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar die worden dus niet altijd goed nageleefd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Meer concluderend. Ik ben erg voor die nauwe samenwerking tussen de industrie en Defensie. Ik denk dat daarmee heel veel te winnen is. Maar het is een illusie om te denken dat wij als overheid als enige wapens kunnen ontwikkelen. Sterker nog, dat hebben we nooit gedaan. In de middeleeuwen waren het uiteindelijk toch de smeden die de zwaarden moesten maken voor de krijgsmachten. Het is niet zo dat onze staatssecretaris zo meteen zelf aan een tekentafel gaat zitten over een F-35. Daar heb je het bedrijfsleven voor nodig. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat het bedrijfsleven in staat is om te investeren. Om te kunnen investeren is het belangrijk dat wij als overheid investeren, maar je hebt ook kapitaal van onder andere pensioenfondsen nodig. Anders gaat het gewoon niet werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Daar gaat u precies weer de fout in. Die pensioenfondsen die investeren in de wapenbedrijven ...

De voorzitter:

Met "u" bedoelt u ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. Ik bedoel de heer Boswijk. Die pensioenfondsen investeren in die bedrijven om winst te maken. Zij zullen er verder niet heel veel waarde aan hechten wat die wapenbedrijven daar precies mee doen. Dat is precies mijn waarschuwing. De overheid investeert in een wapenbedrijf om bestellingen te krijgen. Dat zijn niet altijd bestellingen die ik wenselijk vind, maar dat is in principe iets wat aan de Nederlandse Defensie is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. U heeft nog acht seconden op de klok. Was u al tot een afronding gekomen, of heeft u die acht seconden nog nodig? Ik zie dat de heer Hammelburg al staat te trappelen voor zijn inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan doe ik in acht seconden nog de mededeling dat Defensie een groot probleem heeft met een personeelstekort en dat de minister een groot risico loopt dat zij een leger zonder mensen krijgt. Hoe gaat zij dat oplossen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk namens de SP. Dan is het woord nu aan de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. De Amerikaanse 101ste luchtlandingsdivisie is terug op Europees grondgebied. We kennen deze iconische elite-eenheid uit de televisieserie Band of Brothers. Het is de eenheid die landde in Normandië, delen van Nederland hielp bevrijden — denk bijvoorbeeld aan Eindhoven — en ons uiteindelijk heeft bevrijd van de nazi's. Nu, vandaag de dag, staan ze op 400 kilometer van de frontlinie paraat om te vechten voor onze veiligheid, onze vrede, vrede in Oekraïne, in Europa. De 101ste vormt een deel van de 20.000 extra militairen die de Verenigde Staten besloten in Europa te stationeren. Dat brengt het totaal op meer dan 100.000 Amerikaanse militairen. Dit geeft mij echt een enorm gevoel van vertrouwen en vriendschap. 80 jaar na onze bevrijding zijn de Amerikanen nog steeds bereid de veiligheid van Europeanen te waarborgen. Daar mogen we bij stilstaan.

Maar, voorzitter, de Verenigde Staten zullen niet voor altijd een uitweg bieden. Het moment dat ze niet meer kunnen of willen, nadert ongekend snel. We weten niet wie er over twee jaar in het Witte Huis zit. We weten niet wat China in Azië gaat doen met de dreiging richting Taiwan. Het risico dat Europa er op korte termijn toch echt in grote mate alleen voor staat, is echter simpelweg te groot om te negeren. Europa moet echt aan de bak.

Uiteraard hebben we sinds de inval van Rusland in Oekraïne historische stappen gezet in een sterkere Europese veiligheidsstructuur. De eerste tekenen daarvan zien we ook in deze begroting terug, waarvoor dank. Verder zien we gezamenlijke Europese investeringen en financieringen van wapens voor Oekraïne. Er zijn natuurlijk het Strategisch Kompas, een Europees hoofdkwartier en een snelle interventiemacht, en er is nu recent een Europese stimulans voor gezamenlijke aanbestedingen. Dit zijn Europese mijlpalen die echt essentieel zijn, maar als we eerlijk zijn, zijn het tegelijkertijd babystapjes in de huidige context.

Voorzitter. Het voelt alsof we een berg moeten verzetten, waarbij we zonder het juiste gereedschap aan de slag zijn gegaan. Want laten we eerlijk zijn: als de Amerikanen morgen beslissen om de steun aan onze Europese veiligheid af te bouwen of in te trekken, dan zitten we totaal niet op koers met onze gezamenlijke vuurkracht, onze gezamenlijke mankracht en de juiste strategische ondersteuning om ons eigen grondgebied te kunnen verdedigen. Verre van. Dat komt doordat wij één moeilijke vraag al generaties lang niet durven te stellen: wat als we niet meer kunnen rekenen op de Verenigde Staten?

We hebben net de midterms gehad. We hebben het gezien. Wat als de Verenigde Staten hun troepen terugtrekken? Wat als de 101ste luchtlandingsdivisie een keertje niet kan? Borrell erkende laatst voor het eerst dat we onze veiligheid hebben uitbesteed aan de Amerikanen. Dat is een eerlijke, maar ook schaamtevolle conclusie. Kunnen wij op de Verenigde Staten rekenen, bijvoorbeeld als we over twee jaar president Trump terugzien? Wat gebeurt er als China onverhoopt toch Taiwan aanvalt, waar Xi Jinping Taiwan goedschiks of kwaadschiks wil inlijven en Biden ook heeft aangekondigd dit eiland met alle kracht te zullen verdedigen? Het Witte Huis geeft daarbij aan niet langer in staat te zijn een tweefrontenoorlog te kunnen winnen. We zien de Atlantische band als hoeksteen van onze veiligheid, maar in werkelijkheid is het de Verenigde Staten. Die hoeksteen is dus blootgesteld aan immense onzekerheid. Het zou van onvolwassen geopolitiek en strategisch inzicht getuigen om daarvoor de ogen te sluiten, hier in Nederland en in Europa. Daar willen we niet over nadenken. Laten we dit probleem wel erkennen. We erkennen het ook, maar durven niet in consequenties te denken. Daarmee brengen we het voortbestaan van de Atlantische band in gevaar. Getuige de 101ste luchtlandingsdivisie, scheelt het de Amerikanen niet aan commitment; dat moge duidelijk zijn. Maar voor hoelang zij onze gaten in de veiligheidsarchitectuur blijven vullen, is een grote onzekerheid.

Europeanen moeten een gelijkwaardige partner zijn voor onze grootste bondgenoot, de Verenigde Staten, om de toekomst van de NAVO en de veiligheid van Europa te garanderen. In navolging van het Strategisch Concept en dit Strategisch Kompas, zou ik de minister willen vragen deze dreiging serieus op de agenda te zetten, met gelijkgezinde landen in Europa. En ja, we hebben afgesproken dat Europese landen hun nationale doelstellingen op elkaar gaan afstemmen en veel meer gaan investeren. Dat is echt goed nieuws. Maar nog steeds mis ik een duidelijke agenda en strategie om klaar te staan op het moment dat de Verenigde Staten hun aandacht en hun geld elders moeten alloceren of niet meer naar Europa laten uitgaan. Ik vraag om een reflectie daarover van de minister.

Voorzitter. Oekraïne is het ultieme voorbeeld van deze niet-duurzame afhankelijkheid. Stel dat de Verenigde Staten de 15 miljard aan Amerikaans wapentuig niet hadden geleverd aan Oekraïne. Stel dat de Verenigde Staten de doorslaggevende Himars-systemen niet hadden gestuurd. Stel dat de 100.000 Amerikaanse militairen in Europa er gewoon niet stonden vandaag. Stel dat we geen Amerikaanse afschrikking in Europa hadden gehad. Dan was 2022 wellicht heel anders gelopen.

Tegelijkertijd doen de Europese Unie en Nederland niet niets. Dat wil ik hier absoluut ook niet beweren. We steunen Oekraïne door dik en dun. We zien dat de westerse steun ook echt werkt op het slagveld. Kijk bijvoorbeeld naar Cherson. Maar ook hier stel ik weer dezelfde vraag: wat als de Verenigde Staten morgen hun militaire steun aan Oekraïne stilzetten? Kunnen wij als Europa dat gat dan opvullen? Ik lees dat het kabinet opnieuw militaire en financiële steun heeft toegezegd. Zijn deze nieuwe bijdragen onderdeel van een voorspelbaar langetermijnfinancieringsplan? Waar kunnen de Oekraïners op rekenen, niet alleen vandaag, niet alleen morgen, maar ook de komende jaren? We moeten namelijk toch goed nadenken over de verschillende scenario's.

Voorzitter. Terwijl we Oekraïne bewapenen, doen we ook een poging om onszelf te herbewapenen. We kunnen eigenlijk niet spreken van "we", want hebben in Europa allemaal gefragmenteerde defensiemarkten. Daardoor gaat de gezamenlijke inkoop vaak lastig, traag en inefficiënt. We verliezen tijd. We verliezen geld. De Russen staan voor de deur. De Chinezen liggen op de loer. De Amerikanen zijn druk. De Amerikanen zijn in de toekomst misschien nog wel drukker in andere regio's in de wereld. Als we serieus een been bij willen trekken in deze heel belangrijke Atlantische band van de NAVO, als we willen dat de Amerikanen ons serieus nemen, dan kunnen wapenfabrieken niet langer een Duits, Pools of Zweeds belang dienen, maar dan moeten we het hebben over het Europees belang voor de veiligheid op ons continent.

Dat vraagt om serieuze gesprekken over Europese industriële samenwerking. We zien dat er stapjes worden gezet. Zo komt er een nieuwe verordening voor een gezamenlijke aanbesteding. Er komen positieve prikkels voor landen om samen in te kopen. Ik zou zeggen: dat is een positief begin. Tegelijkertijd is het maar een tijdelijke stimulans. Ik vraag de minister: deelt zij deze analyse over de Europese defensie-industrie? Hoe wordt de structurele stimulans, het European Defence Investment Programme, vormgegeven? Is de minister bereid om daarbij te pleiten voor het vastleggen van een minimum dat lidstaten Europees moeten aanbesteden of moeten inkopen?

De Commissie zet wel degelijk goede stappen, maar de sleutel tot succes is verstopt bij de Raad en bij deze minister. Het is pijnlijk hoe grote landen bij investeringen ineens op de Europese rem gaan staan. Onze oosterbuur kondigde 100 miljard aan investeringen aan — dat deed Duitsland wel via artikel 346 — ingekocht bij Amerikanen. Dat helpt de Europese defensie-industrie niet. Ik zou niet zeggen dat er hier sprake is van een Europese Zeitenwende. Het is echter wel een gemiste kans voor de Europese onafhankelijkheid. Is de minister het ermee eens dat dit een gemiste kans is? Wordt Duitsland hierop aangesproken? Gaan we in gesprek met de Duitsers? Hoe gaat Nederland als kleine speler om met de belangen van grote landen? Vormen wij coalities met middelgrote en kleine landen en, zo ja, met wie?

Voorzitter …

De voorzitter:

Excuus, meneer Hammelburg. Er is een interruptie van de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Hammelburg de vinger op de zere plek legt: de gebrekkige capaciteit van Europa om zichzelf te verdedigen. We zijn erg afhankelijk van de Verenigde Staten. Er is een toenemende onzekerheid over de politieke verhoudingen tussen de Verenigde Staten en Europa. We weten dat die inderdaad kunnen veranderen. We weten dat daar iemand kan zitten die heel anders kijkt naar de band met Europa. Daarmee legt de heer Hammelburg inderdaad de vinger op de zere plek.

Daarna volgt er echter vooral een pleidooi voor Europese samenwerking. Die samenwerking is inderdaad belangrijk, maar de aard van onze defensie-infrastructuur moet zeker Europeser zijn. Dat gaat echter ook over kwaliteit. Is dit ook een pleidooi voor hogere Defensie-uitgaven? De steun die wij als Europese landen aan Oekraïne kunnen geven, staat in geen verhouding tot die van de Verenigde Staten. We zijn echt nog een hele kleine dwerg. Is dit dan ook een pleidooi voor structureel hogere uitgaven voor Defensie?

De heer Hammelburg (D66):

Als je alle uitgaven van de Europese lidstaten bij elkaar optelt, dan kom je echt een heel eind. Het probleem dat ik hier aankaart, is dat we die uitgaven niet verenigd inzetten. We zorgen er niet voor dat we complementair aan elkaar werken. We zorgen er niet voor dat we dat budget gezamenlijk, efficiënt en doelmatig kunnen uitgeven. Daarvan is nog veel te weinig sprake. Daarin heb je nog een enorme slag te slaan. Als we daarna nog kunnen bezien of het voldoende is om de Europese veiligheid te garanderen binnen het NAVO-bondgenootschap, dan moeten we zeker daarnaar kijken. Vooralsnog zie ik — dat ziet onze coalitie ook — dat we goed hebben geïnvesteerd in Defensie. We geven 5 miljard extra uit per jaar. Dat is mede dankzij D66 ingegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Voor een echte Europese defensie-industrie moeten we artikel 346 van het verdrag herschrijven. Ik zie het uiteindelijk als een nationalistische barrière voor de Europese veiligheid en het Europees grondgebied. In 2009 is opgenomen dat dit artikel ook alleen bij hoge uitzondering wordt gebruikt, maar in werkelijkheid valt dat tegen. Als we heel eerlijk zijn, is er met dit artikel geen Europese defensie-industrie mogelijk op de lange termijn, in ieder geval geen sterke zoals in de Verenigde Staten. Deelt de minister deze analyse? Graag een reflectie.

Dan een aantal losse vragen over Europese samenwerking. Kan de minister toezeggen met gelijkgezinde landen te onderzoeken hoe verwervingsprocessen in Europees verband versneld of vereenvoudigd kunnen worden? Kan de minister de strategische tekortkomingen zoals gebrek aan luchttransport en bescherming van onderzeecamera's versneld aanpakken? Kan de minister toezeggen het belang van effectieve luchtverdediging in de Raad te agenderen? Is er al iets bekend over de gezamenlijke financiering van de snelle interventiemacht?

Voorzitter. De les die we dit jaar moeten trekken, is: vrede en veiligheid in Europa zijn niet meer vanzelfsprekend. Dit is een cruciale boodschap die moet doordringen in de samenleving, ook bij jongere generaties. Daartoe dient D66 dan ook een amendement in om meer veteranen hun verhaal voor de klas te laten vertellen. Ik hoop op brede steun hiervoor in de Kamer.

Voorzitter. Als we aan onze veiligheid denken, dan moeten we het ook hebben over kerntaak 1 in het gehele Koninkrijk. We zien een steeds assertiever China, ook in het Caribisch gebied. Is er voldoende capaciteit in dat deel van het Koninkrijk om kerntaak 1 te waarborgen?

Voorzitter. Ook hier nog een vraag over het grote personeelstekort waar Defensie mee te maken heeft; het is eerder al genoemd. Wij bespraken verschillende opties hierover met de staatssecretaris in eerdere debatten, ook van het potentieel van EU-onderdanen: alleen al in Nederland zijn er 750.000 EU-onderdanen, een bijdrage die zou kunnen zorgen voor het inlopen van het personeelstekort. Ik vraag de staatssecretaris toch drie zaken te onderzoeken. Eén. Hoe groot is de bereid onder de 750.000 EU-onderdanen in Nederland om zich in te zetten voor Defensie? Twee. Hoe staat het met het personeelstekort in andere EU-landen? Drie. Zijn er EU-landen waar werving voor Nederland interessant zou kunnen zijn om naar te kijken?

Voorzitter. Wij hebben een berg te verzetten. We weten dat we de afhankelijkheid van de Verenigde Staten moeten afbouwen. Dat is ons decennia niet gelukt. We moeten daar echt realistisch in zijn. We hebben dit zo vaak gezegd; laten we nou die stap zetten voordat het te laat is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Voordat u uw plek verlaat: er zijn nog twee heren die een interruptie hebben. Eerst de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij stond de SP eerder aan de microfoon, maar het is aan u, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zeg altijd: de eersten zullen de laatsten zijn. Gaat uw gang, meneer Stoffer.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is dan daarmee opgelost. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan is er toch iets op de Defensiebegroting waar de SGP en de SP het over eens zijn. Dat doet me toch weer deugd!

Dit was een goed doorwrocht betoog van D66, maar ergens bekroop me een beetje het gevoel alsof we vandaag de Europese Defensiebegroting bespraken. Nu is dat volgens mij niet het geval. De Europese defensie-industrie en zo wordt volop genoemd, maar waar staat D66 als we het hebben over de Nederlandse defensie-industrie? Daar heb ik niets over gehoord. Die laat zich op dit moment nogal veel gelden in de media. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat D66 te bieden heeft aan de Nederlandse werknemers en die Nederlandse bedrijven, die volgens mij van essentieel belang zijn, ook voor Europa.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Stoffer heeft gewoon gelijk. We hebben dit ook al in eerdere debatten besproken. Nederland staat niet alleen. We vinden Nederland een groot land en dat is het ook. Als we willen dat de Nederlandse defensie-industrie groeit, voor werkgelegenheid en ook voor de veiligheid van ons Nederlands grondgebied zorgt, dan kunnen we dat niet alleen. Dan zullen we dat met de omringende landen moeten doen. Dan zullen we dat in Europees verband moeten doen. We hebben te maken met zulke hoge vormen van technologie en zulke ingewikkelde producten dat onderdelen daarvan vaak grensoverschrijdend worden geproduceerd, in verschillende landen in de Europese Unie. De Europese Unie is daarin één markt en voor zover het dat nog niet is, zou het één markt moeten worden. Juist dan floreert de Nederlandse industrie ook. Ik ondersteun iedere activiteit van deze minister, deze staatssecretaris en de minister van Economische Zaken om juist ook te kijken hoe we die Nederlandse industrie kunnen versterken. Maar wat mij betreft, en dat zeggen ook alle experts, kan dat niet als je alleen maar kijkt naar stimuleringsmaatregelen in Nederland. Dan moet je ervoor zorgen dat de krachtpatsers Duitsland en Frankrijk bereid zijn om hun protectionistische barrières af te bouwen om ervoor te zorgen dat er meer samenwerking is, gezamenlijke aanbestedingsprocedures, en ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven daadwerkelijk een kans maken, in plaats dat ze worden gebulldozerd door Duitse en Franse bedrijven.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft een vervolgvraag.

De heer Stoffer (SGP):

Het is natuurlijk het antwoord van D66; ik had liever een ietwat ander antwoord gehad. Maar het gaat ook om perspectief bieden naar de toekomst toe. De Nederlandse industrie zit nu eigenlijk te wachten op iets concreets. Die heeft het nu best lastig. Naar die toekomst toe gaan we het debat wat mij betreft nog graag aan. Ik zou een concreet punt willen noemen. We hebben vorige week ook gesproken over onderzeeboten. Dat komt vandaag ook al geregeld aan de orde. Daarin zit echt wel een concreet punt. Als de Nederlandse industrie zich goed wil positioneren, ook straks in Europa, moeten we haar nu de kans geven om mee te doen. Mijn vraag aan de heer Hammelburg is dus: als we deze week nog ergens een modus vinden om echt te borgen dat de Nederlandse industrie meedoet aan die onderzeeboten, aan de ontwikkeling en het bouwen, vind ik de heer Hammelburg dan aan mijn zijde?

De heer Hammelburg (D66):

De heer Hammelburg verkeert eerder in twijfel. Ik begrijp het namelijk niet zo goed. De heer Stoffer en ik hebben met de staatssecretaris in dezelfde debatten over precies deze aanbesteding gezeten. Die heeft heel duidelijk gezegd dat, welke werf het ook wordt — laten we wel wezen, het zijn er drie — de betrokkenheid van de Nederlandse industrie daarbij geborgd is. Bovendien zitten er essentiële onderdelen in zo'n boot, waarvan we ook weten dat die belangrijk zijn voor de nationale veiligheid en waarvan de productie in Nederland sowieso al geborgd is. Ik begrijp dus niet zo goed waar deze vraag van de heer Stoffer vandaan komt, omdat we dat juist doen. Maar de heer Stoffer lijkt het haast zo te vertellen dat we deze boten zelf in Nederland zouden kunnen bouwen, maar dat is simpelweg niet waar. Wij moeten er dus voor zorgen dat dit inderdaad wordt meegenomen bij de aanbesteding. Dat gebeurt nu. Ik heb daar het volle vertrouwen in. Dat weegt mee en u vindt dat net zo belangrijk als ik.

De voorzitter:

Ik geef de heer Stoffer dan nog kort de gelegenheid om zijn vraag toe te lichten. Ik tel het niet mee als interruptie, omdat hij uitgedaagd werd. U kunt het nog kort toelichten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat vind ik heel fideel, voorzitter, dank u wel. We zouden het in Nederland bijna kunnen. De combinatie Damen-Saab, dus Nederland met een beetje Zeeuwse, eh, Zweedse hulp, kan dat. We kunnen hem trouwens ook in Zeeland laten bouwen, hoor. Maar die combinatie kan dat, dus het zou volgens mij de allerbeste poging zijn als we het zouden wagen om het daar terecht te krijgen. Ik schat alleen in dat dat vandaag met D66 niet zal lukken. Ik zal zeggen waar die vraag vandaan komt. Ik lees de afgelopen week volop kranten. Mijn mailbox stroomt over. Mijn telefoon stroomt over van de appberichten. De Nederlandse defensie-industrie heeft de grote zorg dat, als we het laten gaan zoals het nu lijkt te gaan, ze dadelijk niet betrokken raakt bij die onderzeeboten. Het kan toch niet anders dan dat die zorg ook bij D66 binnenkomt.

De heer Hammelburg (D66):

We hebben een aantal doelstellingen gesteld bij de aanschaf van deze onderzeeboten. We willen een goede boot, voor de juiste prijs en met de juiste kwaliteiten. We willen daar ook nog de Nederlandse maakindustrie bij betrekken. Dat zijn allemaal dingen die we belangrijk vinden. Tegelijkertijd zijn we bezig met een gigantisch project. Het gaat over heel veel belastinggeld. Laat ik daarover heel helder zijn. We hebben een modus gevonden, via een aanbesteding, om deze procedure tot een goed, succesvol einde te brengen. Ik hoor de heer Stoffer hier zeggen: stop met die procedure, wijs gewoon direct een Nederlands bedrijf aan — ik hoor de naam, ik zal die herhalen — de Damen-Saabcombinatie. Dat is niet zoals we dat hier in Nederland hebben afgesproken. We hebben een aanbestedingsprocedure en er zijn drie kandidaten in de running. Ik kan ook wel heel eerlijk zeggen — dat weet iedereen hier — dat we allemaal wel belobbyd zijn door alle drie de combinaties. O, de heer Van Dijk niet, hoor ik zojuist in de wandelgangen. Maar ze zeggen allemaal dat ze de Nederlandse industrie zullen betrekken. Uiteindelijk is het aan het model van de staatssecretaris en moet er gekeken worden wat daaruit komt. Dit telt mee in de beoordeling van welke van de drie deze boot straks mag gaan bouwen. Wij zeggen hier volgens mij allebei, de heer Stoffer en de heer Hammelburg, dat het belangrijk is dat de Nederlandse industrie daarin wordt meegenomen, dat we de banen hier in Nederland kunnen behouden, dat we die zelfs kunnen uitbreiden en dat we er zelfs voor kunnen zorgen dat Nederland onderdeel wordt van die bredere Europese, sterke defensie-industrie, zodat …

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij …

De heer Hammelburg (D66):

… zodat we hier in Europa onafhankelijk kunnen zijn.

De voorzitter:

… moeten we voorkomen dat we in herhaling vallen. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Hammelburg over kernwapens. Er zijn geruchten dat die versneld vervangen gaan worden, in Nederland, in Brabant. Dat is heftig nieuws. Kernwapens zijn massavernietigingswapens. In het regeerakkoord staat dat ze de wereld uit moeten. Daar ben ik het volledig mee eens.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vindt de heer Hammelburg met mij dan ook dat de Kamer hier netjes over geïnformeerd moet worden? Want het is nogal een besluit. Overigens heb ik deze vraag vorige week ook aan de heer Sjoerdsma gesteld. Hij was het met me eens. Maar de heer Hammelburg is woordvoerder Defensie, en daar vallen die kernwapens onder. Graag een reactie.

De voorzitter:

We gaan kijken wat de heer Hammelburg ervan vindt.

De heer Hammelburg (D66):

Een kort of een lang antwoord, voorzitter?

De voorzitter:

Gaarne kort.

De heer Hammelburg (D66):

De SP en D66 delen de mening dat kernwapens de wereld uit moeten. We leven in een wereld met kernwapens, ook met dreiging en het concept van afschrikking. Daar kunnen we niet aan ontkomen. Ik was deze zomer bij de VN, de non-proliferatieconferentie, de toetsingscommissie, in de hoop dat daar iets moois uit zou komen. Dat hebben de Russen geblokkeerd. Dus we moeten er realistisch over zijn. Tegelijkertijd vind ik dat we dat gesprek hier ook moeten kunnen voeren. Ik heb uw vraag aan de minister gehoord en ik ondersteun die.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg, en dank voor uw inbreng. Dan kijk ik naar mevrouw Piri. Ik nodig haar uit om namens de Partij van de Arbeid haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Die inbreng zal ik mede doen namens de fractie van GroenLinks.

Op 24 februari jongstleden is de veiligheidssituatie op ons continent drastisch verslechterd. De Russische inval in Oekraïne heeft nu en in de komende jaren enorme gevolgen, ook voor ónze welvaart en veiligheid. Een jaar geleden had niemand gedacht dat we massaal wapens zouden sturen naar Kiev en dat Zweden en Finland een aanvraag zouden doen voor het NAVO-lidmaatschap. En noch had ik gedacht dat onze twee fracties zouden instemmen met 5 miljard extra investeringen in Defensie. Toen president Zelensky een paar maanden geleden onze Kamer toesprak, waarschuwde hij voor verslapping van de aandacht voor de Russische agressie en het leed van de Oekraïners, dat de oorlog al snel van ons netvlies zou verdwijnen. Dat is niet gebeurd. De massale raketaanvallen op Oekraïne gisteren, waardoor 7 miljoen mensen nu zonder elektriciteit zitten, en de explosies op Pools grondgebied, die hebben geleid tot twee doden, tonen aan dat Rusland een heel gevaarlijk spel blijft spelen en de situatie nog altijd snel kan escaleren. Kan de minister meedelen welke consultaties nu gaande zijn met bondgenoten? Is inmiddels vastgesteld wat het vallen van de twee dodelijke slachtoffers in Polen heeft veroorzaakt? Wat kan Nederland nog meer doen om het luchtruim aan de oostgrenzen van bondgenootschappelijk grondgebied te helpen beschermen? De Patriot is inmiddels terug uit Slowakije. Wordt er gekeken naar een vervolg?

Het risico dat onze aandacht op den duur verslapt, blijft. Sterker nog, dat is misschien wel precies waar Poetin op hoopt: het uiteenvallen van de eenheid onder westerse bondgenoten, een verslapping van de sancties vanwege de economische gevolgen van de oorlog voor onze eigen bevolking en/of de verkiezing van een "make America great again"-kandidaat in het Witte Huis over twee jaar.

Maar laat ik het kabinet complimenteren met de steun die we leveren aan Kiev, zowel in de vorm van wapenleveranties, humanitaire hulp en de training van militairen als in de vorm van het bijstaan van bondgenoten in het oosten. Het is goed dat Nederland samenwerkingsverbanden zoekt voor het leveren van militaire steun, zoals bij de T-72 tanks, samen met de VS en Tsjechië, en dat het kabinet heeft besloten om 100 miljoen bij te dragen aan het internationale fonds voor Oekraïne. Maar het beeld is dat de Amerikanen verreweg de grootste steun leveren. Kan de minister aangeven of de Europese steun op korte termijn aanzienlijk wordt verhoogd en wat de Nederlandse inspanningen zijn om dit te bewerkstelligen?

Nederland levert vele wapens, maar daarnaast hebben wij een verantwoordelijkheid om bij te dragen aan waarheidsvinding en gerechtigheid. Ook onze marechaussee speelt een belangrijke rol bij het forensisch onderzoek naar oorlogsmisdaden in Oekraïne. Bij zijn bezoek aan Kiev gisteren, kondigde minister Hoekstra 15 miljoen euro extra aan voor de voortzetting van dit initiatief. Mijn vraag aan de minister is of Nederland met dit bedrag gedurende het gehele volgende kalenderjaar voldoende inzet kan plegen, of dat daar meer geld voor nodig is.

Dan wat betreft onze eigen krijgsmacht. In eerdere debatten heb ik al aangegeven dat het essentieel is om een nieuwe veiligheidsanalyse te maken die ten grondslag ligt aan de uitgaven van Defensie. Deze moeten departement en ministeries overstijgen. Daarbij moet ook gekeken worden naar de invulling van onze NAVO-capaciteit. Hoe ziet de minister de kritiek in het NAVO-rapport over de gaten in onze landmacht? En gezien de blijvende dreiging aan de oostflank van Europa: hoe gaan we in samenwerking met bondgenoten zorgen voor een langdurige en gecoördineerde training en voor aanwezigheid in bijvoorbeeld de Baltische staten?

Voorzitter. Dan kom ik bij het belangrijkste onderdeel van Defensie: het personeel, de mannen en vrouwen die ons veilig houden, vaak met gevaar voor eigen leven. Laat ik ook hier eerst kort stilstaan bij wat er goed gaat. Eindelijk is er werk gemaakt van een nieuw loongebouw. In de lagere functieschalen waren de lonen echt niet meer van deze tijd. Ook ben ik blij met het akkoord dat is bereikt over de indexatie van het militair invaliditeitspensioen. Maar de uitdagingen op het terrein van personeel zijn nog steeds enorm. Nu al kampt Defensie met het vervullen 8.800 vacatures. Dat betreft 20% van alle militaire functies. De komende jaren lopen de vacatures op tot boven de 20.000. De uitstroomcijfers zijn nog steeds zorgelijk, nu ook bij het burgerpersoneel. Zonder voldoende personeel wordt de groei in Defensie onmogelijk. De staatssecretaris heeft veel plannen, maar de vraag is natuurlijk of deze uiteindelijk zullen leiden tot het benodigde resultaat.

De focus moet ook liggen op behoud. Een militair die al bekend is met het vak, is enorm waardevol. Hierover heb ik de volgende vragen. Om een beter beeld te krijgen van de redenen waarom militairen uitstromen, vraag ik u of u bereid bent om vanaf nu in plaats van alleen een vragenlijst toe te sturen, exitgesprekken te voeren. Als de uitstroom het hoogst is bij de landmacht, is het dan niet logisch om juist daarin extra te investeren? Hoe kan het proces van aanmelden, selecteren en aannemen versneld worden? Kandidaten haken nu af omdat ze vaak veel te lang niets horen.

Er is momenteel voor een politicus geen mogelijkheid om verlof te nemen voor een militaire activiteit die langer duurt dan zestien weken. Een raadslid moet nu stoppen als hij of zij voor langere tijd door Defensie wordt uitgezonden. Het is gek dat je moet kiezen als je op verschillende manieren het land wil dienen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot wil ik op dit punt ook even stilstaan bij het lokale personeel, dat essentieel werk doet, ook voor de veiligheid van onze eigen militairen. Bij de evacuatie uit Afghanistan bleek dat wij onvoldoende protocollen hebben voor hoe om te gaan met dit soort situaties, én dat het lokale personeelsbestand jarenlang nagenoeg niet werd bijgehouden. Waarom duurt het zo lang voordat het kabinet op dit terrein met voorstellen komt, zoals waartoe in de aangenomen Kamermotie van collega Belhaj is opgeroepen? De heer Valstar en ikzelf hebben maanden geleden een motie ingediend om onze oud-Afghaanse medewerkers, die inmiddels in Nederland zijn, op een gepaste manier te eren. De minister schrijft dat hierop actie wordt ondernomen. Graag hoor ik hierover meer details.

Voorzitter. Dan over de verantwoording van de miljarden die nu in de krijgsmacht worden geïnvesteerd. De Rekenkamer geeft al jaren aan dat geld niet uitgegeven wordt, of dat niet na te gaan is hoe dat ten goede komt, aan de gereedheid en inzetbaarheid. Gisteren kregen we dan eindelijk, na een motie van een jaar geleden bij de vorige begroting, de eerste notitie met uitleg over de kritische prestatie-indicatoren om de voortgang beter te kunnen meten. Wij kijken dan ook uit naar de geïntegreerde rapportage van volgend jaar. Ook geeft de Algemene Rekenkamer aan dat het inkoopbeheer sinds 2016 niet op orde is. Alleen al het afgelopen jaar werd 1,3 miljard aan fouten en onzekerheden geconstateerd. Zo zou er vaak maar één leverancier uitgenodigd worden, zodat vergelijken onmogelijk is. En zeker nu er grote bedragen worden uitgegeven aan nieuw materieel is zorgvuldigheid van belang. Hoe gaan de minister en staatssecretaris hier meer en structureler op sturen?

Tot slot, voorzitter, aandacht voor onze veteranen. De mensen die ons land gediend hebben, en vaak nog steeds belangrijke maatschappelijke functies vervullen, zijn de beste ambassadeurs die Defensie kan hebben. We dienen dan ook met respect met hen om te gaan, en zuinig op hen te zijn. Vandaar ook dat wij mede-indiener zijn van het amendement van collega Boswijk om extra te investeren in veteraneninloophuizen. Tevens hebben wij het amendement van collega Hammelburg meegetekend om extra geld vrij te maken voor het programma Veteraan in de Klas.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zie geen interrupties. Dan zijn we bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De bewindspersonen hebben de afgelopen maanden in een hectische tijd ontzettend veel werk verzet. Dank daarvoor. Maar toch sta ik hier met een dubbel gevoel. Een aantal maanden geleden hadden we het debat over de Defensienota. Ik wees toen, naast op alle goede stappen die worden gezet, op het ontbreken van het versterken van de heavy en medium brigades. Dit was een van de prioriteiten die de Defensieministers van de NAVO in 2021 zelf hebben aangedragen, en ook voor Nederland hebben benoemd. Maar ondanks de extra middelen voor Defensie zijn er geen plannen om dit punt aan te pakken. Ook is er naar mijn mening geen duidelijke motivatie voor waarom er van dit punt wordt afgeweken. Naar aanleiding van berichtgeving van Zembla is gisteren de NAVO-capaciteitsreview van afgelopen zomer met ons gedeeld, en opnieuw is de NAVO snoeihard in haar oordeel over het onvoldoende versterken van de medium en heavy brigades. Begrijp me goed, ik ben niet getrouwd met heavy brigades of met tanks, en ik geloof erg in samenwerking, zoals we die zien in het Nederlands-Duitse tankbataljon. Ik ben ook van mening dat we als Tweede Kamer niet moeten beslissen over welk wapensysteem waar wordt ingezet; dat bepaalt de minister. Maar als Tweede Kamer zijn we wel verplicht om het kabinet te controleren, onder andere op het naleven van internationale afspraken. Op dit specifieke punt komen wij de afspraken met de NAVO niet na, en ontbreekt er ook een duidelijke motivering voor waarom we dat niet doen. Stelt u zich eens voor, als elk NAVO-lid zelf maar zou besluiten hoe er invulling wordt gegeven aan de gemaakte afspraken, wordt dat natuurlijk een chaos.

En dan is er ook nog een ander punt, namelijk dat wij op dit moment vooral investeren op het gevecht van veraf — F-35's, MQ9 Reapers, raketartillerie — terwijl je in Oekraïne op dit moment ook een gevecht van nabij ziet. Het CDA maakt zich zorgen over welk signaal wij afgeven naar de andere NAVO-bondgenoten. Hoe wordt er gekeken naar Nederland, naar dat wij het gevecht van nabij schijnbaar vooral overlaten aan andere NAVO-leden? Graag een reactie van de minister. En zou het ook niet beter zijn als we in het vervolg ook die review altijd standaard vóór de begrotingsbehandeling deelden?

De lacune tussen de internationale afspraken en het gemaakte beleid in Nederland viel mij als rapporteur ook op bij de aanschaf van materieel en bij investeringen in projecten. Hierin is onvoldoende de relatie te leggen tussen de internationale verplichtingen en de aanschaf van het materieel. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Fritsma, van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Boswijk begon er zelf al over. De minister had voor de zomer zeer relevante informatie van de NAVO in haar bezit. Die heeft ze niet met de Kamer gedeeld, waardoor de Kamer geen zuivere afwegingen kon maken over waarom bepaalde keuzes waren gemaakt. De heer Boswijk heeft in het programma Zembla terecht gezegd dat de minister de Kamer daardoor incompleet en onvolledig heeft geïnformeerd. Dat waren zijn letterlijke woorden. De situatie is niet veranderd. Mag ik aannemen dat de heer Boswijk bij die woorden — de Kamer is inderdaad incompleet en onvolledig geïnformeerd — blijft? Hij heeft daar namelijk gelijk in.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb dat inderdaad gezegd. Ik heb eerder dit jaar in het hoofdlijnendebat en in september in het Defensienotadebat heel expliciet mijn zorgen daarover geuit. Toen is door de minister medegedeeld dat we grotendeels voldoen aan de eisen die de NAVO ons stelt. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik kijk naar die NAVO-review die wij gisteren allemaal hebben kunnen lezen, dan staat daar toch wel vrij kritisch in dat wij kwalitatief en kwantitatief niet leveren op een grote prioriteit. Dat is een prioriteit waarvan we op dit moment overigens ook zien dat die heel relevant is. Ik vind inderdaad dat er een lacune zit tussen het beeld dat destijds geschetst is en het beeld dat voortkomt uit de NAVO-review.

De voorzitter:

De heer Fritsma, voor zijn laatste interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Die lacune is er ook. Ik heb daar ook op gewezen. Maar dan is het toch wel relevant voor dit debat om vast te stellen dat de woordvoerder van de fractie van het CDA, de heer Boswijk, nog steeds vindt dat de minister de Kamer incompleet en onvolledig heeft geïnformeerd. De heer Boswijk zegt net zelf dat hij dat inderdaad letterlijk heeft gezegd. Het is goed om te weten dat hij daarbij blijft.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb nog heel veel meer gezegd, maar dat maakt niet uit.

Voorzitter. Wij ...

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt: de heer Valstar, VVD.

De heer Valstar (VVD):

Ik ga het nog wel in vragende vorm stellen, want het is natuurlijk nogal een uitspraak om richting de minister te zeggen dat ze de Kamer incompleet en onvolledig informeert. Ik heb in het interruptiedebat met de heer Fritsma geprobeerd uit te leggen dat de Tweede Kamer iedere twee jaar wordt geïnformeerd over de NATO Capability Review. Ik ben dus wel benieuwd wat de heer Boswijk dan zo onvolledig en incompleet vindt.

De heer Boswijk (CDA):

Het klopt inderdaad dat die elke twee jaar met de Kamer wordt gedeeld. In die zin staan er niet heel veel verrassingen in. Sterker nog, ik heb zelf in meerdere debatten specifiek op dit punt input geleverd, omdat dit continu, jaar op jaar, een punt van zorg is. De AIV adviseert ons ook om hierop te opereren. Maar wat wel een groot verschil is met bijvoorbeeld twee jaar geleden, is dat er sinds 24 februari een oorlog op ons continent is. We hebben eerst 3 miljard geïnvesteerd, en investeren er nu na die oorlog in Oekraïne nog 2 miljard bij. We hebben hier grote, fundamentele debatten over gehad. Ik snap dat dit stuk op de momenten dat wij hebben gedebatteerd nog niet bestond, of er alleen in concept was. Dus ik snap dat dit letterlijke stuk niet met de Kamer is gedeeld. Maar nogmaals, het beeld dat wij grotendeels voldoen aan wat de NAVO vraagt versus de kritische noten die de heer Valstar ook heeft kunnen lezen, hadden wij als Kamer wel beter moeten horen, vind ik. Ik vind dat gewoon een zorgelijk punt. Ik hoop, en ik verwacht, dat de VVD dat ook vindt. Ik hoor vaak: joh, we investeren 5 miljard meer; het is nu wel goed. Ik denk eerder dat dit een extra pleidooi is om te zeggen: we zijn goed op weg, maar we zijn er nog lang niet. Dan vind ik het van belang dat de bewindspersonen ook heel duidelijk die dilemma's met ons delen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Valstar voor zijn vijfde interruptie.

De heer Valstar (VVD):

"Incompleet en onvolledig": daar wordt wel wat mee gezegd. Ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik ben heel benieuwd wat er dan incompleet en onvolledig is, zeker omdat we de afgelopen NATO Capability Reviews hebben kunnen lezen, waarin precies dezelfde constateringen worden gedaan. Wat is er nu incompleet en onvolledig? Welke consequenties gaat de heer Boswijk daar dan aan verbinden? Ik zie dat collega Fritsma aan mijn linkerkant al aan het schrijven is. Dus welke kant gaat het dan op met de heer Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):

Ten aanzien van onvolledig: ik vind dat wij heel erg de dilemma's mee hadden moeten krijgen. Het gevoel dat ik aan het debat heb overgehouden — daar kan de minister zo meteen zelf op reageren — is onder andere dat het Duits-Nederlandse tankbataljon de capaciteit zou afdekken die wij als Nederlands NAVO-lid zouden moeten leveren. Dit terwijl ik heel duidelijk in het stuk lees: het zijn niet alleen de tanks die wij niet leveren, het gaat om veel meer dan dat, het is veel breder. Ik vind dat er toen te veel gesuggereerd is dat wij met onze opstelling daaraan voldoen of grotendeels voldoen, terwijl ik toch wel heel duidelijk en expliciet iets anders teruglees.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Haga namens de Groep Van Haga, en ook voor hem is dat de vijfde interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dank u wel, voorzitter, namens Belang van Nederland. Dus over incompleet en onvolledig zijn we het eens. Natuurlijk was dat rapport er slechts in concept, wat dan ook de verdediging is van de minister, maar dat rapport loog er niet om, ook al was dat in concept. De minister zegt dan, en ik citeer: "Nederland voldoet grotendeels aan wat de NAVO verlangt." Dus of het nou een conceptrapport is of niet, zij heeft die uitspraak gedaan en die staat haaks op de bevindingen in het rapport. Is de heer Boswijk het dan dus met mij eens dat de minister ons onjuist heeft geïnformeerd op dat moment en, zo ja, welke consequentie verbindt hij daar dan aan?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, dus ik val een beetje in herhaling. Ik heb ook vragen gesteld over de uitleg van het kabinet. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitleg van de minister ervan. De heer Valstar opperde net al iets over een motie van de PVV of het CDA. Ik zeg er meteen bij: ik moet hier het belang afwegen van onze krijgsmacht. En waar heeft de krijgsmacht op dit moment behoefte aan? Aan een stabiel beleid, aan bewindspersonen die hard werken voor onze krijgsmacht. Ik zie ook dat beide bewindspersonen dat doen, maar ik zie het ook als mijn rol als controleur van de macht dat we kritisch moeten zijn en niet met meel in de mond moeten praten. Ik blijf erbij dat ik een ander beeld heb overgehouden aan de eerdere twee debatten. Op het specifieke punt waar ik toen over doorvroeg, had ik liever toen die informatie gehad. Ik ben ook niet de enige die dit zegt; ik hoorde mevrouw Piri deze opmerking net ook maken. Als we deze feiten toen op tafel hadden, hadden we wellicht een ander en fundamenteel debat hierover kunnen hebben.

De voorzitter:

De heer Van Haga had een wat specifiekere vraag. Hij is door zijn interrupties heen, maar ik geef hem nog een keer de kans om zijn vraag kort toe te lichten. Daarbij dan wel het verzoek aan de heer Boswijk om een korter antwoord te geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze gelegenheid, voorzitter. De enige vraag die ik stel is: is de heer Boswijk het met mij eens dat de minister ons dankzij de uitspraak die ze heeft gedaan, ook onjuist heeft geïnformeerd?

De voorzitter:

Ik geef de heer Boswijk nog even kans om te reageren.

De heer Boswijk (CDA):

Ik blijf mij mijn eigen woorden. Ik vind dat gelet op het beeld dat toen geschetst is, wat hopelijk niet moedwillig zal zijn gebeurd, ten opzichte van de review die er nu ligt, het het debat beter had gemaakt als we die informatie toen hadden gehad. Ik kan mij herinneren dat ik een van de weinigen ben geweest die tijdens dat laatste debat op dat specifieke punt heeft doorgevraagd. Mijn inschatting is dat als deze informatie er toen had gelegen, het waarschijnlijk het hoofdpunt was geworden. Maar goed, dat is allemaal achteraf.

De heer Hammelburg (D66):

Dit toont maar weer aan hoe belangrijk woorden zijn en dat woorden ertoe doen, ook in dit debat. Ik vraag de heer Boswijk daar nog maar eens goed op te reflecteren. Overigens heeft in september ook de heer Boswijk vol de kans gehad om het debat aan te gaan met de minister op basis van wat twee jaar geleden al door de NAVO in een review naar voren is gebracht, en om dat naast de nota en naast de begroting te leggen en hier vandaag bijvoorbeeld allemaal inhoudelijke vragen te stellen over wellicht het verschil in inzicht tussen de CDA-fractie en het kabinet over de manier waarop we de NAVO-capabilities invullen. Maar de woorden die hij nu gebruikt, zijn echt buiten alle proporties en voldoen ook niet aan wat er is gebeurd. Het CDA heeft gewoon de kans gehad om te kijken wat er in 2022 door de NAVO is geconstateerd, dat naast de begroting te leggen en daarover op de inhoud vandaag het debat te voeren. Is de heer Boswijk dat met mij eens?

De heer Boswijk (CDA):

Dit is een beetje schizofreen. Dit is allemaal begonnen omdat ik juist begin dit jaar de NAVO-toets uit 2016 en 2020 ernaast heb gelegd, waarbij ik heb gezegd: er is een rode draad, waarbij ik zie dat er investeringen zijn gedaan in een aantal goede dingen. Maar ik heb juist in dat debat ook doorgevraagd waarom we dat dan ook niet doen op dit terrein. Daarop werd toen het beeld geschetst: wij dekken dit af en wij doen dit op een andere manier, en dit is voldoende. Vervolgens krijg ik via via de conceptversie van de review van afgelopen zomer te zien en daarin zie ik een bevestiging van mijn lijn. En dat is dan toch anders dan wat ik over heb gehouden aan het debat. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat wij hier nauwkeurig en zorgvuldig onze woorden moeten kiezen, en misschien had ik het ietsjes minder hard moeten zeggen. En ik snap dat het een concept is, maar ik blijf bij het fundamentele punt dat het beter was geweest als we een wat gebalanceerder verhaal hadden gehoord. Ik moet heel eerlijk zeggen: kijk naar de constateringen en naar de afdronk, ook bij andere mensen, zoals de vakbonden en de specialisten. Zij reageren ook op die toets die nu naar buiten komt en zeggen: o, het is toch wel kritisch en toch wel iets om rekening mee te houden. Ik ben hier dus niet helemaal de enige in.

De voorzitter:

De heer Hammelburg met zijn vijfde interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Het is al jaren kritisch. Dat komt doordat we toch echt te weinig hebben geïnvesteerd in Defensie. Dat hebben we nu omgebogen. Dat is goed nieuws. Dat is goed nieuws, vinden ook de CDA-fractie en de D66-fractie. Sterker nog, we hebben dat gezamenlijk besloten. Deze minister is aan de bak om die achterstanden in te halen. Dan vind ik het toch een beetje ongepast om deze woorden te gebruiken. Dat wil ik hier toch maar eerlijk zeggen. Ik wil dat zo kwalificeren. Het staat de heer Boswijk ook gewoon vrij om op onderdelen te zeggen: goh, waar zou ik graag meer zien en waar misschien minder? Want als we dit doorredeneren, ook kijkende naar die review van de NAVO, dan zou er inderdaad naar een van de drie krijgsmachtsonderdelen relatief wat minder gaan. De heer Fritsma zegt dan: de luchtmacht met de F-35's of de onderzeeboten die we aanschaffen. Tegelijkertijd vindt de heer Boswijk die ook essentieel. Laten we dan het debat voeren over die gemaakte keuzes. Daar vraag ik een beschouwing op van de heer Boswijk. En strooi niet met dit soort gekke parlementaire termen, hier of in de pers.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of de heer Boswijk hier nog op wil reflecteren, met daarbij het verzoek om het kort te houden. We vallen op dit moment namelijk in herhaling.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil daar heel graag op reflecteren, en ik ga dat ook doen. Ik ben heel consequent geweest in deze lijn. Ik heb dit het afgelopen jaar continu een specifiek onderdeel van het debat gemaakt. Ik heb continu mijn zorgen hierover geuit. Ik heb daar onvoldoende steun in gevoeld. Ik zie nu opnieuw een bevestiging daarvan, zoals we die twee jaar geleden ook zagen. Ik snap dat het delen is in schaarste. Het is ook een route die we langdurig inslaan. Alleen, de heer Hammelburg zegt dan: een van de krijgsmachtonderdelen staat er wat minder florissant voor. Nou, kijkende naar die reflectie vind ik het eigenlijk best dramatisch. Nogmaals, juist met de actualiteit in Oekraïne zien we dat het gevecht ook dichtbij is. Welk signaal geef je dan af aan je bondgenoten? Dat staat immers ook letterlijk in de tekst: joh, Nederland investeert heel erg in langeafstanddefensie, waardoor andere landen meer moeten investeren in het gevecht dichtbij. De vraag is dus: welk signaal geef je af?

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik had eigenlijk gepland om hier niet op te interrumperen, maar to be sure: ik heb er nog twee, toch?

De voorzitter:

Correct.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vooruit dan, want dit kan toch niet zomaar voorbijgaan.

Morgenavond is er dus een uitzending van Zembla op televisie. Dan gaan wij de heer Boswijk horen zeggen dat de minister de Kamer incompleet en onvolledig heeft ingelicht. Dat zijn zware woorden. Als wij als Kamer onze eigen woorden serieus nemen, dan moet u hier een consequentie aan verbinden. Dit is namelijk gewoon een politieke doodzonde: een minister informeert de Kamer onvolledig. Dan moet u de minister dus wegsturen. Dat is de enige echte consequentie van zo'n uitspraak. Of u neemt uw woorden terug. Dat moet u dan vandaag doen, want morgenavond zitten wij hier ook, maar dan is de beantwoording van de minister. Dit is dus het moment dat ik u daarop kan aanspreken en niet morgen als u op televisie dingen zegt. Meent u wat hier staat? Of trekt u het in?

De heer Boswijk (CDA):

Ik meen het, ik trek het niet in en ik kom niet met een motie van wantrouwen. Sowieso vind ik dat we eerst het debat hierover moeten hebben. Ik blijf erbij dat ik dit een fundamenteel punt vind. Het had het debat beter gemaakt als we in september waren meegenomen in deze dilemma's.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Bij materieel denken we natuurlijk ook aan de vervanging van de onderzeeboten. Op dit moment hebben we als CDA twee grote zorgen. Allereerst zijn wij, zacht uitgedrukt, niet te spreken over het volgende. Wij hebben als CDA, gesteund door een groot deel van de Kamer, waaronder de SGP, ChristenUnie en de VVD, jarenlang gehamerd op het belang van de Nederlandse gouden driehoek, om een grote rol te vervullen bij de ontwikkeling en de verwerving van de onderzeeboten. Echter, momenteel bestaat er een kans dat maar een fractie in Nederland wordt geproduceerd. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik vind het toch wel onbegrijpelijk. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan het tweede punt van zorg, dat er eigenlijk ook meteen voor zorgt dat we op het eerste punt niet zo veel ruimte hebben. Dat is namelijk de tijd. De kans op een capability gap is namelijk levensgroot. Daarbij is er zelfs een kans dat er onvoldoende capaciteit is om ons onderzeebotenpersoneel, ons grootste kapitaal, getraind en gemotiveerd te houden. Welke scenario's liggen er, mocht het onverhoopt uitkomen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om misschien tijdelijk een onderzeeboot — uiteraard van andere specificaties; dat snap ik — te leasen of te gebruiken van een andere NAVO-bondgenoot?

Voorzitter. Dan waar het echt om draait: de mensen. Mevrouw Piri noemde het al. Toen wij twee weken geleden een bezoek brachten aan operatie Interflex was er vooral één gevoel dat overheerste: nederigheid. Het werk van zowel de Oekraïense militairen als hun Nederlandse opleiders zet ons werk in deze plenaire zaal in een heel ander perspectief. Je wordt er stil van als je bedenkt dat de groep Oekraïners die wij daar hebben ontmoet, zich waarschijnlijk nu al aan het front begeven.

Voorzitter. Deze inzet geeft onze mannen en vrouwen die ik daar sprak, maar ook eerder in de zomer in Litouwen, het terechte gevoel dat ze van nut zijn en dat ze het verschil maken. Dat zien we nu terugkomen in de nieuwe cao en het loongebouw. Toch knaagt het, want bij beide bezoeken klonk er toch wat frustratie door dat hun inzet wordt gezien als een oefening en niet als een uitzending. Ergens begrijp ik wel dat dit misschien een jaar geleden als oefening gezien kon worden, maar sinds 24 februari is er toch de nodige verandering gekomen. De raketinslag gisteren over de grens met Polen laat dat ook weer duidelijk zien. De mannen en de vrouwen voelen de spanning die deze tijd met zich meebrengt. Ze zijn ook maanden van huis en verblijven soms in gebouwen, of het nu in het Verenigd Koninkrijk, Litouwen of Roemenië is, waarin de nodige gemakken ontbreken. Daarbij moeten we de impact niet onderschatten van de band die, ondanks dat het wordt afgeraden, wordt opgebouwd tussen de Nederlandse en Oekraïense militairen. We kunnen ook niet uitsluiten dat veel Oekraïense militairen zullen sneuvelen.

Daarnaast gaf een aantal militairen aan dat als ze binnenkort opnieuw op oefening worden gestuurd voor een paar maanden, ze twijfelen of ze nog wel in dienst willen blijven. Naast het verschil in financiën bestaat er bij uitzending namelijk ook een uitzendbescherming. Die hebben we bij oefeningen niet. Dus theoretisch gezien zouden bijvoorbeeld de mariniers die binnenkort de opleiding van de Oekraïners in het Verenigd Koninkrijk over gaan nemen, na een aantal maanden terugkomen en vervolgens meteen worden uitgezonden naar de West. Het risico bestaat dus dat de mannen en vrouwen door de oefeningen nog veel langer van huis zijn dan bij uitzendingen. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkeling? Is zij bereid om het verschil tussen uitzendingen en oefeningen te evalueren of misschien zelfs een tussenvorm te ontwikkelen die aansluit bij de nieuwe actualiteit? Hoe is de emotionele nazorg bij operatie Interflex, gezien de soms hechte relatie met de Oekraïense militairen? Dat geldt eigenlijk voor alle Defensiemedewerkers en politiemedewerkers die Oekraïense politieagenten opleiden. Graag een reactie.

Voorzitter. Het volgende valt in diezelfde categorie van waardering, maar ditmaal gaat het om de reservisten. De rol van de reservist wordt in de toekomst alleen maar groter en ook veel belangrijker, zeker in het weerbaarder maken van onze samenleving. Waardering komt echter niet alleen door geld. Sterker nog, het salaris van veel reservisten is een stuk lager dan bij een civiele baan. Voor burgers is erkenning in de vorm van een onderscheiding misschien een stukje stof met blik, maar voor militairen is het onderdeel van hun identiteit. Tot tien jaar geleden kregen reservisten de Vrijwilligersmedaille Openbare Orde en Veiligheid. Defensie is gestopt met deze aan te vragen voor reservisten en dat ligt erg gevoelig. Hoe kijkt de minister naar het opnieuw aanvragen van deze toekenning voor reservisten?

Voorzitter. De focus na de Russische agressie ligt vooral op de aanschaf van materieel. Dat is belangrijk, maar belangrijker nog is de morele weerbaarheid. Dat Kabul ondanks 300.000 goed te bewapenen Afghaanse militairen niet na 90 dagen maar al na 4 dagen viel en Kiev niet na 2 weken viel maar nog steeds fier overeind staat, ondanks de aanvankelijk Russische overmacht, heeft alles te maken met morele en mentale weerbaarheid. Daarom pleitte ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling voor het maatschappelijk dienjaar naar Scandinavisch model. Het is goed om te zien dat het kabinet daarmee aan de gang gaat.

Recent kwamen ze in Zweden opnieuw met een goed idee, namelijk een Minister for Civil Defence, die onder de minister van Defensie is geplaatst. Dit geeft aan dat ze het niet alleen zien als een opdracht om de krijgsmacht weerbaarder te maken, maar onze hele samenleving. Hoe kijkt de minister hiernaar? Zijn er ook mogelijkheden om bijvoorbeeld binnen het kabinet veel breder te kijken, bijvoorbeeld naar het bedrijfsleven of het onderwijs, als het gaat om het meer weerbaar maken van onze samenleving?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kort met u hebben over de veteranen. Zoals u weet, heb ik een grote ergernis over veteranen die bij demonstraties in uniform en met de baret bij de beveiliging optreden tegenover de politie. Zondag 6 november stonden er weer een aantal bij een demonstratie op de Dam. Welke mogelijkheden zijn er om op te treden of welke wet kan er worden aangescherpt om het misbruik beter aan te pakken? Ik ben van mening dat we dit misbruik hard moeten aanpakken, juist om het aanzien van onze militairen en onze veteranen hoog te houden. Veteranen hebben namelijk ontzettend veel voor onze samenleving betekend en doen dat ook nog steeds. Denk aan het Veteranen Search Team, dat wordt ingezet bij vermiste personen, of aan het draaiend houden van de veteraneninloophuizen. Ik was er deze week toevallig bij één, en hetzelfde gevoel van nederigheid bekroop mij daar toen ik zag dat veteranen zich opnieuw inzetten voor onze samenleving. Vandaar het amendement dat mevrouw Piri net al aankondigde, om deze inloophuizen structureel financieel te ondersteunen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een woord van dank aan de mannen en vrouwen die op dit moment worden ingezet. Dat wij hier kunnen vergaderen, in het hart van de democratie, en dat mijn dochters veilig naar school kunnen, is dankzij onze militairen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. U heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk, zijn laatste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, het leven is hard, voorzitter. Deze interruptie is ook speciaal voor de heer Valstar, maar ik richt haar uiteraard aan de heer Boswijk. De heren waren allebei nogal verbaasd over mijn pleidooi om kritisch te kijken naar investeringen in wapenbedrijven. Ik heb even wat onderzoek gedaan. Ik heb voorbeelden gevonden van investeringen door Thales en Damen Shipyards in wapensystemen voor Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en de Libische marine. Een uiterst omstreden wapenexport. Er zijn zelfs voor een bedrag van 350 miljoen euro wapens aan Rusland geleverd sinds de inval in de Krim, blijkt uit onderzoek door Europese landen. Ook door Nederlandse bedrijven zijn dus omstreden wapendeals gesloten met landen als Saudi-Arabië en Jemen. Is het dan niet heel naïef om te roepen dat er meer geïnvesteerd moet worden in onze wapenindustrie, als je bekijkt waar die spullen terechtkomen? Moet je daar niet juist buitengewoon kritisch op zijn?

De voorzitter:

Meneer Boswijk, ik kijk even naar u.

De heer Boswijk (CDA):

Ik moet even overleggen met collega Valstar. Nee, hoor.

De voorzitter:

Volgens mij is het ook niet de bedoeling dat u namens de heer Valstar gaat antwoorden. Ik zou zeggen: antwoord vooral namens uzelf, als u daar de behoefte toe voelt.

De heer Boswijk (CDA):

Dat ga ik zeker doen. Ik moet zeggen dat de heer Van Dijk toch wel twee dingen door elkaar haalt. Natuurlijk draait mijn maag zich om als ik hoor dat er sinds de inval in de Krim toch nog goederen vanuit Nederland daar terechtkomen. Maar er zijn ook heel veel andere goederen, bijvoorbeeld uit de tuinbouw, zoals tractoren, die helemaal niets met de wapenindustrie te maken hebben, die daar, ondanks sancties, via omwegen toch terecht zijn gekomen. Moeten we dan niks meer doen aan het ontwikkelen van een normaal mkb, om het zo maar te zeggen? Is dat mijn reflex? Nee. Ik zie namelijk het belang van het hebben van wapens. Als we die niet hebben en als we onze eigen wapenindustrie op achterstand zetten, zijn we uiteindelijk afhankelijk van de productie van wapens in landen waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Dus ja, we moeten er kritisch op zijn, maar ik zeg daarbij nogmaals: we moeten wel echt investeren in onze eigen wapenindustrie.

De voorzitter:

De heer Segers, ChristenUnie, ook voor zijn vijfde interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook mijn laatste. Dan moet die wel goed zijn. Ik voel enige druk.

We hebben een grondwettelijke plicht om ons in te zetten voor de internationale rechtsorde. Daar vloeit uit voort dat wij hebben beloofd, internationaal, om 2% van ons nationaal inkomen te besteden aan defensie. Nu wil het CDA — de heer Boswijk refereerde daaraan in een interruptie — een initiatiefwet indienen om dat wettelijk vast te leggen. Daar spreekt enig wantrouwen uit richting het parlement, want we zijn er altijd zelf bij. Gezien het verleden snap ik dat wantrouwen. Een beetje pesterig zeg ik daarbij dat het ook keuzes betrof die de CDA-fractie zelf heeft gemaakt, zeker in 2010, want toen vond er echt een enorme kaalslag plaats. Als het gaat om de internationale rechtsorde, gaat het niet alleen om defensie, maar ook om hulp. We hebben ook de internationale verplichting om 0,7% van ons inkomen te besteden aan hulp. Wat mij betreft moet dat hand in hand gaan. Gaat dat voor de CDA-fractie ook hand in hand? Als de CDA-fractie die 2% wettelijk wil vastleggen, wil zij dan ook die andere internationale verplichting van 0,7% voor hulp wettelijk vastleggen?

De heer Boswijk (CDA):

Deze had ik moeten zien aankomen. Laat ik beginnen bij het eerste deel van de vraag van de heer Segers. Het is terecht dat het voor een deel voortkomt uit wantrouwen. Ik heb daar ook geen geheim van gemaakt. Ik heb meerdere keren gezegd in debatten dat ik de verantwoordelijkheid van mijn eigen partij en onze eigen geschiedenis hierin ook zie: we hebben te lang te veel bezuinigd op Defensie. Overigens zijn wij sinds Rutte II wel tot inkeer gekomen. Juist vanwege dat wantrouwen denk ik dat het wettelijk vastleggen van die 2% heel goed is, nadrukkelijk als een bodem en niet als een plafond. Als je kijkt naar het grote aantal dreigingen dat op ons afkomt, denk ik namelijk dat die 2% nooit voldoende gaat zijn. We zien dat bijvoorbeeld nu in Oekraïne. Wij hebben dat in het Verenigd Koninkrijk gezien tijdens het bezoek. Daar wordt gewoon weer geoefend in loopgraven. De Nederlandse militairen zeiden daarvan: joh, dat moeten we ook weer even opgraven, we gingen er een beetje van uit dat we dit niet meer hebben. Hybride manieren van oorlog voeren hebben conventionele manieren van oorlog voeren dus niet vervangen, maar zijn er gewoon bij gekomen. De investeringen zullen dus ook hoger worden. Dat is één.

Ik ben het zeer met collega Segers eens dat je nooit alleen naar defensie moet kijken als je de wereld veilig wilt houden. Je moet ook bekijken wat de grondoorzaken van een conflict zijn. Dan is ontwikkelingssamenwerking een van de manieren om conflicten te voorkomen, maar het gaat zelfs nog breder dan dat. Ik denk dat je ook naar je hele handelsbeleid moet kijken. Als je naar de agrarische sector kijkt, dan hebben we toch wel te veel aan de markt overgelaten. Daardoor heeft een aantal kleine partijen misschien heel veel geld verdiend, maar heeft het de agrarische sector hier in Nederland niet altijd alles gebracht wat we hadden gehoopt, in ieder geval de individuele boer niet. Tegelijkertijd heeft het ook de individuele boer in bepaalde continenten niet gebracht wat we hadden gehoopt, waardoor zij vervallen in armoede en mondiale voedselsystemen kwetsbaar worden. Ik geloof dus zeker dat die hand in hand moeten gaan. Ik meen dat in ons verkiezingsprogramma ook die 0,7% staat vermeld. Daar staat niets in over dat wettelijk vastleggen. Daarover zou ik met mijn fractie in beraad moeten gaan. Maar over die 0,7% zijn wij het wel eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter. Ik sprak mede namens de BBB. Excuus.

De voorzitter:

Goed om dat op de valreep nog even vermeld te hebben. Dan zullen we dat noteren in de Handelingen. We zijn inmiddels halverwege de sprekerslijst en ik ga nu toch even gebruikmaken van mijn prerogative als voorzitter om even vijf minuten te schorsen voor we verdergaan met dit debat.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Hoewel de sprekerslijst iets anders suggereert, is de heer Kuzu nu aan de beurt. Ik nodig hem uit om te spreken namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In die zin zou ik echt mijn bijzondere dank willen richten aan het adres van de collega's Segers, Eppink en Stoffer voor de mogelijkheid om eerder te spreken, omdat ik vanwege verplichtingen in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid straks de zaal moet verlaten.

Voorzitter. Ik wil me ook aansluiten bij een aantal collega's die een rake opmerking hebben gemaakt over de gebeurtenissen gisteravond in Przewodów. Ik zou graag morgenavond, wanneer de minister begint aan de beantwoording in eerste termijn, een reflectie van haar horen op wat er is gebeurd. Ik wil haar vragen om dan ook de laatste stand van zaken met ons door te nemen.

Voorzitter. Vanuit DENK vinden wij dat het menselijk kapitaal bij Defensie centraal gesteld moet worden, want wij weten allemaal dat met name soldaten en onderofficieren — de onderste salarisschalen — aanzienlijk minder verdienen dan werknemers in andere beroepen op de markt. Zo kreeg zelfs een medewerker bij een bekend concern van hamburgerbakkers voor het akkoord van 7 juli 2022 een hoger uurloon dan een soldaat. Dat is, gezien de werkzaamheden die zij uitvoeren en wat de politiek en de samenleving van hen verwachten, ronduit belachelijk. Het basissalaris van een beginnende soldaat was zo laag dat het met toeslagen moest worden aangevuld. Dit is gelukkig niet meer het geval sinds de loonsverhoging van 7 juli, maar het huidige salaris is er niet veel aantrekkelijker op geworden. Gesteld kan worden dat je als soldaat niet minder geld verdient dan bij de welbekende hamburgerbakker, maar daar is dan ook alles mee gezegd.

Voorzitter. Wanneer militairen worden uitgezonden en hun leven riskeren, horen zij zich geen zorgen te maken over de situatie thuis. Zij horen niet op het slagveld te liggen en na te denken over de vraag of hun partner de verwarming aan kan zetten en of daarna de energierekening wel betaald kan worden. Zij horen zich geen zorgen te maken over de vraag of het met het magere salaris dat zij krijgen wel mogelijk is dat hun kinderen naar de sportvereniging gaan. Wij moeten op die mensen kunnen bouwen wanneer ze naar het buitenland worden gestuurd om voor vrede en veiligheid te vechten. Defensie moet dan ook weer een aantrekkelijkere werkgever worden. Wat zou er eigenlijk gebeuren als we het startsalaris met €5 per uur verhogen? Ik ben benieuwd hoe snel de minister dan denkt dat het banentekort binnen Defensie is opgelost.

Binnen de schalen zijn er ook grote verschillen in absolute zin. Zo worden de onderofficieren en manschappen hard getroffen door de huidige inflatie, in combinatie met een veel te onaantrekkelijk salaris. Ik wil de minister dan ook vragen om te onderzoeken hoe substantiële salarisverhogingen kunnen worden verwezenlijkt voor met name onderofficieren en manschappen. Daarbij moeten we ook niet meer rekenen in procenten, maar in absolute euro's. 3,65% loonsverhoging vanaf 1 januari 2023 voor de onderste schaal is in absolute euro's een fooi vergeleken met 3,65% loonsverhoging voor de hoogste schalen. Alleen op deze wijze kunnen we het besteedbaar inkomen van grote delen van het personeel binnen Defensie verbeteren.

Voorzitter. Binnen Defensie worden veel zaken voor een militair bepaald. Toch wringt het behoorlijk bij menig militair dat er geen vrije loopbaankeuze is, zoals die wel geldt voor burgerpersoneel bij Defensie. Militairen verdienen het dan ook om regie te hebben over hun eigen loopbaan en zelf te bepalen of zij solliciteren naar een andere rang. Aan de andere kant is het zo dat militairen met niet-operationele functies gebonden zijn aan een maximale termijn. Ik zou de minister willen vragen of we dit principe niet eens een keertje zouden moeten loslaten, want veel militairen blijven liever in hun functie zitten, om zich van daaruit verder te ontwikkelen. Defensie is toch niet gebaat bij militairen die ergens ongelukkig op een functie zitten of de krijgsmacht zelfs verlaten, omdat er geen alternatief is? Hoe kijkt de minister naar het opschorten van maximale termijnen bij niet-operationele functies?

Onze maatschappij is er een met waardering voor diverse beroepen. Zo ervaren politieagenten, maar ook ambulancepersoneel, terecht veel steun vanuit de samenleving. Mijn fractie vindt dat militairen dezelfde waardering verdienen als bijvoorbeeld politieagenten of ambulancepersoneel. Ik wil de minister dan ook vragen om een analyse uit te voeren van de manier waarop we dit zouden kunnen bewerkstelligen. Een voorstel van de VVD om militairen gratis met het ov te laten reizen in uniform kunnen wij wel steunen, maar in dat kader zou ik de minister ook het volgende willen vragen. Een poos geleden waren er signalen dat militairen vanwege verschillende vormen van dreiging niet in uniform wensten te reizen. Zijn die signalen er nog steeds?

Voorzitter. Gedurende de Eerste Wereldoorlog zaten we voornamelijk in loopgraven, waar soldaten elkaar van grote afstand beschoten. Aan het einde van die oorlog begon de omslag, door de inzet van tanks. In de Tweede Wereldoorlog gebeurde dat door de inzet van gevechtsvliegtuigen. Nu zien we dat drones een hoofdrol spelen, evenals luchtafweerinstallaties, die ook van heel groot belang lijken te zijn, terwijl het belang van vliegtuigen lijkt te zijn afgenomen. Welke conclusie trekt de minister uit de oorlog in Oekraïne? Het lijkt evident te zijn dat er meer geïnvesteerd moet worden in de afweer tegen drones, die in Oekraïne dood en verderf zaaien en communicatie en infrastructuur vernietigen. Deelt de minister deze mening?

Nederland investeert nu vooral in vliegtuigen, raketten en drones in plaats van in door de NAVO gewenste vechtkracht op de grond. Een aantal collega's heeft daar opmerkingen over gemaakt. Het geld dat erbij is gekomen voor Defensie wordt dus niet volledig besteed zoals de NAVO dit graag zou zien. Zo moeten we nog werken aan onze slagkracht, in het bijzonder aan het niet-voldoen aan de prioriteitsdoelstelling van het leveren van een zware en een medium infanteriebrigade. Zo tellen de twee Nederlandse manoeuvrebrigades maar tweeënhalf, respectievelijk drie bataljons en niet vier bataljons, zoals met de NAVO is afgesproken. Dat blijft ook zo. Wel krijgen deze brigades eigen eenheden voor vuursteun en logistiek, maar dat is niet wat de NAVO eigenlijk van ons vroeg. Wat mij dan stoort, is dat de meerderheid van de Tweede Kamer zich blind blijft staren op de NAVO-norm van 2%, terwijl we eigenlijk een verzoek van de NAVO in dit kader zouden moeten bewerkstelligen. Ik vraag de minister: welk deel van die 5 miljard gaat gebruikt worden om te voldoen aan wat de NAVO nu van ons wenst? Hoe snel kan dat gerealiseerd worden? De NAVO heeft er in 2020 al om verzocht dat de 43 Gemechaniseerde Brigade versterkt wordt met vuurkracht. Ik vraag me af: is dat al gerealiseerd? Zo nee, wat gaat de minister daaraan doen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. We zien dat gedurende de strijd in Oekraïne burgers met hun mobiele telefoons participeren in die strijd, door locaties en coördinaten door te geven aan het Oekraïense leger. Russische soldaten schieten op deze burgers, zoals ze dat ook hebben gedaan in Bucha en Irpin, omdat zij deze burgers als legitieme militaire doelwitten zagen. Heeft de minister inmiddels een visie op burgerparticipatie in oorlogen? Zien wij deze mensen als legitieme doelwitten, of als burgers die zich verzetten? Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is om in internationaal verband te pleiten voor het aanpassen van de Geneefse Conventies op de vierde annex.

Voorzitter, dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Hij sprak namens DENK. Ik zie geen interrupties. Dank u wel en succes met uw volgende debat. Het woord is aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. De vorige keer dat ik iemand liet voorgaan, was bij de Algemene Politieke Beschouwing. Toen liet ik collega Baudet voorgaan. De heer Kuzu heeft het heel keurig gedaan. Ik doel op de stijl hè, want inhoudelijk zijn er nog allerlei dingen te bespreken.

Ter zake. Mevrouw de voorzitter. Er is een vrijheid, er zijn waarden die soms bevochten moeten worden. Dat is nu zichtbaar in Oekraïne. Het is ook indrukwekkend om te zien dat vrijheid nooit gratis komt en dat we een defensie nodig hebben om die vrijheid te kunnen verdedigen. Het is wel tragisch dat die oorlog ervoor nodig was om onszelf weer wakker te schudden. In 2024 komen we eindelijk onze belofte na om 2% van ons nationaal inkomen te besteden aan Defensie.

Nog altijd zijn wij echter niet gereed en is de gereedheid van de krijgsmacht niet op peil. Wanneer denkt de minister wel op het punt te komen waarbij we kunnen zeggen dat de gereedheid hersteld is? Zou de minister dat kunnen aangeven? Wanneer kan de krijgsmacht aan haar grondwettelijke taak voldoen? Kan zij daar bijvoorbeeld ook een jaartal bij noemen?

Wij zullen inderdaad ook onze eigen munitie en onze eigen productie nodig hebben. Uiteraard zullen we daarvoor ook moeten samenwerken met Europese lidstaten. Wij moeten nadenken over die productie, over wat we nodig hebben. Hoe komen we daaraan? Dat vraagt ook om een strategische afweging en een keuze voor strategische partners. Zou de minister daar ook op in kunnen gaan?

Collega Piri zei het al: het belangrijkste is eigenlijk personeel. Zonder personeel hebben we geen krijgsmacht. Het staat of valt met personeel. Collega Valstar zei: we kunnen prachtig materiaal hebben, maar als we geen personeel hebben, is het waardeloos. Zo is het. Het is inderdaad heel zorgelijk dat nu de instroom is gedaald en de uitstroom is gestegen. Dat is echt een verkeerde trend. Hoe gaan we dat omkeren? Daar kan de maatschappelijke diensttijd gericht op Defensie ook een bijdrage aan leveren. Het is een mogelijkheid voor jongeren om iets goeds te doen voor hun samenleving. Ik ben ook zeer gecharmeerd van dat zogenaamde Zweedse model, waar collega Boswijk al op wees. Daarbij worden jongeren wel opgeroepen, maar kunnen alleen de meest gemotiveerden en degenen die echt willen, ook meedoen. Dat zou de drempel richting de krijgsmacht lager kunnen maken, en de mogelijkheid groter kunnen maken om langdurig aan te haken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op die denkrichting.

Er zijn al heel wat vragen gesteld over de NAVO en de recensie die zij heeft gegeven over onze krijgsmacht. Dat is een kritische recensie. Wij komen nog steeds niet goed uit die review, de Defence Capability Review. Waarom willen of kunnen we niet voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt, ook nu nog niet, en ook nu het budget geen probleem meer lijkt te zijn? In ieder geval zitten we nu ruimer in ons jasje. Is de NAVO er niet akkoord mee dat onze samenwerking met Duitsland de manier is waarop we in het gevraagde voorzien? Ik hoor graag een uitleg van de minister, ook bij wat we nu lezen, hebben gelezen, en wat er hier besproken wordt.

Mevrouw de voorzitter. De NAVO is ook een waardegemeenschap. Als je samen iets verdedigt, moet je ook weten wat je verdedigt. Wat je verdedigt, is vrijheid, democratie, de democratische rechtsstaat. Dan hebben we binnen de NAVO wel een ongemakkelijke vriendschap, namelijk met Turkije. Turkije bombardeert jezidi's in Irak, bezet nog altijd delen van Noordoost-Syrië. Turkije speelt ook een rol bij de Azerbeidzjaanse agressie tegen Armenië, en ligt nu ook nog altijd dwars bij de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Dat is problematisch. Ik zou graag een reflectie van de minister willen op die ongemakkelijke vriendschap. Ik zeg niet dat we die vriendschap moeten verbreken, want dat is ook nogal wat. Het is echter op z'n minst een ongemakkelijke vriendschap. Hoe gaan we daarmee om?

Verschillende collega's hebben aandacht gevraagd voor de veteranen. Dat is terecht. Ik sluit me aan bij die vragen. Ik heb initiatieven ondertekend die hen willen steunen. Ik heb echter nog een heel specifieke vraag. Die kwam ook terug bij de evaluatie van de missie naar Mali. Toen werd de vinger gelegd op de onduidelijkheid van de missie en het mandaat. De vraag was: waarom zitten we hier eigenlijk? In Bosnië ging het eerder om het volgende. We zaten daar wel met een goede reden, maar we konden daar niet zo veel doen. De missie, het mandaat en de bevoegdheden waarmee wij militairen op pad sturen, zijn essentieel voor het welbevinden na afloop. Dat is huiswerk voor ons allemaal. Ik zou de minister om een reflectie daarop willen vragen. Er mag echt veel duidelijkheid van ons gevraagd worden. Als wij mensen wegsturen — die worden later veteranen — dan staat of valt dat met een helder mandaat en een heldere missie, waarin de manschappen ook zelf geloven.

Dan, mevrouw de voorzitter, heel kort nog iets over vastgoed. De staatssecretaris kent mijn speciale betrokkenheid bij Drenthe en Assen. Ik weet dat daar gesprekken plaatsvinden. Ik ben benieuwd waar we nu staan. Ik ben benieuwd of er vorderingen zijn. Ik hoor daar graag meer over.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter, de steun aan Oekraïne. Onze steun aan Oekraïne is steun voor de lange termijn. Poetin, Rusland, is bereid om het lang vol te houden. Rusland is bereid om daar veel manschappen en energie in te steken. Daartegenover staat dat wij bereid moeten zijn om ons daar ook langdurig aan te committeren. Mijn vraag is: kunnen we dat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan is nu het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter, dank u wel. De minister van Defensie stelt vandaag een historische begroting voor. Sinds de val van de Berlijnse Muur in 1989 zal 2024 het eerste jaar worden waarin de Nederlandse Defensiebegroting weer boven de 2% komt. Ik herinner de minister eraan dat de piek in 1954 was. Toen was er 6% voor de Defensiebegroting. Dat was natuurlijk het jaar van de inval van het Warschaupact in Hongarije. In 1989 was de begroting nog 2,8%. Daarna zakte het weg, naar ongeveer 1% in 2014. Dit is dus een stap in de goede richting.

Onder het motto van het vredesdividend werd Defensie volledig leeg geschraapt. Dat heeft heel veel leemtes nagelaten, die we ook terugvinden in het NAVO-rapport. Ik heb dat rapport niet gelezen. Ik heb dat ook niet gekregen. Kennelijk is het in handen van de VARA. Dat zal een veilige plek zijn. Is het ook gestuurd naar de Kamerleden? Of is het gestuurd naar sommige Kamerleden? Dat weet ik niet. Ik zou dat rapport graag zien. Ik heb namelijk wel de brief van de minister gelezen, maar schijnbaar is de kritiek groter en strenger dan in de brief staat. Het verschil tussen die twee zou ik graag te weten komen. Ik vraag u dus om dat rapport.

Ik zie meneer Valstar staan. Hij heeft het misschien wel al gelezen.

De voorzitter:

De heer Valstar gaf aan dat hij een verhelderende vraag heeft. Die sta ik dus toe.

De heer Valstar (VVD):

Nou, eerder een verhelderende opmerking. Er zat namelijk ook een bijlage bij. Wij hebben het rapport als Tweede Kamer gisteren dus ontvangen.

De heer Eppink (JA21):

Hartelijk dank daarvoor. Ik zal de bijlage de volgende keer dan ook lezen. Ik moet toch zeggen dat het allemaal laattijdig was. Er was geen enkele informatie dat dat zou komen. Sommige mensen worden daarop geattendeerd, maar als je in de oppositie zit, word je meestal overgeslagen.

Goed, voorzitter, ik ga verder met mijn verhaal. Ik zou dus graag een verduidelijking hebben van de minister ten aanzien van het verschil tussen de brief en het rapport. Wat zien we gebeuren na 2025? Dan loopt het weer achteruit. Dan gaat de Defensiebegroting terug naar 1,89% van het bbp. Dan gaat de begroting dus weer achteruit. Mijn vraag is: is dat niet de verkeerde richting?

Voorzitter. Ten eerste het Defensiepersoneel. De Defensiemedewerkers krijgen er 8,5% bij in de periode 2021-2023. Zij krijgen ook een eenmalige uitkering van €1.750. Die salarisverhoging was hoognodig. Ik ben het daar dus volledig mee eens. Het loongebouw dateerde namelijk uit 1917. In mei 2022 bereikte de minister een cao-loonakkoord. De inflatie was toen nog 4,4%. Dat was in mei van dit jaar en u voelt 'm komen: intussen kregen we er een inflatie achteraan die nu staat op ruim 14%, in september/oktober. Daar wordt dus flink afgeroomd. Zo blijft er ook weinig van die salarisverhoging en van die bonus over. Beseffen de bewindslieden de gevolgen van de hogere inflatie? Hebben zij wellicht nagelaten het Defensiepersoneel op basis van de veranderde koopkrachtsituatie beter te beschermen in de compensatie?

Voorzitter, vervolgens Oekraïne. In de Defensiebegroting zie ik vele verschillende uitgaven ten aanzien van Oekraïne. De heer Van Dijk had het over 370 miljoen euro. Dat heb ik in Elsevier gelezen en u ook: een betrouwbare bron, zoals u weet. Ik vraag me dan wel af waarom Defensie dat hele bedrag moet betalen, want dat gaat allemaal ten koste van de heropbouw van het leger. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zou ook voor een deel garant kunnen gaan staan voor dit bedrag en de financiering ervan. Alles gaat ten laste van de begroting van Defensie. De verhoogde Defensiebegroting lijkt me juist bedoeld om onze defensiekracht weer op te bouwen en te verstevigen en te versterken. Maar honderden miljoenen gaan nu naar materieel voor Oekraïne en dat vertraagt weer de wederopbouw van het leger. Het lijkt mij goed dat BuZa ook de beurs moet trekken. Is de minister het met mijn analyse eens?

Dan ga ik over naar de marine. Door Oekraïne is de focus van onze defensieanalyse volledig komen te liggen op een landoorlog, een continentale oorlog, wat ten koste gaat van de slagkracht op zee en ook onder zee. Om de Nederlandse kustlijninfrastructuur op en onder het water en ook havens en internationale aanvoerroutes te kunnen beschermen, is de marine van vitaal belang. Maar ik heb de indruk dat dat aspect wordt verwaarloosd en dat de marine, onze zeemacht, er een beetje bij hangt. Ik vind dat dat aspect, het belang van de marine in het totaalbeeld van de verdediging, ook in de analyse moet worden meegenomen. Slagkracht op niveau. Dat moeten we hebben, ook op zee. We hebben dat gezien bij de aanslagen op de verschillende infrastructuurprojecten.

Dan komen we bij de tanks. U ziet het, ik ga het hele rijtje even af. Ik zal niet alles gaan behandelen, want dan zitten we hier morgen nog. Volgens de NAVO-doelstellingen voldoen wij niet, want wij hebben geen tanks. We hebben alleen een paar Leopards die worden geleased van Duitsland. Ik herinner u eraan dat Nederland in 2016 100 tanks verkocht aan Finland. Aanvankelijk zouden die naar Indonesië gaan, maar dat is niet doorgegaan. De Finnen kunnen daar nu gebruik van maken. Daar hebben ze natuurlijk veel aan. Ik vraag daarom aan de minister hoe ze deze kritiek van de NAVO wil pareren. Heeft Nederland soms een bepaalde strategie als het gaat om tanks, drones enzovoort of een eigen invalshoek waarom we eigenlijk niet zo veel tanks nodig hebben? Ziet u drones als een vervanging van tanks? In de huidige militaire strategie is precisie heel belangrijk geworden en tanks zijn toch nog een beetje een overblijfsel van de Tweede Wereldoorlog en dictaturen die daarmee rondreden, zoals in de Sovjet-Unie.

Voorzitter, ik kom ten slotte, want u bent streng ten aanzien van de tijd, bij de onderzeeboten. We gaan in de richting van de offertes. Ik wil er nogmaals op wijzen dat JA21 het heel belangrijk vindt dat de Nederlandse maakindustrie daar maximaal bij wordt betrokken. We moeten alles doen wat we zelf kunnen doen. Dat is heel veel en, wie weet, misschien wel alles.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink namens JA21. Ik hoop dat mijn glimlach wat compenseert voor de strenge interventies vanwege de tijd. De heer Stoffer is namens de SGP de volgende spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Europese defensiesamenwerking: wanneer hebben we dat ook alweer eerder gezien? Daarbij denk ik aan Napoleon Bonaparte. Aanvankelijk liep zijn multinationale krijgsmacht gesmeerd en bij Austerlitz versloeg hij in 1805 — ja, het is even geleden — de gecombineerde legers van Oostenrijk en Rusland. Maar zijn opmars naar Moskou in 1812 bleek de opmaat naar zijn Waterloo. Bij zijn verbanning naar Elba prees hij zijn oude garde, maar vooral zichzelf, met de woorden: "Twintig jaar lang heb ik u vergezeld op de weg naar roem en glorie." U weet hoe het afgelopen is.

Voorzitter. Met bijna evenveel passie als de beroemde Fransman, wordt er ook in onze tijd gewerkt aan nieuwe vormen en niveaus van Europese defensiesamenwerking. Het kabinet steunt dit vanuit de doelredenering dat de geopolitieke realiteit een zelfredzaam Europa noodzakelijk maakt. En dat klopt, maar helaas ontbreekt het zicht op de uitgangspunten en criteria daarbij, terwijl een discussie hierover met elk nieuw initiatief urgenter wordt. Daarom is mijn eerste concrete vraag aan de minister welke fundamentele criteria zij hanteert bij de besluitvorming over of en hoe wij deelnemen aan vormen van defensiesamenwerking in EU-verband en bij daaraan gerelateerde keuzes inzake specialisatie. Mijn vraag is of ze in een aparte Kamerbrief nader in wil gaan op het toetsingskader; dat hoeft dus niet deze week. Dat mag natuurlijk wel, maar het lijkt me verstandig om daar misschien even wat dieper over na te denken.

Voorzitter. De SGP denkt natuurlijk graag mee. Wij stellen alvast drie toetsingscriteria voor. Het eerste is soevereiniteit, nauw verbonden met subsidiariteit. Vanuit de zwaardmacht als kerntaak is iedere natiestaat primair zelf verantwoordelijk voor een gedegen defensie. Artikel 97 van onze Grondwet zegt: "Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht." Ik stel twee vragen aan de minister. Welke plaats hebben soevereiniteit en subsidiariteit bij concrete keuzes inzake Europese defensiesamenwerking? Beaamt de minister dat artikel 97 van de Grondwet gebaat is bij een langjarig, bestendig defensiebeleid en Defensiebudget, conform bondgenootschappelijke afspraken, zoals ook de AIV opmerkte?

Ons tweede voorgestelde toetsingscriterium is dat van noodzakelijkheid. Blijf ook in alle geopolitieke tumult scherp onderscheiden welk niveau van samenwerking nodig, maar ook toereikend is. Bi- of trilateraal kan dan zomaar beter zijn dan supranationaal. Dit alles hangt nauw samen met principes als proportionaliteit, effectiviteit en efficiëntie. Daarbij moeten we de NAVO als hoeksteen van onze veiligheid niet voor de voeten lopen. Mijn vraag is dan ook: heeft ook dit noodzakelijkheidscriterium de scherpe aandacht van de minister?

Voorzitter. Het derde criterium is van een enigszins andere orde: het wezenlijk nut en voordeel dat samenwerking Nederland kan bieden. Denk dan aan onze bedrijven en banen. Welk weerwoord hebben we op de napoleontische bravoure van andere lidstaten? Ik stel de staatssecretaris de vraag die de SGP ook aan minister Hoekstra voorlegde: gaat Nederland zich op het strategisch thema van veiligheid aansluiten bij de Frans-Duitse as, samen met een aantoonbaar "ja" tegen onze eigen defensie-industrie? Beaamt de staatssecretaris dat een gelijk speelveld juist in Europa onder grote druk staat?

Rond dit laatste criterium heb ik een drietal concrete aandachtspunten met vragen. Dat begint bij de onderzeeboten. Bij dat dossier zeg ik nogmaals: respecteer de stem van deze Kamer en kies voor Hollandse glorie op zee. Binnen de Nederlandse defensie-industrie zijn de zorgen echt heel groot. Dat hebben we deze week ook kunnen zien. Ik vraag de staatssecretaris: is die zorg onterecht, of hebben ze gewoon een punt? De tweede vraag daarbij is: wil hij een ICA met minimale eisen voor betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij ontwerp, bouw en instandhouding van hoogtechnologische onderdelen conditioneel maken binnen de gunning?

Wat betreft de vervanging van de M-fregatten staat het steeds verder opschuivende tijdpad op gespannen voet met de behoefte aan veiligheid onderzee. Denk alleen al aan infra. De discrepantie tussen het Belgische budget en de Nederlandse wensen neemt toe. Mijn vraag is dan ook: hoe voorkomen we dat Nederland een tekortschietend fregat krijgt?

De SGP heeft ook eerder gevraagd om de mogelijkheid te verkennen voor vroege deelname aan het project van de tank van de toekomst: MGCS. Waarom hebben Duitsland en Frankrijk ons nog altijd niet verwelkomd, zo is mijn vraag.

Voorzitter. Dan twee afsluitende opmerkingen. Wat meer overkoepelend constateert de SGP dat een transformatie van brigades naar commando's onze Koninklijke Landmacht slimmer, beter, sneller en meer genetwerkt en schaalbaar en zodoende zelfstandiger, sneller en langer inzetbaar moet maken. Een lange zin! Mijn vragen zijn: hoe wordt hierbij aangesloten bij de wensen en de eisen vanuit de NAVO en wanneer krijgt de Kamer de precieze plannen onder ogen?

Voorzitter. Mijn laatste punt is dat stikstof of geluidsnormen de veiligheid niet mogen ondermijnen. Zorgt dit kabinet ervoor dat de noodzakelijke oefeningen gewoon kunnen doorgaan?

Voorzitter. Napoleon — ik begon ermee — ambieerde roem en glorie, maar zijn carrière bevestigt maar weer eens de laatste woorden uit het Bijbelboek Spreuken, hoofdstuk 29, vers 23. Kortweg staat daar: hoogmoed komt voor de val. De les die ik mee zou willen geven is dan ook: laat Nederland een nuchtere en betrouwbare bondgenoot van de vrede zijn.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer namens de SGP. Ik kijk even rond. Mevrouw Koekkoek zou de volgende spreekster van de zijde van de Kamer zijn, maar ik vermoed dat zij nog in de vergadering van de commissie voor de Werkwijze zit. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Militaire soevereiniteit is in het belang van Nederland. Het enige positieve aan de oorlog in Oekraïne is dat de linkse partijen in deze Tweede Kamer plotseling wél geld willen uittrekken voor onze krijgsmacht, zodat ons militaire apparaat weer meer lucht krijgt. Alle partijen die in de afgelopen decennia tegen de NAVO-afspraak van minimaal 2% van het bbp hebben gestemd, moeten zich diep schamen, want het gaat nog jaren duren voordat onze krijgsmacht van dit "gebroken geweertje"-beleid is hersteld. Onze militairen worden nog steeds onderbetaald en we zijn niet in staat om ons eigen grondgebied te verdedigen, laat staan dat we materieel kunnen weggeven aan Oekraïne. Maar goed, laten we het positief bekijken. We geven volgend jaar 15 miljard uit en in 2024 zitten we op de 2%-ondergrens. Dus complimenten daarvoor.

Voorzitter. Het kabinet trekt continu de knip voor internationale partners, terwijl we eerst in onze eigen krijgsmacht moeten investeren. Alleen deze maand al werd het volgende bekend: 100 miljoen voor weer een nieuw internationaal fonds voor Oekraïne, van de Joint Expeditionary Force, tientallen militairen voor de European military assistance mission, overtollige F-16's voor Oost-Europese bondgenoten — om nog niet te spreken over de miljoenen die Nederland afdraagt voor de Europese vredesfaciliteit — en het materieel dat Nederland naar Oekraïne stuurde met een vervangingswaarde van maar liefst 526 miljoen euro.

Voorzitter. Geld en materieel worden verbrand alsof het niks is, alsof we het zelf niet nodig hebben. Kan de minister aangeven in hoeverre de Nederlandse krijgsmacht nog in staat is om Nederland te verdedigen? Waar liggen op dit moment haar grootste zorgen en wat doet zij op dit moment daaraan?

Voorzitter. De zogenaamde Europese samenwerking neemt bovendien absurde vormen aan. Een Europees leger in de vorm van een snelle interventiemacht wordt opgetuigd. Door middel van de Europese vredesfaciliteit financieren we oorlogen buiten de Europese Unie waar we werkelijk niets mee te maken hebben. Er worden steeds meer Europese autoriteiten, fondsen en missies opgezet. BVNL vraagt zich af hoe er wordt afgewogen en of, en zo ja op welk punt, dit ten koste gaat van het belang van Nederland.

Voorzitter. Dan het Defensiepersoneel. BVNL maakt zich zorgen over het aanhoudende personeelstekort en de salarissen. Volgens Defensie zelf zal er binnen een paar jaar onvoldoende personeel zijn om zelfs maar haar basale taken uit te voeren. Op 1 juli waren er bijna 9.000 vacatures. Dit aantal groeit de komende jaren naar meer dan 20.000. BVNL ziet graag een goedbetaalde adaptieve krijgsmacht met een flexibel personeelssysteem van beroepsmilitairen, deeltijdmilitairen en burgermedewerkers. Kan de staatssecretaris een update geven van de plannen uit de contourenbrief over behouden, binden en inspireren? Is hij het met BVNL eens dat de salarissen fors omhoog moeten, willen we voldoende personeel aan Defensie weten te binden? Kan hij aangeven hoe het staat met het pensioengat dat sommige militairen hebben opgelopen door de verhoging van de AOW-leeftijd?

Voorzitter. Uiteraard is BVNL benieuwd naar de verklaring van de minister over het achterhouden van het NAVO-rapport. Hierdoor is de Kamer incompleet en onvolledig geïnformeerd, en met haar uitspraak dat — ik citeer — "Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO verlangt" heeft zij de Kamer zelfs verkeerd geïnformeerd. Dus graag een reactie daarop.

Voorzitter, ik rond af. BVNL wil geen Europees leger, maar een volwaardige, autonome krijgsmacht met een sterk personeelsbestand en voldoende modern materieel, een soevereine krijgsmacht die ons land kan beschermen en waar we met recht weer trots op kunnen zijn, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga van de Groep Van Haga. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Bedankt dat wij even konden wisselen. Ik trok een sprintje, maar ik was net te laat.

Voorzitter. De minister wil de komende jaren een voortrekkersrol vervullen in de Europese defensiesamenwerking en inzetten op een Europese strategische autonomie. Dat juich ik natuurlijk toe, maar ik mis nog wel concretisering. Nederland wil meer samen met andere Europese landen investeren, inkopen, oefenen en gezamenlijke missies aangaan, waardoor schaalvoordelen en standaardisatie worden bereikt en de interoperabiliteit met bondgenoten en partners wordt vergroot. De praktijk is echter weerbarstiger, zo leren wij vaak, en standaardisatie en interoperabiliteit worden niet vanzelf bereikt. Hoe gaat de minister dit concreet bereiken?

In de Kamerbrief open strategische autonomie staat: "Dit neemt niet weg dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid en de behartiging van Europese veiligheidsbelangen." Mijn vraag is: wat houdt "meer verantwoordelijkheid" concreet in? Welke instantie bedoelt het kabinet precies met "Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen"? En is de minister op termijn bijvoorbeeld voor een Europees ministerie van Defensie, of een soortgelijke samenwerking?

In de begroting staat dat er, om tot meer samenwerking te komen, in 2023 en in latere jaren meer budget beschikbaar is voor de cofinanciering van projecten uit het Europees Defensie Fonds, het EDF. Het is heel mooi dat het kabinet hiertoe besloten heeft, want dit opent kansen voor de Nederlandse defensie-industrie. Er is nog wel een uitdaging voor de Nederlandse bedrijven, want er bestaat geen Europees wapenexportbeleid, waardoor er grote verschillen tussen lidstaten bestaan en er geen gelijk speelveld is. Volt pleit daarom voor een Europees wapenexportbeleid. In een vorig debat met mijn collega Dassen, die hier normaal gesproken staat, verwees de minister hiervoor naar de staatssecretaris, en de staatssecretaris verwees vervolgens weer naar EZK, maar uiteindelijk bleek het BHOS. Vanwege het belang van het onderwerp voor het ministerie van Defensie zou ik willen vragen om een gezamenlijke brief van de minister voor BHOS en die van Defensie over hoe het kabinet deze uitdaging op gaat lossen. Ik wil daarbij wel waarschuwen voor een niet al te grote focus op de eigen Nederlandse industrie; het Europese veiligheidsbelang moet te allen tijde vooropstaan.

In de Kamerbrief Defensie Industrie Strategie en nieuwe geopolitieke context merkt het kabinet terecht op dat stijgende defensiebudgetten de potentie hebben om protectionisme te stimuleren. Maar in diezelfde brief stelt het kabinet dat het bij het gezamenlijk vergroten van de Europese militair-industriële slagkracht inzet op de versterking, de bescherming en de positionering van de Nederlandse defensietechnologische en industriële basis. Volgens mij moeten we juist voorkomen dat nationale belangen een te grote rol spelen bij het kiezen voor een bepaald defensiesysteem. Dit kan namelijk de Europese strategische autonomie verzwakken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het European Sky Shield Initiative, het ESSI, van Scholz. De raketten, of brokstukken van raketten die gisteren in Polen terecht zijn gekomen, maken meer dan eens duidelijk dat we als Europa ons luchtverdedigingssysteem op orde moeten hebben. Scholz stelt voor om de lappendeken van Europese defensiesystemen te integreren in één effectief Europees raketschild. Het klinkt als een geweldig initiatief, precies wat we nodig hebben. Maar er zit een addertje onder het gras, namelijk: Duitsland staat erop dat de shortrangesystemen in Duitsland worden geproduceerd; en voor de mediumrangesystemen raadt hij de Amerikaanse Patriotsystemen aan, en voor de longrangesystemen de door Amerika gefinancierde en door Israël geproduceerde Arrow 3-systemen. Waarom stelt Duitsland in het kader van Europese defensiesamenwerking en de Europese defence investment gaps analysis niet voor om het Noorse systeem, het NASAMS-systeem, voor de medium range te gebruiken, zo vraag ik aan de minister. De VS willen vooralsnog geen toestemming geven voor de verkoop van de Israëlische Arrow 3-systemen aan Duitsland. Er wordt gespeculeerd dat Duitsland toestemming van de VS probeert te krijgen door met ESSI nieuwe klanten voor de Amerikaanse Patriots te ronselen. Maar leveren Europese lidstaten zich dan niet te veel over aan de Amerikanen voor cruciale technische knowhow?

Nederland heeft samen met dertien andere lidstaten de letter of intent voor ESSI getekend. Dit betekent dat daar dus middelen voor vrijgesteld zullen worden. Dat is volgens ons geen goed idee, want we willen niet afhankelijk worden van buitenlandse mogendheden, zeker niet wanneer er een goed Europees alternatief voorhanden is. Dan is mijn vraag: doet Nederland mee met het Duitse initiatief omdat het een mogelijke uitwisseling voor ogen heeft, waarbij Nederland akkoord gaat met het bestellen van systemen uit Duitsland, als Duitsland ervoor kiest om Goalkeepers uit Nederland te bestellen? Want dit zou namelijk in overeenstemming zijn met de inzet op de versterking, de bescherming en de positionering van de Nederlandse defensie-industrie. Maar is dit voordeel voor een deel van de Nederlandse industrie, dit nadeel voor de Europese strategische autonomie waard, zo vraag ik aan de minister. Ik hoor graag een reflectie hierop. Hoe past dit bij de voortrekkersrol die de minister graag de komende jaren in de Europese defensiesamenwerking vervult, en de door haarzelf onderstreepte inzet op die Europese strategische autonomie?

Voorzitter. Dan het vinklijstje van de NAVO. Volgens assistent-secretaris-generaal David van Weel van de NAVO is het vinklijstje voor Nederland niet afgedekt. Uit de media vernemen we dat het met name gaat om de vraag aan Nederland om een zware infanteriebrigade te vullen. Desgevraagd antwoordt de minister dat Nederland bijdraagt door te investeren in een Duits-Nederlands gevechtsbataljon, en dat dit bataljon een voorbeeld is van wat er in de toekomst misschien mogelijk is op het gebied van Europese defensiesamenwerking, en om die reden nauwkeurig in de gaten wordt gehouden door andere lidstaten. Als deze proef met een intensieve defensiesamenwerking werkt, dan zou dit navolging kunnen vinden van andere landen. Daarmee zou de Europese Defensiesamenwerking verdiepen. Daarbij wordt mogelijk ook de pool voor Defensiepersoneel vergroot. Mijn vraag is: hoe draagt dit bij aan de slagkracht van Europa en aan de Europese defensiesamenwerking? Ik zou heel graag aan de minister willen vragen om inzage in het NAVO-rapport, om zelf te kunnen beoordelen of er voldoende tegemoet wordt gekomen aan de NAVO-vraag. Want in principe is dit een goed idee, maar als dit uiteindelijk leidt tot verminderde inzet, dan is het natuurlijk geen goed idee vanuit de Europese strategie. Daarmee sluit ik af, voorzitter, gezien de tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek van Volt. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank alle sprekers voor hun inbreng en ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Wij kijken uit naar de beantwoording, ook schriftelijk.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Uiteraard vervolgen we deze begrotingsbehandeling morgenavond weer.

Ik schors tot 14.00 uur. Dan vangen wij in de plenaire zaal aan met het tweeminutendebat Mbo.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst.