6 Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 ( 36200-V ). 

De voorzitter:

Wij gaan door met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat u allen een prettige lunch heeft gehad.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks, die zeven minuten het woord tot ons gaat richten. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is ontzettend veel gebeurd sinds de vorige begrotingsbespreking. Ik ga dat niet allemaal uiteenzetten, want dat kost veel te veel tijd en collega's hebben dat al uitstekend gedaan. Alles wat ik ga zeggen, is eigenlijk in aanvulling op het geweldige betoog van mevrouw Piri. Daar sluit ik mij van harte bij aan.

De voorzitter:

Nou, dank u wel. Dan is de volgende spreker ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een paar kanttekeningen. Het is een morele plicht om een optimist te zijn. Ik ben zelf iemand die dat altijd probeert te zijn. Ik heb begin jaren tachtig internationale betrekkingen gestudeerd. Ik was ook al politiek actief in dit parlement toen in 1995 de herijking van het buitenlands beleid plaatsvond. Ik vind dat het echt brood- en broodnodig is dat we dat nu opnieuw doen. Een van de ambtsvoorgangers van de minister, de heer Knapen, voelde daar volgens mij wel voor, maar hij zat maar heel even op die post. Ik hoop dat de heer Hoekstra, indachtig ook het pleidooi van de heer Sjoerdsma, bereid is om hierin toch stevige stappen te gaan zetten, want wij leven in een totaal andere wereld.

Bij dat optimisme hoorde ook het geloof dat het multilateralisme — dat betekent dat we internationaal gezamenlijk afspraken met elkaar maken en elkaar daar ook aan houden — zou kunnen werken en dat dat een betere wereld tot stand zou kunnen brengen. Het is zeer pijnlijk om te zien dat het multilateralisme op heel veel terreinen aan het falen is. Het speelt amper een rol als het gaat om de oorlog in Oekraïne en de wrede wijze waarop een imperialistische mogendheid als Rusland tekeergaat. Het is voor een deel ook door China ontmanteld, waardoor een heel belangwekkend mensenrechtenrapport over dat land niet eens besproken wordt in de Verenigde Naties.

We leven in een wereld waarin de geopolitiek harder terug is dan die ooit de wereld heeft gedomineerd. Dat vereist dat we breder bezien hoe we ons hierin opstellen en niet als Nederland alleen, want dat kan alleen maar samen met onze bondgenoten, zeker in de Europese Unie. Als ik het stuk zie dat gisteravond kwam over de open strategische autonomie, dan denk ik: dit is een vluggertje. Met alle respect voor iedereen die daaraan gewerkt heeft, maar het is maar een kort stuk en het beantwoordt heel veel vragen helemaal niet. Kijk naar het punt dat het meer gaat kosten als je onafhankelijk wilt zijn. Hoe maak je die afweging? Ja, het moet proportioneel zijn. Dat zijn — met alle respect — lege woorden. Daar moet veel meer invulling aan worden gegeven en daar moet het parlement ook bij betrokken worden. Ik denk dat het kabinet gehouden is om daar proactiever mee aan de slag te gaan.

Een van de lessen die we moeten trekken, is dat we eerlijk gezegd een aantal ontwikkelingen hebben zien aankomen, maar daar te weinig op hebben gedaan. Dat geldt zeker ook voor mijn partij. Op allerlei punten zijn ook wij te optimistisch geweest. Wij gaan dat niet allemaal weer herhalen, maar die reflectie zal ik zeker ook op onszelf toepassen.

Wat ik over China nog zou willen toevoegen, is dat ik de discussie over partner-concurrent-systeemrivaal ook een te makkelijke vind. Ja, onze partner op klimaat … Xi Jinping is niet op de klimaattop. In hoeverre zijn ze nou echt onze partner op dat terrein? Als het gaat om de concurrentie op de markt, dan zie ik dat we afhankelijker worden, omdat we vanwege de oorlog van Rusland en de energieprijzen nog meer producten uit China moeten halen. Tegelijkertijd stimuleren we dat ook. In Duitsland is een discussie ontstaan over de exportkredietverzekering aan China. Is het nou wel verstandig om dat als Nederland, zeker als bedrijven misschien technologie aan de man brengen in China, ook nog met overheidsgeld te subsidiëren? Is de minister bereid om daar ook eens naar te kijken en dat in een, denk ik ook te herijken, Chinastrategie mee te nemen? Het is natuurlijk echt niet goed dat Scholz, de bondskanselier van ons buurland, zo'n beetje op eigen houtje naar China vertrekt en daarmee een eendrachtige reactie van Europa op de geopolitieke ambities van China toch enigszins ondermijnt. Had dat niet anders gekund? Had dat kunnen worden voorkomen?

Daaraan gekoppeld: moet Nederland niet meer doen om Taiwan economisch-politiek te ondersteunen, op handelsbetrekkingen en ook in politieke zin? Heeft de minister zelf persoonlijk contact met bijvoorbeeld de Permanente Vertegenwoordiger? Welke stappen kunnen we zetten om te voorkomen dat het Oekraïnescenario zich in Taiwan gaat herhalen?

Dan de sancties. We hebben op het laatste moment veel stukken daarover gekregen. Ik maak daaruit op dat er zo'n 17 miljard aan Russische tegoeden is bevroren in heel Europa. Er zijn media die zeggen: alleen al in de EU en de VS samen is er bij de oligarchen zo'n 200 miljard weggezet. Ik snap niet hoe dat gat zo groot kan zijn. Hebben we nou echt alles uit de kast gehaald? Kan de minister daarop ingaan? Wat ik ook heel erg jammer vind, is dat op het punt van de confiscatie — dus niet het bevriezen, maar de mogelijkheden om het echt weg te halen uit die Russische handen en het te gebruiken voor wederopbouw of misschien als onderpand voor het herstructureren van de Oekraïense schulden — geen enkele vooruitgang is geboekt, ook op Europees niveau niet. Ik lees niets over nieuwe initiatieven om daar wat aan te veranderen. Wat gaat de minister van Buitenlandse Zaken op dat terrein doen?

Over Iran hebben we het in het vorige debat ook gehad. Er is een motie aangenomen over meer sancties. Dan worden er drie mensen toegevoegd en één organisatie of bedrijf. Ja, dat stelt natuurlijk ook helemaal niks voor. Gisteren heeft het Iraanse parlement besloten de doodstraf te zetten op mensen die bij de protesten worden gearresteerd. De doodstraf, en dan zetten wij drie mensen op de sanctielijst! Dat staat toch in geen enkele verhouding meer tot elkaar? De heer Brekelmans zegt: we hebben het einde van de sancties bereikt. Dat is helemaal niet zo. Het probleem is dat we een nucleaire deal hebben afgesloten en heel veel sancties hebben afgebouwd sinds 2016. Ik vraag me af — dat wil ik graag van de minister horen — in hoeverre dat nu een blokkade is om nieuwe sancties in te voeren, bijvoorbeeld op het terrein van dual-usegoederen. Die kunnen namelijk worden gebruikt bij het bouwen van drones, die op dit moment terreur zaaien in Oekraïne. Daar moet echt een tand bij. Ik hoop dat de minister bereid is om dat te doen.

Een ander regime dat ook op gruwelijke wijze tekeergaat in eigen land is Myanmar. Daar heb ik ook al vaak over gesproken. Ook daar staan nu 65 personen en 10 entiteiten op de sanctielijst. Dat is ook veel te minimaal. Welke stappen kan Nederland zetten om ervoor te zorgen dat de Europese Unie ook op dit terrein het aantal sancties aanscherpt en ook zorgt voor een betere coördinatie, internationaal, ook met de Amerikanen, met name bijvoorbeeld op dat deel van de industrie dat rechtstreeks in handen is van het leger in Myanmar? Dat is een substantieel deel van die economie.

Dan wil ik ook nog wat zeggen over Israël en Palestina. De uitslag van de verkiezingen daar voorspelt weinig goeds. Het geweld het afgelopen jaar was ook van beide kanten heel fors. Collega Mulder begint terecht over de veiligheid van Israël en de veiligheid van de Joden, dat vind ik ook heel belangrijk, maar omgekeerd ook, van de Palestijnen. Als je kijkt naar het aantal slachtoffers door de jaren heen, dan zie je dat dat echt disproportioneel veel het geval is aan Palestijnse kant. Ik heb al vaker aangedrongen op het aanscherpen van sancties. Ik vind dat we daar nu echt een keer een stap in moeten zetten. Er wonen op dit moment geloof ik al een half miljoen kolonisten op de Westbank en het blijft maar doorgaan. We doen in materiële zin eigenlijk niks, vandaar dat ik ook een klein amendement heb ingediend, om in ieder geval beter in kaart te brengen welke bedrijven op de Westbank, Israëlische bedrijven in bezet gebied, actief zijn. Ik vraag me ook af waarom de minister-president tijdens zijn bezoek gesproken heeft met bedrijven die op dat terrein actief zijn. In hoeverre verhoudt dat zich nou tot de officiële lijn van Nederland, als het gaat om het ontmoedigen van dat soort economische activiteiten door Israëlische bedrijven vanuit de Westbank? Daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is een van de eerste zinnen uit de Bijbel en ook een van de meest fundamentele noties: God, de Schepper, heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De overtuiging van ons als ChristenUnie dat ieder mens even waardevol is, is dan ook hierop gebaseerd. Dat heeft implicaties. Het betekent dat alle mensen, waar dan ook ter wereld, even waardevol zijn. Vanuit dit idee zetten we ons daarom in onze visie op Buitenlandse Zaken in voor het wereldwijd respecteren van mensenrechten. Het is ook vanuit dit idee dat mensenrechten een waarde vertegenwoordigen die van het meest fundamentele belang moet zijn voor ons als fractie, maar ook als overheid. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar de menselijke waardigheid als onderdeel, en misschien ook als pijler, van ons Buitenlande Zakenbeleid.

Voorzitter. Een van de meest fundamentele mensenrechten is vrijheid. We hebben de vrijheid van geloof en levensovertuiging, maar ook de vrijheid om niet te geloven. Naar aanleiding van het debat vorige maand over het mensenrechtenbeleid heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen, die de regering verzoekt om zich actief in te zetten om de doodstraf voor geloofsafvalligheid, bekering en blasfemie op te nemen in relevante resoluties van de derde commissie van de Algemene Vergadering van de VN. Dit is nog maar kort geleden, maar als ik naar de agenda kijk, wil ik de minister toch vragen of daar al stappen op worden gezet. Hoe schetst hij het speelveld waarbinnen Nederlandse diplomaten opereren in deze commissie? Welke kansen ziet hij om de doodstraf voor geloofsafval, bekering en blasfemie structureel op de agenda te krijgen? Ziet hij hierbij ook een rol voor de speciale geloofsgezant, die recent is aangetreden?

Voorzitter. Ik wil het hebben over Pakistan. De Europese Unie werkt op dit moment aan een herziening van het zogenaamde Generalised Scheme of Preferences. Minder welvarende landen krijgen in ruil voor naleving van internationale conventies op het gebied van onder andere mensenrechten en milieu significante handelsvoordelen in hun contacten met Europa. In dit verband ben ik benieuwd hoe de minister kijkt naar een land als Pakistan, dat zulke handelsvoordelen geniet. Kan de minister toezeggen dat de inzet van deze regering erop gericht zal zijn dat Pakistan ertoe bewogen wordt om ook de rechten van minderheden te gaan respecteren en het misbruik van onder andere de blasfemiewetten tegen hen en andere onschuldigen te stoppen? Als we daar niet op afzienbare termijn verbeteringen in zien, zou die bevoorrechte handelsstatus ook weer ingetrokken moeten worden. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Vaak zijn mensenrechten, nog een belangrijke pijler in het buitenlandbeleid volgens het coalitieakkoord, een bijzaak en worden andere belangen belangrijker geacht. Mijn oproep, ook in lijn met het AIV-advies van voor de zomer, is dan ook: beschouw mensenrechten als een strategisch kernbelang. We hebben hierover een motie ingediend waarop we nog een appreciatie van de minister krijgen. Ik hoop dat die positief is, want het is voor ons een belangrijke pijler. Volgens mij heb ik de heer Sjoerdsma daar in zijn bijdrage ook over horen spreken.

Voorzitter. Ik wil de sprong maken, opnieuw tijdens deze begrotingsbehandeling, naar Qatar en het WK voetbal dat daar zeer binnenkort plaatsvindt. In de ogen van mijn fractie is het besluit om de regeringsdelegatie naar dit wrange "feest" te sturen exemplarisch voor de eerdergenoemde bijzaken die de mensenrechten vaak lijken te zijn in ons buitenlandbeleid. De minister heeft inmiddels ruim de tijd gehad om zich voor te bereiden op het programma van de delegatie die mogelijk naar Qatar zal afreizen. Daarom de volgende vragen. Hoe draagt de Nederlandse aanwezigheid bij aan de situatie van de arbeidsmigranten in Qatar? Dat is mij simpelweg niet duidelijk, ook niet na een aantal debatten en eerdere vragen hierover. Kan de minister concreet aangeven wat de delegatie op dit vlak van plan is om te doen, wat de voornemens zijn? Onder onze Europese partners bleek er geen animo te zijn voor een boycot, zo hebben wij vernomen. Op welke manier heeft de minister zich ervoor ingezet om hier draagvlak voor te zoeken? Hoe kijkt hij terug op dit proces? Welke lessen trekt hij hieruit voor een volgende keer? In de motie die ik samen met de SP heb ingediend en die nog op appreciatie wacht, vragen we om sportswashing tegen te gaan, ook in de toekomst, om proactief scherper hiernaar te kijken om dit soort discussies te voorkomen.

Voorzitter. Het is net al gegaan over strategische autonomie. Daar wil ik ook wat over zeggen. Wat de oorlog in Oekraïne ook pijnlijk duidelijk heeft gemaakt, is onze te grote afhankelijkheid van landen buiten Europa. Met name die van Rusland en China baren mij zorgen. In de afgelopen weken hoorden we over de politieke onrust die in Duitsland ontstond toen de bondskanselier onder protest van verschillende ministeries en veiligheidsdiensten besloot dat een groot deel van de terminals in de haven van Hamburg in Chinese handen zou komen. Ondertussen kent de Rotterdamse haven ook al een tijd Chinese belangen. De Russische inval in Oekraïne confronteerde ons met de naïviteit waarmee we ons jarenlang aan het Russische fossiele infuus hadden verbonden. In zijn begroting spreekt de minister over het gevaar van de risicovolle strategische afhankelijkheden. Hebben de bewindspersonen die deel uitmaken van de nationale veiligheidsraad al knopen doorgehakt over de manier waarop risicovolle strategische afhankelijkheden met gepaste spoed afgebouwd kunnen worden? Welke stappen zijn er al gezet? Kunnen we ook een halfjaarlijkse rapportage krijgen van wat daar besproken wordt, of in ieder geval wat daar de conclusies van zijn?

Voorzitter. Het is ook gegaan over Iran. Daar wil ik kort nog wat over zeggen. Het is goed dat de minister in de Europese Raad zijn stem heeft laten horen en nadere sancties heeft voorgesteld. Echter, hoe verhoudt dit zich tot de inspanningen om tot een vernieuwd nucleair akkoord te komen? Zouden die pogingen juist niet opgeschort moeten worden? Ik vind het een onduidelijk signaal aan Iran als we ondertussen op dezelfde voet daarmee doorgaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik heb het in het vorige debat gehad over Armenië. Ik heb het daarover uitvoerig gehad met de minister. Ook heb ik een motie ingediend waarin ik verzocht om te onderzoeken in hoeverre de genocide als zodanig verklaard is in andere landen. Daar heb ik een brief over ontvangen. Hoe nu verder? Daarnaast heb ik nog een vraag uitstaan over hoe bondgenoten en buurlanden het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan duiden. Klopt het dat ik daar nog geen reactie op heb gehad en zo ja, wanneer kan ik deze tegemoetzien?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen; volgens mij heeft mevrouw Mulder het daar ook over gehad. Ook ik ben dit jaar in Israël geweest. Ik zie een land dat vele uitdagingen kent en een volk dat voor veel dingen moet vrezen, met name voor zijn bestaansrecht. Ik zie dat mensen in Palestijnse gebieden ook snakken naar een duurzame oplossing. Ik zag de kracht van verzoeningsprojecten. Mensen uit verschillende groepen, die soms misschien ook hele extreme opvattingen hebben, ontmoeten elkaar, zien elkaar en praten over hun toekomst. Ik denk dat Nederland in de unieke positie zit om daar wat aan bij te dragen. Daarom stel ik ook de volgende vraag over verzoeningsprojecten. Ziet de minister ruimte om deze te intensiveren? Wij denken dat dit een belangrijke bijdrage kan zijn richting, hopelijk, een duurzame oplossing.

Voorzitter, tot slot. Recent is in de NRC een artikel gepubliceerd waarin organisaties die in het buitenland gedetineerde Nederlanders begeleiden ervoor pleiten om de regels makkelijker te maken om hen eerder naar Nederland te halen om daar een deel van hun straf uit te zitten. Recidive zou hiermee voorkomen worden. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Ik zei "tot slot", voorzitter, maar ik heb nog tien seconden, dus ik stel mijn laatste vraag nog. De Kamer heeft een motie ten aanzien van West-Papoea aangenomen, ook in het kader van de Mensenrechtenraad. Ik vraag mij af hoe de minister hier uitvoering aan heeft gegeven en hoe hij hier tijdens de UPR van Indonesië aandacht voor gaat vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Het gebouw waarin wij nu zitten, werd in 1985 officieel in gebruik genomen door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het was daarvoor gebouwd, niet helemaal in de bouwstijl naar de voorkeur van mijn partijleider, maar goed, wel ruim bemeten. Dat was ten tijde van het kabinet-Lubbers I. De heer Hans van den Broek was toen minister van Buitenlandse Zaken. Het waren andere tijden. We hadden de gulden nog, en een leger met dienstplichtige soldaten. Het IJzeren Gordijn tussen het communistische Oosten en het kapitalistische Westen stond nog stevig overeind. In die tijd, en zeker in de periode daarvoor, was de Nederlandse overheid vooral gericht op Nederland en de Nederlanders. Binnenlandse Zaken, Justitie, Onderwijs, Volkshuisvesting, Sociale Zaken, Financiën, Verkeer en Waterstaat, Landbouw en Cultuur: al die ministeries waren nagenoeg uitsluitend gericht op het binnenland. Ook Defensie had een grote binnenlandse component. Het buitenland was bijna het exclusieve domein van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wanneer in het verleden de minister — ik geloof dat het minister Luns was — kritisch werd bevraagd over de omvang van zijn jaarbudget, verklaarde hij dat met de zinsnede dat "een klein land als Nederland nu eenmaal heel veel buitenland heeft".

In zekere zin was dat ook zo. Het overgrote deel van de buitenlandse relaties was in die tijd bilateraal, direct tussen landen onderling. Buitenlands beleid werd nog tot op zekere hoogte in Den Haag, in dit gebouw, gemaakt. Daarom is er een grote hoeveelheid ambassades en consulaten in de vele buitenlanden. Buitenlandse Zaken werd gezien als het chique ministerie, glamorous, avontuurlijk en de wereld van Peter Stuyvesant. Er was geen sprake van dat benauwde nationale; internationaal was modern, spannend en vooruitstrevend. Er werd Engels gesproken, of misschien Frans. Studentes droomden van het diplomatenklasje en een internationale carrière om de hele wereld te leren kennen en te overzien. Wie wil dat nou niet? Internationale contacten verliepen via het diplomatieke circuit door middel van ambassadeurs en consuls die als Nederlandse steunpunten fungeerden in de vele relatief onbekende buitenlanden.

Dit netwerk vormde het voornaamste internationale diplomatieke contactenpatroon van Nederland met de buitenlanden. Aan het hoofd van dat internationale contactennetwerk, de internationale diplomatie, stond de minister van Buitenlandse Zaken. Dit beeld is de laatste decennia steeds sneller verschoven, met een extra acceleratie in de laatste paar jaar. De internationale oriëntatie is tegenwoordig regel geworden. Geen enkel ministerie is meer louter op het binnenland gericht. Men functioneert in een internationaal netwerk van vak- en ambtsgenoten. Of het nu gaat om Justitie, Volksgezondheid of Onderwijs, overal bestaat een belangrijke, meestal Engelstalige, internationale context. Buitenlandse Zaken als bijna exclusieve eigenaar van de internationale oriëntatie is verleden tijd.

Daarnaast is ook de betekenis van bilaterale internationale contacten sterk verminderd. Voor alle onderwerpen van enig belang bestaan er supranationale structuren. De EU, de VN en de diverse daarvan afgeleide organen vormen het stramien voor internationale contacten. Aan specifieke bilaterale contacten is veel minder behoefte. De beleidsvrijheid om daar als Nederland zelf inhoudelijke richting in te bepalen is door de diverse structuren en afspraken sowieso veel kleiner geworden. En als het werkelijk belangrijk wordt, speelt de minister-president vaak een dominante rol. In zekere zin is de functie van minister van Buitenlandse Zaken in de laatste jaren sterk uitgehold. Deze functionaris is verworden tot een enigszins deerniswekkende figuur.

Voorzitter. Wanneer we vandaag naar de internationale politiek kijken, dan zien we dat er sprake is van één allesoverheersend thema: de oorlog in Oekraïne. Een beschouwing over Buitenlandse Zaken móét hier natuurlijk over gaan. Zoals al mijn generatiegenoten ben ik opgegroeid met het beeld van een fundamentele politieke tweedeling in de wereld. Daarin staat het vrije Westen, aangevoerd door Amerika en militair samengebundeld in de NAVO, tegenover het Warschaupact, een sinister gezelschap van communistische landen onder leiding van de gigantische Sovjet-Unie — we noemden dat gewoon Rusland — waar de mensen onvrij waren en ernstig werden onderdrukt. Bij de Hongaarse Opstand in 1956 en bij de Praagse Lente in 1968 waren de Russische tanks binnengereden toen er ongehoorzaamheid aan het communistische Warschaupact dreigde. Dus de westerse waakzaamheid was niet zonder grond. Er was een clash van tegengestelde maatschappij-inrichting en politiek-economische systemen.

Bij ieder conflict in de wereld waarbij Amerika de ene partij steunde, hielp Rusland steevast de andere kant. Het was een soort gereguleerd conflict tussen twee krachten die elkaar in evenwicht leken te houden. Het was ook gebureaucratiseerd. Een vriend van me, zonder enige bijzondere talenkennis, bracht zijn diensttijd door bij de MIVD en werd daar helemaal opgeleid in de Russische taal om Russische krijgsgevangenen te kunnen ondervragen, want in onze contreien werden alle militaire krachten voorbereid op de invasie van de Russen. De politieke spanning tussen het Westen en het Oosten liep steeds verder op. Dat ging gepaard met een wapenwedloop, waar in het Westen steeds meer protest tegen kwam. De kans op een werkelijke confrontatie leek erg theoretisch, terwijl het risico van fouten, misverstanden of misbruik van de steeds gevaarlijkere wapens almaar reëler leek te worden.

In de jaren tachtig werd de vredesbeweging, die verdere wapenopbouw afwees, steeds sterker. Uiteindelijk besloeg die het hele linker spectrum van de politiek. In 1983 werd op het Malieveld met meer dan een half miljoen mensen de grootste demonstratie in Nederland ooit gehouden, tegen de plaatsing van kruisraketten op Nederlandse bodem gericht tegen Rusland en het Warschaupact.

In 1985 kwam er in de Sovjet-Unie een nieuwe leider aan de macht, Gorbatsjov, die in dat enorme land hervormingen probeerde door te voeren. Dat liep uiteindelijk uit op de val van de Muur in 1989 en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991. Op dat moment was de euforie in het Westen groot; het kapitalisme en het vrije Westen hadden de Koude Oorlog gewonnen. Het Warschaupact werd ontbonden, de Sovjet-Unie verviel in chaos en viel ten prooi aan roofkapitalisten, oligarchen die zich onbeheerde staatseigendommen toe-eigenden. Dat vond allemaal plaats tijdens de regeringsperiode van president Jeltsin.

Kort voor het jaar 2000 kwam Poetin aan de macht. Hij trachtte de orde binnen Rusland te herstellen en probeerde aansluiting te vinden bij de EU, de NAVO en andere westerse structuren. Hier beginnen de beelden in de huidige politiek uiteen te lopen, is mijn stellige indruk. Voor mij was het vijandbeeld van de Sovjet-Unie als tegenpool van het kapitalistische Westen nog wel plausibel. Er stonden twee verschillende visies op mens en maatschappij tegenover elkaar. Tel daarbij op de ervaringen in Hongarije en Tsjecho-Slowakije. Dat vijandbeeld is er vele jaren ingepompt. Het is raadselachtig waarom dat beeld na 1991 niet fundamenteel is gekanteld. De retoriek over Rusland als imperialistische macht die klaarstaat om West-Europa te veroveren, is nog precies hetzelfde als in de jaren zeventig en tachtig, terwijl er geen enkele aanleiding meer voor is en Rusland vele jaren heeft geprobeerd om positieve aansluiting te vinden. Dit is het ongewijzigde Halbe Zijlstra-perspectief, gespeend van enige onderbouwing. Het is eveneens onduidelijk waarom de NAVO na 1989 is blijven bestaan. De alliantie is altijd gepresenteerd als een noodzakelijke tegenhanger van het bedreigende Warschaupact, hoewel de NAVO zes jaar eerder werd opgericht. Nu het dreigende communistische blok niet meer bestaat, zou je zeggen dat het bestaansrecht aan de NAVO ontvallen is. Overigens heeft het Westen in 1990 plechtig beloofd dat de NAVO geen centimeter verder zou opschuiven naar het oosten, als tegenprestatie voor de ontbinding van het Warschaupact en de hereniging van Duitsland. Dat liep anders. In 1999 viel de NAVO zelfs Joegoslavië aan en bombardeerde drie maanden lang. De redenen daarvoor waren voor mij als gewone nieuwsconsument indertijd niet geheel duidelijk.

Dan de huidige oorlog in Oekraïne. Waar de vredesbeweging in 1983 nog volop begrip had voor het bezwaar van de Russen tegen op hun land gerichte raketten in West-Europa, brengt de NAVO deze nu zelfs binnen hun oude landsgrenzen, in wat nu Oekraïne heet. Vroeger werd dat gezien als een provincie van de Sovjet-Unie. Dat de Russen daar ernstig bezwaar tegen maken, lijkt nogal logisch. In Oekraïne is het Westen al lange tijd actief. Het had aantoonbaar de hand in de staatsgreep van 2014. Het Ruslandgezinde deel in het oosten en zuiden werd systematisch onderdrukt en militair bestookt. Herhaalde protesten van Rusland leidden uiteindelijk, na onderhandelingen onder leiding van Frankrijk en Duitsland, tot de Minsk-akkoorden, die voorzagen in een staakt-het-vuren en een zekere mate van autonomie voor deze regio's. Deze Minsk-akkoorden, officieel vastgesteld door de Verenigde Naties, werden door Oekraïne geen moment gerespecteerd. De toenmalige president van Oekraïne, Porosjenko, heeft dit jaar zelfs nog toegegeven dat het werken aan de Minsk-akkoorden slechts bedoeld was om tijd te winnen om voldoende militaire macht aan de zijde van Oekraïne op te kunnen bouwen, om deze weerbarstige gebieden voorgoed het zwijgen op te kunnen leggen.

Voorzitter. Hoe alles ook precies zij, de situatie in Oekraïne is qua achtergrond aanzienlijk complexer en minder eenduidig dan wij in onze omgeving gepresenteerd krijgen. Dit geldt evenzo voor de oorlogssituatie op de grond. De berichten die wij hier bij voortduring voorgeschoteld krijgen, zijn die van zich gruwelijk misdragende Russische troepen, die gelukkig succesvol bestreden worden door relatief correct optredende, heldhaftige Oekraïense strijdkrachten, met westerse hulp. Hoewel we hier de berichten van de Russische media nauwelijks kunnen ontvangen, is er met enige moeite wel degelijk serieuze berichtgeving te vinden die precies het tegenovergestelde beweert, met wat mij betreft ten minste dezelfde plausibiliteit. Propaganda en beeldvorming zijn alles in deze situaties. Niets is wat het lijkt.

Het allerbelangrijkste is echter het volgende. Wie er ook het meeste te verwijten valt en hoe een en ander ook precies moreel moet worden geduid, deze conflictsituatie dient zo snel mogelijk te worden beëindigd. Het is eenvoudigweg onbestaanbaar dat de grootste kernmacht ter wereld zo wordt uitgedaagd en geprovoceerd als nu gebeurt. Dat Nederland zelfs voorop tracht te lopen in het openlijk leveren van steun en wapens, zoals de heer Brekelmans vandaag bepleitte, komt neer op een Nederlandse oorlogsverklaring aan Rusland. Het komt erop neer dat er openlijk door hoge westerse functionarissen wordt gefantaseerd over een regime change, over het opknippen van Rusland, over het gebruik van tactische kernwapens. Hoe stellen we ons dat in vredesnaam voor? Willen we dat Rusland zich gewoon maar overgeeft? Denken we dat ze hun gevaarlijkste wapens ook in de hoogste nood uit piëteit gewoon maar niet gaan gebruiken? En wat denken we waar die bommen in eerste instantie terecht zullen komen? We zien een roekeloosheid die we ons bij Kim Jong-il niet durfden te permitteren maar waar we nu in het zicht van het duizendvoudige gevaar geen moeite mee lijken te hebben. We lijken wel totaal krankzinnig geworden.

We hebben ons in NAVO-verband door met name de Verenigde Staten laten meeslepen in een achterhaald vijandbeeld en in een dolgedraaide mondiale ambitie. Onder vrienden moet je elkaar de waarheid kunnen zeggen. Wanneer een vriend doordraaft en zich onredelijk en onverantwoordelijk gaat gedragen is het zelfs je plicht om ertegenin te gaan. Onze Atlantische en Europese vrienden draven nu door. Ze zijn in een gevaarlijke denktunnel terechtgekomen. Het is onze plicht om daar iets tegen te doen. Met Rusland moeten we onderhandelen en tot oplossingen zien te komen.

Hier kom ik dan terug bij de figuur van de minister van Buitenlandse Zaken. De geschetste ernstige omstandigheden vragen om ouderwetse diplomatie, om zorgvuldig en respectvol manoeuvreren om de hitte van de strijd te ontstijgen en in wijsheid tot nieuwe afspraken te komen. Dit zou de specialiteit van het ministerie van Buitenlandse Zaken moeten zijn. Hiervoor kan en moet het netwerk aan bilaterale persoonlijke contacten worden benut. Hier kunnen Nederland met zijn traditie van vredestichter en de minister van Buitenlandse Zaken een subtiele maar cruciale rol spelen. Hiertoe roep ik de minister graag op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Jasper van Dijk. Zijn zesde interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Dekker praat heel rustig, dus je zou het bijna zo voorbij laten gaan, maar ik wilde hem toch vragen of hij het ook eens is met zijn partijleider die zegt dat de aanval van Rusland op Oekraïne het mooiste is wat hem is overkomen omdat dat ook een aanval is op de globalisten die feitelijk worden geleid vanuit Davos door het World Economic Forum, dat volgens hem dan weer een stelletje reptielen is. Deelt u die analyse?

De heer Dekker (FVD):

Nee, deze analyse deel ik zeker niet in volledige omvang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, u mag er wel iets meer over zeggen. Het is iets wat we wel vaker van de heer Baudet hebben gehoord. De aanval van Rusland op Oekraïne, in strijd met alle afspraken rond het internationaal recht, is het mooiste wat volgens hem is gebeurd dit jaar. Dat is dus het standpunt van uw partijleider. Neemt u daar afstand van of deelt u die analyse?

De heer Dekker (FVD):

Misschien moet ik daar iets meer toelichting op geven. Wat mij vaak gevraagd wordt, is: ben jij het er dan mee eens dat Rusland zomaar een soeverein land binnenvalt? Nou als je de vraag zo stelt, is het erg onwaarschijnlijk dat je het daarmee eens zou zijn en veroordeel je dat dus. Dan zeg ik: nou ja, het optreden van Rusland in Oost- en Zuid-Oekraïne is wat mij betreft een stap in de escalatieladder die al veel langer bestond. Die heb ik zo-even behandeld. Oost-Oekraïne, de Donbasregio, wordt vanaf 2014, en eigenlijk al eerder, bestookt vanuit het Westen. De mensen daar hebben al meerdere keren gevraagd of ze bij Rusland aangesloten konden worden. Dat heeft Rusland altijd afgewezen. In het kader van de Minsk-akkoorden is er uitgebreid onderhandeld, onder leiding van Frankrijk en Duitsland, om te komen tot een overeenkomst waarbij ook de Donbasregio, waar heel veel Russisch gezinde mensen wonen, werd beschermd. Daar is allemaal niet op gereageerd. Op een gegeven moment zeg je dan: ik zie het als een stap in de escalatieladder dat Rusland op zeker moment ingrijpt, maar ik vind niet dat je daar een soort eindoordeel aan moet verbinden in de zin van: dit is fout, als ik alles in overweging neem. Nee, het is een betreurenswaardige stap maar die niet onbegrijpelijk is. Dat is een deel van uw vermeende analyse van mijn partijleider.

Een tweede deel is: wat representeert deze oorlog eigenlijk? Dan kom je in het veld van de geopolitieke duiding. Dat heb ik expres niet gedaan in mijn betoog. Maar als je het dan geopolitiek wil duiden, zeg ik: het is natuurlijk niet een conflict tussen Oekraïne en Rusland; dit is een conflict tussen de Verenigde Staten en Rusland. Oekraïne wordt namelijk al vanaf 2011, 2012 of zoiets de facto bestuurd door — wat zal ik zeggen? — het Westen, de Verenigde Staten, de NAVO. Het is dus veel meer en veel verdergaand dan een lokaal conflict. Je zou dit inderdaad kunnen zien als een werkelijk front tussen twee wereldbeelden. Eén die steeds verder een mondiale eenwording beoogt en een ander die meer een op nationale eenheid en op tradities gerichte maatschappij wil. In die zin kan ik me wel verplaatsen in de analyse van Baudet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik krijg een heel lang antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. U draait er enorm omheen. Geef gewoon eens antwoord. Baudet zegt dat de aanval van Rusland het mooiste is wat hem is overkomen. Deelt u dat of neemt u afstand van uw partijleider? Dan weten we waar u staat. Ik vind het namelijk een volstrekt krankzinnig standpunt van Baudet. Vindt u dat ook of niet?

De heer Dekker (FVD):

Kijk, ik had die woorden zo niet gekozen, maar ik probeerde net aan te geven wat daarachter zit en wat daarmee bedoeld wordt. Die analyse deel ik volledig. Ik vind het ook geen "aanval op". Ik vind het een stap op de escalatieladder. Dat is toch echt heel wat anders. De aanval was al vanaf 2014 geopend, met 10.000 doden tot gevolg.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal niet proberen de "geschiedenisles" van collega Dekker te corrigeren. Daarvoor is er denk ik te veel mis met datgene wat hier naar voren wordt gebracht. Ik zou hem wel naar één ding willen vragen. Hij stelt dat er eigenlijk geen enkele reden zou zijn om Rusland als vijand te beschouwen, geen enkele reden. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op het feit dat 198 van onze landgenoten dood zijn omdat de MH17 werd neergehaald door Rusland. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op het feit dat Rusland chemische wapens heeft ingezet op het Europees continent. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op het feit dat Rusland moordcommando's heeft ingezet in onze Europese hoofdsteden. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op de invasie in Georgië, de annexatie van de Krim, het voeren van een oorlog in 2014 in Oost-Oekraïne en het stelselmatig bewust bombarderen van hulpeloze burgers in Syrië. Waarom beschouwt zijn partij dat allemaal als geen enkel teken van vijandschap richting ons, Nederland, de Nederlanders, die wij hier in dit parlement zouden moeten vertegenwoordigen?

De heer Dekker (FVD):

Nu moet ik een voor een al die onderwerpen behandelen. Dat is best veel. Laten we beginnen met het onderwerp Georgië, Ossetië en Abchazië. Je zag bij het ineenstorten van de Sovjet-Unie een uiteenvallen in de Sovjetrepublieken die geen van alle een stabiele republiek waren. Dat zie je in Oekraïne, waar hele stukken eigenlijk meer Russischgezind waren. Dat zag je ook in Georgië, waar een harde oorlog is gevoerd vanuit Georgië tegen Abchazië en Zuid-Ossetië. Dat was gewoon een intern conflict. Het was niet zozeer Rusland die dat begonnen is, maar Georgië die begonnen is omdat de oorspronkelijke Georgische grenzen die bij de provincie-indeling hoorden bij die Sovjetprovincies met geweld moesten worden vastgehouden. Er zijn dus allerlei interne conflicten ontstaan omdat die indeling en die uitelkaarvalling in verschillende entiteiten geen zuivere grenzen opleverden. Dat is één verklaring die ik kan geven. Er zijn ongetwijfeld foute dingen gebeurd. Dat geldt voor beide kanten, zeker niet primair voor de Russische kant in mijn ogen. Maar goed, zelfs als dat zo zou zijn, is dat voor mij geen reden om te zeggen "dat land is onze vijand", vanuit het beeld van de jaren zeventig en tachtig. Dat is een heel ander beeld.

Wat had ik nog meer? Dit was één onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):

MH17, chemische wapens …

De heer Dekker (FVD):

De MH17 is ook zoiets. We weten dat de MH17 op de een of andere manier is neergeschoten boven Oekraïne. Dat is eigenlijk nog steeds alles wat we weten. Voor alle andere zaken, zelfs voor de vraag of het een Buk-raket was, maar zeker voor de vraag wie dan die Buk-raket heeft afgeschoten en waar, expres of per ongeluk, is het wat mij betreft nog steeds speculeren geblazen. Er werd onmiddellijk gewezen naar Poetin en in de Verenigde Staten werd onmiddellijk gezegd "we saw them do it" of iets dergelijks, maar dat is nooit onderbouwd, dus dat blijft voor mij onduidelijk. Er is in ieder geval geen sprake van, in mijn ogen, dat Rusland indertijd onder leiding van Poetin heel bewust een Nederlands vliegtuig naar beneden heeft geschoten. Dat is natuurlijk een hele karikaturale voorstelling van zaken. Het is nog steeds onduidelijk hoe het gebeurd is. Als Rusland daar verantwoordelijk voor zou zijn, is het ongetwijfeld een ongeluk geweest, want het was indertijd zeker niet in Ruslands belang. Rusland was zo'n beetje de minst belanghebbende bij dat ongeluk. Je kunt dat Rusland allemaal in de schoenen schuiven; ik sluit dat niet uit, maar het lijkt mij wel onwaarschijnlijk.

Hetzelfde geldt voor chemische wapens in Syrië. Het hele verhaal van de White Helmets is inmiddels toch wel een beetje ontkracht. Daar zijn op zijn minst allerlei machinaties gaande. De Russen hebben daar naar mijn gevoel eerder een bevrijdende dan een aanvallende rol gespeeld. Al die onderwerpen vind ik dus op zijn minst kwestieus en geen aanleiding geven — daar gaat het mij om — om de grootste kernmacht ter wereld nu met gevaar voor eigen leven uit te dagen. Ik begrijp dat werkelijk niet. Het is mij een raadsel waarom wij bang zijn voor Kim Jong-un, omdat hij misschien wel één of twee kernkoppen heeft, maar met het grootste gemak wapens sturen naar Oekraïne voor de strijd tegen Rusland. Realiseren wij ons wel wat het slagveld zou worden als we problemen krijgen? Dat ligt dichter bij ons dan bij de Verenigde Staten. Ik snap gewoon die logica niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Dekker laat er in ieder geval geen misverstand over bestaan dat hij op één lijn zit met zijn fractievoorzitter; dat werd net nog gevraagd door collega Van Dijk. Ik denk dat het evident is dat hij in de wat minder trotse traditie van zijn partij staat van het ontkennen van alle feiten die hier door de OVV en in rechtszaken zijn neergelegd over de MH17, het herschrijven van de geschiedenis van Georgië en wat daar is gebeurd, het herschrijven van de geschiedenis van Oekraïne, het volgen van samenzweringstheorieën, alsof de Verenigde Staten Oekraïne zouden besturen. Laat ik het zo zeggen: ik kan eigenlijk alleen maar hopen dat de heer Dekker meer betaald krijgt dan alleen zijn Kamersalaris voor het hier in deze zaal gratis verkondigen van deze propaganda en het zich opstellen als een spreekbuis van een regime dat ons vijandig is. Daar walg ik van, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Dekker (FVD):

Meneer de voorzitter, moet ik mij deze aantijgingen laten welgevallen? Ik vind ze toch wel heel ver gaan. Ik probeer juist zo objectief en eerlijk mogelijk te beschrijven wat mijn overwegingen zijn en waar die vandaan komen, vandaar ook mijn mislukte geschiedenisles, om een beetje in de terminologie van de heer Sjoerdsma te blijven. Ik probeer de context aan te geven waardoor ik tot die conclusie kom. Ik heb geen enkel belang in Rusland of waar dan ook dat ook maar iets met dit conflict te maken heeft. Ik probeer gewoon objectief te duiden wat de waarheid is en wat het verstandigst is vanuit het Nederlandse perspectief. Dat is mijn invalshoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er zijn tienduizenden Oekraïners in Nederland, die zijn gevlucht omdat steden platgebombardeerd zijn, mannen en vrouwen vermoord zijn, vrouwen verkracht zijn, kinderen gedood zijn. Ik schrik wel van wat u hier zegt, niet alleen vanuit uw persoonlijke opinie, maar ook als volksvertegenwoordiger in het Nederlands parlement, want dan wordt u ook gevraagd om de Nederlandse belangen te behartigen. Ik ben benieuwd hoe u een aantal dingen duidt, want …

De voorzitter:

U bedoelt: hoe de heer Dekker een aantal dingen duidt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, excuus, voorzitter, hoe de heer Dekker een aantal dingen duidt. Want ik hoor u een aantal dingen zeggen.

De voorzitter:

"Ik hoor de heer Dekker een aantal dingen zeggen."

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Ik hoor de heer Dekker een aantal dingen zeggen, maar ik heb ook de heer Baudet een aantal dingen horen zeggen. Ik ben benieuwd hoe u dat duidt. Ik heb het net nog even opgezocht en bekeken. Uw partijleider zegt dat …

De voorzitter:

"De partijleider van de heer Dekker zegt dat …"

De heer Ceder (ChristenUnie):

De partijleider van de heer Dekker …

De voorzitter:

We gaan gewoon oefenen, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker. Dat is prima, voorzitter. Die gaf aan dat wat er gebeurt, een van de hoopvolste dingen in de hedendaagse wereld is. Zo wordt er ook aangegeven dat Poetin de held is die wij nodig hebben en dat we alles moeten doen om hem te ondersteunen. U geeft aan … De heer Dekker geeft aan dat wij tot een oplossing zouden moeten komen, maar de partijleider van de heer Dekker geeft aan dat we alles zouden moeten doen om Poetin te steunen in zijn missie. Hoe ziet u dat? Kunt u uitleggen wat die missie zou zijn en wat u denkt dat Nederland daarin zou moeten doen?

De heer Dekker (FVD):

Laat ik het zo formuleren: in mijn ogen is de allereerste prioriteit dat het bloedvergieten moet eindigen. Dat is de allereerste prioriteit. Zeggen "dit is ook onze oorlog", "dit mogen we niet verliezen" en "laten we al het materiaal dat we hebben en al het geld dat we hebben, die kant op sturen", helpt in mijn ogen niet om dat doel te bereiken. Dat is in ieder geval één.

De kwalificatie van mijn partijleider van deze conflictsituatie. Wat hij daarmee naar mijn overtuiging wil zeggen, en dat deel ik, is: er is sprake van internationalisering, het oplossen van landsgrenzen en het creëren van steeds grotere conglomeraten van westerse landen, die zich steeds minder aantrekken van hun bevolking en die steeds minder hebben met nationaliteiten en nationale staten. Onder aanvoering van de Verenigde Staten wordt dat rijk, "rijk" tussen aanhalingstekens, steeds verder uitgebreid. Het is in die zin een zegen dat er nu eens iemand opstaat die zegt: "Dat kan wel wezen, maar niet hier. Dit is onze wereld en wij accepteren die internationale orde, die jullie menen te moeten voorstellen, niet zonder meer." En dat is dan inderdaad Poetin.

Dus gezien die kant, wat we dan het globalisme noemen en wat neerkomt op het steeds meer aan elkaar knopen en steeds eenvormiger maken van de wereld, is het inderdaad een goede zaak dat er een partij is, een entiteit is, die zegt: "Stop. Allemaal prachtig wat jullie aan het doen zijn, maar niet in mijn omgeving. Laat mij met rust. Sterker nog, we hadden in het verleden afgesproken dat je mij niet zou bedreigen, maar die afspraak ben je keer op keer aan het breken." Dat is zoals ik het opvat en zoals de heer Baudet dat altijd in een hele korte en wellicht enigszins provocerende zinsnede weet samen te vatten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Dekker geeft aan dat allereerst het bloedvergieten moet stoppen. Tegelijkertijd geeft de heer Dekker aan dat het een zegen is wat er gebeurd is: het bloedvergieten, steden die platgebombardeerd worden, vrouwen die verkracht zijn en steden die uitgemoord zijn. Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk, maar wat ik niet begrijp is dat u enerzijds zegt "het bloedvergieten moet stoppen", want eigenlijk zegt u ook ...

De voorzitter:

Eigenlijk zegt de heer Dekker ook ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eigenlijk zegt de heer Dekker ook dat dit een zegen is. En de partijleider van de heer Dekker gaf ook aan: ik hoop dat Rusland wint. Mijn vraag aan de heer Dekker is: hoopt u ook, gezien het verhaal dat u net gaf, dat Rusland wint? Wat betekent dat dan volgens u?

De heer Dekker (FVD):

Ik maak allereerst bezwaar tegen de kwalificatie die de heer Ceder voorafgaand aan zijn vraag en passant van mij geeft, namelijk dat ik het fantastisch zou vinden dat er allerlei mensen overlijden in akelige omstandigheden. Dat is natuurlijk niet het geval en dat werp ik ook verre van mij. Geopolitiek vind ik dat er wel voordelen zitten aan het feit dat er nu eens een barrière wordt opgeworpen tegen de alsmaar voortgaande globaliserende tendens die er aan de orde is. Dat is juist.

U had nog een tweede vraag, maar die ben ik even vergeten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil hier best al mijn interrupties aan opmaken. Hoopt de heer Dekker dat Rusland wint?

De heer Dekker (FVD):

Ik hoop dat we tot een vergelijk kunnen komen, waarbij er, vrees ik, uiteindelijk alleen maar verliezers zullen zijn. Van winst of verlies is in mijn ogen in deze situatie geen sprake. Daarom ben ik zo ontzettend ongelukkig met uitspraken in deze Kamer als "wij moeten dit winnen". Ik vind het veel belangrijker dat wij zouden zeggen: wij moeten dit beëindigen na, voor zover mogelijk, wederzijdse tevredenheid. Maar er zullen aan beide zijden verliezers zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Het is duidelijk dat de heer Dekker totaal anders naar deze kwestie kijkt dan dat mijn fractie en, denk ik, een meerderheid van de Kamer naar deze kwestie kijken. Ik vind het ook schokkend om aan te geven dat de heer Dekker het een zegen vindt wat er heeft plaatsgevonden: zo veel leed en zo veel pijn. Ik hoop dus ook dat de heer Dekker zich gaat verhouden tot de situatie die zich in Oekraïne afspeelt en het Europese landschap. Ik hoop verder dat u toch ook gaat beseffen dat deze uitspraken niet kunnen en dat deze uitspraken meer kwaad doen dan dat u denkt, en dat u ook terugkomt op de uitspraak dat het een zegen zou zijn wat Poetin heeft gedaan en zal blijven doen. Dat wil ik de heer Dekker meegeven.

De heer Dekker (FVD):

Misschien nog heel even. Ik wil toch graag onder de aandacht brengen dat wij met z'n allen wel in een enorme propagandaoorlog zitten. Het is niet zo dat wij de nieuwsfeiten die wij tot ons nemen, gewoon open tot ons kunnen nemen in de veronderstelling dat dat het wel zo ongeveer is. Van beide zijden, maar zeker ook van de zijde van de NAVO — en daar is nu eigenlijk alle westelijke communicatie op gericht — krijgen wij een verwrongen beeld voorgeschoteld van wat de situatie is. Ik merk heel sterk aan deze Kamer dat die propaganda zijn doel niet heeft gemist.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, uw laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als het dan al zo onduidelijk is met de bewijsvoering van wat er allemaal wel of niet gebeurt, waarom zegt de partijleider van de heer Dekker dan dat wat daar wordt toegepast wel allemaal mild is? Dat kan dan toch ook niet goed worden beoordeeld, denk ik zo. Waarom heeft de heer Dekker hier de intrinsieke waarde om Poetin en Rusland te verdedigen, in plaats van onze waarden die wij hier hebben? Dat brengt mij tot de vraag in hoeverre FVD dan wel de heer Dekker betaald wordt, direct of indirect, door Rusland.

De heer Dekker (FVD):

U stelde drie vragen. Ik ben een beetje op leeftijd en kon ze niet alle drie onthouden.

De voorzitter:

Een beetje politicus kiest dan gewoon de leukste uit, hè.

De heer Dekker (FVD):

Ja, maar ik vond ze alle drie wel leuk. De laatste is heel gemakkelijk, maar dan denk ik ook weer een beetje: tja, moet ik me daar nu echt tegen verdedigen? Ik krijg helaas geen cent uit Rusland. Ik ben één keer in Rusland geweest. We hebben daar niets mee te maken. Ik zoek gewoon de waarheid en ik laat me niet afleiden. Wanneer alle media een heel complexe situatie massief op één manier beoordelen, dan word ik achterdochtig. Dan zeg ik: wacht even, is er niet ook een andere kant aan dit verhaal? Dan ga ik vanzelf de waarheid zoeken en probeer ik bronnen te vinden die een ander licht op de zaak werpen en probeer ik dat te wegen. Mijn enige doel is om te kijken wat er werkelijk aan de hand is en vervolgens te bepleiten wat het handigst zou zijn voor de Nederlander, want daarvoor sta ik hier. Dat is mijn zoektocht.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat de heer Dekker allemaal gezegd heeft, vind ik absurd. Ik vind het ook afschuwelijk. Hij verdraait feiten. Hij toont geen enkel moreel kompas. Hij kiest wat mij betreft ook volledig de verkeerde kant wat de waarden en onze manier van leven betreft, het fundament van onze samenleving. Er is echter wel één lichtpunt, want ik hoor veel afstand tussen wat de heer Dekker zegt en zijn partijleider. Ik hoor de heer Dekker niet zeggen dat Poetin een held is. Ik hoor de heer Dekker ook niet zeggen dat hij hoopt dat Rusland wint. Dat is nogal wat, dat zijn partijleider bij een oorlog op het Europees continent zegt "ik hoop dat Rusland wint", terwijl iemand in zijn fractie zegt "ik heb daar niet echt een oordeel over". Ik merk daar wel echt een heel duidelijk verschil en dat is dan het enige lichtpunt. Nu blijkt dat de heer Dekker hier misschien niet namens de heer Baudet spreekt, vind ik van alles wat hij zei misschien nog wel het kwalijkste dat hij zei "ik vind dat wij Rusland op iedere mogelijke manier moeten steunen". Dan is mijn vraag wat voor beeld Forum voor Democratie daarbij heeft. Betekent dat wat de heer Dekker en Forum voor Democratie betreft ook dat we Rusland militair zouden moeten steunen als Poetin daarom zou vragen?

De heer Dekker (FVD):

Ik denk dat ik op die laatste vraag veilig "nee" kan zeggen, want dat zou absurd zijn. Wij zitten ook in de NAVO en de NAVO heeft zich een aantal dingen voorgenomen. Er wordt uiteindelijk door een meerderheid een richting uitgezet. Wij kunnen natuurlijk niet zomaar een contraire beweging gaan inzetten. Dat is uitgesloten. Wat ik wel wil zeggen, is dat het verschil tussen mij en de partijleider zit in een paar nuances, maar met name in de keuze van woorden. Ik kies mijn woorden op een andere manier. Iedereen kiest zijn woorden op zijn manier. Ik heb iets minder de behoefte om het heel scherp te stellen en ik heb wat meer de behoefte om het echt uit te leggen. Dat is misschien een generatiedingetje; dat zou kunnen. Ik wil gewoon naar voren brengen — dat heeft de heer Baudet ook weleens gedaan — dat mijn bedoelingen zo zuiver zijn als maar kan. Ik heb geen enkel belang. Ik wil gewoon graag de waarheid weten en ik wil dat Nederland daar de verstandigste stappen in neemt. Ik vind het onbestaanbaar dat wij onszelf met open ogen zo'n geweldig risico laten lopen.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Dekker zegt dat er sprake is van een nuanceverschil tussen zijn opvatting en die van zijn partijleider. Maar we praten hier over het grootste conflict op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog. De partijleider van de heer Dekker zegt "ik hoop dat partij A, Rusland, wint" en de heer Dekker zegt: ik heb daar geen opvattingen over; ik hoop dat het bloedvergieten zo snel mogelijk stopt. Zijn partijleider zegt "Nederland moet uit de NAVO stappen; ik hoop dat de NAVO en de EU zo snel mogelijk uit elkaar vallen" en ik hoor de heer Dekker hier zeggen: tja, we moeten ons wel conformeren aan het standpunt dat de NAVO inneemt; we kunnen niet zomaar iets contrairs doen. Meneer Dekker, dat zijn geen nuanceverschillen; dat zijn fundamenteel verschillende opvattingen. Dus hoe verklaart u dat, waarom staat u daar namens Forum voor Democratie?

De heer Dekker (FVD):

Wat dat laatste betreft: ik ben er ook voor dat we ons distantiëren van de NAVO, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik realiseer me alleen wel dat dat heel wat voeten in de aarde heeft. Je kunt dat wel eventjes zo als filosofie uitspreken, maar het is niet een-twee-drie gerealiseerd. Ik ben erg ongelukkig met de NAVO, zeker in de huidige setting, en ik heb in mijn verhaal ook aangegeven dat ik niet goed begrijp waarom de NAVO nog in zo'n glorie bestaat, omdat ze toch altijd — tenminste, dat heb ik in mijn jeugd geleerd — waren opgericht tegen dat communistische gevaar in het oosten. Nou, dat is al sinds 1991 geweken. Dus dat is mij nooit duidelijk geworden. En uiteindelijk ben ik van mening dat we die alliantie zouden moeten opheffen. Dus dat deel ik totaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag nog van de heer Van der Lee. Zijn laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Dekker verkondigt hier wat ze in Amerika "alternate history" noemen. Dat is een substroming van sciencefiction; er is ook een sciencefictionfilm die "Back to the Future" heet. Wat Forum wil, is "vooruit naar het verleden", naar een niet-bestaande, fictieve jaren vijftig, met een minister van Buitenlandse Zaken à la Luns. Nou, ik had wel geweten wat Luns zou vinden van de huidige situatie. Los even van de meningsverschillen binnen Forum voor Democratie, die levensgroot zijn — dat ben ik helemaal eens met de heer Breukelmans — hoor ik de heer Dekker zeggen waar het eigenlijk om te doen is. En dat is een einde aan de globalisering. Dan heb ik een vraag. Dat Rusland geen democratie is, kan de heer Dekker moeilijk ontkennen terwijl zijn partij dat woord in haar naam draagt. Welk middel is volgens Forum nou niet geoorloofd in het beëindigen van de trend naar globalisering? Want kennelijk is alles geoorloofd om dat doel te bereiken.

De heer Dekker (FVD):

Dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp. Globalisering vind ik inderdaad om een aantal redenen geen beweging waar ik me achter zou willen scharen. Dus meer macht voor nationale staten, meer ontzag voor nationale identiteiten, zonder dat allemaal over één kam te scheren en tot een eenvormigheid te reduceren onder leiding van een Verenigde Staten. Ik ben er dus inderdaad voor om dat tegen te gaan. In dit specifieke geval van Oekraïne is het niet zo dat Rusland Oekraïne is binnengevallen om de globalisering te stoppen. Nee, het is andersom, het oostelijke gedeelte van de Oekraïne wordt al sinds 2014 bestookt en laten we zeggen onderdrukt vanuit het Westen. En dat Westen heeft zich gaandeweg ook genesteld in de Oekraïne. Wat Rusland gedaan heeft en nu doet, is trachten dat onrecht te stoppen. Dus ik vind dat niet zozeer: men treedt op tegen globalisering. Nee: men treedt op tegen het onderdrukken van de Russische minderheid in de Oekraïne. Daar zitten allerlei verschillende kanten aan; het is ook voor een deel een lokaal conflict.

Het effect daarentegen is wel dat de globalisering aan die kant van het verhaal stopt en dat inderdaad indirect Rusland in de armen wordt gedreven van allerlei andere krachten in de wereld die zich teweerstellen tegen de Atlantische oriëntatie.

De voorzitter:

Oké.

De heer Dekker (FVD):

Daar ben ik eigenlijk voor, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het graag over een andere boeg willen gooien. Lord Palmerston, die de Britse buitenlandse politiek domineerde van 1830 tot 1865, zei ooit, kort samengevat: wij hebben geen eeuwige bondgenoten en geen eeuwige vijanden, maar eeuwige belangen. Ik weet dat dit vervelend klinkt in een land waar het buitenlands beleid vooral wordt geleid door morele uitgangspunten: bij gebrek aan macht meer moraal. Voor een klein land als Nederland — als ik het zo mag zeggen, want dat is toch zo — is dat ook begrijpelijk. Maar ook een klein land heeft eeuwige belangen. Die mogen we niet uit het oog verliezen en zeker de minister niet. Er is zoiets als een nationaal belang en ten eerste zijn er financiële belangen.

Voorzitter. Ik heb de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken gelezen. De uitgaven voor dit jaar bestaan wederom voor een leeuwendeel uit afdrachten aan de Europese Unie: ruim 11,5 miljard euro op een begroting van 13 miljard. Nederland behoort tot de grootste nettobetalers. Echter, naarmate we in de richting gaan van een Europese begrotingsunie wordt het erger, mede door de gemeenschappelijke fondsen zoals het coronaherstelfonds van ruim 800 miljard euro. Sommige landen willen een defensiefonds of een klimaatfonds, enzovoorts. Hoogleraar Lex Hoogduin en dr. Christiaan van der Kwaak berekenden in hun artikel in Economische Statistische Berichten dat de netto-overdracht van Nederland aan de EU in 2021 zou uitkomen op 21 miljard euro in een begrotingsunie. Dat is ongeveer 2,5% van het Nederlandse bbp. Mijn vraag aan de minister is heel eenvoudig: heeft de minister kennisgenomen van dit onderzoek van de heer Hoogduin? En hoe ziet hij het Nederlands financieel belang in een Europese transferunie?

Voorzitter. Ik lees in de beleidsagenda van de minister van Buitenlandse Zaken dat Nederland meer aansluiting wil zoeken bij de Frans-Duitse as — ik ga nu even een toertje door Europa maken — met mogelijke vrienden, geen vijanden, vooral vrienden: met wie ga je het beste om? De Frans-Duitse as. Nou, dat is logisch, maar er zit altijd een reminder bij. Want als die as goed werkt, is Nederland niet nodig. En als die as niet functioneert, heeft Nederland niks te zeggen en kan het niks doen. Economisch ligt ons grootste nationale belang bij Duitsland, maar natuurlijk moet je wel verder kijken dan Duitsland. Meer bilateraal contact zoekt Nederland dan ook met Spanje, Italië, Slowakije en Tsjechië. Daar wil ik even op doorgaan. Beter contact met Italië lijkt me logisch. Als Nederland de instroom van asielzoekers wil beperken, dan moet je daar beginnen, met het duo Meloni/Tajani. Ik weet niet of de minister de minister van Buitenlandse Zaken van Italië al heeft ontmoet. Hij is van Forza Italia. Morgen? Nou, kijk eens aan. Dan staat hij voor de deur. U kunt gelijk beginnen. Sorry, de minister kan gelijk beginnen. Daar zit het ministerie dus op het juiste spoor. Kan de minister aangeven welke meerwaarde hij ziet in de andere genoemde landen?

Meer samenwerking met Denemarken, Zweden en Finland wordt door de minister niet genoemd, helaas. Fijne landen, Scandinavische landen. Ook Oostenrijk wordt niet genoemd. Mijn vraag is: waarom niet? In 2018 spraken we nog van de Noordelijke Alliantie. Het ging toen om de totstandkoming van het coronafonds. Toen waren er de zogenoemde "zeven dwergen", een wat oneerbiedige term, moet ik eerlijk zeggen, voor de landen Zweden, Finland, Denemarken, Ierland, Letland, Litouwen en Estland. In 2022, dus dit jaar, is Nederland kennelijk een andere Europese koers gaan varen, en deze zeven dwergen vallen buiten de boot. Mijn vraag is daarom: waarom horen we de minister niet meer over de Noordelijke Alliantie?

Wat alliantievorming betreft zie ik weinig coherentie in het Oosten; dan ga ik even naar mijn favoriete onderwerp. Het cultureel-politieke zwaartepunt van Europa verschuift naar het Oosten door de toetredingen tot de EU. Een coherent beleid kan niet zonder Polen, zoals een coherent in West-Europa niet kan zonder Frankrijk. Polen is in het Oosten wat Frankrijk is in het Westen. Nederland leest Polen vaak de les, terwijl Polen wel miljoenen Oekraïense vluchtelingen opneemt en dat is ook in het Nederlands belang. De Polen kunnen ook zeggen "ga maar door naar Nederland", want de grenzen zijn open. Dat doen zij niet. Zij nemen die mensen op. Daar mag ook wel een dankjewel bij.

Er zijn grote cultuurverschillen tussen West-Europa aan de ene kant en Midden- en Oost-Europa aan de andere kant. Er zijn andere historische ervaringen, een andere mentaliteit ook. Probeer te leren in plaats van te beleren. Nederland mikt op Tsjechië en Slowakije, maar die verschillen ook weer behoorlijk van Polen en Hongarije. Ik heb in dat gebied gewoond als correspondent. Om succesvolle allianties in Midden- en Oost-Europa op te bouwen, heeft Nederland wat meer inlevingsvermogen nodig. Dat is belangrijker dan constant met de wijsvinger te zwaaien. Dat begint met deze landen serieus te nemen en ze niet te behandelen als kleine stoute kinderen.

Ten slotte nog twee korte vragen. Ten eerste. Hoe beoordeelt de minister de situatie in Armenië, dat wordt bedreigd door Azerbeidzjan? We hadden een tijd geleden een gesprek in een commissievergadering over oorlogsmisdaden en krijgsgevangenen. Heeft de minister daar al een antwoord op? Dan de laatste vraag. Wat doet Nederland concreet inzake Iran? Nederland is laat op gang gekomen. Een democratisch Iran zou een gamechanger zijn in de wereld en zo ook in ons nationaal belang, wat dat is uiteindelijk ons eternal interest.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Misschien wel de bekendste toespraak uit de wereldgeschiedenis is de Bergrede, uitgesproken door Jezus Christus aan de oevers van het meer van Galilea. Het zijn woorden die over de hele wereld overwogen zijn, hun doorwerking hebben gehad, allereerst in de persoonlijke ethiek, maar de waarden die erin doorklinken zijn ook een appel voor het overheidsbeleid. Er wordt gesproken over troost voor treurenden, inzet voor barmhartigheid. Als je dat op je laat inwerken: er vloeien nogal wat tranen in deze wereld in de straten van Kiev, Pyongyang, Teheran, Irak, Armenië, Nigeria en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Het is belangrijk daarvan niet weg te kijken, maar ons steentje, ook al is het een klein steentje of een bescheiden steentje, bij te dragen om recht en gerechtigheid te bevorderen, waardoor juist ook barmhartigheid de ruimte krijgt. Laat ons buitenlandbeleid gestoeld zijn en blijven op realisme en recht. Laten we ons economische en diplomatieke gewicht, ook in relatie tot grootmachten als China, inzetten als hefboom, ook wanneer dat financieel pijn zou doen. Ik ben benieuwd naar de grondtonen van de minister hierin.

Mijn oproep is ook: hou oog voor groepen waar de schijnwerpers niet elke dag op staan. Terecht hebben we aandacht voor mensen in Qatar en voor de Oeigoeren, maar minder aandacht is er voor bijvoorbeeld de vervolgde christenen in landen als Nigeria, Noord-Korea, Syrië of Irak. Veel mensen weten niet dat ISIS het aantal christenen op de Ninevévlakte decimeerde, van ruim 100.000 voor 2014 tot enkele tienduizenden vandaag. Vele van de mensen die daar nu nog verblijven, zijn getraumatiseerd en hebben behoefte aan psychosociale hulp. Mijn vraag is welke mogelijkheden de minister ziet om ook voor dit doel meer steun te bieden. Wil hij ook conform de eerder aangenomen moties in de Verenigde Naties initiatief blijven nemen voor resoluties tegen geloofsvervolging en de Kamer hierover blijven informeren?

Voorzitter. Troost voor treurenden en inzet voor barmhartigheid is niet alleen afhankelijk van overheidshandelen. Integendeel, juist heel veel goed werk wordt ook door maatschappelijke organisaties verricht. Mag ik eens organisaties als Epafras noemen en Dutch & Detained? Die doen zeer betekenisvol werk, ook als het gaat om begeleiding van gedetineerden in het buitenland. Ik vraag de minister of hij dit belang onderkent en of zij rondom nieuwe subsidiekaders kunnen rekenen op continuïteit, zodat er niet steeds weer onduidelijkheid is en zij er heel veel energie moeten gaan steken om ervoor te zorgen die heel kleine bijdrage die er vanuit de collectieve middelen ingaat wordt gecontinueerd.

Voorzitter. In de Bergrede wordt ook gezegd: zalig zijn de vreedzamen. Het is bij alle brandhaarden, die er steeds in de wereld zijn, ook een uitdaging hoe je de vredestichters kan ondersteunen en stimuleren. Ik zei het al: brandhaarden zijn er te over op deze wereld. Er is al veel gesproken over de verschrikkelijke situatie op ons eigen Europese continent, de illegale invasie van Rusland in Oekraïne. Bij gebrek aan succes aan het front, richt Rusland zich nu op civiele en burgerdoelen. De minister heeft zich met kracht ingezet voor militaire en financiële steun aan Oekraïne; dat steunen we. Tegelijkertijd ben ik ook wel benieuwd wat nu de inspanningen zijn op diplomatiek vlak. Het ging daar eerder vandaag ook over in de interruptiedebatjes. Kan de minister de concrete diplomatieke inspanningen verder toelichten?

Voorzitter. Ook als het gaat om brandhaarden die wat minder in de schijnwerpers staan, ben ik blij dat de minister pleit voor onderzoek naar oorlogsmisdaden door Azerbeidzjan tegen Armenië, met pogingen van de Europese Unie tot bemiddeling en monitoring. Tegelijkertijd blijft het allemaal wel erg op de vlakte. Ik ben benieuwd of de minister al meer kan zeggen, na de eerdere discussie, over wie hij ziet als de agressor en welke mogelijkheden hij ziet om Armenië te ondersteunen op terreinen als diplomatie, economie en landsverdediging.

Voorzitter. Er is vandaag door veel partijen terecht aandacht besteed aan de situatie in Taiwan. China windt geen doekjes om zijn ambities rondom de inlijving van Taiwan. Een Taiwanoorlog zou desastreus zijn, voor Taiwan en China zelf, maar ook voor Nederland en de hele wereld. Het zegt nogal wat als ook dit soort acties maar ongestraft zouden kunnen plaatsvinden. Wordt er via diplomatieke kanalen met China gecommuniceerd over hoe hoog de prijs zou zijn, om het land zo van deze stap te weerhouden? Blijft Nederland pleiten voor participatie van Taiwan in internationale verbanden, conform de eerder aangenomen motie-Bisschop/Van Helvert?

Als we het hebben over vredestichten is er een opvallende ontwikkeling in het Midden-Oosten, waar vaak maar weinig lichtpuntjes waren en zijn. Ik heb het over de Abrahamakkoorden, de verdragen tussen Israël en de Arabische landen. Hoe kan deze welkome trend verder versterkt worden? De SGP deelt de grote zorgen over het Iraanse nucleaire programma, waardoor ook Israël zich terecht bedreigd voelt. De minister en het kabinet gaven ook aan die zorgen te delen, maar waar leidt dit nu concreet toe? De minister noemt terugkeren naar het JCPOA onontbeerlijk. Maar wil hij dan wel werk maken van aanvullende afspraken, conform de motie hierover, die we eerder in de Kamer hebben aangenomen?

Voorzitter, tot slot. Een Bergredecitaat is ook "laat uw woord zijn ja, ja, nee, nee", ofwel: wees eerlijk en betrouwbaar. Dat geldt nationaal maar ook in Europees verband, en daar gaat het ook nog weleens mis. Daarom stel ik de volgende vragen. Blijft Nederland ja zeggen tegen de Uniewaarden van democratie en het beginsel van subsidiariteit, juist om de culturele en politieke diversiteit te beschermen? Gaat Nederland op strategische thema's als veiligheid aansluiten bij de Frans-Duitse as, samen met een aantoonbaar "ja" tegen onze eigen defensie-industrie? Ik zie uit naar de antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Merci. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In een tijdperk waarin autocraten op het geopolitieke toneel en rechtspopulisten in Europa steeds meer terrein winnen, vinden sommigen het een tikkeltje naïef om te blijven geloven in multilateralisme. Laat mij vandaag alsjeblieft een beetje naïef zijn als het aankomt op mijn geloof in het multilateralisme. Laat mijn fractie dan maar behoren tot de stroming van de oprichters van de Volkenbond in 1919, meer dan honderd jaar geleden. Die hadden als doel om nooit meer zo'n wrede oorlog als de Eerste Wereldoorlog te laten ontstaan. Toch brak niet veel later de Tweede Wereldoorlog uit. Laat mijn fractie dan maar behoren tot de stroming van de oprichters van de Verenigde Naties, die zich in 1945 een wereld zonder oorlog ten doel stelden en streefden naar samenwerking tussen landen, een verbetering van het leven van de armen, het tegengaan van honger en ziektes, het bevorderen van vrijheid en het verbeteren van rechten van mensen.

Het lukt allemaal niet zo goed, maar laat mij vandaag alsjeblieft een beetje naïef zijn, net zoals talloze studenten die een internationale studie volgen en dromen van het verbeteren van de wereld. Zij willen aan de slag gaan bij de Verenigde Naties, de Europese Unie, de NAVO, een andere multilaterale organisatie of misschien bij Buitenlandse Zaken, waar je dan in een diplomatenklasje kan komen om later het Koninkrijk der Nederlanden te vertegenwoordigen.

Voorzitter. Je begint dan vol goede hoop met je werk aan de Rijnstraat 8 in Den Haag. Het is een kolossaal gebouw. Je werkt aan nota's en beleidsstukken, onderhoudt contacten met organisaties, werkt aan het beantwoorden van die irritante Kamervragen van een Kamerlid, ene Jasper van Dijk, die weer vragen heeft gesteld over de aanwezigheid van een regeringsdelegatie in Qatar en komt zowaar minister Hoekstra tegen in de lift, die je vriendelijk groet. Wat leuk. Maar gaandeweg ontdek je ook dat je kan vervallen in cynisme omdat je ziet dat al die prachtige idealen an sich niet leidend zijn voor het werk dat je doet. Steeds vaker zie je dat mensen wereldwijd lijden onder oorlog, onderdrukking, marteling en hongersnood. Dagelijks zie je filmpjes van slachtoffers die lijfstraffen krijgen, die gebonden verdrinken in een rivier of die worden opgehangen. Simpelweg omdat de wereld de daders ermee weg laat komen. Je ziet vrouwen in Tigray op de meest gruwelijke manieren verkracht en gemarteld worden. Je ziet de vrouwen die in Iran opgepakt worden voor het bevechten van hun meest elementaire recht, namelijk dat van zelfbeschikking.

Voorzitter. Je ziet tegelijkertijd ook dat dit politiek misbruikt wordt door bijvoorbeeld de VVD voor een agenda van moslimhaat. Het beleidsveld blijkt er dan ook een te zijn van illusies, want in de praktijk wordt bar weinig verschil gemaakt in het leven van burgers wereldwijd. De droom van vrede en een werkende internationale rechtsorde spat uiteen.

Voorzitter. Deze kille realiteit past dan ook uitermate goed op het standpunt van het kabinet in een van 's werelds neteligste conflicten, namelijk dat tussen Israël en Palestina, maar vooral ook op de Nederlandse houding. Die houding komt neer op het sluiten van de ogen voor talloze Israëlische mensenrechtenschendingen. Want wij wapperen in overgrote meerderheid terecht met internationaal recht sinds de Russische inval in Oekraïne, maar datzelfde recht wordt wat betreft de bezetting van Palestina door Israël onbelangrijk gevonden door een andere meerderheid.

In overgrote meerderheid vinden wij hier dat Nederlandse bedrijven die handeldrijven met geannexeerde Oekraïense gebieden, zich schuldig maken aan schendingen van internationaal recht. Op Europees niveau hebben we weet ik hoeveel sanctiepakketten weten af te spreken; ik ben de tel inmiddels kwijtgeraakt. In de Palestijnse context echter handelt het kabinet totaal anders. Israëlische bedrijven werden tijdens het meest recente bezoek van minister-president Rutte geselecteerd op basis van hun waarde voor de Nederlandse economie. Zo ontmoette de minister-president Netafim, een bedrijf dat nederzettingen voorziet van irrigatiesystemen. Ik vraag me dan ook af hoe het kabinet het beleid om activiteiten van bedrijven te ontmoedigen in de Israëlische nederzettingen dan wél vormgeeft. Wat is het huidige ontmoedigingsbeleid nog waard, zo vraag ik de minister. Of het bezoek van de minister-president zou een soort van straf moeten zijn voor een bedrijf.

Voorzitter. Begin juni publiceerde denktank Clingendael een video over de situatie in Israël en Palestina. Conflictanalist Van Veen zei tijdens deze lezing dat politici, vertegenwoordigers en diplomaten van landen die Israël steunen "medeplichtig zijn aan de bezetting van Palestijnse gebieden". Nederland is een van die landen. Hoe kijkt de minister naar deze uitspraak? Vindt hij zichzelf medeplichtig?

Voorzitter. Volgens de laatste cijfers zitten er momenteel 132 Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenissen. Vorige week maakte Amnesty International bekend dat zes Palestijnse kinderen die onlangs zonder aanklacht werden vastgehouden, zijn gemarteld. Ouders zagen in Israëlische militaire rechtszalen hun kinderen met bloed, blauwe plekken en een gebroken neus. Uit een onderzoek van Defence for Children blijkt dat van de 700 Palestijnse kinderen die elk jaar worden gearresteerd, 3 op de 4 kinderen worden gemarteld. In de afgelopen twintig jaar zijn door Israël slechts twee beschuldigingen van marteling onderzocht. Ik wil de minister dan ook vragen om de Israëlische autoriteiten bilateraal en multilateraal op te roepen om per direct het VN-Kinderrechtenverdrag, dat zij hebben ondertekend, te respecteren en toe te passen.

Voorzitter. Terug naar het Europees grondgebied. De Russische invasie in Oekraïne heeft verstrekkende gevolgen, in de eerste plaats voor de Oekraïners, maar ook voor Europa. De spanningen op de Westelijke Balkan zijn sinds dag één van de inval al merkbaar. Vucic heeft in Kosovo medewerkers bij de politie en andere overheidsinstituten met een Servische achtergrond opgeroepen om hun werk neer te leggen. Dat is simpelweg een pressiemiddel om Kosovo ervan te weerhouden om hun kentekenregels voor auto's voor de zoveelste keer uit te stellen. Waarom heeft de minister zich hier nog niet over uitgesproken? Datzelfde Servië gebruikt zijn invloed maximaal als het aankomt op de politiek in Bosnië en Herzegovina. Zo hebben elf steden in de Republika Srpska financieel bijgedragen aan de film The Serbian Struggle for Freedom, die de genocide in Srebrenica ontkent.

Voorzitter. Het is overduidelijk dat Bosnië niet veilig is met deze buren. Ik wil de minister dan ook vragen om een Nederlandse bijdrage te leveren aan de vredesmissie Althea. Daarvoor hebben we een amendement ingediend. Nu meer dan ooit is een dergelijke macht nodig als een signaal naar buren zoals Servië.

Voorzitter. Een aantal oostelijke buren heeft dus nog wel wat hulp nodig bij de versterking van hun rechtsstaat en democratie. Zij vragen daar zelf om. Zij wensen dat ook. Een sterkere democratie en een sterkere rechtsstaat zorgen voor meer stabiliteit in deze landen. Het NFRP-Matraprogramma ondersteunt de landen van het Oostelijk Partnerschap. Ik wil de minister dan ook vragen om in 2023 het budget van het programma te verhogen met 5 miljoen euro. Ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend.

Voorzitter. Het beleid van Nederland gericht op China is nogal merkwaardig te noemen. We lezen terug in de begroting dat China op een aantal vlakken een uitdaging vormt voor de NAVO. Tegelijkertijd mag dat engagement met China niet in de weg staan. In één adem zegt het kabinet ook dat we in de betrekkingen met China steeds meer de nadruk leggen op het beschermen van onze waarden, belangen en veiligheid en op statelijke dreigingsaspecten. Ik wilde naïef zijn, maar zo naïef zou de minister niet moeten zijn. We hebben het over China, dat illegale politiestations heeft neergezet in onze steden en dat in Tibet een surveillancesysteem heeft opgezet waarbij geen onafhankelijke media, diplomaten of politici het gebied mogen betreden. En als dat niet genoeg is, tonen de onderdrukking door China van de Oeigoeren in Xinjiang en het steeds verder inperken van burgerlijke vrijheden in Hongkong de machtswellust van China aan. Ik ben dan ook benieuwd naar het pressiemiddel dat wij hebben om de misstanden in Tibet en Xinjiang aan te kaarten, aangezien wij de economische belangen helaas vooropstellen. Zouden wij onze economische afhankelijkheid van China niet eindelijk moeten afbouwen, in plaats van versterken? Welke mogelijkheden ziet de minister voor zich?

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Nee hoor, voorzitter. Ik ga de tijd wel inhalen, want ik heb nog een klein stukje.

De voorzitter:

O, sorry, ik dacht dat u klaar was. Neemt u me niet kwalijk.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben bij het laatste punt.

Voorzitter. De graandeal tussen Oekraïne en Rusland had de honger in Afrika en het Midden-Oosten moeten verlichten. Uit cijfers van de Verenigde Naties blijkt dat maar liefst de helft van het verscheepte graan niet op de plekken terechtkomt waar het terecht zou moeten komen, maar in rijke landen terechtkomt. Zo ontving Nederland 7% van het verscheepte graan. Slechts 26% ging naar lage-inkomenslanden, waarbij slechts 4 van de 136 uitgevaren schepen terecht zijn gekomen in de landen waar de nood het allerhoogst is. Dat is slechts 3%. Ik wil de minister dan ook vragen om meer transparantie af te dwingen over hoe prijzen tot stand komen en om speculatie met voedsel op financiële markten te verbieden. Nederland moet dit internationaal binnen de VN en de EU bepleiten, wat mijn fractie betreft. Dat de helft van de geëxporteerde granen direct in de magen van Europese koeien of kippen belandt en dus niet naar de hongerlijdende Somaliër of Jemeniet gaat, is onverteerbaar. Dat zou de minister toch met ons moeten delen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De vreselijke oorlog op ons continent is nog steeds gaande. Hoge energieprijzen en de daarmee gepaard gaande inflatie brengen veel mensen ook hier in armoede. Bedrijven sluiten delen van hun productie of verplaatsen deze naar Azië of de Verenigde Staten, wat langetermijngevolgen heeft voor de Europese economie. Daarbovenop zijn de gevolgen van de klimaatcrisis meer dan ooit voelbaar. We leven in een tijd van grote veranderingen. De internationale verhoudingen zijn in toenemende mate complex. De wereldwijde machtsbalans verschuift van west naar oost. China ligt op koers om de leider van de nieuwe industriële revolutie te worden en wordt militair steeds sterker.

Een punt dat voor Volt als een paal boven water staat om het hoofd te kunnen bieden aan deze enorme uitdagingen, is dat we effectiever, daadkrachtiger en intensiever in Europees verband zullen moeten gaan samenwerken. In de memorie van toelichting op de begroting stelt het kabinet dat de EU het primaire behandelingspodium van het buitenlandbeleid is. Om hoofd te bieden aan de enorme uitdagingen waar we voor staan, zullen we die uitdagingen inderdaad op Europees niveau op moeten pakken. Hoe maken we Europa sterk genoeg om deze uitdagingen daadwerkelijk het hoofd te kunnen bieden? Vooropgesteld is er moed, visie en lef nodig om over schaduwen heen te stappen en om bruggen te bouwen.

In dat kader wil ik vandaag ook met een positieve ontwikkeling beginnen en dat is dat Europa zich steeds bewuster wordt van zijn eigen strategische kwetsbaarheid, maar het geopolitieke denken zit nog onvoldoende bij de Europese Unie ingebakken. Daarom is het goed dat Nederland mede-initiatiefnemer is van het recent opgericht Brussels Institute for Geopo … poli … politics. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Uw tong werkt niet echt goed vandaag, geloof ik.

De heer Dassen (Volt):

Na een debat maandagavond, dinsdagavond, vanochtend, vanmiddag en nu hier weer, is het wellicht een beetje veel deze week. Dus excuus.

Een korte vraag hierover. Hoe is de financiering hiervoor geregeld? We zien namelijk dat in Nederland denktanks vaak per onderzoeksopdracht gefinancierd worden, terwijl juist voor het belang van onafhankelijk denken structurele financiering nodig is. Graag een reactie.

De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne gaat door. Deze oorlog heeft al het leven gekost aan meer dan 6.000 Oekraïense burgers en meer dan 10 miljoen Oekraïners zijn hun land ontvlucht. Het einde is helaas nog niet in zicht. De Russen verwoesten moedwillig elektriciteitscentrales waardoor miljoenen Oekraïners een levensbedreigende koude winter tegemoet zullen gaan. Wat kunnen we betekenen voor de Oekraïners die deze winter zonder stroom dreigen te zitten? Kunnen we bijvoorbeeld ook in Europees verband technici sturen die helpen om na een bombardement de boel zo snel mogelijk weer aan de praat te krijgen?

Vandaag verwachten we de uitslag van de midtermverkiezingen in de Verenigde Staten. Ook voor ons heeft die uitslag mogelijk grote gevolgen, want de Amerikanen waarschuwen Zelensky voor oorlogsmoeheid en de Republikeinen laten doorschemeren dat ze niet bereid zijn om de onvoorwaardelijke support aan Oekraïne voort te zetten. Hoe kan Europa Oekraïne blijven steunen, als de steun van de VS wegvalt, vraag ik aan de minister. Welke stappen neemt de minister in Europees verband om de gaten die er dan zullen vallen in de slagkracht, in de financiële slagkracht en in de verdediging van Oekraïne op te vullen? De oorlog heeft wederom laten zien dat we kwetsbaar zijn en dat we voor cruciale grondstoffen, producten en diensten niet afhankelijk willen zijn van een enkele non-Europese partij. Om de relatie met andere grootmachten gebalanceerd te houden, moeten we duidelijk in kaart brengen wat de strategische afhankelijkheden van Europa zijn, of en hoe deze afhankelijkheden afgebouwd kunnen worden maar ook wat Europa daartegenover heeft staan in het geval de afhankelijkheid niet afgebouwd kan worden of niet snel genoeg. Vervolgens moeten we die strategische posities van Europa veel beter koesteren.

Hoe staan we met het in kaart brengen van de strategische afhankelijkheden van China? Zijn we voldoende in staat om deze afhankelijkheden af te bouwen en te diversifiëren? In welke snelheid verwacht de minister dat dit kan gebeuren? Maar ik vraag dus ook aan de minister hoe afhankelijk China van Europa is. Wordt dit ook in kaart gebracht? Heeft de minister daar op dit moment een duidelijk beeld van? De verwachting is namelijk dat in 2030 zo'n 50% van de wereldwijde chemische industrie in China zal zitten en nog maar zo'n 10% in Europa. Kortom, het draait een andere kant op dan we graag zouden willen.

China is ook leidend als producent van en markt voor elektrische vervoersmiddelen. Europese bedrijven gaan niet meer alleen naar China voor de lage lonen, maar juist ook om daar te innoveren. Wat betekent dat voor onze relatie met China? Hoe gaan wij deze zelfstandig vormgeven, vraag ik aan de minister, zonder dat we daarbij al te veel leunen op de Amerikanen?

Voorzitter. Een belangrijke oorzaak van de krachtmeting tussen de VS en China is de strijd om het leiderschap van de vierde industriële revolutie. Het is tot nog toe namelijk zo geweest dat het land dat het leiderschap over de nieuwe industriële revolutie verkreeg ook de wereldleider werd. Ook deze strijd heeft gevolgen voor de Europese strategische autonomie, want Biden kondigde nieuwe regels aan waarmee Amerika de export van microchips en apparatuur om deze te maken naar China beperkt. Deze raken ook de Europese chipsindustrie. Om onze concurrentiepositie te verstevigen, moet de EU waarborgen dat Europese bedrijven niet het slachtoffer worden van de strijd tussen de Verenigde Staten en China. Daarom moeten er onderhandelingen met de VS over het al dan niet overnemen van het nieuwe Amerikaanse exportbeleid op Europees niveau plaatsvinden. Daar zit onze onderhandelingskracht voor deze cruciale industrie. Dit in acht nemende, is de minister het met Volt eens dat de onderhandelingskracht van Nederland in Brussel ligt en dat onderhandelingen met de Verenigde Staten en Japan over de export van chiptechnologie daarom op Europees niveau plaats zouden moeten vinden en niet alleen bilateraal? Hoe zet de minister zijn collega's in Brussel hiervoor in? We moeten als Europa onze strategische zwakke plekken, zoals het gebrek aan Europese slagkracht, versterken. Maar we moeten ook onze sterke kanten, zoals Europese bedrijven die vooruitlopende technologieën hebben, koesteren. Dit kan wat ons betreft alleen in Europees verband.

Voorzitter. Ik heb een paar korte vragen, voordat ik doorga naar het laatste blok. Het waarborgen van de rechtsstaat in Europa blijft een belangrijk thema. Het is goed dat de Commissie de fondsen richting Hongarije eerder voor een groot deel stopte, maar ik lees nu dat Hongarije de NAVO-toegang van Finland en Zweden nog niet geratificeerd heeft en dit mogelijk zou willen linken aan de fondsen van de Europese Unie. Klopt dit? Hoe kijkt de minister naar deze situatie? Ook wil ik graag aan de minister vragen hoe het staat met de noodvisa voor journalisten, waar de heer Van der Lee en ik een jaar geleden ook naar vroegen. Kan de minister toezeggen er bij zijn collega's op aan te dringen dat het vetorecht moet worden afgeschaft?

Voorzitter. Dan het laatste blok. Om de grote uitdagingen van deze tijd aan te pakken, waaronder klimaatverandering, is naast samenwerking binnen Europa ook verbinding met de wereld onmisbaar. Het kabinet roemt de regelmacht van Europa, maar regelmacht komt niet aanwaaien. Regelmacht komt met aanzien en autoriteit op bijvoorbeeld het gebied van klimaatbescherming of mensenrechten. Het wereldwijde aanzien van Europa op deze twee gebieden is dalende.

Een week voor de Russische invasie in Oekraïne wisten Europese leiders Afrikaanse leiders nog te overtuigen om in de slotverklaring van de AU-EU-top niet op te laten nemen dat Afrikaanse landen hun gasvoorraden mogen gebruiken in de overgangsfase richting de energietransitie. Volgens de Europese leiders kon er namelijk echt niet meer geïnvesteerd worden in nieuwe boringen naar fossiele brandstoffen, want dat zou schadelijk zijn voor het klimaat. Maar drie maanden later stond bondskanselier Scholz op de stoep bij de leider van de Afrikaanse Unie, de president van Senegal, met de vraag of hij alsjeblieft gas mocht kopen van Senegal. Maar ik noem ook de woorden van onze minister-president: "De actie die we hebben ondernomen tot nu toe was veel te weinig en veel te laat. We zijn ver voorbij het punt van nieuwe ambities en beloftes."

In diezelfde lijn noem ik de aanwezigheid op het WK in Qatar, ondanks dat er feiten op tafel liggen over de uitbuiting van migranten bij onder andere het bouwen van hotels en stadions voor het WK of de uitspraken gisteren dat homoseksualiteit een vorm van hersenbeschadiging is. Dat is verre van gunstig voor de leidende rol die Europa voor zich ziet bij het beschermen van mensenrechten wereldwijd. Om regelmacht te verkrijgen, zal Europa aan zijn imago als beschermer van klimaat en mensenrechten moeten werken, om te beginnen door het goede voorbeeld te geven. Graag zou ik daarop een reflectie van de minister willen.

Door samen te werken aan een groener en socialer Europa, door vervolgens de aantrekking van de Europese markt te gebruiken om ook andere landen te bewegen groener en socialer te worden, door toegang tot de Europese markt te beperken tot producenten die groen en sociaal rechtvaardig zijn; alleen zo kan Europa de enorme uitdagingen van deze tijd het hoofd bieden, namelijk door Europese samenwerking in verbinding met de wereld. Laten we bouwen aan de Europese parlementaire democratie waarin de nationale belangen van de korte termijn naar de achtergrond gaan en het algemeen belang van de Europeanen voorop komt te staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Dan zijn we bijna geëindigd op de tijd zoals die ook in de boeken stond. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland zal volgend jaar ruim 11,5 miljard euro overmaken naar de Europese Unie. Elk jaar groeit de Nederlandse afdracht. We zijn per hoofd van de bevolking de grootste nettobetaler. We krijgen er een lawine aan allesverstikkende Europese regels voor terug, die Nederland in een bureaucratisch coma hebben gebracht.

Voorzitter. De EU groeit uit tot een almachtige superstaat naar Sovjetmodel, waaraan Nederland zowel miljarden euro's als zijn soevereiniteit afdraagt en vervolgens niks meer te zeggen heeft. Maar liefst 90% van de regeldruk die het mkb ervaart, komt voort uit de EU. Deze regeldruk zal de komende tijd nog verder toenemen, onder andere door de Green Deal en de Digital Services Act. Hiermee wordt Nederland verplicht onnodige en onrealistische klimaatdoelen te halen en we verliezen onze privacy door de Europese digitale identiteit. Herkent de minister deze EU-bureaucratie? Wat gaat hij hieraan doen? Wanneer gaat dit kabinet eindelijk met de vuist op tafel slaan in Brussel en het belang van Nederland weer vooropzetten? Waar ligt de grens bij deze minister voor wat betreft het overdragen van onze soevereiniteit?

Voorzitter. Minister Hoekstra zei vorige week op het CDA-congres dat de huidige instroom van immigranten niet vol te houden is. In het eerste halfjaar kwamen er 195.000 migranten Nederland binnen, waardoor onze infrastructuur, onze woningmarkt, ons onderwijs en ons zorgsysteem totaal overstromen. Gaat minister Hoekstra in het kabinet en bij de EU pleiten voor maatregelen om de immigratie een halt toe te roepen en onze grenzen te bewaken? Kan hij een update geven over de afspraken met Marokko over het uitzetten van Marokkaanse asielzoekers?

Voorzitter. We hebben een premier die actief meedoet in de oorlog tegen Rusland door het leveren van onze schaarse wapens en het steunen van sancties. Kan de minister uitleggen of hij vindt dat de sancties tegen Rusland hebben gewerkt of dat we nu achteraf moeten vaststellen dat we onszelf gewoon in de voet hebben geschoten?

Voorzitter. Dan onze apathische houding tegenover China, zowel economisch als geopolitiek. Wat gaat deze minister doen om Taiwan diplomatiek te steunen tegen de dreiging vanuit China?

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp. Onze premier reist de hele wereld over om excuses te maken, vooral voor onze rol in Suriname, voor ons aandeel van 5% in de slavenhandel, voor Srebrenica, voor het geweld in Indonesië en allerlei andere zaken. Een groot Nederlands schandaal moet echter nog worden opgelost. Dat is de Molukse kwestie. De onlangs op 62-jarige leeftijd overleden oorlogsveteraan Leo Reawaruw maakte zich hard voor deze zaak. Daarom de volgende vragen aan de minister. Is de minister bereid om excuses aan te bieden voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland? Is de minister bereid om zijn waardering uit te spreken namens Nederland voor de KNIL-militairen en hun gezinnen? Is de minister bereid om de door Nederland gedane belofte gestand te doen en de Republiek der Zuid-Molukken alsnog te erkennen als onafhankelijke republiek?

Voorzitter, tot slot. BVNL snapt de constante drang om onze soevereiniteit uit handen te geven aan Brussel niet. De overdracht van soevereiniteit moet stoppen, de bureaucratie vanuit Brussel moet stoppen, de massa-immigratie moet stoppen en de sancties tegen Rusland moeten stoppen. Zoals de EU zich nu manifesteert, zijn er twee opties: of de EU wordt grondig gereorganiseerd, of we heroverwegen ons lidmaatschap van deze ondemocratische samenwerking in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank je wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het vervolg van dit debat zal wellicht plaatsvinden op 24 november, dus de minister kan redelijk wat nachtjes slapen over de antwoorden. We wensen hem een prettige voortzetting van deze middag bij het uitbrengen van zijn lezing. Tot zover.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.