3 Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 ( 36200-V ). 

De voorzitter:

Aan de orde is thans de begroting Buitenlandse Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u hier bent. Fijn dat u even in Nederland bent. Altijd leuk om mee te maken. De minister heeft aan het eind van de middag een verplichting in verband met de herdenking van de Kristallnacht, maar ik denk dat dat ons schema niet hoeft te beïnvloeden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben veertien deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV, die zijn zieke collega Raymond de Roon vervangt. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, meneer de voorzitter. Voor ons ligt de begroting Buitenlandse Zaken. Voor ministers van de elitepartijen als CDA en VVD is het departement van Buitenlandse Zaken een welkom excuus, een continue smoes waarachter zij zich kunnen verschuilen. Ministers als Wopke Hoekstra zijn maar wat blij dat zij onder het genot van dure wijn, geschonken in kostbare kristallen glazen, tijdens chique diners, waar zij naartoe zijn gevlogen met privéjets, van en naar de vliegvelden worden vervoerd in grote limousines en na afloop neerploffen in de weelderige bedden van de meest luxueuze hotels, zich niet met de dagelijkse zorgen van de gewone Nederlanders bezig hoeven te houden. Onze ministers van de elite voelen zich ver verheven boven die gewone Nederlander. Naast het hebben van een hekel aan hen, hebben zij er geen enkele moeite mee de Nederlandse belangen te verkwanselen, te trappen op het welzijn en de welvaart van de Nederlanders. Want het Nederlandse buitenlands beleid laat zich zo samenvatten: Nederland en Nederlanders op de laatste plaats. Een adagium dat als een jas past om de schouders van deze zwakke minister en deze zwakke CDA-voorman.

Voorzitter. Deze roerige wereld, deze roerige tijd, vraagt om buitenlands beleid dat Nederlanders juist op de eerste plaats zet, beleid ten dienste van Nederland, voor de vrijheid, veiligheid en bestaanszekerheid van onze eigen burgers, beleid met het Nederlands belang als start- en eindpunt. De PVV wil een buitenlandbeleid zien waar Nederlandse vaderlandsliefde vanaf spat. Helaas is het contrast met het kabinetsbeleid gigantisch. Het lijkt wel alsof een afgeronde cursus slijmen in het buitenland de enige kwalificatie is waarover Nederlandse bewindslieden moeten beschikken. Waarom hebben wij geen minister van Buitenlandse Zaken die met zijn vuist op tafel slaat, op al die buitenlandse marmeren tafels, en als een leeuw voor onze Nederlanders, voor onze belangen, vecht? De EU heeft de jacht geopend op de Nederlandse voedselvoorziening. Nederlandse boerenbedrijven worden gedecimeerd. Duizenden boeren moeten straks stoppen. Nederlandse vissers worden geconfronteerd met een half beroepsverbod. Meer dan de helft van de grote kottervissers stopt er noodgedwongen mee vanwege EU-regelgeving en torenhoge energieprijzen. Maar wat doet onze minister daaraan? Helemaal niets.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De collega van de PVV-fractie heeft nogal wat aannames. Ik dacht: dan komt er ook vast een vraag aan de minister, van "slaat u weleens met uw vuist op tafel?" Maar die vraag komt er niet. De suggestie wordt gewekt dat het nooit wordt gedaan. Waarom stelt de heer Markuszower die vraag eigenlijk niet aan de minister?

De heer Markuszower (PVV):

Bij dezen. Minister Wopke Hoekstra, waarom slaat u niet met uw hand op tafel? Waarom doet u niks voor de Nederlandse belangen? Ik noemde net het voorbeeld van de Nederlandse visserij, die wordt gekielhaald, die niet meer mag vissen straks. De Nederlandse boeren — daar weet het CDA alles van — mogen niet meer boeren. Die worden straks gedecimeerd. Ik heb straks nog andere voorbeelden. Waarom doet de minister daar niks aan? Waarom gaat hij niet naar Brussel, slaat hij op die tafel en zegt: het is afgelopen; wij gaan voor onze eigen belangen en wij fluiten dat Brussel terug?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik stel hier vast dat collega Markuszower gewoon maar aannames doet en die even hier in het rond spreidt, alsof het de volledige waarheid is. Ik heb wel wat moeite met die stijl van beschuldigingen in het rond strooien. Dat weet de heer Markuszower natuurlijk ook wel. Die gaat het dan weer zo vertalen dat het in zijn eigen straatje past. Dat mag natuurlijk allemaal wel, maar dan weten we het vanaf dit moment ook even, dat hij dit op deze manier doet.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we dan via mevrouw Kant — "via mevrouw Mulder" moet ik zeggen; Agnes Kant was volgens mij iemand anders — vragen aan de heer Hoekstra wat hij heeft gedaan de afgelopen weken, de afgelopen maanden, om voor die voorbeelden die ik net gaf en de voorbeelden die ik straks ga geven het resultaat voor Nederland te verbeteren. Laten we dat straks vragen.

De voorzitter:

Prima. U continueert. U gaat door.

De heer Markuszower (PVV):

Wat doet de minister eigenlijk de hele dag? Hij zorgt er in ieder geval niet voor dat al die illegale Noord-Afrikanen die hier in Nederland zijn, door hun eigen land worden teruggenomen. De minister weigert die landen het mes op de keel te zetten, waardoor wij hier in Nederland met de doffe ellende blijven zitten. Hoe kan het dat de minister van Buitenlandse Zaken blindelings bij elk kruisje tekent en ons Nederlandse geld weggeeft aan het buitenland, aan dictators in Afrika of aan vadsige Eurocommissarissen in Brussel? Waarom zorgt de minister van Buitenlandse Zaken er niet voor dat ons geld aan óns wordt uitgegeven? Dat geld hebben wij, hier in Nederland, nu keihard nodig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat wij in Nederland niet nodig hebben, zijn kwalificaties van mensen die zich hier in dit parlement niet kunnen verdedigen. De heer Markuszower weet dat zelf ook wel. Als ik iets over hem zou zeggen, dan kan hij zich hier in dit parlement verdedigen. Dat geldt niet voor anderen. Wil de heer Markuszower hiermee ophouden?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niemand bij naam genoemd. Ik schets een beeld van Eurocommissarissen die inhalig ons Nederlandse geld binnenhalen, 11 miljard. De Eurocommissarissen halen elk jaar 11 miljard euro aan Nederlands belastinggeld binnen. Het beeld van de vadsige Eurocommissaris past daar dan wel bij. Dat gaat niet over één specifiek persoon. Het is een beeld van inhalige Eurocommissarissen die 11 miljard euro aan Nederlands belastinggeld binnen harken.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom zorgt de minister van Buitenlandse Zaken er niet voor dat ons geld aan ons wordt uitgegeven? Nederlandse wapens en munitie worden en masse naar het buitenland verscheept. In plaats van ervoor te zorgen dat Nederland in staat is ons eigen land te beschermen tegen alle voorstelbare dreigingen, zet de minister 's lands veiligheid in de uitverkoop. De EU en archaïsche VN-verdragen verplichten Nederland onbeperkt gelukszoekers toe te laten tot ons grondgebied, zo veel dat Nederland eronder bezwijkt. In plaats van dat onze minister zijn Europese collega's bij de spreekwoordelijke lurven pakt en van hen eist hun zogenaamde Dublinafspraken na te komen waardoor Nederland 95% minder nep-asielzoekers binnen zou krijgen, wauwelt hij wat over richtgetallen op een CDA-congres in Nijkerk afgelopen weekend. De verkiezingen zijn bijna …

De voorzitter:

Ik laat u even doorgaan.

De heer Markuszower (PVV):

De verkiezingen zijn bijna en het CDA staat er slecht voor, dus houdt minister Hoekstra voor het steeds verder slinkende CDA een quasiflink verhaal. Maar wie neemt hij nou in de maling? Juist minister Hoekstra kan ervoor zorgen dat Nederland niet meer overspoeld wordt met 200.000 migranten per jaar door gewoon onze grenzen te sluiten en de buitenlandse indringers terug te duwen naar de veilige landen waar zij vandaan komen, met pusbacks, zoals premier Orbán van Hongarije en andere Europese landen dat ook gewoon doen. Maar dat gaat deze minister, dit kabinet, allemaal niet doen. Daar is namelijk daadkracht voor nodig. Daar heb je ballen voor nodig. Daarvoor moet je van Nederland houden. Deze minister Hoekstra past haarfijn in de lange lijn van Nederlandse ministers van Buitenlandse Zaken die veel praten en weinig doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Waar je ballen voor nodig hebt, is om ongelofelijk hard te werken, meer dan 60 uur per week, voor het dienen van het Nederlands belang hier in de Tweede Kamer en elders in het buitenland, en daardoor je gezin nooit te zien. Dat is wat deze minister doet. Hij is niet van mijn partij. Ik ben het vaak niet met hem eens. Maar om hem hier te kwalificeren als een of andere non-valeur die op luxe reisjes gaat … Ik zou de heer Markuszower het weleens willen zien doen, niet in het echt natuurlijk, want ik gruw van zijn beleid. Maar ik zou hem willen zien volhouden wat ministers dezer dagen moeten doen, zeker de minister van Buitenlandse Zaken. Maar goed, ik zal deze vertegenwoordiger van de PVV niet vragen daarop te reflecteren. Het is duidelijk wat hij daarvan vindt. Wel wil ik hem vragen naar één zinnetje dat hij tussen neus en lippen door uitsprak, namelijk dat dit kabinet onze wapens en materieel zomaar zou weggeven. Daarmee zegt hij eigenlijk dat we moeten stoppen met de wapenleveranties aan Oekraïne. Ik vraag hem om dat terug te nemen, om die positie van de PVV niet in te nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat neem ik zeker niet terug, zeg ik via de voorzitter aan de heer Sjoerdsma. Nederland heeft het geld en ook de wapens — we geven niet alleen wapens, maar ook geld voor wapens — hier keihard nodig. Het Nibud heeft berekend dat een op de drie Nederlandse huishoudens binnenkort in ernstige betalingsproblemen verkeert. Honderdduizenden kinderen moeten straks dus met honger naar school gaan en ouderen verkleumen in de kou omdat ze hun kachel niet aan kunnen zetten. Het geld hebben we hier nodig, het geld voor die wapens hebben we hier nodig. De wapens die we weggeven, hebben we ook hier nodig, want voorstelbare dreigingen kunnen wij als land niet meer aan. Ik zal straks iets zeggen over die voorstelbare dreigingen. Wij geven al onze wapens weg en daardoor kan Nederland zichzelf in geval van ernstige dreiging niet meer verdedigen.

Ik noem een derde punt over die wapens. Hier waarschuwt ook de nationale politie in Nederland voor. We geven die wapens aan Oekraïne, maar ze kunnen ook in verkeerde handen terechtkomen. Die wapens kunnen straks tegen ons gebruikt worden door terroristische organisaties of door grote criminele netwerken. Dus er zijn meerdere redenen waarom wij daar inderdaad mee moeten stoppen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Markuszower maakt het nu nog erger. Niet alleen pleit hij dus voor het stopzetten van wapenleveranties aan Oekraïne, maar daarmee dus ook indirect voor de overwinning van Rusland. We weten namelijk allemaal dat Oekraïne het zonder die westerse en Nederlandse wapenleveranties niet kan volhouden. Hij pleit hier dus in deze Kamer voor een Russische overwinning. Dat is één. Maar hij maakt het nóg erger door ook te zeggen dat het geld voor Defensie elders zou moeten worden ingezet. Dát zegt hij als je goed luistert. Het geld dat nu naar Defensie gaat en het geld dat nu naar wapensystemen gaat, moet volgens hem hier in Nederland voor het Nederlandse volk worden ingezet. Hij pleit hier dus namens de PVV in deze tijd van oorlog ook nog eens voor bezuinigingen op Defensie. Ik vraag hem om dat dan ook maar te staven met amendementen; we gaan het straks nog zien bij de behandeling van de begroting van Defensie. Als de PVV hier nu niet alleen staat voor het laten verliezen van Oekraïne, maar ook voor het uithollen van onze defensie, dan moet daar ook een parlementaire follow-up voor komen. Ik zou het zelf twee geopolitiek gezien totaal onuitlegbare keuzes vinden.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben vandaag niet de woordvoerder Defensie. Die begroting speelt ergens anders. Maar de PVV pleit voor zover ik weet helemaal niet voor vermindering van het budget voor Defensie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat heeft u net ...

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht.

De heer Markuszower (PVV):

De PVV is voor extra investeringen in de krijgsmacht. Over de oorlog in Oekraïne zeg ik: de PVV steunt de inzet van Nederlands defensiepersoneel en -materieel aan de oostflank van het NAVO-bondgenootschap. Er is steun voor de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. Nog voordat de heer Sjoerdsma het nummer van mevrouw Kaag kon intoetsen op zijn mobiele telefoon om instructies te vragen over wat hij nou moest vinden van die oorlog in Oekraïne, heeft onze partijleider Geert Wilders gezegd dat die oorlog van Poetin niet legitiem is, illegaal is. Wij staan dus helemaal niet aan die kant van de geschiedenis. Wij zijn voor een overwinning van Oekraïne. Wij pleiten voor vredesbesprekingen, maar wij pleiten niet voor het leveren van Nederlandse wapens, die wij hier nodig hebben. Wij pleiten ervoor dat wij het geld dat die leveringen kosten, hier uit kunnen geven aan onze eigen mensen en onze eigen veiligheid. Die veiligheid vinden wij belangrijker dan de veiligheid van andere landen. Wij zijn gekozen, de heer Sjoerdsma ook, om de Nederlandse belangen te behartigen, niet om de Oekraïense belangen te behartigen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar blijkt alleen helemaal niks van bij de PVV, want de PVV behartigt hier dus de Russische belangen. Bij de PVV zeggen ze: Oekraïne moet winnen, maar geen wapens naar Oekraïne, maar geen sancties tegen Rusland, maar geen Oekraïense vluchtelingen hier opnemen. Dát is het standpunt van de PVV. Zo staat de PVV hier al de hele tijd in, al jaren, meneer Markuszower. En daarbovenop zegt u: het geld dat wordt besteed aan wapens, moet hier in Nederland aan andere dingen worden besteed. Ik hoor het u net zeggen en we kunnen het allemaal teruglezen in de Handelingen. U pleit hier dus niet alleen voor het verlies van Oekraïne, maar u pleit ook voor bezuinigen op Defensie, ook al bent u niet de woordvoerder Defensie. Zeer onverstandig. Zeer, zeer onverstandig.

De heer Markuszower (PVV):

Als het waar zou zijn wat de heer Sjoerdsma zegt, zou dat misschien onverstandig zijn, maar het is niet waar. Wij pleiten niet voor minder geld naar Defensie, maar voor meer. Dat is één. Twee. De heer Sjoerdsma zei dat wij tegen de opvang van Oekraïners zouden zijn. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat ze hier tijdelijk en beperkt konden komen, ook weer nog voordat de heer Sjoerdsma aan mevrouw Kaag daarover instructies kon vragen. We hebben zelfs een motie-Kuzu gesteund, of een motie-Klaver, zeg ik uit mijn hoofd. Wij hebben in het begin gezegd dat de Oekraïners, hun vrouwen en kinderen hier tijdelijk en beperkt kunnen komen. Die zijn ook gekomen; 100.000 hebben we inmiddels toegelaten. U heeft de PVV daar amper over gehoord. Die mogen hier tijdelijk en beperkt komen, mits partijen als het CDA en vooral de VVD ruimte maken door alle illegale asielzoekers niet hier te hebben. De VVD is gisteren weer door de pomp gegaan. Ik zie de heer Brekelmans al naar me kijken. Het rijtje dat de heer Sjoerdsma opnoemt, is gewoon niet waar. De Oekraïners waren hier welkom. Wat onze partij en onze partijleider allemaal hebben gezegd over Oekraïne en de illegale oorlog van Poetin zijn zaken waar je in Rusland naar Siberië voor wordt gestuurd, als je mazzel hebt. Er is echt geen sprake van dat wij vriendjes van Poetin zijn of de kant van Rusland kiezen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Markuszower (PVV):

Het Nederlandse buitenlandbeleid is al decennialang een beleid van links idealisme. Het beleid kenmerkt zich door de typisch Nederlandse waardenpolitiek van het opgeheven vingertje. We zagen het net al. Het staat vooral ten dienste van supranationale organisaties zoals de VN en de Europese Unie. Het is bovendien niet meer effectief. Het levert voor de Nederlandse burger niks op en manoeuvreert ons land richting politieke irrelevantie.

Voorzitter. Dat is gevaarlijk, want anno 2022 is het wereldtoneel roeriger, wilder, harder en meer onvoorspelbaar dan het in de afgelopen decennia is geweest. In Afrika regeert de wanorde. Mondiale prijsstijgingen verlammen economieën. Islamitisch terrorisme heeft de potentie om gehele samenlevingen plat te leggen. Grensoverstijgende voedseltekorten liggen op de loer. Er zijn migratiestromen, die onze welvaart en cultuur kapotstampen. 2022 heeft juist laten zien dat de machtspolitiek springlevend is. Dat is een vorm van politiek waar dit kabinet totaal niet bedreven in is of wil zijn. 2022 heeft ook laten zien dat de meeste landen van deze wereld niet zitten te wachten op regenboogpolitiek en preken over westerse waarden.

Voorzitter. Ik zei het net al. Volgend het Nibud komt een op de drie Nederlandse huishoudens in financiële problemen. Dat zijn miljoenen mensen die hun rekening niet meer kunnen betalen en niet meer rond kunnen komen. Dat zijn honderdduizenden kinderen die met honger naar bed gaan en met honger opstaan. Dat zijn honderdduizenden ouderen die hun verwarming niet meer aan kunnen zetten en straks dus verpieteren van de kou. De miljarden euro's die wij aan het buitenland geven, zouden naar onze eigen mensen kunnen gaan.

Voorzitter. We hadden het er net al over met de heer Sjoerdsma. Waarom doet Nederland mee aan de stupide sancties tegen Rusland? Ze zijn stupide, omdat die sancties ons heel veel geld kosten. Ze maken Poetin slapend rijk. De heer Sjoerdsma is hier de grootste vriend van Poetin. Ze maken Poetin slapend rijk, puissant rijk. De sancties spekken de oorlogskas van Poetin en het gewenste effect, het verminderen van de ruzies en agressie, blijft uit. Bovendien is de illegale Poetinoorlog niet onze oorlog en die moet ook niet onze oorlog worden.

Het stond echt in de laatste mensenrechtenrapportage: Nederland heeft een bijdrage geleverd aan het onderwijzen van de islam aan jonge moslims in 68 moskeeën in Burundi. Onwetende Afrikanen worden zo als slaven richting een giftige islamitische ideologie gedreven, waar dappere Iraniërs zich juist van proberen te bevrijden. Het is knettergek, maar wel o zo typerend voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid, net als die zinloze en zielige knipacties, bijvoorbeeld van VVD-Justitieminister Yeşilgöz, die op de nationale televisie een stukje van haar haar afknipte als steun voor Iraanse vrouwen. Zou zij enige weet hebben van het feit dat Nederland lid is van een handelsmechanisme genaamd INSTEX, dat het Iraanse regime helpt om Amerikaanse sancties te ontwijken? Ik denk het niet. Maar de PVV legt graag nog even de vinger op deze zere plek.

Daar koppel ik meteen een oproep aan in de richting van deze minister: stop dat handelsmechanisme, dat is opgezet om het vreselijke en repressieve islamitische regime in Teheran te steunen. Kap ermee en stap eruit, vandaag nog. Als je echt een punt wilt maken, knip dan geen haren door, maar de diplomatieke banden met Teheran. Sluit de Iraanse ambassade hier in Nederland, die alleen maar wordt gebruikt voor spionage, moordaanslagen en terreur. Gaat u dat doen, zo vraag ik de minister.

Als je specifiek op wilt komen voor vrouwenrechten in islamitische landen, draag dan ook geen hoofddoek, zoals minister Kaag deed in 2018, toen ze Teheran bezocht. Het zou sowieso staand beleid moeten zijn dat Nederlandse bewindspersonen geen hoofddoek op doen als ze Nederland in het buitenland vertegenwoordigen, omdat wij het land van vrijheid zijn en niet van onderdrukking. Daarom, en niet geheel terzijde, zou het beter zijn als dat symbool van haat en onderdrukking in Nederland uit de openbare ruimtes geweerd wordt. Is de minister het met mij eens dat onze bewindspersonen op bezoek in Iran of in andere islamitische landen zich nooit meer onder een hoofddoek mogen verschuilen?

Voorzitter. Tijdens het vorige begrotingsoverleg waarschuwde mijn collega De Roon, voor wie ik vandaag in mag vallen, voor het Iraanse droneprogramma. Dat droneprogramma wordt aangestuurd door de Iraanse Revolutionaire Garde, een organisatie met tal van dekmantelbedrijven die zichzelf ziet als de bewaker van de islamitische revolutie en overal, in Iran en daarbuiten, dood en verderf zaait. Wij bij de PVV zien ze daarom als pure terreurorganisatie en ook de EU, zelfs de EU, beweegt die kant op. Ook binnen de EU gaan nu stemmen op om die Revolutionaire Garde aan te merken als terreurgroep. Onze eigen inlichtingendiensten waarschuwden al vorig jaar in het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren dat Iran ballistische rakketten vervaardigt en kan verkopen aan derde landen. Dat zijn rakketten die enorme afstanden kunnen afleggen en in potentie zelfs kernbommen kunnen afleveren, een enorm potentieel gevaar dus voor de Nederlandse belangen. Daarom wil ik graag een reactie van de minister op die berichtgeving. Ook wil de PVV dat de Iraanse Revolutionaire Garde als terreurgroep wordt gekwalificeerd en op de nationale terrorismelijst wordt gezet. Is de minister bereid om dat te doen?

Voorzitter. Ondertussen werkt de islamitische dictator Erdogan rustig door aan zijn Ottomaanse Rijk 2.0. Als onderdeel daarvan wil Erdogan zijn grip op het illegaal door Turkije geannexeerde Noord-Cyprus steeds verder verstevigen. De Turken hebben 35.000 militairen op Noord-Cyprus gestationeerd en de Cyprioten waarschuwen dat Erdogan de VN-missie van het eiland wil afjagen. De Turkse bezetting van het noorden van Cyprus is illegaal en moet met kracht bestreden worden. De Turken moeten met alle diplomatieke middelen en druk van Cyprus afgegooid worden. Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Twee weken geleden zagen wij premier Rutte knuffelen met Mahmoud Abbas, de voorzitter van de Palestijnse Autoriteit, een dictator die nu al meer dan dertien jaar verkiezingen uitstelt. Hij promoveerde op Holocaustontkenning en keert 170 miljoen euro per jaar uit aan Palestijnse terroristen die Joodse kinderen vermoorden. Nederlandse belastingbetalers betalen indirect mee aan deze kopgelden. In de gebieden waar hij de scepter over zwaait, worden telkens nieuwe generaties Palestijnen geïndoctrineerd om Joden te haten en wordt de vernietiging van Israël en de Joodse bevolking op religieuze wijze gepropageerd. Heeft premier Rutte het met Abbas over deze bizarre feiten gehad of ging het alleen maar over nog meer hulpgeld dat van de linkerzijde van deze Kamer die kant op moet? Ook minister Hoekstra danst naar de Palestijnse terroristische pijpen, want in mei van dit jaar vereerde hij de Palestijnse terroristische organisatie Al-Haq met een bezoek. Israël is het enige lichtpuntje en een baken van stabiliteit in het verder donkere Midden-Oosten, de enige democratie in die regio en een zeer trouwe en waardevolle bondgenoot van Nederland, een bondgenoot voor wie wij keihard moeten opkomen, een bondgenoot die ons momenteel nog goed kan helpen ook, met gasleveranties. Ik begrijp dat dit ter sprake is geweest in de bilaterale contacten. Op welke wijze, vraag ik aan de minister, kunnen wij Israël onderdeel maken van onze energiemix?

De voorzitter:

U bent door de tijd heen die u heeft opgegeven, de 12 minuten.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben bijna klaar en anders moet het ten koste gaan van mijn eigen spreektijd volgende week bij Justitie. Volgens mij werkt het zo.

En kunnen Nederlandse bedrijven helpen bij het exploiteren van de aardgasvelden voor de Israëlische kust?

Israël is ook een land dat dagelijks wordt bedreigd door de donkere krachten van de islamitische veroveringsideologie. De PVV wil dat Nederland de terreuraanslagen waartegen Israël zich telkens moet verdedigen en die de levens van zo veel onschuldige Israëlische burgers kosten, veel harder veroordeelt.

Voorzitter. Om PVV's waardering voor Israël in daden om te zetten zullen wij, zoals wij ieder jaar doen, in de tweede termijn een motie indienen waarin wij de regering verzoeken onze Nederlandse ambassade naar Jeruzalem te verhuizen, want Jeruzalem is de enige echte onverdeelde hoofdstad van Israël.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent maar een minuutje over uw tijd heen gegaan, dus dat komt allemaal goed. U haalt het in, hoor ik.

Dan gaan we luisteren naar de heer Brekelmans van de fractie van de VVD. Ik vertel nog even dat ik het aantal interrupties limiteer tot acht p.p.

De heer Brekelmans (VVD):

In een grote, turbulente wereld is Nederland een klein en open land. Het is in veel opzichten krachtig, maar ook kwetsbaar. Als er ergens in de wereld een steen in het water wordt gegooid, klotsen de golven al snel over onze dijken. Dat heeft grote invloed op het leven van gewone Nederlanders. Als geopolitieke spanningen toenemen, merken wij dat direct in onze handel en aan het aantal banen. Als er in of rond Europa een oorlog uitbreekt of een kwaadaardig regime aan de macht komt, komen er tienduizenden asielzoekers naar Nederland. En agressieve grootmachten als Rusland en China, die hun macht willen uitbreiden, hebben ook Nederland als doelwit. Dit zet onze veiligheid en vrijheid onder druk, soms fysiek en steeds vaker ook digitaal.

Op 24 februari van dit jaar is de wereld veranderd. Uit imperiale ambities viel een agressieve grootmacht zijn buurland binnen. Grove oorlogsmisdaden in Europa. Burgers die worden gebombardeerd. Gewone levens, zomaar verwoest. De Russische invasie in Oekraïne is bovenal afschuwelijk voor Oekraïners zelf, maar betekent voor Nederland, Europa en de rest van de wereld ook een geopolitieke aardverschuiving. De principes die het fundament vormen voor onze manier van leven, staan op het spel. Het recht van een land om zelf zijn eigen toekomst te bepalen. Het respecteren van landsgrenzen. Basale veiligheid, waarop een land een vrije samenleving kan opbouwen. De Russische dreiging voor onze vrijheid en veiligheid stopt niet in Oekraïne; de imperiale ambities en frustraties van Poetin reiken verder. Als Oekraïne verliest, schuift de dreiging verder Europa in. De Russische agressie is helaas niet de enige bedreiging voor onze manier van leven.

Ten tweede. China ruilt de focus op economische groei steeds meer in voor confrontatie met iedereen die zich niet schikt naar de normen en principes van Xi Jinping. De onthulling dat China hier in Nederland heimelijke politiebureaus runt, is helaas maar één voorbeeld in de lange lijst van pogingen om onze vrijheid en rechtsstaat te ondermijnen.

Een derde probleem is de grote instroom van asielzoekers die naar Nederland komen. Iedere week komen hier meer dan 1.000 mensen naartoe; dat is onhoudbaar. Met 50.000 asielzoekers per jaar zitten we bijna op het niveau van de Syriëcrisis in 2015. Toen sloten we de Turkijedeal. Ondanks de ferme woorden van deze minister zie ik nu nog onvoldoende diplomatiek offensief om de instroom omlaag te brengen. Op deze drie thema's zal ik in meer detail ingaan.

Ik begin met Rusland, de meest acute en ingrijpende dreiging. Het is een ongekende prestatie hoe Oekraïne zich weet te verdedigen en steeds meer gebied weet terug te veroveren. Het is ongekend hoe kranig en veerkrachtig de Oekraïense bevolking is. Voor gewone Oekraïners krijgt de oorlog steeds een nieuwe wending, maar de dreiging van lukrake raketaanvallen blijft een constante. Oekraïne gaat een zware winter tegemoet. Het boekt belangrijke overwinningen, maar de strijd blijft onverminderd zwaar en intensief. Door het bombarderen van elektriciteits- en watervoorzieningen probeert Rusland het leven voor gewone Oekraïners zo zwaar mogelijk te maken. Het is daarom belangrijk dat Nederland Oekraïne in de aankomende fase van de oorlog samen met internationale partners onverminderd blijft steunen en de druk op Rusland blijft opvoeren. Dat kan ten eerste door het blijven leveren van wapensystemen, die zo cruciaal zijn gebleken op het slagveld. Dit vraagt om nauwe samenwerking, zeker nu de schappen steeds leger raken en er ook meer materieel nodig is om de oostflank van de NAVO te verdedigen. Mijn vraag is op welke wijze Nederland zich ervoor inzet om ervoor te zorgen dat we alle beschikbare productiecapaciteit van wapens blijven benutten en deze in de komende periode vooral verder weten te verhogen.

De VVD is groot voorstander van constructies waarin Oost-Europese landen tweedehandsmaterieel aan Oekraïne leveren en wij deze landen compenseren door die landen met wapens, met menskracht of financieel te ondersteunen. Wij steunen dan ook het plan dat Nederland onlangs aankondigde om, samen met de VS en Tsjechië, 90 tanks te moderniseren en aan Oekraïne te leveren. Daarbij wil ik de minister nogmaals de bevestiging vragen dat het hier niet bij blijft en dat Nederland voorop blijft lopen bij nieuwe mogelijkheden voor dit soort wapenleveranties.

We zien in de praktijk dat voordat wapens, zoals tanks, geleverd kunnen worden, er vaak eerst nog enige tijd nodig is voor onderhoud en modernisering. Daarom is mijn vraag aan de minister of het nu al meer mogelijk is om in Europa of binnen Europese landen oude wapens gereed te maken, ook als we denken dat we die mogelijk pas in een later stadium zullen leveren. Dat zorgt ervoor dat er niet op het moment dat we daar daadwerkelijk toe overgaan, nog vertraging plaatsvindt. Mijn vraag is welke rol Nederland daarin kan spelen. Hoe staat het met de door de VVD bepleite ophoging van de Europese Vredesfaciliteit, zodat ook armere lidstaten die wapens willen leveren, hierbij geholpen kunnen worden?

Hoe zetten we als Europa ook druk op landen die verhinderen dat wij wapens aan Oekraïne kunnen leveren? We zijn nu op een moment aangekomen waarop landen zich moeten afvragen aan welke kant van de geschiedenis zij staan. Als voorbeeld noem ik dat vorige week duidelijk werd dat Duitsland geen luchtafweergranaten aan Oekraïne mag sturen die in Zwitserland zijn geproduceerd. Mijn vraag is welke drukmiddelen wij in zo'n geval kunnen inzetten richting een land als Zwitserland en hoe Nederland zich in zo'n geval daarvoor inzet.

Daarbij wil ik specifiek vragen wat we verder kunnen doen aan de Iraanse wapenleveranties aan Rusland. De reactie hierop was tot nu toe nogal beperkt, namelijk tot slechts een beperkt aantal sancties. Mijn vraag aan de minister is welke additionele sancties mogelijk zijn om dit soort leveranties te ontmoedigen. Welke wapens die wij op dit moment nog niet aan Oekraïne leveren, zouden wel in beeld komen als Iran ook ballistische raketten aan Rusland levert die worden ingezet in Oekraïne?

Het is diep triest dat het regime in Iran op dit moment niet alleen helpt om Oekraïners te onderdrukken, maar ook in eigen land meedogenloos optreedt tegen dappere demonstranten die strijden voor basale vrijheden. Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij ziet om de druk op het Iraanse regime verder op te voeren en de demonstranten verder te helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het volledig eens met de heer Brekelmans. Het is gruwelijk wat het Iraanse regime met zijn eigen mensen doet. Elke dag worden de berichten erger en verschrikkelijker. Het is dus goed dat sancties worden uitgevoerd richting het Iraanse regime en dat de Iraanse bevolking zo goed mogelijk wordt geholpen. Nu zijn er ook Iraniërs in Nederland die een asielprocedure doorlopen en het risico lopen dat zij worden teruggestuurd naar Iran. Bent u het met mij eens dat wij voor deze mensen op z'n minst een vertrekmoratorium zouden moeten instellen om te voorkomen dat zij in handen vallen van dat Iraanse regime?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat het in eerste instantie aan Buitenlandse Zaken en vervolgens aan de IND is om dat in te schatten. Buitenlandse Zaken heeft de beste kennis van wat er op dit moment in Iran gebeurt. De IND, een organisatie waar duizenden mensen werken, kan het beste inschatten hoe zich dat moet vertalen in ons asielbeleid. Het kan inderdaad zo zijn dat er een heleboel groepen zijn die gevaar lopen in Iran en die je op dit moment dus niet kunt terugsturen. In ons landenbeleid zijn voor Iran ook kwetsbare groepen aangemerkt, maar dat wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt. Of op dit moment een besluit tot een vertrekmoratorium nodig is, vind ik niet iets wat wij moeten inschatten als politici die de krant lezen. Ik vind dat wij dat moeten overlaten aan instanties die op dat gebied kennis en expertise hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had wel een iets krachtiger statement verwacht van de VVD. Zij verwerpt het Iraanse regime, net als ik. Daarover zijn we het eens. We moeten kijken hoe we dat regime kunnen aanpakken. Daar zijn we het ook over eens. Maar op het moment dat ik vraag "zullen we Iraniërs in Nederland dan ook zo goed mogelijk beschermen?", zegt u: laat dat maar aan BuZa of aan de IND over. Ik vind dat eigenlijk heel passief. Zou de Kamer niet een krachtiger statement kunnen maken richting de regering?

De heer Brekelmans (VVD):

Iraniërs die gevaar lopen voor dit regime en het risico lopen op persoonlijke vervolging, krijgen een verblijfsvergunning. Het is niet zo dat ik niet wil opkomen of niet beschermend wil zijn voor mensen die gevaar lopen voor dit barbaarse regime. Ik zeg alleen dat je je steeds de vraag moet stellen — we hebben hele debatten met elkaar over de enorme asielproblematiek die er is — of we bescherming bieden aan mensen die het echt nodig hebben. Ook al doet het Iraanse regime verschrikkelijke dingen en treedt het hardhandig op tegen vrouwen en tegen demonstranten, dan wil dat niet per definitie zeggen dat iedere Iraniër in Iran gevaar loopt. Daarom vind ik dat de inschatting of dat het geval is, aan Buitenlandse Zaken en de IND is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook even over Iran. Het is terecht dat de heer Brekelmans vraagt om zware sancties. We hebben gezien dat er ondanks de oproepen van dit parlement — de motie van mijn hand is aangenomen — welgeteld drie personen extra en één bedrijf zijn toegevoegd aan de sanctielijst. Dat stelt natuurlijk helemaal niks voor. Het is dus terecht dat daar meer moet gebeuren. Ik ben benieuwd wat de minister gaat zeggen. Ik heb ook gezien dat het parlement in Canada heeft uitgesproken dat Canada zich hard moet maken voor het verwijderen van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie. Zegt de VVD ook daarover dat het goed zou zijn als Nederland zich daarbij zou aansluiten en die druk gaat uitoefenen?

De heer Brekelmans (VVD):

Zeker. Honderd procent.

De voorzitter:

Korte antwoorden, daar houden we van.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoop ook op een kort antwoord. In mijn spreektekst had ik het erover dat Nederland meewerkt aan het verschrikkelijke handelsmechanisme INSTEX. Dat zorgt ervoor dat sancties tegen Iran omzeild kunnen worden. De PVV heeft een paar moties ingediend: stop daar nou mee. Maar de VVD heeft die nooit gesteund. Zij omarmt INSTEX en vindt dat allemaal prachtig en machtig. Staat de heer Brekelmans van de VVD daar nog steeds zo tegenover?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. Het dilemma met Iran — dat zal ik open tegen de heer Markuszower zeggen — is, vind ik, dat Nederland en Europa er gebaat zijn bij dat Iran geen nucleaire macht wordt. Daarmee zijn wij gebaat bij een nucleaire deal die werkt. Ik denk dat het verschrikkelijk is wat het regime in Iran doet. Iran vormt een dreiging in de regio; de heer Markuszower vraagt daar specifiek voor Israël ook aandacht voor. Maar ik denk dat als Iran een nucleaire macht zou worden en nucleaire wapens zou hebben, het een nog veel grotere dreiging vormt en dat dat tot nog een veel grotere instabiliteit in het Midden-Oosten leidt. Dat mechanisme is ook opgezet in een tijd dat Europese landen probeerden, en nog steeds proberen, om die nucleaire deal weer te heractiveren. Ik vind dat we moeten oppassen met acties die ervoor zorgen dat we dat proces, dat al zo moeizaam is en heel traag gaat, volledig buitenspel zetten. Dus ik ben voor strengere sancties, zeker gericht op het barbaarse dat het regime op dit moment doet, maar ik vind dat we moeten oppassen dat we de mogelijkheid van een nucleaire deal volledig aan de kant schuiven. En ik zou graag ook willen horen hoe, in die balans en dat dilemma, het kabinet daarover denkt.

De heer Markuszower (PVV):

Eens dat een nucleair Iran levensgevaarlijk is, niet alleen voor het Midden-Oosten, maar ook hier voor Nederland; die ballistische raketten kunnen Europa al bereiken en raken. Maar als de heer Brekelmans van de VVD vóór sancties is, dan moet hij stoppen met INSTEX. Is het de heer Brekelmans ook bekend — vast en zeker, hoor — dat Iran de grootste sponsor is van islamitisch terrorisme wereldwijd, spionage uitvoert en bijvoorbeeld in Nederland twee mensen heeft laten omleggen? Moeten we niet gewoon de diplomatieke banden met Iran verbreken?

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, volgens mij zijn de diplomatieke banden met Iran sowieso tot een minimum beperkt. Alleen, wat de heer Markuszower in zijn bijdrage vroeg, was: moeten wij de ambassadeur uitzetten? Wat ik onlangs ook iets heel zorgwekkends vond, was dat er over een Nederlander, of een persoon met de Nederlandse nationaliteit, berichten waren dat hij gevangen was gezet in Iran. Wellicht willekeurig, dat weet ik niet, maar die kans is er. Dan wil je als Nederland ook de kanalen hebben om ervoor te zorgen dat zo iemand vrijkomt. Op het moment dat je alle diplomatieke banden verbreekt, is die mogelijkheid er ook niet meer. Dus ik denk dat het wegsturen van een ambassadeur een symbolische actie is waar een signaal van uitgaat, maar dat het vervolgens ook betekent dat de mogelijkheid om iets voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld het vrijkrijgen van Nederlanders die door dit barbaarse regime gevangen worden gezet, een stuk moeilijker is. Dus ik zou daar terughoudend in zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook wij maken ons zorgen over de situatie in Iran en over wat de Nederlandse en de Europese aanpak is. Vindt u dat het kabinet voldoende doet, ook in Europees verband, om tot sancties op te roepen, om de zorgen die u heeft ook tot acties om te zetten?

De voorzitter:

De zorgen die de heer Brekelmans heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vond in eerste instantie, toen de eerste protesten er waren en we zagen hoe hardhandig die werden neergeslagen, dat het kabinet niet snel en vocaal reageerde, maar ik zie inmiddels, in de afgelopen weken, dat daar echt een verandering in is opgetreden. De minister heeft zich daar expliciet over uitgesproken, en ook de premier. Er zijn sancties ingesteld. Ik heb ook gezien dat Nederland daarin vooroploopt. Ik zie ook wel het probleem met Iran dat er al zo veel sancties zijn ingesteld dat we, in tegenstelling tot eerder bij Rusland en Belarus, aan het einde van het sanctiespectrum zitten. Dus het is steeds weer zoeken naar wat we nog additioneel kunnen doen, maar ik vind dat we daarnaar moeten blijven zoeken. Daarom besteed ik daar ook aandacht aan in mijn inbreng. Maar ik heb wel het gevoel dat de minister dat met ons deelt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Brekelmans (VVD):

Stevige sancties zonder dat daarbij een adequate handhaving is, zijn een papieren tijger. Daarom was mijn fractie verontrust door de recente waarschuwing van de directeur van de MIVD dat Russische dekmantelbedrijven dual-usegoederen bij Nederlandse bedrijven proberen te kopen. Want hoe kunnen individuele Nederlandse bedrijven weten dat wanneer zij iets verkopen aan een afnemer in bijvoorbeeld Dubai, dat vervolgens weer via allerlei ingewikkelde constructies wordt doorverkocht aan de Russische geheime dienst? De verantwoordelijkheid om dit allemaal uit te zoeken wordt nu deels bij bedrijven neergelegd, maar die hebben niet de capaciteit die de MIVD wel heeft. Mijn vraag is dan ook welke rol Buitenlandse Zaken kan spelen om, samen met de inlichtingendiensten, als coördinator van het sanctiebeleid dit soort bedrijven te waarschuwen. Wat de VVD betreft is hier echt een rol weggelegd voor Buitenlandse Zaken, als coördinator van het sanctiebeleid, niet alleen in de vormgeving, maar ook in de handhaving. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Er zijn wat betreft sancties ook positieve ontwikkelingen, zoals de mogelijkheid in het laatste Europese sanctiepakket om personen en organisaties in derde landen aan te pakken als ze helpen bij het omzeilen van sancties. Sancties worden bijvoorbeeld omzeild door verboden goederen te leveren of, in het geval van Rusland, producten te maken met Russisch staal en deze dan toch weer naar de EU te exporteren. Mijn partij pleit al lange tijd voor extraterritoriale sancties. Hoewel Buitenlandse Zaken in het begin terughoudend reageerde, is Nederland daarvoor nu gelukkig een van de pleitbezorgers in de EU. Daarom is mijn vraag aan de minister of hij bereid is om te kijken naar de mogelijkheid om Iran meer extraterritoriale sancties op te leggen als dat kan helpen om de productie van wapens, zoals kamikazedrones, te bemoeilijken.

Net als bij de nationale export, waar de MIVD al aan refereerde, staan of vallen extraterritoriale sancties bij effectieve handhaving. Ons buitenlandbeleid kan alleen effectief zijn als de sancties die we instellen, worden gehandhaafd en als Buitenlandse Zaken zich daarop focust. In de Europese Unie is er op dit moment geen entiteit die informatie verzamelt over wat er precies over de grens gebeurt met betrekking tot het omzeilen van sancties. Dat is vreemd, want dat gebeurt voor andere onderwerpen namelijk wel. Bij handelsverdragen controleert de Commissie bijvoorbeeld of partnerlanden hun verplichtingen nakomen. Wat de VVD betreft is dat soort toezicht ook noodzakelijk bij grensoverschrijdende sancties. Is de minister dat met mij eens?

In de Verenigde Staten bestaat een dergelijke organisatie wel, namelijk het Office of Foreign Assets Control, OFAC, dat nauw samenwerkt met de Amerikaanse inlichtingendiensten. Dat zorgt ervoor dat bedrijven uit derde landen het wel uit hun hoofd laten om Amerikaanse sancties te omzeilen, want de pakkans is groot en de straf als je nog op de Amerikaanse markt wil opereren, is hoog.

Een meer strategisch autonoom Europa moet ook in staat zijn om zijn eigen sancties te handhaven. Dat geldt ook voor extraterritoriale sancties. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ziet hij ook een oplossingsrichting in het opzetten van een Europese variant van het Amerikaanse OFAC? Dat hoeft niet meteen een omvangrijke nieuwe Europese instelling te zijn die maanden bezig is om zichzelf op te richten. We kunnen in ieder geval beginnen met een sterk contactpunt en analysecapaciteit bij de Europese Commissie, waar lidstaten informatie kunnen aanleveren, bijvoorbeeld via hun inlichtingendiensten. Dit Europese OFAC kan die informatie analyseren en kan, als er redenen zijn om overtreders aan te pakken, voorstellen doen aan de Raad van Ministers om hierin op te treden. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Is hij bereid om zich hier binnen de Europese Unie voor in te zetten?

Dan ga ik naar China. De confrontatie met Rusland laat zien dat het gevaarlijk is om voor cruciale goederen afhankelijk te zijn van één onbetrouwbare leverancier die deze afhankelijkheid kan gebruiken voor politieke chantage.

We moeten voorkomen dat we dezelfde fout maken bij China, want we zijn misschien nog wel afhankelijker van China dan van Rusland. Die afhankelijkheid is veel veelzijdiger en groter. Een voorbeeld daarvan zijn de kritieke grondstoffen, waarbij we vaak voor meer dan 90% afhankelijk zijn van China. De dreiging die China hiermee vormt, is omvangrijk en veelzijdig, maar zal bovenal de komende jaren alleen maar groter worden en ook een grotere impact hebben. Kijk naar de intimidatie van Taiwan, maar ook naar de Chinese spionage en intimidatie van dissidenten in Nederland.

Als het aan president Xi ligt, worden keuzes over de Nederlandse democratische rechtsstaat niet alleen hier in de Tweede Kamer gemaakt, maar heeft de lange arm van Beijing ook invloed op ons grondgebied. Dat is voor de VVD niet acceptabel. Daarom verwacht ik van het kabinet, en van deze minister in het bijzonder, dat het zich iedere dag volop inzet om Nederland minder afhankelijk te maken van China. Het ministerie van Economische Zaken zet al goede stappen op het gebied van energie en gaat daarin voortvarend aan de slag. Maar het is essentieel dat Buitenlandse Zaken evenzeer in actie komt. Onze diplomatieke posten spelen een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat landen minder zakendoen met China en het Westen bijvoorbeeld direct toegang krijgt tot belangrijke grondstoffen. Dit vereist urgentie en samenwerking tussen departementen in Nederland, maar ook met de EU en het bedrijfsleven. Daarom heb ik eerder samen met collega Mulder van het CDA via een motie en ook via een amendement geregeld dat er een speciale taskforce strategische afhankelijkheden komt.

De voorzitter:

Was dit uw blokje China?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, er komt nog meer.

De voorzitter:

U maakt eerst even uw blokje China af.

De heer Brekelmans (VVD):

Afgelopen jaar was ik bang dat er nauwelijks iets zou gaan gebeuren met deze taskforce, maar gisteravond stuurde de minister dan toch een brief naar de Kamer waarin staat dat er december een taskforce komt, als onderdeel van een hoogambtelijke commissie. Deze taskforce gaat maandelijks bij elkaar komen om over dit onderwerp te spreken. Dat vind ik op zichzelf natuurlijk een goede stap, maar ik ben bang dat het nog te vrijblijvend is. Kan de minister concreter toelichten wat deze taskforce gaat doen? Gaat deze concrete doelen stellen en daar ook actieplannen aan verbinden? Is er voldoende capaciteit bij deze taskforce om dat vervolgens te coördineren en die acties ook na te jagen? Kortom, kan de minister op korte termijn een nadere uitwerking geven door een plan van aanpak met de Kamer te delen? Uiteraard wil ik de minister ook vragen om de Kamer periodiek over de voortgang en de resultaten te informeren. Wat de VVD betreft is dit thema te belangrijk en te urgent voor een vrijblijvende aanpak.

Nu ga ik naar de andere onderdelen van China, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Brekelmans, de partij van de heer Brekelmans en mijn partij delen met elkaar dat we inderdaad te afhankelijk zijn van China en dat we die afhankelijkheid moeten afbouwen omdat China een dreiging, een risico vormt voor ook onze veiligheid in Nederland. Vindt de heer Brekelmans dat het wel snel genoeg gaat? Als we kijken naar de momenten waarop we hebben gepleit voor het verminderen van die afhankelijkheden, dan zien we eigenlijk dat de economische afhankelijkheid nog groter is geworden. Vindt de heer Brekelmans dat het snel genoeg gaat? Wat zou hij willen inzetten om die afhankelijkheid te verkleinen, behalve het inzetten van een taskforce wat betreft strategische afhankelijkheid? Is hij er ook voor om de economische afhankelijkheid te verminderen?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Kuzu maakt een onderscheid tussen strategisch en economisch, maar wat mij betreft is dat hetzelfde. Nee, ik vind niet dat het snel genoeg gaat. Ik zit nu anderhalf jaar in de Kamer en ik pleit hier eigenlijk al vanaf dag één voor. Ik zie wel dat het nu concreter wordt en dat door de Russische invasie in Oekraïne en het feit dat is gebleken dat we Rusland moeilijk kunnen aanpakken vanwege de afhankelijkheid, het bewustzijn is vergroot. Als je kijkt naar wat wij concreet doen, dan zie je dat dit nog steeds te langzaam gaat, dat dit onvoldoende gecoördineerd is, dat het ook niet voldoende prioriteit krijgt. Ook in onze directe buitenlandse relatie met bijvoorbeeld landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië, vind ik dat dit een dominant thema moet zijn. Uiteraard is een taskforce een middel, maar ik wil wel dat die gaat aanjagen binnen al die ministeries, richting de diplomatieke posten en in contacten met het bedrijfsleven richting de EU, dat hiermee meer vaart wordt gemaakt en dat dit meer prioriteit krijgt. Dus het korte antwoord is: nee, ik vind het nog niet genoeg. Dat die taskforce nu wordt ingericht, vind ik een goede stap, maar zoals de heer Kuzu net kon horen, blijf ik dat zeer kritisch volgen.

De heer Kuzu (DENK):

Laat dit nou precies dat onderdeel van de begroting zijn dat ik met bijzondere interesse heb gelezen. Letterlijk staan in de begroting voor 2023 van het departement van Buitenlandse Zaken de dingen die wij hier met elkaar ook vinden, maar er staat ook bij dat het het engagement met China niet in de weg mag staan. Begrijpt de heer Brekelmans dat? Dit terwijl wij hier eigenlijk al anderhalf jaar of langer pleiten om die afhankelijkheid te verminderen.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben er heel vaak discussie met deze minister over dat er ten aanzien van hoe we naar onze relatie met China kijken, vaak gebruik wordt gemaakt van de drietrap partner, concurrent en systeemrivaal. In het vorige debat heb ik enigszins aan de minister weten te ontlokken dat de derde poot, systeemrivaal, steeds groter en dominanter begint te worden. Wel vind ik dat we over onze relatie met China heel realistisch moeten zijn en dat we de dreiging van China gewoon moeten benoemen en heel serieus moeten nemen. Als we iets richting China willen doen, of het nou is een vuist maken tegen de veiligheidsdreiging of een reactie tegen de mensenrechtenschendingen, zoals de genocide op Oeigoeren, of tegen datgene wat ze richting Taiwan doen, dan moet dat in de vorm van geloofwaardige tegendruk. Dat kan dan niet op het moment dat we met onze handen op onze rug gebonden zijn omdat we zo afhankelijk zijn. Dus daar moeten we wat mij betreft volop iets tegen doen.

De heer Kuzu (DENK):

Afsluitend op dit onderwerp. Realisme, prima. We kennen dat van de VVD, dat is inderdaad het standpunt en dat gaan we vandaag tijdens dit debat niet veranderen. Maar erkent de heer Brekelmans dat het van weinig realisme getuigt als je tegelijkertijd de economische afhankelijkheid verder vergroot, aangezien dan van de zaken die wij hier benoemen heel weinig terecht gaat komen? Vindt de heer Brekelmans dat ook?

De heer Brekelmans (VVD):

Wij zijn het volledig met elkaar eens. Ik vind dus niet dat wij de economische afhankelijkheden moeten vergroten. Ik wil daar twee opmerkingen bij maken. Dat is de enige nuancering die ik doe.

Ik denk niet dat wij het volledig kunnen ontkoppelen. Daar is China te groot voor. We kunnen in deze wereld niet twee parallelle economieën gaan creëren. Het feit dat je handel met elkaar voert, hoeft op zichzelf ook niet een heel groot probleem te zijn, als je maar niet te afhankelijk bent van of te kwetsbaar bent bij goederen die voor jou essentieel zijn. Het is dus niet zo'n probleem dat wij allemaal goedkope plastic rotzooi uit China importeren, maar het gaat ook om grondstoffen voor onze zonnepanelen en voor onze batterijen. Dat is natuurlijk wel een fundamenteel probleem. Dat moeten we dus afbouwen, vind ik.

Het tweede is dat we bij bepaalde thema's een gezamenlijke uitdaging hebben, zoals bij het klimaat en bij pandemieën. Daarover moet je natuurlijk contact met elkaar houden. Je moet daarin samenwerken waar dat mogelijk is. Maar het feit dat we in gesprek moeten zijn en moeten samenwerken waar dat kan, mag niet in de weg staan van keihard optreden tegen de dreiging die China vormt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier even op doorgaan. Er kwam inderdaad op de valreep een brief. Zo vlak voor het debat een brief is trouwens altijd onhandig, want dan kun je het niet zo makkelijk in de voorbereiding betrekken.

Maar goed, de brief zegt eigenlijk drie dingen. Het politiek-economisch fundament moet versterkt worden. Dat staat op de eerste plek. Dat zegt op zichzelf al wat. Verder moeten we de afhankelijkheid verminderen en de geopolitieke slagkracht van Europa vergroten. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat er echt iets ontbreekt, namelijk een helder afwegingskader. Er wordt gezegd: proportionaliteit is belangrijk, want het is ook duur om je afhankelijkheid te verminderen. Dat snapt natuurlijk iedereen, want de handel met China bedraagt jaarlijks bijna 80 miljard. Vindt de VVD ook dat het kabinet niet alleen met een taskforce aan de slag moet, maar ook aan de Kamer moet laten zien welk afwegingskader men gaat gebruiken om vast te stellen wat proportioneel is en welke kosten we bereid zijn te maken om die strategische afhankelijkheden terug te brengen?

De heer Brekelmans (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij hebben daar in het verleden met elkaar ook goede debatten over gehad. Ik vind namelijk niet dat je net moet doen alsof je die afhankelijkheden zomaar kunt afbouwen, zonder consequenties. Het kan als directe consequentie hebben dat bepaalde grondstoffen of goederen daardoor duurder worden. We hebben het er ook weleens over gehad dat het de consequentie met zich mee kan brengen dat wij als Europa bijvoorbeeld grondstoffen moeten winnen en dat dan in landen moeten doen die zich niet aan onze normen houden of ver af staan van onze normen. Dan loop je tegen een dilemma aan. Je kunt zeggen dat je dan geen zakendoet met die landen, maar dan doet China het. Dan ben je dubbel benadeeld, want dan wordt én China sterker én die verkeerde normen blijven in stand. Maar alleen met onze normen lukt het ook niet. Volgens mij moeten we dat soort dilemma's heel gericht en heel open in deze Kamer met elkaar bespreken. Daarover moeten we ook met de minister in debat. We moeten dat soort dilemma's namelijk niet ontkennen; die zijn er gewoon.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Zou de VVD dan ook toejuichen dat we voordat we echt over deze brief met de minister in debat gaan, hij nog aanvullende informatie geeft over hoe dat afwegingskader eruit gaat zien? Dan kunnen we daar als Kamer met elkaar over meedenken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat een goede suggestie. Ik heb net ook in antwoord op de heer Kuzu gezegd dat ik vind dat er echt een grote urgentie is. Of het nou een afwegingskader is of nader beleid of wat dan ook, ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij op documenten gaan zitten wachten en dat dat verdere actie zou tegenhouden. Ik vind dus dat het kabinet hier volop mee aan de slag moet. Wij moeten daar doorlopend over in debat. Maar ik vind een nadere uitwerking van de dilemma's waartegen je dan aanloopt, hoe je daarmee omgaat en welke prioriteiten het kabinet daarin stelt, een hele zinvolle vervolgdiscussie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er kwam inderdaad op de valreep een brief; we kregen die gisteren. Ik ben blij dat de taskforce waarvoor collega Brekelmans en ik hebben gepleit er nu is. Ik heb ook nadrukkelijk gekeken hoe de circulaire economie terugkomt in die brief. Ik ben ook woordvoerder op circulaire economie. Gisteren hadden we daar nog een debat over. Er komt een nationaal programma, maar hoe gaat er met Buitenlandse Zaken worden afgestemd dat wij de grondstoffen zekerstellen die we de komende jaren voor onszelf nodig hebben? De circulaire economie kan daar een hele belangrijke rol in spelen. Vindt de VVD dat dat op dit moment voldoende in die brief staat?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Kijk, ik vind het zelf nog wel een zoektocht dat dit thema van afhankelijkheden afbouwen enorm veel raakvlakken heeft. Volgens mij is dat voor het kabinet ook zo, want je ziet hoe ze het nu hebben ingericht met drie ministers en allerlei ministers die daar op uitnodiging bij worden uitgenodigd. Mevrouw Mulder wijst er terecht op dat circulariteit de manier is om die afhankelijkheden af te bouwen, waar weinig dilemma's bij komen kijken. Dat is gewoon een win-winsituatie. Dat moet daar ook goed op aansluiten. Het lastige is weer dat het heel ingewikkeld kan worden als je alle thema's met elkaar verknoopt. Daarom vraag ik aan de minister hoe dit concreet verder vorm gaat krijgen en welke acties daaruit volgen. De vraag die mevrouw Mulder stelt over hoe het samenhangt met de circulariteitsagenda en de grondstoffenagenda die wij hebben, vind ik een hele terechte.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het grotendeels eens met de heer Brekelmans over het realistische beeld dat we richting China moeten hebben en dat we de afhankelijkheden moeten verkleinen. De realiteit is echter weerbarstiger. We zien nu met de huidige energiecrisis dat een heel groot gedeelte van onze industrie gewoon aan het vertrekken is. De prognoses zijn dat in 2030 50% van de wereldwijde chemische industrie in China zal zitten en nog maar 10% in Europa. De afhankelijkheden van China lijken alleen maar groter te worden. Ik ben dus ook heel erg zoekende naar de urgentie en hoe we die kunnen versnellen. We kunnen nog een taskforce opzetten. Die gaat dan eind december aan de slag en gaat dan het een en ander onderzoeken, maar ondertussen wordt de afhankelijkheid alleen maar groter. Ik ben toch ook nog benieuwd of de heer Brekelmans naast het verkleinen van de afhankelijkheid nog andere suggesties heeft voor hoe we de relatie met China kunnen veranderen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik doe daar zo meteen nog een suggestie voor. Die gaat met name over de dreiging die China ook in Nederland vormt. Die vraagt kabinetsbreed een actie. Ik kom daar zo meteen nog op.

De voorzitter:

Zullen we daar eerst even naar luisteren? Dan kijken we daarna of de heer Dassen nog vragen heeft.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een andere vraag. We hebben het de hele tijd over onze afhankelijkheid van China. Ik denk dat we bij een realistisch beleid ook veel beter in kaart moeten krijgen wat de afhankelijkheid van China ten opzichte van Europa is. Op het moment dat we gaan praten over veiligheidsdreigingen moeten we goed weten wat de afhankelijkheid is die iemand anders van ons heeft. Ik ben benieuwd of de heer Brekelmans daar al een goed beeld van heeft. Vindt hij dat dat in die taskforce meegenomen moet worden of dat we de minister met een concrete opdracht op pad moeten sturen om dat in beeld te brengen?

De heer Brekelmans (VVD):

Zeker. Daar staat volgens mij iets in over dat wij onze eigen economische basis moeten versterken. Dat lees ik ook als: we moeten onze eigen kracht uitbouwen en daarmee de afhankelijkheid van China ten opzichte van ons versterken. De halfgeleiderindustrie is natuurlijk het beste voorbeeld. Eén ding dat ik bijvoorbeeld nog helemaal mis hierin, is het volgende. Als wij goederen exporteren, dan doen wij daar exportcontroles op. Alleen, als een Nederlands bedrijf direct in China wil investeren en daarmee ook kennis en technologie op die manier kan wegvloeien, dan zit daar nog onvoldoende screening op. Er zijn op dit moment tientallen Nederlandse bedrijven in China actief. Die hebben een R&D-center ergens in een organisatie. Die ontwikkelen kennis. Wij controleren eigenlijk niet of het ook een gevaar vormt dat die kennis en technologie in Chinese handen komen. Ik vind dat zo'n taskforce ook kritisch moet kijken naar dat soort structuren en mechanismen. Het gaat dus twee kanten op. Het is, precies zoals de heer Dassen zegt, de ene afhankelijkheid afbouwen, maar er ook juist voor zorgen dat we niet via de andere weg ervoor zorgen dat China minder afhankelijk wordt van ons.

De heer Dassen (Volt):

Als laatste nog heel kort over die taskforce. Ik begrijp dat dat een Nederlandse taskforce gaat worden. We hebben het al eerder in het commissiedebat gehad over dat Duitsland bezig is met een eigen Chinastrategie. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we in Europa moeten voorkomen dat we allemaal onze eigen strategie, taskforce et cetera gaan opzetten richting China. Dan wordt het natuurlijk weer een verdeeld Europa dat richting China probeert te acteren. Ik was benieuwd of de heer Brekelmans het met mij eens is dat die taskforce ook naar Europees niveau moet, zodat daar een gezamenlijke vorm aan gegeven kan worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Er zijn in de Europese Unie verschillende initiatieven. Je hebt bijvoorbeeld de Critical Raw Materials Alliance en de European Chips Act. Zo zijn er nog verschillende andere. Dat komt op mij ook versnipperd over. Het zijn verschillende initiatieven waar niet een samenhang of een onderliggende strategie in zit. Ik zou het dus heel mooi vinden als een dergelijke taskforce of zoiets er ook op Europees niveau zou komen. Alleen, ik kan daar vanuit de Kamer slechts beperkt invloed op uitoefenen. Als wij laten zien dat wij het in Nederland goed doen en als wij daarin samenwerken met de Duitsers — als je het recente bezoek van Scholz bekijkt, is daar nog behoorlijk wat vooruitgang te boeken — zou dat, denk ik, een goed voorbeeld zijn, dat opgeschaald kan worden naar de EU.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Een grote uitdaging rond de Chinese dreiging is dat het land op zo veel borden tegelijk schaakt richting ons. Om onszelf hiertegen te beschermen is een antwoord van alleen Buitenlandse Zaken of de inlichtingendiensten niet genoeg. Er hangen Chinese camera's bij onze overheidsgebouwen, studenten die gelieerd zijn aan het Chinese leger studeren hier rakettechnologie en onze Douane maakt gebruik van Chinese scanners. De Nederlandse reactie hierop is telkens nogal ad hoc. Soms is er helemaal geen reactie, als de desbetreffende overheidsorganisatie de urgentie van de Chinese dreiging niet inziet. Als voorbeeld noem ik de IND. Die geeft Chinese bedrijven die nauw gelieerd zijn aan de militaire industrie nog steeds de status van erkend referent. Dat betekent dat werknemers van deze bedrijven makkelijk in aanmerking kunnen komen voor visa en dat Chinezen op die manier makkelijk een werkvergunning kunnen krijgen om hier in Nederland te werken. Een adequate controle op dat soort spionagerisico's ontbreekt nog. Dat is wat de VVD betreft niet houdbaar. Daar zou zo snel mogelijk een einde aan moet komen. Ik verwacht dan ook dat Buitenlandse Zaken, samen met de inlichtingendiensten, over een onderwerp als dit ook vanuit een geopolitieke invalshoek in gesprek gaat met de andere departementen. Graag een reactie daarop van de minister.

De casus van de IND is eigenlijk een symptoom van hoe we in Nederland achter de feiten aanlopen bij dit soort dreigingen. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten concluderen telkens dat drie landen via een offensief inlichtingenprogramma een dreiging vormen voor Nederland. Dat zijn China, Rusland en Iran. Toch houden we binnen de overheid vast aan de fictie dat ieder ministerie en iedere uitvoeringsorganisatie een eigen landenneutraal beleid moet voeren. Al die organisaties moeten keer op keer dezelfde analyse uitvoeren, waarvoor ze vaak de kennis missen. Bovendien kunnen ze hun tijd wel beter besteden, aan andere zaken. Zo kan het zijn dat we proberen om Huawei te weren uit ons 5G-netwerk, maar we het wel prima vinden dat Chinese scanners controleren welke goederen ons land in- en uitgaan.

De VVD pleit daarom voor één coherente aanpak tegen dit soort statelijke dreigingen. Mijn voorstel is dat de uit het coalitieakkoord voortgekomen Nationale Veiligheidsraad die drie probleemlanden plaatst op een geïntegreerde lijst van statelijke dreigingen. Dat lijkt op de Amerikaanse aanpak, waarin men werkt met een lijst van countries of concern. Overheidsorganisaties of publieke instellingen die maatregelen tegen statelijke dreigingen willen nemen, worden dan niet meer afgeschrikt door het vooruitzicht dat zij eerst meer dan 190 landen langs een neutrale meetlat moeten leggen. Zij kunnen zich dan baseren op die lijst en eventueel voor specifieke situaties landen aan die lijst toevoegen. Het zou bijvoorbeeld ook een oplossing zijn voor het door mijn fractie vaak bepleite register voor agencies of foreign influence. Die kunnen daar dan veel gerichter op worden geplaatst, waarbij de landen die op die lijst staan als uitgangspunt worden genomen. Organisatie zoals de IND kunnen er op basis van deze lijst op worden aangesproken als zij geen specifiek beleid maken voor die drie landen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Is hij bereid om, samen met de inlichtingendiensten, deze handschoen op te pakken?

Dan kom ik op mijn laatste punt en dat is ...

De voorzitter:

Op dit punt nog even de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, want volgens mij gaat de heer Brekelmans nu over naar migratie, maar ik heb nog een vraag over Taiwan. Dat heb ik niet zo meegekregen uit het VVD-betoog. We weten allemaal dat Taiwan in toenemende mate onder een dreiging gebukt gaat. Hoe ziet de VVD het belang van het wat verder verdiepen en versterken van de banden met Taiwan? Dat bedoel ik zowel in economische zin, om onze afhankelijkheid van China te verminderen, als in politieke zin, want de hoogste ingang van de permanente vertegenwoordiger hier in Nederland is een dg. Is het niet goed om op verschillende manieren te kijken of we niet een paar extra stappen zouden moeten zetten in de relatie met Taiwan, zonder — dat begrijp ik — moedwillige provocaties?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, daar ben ik het mee eens, tenminste, ik vind dat we daar steeds naar moeten kijken. Ik vind dat de heer Van der Lee daarbij ook de juiste nuance aanbrengt. Volgens mij moeten we steeds kijken, ook bij internationale organisaties bijvoorbeeld, of Taiwan daar waarnemer kan zijn, als dat ook in het belang van Taiwan is. Ik vind ook dat we via handelsbetrekkingen, via relaties die we hebben, onze banden met Taiwan nog verder kunnen versterken, want die zijn al sterk. Ik vind dat we dat ook kunnen doen door diplomatieke steun uit te spreken richting Taiwan. Wat ik ook een heel pregnant voorbeeld vond: binnen de Europese Unie is het vaak Litouwen dat wel bereid is om net een stap verder te gaan en zijn nek uit te steken. Op het moment dat China daar dan hard tegen optreedt en dat land eigenlijk gebruikt om anderen of te schrikken — de Chinese uitdrukking is "kill a chicken to scare a monkey" — vind ik dat we als Europese Unie eenheid moeten tonen, en dat Nederland dan ook daarvoor moet pleiten binnen de Europese Unie.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, voorzitter. Dat is irreguliere migratie, want ook hier is concrete actie van Buitenlandse Zaken nodig. Ik noemde het al in mijn inleiding. We gaan qua instroom richting de asielcrisis van 2015. In die tijd liep Nederland als roterend EU-voorzitter voorop in het sluiten van de Balkanroute en het sluiten van de Turkijedeal. Maar in de huidige crisis waarin we zitten, zie ik nog te weinig initiatief vanuit Buitenlandse Zaken. Het thema lijkt bij diplomaten dan ook niet veel prioriteit te hebben. Als we kijken naar Nederlandse agenda's voor internationale ontmoetingen, dan zien we dat migratie nogal eens ontbreekt op het lijstje. Als we daar dan vanuit de Kamer, of ikzelf specifiek, op aandringen, dan beaamt de minister wel het belang, maar men is er binnen Buitenlandse Zaken nog onvoldoende van doordrongen dat migratie een kernprioriteit is. Dit weekend deed de minister zelf in zijn rol als partijleider krachtige uitspraken, maar hij kan dit ook direct in zijn functie als minister in de praktijk brengen. Maak migratieafspraken een van de hoogste prioriteiten in ons buitenlandbeleid. Reis naar de belangrijkste doorreis- en herkomstlanden en probeer dit soort afspraken te maken. Durf daar ook de diplomatieke druk voor op te voeren, ook door bredere instrumenten daarvoor in te zetten zoals ons OS-budget en handelsbetrekkingen. Zoek ook coalities in de EU op dit thema, zodat we hier gezamenlijk in kunnen optrekken. Kan de minister nu eens concreet aangeven welke rol hij voor Buitenlandse Zaken ziet op dit terrein, welke concrete doelen hij daarin ook voor zichzelf stelt en hoe hij zich daar persoonlijk als minister voor wil inzetten?

Voorzitter. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat hiervoor een stevige rol van deze minister nodig is. Diplomaten voelen zich thuis bij onderwerpen als geopolitieke machtsverschuivingen en mensenrechten, maar migratie wordt te veel gezien als een onderwerp van Justitie en Veiligheid, terwijl daar op het departement letterlijk een handvol medewerkers zich bezighouden met internationaal migratiebeleid, die bovendien niet beschikken over de statuur en de wereldwijde presentie van onze ambassadeurs en het diplomatieke postennetwerk. Indien nodig zal ik dan ook met een amendement komen om op het ministerie van Buitenlandse Zaken een gespecialiseerd migratieteam op te zetten. Dat team kan in samenwerking met de ambassades per herkomst- en doorreisland een plan van aanpak opstellen met daarin de inzet van gerichte drukmiddelen. Dit team kan ook lessen leren van Europese landen die hierin wel successen boeken. Het monitort de acties van de relevante Nederlandse ambassades die actief zijn op dit thema van migratie, en rapporteert hier uiteraard over aan de Kamer.

De voorzitter:

U bent nog met uw blokje migratie bezig, hè?

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is het einde van het blokje migratie. Ik kom tot de conclusie.

De voorzitter:

Heel goed. We houden het nog even spannend.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is het zoveelste rookgordijn van de heer Brekelmans. Hij lacht zelf, maar het is echt om te huilen. Het is het zoveelste rookgordijn dat de heer Brekelmans hier nu naar voren tovert. Hij doet net alsof het de heer Hoekstra moet zijn die nu aan de migratiestroom moet gaan werken, maar gisteren is de fractie van de heer Brekelmans door de pomp gegaan en heeft twee dingen gezegd. Tegen de hele wereld heeft u gezegd: kom maar hier naar Nederland; de grenzen staan bij ons wagenwijd open; iedereen mag nu hier bij ons asiel gaan aanvragen. We gaan zelfs gemeenten dwingen, we gaan zelfs de lokale democratie kapot knakken, om die massale invasie van Afrikanen en Arabieren te faciliteren. Het enige wat de heer Brekelmans daarvoor heeft teruggekregen, is een loze belofte van VVD-leider Rutte, die heeft gezegd: ik ga iets aan die instroom doen; daar ga ik de komende maanden, jaren, decennia aan werken. De heer Rutte zegt al een decennium dat hij daaraan gaat werken. Dat is dus een loze belofte. Dat weet de heer Brekelmans zelf ook. Hij zegt dan tegen zijn coalitiegenoot Hoekstra: doe alsjeblieft iets aan die instroom. De heer Brekelmans heeft die instroom gisteren gefaciliteerd. De poorten staan open!

De heer Brekelmans (VVD):

Zo te horen heeft de heer Markuszower goed gevolgd wat er gisteren is gebeurd. Onze fractie, en ook ikzelf, heeft heel duidelijk gezegd dat het de hoogste prioriteit heeft om de instroom omlaag te brengen. Even los van een wet die ervoor moet zorgen dat asielzoekers evenrediger over Nederland worden verspreid en het niet steeds dezelfde provincies en regio's zijn die meer doen dan een ander: ik zeg al maanden, jaren — dat doen we eigenlijk sinds we de instroom vanaf de zomer van 2021 weer omhoog zien gaan — dat de instroom weer omlaag moet. Dat kan de staatssecretaris, die dag in, dag uit bezig is met het migratiebeleid hier in Nederland, niet alleen doen. Dat moet het volledige kabinet doen. Daar spreken wij onze premier, onze partijleider in zijn rol als premier, op aan. Dat hebben wij gisteren als fractie gedaan. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat hij zich daar persoonlijk voor moet inzetten, binnen de Europese Unie en internationaal. Ik spreek daar nu onze minister van Buitenlandse Zaken op aan. Dat heb ik overigens ook al veel eerder gedaan. Ik vind ook dat onze minister voor BHOS, maar eigenlijk iedere minister die linksom of rechtsom met migratie bezig is, zich er veel actiever voor moet inzetten om de instroom omlaag te brengen.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Brekelmans wil dat iedereen zich inzet, maar hij weet dat de opdracht van de coalitie eigenlijk is: zet je niet in. Dat is dus een rookgordijn. De enige die zich echt had kunnen inzetten om de instroom te beperken, is de VVD-fractie gisteren, die volledig door de pomp is gegaan. De VVD-fractie is door de pomp gegaan en heeft tegen Afrika en het Midden-Oosten gezegd: kom maar hier; wij gaan die instroom faciliteren. Natuurlijk, we hebben een Rutte en een Hoekstra. Die gaan wat wauwelen op congressen en bij sessies met de benen op tafel, zoals ze dat zelf zeggen. Rutte heeft zelf gezegd dat hij voor de komende maanden niks belooft. Segers was Rutte aan het uitlachen in de gang, want die weet allang dat de beloftes van Rutte niks waard zijn. De enige, de énige fractie die de instroom gisteren echt had kunnen beperken, is de VVD-fractie door met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: "Rutte en Hoekstra, het is klaar nu. Het is klaar nu. Onze grenzen gaan dicht. We gaan Schengen opzeggen, we gaan onze grenzen bewaken en we duwen iedere nep-asielzoeker gewoon terug." Het zijn nep-asielzoekers, want ze komen immers uit een veilig land. Dát heeft de VVD-fractie niet gedaan. Het is een rookgordijn om Hoekstra en Rutte nu op pad te sturen. Wie neemt u nou in de maling, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Markuszower haalt, zoals wel vaker, weer van alles door elkaar. Hij komt met dezelfde vooringestudeerde teksten als die we al jaren van de heer Markuszower horen. Wij hebben gisteren heel duidelijk gezegd dat de spreidingswet over de opvang gaat en losstaat van de instroom. Maar uiteraard heeft de hoogte van de instroom nogal effect op hoe de spreidingswet in de praktijk uitwerkt. De heer Markuszower hoort mij al maandenlang heel consequent zeggen dat de instroom onhoudbaar is. De meest effectieve manier — dat hebben we ook in 2015 met de Turkijedeal gezien — is door internationale afspraken te maken en ervoor te zorgen dat binnen de EU landen zich aan de Europese regels houden die wij hebben afgesproken. Wij moeten daarin als Nederland ook zelf stappen nemen; dat heb ik ook in een eerder debat met de heer Markuszower gezegd. We moeten de druk opvoeren, onze eigen grenscontroles intensiveren en daarin mogelijk met omringende Europese landen optrekken. We moeten bijvoorbeeld de druk opvoeren door het voorstel van een mini-Schengen uit te werken. De reden waarom ik dit consequent in dit debat opbreng, is omdat onze staatssecretaris dat niet alleen kan. Dat vraagt een kabinetsbrede inzet. In ieder debat waarin ik de mogelijkheid heb om dat bij een relevante bewindspersoon aan te kaarten, deed ik dat al en zal ik dat blijven doen.

De heer Markuszower (PVV):

Kort ter afsluiting, voorzitter. Het klopt dat de heer Brekelmans dat allemaal zegt. Het klopt dat de VVD dat allemaal zegt. Maar het klopt ook dat de VVD het al jarenlang niet doet. Heel kort: sinds de heer Brekelmans zich met dit dossier bemoeit en een zogenaamde asieldeal heeft gesloten, die ook beloofd had de instroom te beperken, is de instroom van asielzoekers per maand praktisch verdubbeld.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Markuszower de cijfers een beetje zou bestuderen, zou hij echt weten dat dat onzin is. Sinds de asieldeal, die eind augustus is gesloten, zit de wekelijkse instroom de afgelopen weken ongeveer op hetzelfde niveau. De ene week is het wat hoger, de andere week wat lager. Dat de instroom verdubbeld zou zijn, is echter echt onzin. In de debatten over migratie heeft het kabinet, en heb ikzelf ook heel duidelijk toegelicht dat bijvoorbeeld die nareismaatregel pas na een aantal maanden effect zal hebben. Die maatregel leidt tot een vermindering van de instroom van 200, 300, misschien 400 asielzoekers per week. Dat duurt een aantal maanden omdat het daarbij gaat om nieuwe aanvragen. Die maatregel zien we dus nu nog niet terug in de cijfers, maar dat gaan we in de komende weken, maanden wel zien. Ik heb altijd, ook in reactie op de heer Markuszower, gezegd dat als die maatregelen uit augustus niet genoeg zijn, er meer nodig is. Afgelopen vrijdag kwamen de prognoses. Die waren schrikbarend. Daardoor kwamen mijn fractie en ikzelf tot de conclusie dat er meer nodig is. Daarover hebben wij gisteren een gesprek gehad met onze partijleider.

De heer Van der Staaij (SGP):

"Er is meer nodig", hoor ik de heer Brekelmans zeggen als het gaat om meer perspectief. Er is meer nodig bij het bieden van opvang in de regio's van herkomst, waardoor er dus minder mensen naar Nederland komen. Dat steun ik van harte en dat doen we al jaren. Alleen, de voortgang daarbij is natuurlijk wel uitermate traag. Dat maakt mensen ook weleens een beetje moedeloos. Is er wel enige grip op te krijgen? Daarom heb ik de volgende vraag. Ik heb heel goed gehoord dat de heer Brekelmans zei dat de minister van Buitenlandse Zaken aan de bak moet en dat dit een kabinetsbrede inzet vraagt. Maar waar ligt nu de primaire verantwoordelijkheid binnen het kabinet? Wie neemt het voortouw? Dat is mijn vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind — ik meen dit oprecht — dat dit geldt voor álle bewindspersonen die zich met internationale zaken bezighouden. Ik ben het helemaal met de analyse van de heer Van der Staaij eens. Wij proberen afspraken te maken met herkomst- en doorreislanden buiten Europa. Dat lukt mondjesmaat. Je ziet nu dat er met Marokko wat voortgang is. Eerder is er wat voortgang geweest met Niger. Zo zijn er meerdere landen, maar het gaat wat mij betreft te langzaam. Het is ook de vraag hoeveel prioriteit je hieraan geeft bij de internationale betrekkingen die wij hebben. Er zijn tientallen thema's waarop je met een land zaken kunt doen, maar hoe belangrijk is dan dat thema migratie daarin? Ik zie in de praktijk vaak dat de staatssecretaris voor Migratie daar druk mee bezig is. Hij gaat daarover. Maar vervolgens staat het ergens onderaan op de diplomatieke agenda's van de minister van Buitenlandse Zaken, van de minister van BHOS, van onze premier. Dat is denk ik een van de redenen waarom het onvoldoende lukt om dat soort migratieafspraken te maken. Ik zie dat dat vanuit Nederland zo gebeuren, ik zie het zelfs vanuit de EU zo gebeuren. Het enige wat de EU durft te doen, is minder visa verstrekken als een land niet meewerkt. Ik zie de EU echter gewoon niet een breder instrumentarium inzetten, met handel, OS en eventueel bredere afspraken. Ik vind ook dat onze minister van Buitenlandse Zaken dat steeds in de EU moet aankaarten in de overleggen die hij met zijn collega's heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor wat de heer Brekelmans zegt, maar internationaal migratiebeleid zie ik in de portefeuilleverdeling, die keurig netjes gepubliceerd is, bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid liggen. Zegt u eigenlijk dat het goed zou zijn als er een portefeuilleverschuiving zou komen, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken daarin meer het voortouw krijgt? Of heeft dit een andere strekking? Is dat team te klein waardoor er te weinig aandacht voor is? Het voortouw en de coördinatie moeten toch ergens daar liggen, ook als het gaat om opvang in de regio? Zeker, de minister voor Buitenlandse Handel, de minister van Buitenlandse Zaken, de diplomatie; ze moeten allemaal aan de bak. Maar er moet toch wel heel duidelijk het voortouw genomen worden? De coördinatie moet er toch zijn vanuit het internationale migratiebeleid?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat de coördinatie bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid moet blijven. Ik hoop dat dat de vraag was van de heer Van der Staaij. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor migratiebeleid. Ook zijn nationaal en internationaal migratiebeleid erg met elkaar verweven. Er wordt in de Europese Unie natuurlijk ook vaak over gesproken door de ministers voor migration of door de staatssecretarissen die daarmee bezig zijn. Volgens mij is het niet verstandig om dat uit elkaar te trekken. Ik zie echter in de praktijk dat, omdat migratie onder het ministerie van Justitie en Veiligheid valt, de afstand, en ook de gevoelde afstand tot onze ambassadeposten van Buitenlandse Zaken te groot is. Ik moet helaas constateren dat het zo werkt bij de Nederlandse overheid. Ik denk dat die aansluiting tussen JenV en Buitenlandse Zaken er natuurlijk wel is; natuurlijk wordt er overlegd. Maar binnen het apparaat van Buitenlandse Zaken krijgt dit te weinig prioriteit. Ik denk dus dat daar meer nodig is om ervoor te zorgen dat die ambassades en onze diplomaten ook echt in actie komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot: hoe ziet de heer Brekelmans de rol van de minister-president? Hij noemde die al in het kader van de Turkijedeal destijds. Dat zijn juist de hele ingewikkelde vraagstukken, die ook allerlei landen treffen, waar gelijktijdig optreden nodig is. Wat verwacht de heer Brekelmans van de rol van de minister-president zelf, om ook daadwerkelijk te werken aan de vermindering van de instroom?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb gisteren ook gezegd dat de minister-president regelmatig de Europese toppen bezoekt. Daar staat van alles wat er in de Europese Unie speelt op de agenda. Ik heb daar de afgelopen jaren migratie te weinig op de agenda zien staan. Dat begrijp ik wel. Dat komt omdat er te weinig voortgang is om tot één Europees asielbeleid te komen. Zolang het dus bij de vakministers ligt, komt het niet op de agenda van de regeringsleiders terecht. Ik vind alleen dat wij het ons niet kunnen permitteren om met de instroom die we nu hebben te wachten tot het moment dat er een nieuwe Europees asielsysteem is. Dan kunnen we namelijk misschien wel wachten tot sint-juttemis. Ik vind dat onze premier, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, daarin het voortouw moet nemen met landen in de Europese Unie die hetzelfde probleem hebben, zoals België, Oostenrijk en in meerdere mate Duitsland en Frankrijk. Die moeten bijvoorbeeld zelf besluiten om grenscontroles te intensiveren en de druk op de andere landen op te voeren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vind dat de heer Brekelmans toch een deel van het verhaal mist. Hij is in zijn fractie niet alleen de woordvoerder Migratie, maar ook de woordvoerder Buitenland. We zitten hier bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Hij zegt dat we afspraken moeten maken met landen van oorsprong en transitlanden. Hij noemt twee voorbeelden: Marokko en Niger. Maar als we kijken wie er naar Nederland komen, zijn dat Syriërs, Afghanen, Eritreeërs, Jemenieten en Turken. Nu heeft de heer Brekelmans bijna een uur achter de katheder gestaan en niet een van deze vijf landen genoemd. Als we het echt hebben over de oorzaken, zodat minder mensen de noodzaak hebben om te vluchten, wat verwacht u dan van deze minister?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik verwacht dat hij er alles aan doet wat in zijn macht ligt om oorlog en conflictsituaties, die nu tot grote vluchtelingenstromen leiden, te helpen oplossen. Als we met de minister voor BHOS spreken, die over het BHOS-budget gaat, zegt mijn partij vaker dat we een deel van het OS-budget meer aan opvang in de regio zouden moeten uitgeven. Maar ik ben daar wel realistisch in. Ik denk niet dat een klein land als Nederland met de diplomatieke invloed die wij hebben in staat is om de conflicten die mevrouw Piri noemt, met al hun complexiteit, op te lossen, of het nou Syrië, Afghanistan of Jemen is. Die conflicten duren al zeven à acht jaar lang, soms nog langer. Ik denk ook dat het een druppel op een gloeiende plaat is als wij meer OS-budget zouden uitgeven. Volgens mij is enkel tegen de minister zeggen "probeer iets aan Syrië te doen", "probeer iets aan Afghanistan te doen" of "geef wat meer OS-budget uit" niet genoeg, als wij echt de migratiestromen willen inperken met de haast die daarbij geboden is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Maar erkent u dan in ieder geval ...

De voorzitter:

Erkent de heer Brekelmans ...

Mevrouw Piri (PvdA):

Excuus, voorzitter. Erkent de heer Brekelmans dat een deel van zijn verhaal mist? Natuurlijk kan Nederland dit soort zaken niet alleen doen, bijvoorbeeld als het gaat om een land als Niger. Maar ook daarbij roept u op om het in Europees verband te doen. Dat is wat ik u hoor bepleiten, gisteren en vandaag: doe dat in Europees verband. Zullen we dan ook kijken naar conflictpreventie in Europees verband? Kunt u aangeven waarom u daar ...

De voorzitter:

Kan de heer Brekelmans aangeven ...

Mevrouw Piri (PvdA):

Kan de heer Brekelmans aangeven waarom de VVD daar nooit aandacht aan besteedt? Juist bij de begroting van Buitenlandse Zaken had ik meer van u verwacht.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het met mevrouw Piri eens. Als je er structureel op de lange termijn voor wilt zorgen dat mensen niet op de vlucht slaan, dan helpt het natuurlijk om aan conflictpreventie te doen. Dan helpt het natuurlijk om ervoor te zorgen dat de mensenrechten niet worden geschonden en dat er economische ontwikkeling plaatsvindt. Alleen, er zijn twee problemen. Eén. We hebben een acuut probleem. Dat vraagt om een acute oplossing en niet alleen om een aanpak van de grondoorzaken, die per definitie tien, twintig of nog meer jaar duurt. Twee. Ik ben het natuurlijk met u eens dat we beter als EU kunnen optreden. We spreken vaak over de conflicten in Syrië, Jemen, Ethiopië en Eritrea. Maar de conclusie is vaak dat zelfs de Europese Unie daar maar een beperkte invloed op heeft. In Syrië is de Europese Unie niet in staat om het verschil te maken. Ik kan dat wel iedere keer in dit soort debatten benoemen, maar ik wil dat we nu binnen het kabinet en de Europese Unie gericht werken om de migratiestroom zo snel mogelijk omlaag te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het laatst eens op een rijtje gezet. Wist u dat de VVD al tien jaar op het dossier asiel en migratie zit en dat ze al tien jaar lang roept: de migratie moet beperkt worden, we moeten asieldeals sluiten met Afrika, we moeten de opvang in de regio verbeteren en we moeten de terugkeer verbeteren? Er komt niets van terecht. Gisteren zei premier Rutte: ik ga het regelen. Het is volstrekt ongeloofwaardig. Sterker nog, het migratiebeleid van dit kabinet is op een dieptepunt aanbeland met de komst van de heer Brekelmans. Ik kan niet anders dan dit vaststellen. Ik weet niet of het allemaal aan hem ligt, maar we zitten nu in een grote opvang- en asielcrisis. Mijn vraag is: gelooft u werkelijk zelf dat u nu nog tot oplossingen kunt komen, als het al tien jaar lang niet lukt?

De voorzitter:

Mevrouw Piri dringt erop aan dat u via de voorzitter spreekt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vanzelf, voorzitter, u kent mij.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, de heer Van Dijk is altijd heel bedreven in het schetsen van karikaturen en in het met grote slagen overslaan van een heleboel nogal relevante dingen die in het verleden zijn gebeurd. We zaten in 2015-'16, dat in die tienjaarsperiode valt die de heer Van Dijk beschrijft, in een situatie dat er eind 2015 in één maand 10.000 asielzoekers naar Nederland kwamen, een ongekende piek. Dat hebben we weten op te lossen, in grote mate, door de EU-Turkijeverklaring. Dat is niet alleen de heer Rutte geweest, maar daar heeft de heer Rutte wel persoonlijk, ook als voorzitter van de Europese Unie op dat moment, een hele belangrijke rol in gespeeld. Daar heeft een van mijn voorgangers, Malik Azmani, die dat plan al veel eerder had gepresenteerd om daarop te drukken, ook een belangrijke rol in gespeeld. In mijn bijdrage zeg ik ook dat het niet genoeg is en zeg ik ook dat er meer moet gebeuren en dat het meer prioriteit moet krijgen en zeker, nu die instroom zo hoog is, dat het nog meer prioriteit verdient. Maar de karikatuur dat er in tien jaar niks zou zijn gebeurd, dat er geen enkele crisis zou zijn opgelost, slaat echt nergens op.

De voorzitter:

Bij begrotingen mogen Kamerleden heel breed onderwerpen aanpakken. U bent zelf begonnen over asiel. U vouwt het richting de minister van Buitenlandse Zaken, dus dat is allemaal prima, maar het dreigt nu een beetje een asieldebat te worden, zoals u dat gisteren al gehad heeft, en volgende week heeft u nog eens de begroting JenV. Als de heer Jasper van Dijk nog één korte vraag stelt, het liefst met zo weinig mogelijk asiel, dan gaan we vrolijk verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Maar ja, de heer Brekelmans begon er zelf over.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u ook wel weer puntje, maar goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Brekelmans zegt: er is heus wel wat gebeurd de afgelopen tien jaar. Maar het is de afgelopen tien jaar niet beter geworden, het is erger geworden. We zitten nu op een dieptepunt. Kijk naar het drama in Ter Apel. Geef nou eens één concreet voorbeeld van hoe de immigratie gereduceerd kan worden, want de praktijk laat zien dat het niet lukt.

De voorzitter:

Kort, kort, kort en dan gaan we weer naar het buitenland.

De heer Brekelmans (VVD):

Eén concreet voorbeeld van wat we al hebben gedaan, is die tijdelijke stop op nareis. Iets wat ik vind dat nog veel steviger zou moeten gebeuren — daar heb ik al veel vaker voor gepleit — is dat we in Nederland ons grenstoezicht moeten intensiveren en met Duitsland afspreken dat als ze een asielzoeker aan de grens met Duitsland aantreffen, die niet asiel aanvraagt in Ter Apel maar gewoon in Duitsland, wat voor iedereen een veilig land is.

De voorzitter:

Ik hoop dat we weer naar het buitenland gaan. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga mijn best doen. Ik ga iets schokkends doen, want ik wil de VVD bijvallen op dit punt. Ook ik heb de afgelopen jaren gezegd dat asiel maar ook het buitenlandbeleid niet alleen iets van de staatssecretaris kan zijn. Ik verwacht dat ook de minister van Buitenlandse Zaken hierin een belangrijke rol heeft en ook de minister-president. Daar ben ik het dus mee eens. Ik ben blij dat de VVD dit ook aangeeft.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, maar ik wil wel doorvragen. Een van de voorstellen die ik in het debat heb gedaan, is om dan ook door te pakken, bijvoorbeeld door het opzetten van een ministeriële commissie om te zorgen dat je echt die stappen gaat zetten. In het coalitieakkoord hebben we die stappen op de weg voorwaarts ook gezet: ten aanzien van het Europese asielstelsel, maar ook daarbuiten, als het gaat om buitenlandse zaken, afspraken maken. Is de heer Brekelmans bereid om tijdens deze begroting stappen te zetten, zodat we die drie — ik zie het breder dan alleen de heer Van der Burg — aan het werk zetten? Zoals de heer Brekelmans ook aangaf, is het de heer Rutte een aantal jaren geleden kennelijk gelukt om in Europa wat in beweging te brengen. Ik zou niet te klein spreken over dat we dat nu niet ook kunnen doen. De vraag is of de heer Brekelmans bereid is om samen met de ChristenUnie een soort drie-eenheid ... om ervoor te zorgen dat we dat gaan bestendigen, dat dat de weg voorwaarts is.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan het idee dat de heer Ceder presenteert niet helemaal in detail overzien, maar als het een structuur is die ertoe leidt dat er in Nederland beter gecoördineerd wordt tussen alle bewindspersonen die hierbij betrokken zijn en die ertoe leidt dat er vanuit Nederland meer druk richting de EU is, waarbij ook wordt samengewerkt met Duitsland, België en andere gelijkgezinde landen, dan sta ik daar zeer voor open.

De voorzitter:

De heer Van der Lee. Daarna gaan we naar uw dramatische slotwoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Brekelmans is een welbespraakt en lenig debater, maar de spagaat waarin hij zit als woordvoerder van Buitenlandse Zaken én van Migratie is wel heel pijnlijk. Ik vind dat hij aan de ene kant de realist is bij de erkenning van grote veiligheidsissues die migratie veroorzaken. Ik denk dat hij het ook met mij eens is dat die nog eens wordt aangejaagd door een klimaatcrisis die alleen maar toeneemt en nog meer mensen in beweging brengt. Aan de andere kant komt hij bij het migratievraagstuk in een retoriek terecht waarin er dingen worden gezegd, trouwens ook door de minister van Buitenlandse Zaken, die niet het eerlijke verhaal zijn. Die retoriek wordt voor een deel gevoed door andere partijen in deze Kamer, die van Nederland een bunker willen maken. Als je alleen maar roept dat de migratiestromen onhoudbaar zijn — dat doet de heer Brekelmans niet — dan ga je voorbij aan de erkenning dat er allerlei oorzaken zijn die we niet zomaar weg kunnen nemen. Vindt hij nou zelf dat de VVD wel het eerlijke verhaal vertelt? Vindt hij het niet beter om de Nederlanders duidelijk te maken dat we voorlopig in zo'n onrustige wereld leven dat een grote asielstroom de komende jaren blijvend zal zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Tegen dat laatste wil ik dus iets doen. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat er vele grondoorzaken voor migratie zijn. Het thema klimaatverandering speelt daar natuurlijk ook een rol in. Als er sprake is van droogte, natuurrampen of wat dan ook leidt dat natuurlijk ook tot migratiebewegingen. Als ik het in dit debat niet benoem, vind ik nog niet dat we niet ook aan die grondoorzaken moeten werken. Uiteraard moeten we dat. Alleen, en dat zei ik net ook als reactie op mevrouw Piri, als we onszelf nu vol op die grondoorzaken zouden gaan richten, denk ik dat Nederland daar als klein land per definitie een beperkte rol in kan spelen. De heer Van der Lee moet dat dan ook richting mij erkennen. Wij lossen niet in ons eentje het klimaatprobleem op. Wij lossen niet in ons eentje armoedeproblemen op. Op de lange termijn zal dat wel effect hebben, maar wij hebben nu een acuut probleem. Ik richt me nu in mijn bijdrage dan ook op oplossingen die op de korte termijn effect zullen hebben.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog even.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik erken dat juist. Het feit is dat die oorzaken niet snel zijn weg te nemen. Dat heeft niet alleen met de omvang van Nederland te maken. Niemand is op dit moment in staat dat te doen, ook de EU en de VS niet. Daar hoort de erkenning bij dat het betekent dat de migratiestromen de komende jaren fors zullen blijven en dat moet ook het eerlijke verhaal naar Nederlanders zijn. Dat mis ik.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is het fundamentele verschil tussen de heer Van der Lee en mij. Ik erken dat de migratiedruk fors zal blijven door meer conflicten, klimaatverandering en armoede in de wereld. Maar wij verschillen er fundamenteel over van mening dat dat er per definitie toe leidt dat er grote asielstromen naar Nederland komen, dat wij ons daarbij neer moeten leggen en dat wij daar niks tegen kunnen doen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Brekelmans geeft aan dat we veel niet alleen in Nederland kunnen oplossen. Volgens mij geldt dat ook voor het asielvraagstuk. Dat is namelijk iets wat we veel beter Europees zouden moeten regelen. Ook Europese asielprocedures zijn toe aan hervormingen. Het Dublinverdrag moet hervormd worden, en we moeten veel eerlijker gaan kijken naar hoe we vluchtelingen beter kunnen spreiden over Europa en naar de gezamenlijke procedures. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat als de minister ergens mee op pad moet, hij er dan ook voor moet zorgen dat we dit Europees, gezamenlijk, gaan aanpakken?

De heer Brekelmans (VVD):

Bij voorkeur wel. Ik ben ook voor hervorming van het Europese asielsysteem. De realiteit is alleen dat het sinds 2016 muurvast zit. Al zes jaar zit het muurvast. Er zijn héél kleine stapjes vooruitgang als het gaat om de IT-systemen die we gebruiken bij grenscontroles en bij grensafspraken, maar het gaat allemaal stapje voor stapje. De heer Dassen weet als geen ander dat de voorzitterschappen van landen als Duitsland en Frankrijk vaak de momenten zijn dat er grote stappen worden gezet. Duitsland en Frankrijk hebben dat de afgelopen jaren als voorzitter geprobeerd, maar er is nauwelijks tot niks bereikt. Dus we kunnen wat mij betreft niet wachten op een EU-afspraak, want het probleem is acuut en een EU-oplossing is helaas niet in zicht. Dat wil echter niet zeggen dat we het niet continu moeten blijven proberen en dat we niet met gelijkgezinde landen de druk moeten opvoeren.

De voorzitter:

Prima. Uw slotakkoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot. Ik begon mijn verhaal met de geopolitieke aardverschuiving en dat we deze realiteit moeten erkennen. Rusland is agressiever dan voorheen en China wordt machtiger dan ooit. Dat is een gevaar voor onze nationale veiligheid. Meer oorlog en conflict leidt tot migratiedruk en als we daar niks tegen doen vervolgens ook tot stromen die onze samenleving onder hoge druk zullen zetten. Onszelf beschermen tegen deze dreigingen moet de hoogste prioriteit in ons buitenlandbeleid hebben. Dat brengt dilemma's met zich mee en het vraagt ook om duidelijke en soms harde keuzes. We kunnen in ons buitenlandbeleid niet alles tegelijk blijven doen. We moeten deze focus op het beschermen van onze veiligheid, onze vrijheid en onze welvaart consequent durven doorvertalen. We moeten die doorvertalen naar de concrete uitvoering van beleid, zoals het handhaven van sancties, maar ook naar een realistische diplomatieke agenda. We moeten niet van alles een beetje en van alles hetzelfde blijven doen, zoals in de afgelopen tien jaar. Ik hoop dat de minister deze lijn van de VVD steunt en zich daar ook vol voor in wil zetten, om ons land veilig, vrij en welvarend te houden.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, staat u mij toe toch nog even door te gaan op dit punt van migratie.

De voorzitter:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Jawel, want het is mijn termijn, dus ik bepaal zelf wat ik zeg. Kijk, het is namelijk deze minister die afgelopen weekend als partijleider van het CDA zei: die migratie, dat moet minder. Hij heeft daar veel woorden aan gewijd, maar hij heeft eigenlijk niet één concreet voorbeeld genoemd van hoe hij dat dan gaat doen. En toen ik dat net aan Brekelmans vroeg, kwam die eigenlijk ook niet veel verder dan "het beperken van de gezinshereniging". Tja, dat vind ik heel armoedig, dus ik zou ook aan deze minister willen vragen: hoe gaat hij dat doen?

Voorzitter. Met de inval in Oekraïne in februari dit jaar ...

De voorzitter:

Een vraag nog even van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, want de heer Van Dijk a verdraait mijn woorden en b daagt me uit, want ik heb niet alleen zojuist maar ook in het debat dat we maandag hadden veel meer genoemd. Ik heb ook genoemd: het intensiveren van grenstoezicht; het mogelijk pleiten, samen met andere Europese landen, voor een mini-Schengen. Ik heb het daar gehad over de inwilligingspercentages meer in lijn brengen met andere Europese landen. Ik heb het gehad over Nederland minder aantrekkelijk maken in vergelijking met andere Europese landen. Dus ik zou de heer Van Dijk allereerst willen vragen om te stoppen met dit soort karikaturen. Ten tweede. Het is wel erg makkelijk om dan vervolgens te zeggen: ik hoor een onvoldoende antwoord, dus ik stel dezelfde vraag aan de minister. Wat wil de SP nou zelf doen om die instroom omlaag te brengen? En welke keuzes is de heer Van Dijk zelf bereid om hierin te maken, in plaats van alleen maar iedere keer te roepen "het ligt allemaal aan de VVD, en die zijn al zo lang aan de macht"?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goeie vraag.

De voorzitter:

Maar zullen we die volgende week bij de begroting JenV doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort. Heel kort, voorzitter. Het is nou eenmaal actueel en ik weet dat u daar ook gevoelig voor bent. De VVD is al tien jaar aan de macht op asiel en migratie, en het wordt alleen maar erger. Laten we dat gewoon als feit vaststellen, hè. Al tien jaar roept uw partij "minder migratie", "beheersbaar maken", "aanpak van de instroom". Het lukt voor geen meter. Dus het was echt een fluttoezegging die premier Rutte gisteren deed. Ik zou er niet in geloven als ik lid was van uw partij, maar dat ben ik gelukkig niet.

Dan de vraag: wat gaat de SP doen aan migratie? Een hele terechte vraag. Ik heb goede voorbeelden genoemd afgelopen maandag: doe iets aan de arbeidsmigratie, reguleer die; doe iets aan het aantal internationale studenten; doe iets aan opvang in de regio; doe iets aan terugkeer. Put your money where your mouth is.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vraag de heer Van Dijk om richting de minister van Buitenlandse Zaken een aantal concrete voorbeelden te geven van wat hij wil doen aan internationaal migratiebeleid om de instroom van asielzoekers omlaag te brengen. Vervolgens kan hij het niet laten om weer zijn gebruikelijke tirade af te steken die nergens op slaat. Die heb ik al ontkracht. Het is ons bijvoorbeeld al in 2015 en 2016 gelukt, met de heer Rutte voorop, om de instroom drastisch omlaag te brengen. Dus a dat het alleen maar erger wordt, klopt niet. Maar b: het enige wat hij daarbij als antwoord geeft, is "iets doen aan"; "iets doen aan dit", "iets doen aan dat". Nou ja, dat is wel de minst stevige aanvoering en het minst uitgewerkte idee dat ik ooit heb gehoord in deze Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit gespartel van de heer Brekelmans wordt steeds wanhopiger. Ik snap ook dat hij een groot probleem heeft: over twee weken is er een VVD-congres, en daar worden de voorstellen rond asiel dan keihard weggestemd. Dan staat de positie van de heer Brekelmans ter discussie; ik waarschuw u alvast. En vervolgens begint hij te verwijzen naar de SP. De voorstellen van de SP zijn glashelder: je moet arbeidsmigratie reguleren; opvang in de regio moet je verbeteren. En tot slot, voorzitter, ook die expats, hè. Daar hoor je de VVD ook nooit over. Die dikverdienende expats, die de huizenprijzen in Amsterdam en Utrecht omhoogstuwen, zodat je nooit meer een woning krijgt. Laten we daar wat aan doen, Brekelmans.

De voorzitter:

We gaan naar het buitenland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik was begonnen. Met de inval in Oekraïne in februari dit jaar is de internationale rechtsorde op grove wijze geschonden. Een rechtsorde die na de Tweede Wereldoorlog gestalte kreeg met het Handvest van de Verenigde Naties. Belangrijke uitgangspunten daarvan zijn de soevereiniteit van staten, respect voor elkaars grenzen en conflictbeslechting via vreedzame onderhandelingen in plaats van met oorlog en geweld. Die rechtsorde staat zwaar onder druk, terwijl het zo belangrijk is dat die weer fier overeind komt te staan. Ik begrijp dat dit niet op korte termijn zal gebeuren. Ik vraag wel of de minister mijn oproep deelt, en of hij het ermee eens is, dat wij deze veiligheidsorde, die na de Koude Oorlog in 1990 een enorme impuls kreeg, in ere moeten herstellen. Wij organiseren op 21 januari aanstaande een vredesdag. Dan zullen wij spreken over de bouwstenen van die veiligheidsorde. De collega's zijn van harte welkom.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne duurt nu al bijna negen maanden. Het verzet vanuit Oekraïne is indrukwekkend. Het zou geweldig zijn als het leger van Poetin wordt verjaagd, maar zover is het nog niet. Rusland beantwoordt de opmars van Oekraïne met een mobilisatie, onervaren militairen die als kanonnenvoer naar het slagveld worden gestuurd, en met bommen op cruciale infrastructuur. Met de winter om de hoek dreigen we naar een langdurige patstelling te gaan. Oekraïne verdedigt zich met hand en tand, maar een uitweg lijkt ver weg. Wat kan de regering zeggen over uitwegen? Welke vooruitgang wordt geboekt op het diplomatieke vlak?

In de NRC van zaterdag stond een sterk interview met David Harland, de directeur van het Centre for Humanitarian Dialogue. Hij stelt dat partijen uiteindelijk zullen moeten kiezen tussen extreme escalatie of onderhandelingen. Daarom moet je een begin maken met de voorbereidingen voor het eindspel. In de Washington Post staat dat de Amerikanen er bij Zelensky op aandringen om open te staan voor onderhandelingen. Er zijn dus ontwikkelingen op dit vlak, hoe moeizaam ook. Hoe draagt de minister daaraan bij?

Voorzitter. Er spelen ook onderhandelingen op het gebied van kernwapens. We horen dat de Amerikaanse nationale veiligheidsadviseur Jake Sullivan in het geheim met de Russen spreekt. Dat is ongelofelijk belangrijk, want een aanval met kernwapens moet te allen tijde voorkomen worden. De Russische dreiging met kernwapens is volstrekt onacceptabel. Tegelijkertijd vernemen we dat de Verenigde Staten bezig zijn met een versnelling van het zogeheten "moderniseringsprogramma" inzake kernwapens. Dat zou betekenen dat de kernbommen in het Brabantse Volkel al in december vervangen worden, in plaats van in 2025. Kan de minister dit bevestigen? Is hij het met mij eens dat hierover op z'n minst een debat gevoerd moet worden? De plaatsing van kernwapens is geen sinecure; dat vereist parlementaire instemming. De dreiging met kernwapens is sinds 1962 niet meer zo groot geweest. Wat doet de minister om de situatie te de-escaleren? Is hij bereid om de inzet van kernwapens wereldwijd te veroordelen?

Voorzitter. In Nederland zien we een pleidooi om investeringen in conventionele wapens te normaliseren, opdat pensioenfondsen, verzekeraars en banken zonder belemmeringen geld in wapens kunnen investeren. Dat heeft echter een zorgwekkende schaduwkant. Kent de minister het rapport van PAX waaruit blijkt dat banken voor 90 miljard euro in wapenbedrijven investeren die ook leveren aan risicolanden zoals Saudi-Arabië? Hoe gaat u dat aanpakken? Want dat is in strijd met alle regels rond maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Voorzitter. In reactie op de Russische agressie zien we een ongekende bewapening in Europa op gang komen, niet alleen vanuit de lidstaten, maar ook door de Europese Unie, met het zogeheten Europese vredesfonds: o, ironie. Keer op keer besluit de Raad om dit fonds op te hogen, inmiddels al tot 3 miljard euro. Het parlement heeft hier nauwelijks grip op. Wat wordt ermee gedaan? Het blijft onduidelijk. Hierover moet echt veel meer transparantie komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de transparantie. We hebben het allemaal kunnen lezen: dit is een van de dingen die nog ontbreken. We hebben de begrotingsbehandeling. Ik ben het eens met de heer Van Dijk. Maar de SP steunt het toch wel dat we met elkaar Oekraïne steunen om zichzelf te kunnen verdedigen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat klopt. Maar er moet dus transparantie over komen. Er gaat nu 3 miljard euro vanuit het Europese vredesfonds naar Oekraïne, naar wapens voor Oekraïne. Dat is eigenlijk in strijd met de Europese budgetregels. Daarom heeft men ook een truc verzonnen om het buiten die begroting om te laten gaan. Dat vind ik al een beetje tricky. Premier Rutte erkende dat ook in het debat, toen ik hem dat vroeg. Hij zei: ja, dat is een truc. Want formeel mag het niet volgens de Europese regels. Dus dan is transparantie het minste.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het past in een breder patroon waarin Brussel steeds meer naar zich toe probeert te trekken. Never waste a good crisis. Natuurlijk moeten we samenwerken, maar we moeten voorkomen dat deze Kamer buitenspel wordt gezet bij ingrijpende besluiten op het gebied van veiligheid en defensie. En een Europees leger moet voorkomen worden. In de brief over strategische autonomie die we gisteren binnenkregen, staat dat de NAVO er allereerst is voor de verdediging van ons grondgebied. Begrijp ik daarmee dat deze minister ook zegt dat de NAVO boven een Europese defensiemacht gaat? Graag een reactie.

Voorzitter. Nederland zet terecht hoog in op mensenrechten. Alleen, we zien nogal wat selectieve verontwaardiging. Landen als Rusland en China krijgen veel kritiek, maar een land als Israël veel minder. Terwijl het geweld tegen de Palestijnen toeneemt, doet dit kabinet niet veel meer dan beleefde gesprekjes voeren. Het is tijd voor daden in plaats van woorden. Dus niet praten met bedrijven die werken in de illegale nederzettingen zoals de premier deed. Het beleid is om die handel met nederzettingen te ontmoedigen, maar de minister-president zit gewoon aan tafel met bedrijven die daar actief zijn. Zo moet het dus niet. Erkent de minister dat? Ook Saudi-Arabië en Qatar worden met fluwelen handschoenen aangepakt. Kijk naar het Wereldkampioenschap voetbal, het nadert met rasse schreden. Wekelijks horen we over nieuwe misstanden uit Qatar. Gisteren zagen we nog de WK-ambassadeur, een meneer uit Qatar, die homoseksualiteit een ziekte noemt. En vrouwen? Die mogen wat hem betreft gewoon thuisblijven. Weerzinwekkend, maar het kabinet negeert doodleuk de SP-motie om geen afvaardiging naar het WK te sturen omdat het de dialoog over mensenrechten wil voeren. Dat is een gotspe. Daarvoor hoef je echt geen minister of koning naar het WK te sturen. Ik roep het kabinet op: voer onze motie gewoon uit.

Het land met een regime dat op zijn eigen mensen schiet, dat is Iran. De opstanden worden genadeloos neergeslagen. Niets kan deze gruwelijkheden rechtvaardigen. Het is heel belangrijk dat Nederland en Europa dit land op alle mogelijke manieren, waaronder sancties, onder druk zetten. Ik vraag ook om coulant te zijn naar Iraanse vluchtelingen. Stuur hen niet terug naar hun land maar voer een vertrekmoratorium in. Graag een reactie.

Tot slot. Ik herinner de minister aan zijn toezegging van 21 september dat de Kamer na de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties zou worden geïnformeerd over wat hij heeft ondernomen om straffeloosheid in Jemen tegen te gaan, in lijn met mijn motie. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Een kantelpunt in de Europese geschiedenis, ein Zeitenwende. Regeringsleiders waren unaniem over de Russische invasie in Oekraïne en er kwam ook een unaniem en krachtig antwoord. Nederland liep daarin voorop. Maar wat nu voorligt, vraagt veel meer van ons en gaat veel verder. Het is een existentiële strijd tussen democratie en autocratie, met een dreiging vanuit Peking en Moskou, en een dreiging van extreemrechts in eigen land. En de methodes zijn hetzelfde. Bondgenoten uit elkaar spelen, intimideren en met bedreiging hun zin doordrukken. De vraag die vandaag centraal moet staan is: hoe gaan wij daarmee om?

Als ik kijk naar de begroting van deze minister, dan zie ik dat overduidelijk de juiste diagnose wordt gesteld, maar dat de voorgestelde behandeling wel veel weg heeft van: laten we dit nog even aankijken. Dit terwijl dit geopolitieke kantelmoment een complete herijking van ons buitenlandbeleid vereist, want zoals het nu gaat, kan het niet langer. We hebben onze energievoorziening uitbesteed aan Rusland, we hebben onze welvaart uitbesteed aan China en we hebben onze veiligheid uitbesteed aan de Verenigde Staten. Dat is precies het tegenovergestelde van strategische autonomie. Degenen die een zelfverklaard realistisch buitenlandbeleid voorstonden, waren uiteindelijk naïef en hebben ons onveiliger gemaakt. We moeten constateren dat degenen die consequent voor mensenrechten streden, uiteindelijk de realisten waren.

Voorzitter. Daarom moeten we allereerst lessen trekken uit de invasie en de aanloop daarnaartoe. Laten we eerlijk zijn, Nederland en de Europese Unie hebben Poetin jarenlang, jarenlang zijn gang laten gaan. Mijn fractie was daartegen maar het is wel gebeurd. De Russische inval in Georgië in 2008 leidde tot schouderophalen. De annexatie van de Krim in 2014 leidde tot welgeteld één ronde sancties. De oorlog die Rusland vanaf 2014 in Oost-Oekraïne voerde, mochten we van het kabinet geen oorlog noemen. En niet alleen buiten Europa gedoogden we Poetins misdaden. Poetin aarzelde niet om chemische wapens in Europa in te zetten, hij frustreert het MH17-onderzoek en hij zet moordcommando's in in Europese hoofdsteden, maar ook dat leidde nauwelijks tot een reactie.

Sterker nog, de premier en opeenvolgende ministers van Buitenlandse Zaken haalden Poetin dichterbij. Ze noemden de gaspijpleiding Nord Stream 2 een commercieel project in plaats van de geopolitieke wurgslang die het was. Voorstellen van mijn partij en andere partijen om harder op te treden tegen Rusland, tegen Poetin en zijn kliek, werden weggewuifd. De les die Poetin die daarvan leerde, was: "Het Westen is zo decadent dat ze mij mijn gang laten gaan. Natuurlijk regende het even veroordelende verklaringen. Ik moet even doorzetten, maar daarna is het business as usual." Ik vraag deze minister om een serieuze reflectie op het Nederlandse beleid van de afgelopen jaren. Welke lessen trekt hij, ook uit de punten die ik net maak? Graag een reactie.

Eén grote fout is dat wij Rusland niet duidelijk hebben gemaakt wat de consequenties zouden zijn van een inval in Oekraïne. Er was geen geloofwaardige afschrikking. We hebben geen kans om dat verleden te veranderen, maar we hebben wel de mogelijkheid om de toekomst opnieuw vorm te geven, bijvoorbeeld in het geval van Taiwan. Daarover zegt Peking heel duidelijk: goedschiks of kwaadschiks, we gaan Taiwan inlijven. Ik pleit daarom voor een duidelijk pakket aan politieke en economische maatregelen om Xi duidelijk te maken dat de kosten van een dergelijke move vele malen groter zullen zijn dan de opbrengsten die hij ziet.

Ik vraag deze minister ook of zijn ministerie en de diensten deze invasie zagen aankomen. Ik vraag dat omdat we met Afghanistan eerder hetzelfde hebben meegemaakt. Dat roept de vraag op welke consequenties gebrekkige voorspellingen en verkeerde adviezen eigenlijk hebben. In Frankrijk is een inlichtingenchef vertrokken. In andere landen wordt in allerijl expertise aangetrokken om blinde vlekken af te dekken. Wat doen wij? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het al: onze veiligheid is uitbesteed aan de Verenigde Staten, onze welvaart is uitbesteed aan China en onze energie is uitbesteed aan Rusland.

De voorzitter:

Maar eerst een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over Taiwan. Ik herken de analyse dat er wordt gezegd dat als het Westen veel eerder duidelijk had gemaakt wat voor sancties en dergelijke er zouden komen, dat meer afschrikwekkende werking had gehad. Ik zie dus het punt dat het heel belangrijk is om nu duidelijk te maken aan China dat die prijs heel hoog zal zijn, om China hopelijk af te schrikken. Maar welke reële mogelijkheden ziet de heer Sjoerdsma om daarin daadwerkelijk stappen te zetten? We zien soms immers ook dat landen pas in beweging komen als het kalf verdronken is. Hoe kunnen we nu daadwerkelijk die druk opvoeren en stappen vooruitzetten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een hele goede vraag. Dat begint natuurlijk hier in Europa bij onze bondgenoten en in Nederland zelf. Wij moeten de urgentie zien van wat het zou betekenen als Peking daadwerkelijk een move maakt richting Taiwan. Laten we ook gewoon eerlijk zijn over wat dat economisch zou betekenen. Het betekent direct iets voor de omgeving van Eindhoven en voor ASML. Een derde van de omzet van dat bedrijf is namelijk afhankelijk van de Taiwanese markt. Voor Rotterdam betekent het ook iets, als haven van onze open economie. We weten dat ongeveer 90% van de grootste containerschepen door de Straat van Taiwan komt. Tot slot is er natuurlijk het feit dat 90% van de hoogwaardige chips voor de hele wereldeconomie in Taiwan worden gefabriceerd. Als we dat dus laten gebeuren, zijn de consequenties ongelofelijk groot. Dat besef zullen we niet alleen in Nederland moeten laten indalen maar zullen we ook actief moeten uitdragen richting andere Europese lidstaten, om hen ervan te overtuigen dat we niet dezelfde fout kunnen maken als we destijds bij Rusland maakten. Toen was die eenheid er niet. Toen was er geen eenheid en geen vastberadenheid om van tevoren, zoals de heer Van der Staaij terecht zegt, duidelijk te maken dat de kosten heel groot zouden zijn. Wij moeten een overduidelijke afschrikking hebben. Die kans hebben we nu wel. Maar dan moeten we wel aan de slag. Dat moeten we laten zien. Ik mis daarin op dit moment de urgentie, in het Nederlandse beleid maar ook in wat wij in Europa doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook in mijn betoog besteed ik hier aandacht aan, omdat ik dit een heel wezenlijk punt vind. Ik vraag me alleen wel iets af. We dachten dat Rusland dit niet zou doen. We hebben jarenlang gedacht dat we als economieën zo aan elkaar verklonken waren dat dit niet zou gebeuren. Het was natuurlijk ook een heel liberaal verhaal: gooi alle grenzen open en dan komt alles goed. Hoe schat de heer Sjoerdsma dat in voor China? Dat lijkt namelijk ook sterk ideologisch gedreven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij was het de afgelopen jaren een verre van liberaal verhaal, want ons liberale verhaal van de afgelopen jaren hierbij was dat Rusland een groot gevaar was voor onze veiligheid en vrijheid. Dat heb ik overigens ook samen met de fractie van mevrouw Mulder betoogd bij Nord Stream 2. Daar stond dan altijd een kabinet tegenover dat zei: zo zien wij dat niet; wij moeten die maatregelen niet nemen en wij moeten niet voor die sancties gaan. Nu met China hebben wij een kans om dat anders te doen. Ik kom er zeker nog op, maar dat betekent ook wat anders voor ons. Collega Brekelmans had het er ook al over. Je kan niet een serieus Chinabeleid voeren als je niet weet wat je kwetsbaarheden en afhankelijkheden zijn. Je kan niet een serieus Chinabeleid voeren als je die afhankelijkheden niet snel afbouwt. Ik kom daar zeker nog over te spreken, maar dat is essentieel.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zei het al: onze veiligheid is uitbesteed aan de VS, onze welvaart is uitbesteed aan China en onze energie is uitbesteed aan Rusland. Daarom pleit D66 voor een echte herijking van ons buitenlandbeleid. We pleiten voor drie grote wijzigingen. Ten eerste moet ons buitenlandbeleid binnenlandser dan ooit worden. Ten tweede zullen we ons consequenter dan ooit moeten inzetten voor mensenrechten. Ten derde zullen we onze slagkracht moeten vergroten door de Europese Unie te versterken.

Allereerst, ons buitenlandbeleid moet binnenlandser dan ooit worden. Deze minister moet de meest binnenlandse minister van Buitenlandse Zaken ooit worden. Daarmee bedoel ik niet dat hij niet moet reizen, maar wel dat zijn collega's hier met hem zijn werk moeten gaan doen. Ik zei het net ook tegen mevrouw Mulder: alleen als wij onze afhankelijkheden en kwetsbaarheden kennen en afbouwen, kunnen we autonoom handelen. In Peking en in andere autocratische hoofdsteden wordt er gelachen om onze verklaring zolang ze weten dat onze klimaattransitie en onze cruciale industrieën stilvallen als zij dat willen. Dat moet anders, dat moet anders. In Nederland staan we er niet rooskleurig voor.

Gisteren kregen we een brief van dit kabinet over onze afhankelijkheden. We brengen nu in kaart waar die afhankelijkheden zitten; dat stond er met zoveel woorden in. Laat dat even inzinken. Laat even inzinken dat we nu in kaart aan het brengen zijn waar die afhankelijkheden zitten. Hoe vaak heeft de Kamer hier niet al om gevraagd, in debat en per motie? Waarom duurt dat zo verschrikkelijk lang? Zonder dat te weten, is het geblinddoekt worstelen op het geopolitieke toneel. Ik hoop dat we de resultaten hiervan uiterlijk begin 2023 kunnen krijgen.

In het regeerakkoord staat ook dat het kabinet de afhankelijkheid voor strategische goederen en grondstoffen gaat verminderen. Mijn vraag is: wat is dan de afrekenbare doelstelling? Die ontbrak ook in de brief van gisteren. Is de minister bijvoorbeeld bereid toe te zeggen dat de afhankelijkheden van China op het terrein van grondstoffen en klimaat in 2025 Europees gehalveerd moeten zijn? We moeten ergens op sturen. We moeten doelstellingen vaststellen, anders gebeurt er uiteindelijk niks. Dan stellen we het proces vast. Is de minister ook bereid om goed te kijken naar de afhankelijkheden op de eilanden?

Voorzitter. Voor energie geldt hetzelfde. Deze winter konden we onze gasreserves nog vullen met gas uit Rusland, maar volgende winter kan dat niet meer. Hoe stuurt deze minister erop dat met het aanboren van nieuwe energieleveranciers geen nieuwe afhankelijkheden van autocratische regimes ontstaan?

Voorzitter. "Binnenlandser dan ooit" betekent ook dat de buitenlandse diaspora hier in Nederland veilig moet zijn. Het is te gek voor woorden dat de lange arm van Peking, van Teheran, van Eritrea, hier huishoudt en dat mensen die gevlucht zijn voor repressie hier te maken hebben met onveiligheid. Ik vraag de minister daarom om snel werk te maken van het meldpunt, maar ook zeker te stellen dat de stortvloed aan aangiftes en meldingen leidt tot zeer forse diplomatieke follow-up. Maar al te vaak gebeurt er niks met de moedige mensen die toch hun hand opsteken. Graag een reactie.

Voorzitter. De tweede grote koerswijziging is dat D66 wil dat we mensenrechten als een kernbelang uitdragen in ons buitenlandbeleid: consistent en voorspelbaar. Dat is namelijk ook wat er misging met Rusland. Dat is waarom Poetin zich vrij voelde om bizarre dingen te doen. Dat is waarom autocratische landen wereldwijd hun kansen schoon zien. Dat is waarom we voortdurend uit elkaar worden gespeeld. Wat mijn fractie betreft betekent dit dat we onze Europese marktmacht moeten inzetten om mensenrechten wereldwijd te verbeteren, door bijvoorbeeld bondgenoten te steunen met investeringsverdragen en handelsverdragen — ik denk aan een land als Taiwan — en door het investeringsverdrag met China in te zetten. Dit geldt niet alleen voor gelijke markttoegang — dat moeten we ook doen — maar ook voor de verbetering van de positie en de bevrijding van de vastgezette Oeigoeren. Graag een reactie.

Dat betekent ook de mogelijkheid voor nabestaanden om in samenwerking met mensenrechtenorganisaties mensenrechtenschenders voor te dragen voor sancties. Dat betekent het zo snel mogelijk oprichten van een Magnitskycorruptieregime. Dat betekent het updaten van onze Sanctiewet, zoals de Kamer al heel snel heeft gevraagd. Dat betekent ook het oprichten van een internationale taskforce die straffeloosheid na de moord op journalisten moet tegengaan. Graag een reactie per voorstel.

Tot slot betekent het dat we ons geen hypocrisie kunnen veroorloven. Onze slappe houding ten aanzien van Marokko en onze meel-in-de-mondhouding ten aanzien van Israël ondermijnen onze positie tegenover andere mensenrechtenschenders. Voor wat betreft Marokko sluit ik me graag aan bij wat de PvdA daar straks over zal zeggen. Ik doe dat zonder die tekst te hebben gezien, dus ik neem daar een klein risico, maar ik weet zeker dat ik het daarover met mevrouw Piri eens zal zijn. Met betrekking tot Israël moest de speciale rapporteur van de VN opnieuw concluderen dat er sprake is van apartheid. Dat is de zoveelste vaststelling. Ditmaal ging het over het recht op huisvesting. Ik vraag de minister of hij het ermee eens is dat de wijze waarop wordt omgegaan met huisvesting, rechtsgang en andere zaken inmiddels kan worden gekwalificeerd als apartheid. Ik vraag hem of hij bereid is om nu maatregelen te treffen richting Israël om het illegalenederzettingenbeleid en het vernietigen van Palestijnse huizen te stoppen, door bijvoorbeeld Israël uit het Horizon Europeproject te zetten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma aangeeft aandacht te willen vragen bij de minister voor de langearmpolitiek en voor wat de diaspora hier meemaakt aan intimidatie. Uit gesprekken met de diaspora — de heer Sjoerdsma heeft die ongetwijfeld ook gevoerd — blijkt dat er met aangiftes heel vaak helemaal niks gebeurt en dat heel veel Nederlanders met die migratieachtergrond inmiddels het vertrouwen zijn verloren dat dit soort meldingen met een meldpunt opeens wel worden opgepakt. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het essentieel is om, voordat je dit meldpunt daadwerkelijk vorm gaat geven, in contact te treden en in overleg te gaan met de diaspora die het betreft?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het onverkropbaar dat mensen die gevlucht zijn voor repressie, hier te maken krijgen met onveiligheid. Het is nog erger als die mensen, die vaak uit een land komen waarin ze op zijn zachtst gezegd geen vertrouwen kunnen hebben in de eigen overheid, en die hier in Nederland uiteindelijk besluiten over de drempel heen te stappen en aan te kloppen bij de overheid, tegen hun eigen instinct in, dat ze hebben meegenomen uit hun voormalige land, dan geconfronteerd worden met het feit dat er met die melding of aangifte niks gebeurt. Dat is niet uit te leggen. Tegelijkertijd is het inderdaad een taai probleem. Ik denk dat mevrouw Piri terecht vraagt om betrokkenheid van de diaspora daarbij. We moeten ervoor zorgen dat zij gehoord worden en dat in de wijze waarop met die melding wordt omgegaan, de wens en de hoop die daarachter zitten, maximaal worden meegenomen. Ik steun dat dus.

Tegelijkertijd zeg ik wel twee dingen, daarbovenop, dus niet in tegenstelling tot. Ik vind het van groot belang dat die meldingen vervolgens diplomatieke of politieke follow-up krijgen. Vaak verdwijnen ze in een zwart gat. Met de VVD is het ooit een keer gelukt om de toenmalige ambassadeur van Eritrea tot persona non grata te verklaren, omdat zij hier door middel van intimidatie belasting hieven. Dat is één. Het tweede is natuurlijk dat er binnen de politie voldoende expertise moet zijn om op adequate wijze om te gaan met deze problematiek. In grote steden als Den Haag en Amsterdam is die expertise er misschien nog wel, maar in andere delen van het land is die er niet, en ook daar — ik ben niet de woordvoerder Veiligheid, dus ik moet een beetje voorzichtig zijn en niet mijn collega voor de voeten lopen — zullen we ervoor moeten zorgen dat die signalen op één plek terechtkomen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoorde de heer Sjoerdsma net spreken over de mensenrechten, maar niet per se over de mensenrechten van de vrouwen in Iran, die mevrouw Kaag, partijgenoot van de heer Sjoerdsma, destijds minister van Buitenlandse Zaken, vertrapte toen ze met een hoofddoek op die vrouwen daar vernederde. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat bewindslieden in de toekomst geen hoofddoek meer moeten dragen als zij Nederland vertegenwoordigen in het buitenland?

De heer Sjoerdsma (D66):

De PVV zegt dit al heel lang. Dit is het besmeuren van een minister van Buitenlandse Zaken die in Iran was met als doel op te komen voor degenen die lijden onder de verschrikkelijke mensenrechtensituatie daar. De enige wijze waarop zij dat zou kunnen doen namens het Nederlandse kabinet, als minister van Buitenlandse Zaken in functie, was deze. Zij werd gesteld voor een keuze: ga ik opkomen voor de mensen die mijn stem en die druk van buitenaf nodig hebben, ook als ik voor dat grotere goed een klein beetje een knieval moet maken door een hoofddoekje op te doen, of niet? Zij heeft toen besloten om dat te doen. De heer Markuszower kan daarvan vinden wat hij vindt, maar ik heb respect voor die keuze. Het was een keuze die goed was voor al die mensen die nu hun hoofddoekje willen afdoen, omdat ze in vrijheid willen leven.

De heer Markuszower (PVV):

Het is natuurlijk precies andersom. We zijn het wel met elkaar eens, hoor ik, dat het een knieval was. De heer Sjoerdsma noemt het "een kleine knieval", maar ik noem het "een grote buiging voor het juk van de islam". Al die vrouwen in Iran die van die hoofddoek af willen, maar die worden gefolterd door de Revolutionaire Garde daar en andere veiligheidsdiensten, en die op straat halfdood worden geslagen of in de gevangenis worden gezet omdat zij hun hoofddoek afdoen, zien een minister van een land als Nederland, dat eigenlijk bekendstaat om vrijheid, met die hoofddoek op. Ja, dan worden ze natuurlijk helemaal niet gesterkt in hun strijd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Interessant genoeg zijn mensenrechtenactivisten in Iran dat volstrekt met de heer Markuszower oneens. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat de wijze waarop de PVV opkomt voor vrouwenrechten wereldwijd op geen enkele manier gericht is op vrouwen. De PVV komt niet op voor de rechten van de vrouwen. De PVV staat niet voor vrouwenrechten. De PVV gebruikt dit enkel vaak als een dekmantel of als een stoplap om andere dingen aan de kaak te stellen. Ik zou tegen de heer Markuszower willen zeggen: als u echt opkomt voor die vrouwenrechten, waar zijn dan eigenlijk al die voorstellen van u? Want het was D66 in deze Kamer die vroeg om een veroordeling. Het was D66 in deze Kamer die ervoor zorgde dat er sancties kwamen in Europees verband. Niet de PVV. Niet de PVV! Die hadden een tweetje hier of daar. Die vonden het een mooi ding om binnenslands iemand politiek door het slijk te halen. Maar opkomen voor vrouwenrechten? Nee, dat wilde de PVV eigenlijk niet.

De heer Markuszower (PVV):

Ons voorstel is dus concreet dat bewindslieden op Buitenlandse Zaken, zoals mevrouw Kaag, niet meer hoofddoeken opdoen als zij Nederland vertegenwoordigen in het buitenland. En die hoofddoek af, wat wij ook in Nederland willen, is natuurlijk een enorme bevrijding van de vrouwen, want die hoofddoek tooit vrouwen en laat ze onder het juk van de islam, dat zeer vrouwonvriendelijk is, gevangenhouden. Wij willen die vrouwen juist bevrijden van die hoofddoek. De heer Sjoerdsma en D66 helpen ons daar niet bij. Die maken knievallen — dat zijn zijn eigen woorden — voor het gevaarlijke, dictatoriale, kwaadaardige Iraanse regime.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vrouwen in Iran die strijden voor hun vrijheid, worden niet alleen geconfronteerd met intimidatie, maar met geweld, met de dood en nu vanuit het Iraanse parlement met de dreiging van de doodstraf. Waar denkt u dat deze vrouwen om roepen? Om deze binnenlandse symboolpolitiek van de heer Markuszower? Ik maak me niet zo veel zorgen of deze minister straks een hoofddoekje op moet of niet. Of denkt u, meneer Markuszower, dat ze vragen om sancties, om veroordelingen, om druk, om iets wat hun situatie in het land echt verbetert? Ik weet het wel, meneer Markuszower. Dat zijn niet uw voorstellen. Dat zijn de voorstellen van D66.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een oprechte vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij legt uit wat zijn prioriteiten in het buitenlandbeleid zijn. Hij is daar heel ambitieus in. Hij zegt: we moeten een hele ambitieuze doelstelling hebben om onze afhankelijkheid van China op het terrein van grondstoffen af te bouwen, maar we moeten ook mensenrechten vooropzetten en daar nooit mee marchanderen. Maar de heer Sjoerdsma weet ook dat een heleboel van die grondstoffen zich gewoon fysiek bevinden in Afrikaanse landen en in Latijns-Amerika, waar mensenrechten met de voeten worden getreden en waar het niveau heel laag is. Die landen zijn al helemaal ingekapseld door China. Op het moment dat wij iets van zaken willen doen met die landen en het eerste wat we doen, is meteen morele verontwaardiging uitspreken, dan weet ik één ding zeker: dan gaan die landen niet de deur voor ons opendoen. De heer Van der Lee erkent dat dilemma. Ik heb net een debat met hem gehad. Hij zegt: ik zie die dilemma's. We moeten daarover, of het nou een afwegingskader is of wat dan ook, met de minister in gesprek. Mevrouw Piri erkent ook dat dat het dilemma is waarin we moeten navigeren. Erkent de heer Sjoerdsma dat ook en wat vindt hij daarvan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we moeten beginnen met de VVD. Waar we mee zouden moeten beginnen, is een reflectie van de VVD — ik heb dat net ook aan de minister gevraagd — op hoe zij de dilemma's met Rusland de afgelopen tientallen jaren hebben ingeschat. Ik zeg dat niet om een flauwe jij-bak te doen, maar ik zeg dat omdat het cruciaal is voor het buitenlandbeleid van dit land om te erkennen dat dat niet handig was, om te erkennen dat die gasafhankelijkheid ons niet alleen weinig heeft gebracht en veel ellende heeft veroorzaakt, maar nu ook leidt tot ongelofelijke instabiliteit in die regio. Als we dat erkennen, dan kunnen we vervolgens kijken naar de situatie die de heer Brekelmans schetst van bijvoorbeeld de DRC. Ik snap best dat er dilemma's zijn en ik snap best dat het ingewikkeld is om binnen te komen bij de DRC als je begint met hoog van de toren te blazen. Tegelijkertijd zou ik zeggen dat de Europese Unie en Nederland bij uitstek in staat zouden moeten zijn om ervoor te zorgen dat ze op een wijze die recht doet aan de rechten van kinderen, aan de rechten van arbeiders, op een fatsoenlijke manier en tegen een fatsoenlijke betaling grondstoffen uit de grond te halen, vooral uit de DRC, waar heel veel kinderen moeten werken. Dat zou het tegenmodel van de Europese Unie kunnen zijn: een deal maken tegen een fatsoenlijke betaling, een hogere prijs en tegen betere standaarden. Dat zou mijn pleidooi zijn. Dat geeft je dan vervolgens ook de positie om mensenrechtenschendingen aan te kaarten. En-en.

De heer Brekelmans (VVD):

Deze reactie tekent de heer Sjoerdsma. Ik stel een open vraag aan hem over een dilemma waar wij volgens mij in ons buitenlandbeleid een balans in moeten vinden. Ik val hem daar niet op aan. In zijn introductie zitten talloze elementen waarvan ik kan zeggen: nou, op dat punt ga ik eens even lekker D66 klieren; ik ga even Sjoerdsma klieren. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat de persoonsgerichte sancties, waar hij al jaren voor pleit, totaal geen effect hebben gehad op Rusland. Dat doe ik niet. Ik vraag gewoon om een open reflectie op de vraag hoe we daar een juiste weg in vinden. In plaats van dat de heer Sjoerdsma daarover met mij wil doordenken en wil kijken hoe we daar een juiste balans in vinden, is het enige wat hij doet beginnen met een goedkope jij-bak. Ik heb al vaak zat gereflecteerd op wat de heer Sjoerdsma aankaartte over die relatie met Rusland, namelijk dat het niet verstandig was om ons zo afhankelijk te maken van gasprojecten en dat het onverstandig was om Nord Stream 2 een "commercieel project" te noemen. Ik geef dat gewoon toe. Ik vraag om een open debat. De heer Sjoerdsma kan alleen reageren met een jij-bak. Dat stelt mij heel erg teleur.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nogmaals — het inhoudelijke deel wil de heer Brekelmans niet horen — ik sta inderdaad een fundamenteel ander beleid toe, ook als het gaat over landen als DRC. Ik denk namelijk dat de Europese Unie een ander perspectief kan bieden aan die landen door fatsoenlijk te betalen voor grondstoffen, door …

De voorzitter:

Helder, helder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. U kunt het helder vinden, maar ik ga wel antwoord geven op deze interruptie.

De voorzitter:

Ja, maar u zei dat net ook al. U valt in herhaling. Ik kijk even naar de klok. De minister moet op een gegeven moment weg. Ik probeer het dus puntig te houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt, aan het eind van de middag. U hebt acht interrupties gegeven en die ga ik fatsoenlijk beantwoorden, meneer de voorzitter.

Ik denk dat we dat alternatief hebben. Ik ben er zeer benieuwd naar hoe de heer Brekelmans dat ziet. Ik denk namelijk dat dat alternatieve model voor veel van die landen ongelofelijk veel aantrekkelijker kan zijn dan datgene wat China doet, namelijk zogenaamde leningen geven onder ongelofelijk moeilijke voorwaarden die eigenlijk nooit terugbetaald kunnen worden, waarna de lokale bevolking het nakijken heeft. Daar zouden we werk van moeten maken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik genoot even van het debat tussen de twee coalitiepartijen. Aangezien D66 nu al vijf jaar in deze regering zit, vraag ik me af waarom de heer Sjoerdsma denkt dat zijn standpunt dan toch te weinig terug te zien is in het buitenlandbeleid van dit kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou graag zien dat D66 volledig zijn zin krijgt. Dat zou het buitenlandbeleid ten goede komen, denk ik. Maar dat is niet zo. Het kabinet heeft uitstekende dingen gedaan. Kijk gewoon maar eventjes naar de reacties op de invasie. Op het gebied van sancties liepen wij voorop. Op het gebied van wapenleveranties liepen wij voorop. We hebben zelfs Duitsland zover gekregen om hun jarenlange taboe te slechten door ook te gaan leveren. Op het gebied van fossiele boycots liepen wij voorop. Maar ik vind het ook van belang om daarnaast te zeggen dat er ook dingen structureel niet kloppen. Dat is overigens niet alleen iets van de afgelopen vijf jaar. Dat is misschien zelfs iets van de afgelopen 20, 30 jaar. Het is ook gewoon een frustratie. Ik ga dat niet verbergen. Het is een grote frustratie van mij dat we dat er niet in krijgen, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat zogenaamde "realisme" misschien op de korte termijn tot stabiliteit en winst leidt, maar dat het op de lange termijn leidt tot mensenrechtenschendingen, instabiliteit en economische problemen. Dat is een koerswijziging die overigens veel verdergaat dan deze Commissie. Dat is ook de reden waarom het mij maar in beperkte mate is gelukt, denk ik. Ik zal dat later in mijn betoog ook zeggen. Deze minister van Buitenlandse Zaken kan het niet alleen. Stel dat deze minister van Buitenlandse Zaken waarschuwt voor risico's en de rest van de overheid denkt: ja, het zal mijn tijd wel duren. Dat werkt niet meer in deze tijd.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. We zijn aangekomen bij de derde koerswijziging, waar mijn fractie voor pleit: doe het Europees. Veel daarover staat al in het regeerakkoord, maar ik heb nog een paar korte woorden over veiligheid en onze besluitvorming. Zonder de Verenigde Staten zouden wij niet onze eigen grenzen kunnen beschermen. Dat is decadent. Het is ook decadent dat onze premier niet eens wil nadenken over een situatie waarin de Verenigde Staten dat ook niet meer doen, laat staan dat hij zich daarop wil voorbereiden. Dat vind ik onverantwoordelijk struisvogelgedrag, want dit scenario is reëel indien wij een republikeinse president krijgen à la Trump of wanneer de VS te druk zijn met de Asia-Pacificregio. Is de minister bereid om de doelstelling te omarmen dat de Europese Unie in 2025 op z'n minst conventioneel haar eigen grenzen zou moeten kunnen beschermen? Is hij ook bereid om te pleiten voor een urgente wijziging in het Strategisch Kompas? Graag een reactie.

Voorzitter. Vorig jaar pleitte ik hier ook voor een geopolitiek volwassen Europese Unie. Iedereen weet dat met de uitdagingen die nu op Europa afkomen het veto niet langer houdbaar is. We moeten naar meerderheidsbesluitvorming. Als we wachten op de volgende crisis om dit door te voeren, wordt de EU een pion in plaats van een pilaar. Kan de minister actief in de Raad pleiten voor het in gebruik nemen van de speciale buitenlandbeleidpasserelle van artikel 31.3 in het Verdrag van de Europese Unie? Kan hij inzicht geven in welke landen bewaar hebben, en waarom?

Voorzitter. De sancties zijn een van de onderwerpen waarbij we echt van het veto af moeten. De Magnitskysancties worden succesvol ingezet, zelfs zo succesvol dat China besloot om in reactie daarop parlementariërs die zich uitspreken tegen mensenrechtenschendingen op hun sanctielijst te zetten. Dat is heel goed, zou ik zeggen, want daar liet China zich kennen. Maar vervolgens bleef een tweede ronde met een strategie uit om resultaten in China te boeken. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen zich hard te maken voor deze tweede ronde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan collega Sjoerdsma voor het hartstochtelijke betoog voor Defensie. Als je aan zelfreflectie doet, zie je dat dat misschien een paar jaar wat minder is geweest. Maar het besef is er nu en daar ben ik blij mee. Betekent dat ook dat D66 de initiatiefwet voor Defensie steunt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik zal vertellen waarom. Laat ik eerst iets zeggen over de aanname van mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Dit onderwerp valt wel meer onder Defensie dan Buitenlande Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is uiteraard zo. Maar nu de vraag gesteld is, moet die toch beantwoord worden. Ik zal namelijk niet in staat zijn om bij de begroting van Defensie antwoord te geven, vrees ik.

In 2013 ging de begrotingstendens bij Defensie van bezuinigen naar investeren. Dat was dankzij het herfstakkoord. De heer Van der Staaij was daar destijds bij, net als de heer Rouvoet van de ChristenUnie en de heer Pechtold van D66. In alle daaropvolgende deals waarbij D66 als kabinetspartij was verbonden, is er geïnvesteerd in Defensie. Dus nee, ik voel me niet aangesproken. Waar ik me wél op aangesproken voel, is de mate waarin wij dat hebben bepleit in onze verkiezingsprogramma's. Als u mij vraagt of de plannen voldoende waren — dat waren overigens altijd investeringen — dan is het antwoord "nee". Dat staat nog even los van wat we in de praktijk hebben gedaan, want over de praktijk ben ik zeker niet ontevreden. Dat is één. Twee. Daarbij hoort ook het besef dat wij niet meer volledig afhankelijk kunnen zijn van de NAVO. Natuurlijk is dat onze hoeksteen en natuurlijk moeten we daaraan vasthouden, maar we moeten ons ook voorbereiden op een situatie waarin wij onszelf moeten kunnen verdedigen, al is het maar omdat het decadent is dat we dat niet kunnen.

Voorzitter, tot slot. Aan het begin zei ik dat we lessen moeten trekken. Vroeger positioneerden we ons op sommige momenten dichter bij dictators of autocraten, omdat dat misschien stabiliteit of economische winst opleverde voor de korte termijn. Maar dat levert op de langere termijn zeer forse schade op. Dat geldt niet alleen voor Rusland, maar ook voor het Midden-Oosten en Noord-Afrika. En dat zal straks ook gelden voor China. Daarom moet ons buitenlandbeleid op de schop. Dat moet ook omdat het buitenland een veel grotere impact op onze maatschappij heeft dan ooit tevoren. Dat betekent dat andere ministeries niet meer achterover kunnen leunen en kunnen doen alsof hun werk zich beperkt tot onze landsgrenzen. Ze kunnen niet langer naar de minister van Buitenlandse Zaken kijken om het maar eventjes te regelen. Van de economie tot het klimaat, van het beschermen van onze kennis tot onze cyberdefensie: alleen als het buitenlandbeleid iets van de hele overheid wordt en alleen als er echt sturing wordt gegeven aan alle ministeries — wat mij betreft wordt dat gecoördineerd vanuit deze minister — kunnen we invloed hebben op de grote wereld om ons heen en kunnen we misschien de invloed van deze wereld op ons zo goed mogelijk temmen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog één vraag van mijn kant. De dreiging van Poetin met kernwapens is volstrekt onacceptabel. Tegelijkertijd zien we dat het moderniseringsprogramma van de Verenigde Staten wordt versneld. Er komen mogelijk al in december — dat is al over een paar weken — nieuwe kernwapens in Nederland te liggen. Dat is nogal een besluit wat mij betreft. In het regeerakkoord staat ook: kernwapens moeten de wereld uit. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat hierover transparantie moet worden betracht en dat hierover ook een fatsoenlijk debat moet worden gevoerd in de Kamer als zo'n besluit wordt genomen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Een belangrijk punt van de heer Van Dijk. Mijn fractie heeft eigenlijk al jaren betoogd, net zoals veel partijen hier, dat kernwapens de wereld uit moeten. Ik heb ook echt wel hoop gehad — dat was in de tijd van de Obamaspeech in Praag — dat we daar hele grote stappen zouden kunnen zetten en dat de wapens die op Nederlands grondgebied zouden liggen wellicht onderdeel zouden zijn van een soort vertrouwenwekkende stap: als wij hier wat weg zouden halen en zij proportioneel elders, zouden we op die manier een begin kunnen maken met een serieuze ontwapeningsagenda. Ik moet wel eerlijk zeggen dat die hoop mij in ieder geval onder Poetin volledig is ontnomen, maar dat ik de heer Van Dijk uiteraard steun in het feit dat we hierover als Kamer goed geïnformeerd moeten worden. Ik denk dat we misschien van mening verschillen of dat vertrouwelijk kan; wat mij betreft kan het ook vertrouwelijk. Moet een debat daarover mogelijk zijn, zoals we dat ook de afgelopen jaren hebben gehad? Uiteraard.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Goed dat de heer Sjoerdsma begint over een herijking van het buitenlands beleid. Dat bepleit ik al sinds ik woordvoerder ben, want de laatste keer was in 1995 en dat is echt al lang geleden. Ja, zo lang geleden is het al, toen was Van Mierlo minister. Mijn vraag is eigenlijk een andere. Ik zit met een dilemma. Dat gaat over Oekraïne. Volgens mij ontlopen we elkaar niet erg als het gaat om de steun die we hebben gegeven, militair, financieel en politiek. Mijn partij, en de uwe ook niet, kiest er niet voor om publiekelijk aan te dringen op onderhandelingen, en zeker niet bij Oekraïne, zolang het regime van Poetin allerlei oorlogsmisdaden aaneenrijgt. Maar we zien wel mediaberichten over dat er achter de schermen ontwikkelingen zijn, zowel op het punt van nucleair tussen Amerika en Rusland, als met Oekraïne rechtsreeks. Vindt de heer Sjoerdsma dat wij als Kamer daar voldoende over worden geïnformeerd? Vindt hij niet dat het kabinet de Kamer mee moet nemen, desnoods vertrouwelijk, in wat er nou allemaal precies achter de schermen speelt, juist om te voorkomen dat het een publieke discussie wordt met alle nadelen van dien?

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik proberen het antwoord een beetje te splitsen. Het is, denk ik, een belangrijke vraag van de heer Van der Lee. Het standpunt van D66 is dat Oekraïne moet winnen en dat Rusland zijn troepen zal moeten terugtrekken tot buiten de grenzen van Oekraïne en dat elke andere oplossing voor dit conflict alleen kan indien die de goedkeuring en de instemming van de Oekraïense regering en het Oekraïense volk kan dragen. Dat betekent ook dat het moment voor onderhandelingen wat mijn fractie betreft niet door mij, mijn fractie, deze Kamer of Nederland wordt gekozen, maar door Oekraïne. Als Oekraïne denkt dat de situatie zo is dat ze succesvol kunnen onderhandelen of dat ze willen onderhandelen, dan zal mijn fractie dat steunen, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dan ook ons Ruslandbeleid zou moeten veranderen. Dat is één.

Twee. Als het gaat om het informeren daarover: ik zou zelf zeggen dat als de regering daarover informatie heeft en te delen heeft, ik daar dan uiteraard voor open sta. Ik heb alleen niet de illusie — ik hoop ook dat het niet zo is — dat als er dingen spelen, het Nederlandse parlement dat weet terwijl ze gaande zijn. Daarmee bedoel ik te zeggen dat ik me kan voorstellen dat de gevoeligheid van die gesprekken niet bepaald veel te winnen heeft bij het feit dat de heer Van der Lee of ikzelf precies weet wat daar van dag tot dag gebeurt. Maar inderdaad, als daar dingen gebeuren die voor ons van belang zijn, die voor onze positie van belang zijn, of het nu gaat om sancties of andere zaken, dan behoort de Kamer dat uiteraard te weten.

De voorzitter:

Prima. Tot zover. Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Piri van de fractie van de PvdA. Na haar gaan we luisteren naar mevrouw Mulder en dan schors ik voor de lunch.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Op deze dag in 1989 viel de Berlijnse muur. Na een jarenlange scheiding konden mensen eindelijk weer van oost naar west en van west naar oost reizen om vrienden en familie te bezoeken die ze jaren niet hadden gezien en om in vrijheid te leven, waar ze lang naar hadden gesnakt. Na decennia van onderdrukking was er sprake van een positieve aardverschuiving die ons continent weer verenigde.

Het tegenovergestelde gebeurde op 24 februari van dit jaar, de zwarte dag waarop Poetins leger Oekraïne binnenviel. Allereerst was het natuurlijk een zwarte dag voor de mensen in Oekraïne zelf, maar ook daarbuiten, in Europa en elders in de wereld, zijn de effecten heel groot. Zaken die we ons een jaar geleden nog niet konden voorstellen, zijn toch gebeurd. De terugkeer van oorlog in Europa. Het opvangen van ruim 80.000 Oekraïense vluchtelingen in ons land. Het NAVO-lidmaatschap voor Zweden en Finland. Massale wapenleveranties aan Kiev. Europa zo goed als volledig van het Russisch gas af.

Ook mijn partij heeft na 24 februari standpunten ingenomen die we voor deze datum of niet nodig of niet wenselijk vonden, zoals vele extra miljarden naar Defensie en het EU-kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. Met een loodzware winter voor de boeg moeten we solidair blijven met de Oekraïense bevolking en haar steunen waar we kunnen. Dat doen we niet alleen voor haar veiligheid, maar ook voor die van iedereen in Europa. Maar we moeten ook eerlijk zijn: die solidariteit staat onder druk. De inflatie en de hoge energie- en voedselprijzen zorgen voor grote onzekerheid voor veel mensen. Niet elke regering beschikt over de financiële middelen om die kosten enigszins te drukken. Ook de Europese sancties vereisen nog steeds unanimiteit. Het was al een helse opgave om Viktor Orbán telkens binnenboord te houden, maar met de nieuwe regering in Italië wordt dat een nog grotere uitdaging.

Een andere grote zorg die ik heb, zijn de ontwikkelingen aan de overkant van de oceaan, in de Verenigde Staten. Zonder de huidige Amerikaanse president is het maar zeer de vraag of we in Europa niet slechts hadden toegekeken toen Russische tanks Oekraïne binnenrolden. Gelukkig lijkt het erop dat de democraten een goede uitslag hebben gehad bij de midterms, maar de zorgen over de staat van de democratie in dat land blijven bestaan. Deelt de minister die zorgen?

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat we als Europa de broekriem aan moeten halen en leiderschap moeten tonen. Als het aankomt op wapenleveranties, financiële steun en de wederopbouw van Oekraïne heeft de EU een achterstand in te halen op de VS. De Nederlandse steun voor onderzoek naar oorlogsmisdaden moeten we voortzetten, maar ook andere landen buiten de EU, zoals Moldavië en Georgië, hebben onze steun nu hard nodig. De Russische propaganda is stevig en grote instabiliteit dreigt. Daarom kijk ik met collega Mulder van het CDA naar mogelijkheden om extra geld beschikbaar te stellen voor ondersteuning van de democratie in Oost-Europa. Deze fondsen moeten ook de kandidaat-lidstaten op de Westelijke Balkan toekomen. Investeren in democratische hervormingen in deze landen is de beste investering in stabiliteit en daarmee ook in onze veiligheid.

Voorzitter. De analyse van de wereld, zoals beschreven in de beleidsagenda van het ministerie, is vlijmscherp. De woorden van de minister kunnen ook vaak rekenen op instemming van mijn partij, maar tot mijn verbazing blijft het handelen naar deze woorden uit. Er is nauwelijks iets gewijzigd aan de begroting ten opzichte van vorig jaar. We spreken steeds over het vergroten van onze weerbaarheid om nooit meer zo afhankelijk te worden van een autoritair regime, zoals we dat jarenlang waren wat betreft Russische energie, om niet langer toe te staan dat corrupt geld in Nederland wordt witgewassen en om waakzaam te zijn wat betreft Chinese investeringen in kritieke infrastructuur.

Maar toch staat de Rotterdamse haven bovenaan als het gaat om de in- en doorvoer van Russische olie, is de grote schoonmaak op de Zuidas nog lang niet begonnen en zijn grote Nederlandse bedrijven als Unilever, Heineken, AkzoNobel en Philips nog steeds actief in Rusland. Vanmorgen konden we in De Telegraaf lezen dat het ook niet valt uit te sluiten dat werknemers van Nederlandse bedrijven nu vechten tegen Oekraïne. Graag een reactie van de minister op deze punten, want dit zijn precies de voorbeelden die ervoor zorgen dat we onze geloofwaardigheid verliezen in de rest van de wereld. Het Russische narratief wordt immers als zoete koek geslikt in veel landen in Afrika en Zuid-Amerika.

Als het gaat om de relatie met China is het debat de laatste jaren gelukkig ook erg gekanteld. De roze economische bril is eindelijk afgezet. Hoe kijkt de minister naar de manier waarop de EU op dit moment de relatie met China vormgeeft? Vindt hij dat we een eigenstandige positie moeten innemen als Europa of moeten we de Amerikanen volgen? Hoe keek de minister naar het bezoek van Scholz aan China? Was dit een oude Duitse reflex van vóór de Zeitwende? Of was dit een onderdeel van de nieuwe Europese strategie en, zo ja, welke strategie is dat dan?

Voorzitter. Democratie en mensenrechten staan overal onder druk. Dat is het geval in ons eigen land, waar de toeslagenaffaire heeft gezorgd voor een enorme vertrouwensbreuk en waar mensen op de vlucht voor oorlog deze zomer buiten moesten slapen. Maar zoals bekend is dit ook het geval in de EU, waar de rechterlijke macht en de vrije pers in landen als Polen en Hongarije al jarenlang onder druk staan. Het helpt op z'n zachtst gezegd niet mee dat centrumrechtse partijen — die zijn de minister wel bekend — radicaal-rechtse partijen aan de macht hebben geholpen in Italië en Zweden.

Naar de bevolking van Afghanistan hebben wij ook een speciale verantwoordelijkheid. De repressie door de taliban is wreed. Vorige week is de 25-jarige activiste Zainab Rahimi gearresteerd. Is de minister bereid zich actief in te zetten voor haar vrijlating?

De wereld volgt ook wat er gebeurt in Iran, waar moedige vrouwen en mannen vechten voor vrijheid en verandering in hun land. Maar ook in Turkije en Marokko, aan de randen van Europa, blijft het slecht gesteld met fundamentele vrijheden van mensen. Gisteren heeft de AIV over Turkije een interessant advies uitgebracht. Een van de in mijn ogen belangrijkste aanbevelingen is om waarden en normen op het gebied van mensenrechten en rechtsstaat consequenter uit te dragen. Graag hoor ik van de minister hoe hij hier uitwerking aan denkt te willen geven, zeker in de aanloop naar de verkiezingen in Turkije volgend jaar, waarbij we zien dat de repressie alleen maar toeneemt.

Gisteravond kwam ook de beantwoording van Kamervragen binnen over de relatie met Marokko. Die antwoorden waren opnieuw teleurstellend, zeg ik mede namens de heer Sjoerdsma. Er blijft een zweem hangen boven de vraag welke afspraken er nu precies zijn gemaakt met Rabat in ruil voor het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Het loslaten van de VN-inzet ten aanzien van de Westelijke Sahara, het zwijgen over mensenrechtenschendingen voor journalisten en Rifactivisten, en het werken aan uitleveringsverdragen met het autocratische regime zijn zeer twijfelachtig. Ik verzoek de minister nogmaals om het hele akkoord dat met Marokko is gesloten naar de Kamer te sturen, zodat we dat zelf kunnen beoordelen.

Voorzitter. Dat brengt mij ten slotte bij hoe het buitenland ook doorwerkt in Nederland. De lange armen van autocratische regimes zijn niet nieuw. Diaspora's vragen hier al heel lang aandacht voor. Eindelijk lijkt dat besef breed door te dringen in de Haagse politiek. En ik ben blij dat deze minister, nadat mijn partij hier samen met GroenLinks al sinds 2019 op aandrong, op dit moment nu eindelijk heeft toegezegd werk te maken van een speciaal meldpunt. Maar laat ik er dan ook dit bij zeggen: dit meldpunt is een laatste kans om het vertrouwen van diezelfde diaspora's terug te winnen. De Iraanse Nederlander die in 2017 in ons land is geliquideerd door de veiligheidsdienst van Teheran, had zich al negen keer gemeld bij de politie. 60 Nederlandse Oeigoeren hadden aangifte gedaan, maar hoorden daar anderhalf jaar niks op, en vervolgens gebeurde er ook niks. Of neem de Riffijnse activisten in Nederland, die niet eens aangifte durven te doen nu de Nederlandse en Marokkaanse politie sinds vorig jaar een nauw samenwerkingsverband zijn aangegaan. Als deze groepen niet serieus worden betrokken bij dit meldpunt, is het gedoemd om te mislukken. Er is meer nodig. Denk aan het uitzetten van ambassademedewerkers, die bijvoorbeeld meewerken aan intimidaties. Denk aan het nemen van strafrechtelijke stappen tegen organisaties die de lange arm in ons land faciliteren. Is de minister bereid om deze stappen te nemen?

Tot slot wil ik aandacht van de minister vragen voor een essentieel onderdeel van de taken van de overheid: het faciliteren van visa. Dat gaat grandioos mis. Het is schier onmogelijk geworden om een visum voor Nederland te bemachtigen uit veel landen. De overheid heeft ervoor gekozen om aan een marktpartij alles uit te besteden, met een systeem waarbij fraudeurs rijk worden en uiteindelijk familieleden uit bijvoorbeeld Suriname, Turkije en Marokko belangrijke gebeurtenissen als begrafenissen of de geboorte van een kleinkind niet kunnen bijwonen vanwege maandenlange wachttijden.

Ten slotte, voorzitter, hierover. Daarna eindig ik mijn betoog, want ik zie dat ik al in de rode cijfers sta.

De voorzitter:

Ik vind het ook leuk dat u steeds "ten slotte" zegt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nu echt. De afgelopen weken heb ik tientallen klachten hierover binnengekregen. Ik zal de minister tijdens de tweede termijn een zwartboek aanbieden met schrijnende verhalen, in de hoop dat er snel een oplossing komt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Mulder. We gaan elf minuten naar haar luisteren. Daarna schors ik voor de lunch. En als u dan uw buikje rond hebt, gaan we luisteren naar de heer Van der Lee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het kan zijn dat ik er nog een twaalfde minuut bij neem.

Voorzitter. Onze wereld is op 24 februari van dit jaar voorgoed veranderd. Met de brute invasie van Rusland in Oekraïne zijn we teruggeworpen in de geschiedenis. Onlangs zei de voorzitter van het NAVO Militair Comité, Rob Bauer, het treffend bij Buitenhof, en ik parafraseer. In de middeleeuwen werden steden belegerd en uitgehongerd door hen voedsel te onthouden. Poetin doet nu precies hetzelfde. Deze verandering vraagt om een herbezinning op ons buitenlandbeleid, en voor ons vertaalt zich dat in een nieuwe visie op lange termijn. Jarenlang was het beleid uit het Westen met name economisch gedreven en gericht op vrijhandel. Economische verbondenheid zou ons allemaal rijk, gelukkig en vredelievend maken, zo was de veronderstelling.

De inval in Oekraïne heeft laten zien dat de wereld op dit moment niet meer zo werkt. Daarom hebben wij een 4C-benadering. We willen dat het beleid wordt aangepast, waarbij we denken aan coöperatie, competitie, civil society en confrontatie. Wij vinden dat het beleid altijd begint bij de wil om samen te werken, coöperatie. Tegelijkertijd is het niet vreemd dat de belangen botsen op sommige terreinen, competitie. Daarnaast kijken we verder dan alleen naar officiële vertegenwoordigers van andere landen, naar de civil society. Het maatschappelijke middenveld is voor Nederland wereldwijd een zeer belangrijke gesprekspartner. Tot slot, de c van confrontatie. Deze component moeten we de komende tijd echt beter in de vingers krijgen. Voor ieder land moet wat ons betreft een analyse worden gemaakt op basis van deze 4C-benadering. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. We zijn een klein land met een groot buitenland. Toch hebben we binnen de Europese Unie en de NAVO-alliantie alle mogelijkheden om ons te laten gelden op het wereldtoneel. Die macht geeft ons de mogelijkheid om op te komen voor de waarden die wij in Nederland van belang vinden. We denken dat we ons beleid niet alleen, zonder de Europese Unie, kunnen vormgeven, want we weten allemaal dat we alleen, als Nederland, nog geen deuk in een pakje boter slaan.

Voorzitter. Een van de kernwaarden van het CDA is gespreide verantwoordelijkheid. Daarom kijken we steeds opnieuw op welk niveau besluiten het beste kunnen worden genomen. Dat zal voor het buitenlandbeleid steeds vaker de Europese Unie zijn. In de begroting wordt aangegeven dat het kabinet de Europese Unie ziet als primair handelingspodium voor het buitenlandbeleid. Kan de minister voor ons toelichten wat dat betekent? Wat gaat er dan concreet veranderen?

Voorzitter. Eendracht maakt macht. Dat zien we bij het opleggen van sancties. Het CDA heeft gepleit voor het afschaffen van het vetobeleid ten aanzien van de EU-sancties. Hoe gaat de minister dat uitvoeren? Graag een reactie.

Voorzitter. Het feit dat Nederland deel uitmaakt van de Europese Unie en de NAVO, betekent dat onze veiligheidsgrenzen niet meer bij Hazeldonk liggen, maar verder in het oosten. Centraal-Europese en Oost-Europese landen hebben ons jarenlang gewaarschuwd voor Poetin en onze energieafhankelijkheid van Rusland. Dat roept de volgende vraag op: hebben wij eigenlijk wel voldoende oog voor elkaars belangen binnen de Europese Unie? Is onze louter economische kijk binnen Europa niet aan vervanging toe, nu de wereld is veranderd? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Het land vecht voor het behoud van de vrijheid, de rechtsstaat en de democratie. Op de korte termijn is het van belang dat we Oekraïne versneld die steun en hulpgoederen bieden waarmee het land de winter door kan worden geholpen. Collega's zeiden het al: in veel gebieden is er geen elektriciteit of water. Er is ook dringend behoefte aan mobiele ziekenhuizen, ambulances en mobiele CT-scanners. De vraag is hoe Nederland en de Europese Unie hierin gaan voorzien. Graag een reactie. Ik weet natuurlijk dat er een winterprogramma is, waar we 70 miljoen in hebben gestopt. Maar is dat genoeg, nu al die kritische infrastructuur zo hard is aangevallen?

Voorzitter. Veel van de steun die Nederland levert, verloopt via internationale organisaties. Slechts een klein deel daarvan belandt uiteindelijk daadwerkelijk in Oekraïne, volgens een oud-ambassadeur van Oekraïne. Hoe gaan we dit verbeteren? Graag een reactie. Wordt er op Europees niveau ook gewerkt aan een langetermijnvisie op Oekraïne, in al die stadia waarin we nu terechtkomen?

Voorzitter. De oorlog raakt Nederland hard. Dat zien we vooral in de energieprijzen. Het CDA vindt het van groot belang dat de regering goed gaat communiceren waarom het van belang is dat wij Oekraïne blijven steunen. Dat gebeurt nu echt te weinig. Dat is ook een van de conclusies van de AIV in "de Oekraïne-oorlog als geopolitieke tijdschok". Ik citeer: "De regering zou er goed aan doen de nationale betrokkenheid beter en uitgebreider te communiceren, met nadruk en gezag, zodat Nederlanders zich realiseren wat er precies op het spel staat." Dat geldt voor Nederlandse inwoners, maar het geldt net zo hard voor Nederlandse bedrijven, getuige ook het artikel in de Telegraaf over de bedrijven in Rusland. Ook de opmerkingen die de heer Swillens heeft gemaakt, zijn daarbij van belang. De VVD besteedde daar aandacht aan.

Voorzitter. We hoeven er niet omheen te draaien: Poetin heeft alle Nederlanders persoonlijk de oorlog verklaard. Dat heeft hij gedaan door de gaskraan dicht te draaien. Daarmee zijn we in een oorlogseconomie terechtgekomen. Dat besef moet snel gaan indalen. Ik zie dat echt nog onvoldoende. De minister kwam gisteravond nog met zijn brief over de open strategische autonomie. Ik heb natuurlijk geen gelegenheid meer gehad om alles goed naast elkaar te leggen, maar het is goed om te lezen dat hij de motie over de taskforce van collega Brekelmans en mij gaat uitvoeren. Daar heb ik nog een aantal vragen over. Ik moet even zoeken, want ik heb zo veel pagina's. Wil de minister de scenario's verder verkennen van de effecten die deze oorlog op de samenleving heeft? Kan hij die beter in kaart brengen? Volgens mij zijn de collega's daar ook al over begonnen.

Weten wij in Europa genoeg van wat de effecten zijn van een langdurige hybride oorlog op onze samenleving? Hoe gaan we ons hier verder op voorbereiden? Zijn er daadwerkelijk risicoanalyses van de EU inzake kwetsbare sectoren? Die analyses zouden de basis moeten vormen voor de Europese Unie om sterker uit deze oorlogssituatie te komen. Graag een reactie van de minister.

We denken daarbij niet alleen aan Rusland, want net als Rusland aast China op het veroveren van de democratische rechtsstaat Taiwan. Vreedzaam als het kan, met militaire macht als het moet, dat verklaarde de Chinese president Xi Jinping tijdens het 20ste congres van de Communistische Partij. Als die inval ooit gebeurt, dan hebben we een serieus probleem. Het CDA pleit ervoor om onze economische afhankelijkheden van China zo af te bouwen, dat we terugkomen in een relatie van wederkerigheid. Voor een deel zullen we alternatieve markten moeten gaan vinden voor China, bijvoorbeeld in Afrika. Het CDA stelt voor delen van de maakindustrie terug te halen naar Nederland en andere Europese landen. Verder willen we de aanvoer van cruciale grondstoffen in eigen handen krijgen of zelf door middel van een circulaire economie opzetten. Nederland heeft alle knowhow in handen en moet als soevereine natiestaat mee voorop durven te lopen. Graag een reactie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben blij dat mevrouw Mulder toch even begon over China. Ik wil dan nog even teruggrijpen op die vier c's. Ik dacht dat die vier c's altijd stonden voor customer, cost, convenience en communication, maar het CDA heeft er een andere draai aan gegeven. Als ik goed heb meegeschreven staat het voor coöperatie, competitie, civil society en confrontatie. Nou, dat begrijp ik nog binnen de EU. Ik begrijp dat ook nog enigszins waar het gaat om de situatie rond Rusland en Oekraïne. Maar wat dan in de situatie met China? Gaan we dan geen vrijhandel meer hebben en gaan we het kapitalisme helemaal afschaffen? Wat voor confrontatie gaat het CDA dan aan met China om op zowel economische gronden als geopolitieke gronden, zoals ten aanzien van de situatie met Taiwan, echt een vuist te maken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat wij heel erg belangrijk vinden, is dat we uitstijgen boven de louter economische banden die we met landen hebben. Dat is mijn pleidooi vandaag. De afgelopen jaren hebben we misschien te veel gedacht dat door economisch samen op te trekken, de wereld een stuk mooier zou worden. En dat is gewoon niet het geval. Dat maakt dat we opnieuw moeten zoeken naar hoe we met elkaar omgaan, hoe we ons tot elkaar verhouden en hoe serieus we ook de signalen moeten nemen die landen afgeven, want ook dat hebben we onvoldoende gedaan. Je ziet dat met Rusland, maar nu ook met China, vandaar die verwijzing naar dat congres. Ik deel dan met collega's hier in de zaal dat je goed moet kijken naar hoe je dat kan uitvoeren zonder dat je 100% onafhankelijk van een land kan worden, want daar geloof ik ook niet in. Het gaat dus om de vraag hoe we deels onze afhankelijkheid van een staat als China terug kunnen brengen en tegelijkertijd bijvoorbeeld de situatie rond de Oeigoeren duidelijk kunnen bespreken met dat land. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat onze bedrijven moeten concurreren met dwangarbeid. Dit lijkt mij iets wat ook de heer Van Haga niet zou willen. Dat moeten bedrijven ook zelf niet willen. Dus ook bedrijven moeten daarbij goed kijken naar hun eigen rol in dat hele proces.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar ben ik het ten dele natuurlijk wel mee eens; je moet de EU beschermen tegen al dit soort uitwassen uit China. We zouden best wel grote tolgrenzen kunnen opheffen rond de EU en daarmee China de pas afsnijden. Maar nu toch even terug naar die vier c's. Dus we gaan niet meer aan coöperatie doen met China, maar ik hoor nog niets over de echte confrontatie richting China. We gaan dus geen grote bewegingen maken. We gaan niets militairs doen. We gaan economisch niets doen. We gaan wel het gesprek aan over de Oeigoeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Economisch pleit ik ervoor om de delen terug te halen. Ik heb in de brief gelezen dat de minister daar nog niet helemaal enthousiast van wordt, maar ik denk dat het belangrijk is om te kijken waar onze afhankelijkheden zitten en hoe we die kunnen verminderen. Het stoort mij namelijk verschrikkelijk dat je wel alles richting China mag leveren, bij wijze van spreken, maar dat je nooit een wederkerigheid in die relatie hebt. Die wederkerigheid moet terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor het antwoord. Dat betekent dus dat we inderdaad importheffingen gaan instellen en dat we het moeilijk gaan maken voor Chinese bedrijven om hier dingen te doen. Al dat soort dingen behoren dan tot die confrontatie. Dat zijn dus de echte zaken die wij China gaan opleggen om te voorkomen dat wij afhankelijk blijven. Klopt dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, Nederland alleen redt het niet. Nederland alleen slaat geen deuk in een pakje boter. Ik noem het maar even hier. De gedachtegang is soms weleens dat je alleen vanuit Nederland alles zou kunnen regelen. We zullen dit Europees moeten doen. Ik roep de minister er vandaag ook toe op om met zijn collega's te kijken hoe deze strategie verder uitgewerkt kan worden en waar die confrontatie het beste gevoerd kan worden. Ik denk dat je, los van de confrontatie, vervolgens ook moet samenwerken om afhankelijkheden verder af te bouwen. Het kan niet zo zijn dat wij geen chips meer hebben omdat China misschien een ring rondom Taiwan heen gooit. Collega's hadden het er vandaag ook al over. Dat kan de uitwerking niet zijn. Ik denk dat we samen met de G7, dus in vele verbanden, moeten kijken hoe we onze afhankelijkheden terugbrengen, want het is niet goed voor onze inwoners in Nederland.

De voorzitter:

U gaat verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. We zouden ook graag beter inzage en grip op de Chinese invloeden in de Europese Unie willen hebben. Zo pleit het CDA voor een Europese havenstrategie. Kan de minister dit omarmen? Mijn collega in het Europees Parlement, Tom Berendsen, heeft de afgelopen maanden geprobeerd te ontdekken in hoeverre de cruciale infrastructuur in de EU al in handen van China is. Daar kreeg hij geen antwoord op. Kan de minister zich er sterk voor maken dat dat overzicht er wel komt? We hebben dat gewoon nodig. Ook het Europees Chinabeleid moet worden aangescherpt. Ik zeg dat ook omdat we met elkaar de alleingang van Scholz in China hebben gezien. Ik vond dat een gemiste kans. Hoe gaan we dat voorkomen? In hoeverre vindt de minister dat Scholz de Europese publieke belangen goed afweegt bij een dergelijk bezoek? Hoe dagen we Scholz uit om daarmee om te gaan?

Voorzitter. Als wij niet oppassen, creëert het klimaatprobleem een nieuwe scheidslijn. Zij die het minst bijgedragen hebben aan de opwarming van de aarde, zijn er het grootste slachtoffer van. Hoe blijven we met elkaar in gesprek, los van onze politieke meningsverschillen? Is de minister bereid om op te komen voor demonstranten in Egypte? Voor het eerst staat loss and damage op de agenda. Iedereen heeft daar een ander beeld bij. Persoonlijk denk ik dat als wij klimaatadaptatie slim gaan toepassen en snel gaan uitvoeren, we de loss and damage naar de toekomst kunnen voorkomen. Ziet de minister dat ook zo? Hoever is de minister met de staatssecretaris van IenW om met haar de kaders van circulaire economie verder vorm te geven? Ons doel met de strategie is om onze samenleving weerbaarder te maken op het gebied van grondstoffen en ook om op lange termijn werkgelegenheid in Nederland te houden.

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten Vredesproces. Van een vredesproces is al een tijdje geen sprake meer. Serieuze vredesonderhandelingen tussen Israëlische en Palestijnse leiders zijn er al jaren niet meer geweest. Ik ben zelf afgelopen zomer in Israël en de Palestijnse gebieden geweest. Hoe de bevolking van Israël altijd in hun bestaansrecht wordt bedreigd, was voelbaar. Dat doet wat met de inwoners van Israël. Aan de andere kant doet ook het gebrek aan accountability wat met de bewoners in de Palestijnse gebieden. In dat licht vond ik met name de verzoeningsprojecten die we hebben bezocht indrukwekkend: het open gesprek waar we bij mochten zijn tussen Joodse settlers en Palestijnse bewoners. Ik heb diep respect voor deze mensen, die over en weer onder de meest moeilijke omstandigheden zoeken naar vrede en begrip. Dat heeft diepe indruk op mij gemaakt. Tegelijkertijd gaven Palestijnen aan behoefte te hebben aan perspectief. Herkent de minister dit beeld? Het doet mij goed dat deze minister, en onlangs ook de premier, er zijn geweest. Het toont onze betrokkenheid bij de regio. Tegelijkertijd hoor ik graag meer over de aanleiding van het bezoek van de premier aan Israël en de Palestijnse gebieden. Kan de minister een toelichting geven? Ik lees in de begroting dat Nederland zich ervoor blijft inzetten om de partijen nader tot elkaar te brengen, onder andere via de trilaterale samenwerking. Kan de minister aangeven hoe hij dat ziet? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Voor ons in Nederland lijkt oorlog misschien lang geleden, maar hier, in onze Tweede Kamer, in de Statenpassage, wordt iedere dag een bladzijde omgeslagen van de Erelijst van Gevallenen. De erelijst is een document dat de namen bevat van tijdens de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde Nederlandse militairen en verzetsstrijders. De lijst bevat bijna 18.000 namen. Lang nog niet iedereen is teruggevonden. Laten we zuinig zijn op onze democratie en laten we haar koesteren, niet alleen hier, maar ook in het buitenland. Women, life, freedom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch elf minuutjes, met een paar seconden erbij.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors een halfuur voor de lunch. Dan gaan we vrolijk verder.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.43 uur geschorst.