9 Aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen

Aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente ( 36004 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente (36004).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Dit was aanvankelijk een hamerstuk, maar de heer Omtzigt heeft het onthamerd, zoals we dat noemen. Dat doet hij met een aangevraagde spreektijd van twintig minuten. Daar gaan we dus even goed voor zitten. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt inderdaad een wetsvoorstel met een imposante titel. De inhoud is niet zo imposant als de inhoud van de andere pensioenwetsvoorstellen die dit jaar nog in de Kamer komen. Er komt een totaal nieuw pensioencontract aan. Ik hecht eraan hier te zeggen dat er al drie hoorzittingen over zijn geweest en dat alle woordvoerders erbij aanwezig waren. Als je naar de televisie kijkt, zou je kunnen denken dat wij ons alleen met sms'jes bezighouden. De pensioenwoordvoerders zijn al weken, maanden, bezig om te kijken naar het pensioenstelsel, net als de minister en de ambtenaren. Daar denken we anders over, maar het is niet zo dat er niet serieus naar gekeken wordt. We hebben gisteren drieënhalf uur in een hoorzitting over de gevolgen daarvan gesproken.

Voor ons ligt een wetsvoorstel dat gaat over de afkoop van pensioenen. Een pensioen is eigenlijk bedoeld voor een levenslange stabiele uitkering. En in het nieuwe pensioenstelsel wordt het een levenslange instabiele uitkering. Pensioengeld is in principe niet bedoeld om opgegeten te worden voor je pensioendatum of om op andere wijze te besteden. Als je vindt dat er te veel pensioen wordt opgebouwd, moet je de pensioenopbouw verlagen, maar niet de eenmalige uitkeringen. En toch worden hier in drie stappen in drie jaar tijd de mogelijkheden uitgebreid om pensioen af te kopen. Eerst konden we alleen pensioen afkopen dat zogenaamd klein was. Klein is minder dan €520 pensioen per jaar; dat is iets meer dan €40 per maand. Als dat tegen 0% rente staat, kan het ook een afkoopsom zijn die oploopt tot €10.000. De afkoopsom voor een klein pensioen, waarover we het hier hebben, is geenszins een kleine afkoopsom. Bij het vorige wetsvoorstel is geregeld dat je kon afkopen op het moment dat je ophield met het opbouwen van pensioenopbouw. In dit wetsvoorstel is geregeld dat elk klein pensioen afgekocht kan worden. Wel moet eerst gekeken worden — dat heeft ook mijn stellige voorkeur — of je op dat moment opbouwt bij een ander pensioenfonds. Als je bij een ander pensioenfonds opbouwt, wordt gekeken of dat bedrag toegevoegd kan worden aan je pensioengeld in dat andere pensioenfonds.

Er ligt nog een derde wetsvoorstel. Dat hebben we al aangenomen, maar dat moet nog gewijzigd worden. Dat is het wetsvoorstel dat je 10% van je hele pensioen kunt afkopen. Er zijn veel mensen die een pensioen hebben van rond €5.000. We hebben het dan over precies dezelfde bedragen als die we hier hebben. Je kunt zeggen: mijn leven lang ontvang ik €500 minder pensioen, maar ik krijg dan wel één keer 10% uitbetaald, netto contant gemaakt. En dan kun je inderdaad die €9.000 of €10.000 in één keer krijgen op ongeveer je pensioendatum. De vraag is alleen: wat gebeurt er dan?

Waarom heb ik mij voor twintig minuten ingeschreven, voorzitter? Vanwege het Nederlandse belastingstelsel. Als je een groot pensioenbedrag in één keer uitgekeerd krijgt, is dat waar het in Nederland gigantisch mis kan gaan. Een voorbeeld. Als je een kostwinner bent en een brutoloon hebt van €23.000 en je zou naar €33.000 gaan, zou je denken dat je van die €10.000 nog wat overhoudt in dit land. Netto echter, volgens de tabellen van de regering, ga je van ongeveer €30.000 naar ongeveer €31.500. Als je in dit land als eenverdiener €10.000 extra verdient, dan houd je daar dus €1.500 aan over nadat je belastingen betaald hebt en nadat je toeslagen verminderd zijn. Dan heb ik het nog niet gehad over de kwijtscheldingen.

Dat is pijnlijk. Ik ga u ook precies vertellen waarom ik dat een groot probleem vind, hier en in het nieuwe pensioenstelsel. Stel dat je tegen mensen zegt dat ze één keer in hun leven hun pensioen een stukje mogen verlagen en dat bedrag contant mogen opnemen. Dit zijn niet de mensen die veel geluk hebben gehad in hun leven. Die mensen komen erachter dat er van dat brutobedrag van €10.000 vervolgens €1.500 of €2.000 overblijft en dan heb je je leven lang een kwade burger. Die snapt daar helemaal niets van.

Nou zou de voordeur zijn: los het probleem van de hoge marginale tarieven op. Het best bewaarde geheim in Den Haag is namelijk dat niet miljonairs het hoogste tarief betalen maar mensen met een lager middeninkomen, doordat zij niet alleen belasting betalen maar daarna ook hun toeslagen kwijtraken. Van elke €100 die ze verdienen, houden ze maar €30 over.

Mijn centrale vraag vandaag is: hoe zorgen we ervoor dat als een persoon zo'n afkoopsom binnenkrijgt, hij die tijdig kan weigeren? Ik kom zo meteen nog terug op de huurtoeslag, want die kan hij terugkrijgen. Dan houdt hij maar een wat hoger pensioen, omdat hij dat geld niet wil hebben voordat hij gepensioneerd is.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het is eigenlijk een punt van orde. Ik ken de heer Omtzigt. Hij gaat altijd heel gedegen te werk. Ik dacht dus: ik wacht heel even af. Maar ik merk het volgende. We zijn vanavond bezig met een debat. U haalt het punt er steeds wel even bij, maar u haalt er ook een hele hoop andere punten bij.

De voorzitter:

Bedoelt u met "u" de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk het wel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Excuses, voorzitter. De heer Omtzigt haalt er een hele hoop andere punten bij. Ik merk dat ik het spoor een beetje bijster raak. Ik herken de punten die u maakt wel, maar ik vraag me af of die op dit moment aan de orde zijn in dit debat. Kijk, u zegt: ik kom zo nog terug op de huurtoeslag. U kwam ook even terug op die 10%. Dat is een hele andere wet, die we op een ander moment gaan behandelen. Wat mij betreft is het onhandig om dat punt er nu bij te betrekken. Het gaat vanavond over die afkoopsom. U maakte een rekenvoorbeeld van ...

De voorzitter:

"De heer Omtzigt maakte een rekenvoorbeeld."

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Excuses. Ik ben zo enthousiast, maar ik ga goed mijn best doen.

De voorzitter:

Dat siert u.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ga nu mijn best doen. De heer Omtzigt maakte een rekenvoorbeeld van die €500, dat maximum dat in deze wet voorstaat. Er wordt voorgesteld dat aan te passen naar €10.000 als dat in één keer afgekocht zou kunnen worden. Dat is een heel groot bedrag. Dat is ook de reden waarom de heer Omtzigt daar een punt van maakt. Dat begrijp ik wel, maar ik wil vragen om het even te beperken tot deze wet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die €10.000 is het voorbeeld van deze wet. Maar ik zeg het er toch maar bij: dit gaat bij alle drie de wetsvoorstellen gebeuren. Ik hecht er echt aan om dat te benadrukken. Als er hier namelijk wordt doorgegaan met het wetsvoorstel van de afkoopsom van 10% zonder dat dit probleem wordt gerepareerd ... In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering: dat ligt aan de voorlichting. Dan hebben we daar hetzelfde probleem. Ik beschrijf hier een voorbeeld dat met dit wetsvoorstel gebeurt, bij de mensen die onder dit wetsvoorstel vallen. Dus, ja.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De heer Omtzigt geeft aan dat hij een voorbeeld gebruikt dat onder deze wet valt, maar en passant gaat hij toch ook weer even in op die andere twee wetsvoorstellen. Mijn vraag, die volgens mij artikel 8.15 van het Reglement van Orde betreft, is om even bij het onderwerp van vanavond te blijven en om ons te beperken tot de voorliggende wet. Als de heer Omtzigt met ons verder wil praten over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen er niet heel veel last van krijgen als die bedragen in één keer op rekeningen gestort worden, dan wil ik daar graag over doorpraten. Als dat het voorstel is, puur deze wet betreffende, dan wil ik daar graag over doorpraten. Die andere twee wetten liggen vanavond echter niet voor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat over deze wet en het geldt q.q. voor die andere twee wetten. Voor die andere wetten gelden nog veel meer dingen, maar die wou ik vanavond niet behandelen. Hier doet zich echter een centraal probleem voor. Dat centrale probleem wordt voor dit wetsvoorstel nog enigszins verzacht. Dat is het geval omdat je kunt aangeven dat het een bijzonder inkomen is. In dit geval kun je dus de huurtoeslag terugkrijgen. Mijn eerste vraag aan de minister is dus: hoe zorgen we ervoor dat mensen automatisch niet de huurtoeslag terug hoeven te betalen? Dat geldt overigens niet voor het andere wetsvoorstel. Daarbij doet het zich in volle omvang voor.

Het tweede probleem is als volgt. Stel dat je in december een bedrag op je rekening gestort krijgt, dat je door de grenzen van je toeslagen heen gaat — daar zitten namelijk vermogensgrenzen op — en dat je het niet kunt uitgeven. Dan heb je voor de rest van het jaar daarop geen recht op toeslagen. Met dit wetsvoorstel krijg je het geld zo ongeveer automatisch uitgekeerd. Hoe kunnen mensen ervoor zorgen dat het hun niet overkomt als ze dit geld niet willen, dat de huurtoeslag niet gekort wordt wanneer ze het geld krijgen — dat hoeft namelijk niet — en dat ze niet het volgende jaar hun hele huurtoeslag kwijtraken als ze het geld krijgen en door de vermogensgrens heen gaan? Daar krijg je namelijk buitengewoon schrijnende gevallen van bij de afkoop van de pensioenen.

Voorzitter. Dan het volgende probleem: op welk tijdstip doe je de afkoop? Als deze afkoop plaatsvindt in de periode waarin je de AOW-leeftijd bereikt, dan is het van belang om te weten dat je vóór de AOW-leeftijd nog AOW-premie betaalt en dat je na de AOW-leeftijd geen AOW-premie meer betaalt. Dat betekent dat de marginale tarieven voor mensen boven de AOW-leeftijd een stuk hoger zijn dan voor de mensen daaronder. Zeg nou zelf: over je pensioen wil je geen AOW-premie betalen. Het was namelijk bedoeld voor de tijd voordat je de AOW-leeftijd hebt bereikt. Dan hoef je geen AOW-premie meer te betalen. Zijn er manieren om deze uitkering vrij te stellen van de AOW-premie? Ook dan zou je een heel eind zijn. Dat was namelijk precies de bedoeling van deze eenmalige uitkering. Dat raakt ook aan het andere wetsvoorstel. Als we het er niet over willen hebben, dan hebben we het er bij het andere wetsvoorstel over. Ik geef u hier de waarschuwing dat dat wetsvoorstel niet gaat werken.

Voorzitter. Het derde wat ik over dit wetsvoorstel wil zeggen, is dat er een doenvermogentoets op zit. De doenvermogentoets kijkt of mensen het begrijpen, het aankunnen en het besluit kunnen nemen. De doenvermogentoets gaat bij dit wetsvoorstel in één keer met zevenmijlslaarzen door het wetsvoorstel heen. Die zegt: "Er zijn al andere besluiten waar ze dit kunnen doen. Mensen kunnen prima een besluit nemen. In het wetsvoorstel staat ook dat je er bezwaar tegen kunt maken. Mensen kunnen prima wegen of ze het wel of niet hebben en klaar is Kees." Ik heb daar twee bezwaren tegen. Het eerste bezwaar is wat ik net zei. Het belasting- en toeslagensysteem is zo ingewikkeld dat het heel goed kan zijn dat mensen achteraf erachter komen dat ze die afkoop heel graag helemaal niet hadden gehad. Welk handelingsperspectief hebben mensen op dat moment nog?

Het tweede wat ik met enig vermaak las over de doenvermogentoets, is dat mensen dit allemaal heel goed kunnen inschatten, terwijl we bij de grote wijziging van het pensioenfonds zeggen dat mensen mentaal niet in staat zijn om te bedenken of ze het nieuwe stelsel willen hebben of niet. Ik zou graag een toelichting willen hebben waarom ze wel in staat zouden zijn om dit besluit te kunnen nemen en niet in staat zouden zijn om het grote besluit te nemen. Daar zit wat mij betreft een zekere inconsistentie in.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het is een technisch verhaal. Ik begrijp echt wel dat de heer Omtzigt graag een vergelijking wil maken met de nieuwe wet, maar het gaat hier vanavond echt om deze wet. De heer Omtzigt blijft verwijzen naar en vergelijken met andere wetten. Ik begrijp dat niet zo goed. Ik ken de heer Omtzigt als iemand die recht door zee is en precies weet waarover hij het wil hebben, maar hierin volg ik hem niet. De heer Omtzigt wil deze wet namelijk elke keer vergelijken met andere wetten die nog komen. Is het mogelijk om het alleen even over deze wet te hebben?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb het alleen over de Pensioenwet en de Pensioenwet ligt voor. Er ligt een wijziging voor en er zijn andere artikelen waarmee je het vergelijkt. Ik kan me geen enkel debat herinneren over belastingen waarbij je niet vergelijkt, waarbij je de belasting op het ene niet wilt vergelijken met de belasting op het andere. Ik haal hier niet een dossier erbij dat te maken heeft met mest uitrijden of zo. Ik heb het hier puur over de pensioenwetten. Dat ik het daar niet mee zou kunnen vergelijken, vind ik heel eerlijk gezegd wat vergezocht. Ik blijf erbij: als mensen dit kunnen bepalen, waarom kunnen ze dan niks bepalen over de grote pensioenhervorming? En hoe kunnen ze het terugdraaien, als ze er spijt van hebben dat het automatisch wordt uitgekeerd? Als dat niet kan, waar komen ze dan terecht?

Dan zit er een puntje in over de nettolijfrente-uitkering. Een aantal jaren geleden hebben we besloten dat je alleen maar pensioen opbouwt of tenminste pensioen opbouwt onder de omkeerregeling tot en met een inkomen van €100.000. Ondertussen is dat naar €112.000 gegaan. Dit wetsvoorstel bevat de mogelijkheid om ook nettolijfrentes af te kopen. Voor degenen die er nog nooit van gehoord hebben: nettolijfrentes zijn een hele rare eend in de bijt. Eigenlijk is het gewoon een spaarpotje. Als je een hoog inkomen hebt, dan kun je elke maand een bepaald bedrag in die spaarpot doen. Het grote fiscale voordeel daarvan is dat je niet onder box 3 valt, dus dat je er niet jaarlijks de vermogensrendementsheffing over hoeft te betalen. U weet wel, die box 3 waar iedereen een probleem mee heeft na de uitspraak van de Hoge Raad. Als je het geld van dat spaarpotje in een keer uitkeert, dan hoef je geen revisierente te betalen. Nou vind ik het idee van het niet betalen van een revisierente op zich heel goed. Als dat spaarpotje relatief klein is, als er misschien een paar honderd of een paar duizend euro in zit en je daar verder niet over opbouwt, dan moet er jaarlijks veel over gecommuniceerd worden en dan wil je dat dat geld overgemaakt kan worden.

Mijn vraag is dan toch als volgt. Als we de revisierente afschaffen voor het nettopensioen, wat denk ik een goede zaak is, dan betekent dat dat je niet 20% belasting hoeft te betalen. Maar dan is er hier nog altijd één groep die ongelofelijk veel last heeft van revisierente, en dat zijn de zelfstandigen die in de bijstand komen. Als je zelfstandig bent, in de bijstand komt en nog ergens een lijfrente hebt staan of ergens als zzp'er iets hebt gespaard, dan word je niet alleen verplicht om dat uit te keren, dus al je levenslange pensioen leeg te trekken, maar ook verplicht om er belasting over te betalen. We lieten al zien dat dat soms 50% is en in heel nadelige gevallen oploopt tot 80%. Maar boven op die 50% die je betaalt moet je ook nog een keer 20% revisierente betalen. Mensen die dat overkomt, kunnen dat niet lijden. Tot mijn grote verwondering stond nu in een financiële bijlage dat het helemaal niets kost dat er geen revisierente meer betaald hoeft te worden over de nettopensioenen. Ik dacht "dat is mooi", want tot nu toe, de keren dat vele partijen dat hier opgebracht hebben, is er één argument gegeven: als je het betalen van revisierente wilt afschaffen voor de bijstandsgerechtigden, dan kost dat geld. En nu, als je het af wilt schaffen voor de mensen boven een ton, kost het geen geld. Ik zou graag een toelichting willen hebben. Als dat afgeschaft kan worden voor de mensen in de bijstand, zou ik denken dat dat een behoorlijke stap voorwaarts zou zijn.

Voorzitter. Dat zijn mijn technische punten op dit wetsvoorstel. Op de andere punten kom ik later terug.

De voorzitter:

Daar zien we nu al naar uit. Een vraag nog van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het met mevrouw Van Beukering eens dat het wellicht logischer was geweest om dit debat te hebben bij de Wet bedrag ineens, want het gaat natuurlijk vooral over die bedragen ineens, wat nu een probleem is. Ik herken ook wel wat meneer Omtzigt zegt over die bedragen ineens, zeker in de categorie die meneer Omtzigt heeft genoemd, de €20.000 tot €30.000 waar meneer Omtzigt het over had. Ik vraag me af of meneer Omtzigt het met mij eens is dat er ook veel groepen te verzinnen zijn waarvoor zo'n bedrag ineens juist wel heel erg logisch kan zijn of, om even bij deze wet te blijven, het afkopen van een pensioen heel logisch kan zijn, bijvoorbeeld omdat de administratiekosten hoger zijn dan de uitkering van het pensioen zelf of om elke andere reden; ik kan er nog heel veel verzinnen. Maar ik denk dat deze wel het belangrijkst is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor die pensioenen waarvoor de administratiekosten hoger zijn dan het pensioen hadden we een paar jaar geleden al een speciale wet, want dan heb je het over pensioentjes van hooguit een paar tientjes. Dan kan het automatisch en kan er geen bezwaar gemaakt worden. Dat is ook heel logisch, want u kunt zich voorstellen dat het vrij bizar is als een pensioenfonds jaarlijks euro's moet uitgeven voor het bijhouden van een claim die enige tientallen euro's bedraagt. Dat is overigens al geregeld. Dit gaat over de net iets hogere pensioenen.

Het afkopen ineens kan voor heel veel mensen heel prettig zijn. Maar ik heb hier bij wetgeving geleerd dat je iets niet moet invoeren als iets voor 80% van de mensen op zich goed werkt en als je niet regelt dat die 20% van de mensen voor wie het dramatisch uitpakt, manieren hebben om het niet door te laten gaan. Dat is eigenlijk wat we met dat wetsvoorstel Bedrag ineens gedaan hebben. Daarom flag ik hem hier wel. Daarom heb ik deze vraag ook gesteld in het verslag en heb ik ook gezegd: dit moeten we rechtzetten. Toen was het antwoord van de regering: dat gaan we met goede voorlichting doen. Dan zeg ik: dan is er een categorie mensen die het socialezekerheidsstelsel en het toeslagenstelsel niet begrijpt, die niet gaat begrijpen wat het gevolg is van het akkoord gaan met het je laten uitbetalen, en dat wij dan met z'n allen een probleem hebben. Dat probleem wil ik liever voorkomen dan dat ik achteraf een spoeddebat aanvraag als er hier heel veel moeilijke gevallen binnenkomen.

Er is trouwens nog een andere groep die we hier vergeten. Dat is de groep van eenverdieners van wie de partner die werkt wat ouder is op het moment dat die met pensioen gaat. Die zakken door elk ijs heen, omdat je als je als eenverdiener met pensioen gaat de gehuwden-AOW krijgt. Dat betekent dat die dikke €800 voor je partner er pas twee jaar later bij komen en je dan pas weer een fatsoenlijk gezinsinkomen hebt. Het is precies díé groep die graag een keer een extra bedrag zou hebben en het is precies díé groep die enorm veel last heeft van het specifieke effect dat ik u hier net liet zien met de toeslagen.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat heel veel groepen graag in één keer een bedrag zouden willen hebben of een afkoop van het pensioen, maar daar hebben we het volgens mij niet over. We hebben het over het geval waarin administratiekosten niet in verhouding staan tot de pensioenuitkering. We hebben het over gevallen waarbij mensen een weloverwogen keuze maken en zelf de keuze maken om het al dan niet te doen. Ik ben het helemaal met meneer Omtzigt eens dat er heel veel gevallen zijn waarbij het helemaal niet verstandig is. Maar is hij het niet met me eens dat we dan op zoek moeten gaan naar een manier om het mogelijk te maken voor mensen die daar wel behoefte aan hebben en bij wie het wel goed uitkomt — de 80% zoals hij die noemt — en voor die 20% iets anders te verzinnen, in de vorm van voorlichting et cetera, in plaats van dan maar direct die 80% ook niet te helpen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is precies wat ik hier doe. Ik heb hier ook geen amendement liggen om die eenmalige afkoop niet in te laten gaan. Ik heb zelfs ingestemd met dat wetsvoorstel, maar dat ontslaat mij niet van de plicht om te zorgen voor de groep waarvan we nu kunnen zien aankomen dat het niet werkt. Ik ben hier te vaak onderdeel geweest van wetsbehandelingen waarbij wij gezien hebben dat het voor een hele grote groep heel prima ging werken, maar wij onvoldoende aandacht hebben gehad voor de groep waarvoor het niet werkte. Daarom heb ik hier deze behandeling. En ja, dat heeft een uitstraling naar een andere wet, die we hier liever niet noemen.

Ik zeg u: als we daar niet aan denken … Nee, laat ik het nog één tandje scherper stellen. We hebben een pensioenakkoord. In dat pensioenakkoord is als eerste geregeld dat die afkoop er ineens kwam. Dat was een liberale wens, dus die staat erin. Dat wetsvoorstel is hier eerder goedgekeurd dan het nieuwe pensioenakkoord. Daar zit een zodanig probleem in dat daar nu al een reparatiewet voor moet komen. Het duurt anderhalf jaar lang voor die reparatiewet er is. Dit is het simpelste onderdeel van het pensioenakkoord, maar het lukt ons niet om het recht te krijgen. Dat is waarom ik hier vandaag sta en zeg: let op de technische uitwerking van wat we met dat pensioen aan het doen zijn. Het is geen ja-neevraag. Het is om ervoor te zorgen dat waar mensen hun leven lang voor betaald hebben, op een fatsoenlijke manier op hun bankrekening komt. Dat probeer ik met mijn vragen vandaag te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Smals van de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Wat ons betreft was deze wet ook een hamerstuk gebleven, maar nu deze toch onthamerd is, was ik van plan om iets te adresseren wat in het verlengde van deze wet ligt. Pensioengeld moet een pensioenbestemming hebben en geen administratiekostenbestemming. De voorliggende wet regelt dat, maar niet helemaal. Vanwege verschillende oorzaken gaan niet alle bijna gepensioneerden in op brieven die ze ontvangen over de waardeoverdracht of de afkoop van hun kleine pensioen. Sommige gepensioneerden komen er pas achter dat ze recht op pensioen hebben als het bedrag daadwerkelijk maandelijks op hun rekening verschijnt. Ik heb het dan over bedragen van een paar euro per maand. Wanneer iemand contact opneemt met de uitvoerder om dat eenvoudig op te lossen, zijn er eigenlijk geen mogelijkheden. In het verlengde van het debat van net: wanneer mensen goed weten wat ze doen, zou het wenselijk zijn als ze die kleine bedragen na pensionering kunnen afkopen. Ik vraag de minister of zij, in het verlengde van de voorliggende wet, bij de evaluatie van de Wet waardeoverdracht klein pensioen, die binnenkort zal plaatsvinden, in overleg met de sector wil treden om de mogelijkheden te onderzoeken om dat mogelijk te maken. Ik heb eventueel een motie liggen, maar wat mij betreft hoeft die niet ingediend te worden als u het gewoon toezegt.

De voorzitter:

De onderhandelingen zijn begonnen!

De heer Smals (VVD):

Ik bedoelde met "u" niet u, meneer de voorzitter. U begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om even te benoemen dat dit de eerste keer was dat ik een ordevoorstel deed. Ik vind het gewoon heel erg belangrijk dat we met elkaar het debat voeren dat we hebben voorbereid.

Tegelijkertijd wil ik de heer Omtzigt een compliment geven, omdat hij het belangrijk vindt om een aantal doelgroepen aan te stippen. In het verlengde daarvan zou ik graag aan de minister willen vragen of zij herkent hoe de heer Omtzigt daar net over sprak. Is het eventueel mogelijk om wat waarborgen in het wetsvoorstel aan te brengen, zodat we die doelgroepen tegemoet kunnen komen? Ik merk wel op dat deze afkoopsommen ... Theoretisch gezien is €10.000 een mogelijkheid, maar ik denk dat dat niet heel vaak zal voorkomen. Misschien kan de minister ook daarop ingaan.

Wat D66 betreft had het inderdaad een hamerstuk kunnen zijn. Maar het is onthamerd, dus er zijn nog een aantal punten die ik graag zou willen toevoegen. D66 is blij dat we iets gaan doen aan de kleine pensioenen, want de lasten voor de uitvoering zijn echt heel erg hoog en het rendement dat ermee gemaakt wordt, is vrij klein. Dat is al eerder aangegeven. Het begint met een waardeoverdracht, waarna eventueel een afkoop plaatsvindt. Ik denk dat dat een hele goede volgorde is. Ik denk dat het ook heel goed is dat er in deze wet nog een aantal aanpassingen worden gedaan om het voorstel uit te breiden.

Ik zou graag nog twee punten willen meegeven. Ik wil graag dat deelnemers worden geactiveerd om goed mee te denken over waardeoverdracht dan wel afkopen, zoals we al eerder hebben besproken. Kan er op dat punt een proactieve rol bij het kabinet komen te liggen ten aanzien van de uitvoering?

We zouden graag willen denken vanuit de deelnemer en niet vanuit het fonds. Wij vinden het heel erg belangrijk dat er één pensioen en dus één pensioenpot komt. Dat is de techniek. Met deze wet maken we een kleine aanpassing.

Voorzitter. Er is al zo veel gezegd vanavond, dus ik houd het een beetje kort. Ik denk dat het voorstel dat voorligt, goed is. Maar ik zou graag nog een toezegging van het kabinet willen hebben over de waarborgen voor de groep waar het om gaat en over de communicatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Goudzwaard van de fractie van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. In het commissiedebat van maart over pensioenonderwerpen heb ik opgemerkt dat JA21 content is met de aanpassing van de regeling voor automatische waardeoverdracht van kleine pensioenen en dat blijven we. Deze bijdrage spreek ik mede uit namens mevrouw Van der Plas van BBB.

Het bundelen van kleine pensioenen door waardeoverdracht in plaats van afkoop voorkomt een lager pensioeninkomen. Ook mijn fractie krijgt regelmatig vragen van mensen die bezorgd zijn over hun pensioen. Het gaat echt niet over grote pensioenen. Voor veel mensen vertegenwoordigen kleine bedragen een veel grotere waarde dan in Den Haag weleens wordt aangenomen. Zeker in deze tijd, waarin de boodschappen onbetaalbaar worden en waarin het de moeite loont om 100 kilometer naar Duitsland te rijden om daar te tanken, hebben kleine bedragen een grote betekenis. Want wie zelf geen centje pijn lijdt, kan Nederlanders gemakkelijk voorhouden dat ze genoegen moeten nemen met een lager welvaartsniveau.

Of de waarde nu wordt overgedragen of afgekocht, voor gewone mensen kan een klein pensioen een groot ding zijn. De waardeoverdracht voor ingang van de pensioendatum heeft de instemming van mijn fractie. Maar er is ook een situatie ná ingang van de pensioendatum. Het is terecht dat dit aandacht krijgt in dit debat. Als het om de afkoop van een klein bedrag gaat, kan mijn fractie zich vinden in de mogelijkheid om dit af te kopen. Er zijn veel uitvoeringskosten mee gemoeid, en het kan voor mensen aantrekkelijk zijn om het bedrag ineens uitgekeerd te krijgen dan iedere maand een relatief klein bedrag. Wat is er dan tegen op die vrije keuze? Ook wij zijn benieuwd of de minister onoverkomelijke bezwaren heeft tegen afkoop van een klein pensioen ná ingang van de datum van pensionering. Daarbij vraagt mijn fractie zich af hoe het dan fiscaal zit met het uitbetalen van een bedrag ineens. Bestaat het risico dat het fiscaal onaantrekkelijk is? Of speelt dat volgens de minister geen rol? Als er geen overwegende bezwaren zijn, dan kan afkoop na ingang van de pensioendatum door middel van een amendement mogelijk zijn.

Dank u.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Het woord is aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin met een particuliere mening: je kunt niet te véél praten en denken over pensioenen.

De voorzitter:

Dit was dus niet namens uw fractie, begrijp ik?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, zoals mij ook verteld wordt in fractievergaderingen en andere overleggen.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de waardeoverdracht en de afkoop van een klein pensioen en de invoering van de afkoop van kleine nettopensioenen en nettolijfrente. Macro lijkt dat klein, zeker als je naar individuele bedragen kijkt. Toen ik mij aan het voorbereiden was op dit debat met mijn medewerker, hebben wij ook even gedroomd. Want hoe zouden we het eigenlijk willen in een wereld waarin we opnieuw zouden beginnen achter de tekentafel? Misschien heb je wel maar één pensioenfonds nodig waar we met z'n allen lid van zijn, waarbij het niet uitmaakt dat je van baan naar baan hopt, want we zitten met z'n allen in dat mooie nationale fonds. Dan had je dit probleem niet. En dan hadden we, nu we het toch over die tekentafel hebben, ook geen belastingstelsel met deze marginale druk, en hadden we iets anders bedacht, maar we leven in een wereld waarin we dit debat voeren en waar dit soort kleine problemen wel degelijk een probleem zijn. Daarom is het ook fijn dat we dit debat nu met elkaar voeren.

Wij denken dat het wetsvoorstel goede dingen toevoegt aan het bestaande systeem, maar er zijn ook nog wel wat vragen over te stellen, specifiek over de casus van mensen die de waardeoverdracht moeten laten uitkeren omdat ze hun kleine pensioen niet kunnen overdragen. Ik neem even een theoretische casus. Stel je krijgt €500 en je hebt een laag inkomen, dus in die marginale druk zit je ergens aan de onderkant. Dan kan het zo zijn — en dat is dus ook zo — dat je dan maar 20% overhoudt van die €500, omdat 80% wordt wegbelast. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: hoeveel mensen krijgen in potentie met deze situatie te maken? Hebben we daar enig idee van? Want dat vinden wij wel belangrijk, in aansluiting op het betoog van de heer Omtzigt.

De volgende vraag aan de minister is dan ook: vindt de minister dit problematisch? Is het wenselijk dat mensen hiermee te maken krijgen? De belangrijkste vraag: wat kunnen we daar eigenlijk aan doen? Heeft de minister daarover nagedacht, heeft zij daar ideeën over zodat we dit probleem zo klein mogelijk kunnen maken en kunnen oplossen? Dat brengt me bij mijn laatste vraag, want dit wetsvoorstel gaat deels ook over de nettopensioenregelingen. Zijn die überhaupt wenselijk, is mijn vraag aan de minister. We hebben immers niet voor niks een aftoppingsgrens, waarboven we niet meer fiscaal faciliteren dat pensioen wordt opgebouwd, maar hiermee doen we dat eigenlijk wél. Naast de vraag of het wenselijk is, is mijn vraag of er een verschil zit tussen de reguliere pensioenopbouw en de belastingdruk aldaar én de belastingdruk die geldt voor die nettopensioenregelingen.

Dan heb ik nog twee minuut tien en had ik nog langer over pensioenen kunnen praten, maar ik vind het ook heel leuk om te luisteren, dus ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Mevrouw Maatoug sprak ook namens de PvdA. Het botert nog niet helemaal met die fusie, hè? Daar moeten jullie echt een beetje aan werken. Ik ga er niet over, maar werk dat een beetje uit, zou ik zeggen. Wat vindt u ervan, meneer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, dat gaat lekker met dat fuseren.

De voorzitter:

U maakt er meteen weer politiek van.

De heer Léon de Jong (PVV):

O, ja. Sorry, sorry, sorry. Het politiek maken moeten we hier natuurlijk niet doen. Daar heeft u helemaal gelijk in.

Voorzitter. Eerder heeft de PVV voor een wetsvoorstel gestemd dat ervoor moest zorgen dat versnippering van pensioenopbouw als gevolg van de flexibilisering van de arbeidsmarkt zou worden beperkt. Daarnaast dient die wet om de hoge administratieve lasten die met de uitvoering van kleine pensioenen zijn gemoeid, terug te dringen. Met deze wet hebben pensioenuitvoerders de mogelijkheid gekregen om kleine pensioenen na beëindiging van deelname aan de regeling over te dragen aan de pensioenuitvoerder waar de deelnemer op dat moment bij is aangesloten. De PVV is vóór het bundelen van kleine pensioentjes tot een pensioen van aanzienlijkere omvang. Dat kan een groot voordeel zijn voor de deelnemer. Dat was de reden waarom wij toentertijd ook voor de wet hebben gestemd.

Nu komt het kabinet met een wetsvoorstel dat verder gaat, maar wel in lijn is met die gedachte. We zijn dus ook niet tegen het hele verhaal dat nu voorligt, maar we vinden wel dat dit in samenspraak met de deelnemers moet gaan. Zij moeten hier goed en tijdig over worden geïnformeerd. Mijn vraag aan de minister is ook: is dit goed gewaarborgd? Het blijft iemands pensioen. Het is eigendom. Wat voor de één klein is, kan voor de ander substantieel of groot zijn. Dat kan van essentieel belang zijn, zeker in een tijd waarin de inflatie door het dak heen gaat. Daarom willen wij ook heel graag dat de minister ervoor zorgt dat pensioenuitvoerders pensioendeelnemers tijdig kennis laten nemen van deze hele wijziging en de impact die het heeft op die mensen.

Dat geldt natuurlijk ook voor de vraag wat je nou eigenlijk overhoudt op het moment dat zo'n pensioen wordt afgekocht. We hebben hier in de Kamer zelf eerder een motie ingediend dat als werken moet lonen, het niet zo kan zijn dat je, als je een paar uurtjes extra gaat werken, gelijk al je toeslagen verliest en er aan het einde van de rit eigenlijk helemaal niet op vooruitgaat. Dat kan wat ons betreft ook niet zo zijn bij pensioenen. Als je een klein pensioen uitgekeerd krijgt, dan mag dat niet betekenen dat je er in feite enorm op achteruitgaat, dat er een enorme hap uit je opgebouwde pensioen gaat. Daar ben ik nu toch een beetje bang voor. Ik zou graag willen dat de minister een waarborg inbouwt die ervoor zorgt dat mensen die een klein pensioen laten afkopen er onder de streep niet op achteruitgaan, dat de opbouw van hun pensioen geen substantiële knauw krijgt. Dat kan niet de bedoeling zijn van deze wet.

Dan het punt over het pensioenakkoord. Er is in deze wet namelijk iets opgenomen over die nettolijfrentes. Dat heeft te maken met het pensioenakkoord. Ik had het wat chiquer gevonden als dat onderdeel ook gewoon bij de behandeling van het pensioenakkoord was besproken en niet in dit wetsvoorstel was gefietst. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen om dat te repareren, om deze wet sec te laten gaan over datgene waarover hij zou moeten gaan, namelijk het afkopen van die kleine pensioenen, en het deel van de nettolijfrentes onderdeel te laten zijn van de behandeling van het pensioenakkoord. Het zijn namelijk echt twee aparte zaken die wel op elkaar lijken, maar een heel andere grondslag hebben en wat mij betreft ook op die manier behandeld zouden moeten worden.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om twintig minuten bedenktijd. Ze dacht natuurlijk: de heer Omtzigt spreekt twintig minuten; dan moet ik er ook twintig minuten over nadenken. Dat heeft een zekere logica. In ieder geval gaan we om 20.10 uur luisteren naar haar antwoorden.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel. Ik moet even mijn stukken organiseren. Allereerst dank aan uw Kamer dat wij vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Het heeft inderdaad een indrukwekkend lange naam. Het heeft ook nog wel een beetje geschiedenis in de tijd. Dus ik zet dat stapje nog even terug. Sommigen van uw leden refereerden er al aan. Sinds 1 januari 2019 hebben pensioenuitvoerders het recht om kleine pensioenen die ontstaan zijn door baanwisseling, zonder tussenkomst van de deelnemer over te dragen aan de nieuwe pensioenuitvoerder van deze deelnemer. Door het overdragen van dat kleine pensioen aan de nieuwe uitvoerder worden die kleine pensioenen van de deelnemer gebundeld tot een groter pensioen en neemt de kans op het behouden van de pensioenbestemming bij pensionering toe. Daardoor hoeven de pensioenuitvoerders ook niet allemaal te administreren. Sommigen van u zeiden het al: dat leidt tot kostenbesparingen en opgeschoonde pensioenadministratie.

Dat is geregeld. Dan nu naar het heden. Er zijn ook een aantal kleine pensioenen die een andere ontstaansgeschiedenis hebben dan baanwisseling. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van wat wij de "collectieve beëindiging" hebben genoemd. De werkgever zegt dan voor al zijn werknemers de pensioenregeling op bij de pensioenuitvoerder. Voor deze kleine pensioenen is het van belang dat zij onder het systeem van automatische waardeoverdracht komen te vallen, waarbij afkoop alleen in een uiterste situatie is toegestaan. Daarnaast zijn er kleine nettopensioenen die de pensioenuitvoerder nu niet kan overdragen of afkopen en die daardoor in de administratie moeten blijven staan. Dat brengt ook weer onnodige uitvoeringslasten met zich mee en kan mogelijk zelfs tot uitholling van het nettopensioen leiden. Dat lijkt me ook vrij ongewenst. Maar nu is het uitvoeringstechnisch niet mogelijk om deze kleine nettopensioenen onder het systeem van automatische waardeoverdracht te brengen en daarmee voor de pensioenuitvoerders de mogelijkheid te creëren om dat goed te regelen. Die aspecten hebben de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars ook allemaal als knelpunt erkend en benoemd, ook na de inwerkingtreding van de Wet waardeoverdracht klein pensioen. Dit wetsvoorstel biedt voor die knelpunten een oplossing.

Tot slot maakt dit wetsvoorstel het ook mogelijk om een kleine nettolijfrente af te kopen zonder dat er sprake is van een zogeheten onregelmatige handeling. Daarmee wordt ook een stap gezet richting een arbeidsvormneutraal pensioenkader. Ik wil nog een keer benadrukken dat "klein", zoals al werd gezegd, in de administratie klein kan zijn, maar inderdaad een hele grote waarde kan hebben voor mensen. Daarom moeten we ook in dat licht inzien dat dit wetsvoorstel op zich niet klein is.

Er zijn een aantal vragen gesteld door uw Kamer. Met name de heer Omtzigt had een aantal vragen. Ik probeer die in de goede volgorde te beantwoorden, maar zoals gezegd moet ik mijn administratie even goed op orde krijgen. Ik heb de kernvraag van de heer Omtzigt, als ik die zo mag samenvatten, zo begrepen: hoe zorgen we er nou voor dat op het moment dat er een vraag van afkoop speelt, mensen een weloverwogen keuze kunnen maken als zij voor die vraag komen te staan? Dat is een relevante vraag, want het is zo dat afkoop consequenties kan hebben voor wat je uiteindelijk van dat bedrag overhoudt. Dat heeft met verschillende elementen te maken. Dat heeft inderdaad met de marginale belastingdruk te maken. Dat heeft ook te maken met de vraag of je al dan niet recht hebt op toeslagen en hoe dat uiteindelijk wordt verrekend bij de toeslagen die het jaar daarop van toepassing zijn. Maar het gaat er ook om of je enig idee hebt hoeveel je, als je iets afkoopt, daaraan uiteindelijk overhoudt in je portemonnee. Ik denk dat de heer Omtzigt een aantal beeldende voorbeelden heeft gepresenteerd waarin dat ook echt wel vervelend kan uitpakken in die zin dat de verwachtingen misschien hoger zijn dan de realisatie op dat moment.

Hij heeft daar een aantal concrete vragen bij gesteld. Als je kijkt naar de toeslagen, vraagt hij of dat afkopen ook gevolgen daarvoor kan hebben. Ja, dat is zo. Het is zo dat we daarvoor bij de huurtoeslag een bijzondere regeling hebben, waarvan je kunt zeggen dat het geen effect heeft. Hij vraagt ook of dat later hersteld kan worden, als je ziet dat het toch consequenties heeft. Dat kan inderdaad tot vijf jaar hersteld worden. Die mogelijkheid zit er dus in, maar je wilt natuurlijk liever dat men vooraf die weging al heeft kunnen maken.

Hij vraagt ook hoe we ervoor zorgen dat er een tijdige weigering kan komen bij afkoop. Het is nu zo: als je niet reageert op een verzoek tot afkoop, vindt er geen automatische afkoop plaats. Het is niet zo dat de uitvoerder op het moment dat het speelt, kan zeggen dat hij proactief gaat afkopen, ook al heeft hij geen reactie gehad van de deelnemer. Dat lijkt me ook een verstandige waarborg hierin. Want dan kan het in ieder geval niet zonder dat je weet of had kunnen vermoeden dat je iets had moeten doen, toch opeens voor jou geregeld worden, met alle mogelijke consequenties van dien. Ik denk dat dat een belangrijke waarborg is.

Als er een aanbod tot afkoop wordt gedaan, moet de pensioenuitvoerder — dat is nu ook al het geval — de deelnemer goed informeren over het feit dat dit mogelijk fiscale consequenties en ook consequenties rondom de toeslagen heeft. Ik hoor de zorg van de heer Omtzigt en eigenlijk ook van andere leden over dit punt. Ik wil daarom eigenlijk de toezegging doen dat ik nog een keer met de pensioenuitvoerders ga zitten en ga vragen hoe we ervoor zorgen dat de communicatie heel erg helder is. Mevrouw Van Beukering vroeg daar volgens mij ook naar. Mensen moeten heel duidelijk hebben dat er mogelijk fiscale gevolgen aan vastzitten en dat er mogelijk gevolgen voor het toeslagenrecht aan vastzitten. Ook moet duidelijk zijn waar mensen zelf kunnen bekijken wat die consequenties zijn. De pensioenuitvoerders hebben uiteraard niet alle persoonlijke omstandigheden van iemand voor ogen. Als je dat allemaal zelf moet gaan doen, krijg je ook best wel weer een zware last in de financiële verantwoording. De hele Wft komt daarbij kijken. Maar we moeten er wel voor zorgen dat mensen zelf duidelijk kunnen bekijken wat voor consequenties het mogelijk heeft voor de belastingen en voor de toeslagen, zodat ze daar goed zicht op hebben als ze die keuze voorgeschoteld krijgen. Ik kan uw Kamer dus toezeggen dat ik in ieder geval een extra check daarop zal doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit was ook onderdeel van mijn inbreng. Ik heb een motie liggen die ertoe oproept om dat te doen. Ik zie nu dat de minister zelf aangeeft, dat te gaan doen. Dat gesprek met de pensioenuitvoerders is hartstikke mooi, want daarmee kan ze ervoor zorgen dat de pensioendeelnemers tijdig worden geïnformeerd. Ik heb nog twee vragen. Een. Wanneer gaat u dat gesprek voeren? Is dat nog voor de zomer? Twee. Welke tijd vindt u tijdig ...

De voorzitter:

Vindt de minister tijdig ...

De heer Léon de Jong (PVV):

... vindt de minister tijdig om pensioendeelnemers te informeren? Met andere woorden, wat vindt de minister zelf billijk als het gaat om het informeren van een deelnemer over het voornemen van de pensioenuitvoerder?

Minister Schouten:

Ten eerste. Red ik het nog voor de zomer? Ik ga mijn best doen, zeg ik tegen de heer De Jong, maar het gaat niet alleen om mijn agenda. Het gaat ook om de agenda van de pensioenuitvoerders, maar ik neem aan dat zij ook luisteren naar dit debat en dat zij horen dat de Kamer graag wil dat we nog een extra goede check doen op wat er ligt.

Wat is tijdig? Ik weet nu niet exact welke tijd op dit moment gangbaar is bij afkoop. Afkoop is geen nieuw fenomeen. Het is iets wat al veel langer kan. Ik neem aan dat er ook bepaalde tijdspannen zijn waarin je een deelnemer informeert over het feit dat er afgekocht kan of gaat worden. Ik heb niet zelf een particuliere opvatting over wat tijdig is, maar ik zou graag willen aansluiten bij de termijnen die nu gangbaar zijn. Zelf heb ik in ieder geval geen klachten gehad dat dat allemaal te laat zou zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben blij met de toezegging dat de minister haar best gaat doen om nog voor de zomer die gesprekken te voeren en de Kamer daarover natuurlijk te informeren. Mijn tweede vraag sluit aan bij het probleem met betrekking tot het verlies van toeslagen. Op het moment dat je aan afkoop komt, moet het in ieder geval niet zo zijn dat de belastingdruk of welke financiële gevolgen dan ook zorgen dat je pensioen veel minder wordt dan je van tevoren had bedacht. Welke voorstellen gaat de minister doen om die pijn bij de pensioendeelnemer, dus het pensioenverlies bij afkoop, te voorkomen?

Minister Schouten:

Afkoop hééft consequenties voor de hoogte van je pensioen. Het is niet zo dat je eerst kunt afkopen, dat je daar geld voor kunt krijgen en dat je pensioen vervolgens op dezelfde hoogte blijft. Het heeft natuurlijk wel doorwerking; anders koop je ook niet af. Dus de waarborg waar de heer De Jong om vraagt, lijkt me precies tegenstrijdig met wat dit inhoudt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, zeker niet. De reden waarom er nu wordt afgekocht, is dat de administratieve kosten te hoog zijn, niet omdat de deelnemer daar een aanvraag voor heeft gedaan. Het gebeurt omdat een pensioenuitvoerder aangeeft: deze kleine pensioentjes kosten mij te veel en daarom zou ik die graag willen overbrengen naar een ander pensioenfonds of zorgen dat die worden afgekocht. Op het moment dat dat plaatsvindt, is dat een incentive geweest vanuit de pensioenuitvoerder. Dan kan ik mij voorstellen dat dat een nieuw gegeven is voor de pensioendeelnemer en dat de consequenties van het afkopen heel anders wegen dan op het moment dat die dat van tevoren zelf heeft gepland. Hoe kan de minister er nu voor zorgen dat het pensioen de waarde houdt waarop iemand heeft geanticipeerd? Afkoop heeft altijd gevolg, maar op het moment dat die afkoop wordt geïnitieerd door een uitvoerder en niet door de deelnemer, dan horen daar wat mij betreft ook andere regels bij.

Minister Schouten:

Voor de zekerheid benadruk ik nog een keer: er wordt niet afgekocht op het moment dat er niet wordt ingestemd en ook niet als er een nee is. Het lijkt nu alsof de pensioenuitvoerder het er dan doorheen duwt, als ik de woorden van de heer De Jong even mag parafraseren, maar dat is niet het geval. De pensioenuitvoerder stelt: hier is een mogelijkheid voor afkoop. Nogmaals, ik ga dan nog een keer het gesprek aan om te zeggen dat dit consequenties kan hebben, dat die meegewogen moeten worden en dat bekeken moet worden hoe mensen naar de goede tools verwezen kunnen worden om het zelf te berekenen. Maar als mensen vervolgens zelf de keuze maken, dan komt het na de pensioengerechtigde leeftijd natuurlijk niet meer tot uitkering. Op het moment dat ik nu zou zeggen dat er bij afkoop een waarborg ontstaat dat afkoop geen consequenties heeft, dan denk ik dat heel veel mensen nu gaan afkopen. Want dan zeggen ze: onze pensioenuitkering blijft daarna gewoon op hetzelfde niveau, dus dat is dubbel winst. Dat lijkt me niet de bedoeling.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, voorzitter, ik sluit af. Ik zeg het niet om een tegenstelling te creëren. Het is niet zo dat ik iets aan het zoeken ben waar de minister en ik het niet over eens zouden zijn. Juist niet. Er ligt een wet voor. Onze fractie is gewoon voornemens om die wet te steunen. Alleen, er ligt een pijnpunt. Op het moment dat er om welke reden dan ook overgegaan kan worden tot afkoop, dan mag dat wat betreft de PVV niet betekenen dat de consequenties die daaraan vastzitten dermate groot zijn dat dat pensioen vervolgens niet zo veel meer waard is, hoe klein dat pensioen ook is. Het idee van pensioenopbouw is juist dat het wat waard is. Ook voor het vertrouwen in pensioenen is het belangrijk dat we de waarde van een pensioen in acht nemen. Nou heb ik de volgende vraag. Bij de afkoop van een klein pensioen heeft de belastingdruk een bepaald niveau, in tegenstelling tot een groot pensioen, waarbij die belastingdruk wellicht veel beter te dragen is. Hoe zorgen we ervoor dat een klein pensioen zijn waarde behoudt?

Minister Schouten:

Ik geloof toch dat ik de heer De Jong niet goed begrijp. Ik denk dat het aan mij ligt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan sluiten we gewoon af. Mijn punt is: je bouwt pensioen op en wilt niet dat dit pensioen door afkoop die niet je eigen incentive is geweest vervolgens niks waard is. Als jij €100 hebt en die laat afkopen, maar er vervolgens €10 overblijft, dan heb je die €90 niet meer, zeg ik even als voorbeeld. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat heeft met de belastingdruk te maken. Mijn vraag is: hoe gaat de minister voorkomen dat zo'n situatie ontstaat?

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we met het wetsvoorstel dat in 2019 door deze Kamer is aangenomen alle stappen gezet om te zorgen dat er ten principale overal waardeoverdracht plaatsvindt. Op het moment dat een klein pensioen overgedragen kan worden, is dat ook de norm. Daar zit eigenlijk de waarborg al in dat mensen een pensioen blijven opbouwen. Tegelijkertijd waren er een aantal gevallen, die ik net heb genoemd, vanwege collectieve beëindiging, nettopensioenregelingen of nettolijfrente, waarin dat nog niet kon. We hebben de laatste defaultopties daarvoor bekeken. Dan kom je op afkoop. Ik begrijp de heer De Jong nu iets beter. Ik denk dat de waarborg die hij zoekt, namelijk dat je nog wel pensioen overhoudt, met het wetsvoorstel in 2019 is geregeld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De gevallen die problematisch zijn, zijn natuurlijk precies de gevallen waarin het voor niemand wenselijk is. Je krijgt een brief van je pensioenuitvoerder die zegt: joh, weet dat wij niemand anders hebben kunnen vinden om het pensioen aan over te dragen en de uitvoeringskosten zijn dusdanig hoog dat er iets gaat gebeuren met je pensioen waardoor je minder overhoudt. Als je dan een brief krijgt waarin staat dat je wel wat geld ontvangt van je pensioen, in plaats van dat het verdwijnt door de uitvoeringskosten, dan stem je daarmee in. Mijn eerste vraag gaat over de toezegging die ik net heb gekregen. Dank daarvoor. Goede communicatie dus, maar vervolgens moet je nog wel die mangel door. Wat kunnen wij eraan doen om ervoor te zorgen dat je bij de Belastingdienst bijvoorbeeld kan middelen, dat je weet waar je naartoe kan en wat je opties zijn? Ik wil dat je niet alleen bij je pensioenuitvoerder informatie hebt, maar dat je ook aan de Belastingdienstkant iets kan doen, waardoor je het probleem zo klein mogelijk maakt.

Minister Schouten:

Op de site van de Belastingdienst staan tools waarmee je kunt berekenen wat een bepaalde wijziging in jouw situatie voor mogelijke consequenties heeft voor je toeslagen et cetera. Dat bestaat al en daar willen we actief naar verwijzen: u kunt daar uw gegevens invoeren en dan kunt u zien wat dat voor mogelijke consequenties heeft voor bijvoorbeeld het recht op toeslagen. Daar voorziet de Belastingdienst dus al in. Ik probeer even de vraag van mevrouw Maatoug te duiden. Wil zij dat je ook nog zelf bij de Belastingdienst kan navragen onder welke marginale druk je valt?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zal het even toelichten. Ik vroeg hoe groot de groep is en ik hoop dat die niet heel groot is. Als je hiermee geconfronteerd wordt, krijg je hele goeie informatie. Vervolgens moet je iets gaan doen. De een kan dat hartstikke goed. Die pakt de tool erbij en weet dan precies wat hij moet doen. En de ander weet niet waar hij moet beginnen. Hij vindt de tool niet en weet het niet. Ik vraag om naast de informatievoorziening mensen te helpen om dit zo goed mogelijk te doen binnen de opties. Een heel duidelijke brief met een verwijzing naar een tool bij de Belastingdienst is stap één. Dat is supergoed. Maar het probleem is dat heel veel mensen dat overzicht niet hebben, dat heel veel mensen geen idee hebben. Dan zou het heel fijn zijn als er staat: bel de Belastingtelefoon. En dat de mensen daar vervolgens precies weten wat ze met jou moeten doen, hoe ze die tool kunnen toelichten. Misschien kunnen ze die €500 middelen, waardoor het effect minder groot is. Ik ben een beetje op zoek naar zo'n soort actievere houding vanuit de pensioenuitvoerder, maar ook vanuit de overheid.

Minister Schouten:

Het is natuurlijk in het algemeen al zo dat je de Belastingtelefoon kunt bellen bij vragen die je hebt rondom de fiscaliteit en de mogelijke gevolgen. Het is niet zo dat wij daar nu iets nieuws voor gaan optuigen, want ook op dit moment zijn er al heel veel vragen bij mensen als hun situatie verandert. Zij willen weten of daar fiscale gevolgen aan verbonden zijn of iets dergelijks. Ik kan wel navraag doen bij de Belastingtelefoon of men daar op de hoogte is van het feit dat dit wetsvoorstel er is. Dat zal ik doen. Ik zal de mensen vragen om dit mee te nemen in hun dienstverlening bij de Belastingdienst. Ik kan dat nog niet toezeggen, maar ik zal vragen of het kan. Nogmaals, het is niet zo dat het fenomeen "afkoop" iets heel erg nieuws is. Het is niet zo dat er nog nooit iemand mee gewerkt heeft. In die zin geldt die situatie op dit moment ook al bij mensen die te maken hebben met de afkoop van een pensioen. Het gaat hier om wat kleinere pensioenen, om een categorie pensioenen die overzichtelijk en afgebakend zijn. Ik zal bij de Belastingdienst navraag doen en de Kamer informeren of er extra informatie moet komen of dat men zegt: met dit bijltje kunnen wij wel hakken, want we kennen het fenomeen "afkoop".

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. Dank voor de toezegging over het navragen. Mijn laatste vraag is een checkvraag. Mijn collega had het net over deze situatie die eigenlijk voor iedereen onwenselijk is. Is het nou zo dat er aan de andere kant een andere pensioenuitvoerder zit die er gewoon niet op zit te wachten? Heeft de reden dat die waardeoverdracht niet kan plaatsvinden te maken met een botsing van belangen, waar het belang van de deelnemer uiteindelijk het minst gewaarborgd is? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Schouten:

Het uitgangspunt is automatische waardeoverdracht. Laten we daar maar even gewoon op blijven hameren. Nu lijkt het namelijk alsof we hier alleen maar pensioen aan het afkopen zijn. Dat is echt de default. Op het moment dat vijf keer niet kan worden overgedragen naar een ander pensioenfonds, heb je best een unieke situatie. Maar als dit gebeurt, komt de vraag van afkoop aan bod. Het gaat hier ook om een aantal categorieën specifieke pensioenen, de nettolijfrente werd net al gememoreerd en de nettopensioenregeling, waarin er niet zo heel veel uitvoerders zijn die die regelingen aanbieden. Het is zo'n specifiek kenmerk van een pensioen dat je ook daar ziet dat waardeoverdracht in veel gevallen eigenlijk niet mogelijk is. Dan kom je weer op dat punt van "als het allemaal niet kan" en dan heb je dit als laatste optie om dat te doen. En nogmaals, niemand is verplicht om het te doen. Het is een aanbod wat u krijgt en er is geen plicht om het aan te nemen. Dat wil ik ook nog maar 'ns blijven benadrukken.

Even kijken. Ik was gebleven bij de vragen van de heer Omtzigt. Hij vroeg nog specifiek op welk tijdstip je de afkoop doet. Is dat op of na de AOW-leeftijd? Want dat kan qua belastingdruk weer anders uitpakken. Als het gaat om afkoop op of na de AOW-leeftijd, biedt de Pensioenwet de mogelijkheid om de afkoop uit te stellen tot na de AOW-leeftijd. In het wetsvoorstel Herziening bedrag ineens wordt een soortgelijke uitstelmogelijkheid geïntroduceerd voor de afkoop van het bedrag ineens, maar daar gaan we het later over hebben. Ik ga het er hier ook niet over hebben. Ik durf er bijna niet meer over te praten, voorzitter. Ik hoop dit wetsvoorstel wel zeer binnenkort naar uw Kamer toe te sturen, dus in die zin is die mogelijkheid er ook bij dit voorstel dat de deelnemer er zelf een keuze in kan maken. Dat lijkt me ook een punt — dat zeg ik ook maar gelijk even — dat we goed in de communicatie moeten meenemen zodat deelnemers op het moment dat het punt van afkoop wordt voorgesteld, ervan op de hoogte zijn dat die mogelijkheid bestaat.

De heer Omtzigt had een vraag over de revisierente. Als de revisierente wordt afgeschaft voor de nettopensioenen, waarom wordt dat dan niet gedaan voor zelfstandigen in de bijstand die hun pensioen moeten opeten, zo zeg ik het maar even oneerbiedig? Ik wil nog een keer duidelijk zijn: de revisierente geldt alleen voor de brutopensioenen. Die geldt niet voor de nettopensioenen en de nettolijfrentes. Daarom is er geen sprake van afschaffing van revisierente voor nettopensioen en nettolijfrente want er wijzigt op dit punt niets. Ik denk dat dat misschien de onduidelijkheid creëert bij de vraag waar de heer Omtzigt op zag.

Dan had de heer Omtzigt ook nog een meer politieke vraag. Hij zei "ik heb alleen een technische inbreng", maar er zaten ook nog wat politiekere vragen in zijn inbreng. Ik zie dat hij dat gelijk toegeeft. Waarom zeggen we bij dit wetsvoorstel dat mensen keuzes kunnen maken en dat ze een keuzemogelijkheid hebben, maar zouden de mensen die keuze straks bij de Wet toekomst pensioenen niet kunnen maken, in zijn woorden? Ik denk dat het hier over twee verschillende grootheden gaat. Bij de ene is de vraag aan de orde welke keuze je bij afkoop hebt en bij de andere gaat het over het collectief invaren. Dat zijn echt twee verschillende discussies waarbij we die over het collectief invaren, maar ook deze discussie, hopelijk op een later moment uitgebreider kunnen voeren. Daarbij weegt natuurlijk mee dat het voordeel er is als iedereen meedoet. Dat is ook juist van belang om te zorgen dat die transitie gemaakt kan worden, omdat anders hele kostbare systemen naast elkaar moeten blijven bestaan, waar ook veel mee wegkomt. We hebben het hier echt over twee verschillende zaken en twee verschillende grootheden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Technisch gezien heet het geen revisierente bij de nettolijfrente. Dat klopt. Die bestaat niet. Als je een nettolijfrente afkoopt, terwijl dat fiscaal niet mag, moet je tot tien jaar terug de box 3-heffing alsnog betalen en dan kom je in de buurt van de revisierente. Hij is nog iets lager. Dat wordt hier afgeschaft. Dat kost kennelijk geen geld. Ik vraag dus: is er een mogelijkheid om de revisierente af te schaffen? Dat is de boete die je betaalt bij een brutolijfrente. Dat betreft dan de mensen waarvoor de minister ook voelt: als je in de bijstand komt en wordt gedwongen al je lijfrente op te eten en je moet eerst 40% of 50% belasting betalen en dan ook nog een keer 20% revisierente, wat natuurlijk gewoon een extra belasting is, dan is dat wel een heel erg zure manier. Dan houd je wel heel erg weinig over. Dan ben je meteen overal doorheen. Is er dus de mogelijkheid om de revisierente af te schaffen?

Minister Schouten:

Dat gaat dan over de boeterente die er fiscaal op zit, zo noem ik het maar even. In box 3 heb je dan niet de heffing hoeven betalen omdat het een nettolijfrente betreft. Bedoelt de heer Omtzigt dat? Ik zit even te zoeken. Heeft hij het over bruto- of over nettopensioen? Dat maakt wel uit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij nettopensioen is het als volgt. Als je je op dit moment niet aan het afkoopverbod houdt, dan heft de fiscus tien jaar lang na in box 3. Dan wordt het dus tien jaar lang bij je box 3-vermogen opgeteld. Als je een beetje box 3-vermogen hebt, dan betaal je 1,5% tot 2% per jaar. Dat is niet uitgesloten bij de mensen met een inkomen van meer dan €100.000, want anders vallen ze niet onder het nettopensioenregime. Doe je dat maal tien jaar, dan kom je in de buurt van 20% naheffing op je pensioenvermogen.

Als je het bruto koopt, dan moet je natuurlijk belasting betalen. Die belasting heb je namelijk eerst niet betaald en die betaal je daarna wel. Die betaal je uit je bruto-inkomen. Die bruto belastingheffing is dus volstrekt logisch. Het probleem zit 'm in de revisierente die er bovenop zit, die 20%, als je iets doet wat fiscaal niet is toegestaan.

Het beroerde van het geheel is dat aan de ene kant de gemeente, als je daarheen gaat, je onder de Participatiewet kan dwingen tot afkoop. Dat betreft namelijk inkomen waarover je kunt beschikken. Aan de andere kant zegt de fiscus: het is fiscaal onrechtmatig, dus ik leg u een boete op. Dat is natuurlijk een manier waarop een burger zich totaal beetgenomen voelt. Dat is nog afgezien van het feit dat de regering er onder de nieuwe Pensioenwet naar streeft om de tweede en derde pijler wat gelijker te trekken. Onder de tweede pijler kun je niet gedwongen worden tot afkoop. Onder de derde pijler kan dat wel. Eerst kun je dus gedwongen worden tot afkoop. Word je gedwongen tot afkoop, dan moet je bijna alles al bij de deur inleveren. Ik zou willen voorstellen om dat laatste probleem op te lossen.

Minister Schouten:

Dan gaat het eigenlijk over: moet je pensioen opgebouwd in de derde pijler al dan niet gedwongen kunnen afkopen onder de Participatiewet? De vraag van de heer Omtzigt zit dus eigenlijk meer in de systematiek van de Participatiewet, in hoe het kan uitpakken voor degenen die pensioen in de derde pijler hebben opgebouwd, in plaats van in de pensioenen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het helemaal mooi vinden als je dat kan houden. Het probleem van de derde pijler is natuurlijk het volgende. Op het moment dat je je kunt voorstellen dat je binnenkort in de Participatiewet komt, kun je alsnog een snelle storting doen. Dan moet je dus allerlei antimisbruikbepalingen hebben. Bij het pensioenfonds is dat niet zo, want je bent in dienst of je bent niet in dienst. Daar maak je geen keuze in. Ik snap dus wel dat dat regime verschilt. Het meest niet uit te leggen stukje is het moeten betalen van revisierente wanneer je de lijfrente moet afkopen. Denk aan een zelfstandige die in de bijstand belandt, waartegen de gemeente zegt: koopt u het maar af. Die persoon moet dan niet alleen belasting betalen, maar ook de revisierente. Die revisierente is bijna niet uit te leggen.

Minister Schouten:

Ik probeer het nog een keer. Dit zit 'm meer in de systematiek van de Participatiewet. Dit is net omgedraaid. Ik wil dit even goed checken. Ik probeer hier in de tweede termijn goed op terug te komen. Mijns inziens zit dit probleem, nou ja, probleem, meer in de Participatiewet dan bij de pensioenen. In het algemeen wordt er bij nettolijfrente namelijk geen revisierente gerekend. Dat is dus het uitgangspunt, maar laat me in de tweede termijn heel even kijken naar de precieze vraag van de heer Omtzigt. Ik moet echt even checken hoe dit uitpakt in de Participatiewet. Dan heb ik volgens mij de meeste vragen van de heer Omtzigt beantwoord.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Smals. De heer Goudzwaard had over datzelfde punt ook een vraag. De vraag gaat over vrijwillige afkoop — het is bijna spiegelbeeldig aan de discussie die we hier hebben gehad in het eerste deel van het debat — na de pensioendatum. Dat is nu niet mogelijk. Als mensen denken dat het nu al kan — dat hoorde ik niet, hoor — zeg ik dat dat niet zo is. Het is echt een nieuw element als we dat zouden doen. Het is waar dat we de evaluatie van de Wet waardeoverdracht klein pensioen in het najaar willen gaan starten. De heer Smals vraagt: kan in het licht van de evaluatie nog eens gekeken worden wat de consequenties zijn, of het wenselijk is en wat erachter wegkomt? Ik zal de suggestie van de heer Smals meenemen in de evaluatie. Dan kunnen we kijken wat de voor- en nadelen zijn als je dit zou willen en hoe dat in de praktijk zou uitpakken. Nog steeds vind ik het behouden van de pensioenbestemming van geld dat je hebt in z'n geheel een heel waardevol uitgangspunt, ook met deze wet. Dat was ook de reden waarom we in 2019 de automatische waardeoverdracht in het wetsvoorstel hebben geregeld.

De heer Smals (VVD):

De minister en ik zijn het helemaal eens over de uitgangpunten, de default et cetera. Ik zie alleen overeenkomsten tussen voor en na de pensioendatum, dus vandaar dat verzoek. Maar ik wil haar danken voor de toezegging.

Minister Schouten:

Ik hoop dat de heer Goudzwaard die toezegging dan ook gelijk heeft geïncasseerd, want hij benoemde dit punt ook. Dan kom ik volgens mij ook tegemoet aan de vragen die hij op dat punt had. Ja?

De voorzitter:

De heer Smals sprak ook namens JA21.

Minister Schouten:

Zo snel kan het gaan.

De voorzitter:

Wat een wonderlijke combinaties vanavond.

Minister Schouten:

Mevrouw Van Beukering vroeg naar een reflectie op de vragen van de heer Omtzigt. Die heb ik net gegeven in alle antwoorden op zijn vragen.

Mevrouw Van Beukering vroeg ook: "Kun je deelnemers activeren om mee te denken over de uitvoering hiervan? Kan daarin een proactievere rol genomen worden?" Wij hebben net gezegd dat wij willen dat deelnemers heel goed geïnformeerd worden. Dat is, denk ik, belangrijker dan dat zij meedenken over hoe je het allemaal vorm zou moeten geven. Als wij signalen krijgen dat bepaalde informatie onduidelijk is of wat dan ook — dat komt doorgaans niet bij mij terecht maar eerder bij de pensioenuitvoerder, denk ik — dan kan dat natuurlijk een aanleiding zijn om nog eens even goed naar de communicatielijnen te kijken die daarbij gehanteerd worden. In die zin ligt het volgens mij in het verlengde van de toezegging die ik net heb gedaan aan de heer Omtzigt en anderen op dit punt. Maar ik zal nog een keer benadrukken in het gesprek dat het belangrijk is dat de communicatie gelijk nagetrokken wordt als die signalen er zijn.

De heer Goudzwaard vroeg: hoe zit het fiscaal met het uitbetalen van het bedrag ineens? Dat kan consequenties hebben. Daarom is het des te belangrijker dat er goede informatie over is, zodat mensen zelf kunnen vaststellen in welke belastingdruk ze terechtkomen en wat het eventueel betekent voor wat netto onder de streep overblijft na belastingheffing et cetera.

Mevrouw Maatoug vroeg meer principieel … Mevrouw Maatoug heeft altijd mooie beschouwende betogen. Ik ben het overigens helemaal met haar eens dat er niet genoeg over pensioenen gesproken kan worden. Ik hoop u hier dus nog heel vaak te treffen over dit onderwerp.

De voorzitter:

U kunt hier ook gewoon even met z'n allen in het weekend gaan zitten. Houd u niet in.

Minister Schouten:

Nee, maar even serieus, voorzitter. Ik ben het echt eens met wat de heer Omtzigt stelde. Dat is altijd een beetje jammer, want dat vindt vaak 's avonds in zalen plaats waar bijna niemand er zicht op heeft dat dat gebeurt. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt door de commissie, zo heb ik meegekregen, om ons voor te bereiden op de Wet toekomst pensioenen. Dat is goed en ook heel erg nodig. Ik heb er ook heel veel waardering voor dat iedereen dat op die manier doet. Dat heb ik nu ook maar gezegd.

Mevrouw Maatoug had meer aan het eind een wat beschouwende vraag: vind ik het wel wenselijk dat we die nettopensioenen zo hebben? Het uitgangspunt voor mij is dat er voor alle werkenden een adequate pensioenregeling is. Daarover verschillen we niet van mening, denk ik. Ook nettopensioenen zijn daar een mogelijkheid toe. Mevrouw Maatoug zegt: er is toch ook een aftoppingsgrens, moeten we dit allemaal nog wel willen? Ik constateer dat het niet de grootste categorie pensioenen is die we hebben. Er is nog behoefte aan. Ik wil in ieder geval dat mensen die pensioenen opbouwen en daarmee doorgaan. Dit wetsvoorstel ziet natuurlijk niet echt op die principiële vraag. Het gaat om het opheffen van een aantal knelpunten die we hier hebben gehad. Maar ik ga graag met mevrouw Maatoug het principiële debat aan. Ik stel me zo voor dat we het bij de Wtp ook nog wat verder over dit soort principiële vraagstukken gaan hebben. Dan wil ik dat ook met haar bediscussiëren.

Ze noemt een casus dat je van een afkoopbedrag van €500 maar 20% overhoudt. Hoeveel mensen krijgen hiermee te maken, vraagt ze. Dat is ongelofelijk moeilijk aan te geven, omdat dat natuurlijk met heel veel factoren samenhangt die te maken hebben met iemands uitkerings- of vermogenspositie, met of iemand samenwoont enzovoort. Er zitten heel veel elementen in die daarmee te maken hebben. Ik kan daar dus niet een heel inhoudsvol antwoord op geven anders dan dat het kan voorkomen, maar dat ik geen overzicht heb in welke mate.

Zij vraagt nog of het wenselijk is om een verschil in belastingdruk te hebben tussen een nettopensioen en een regulier pensioen. Nettopensioenen en nettolijfrenten worden betaald uit het netto-inkomen. De belasting is dan dus al betaald. Bij brutopensioenen en -lijfrenten geldt de omkeerregel: de belasting wordt pas betaald op het moment van uitkeren. De heffingssystematiek is verschillend, maar er wordt in beide gevallen natuurlijk wel belasting over betaald. Het is niet zo dat dat bij de ene wel het geval is en bij de andere niet. Anders denk ik dat het ene regime wel buitengewoon populair zou zijn geweest ten opzichte van het andere.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug nog even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. De vraag was specifiek: zit er nou een verschil in die belastingdruk? Dat hoeft niet nu in dit debat, maar dat vroeg ik me af in de voorbereiding van het debat: hoe telt dat nou op? Ik snap die twee systematieken, maar kom je op een vergelijkbare belastingdruk uit of heb je toch twee verschillende regimes voor wat eigenlijk hetzelfde zou moeten zijn: de pensioenopbouw? Die vraag stelde ik. Ik vind het prima als die vraag in de tweede termijn, in een ander debat of op een andere manier terugkomt. Maar ik zou het fijn vinden om een antwoord te krijgen, want ik vond het wel een belangrijke vraag, zeg ik via u, voorzitter.

Minister Schouten:

Ook daarvoor geldt natuurlijk weer dat het heel erg afhankelijk is van de kenmerken van de persoon en in wat voor situatie hij zit. We kunnen er een soort metabeschouwing over hebben, maar is er in essentie ... Dat hangt ook weer af van je persoonlijke omstandigheden, je vermogenspositie. Al dat soort zaken telt daar natuurlijk in mee. Het is ingewikkeld om te zeggen of daar wel of geen sprake van is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het verzoek is ook niet: doe een hele uitgebreide exercitie met alle verschillende scenario's. Dat vraag ik niet. Dat doe ik soms en dan kies ik dat heel bewust. Zoals de minister heel goed weet, hebben we weleens vaker dat soort belastingvergelijkingen. Je pakt een casus en je legt het even naast elkaar neer; dan moet je wel even nadenken welke je uitkiest. Zou de minister willen kijken of die exercitie gedaan kan worden? Ik kan het ook een keer ergens meenemen in een schriftelijke vraag, maar ik zou het heel fijn vinden om die vraag beantwoord te krijgen. Want onze indruk is dat daar toch een verschil in zit. Laat ik dat dan ook gewoon even zeggen.

Minister Schouten:

Het antwoord dat mevrouw Maatoug zal krijgen als ik die vraag schriftelijk krijg, is dat daar zo veel verschillende situaties in zitten en dat je dan dus met zo veel aannames te maken hebt, waarin die belastingdruk ... De heer Omtzigt had al een casus van een eenverdiener met een bepaald inkomen. Er is ook nog verschil voor AOW-leeftijd en na AOW-leeftijd. Hoe oud is de partner? Daar zitten zo ongelofelijk veel aannames aan, bijvoorbeeld in welk marginaal tarief je terechtkomt. Ik denk dat, als we dat moeten gaan opschrijven, de conclusie zal zijn dat je eigenlijk niet een heel zinnige vergelijking kunt maken, omdat je dan echt ongelofelijk veel variabelen mee zult moeten gaan nemen. Maar goed, zij kan altijd een schriftelijke vraag stellen; dat staat haar altijd vrij. Maar daar zitten wel heel veel factoren onder die daar ook weer mee te maken hebben.

De voorzitter:

Kunnen we naar het einde van deze termijn?

Minister Schouten:

Ja, ja, ja, ja. De vraag was: vind ik de hoge marginale druk een probleem en kunnen daar wat aan doen? Volgens mij heeft de heer De Jong daar een motie over ingediend. Volgens mij is die ook nog aangenomen en is het kabinet ook nog aan het bestuderen hoe daarmee om te gaan, dus ik zou zeggen: kijk hoe we op deze motie gaan reageren.

We hadden al even een interruptiedebatje over de waarborg dat de pensioenbedragenafkoop niet lager wordt. Dat heb ik net in een interruptiedebat gehad.

De heer De Jong vroeg: waarom doen we dat nou hier en niet bij de Wtp? Hij wilde eigenlijk de behandeling van dit voorstel bij de Wtp hebben. Dat hoort hier niet, is zijn stelling. In wat voor systematiek dan ook, dit gaat juist om het oplossen van een aantal knelpunten die nu breed ervaren worden. Het is niet alleen een speerpunt dat samenhangt met de Wtp; het is op dit moment ook al een vraagstuk dat speelt. Dus ik denk dat het dan ook des te belangrijker is om het nu te behandelen en het apart te regelen.

Over de tijdige informatie hebben we het ook gehad. Daar hebben we in het interruptiedebat ook over gesproken, dus volgens mij heb ik alle vragen behandeld.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Heel goed. Het lijkt me niet dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn, hè? Nee? O, de heer Omtzigt wel. Ik had gehoopt dat hij het niet had gehoord. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Ik hoop dat hij het kort en puntig kan houden, dat de minister kort en puntig kan antwoorden en dat we dan door kunnen gaan met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Kent. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een Kamervoorzitter die hoopt dat een Kamerlid niet luistert naar de teksten die de minister uitspreekt … mwah. Maar u zei wat anders; dat klopt.

Dank aan de minister voor de heldere antwoorden. Dit wetsvoorstel lijkt klein, maar er liggen dus wat grondige problemen onder. We komen zeker nog een keertje te spreken over de doenvermogentoets. Ze heeft 'm hier duidelijk uitgelegd, maar op een ander moment moeten we kijken waar die op andere punten ligt.

Het Nibud is vrij duidelijk geweest. Dat zei dat mensen bij de afkoop van pensioenen werkelijk waar geen idee hebben wat er gebeurt. Dat is op 30 maart met een rapport gekomen. In het rapport noemt het twee opties. Een van de opties is: zorg dat het in geen enkele toeslag doorwerkt. Daar zeg ik bij: zorg dat het automatisch is; neem het mee in het zogenaamde PANA-bericht, waardoor de toeslagen automatisch niet verminderd worden. De tweede optie die het geeft, is om er een eindheffing op te zetten. Dat betekent dat je een vast belastingtarief betaalt, wat er ook gebeurt. Dat is een oplossing die we hier vaker toepassen. Als hier een zorgbonus wordt vastgesteld in de Tweede Kamer, dan zijn we ook bang voor allerlei inkomensafhankelijke regelingen. Wat doen we dan? Dan zorgen we dat het onder een eindheffing mag komen. Daarom kregen die werkgevers ook €1.800, zodat er €800 onder de eindheffing gebracht mocht worden. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkingen van toeslagen, heffingskortingen en andere inkomensafhankelijke regelingen kunnen leiden tot een effectieve marginale druk van ongeveer 80% in Nederland;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij elke vorm van afkoop de deelnemer ten minste 50% netto overhoudt van de afkoopsom en bij het bewerkstelligen hiervan de voorstellen van het Nibud (een eindheffing, kwalificering van bijzonder inkomen voor alle toeslagen) als de meest voor de hand liggende opties te zien bij de uitwerking hiervan, en de Kamer binnen een paar maanden een voorstel te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 8 (36004).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik snap dat de revisierente een ingewikkeld ding is en dat we daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik ga een motie indienen, maar ik ga die al aanhouden voordat de minister daarom vraagt. Het is een punt dat we hier in de afgelopen tien jaar een keer of drie, vier besproken hebben. Het overkomt heel weinig mensen, maar wanneer het je overkomt, is het zo ongelofelijk zuur dat ik denk dat we daar iets aan moeten doen. Ook voor deze motie geldt: mocht er een andere manier zijn om hetzelfde te bereiken, dan is het mij om het even.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een zeer specifieke groep de revisierente wordt afgeschaft en dat dat geen budgettair beslag heeft;

constaterende dat de regering verschillen tussen de tweede en derde pijler wil opheffen;

verzoekt de regering de revisierente voor afkoop van pensioenproducten voor mensen met een uitkering in de Participatiewet af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 9 (36004).

Dank u wel. Hoorde ik u nou zeggen dat u deze motie meteen aanhoudt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, want ik denk dat de kans dat we hier een totale discussie kunnen voeren ... Dat kan ook na de tweede termijn van de minister.

De voorzitter:

Dat u de motie dan aanhoudt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De voorzitter:

Dan is die gewoon ingediend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan is die ingediend. Ik wil het ook niet ingewikkelder maken dan het is.

De voorzitter:

Nee, ik schrok alweer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is het laatste wat ik op mijn geweten wil hebben vandaag!

De voorzitter:

U houdt van ingewikkelde dingen; dat weet ik. Een motie indienen en aanhouden zou weer een unicum zijn. Maar goed, dat is niet gebeurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik houd ervan om hele verrassende voorstellen te doen om voorzitters te ontregelen, maar ik heb vanavond nog niks gevonden, voorzitter.

Dit was mijn inbreng voor dit wetsvoorstel. Ik denk dat we hier in de komende tijd nog lange discussies gaan hebben over pensioenen.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit. Nogmaals, ik stel vast dat er bij de andere leden geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Kan de minister meteen antwoorden?

Minister Schouten:

Sorry, voorzitter, ik zat nog even de moties te lezen. Zo snel had ik ze niet mee kunnen schrijven.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 8 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de deelnemer bij elke vorm van afkoop ten minste 50% netto overhoudt van de afkoopsom. De motie verzoekt ook om de voorstellen van het Nibud te gebruiken bij de uitwerking hiervan. Het voorstel van het Nibud zag overigens op het wetsvoorstel Bedrag ineens en niet op dit wetsvoorstel. Deze motie vraagt tamelijk absoluut om ten minste 50% netto over te houden. Dat gaat best ver. Dat heeft ook financiële consequenties, want daar moet je fiscaal zaken voor regelen, bijvoorbeeld rondom de eindheffing. Dat staat hier ook. Wat betreft de kwalificering van bijzonder inkomen voor alle toeslagen: dat is nu bij de huurtoeslag het geval. Ik heb aangegeven dat het heel goed is om te kijken naar hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik heb de toezegging gedaan om met de pensioenuitvoerders heel goed te communiceren over de consequenties die dit kan hebben, zodat de deelnemer een afgewogen oordeel kan hebben. Ik denk dat het hier alleen over de nettopensioenen gaat ... Juist niet? U bedoelt: alle pensioenafkopen?

De voorzitter:

De heer Omtzigt komt het even toelichten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij de nettopensioenen heb je sowieso niet te maken met belastingen. Je hebt daarbij ook te maken met mensen die over het algemeen een behoorlijk hoog inkomen hebben. Daarbij houdt bijna iedereen bijna 100% over van de afkoopsom. Het gaat hier om alle vrijwillige afkoopsommen, klein en groot. Daar moeten we geen onderscheid in maken. Wij willen dat mensen daar een minimum aan overhouden. Als u zegt dat dat geen 50% maar 45% kan zijn, dan houd ik me ook aanbevolen, maar het lijkt me wel prettig om een ondergrens te hebben.

Minister Schouten:

Dan gaat u nog verder. Bij de nettopensioenen ondervind je daar inderdaad fiscaal niet zo veel consequenties van, maar mogelijk wel in de toeslagen. Laten we zeggen dat er kleine nettolijfrentes of -pensioenen zijn. Ik weet in welke categorie die mensen ongeveer zitten. Dat zijn meestal niet de mensen die de kleinste baantjes hebben en het laagst betaald zijn, maar theoretisch zou het kunnen. Maar als het ook nog over alle brutopensioenen gaat, en we bij elke afkoop zeggen "dit moet er sowieso aan overgehouden worden", dan kan dat ook tamelijk veel calculerend gedrag opleveren bij mensen die zeggen "ja, dit kan voor mij ook echt nog wel gunstiger uitpakken", waarbij het ook niet per se over de mensen met de laagste inkomens of de kleinste pensioenen hoeft te gaan. Dan gaat deze echt wel verder, omdat je dan ook echt wel budgettaire consequenties hebt. Het is een beetje flauw, maar ik moet het er altijd bij zeggen tegenwoordig: er is ook geen dekking voor dit voorstel, want dit kan dan wel degelijk consequenties hebben voor toeslagen of fiscaliteit.

De voorzitter:

En dus?

Minister Schouten:

Ontraden.

De voorzitter:

Prima. Dan de tweede motie, op stuk nr. 9.

Minister Schouten:

De tweede motie, die dus aangehouden is, verzoekt de regering de revisierente ...

De voorzitter:

Nee, zij is niet aangehouden.

Minister Schouten:

O, die is nog niet aangehouden. O, oké. "Verzoekt de regering de revisierente voor afkoop van pensioenproducten voor mensen met een uitkering in de Participatiewet, af te schaffen". Even een nuancering op het moéten afkopen: daar zitten wel een aantal drempels in. Want het is niet zo dat iedereen die zich met een pensioen, een opgebouwde lijfrente, bij de Participatiewet meldt, dit dan meteen ook dient in te leveren. Daar zijn dus een aantal voorwaarden aan verbonden, bijvoorbeeld dat de brutowaarde niet meer is dan €254.200. Dat is dus ook al een behoorlijke drempel. Ook blijft de inleg buiten beschouwing als de inleg meer dan vijf jaar voor de bijstandsaanvraag is gedaan dan wel in de laatste jaren ten minste enige inleg is gedaan ter hoogte van niet meer dan €6.000, en als die in de laatste vijf jaar voor de ingangsdatum van de lijfrente ook niet is uitgesteld. Ik denk dat hier behoorlijk veel waarborgen in zitten, waardoor de mensen met de, laten we zeggen, wat kleinere pensioenen ook niet direct geraakt gaan worden. Dus in dat licht zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan de minister. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de beide moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan wij ons buigen over de initiatiefwet van de heer Van Kent.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.