12 Wet versterking decentrale rekenkamers

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Comptabiliteitswet 2016 in verband met het afschaffen van de decentrale rekenkamerfunctie en het uitbreiden van de bevoegdheden van de rekenkamers (Wet versterking decentrale rekenkamers) ( 35298 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet versterking decentrale rekenkamers (35298). Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik weet uit eigen ervaring, na twaalf jaar gemeenteraadslid te zijn geweest en zestien jaar waterschapsbestuurder, dat veel gemeenteraden en waterschapsbestuurders zichzelf tekortdoen en onvoldoende het instrument van de rekenkamer kennen en er onvoldoende gebruik van maken. Dat geldt vast niet voor alle gemeentes en waterschappen, maar mijn inschatting is wel dat het er veel zijn.

Dat zal vast ook iets te maken hebben met "onbekend maakt onbemind". Ik hoop dat de nieuwe volksvertegenwoordigers, met name ook in hun inwerkprogramma, goed gesupport worden en gestimuleerd worden het instrument te kennen en te gebruiken. Hetzelfde geldt voor burgers, want die kunnen ook een beroep doen op hun lokale rekenkamer en suggesties doen voor onderzoek. Controle op de doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid van het bestuur en op het beleid door maatschappelijke en bestuurlijke veranderingen die van grote invloed zijn op het gemeentelijke takenpakket, zijn belangrijker dan ooit.

Dat gezegd hebbende, ligt er voor ons een wet ter versterking van de decentrale rekenkamers. Dat is belangrijk. Want de regering speelt een belangrijke rol in het waarborgen dat er in elke gemeente — lees: ook elke provincie en elk waterschap — een deugdelijk rekenkameronderzoek kan plaatsvinden, vanuit een onafhankelijke positie, met voldoende budget en duidelijke regels. We moeten waarborgen dat er een goede inrichting is van rekenkameronderzoek. Ik zoom specifiek even in op de onafhankelijke positie en voldoende budget.

Ik kom op de onafhankelijke positie. In het kader van de controlerende taak van volksvertegenwoordigers is onafhankelijk rekenkameronderzoek bij decentrale overheden ontzettend belangrijk. Met het uitgegeven geld bij de gemeentelijke, provinciale en waterschapsbegrotingen is veel belastinggeld gemoeid. Daar moeten we kritisch op zijn, net als op het budget dat we thuis uitgeven. Daar komt bij dat gemeenten door de jaren heen meer taken hebben gekregen. Onderzoek wordt dus steeds belangrijker. De vraag is dan wel hoe dat onderzoek vormgegeven moet worden. In Nederland zien we eigenlijk op dit moment een wisselend beeld bij het werk van rekenkamers. Enerzijds zijn er gemeentes die aan de rekenkamerfunctie geen serieuze invulling geven. Anderzijds zijn er rekenkamerfuncties die heel goed functioneren. Er zijn natuurlijk ook rekenkamers die slecht functioneren en rekenkamers die goed functioneren. Ga er maar aan staan. Ik heb zelf een aantal jaren in een rekenkamercommissie gezeten, in gemengde vorm. Die bestond uit twee interne leden vanuit de gemeenteraad en drie externe leden. Dat was in het begin van mijn raadstijd. Eigenlijk pas gaandeweg is me bewust opgevallen dat rekenkamercommissies toch soms wel politiek gestuurd zijn. Dan ging het bijvoorbeeld over de wijze van het kiezen van de onderwerpen, maar ook soms de reikwijdte van het onderzoek of het opschrijven van de bevindingen of de constateringen. Later heb ik nog weleens de voorzitter van de commissie gesproken en hem gevraagd: herken je dat beeld? Hij bevestigde dat gevoel en die vermoedens en hij gaf ook aan dat dat bij vergelijkbare rekenkamers, waar hij op dat moment voorzitter van was, ook wel gebeurde.

Later besloot de nieuwe raad, het ging over de gemeente Hoogeveen, in alle wijsheid om de rekenkamer voortaan te laten bestaan uit enkel externe leden, juist om meer onafhankelijkheid te waarborgen. In eerste instantie had ik zelf als raadslid een beetje mijn bedenkingen. Ik dacht: hoe komen ze tot de onderwerpen en blijft de raad wel voldoende aangesloten? Dat was eigenlijk allemaal helemaal niet nodig, want de externe leden van de rekenkamercommissie waren prima in staat om de verbinding te maken met de gemeenteraad en de rekenkamercommissie zelf. Dat deden ze onder andere door een rondgang te maken, bij de fractievergaderingen aan te sluiten, op de publieke tribune vergaderingen bij te wonen maar ook door interactieve sessies, door regelmatig ook in gesprek te gaan met de auditcommissie, of bij voorbeeld door aan te schuiven bij het fractievoorzittersoverleg. Dus in die zin was dat eigenlijk heel goed. Ze namen ook interviews af met raadsleden om informatie op te halen over hoe dingen gaan en ze gebruikten ook de griffie als een belangrijke schakel in de communicatie.

Daarnaast stonden zij, dat vond ik ook mooi, meer stil — eerder dan bij de andere rapporten — bij de positie van de raad zelf. Als je een gemengde commissie hebt, je daar als raadslid zit en je over je eigen functioneren of het functioneren van je collega's praten gaat, dan kan dat soms best belemmerend werken. Je zag in die onderzoeken dat ook heel vaak daardoor met externe leden heel specifiek werd ingezoomd op de rol van de raad. Die was soms ook weleens te kort geschoten, bijvoorbeeld als het ging om de controlerende functie of bijvoorbeeld een goede kaderstellende functie. Want ja, als je colleges gaat afbranden als ze niet goed hun werk doen en je hebt zelf de kaders niet goed geschetst, dan zit daar natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij.

Ik heb sinds mijn aantreden vorig jaar september met verschillende leden van rekenkamers in Nederland gesproken. Ik dacht toen aanvankelijk dat ik ongeveer in september mijn maidenspeech zou houden. Maar goed, uiteindelijk zijn we nu in mei. Het beeld van raadsleden over rekenkamers is ontzettend wisselend, maar op basis van mijn ervaringen en ook van de voorstanders van de commissie ben ik er toch wel voorstander van om deze onafhankelijk te laten werken. Ik wil dan ook heel graag instemmen met het voorstel dat de rekenkamerfunctie afschaft.

Rekenkamerwerk moet goed en onafhankelijk worden opgepakt. Dat kan het beste door een onafhankelijke rekenkamer worden gedaan. Er wordt wel gesteld dat met het wetsvoorstel de autonomie van de gemeentes wordt aangetast, maar ik ben van mening dat het doen van dit soort onderzoeken in alle onafhankelijkheid moet gebeuren. Het wetsvoorstel wijzigt niets aan de ruimte die gemeentes en gemeenteraden hebben als het gaat om het maken van beleid. Dat is echt de gemeentelijke autonomie.

Belangrijk is natuurlijk wel de betrokkenheid van raadsleden bij het werk van de rekenkamers. Gemeentes kunnen nadere keuzes maken over de wijze waarop de raadsleden bij het werk worden betrokken, bijvoorbeeld via aparte commissies of een klankbordgroep. Ik verwacht ook bijvoorbeeld van de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers & Rekenkamercommissies dat zij ook heel actief sturing zullen geven aan de wijze waarop daar op een goede manier invulling aan kan worden gegeven.

Tot slot het tweede: voldoende budget. Bijna elk lid van een rekenkamer die ik sprak begon daarover: het budget is ontoereikend. De stukken die horen bij het wetsvoorstel laten ook gewoon zien dat de budgetten gedaald zijn in 2011-2015 met 15%. Hoewel elke gemeente autonoom is in het maken van politieke keuzes wil ik niet hun budgetrecht afpakken, maar ik wil toch wel even mijn waarneming schetsen. In mijn eigen gemeente heb ik gezien dat er inmiddels €0,28 per inwoner beschikbaar is voor rekenkameronderzoek. Dat komt voor een gemeente met 56.000 inwoners op een onderzoeksbudget van ongeveer €15.000. Dat is denk ik voor zo'n grote gemeente met een budget van 200 miljoen toch best wel aan de magere kant. Dat zie ik ook in de rest van Drenthe, waar ongeveer de helft van de gemeenten minder dan €1,00 uitgeven.

Tot slot zou ik dan ook heel graag een overzicht willen van wat er per gemeente wordt besteed aan rekenkameronderzoek, weggezet per inwoner. Ik denk dat het daarnaast verstandig is om, uiteraard met inachtneming van de gemeentelijke autonomie, in overleg te gaan met de Vereniging van Rekenkamers & Rekenkamercommissies, om na te gaan welk bedrag per inwoner per gemeente toereikend zou zijn om goed onafhankelijk onderzoek te kunnen doen. Zo'n overzicht en inzicht, een reëel indicatief budget, zou gemeenteraden kunnen stimuleren en ook helpen om te kijken naar een voldoende toerusting van hun controle-instrument. Graag ontvang ik ook op dit voorstel een reactie van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP kan het voorstel om een overzicht te krijgen, zeker steunen. Mij viel bij de bestudering van dit wetsvoorstel namelijk op dat we uitgaan van oude cijfers uit 2015. Ik ga ook wat percentages noemen, maar het kan best zijn dat het nu, zeven jaar later, anders ligt. Het lijkt mij goed om een soort van nulmeting te krijgen. Maar is de heer Strolenberg van de VVD het ook met mij eens dat als wij signaleren dat gemeenten te weinig middelen vrijmaken of te weinig middelen kúnnen vrijmaken, dat we dan wel de discussie moeten voeren over hoe wij daar sturing aan moeten geven?

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is natuurlijk een als-dandiscussie, maar ik weet in ieder geval dat er bij de invoering van het dualisme ongeveer €1,00 per inwoner beschikbaar is geweest. Nu is dat door middel van accres redelijk geïndexeerd. Ik heb geen idee wat de gemeenten op dit moment krijgen via het Gemeentefonds. Dat is algemeen te benutten geld; het is dus geen geoormerkt geld, maar het is destijds wel gegeven met de gedachte om goed invulling te geven aan de rekenkamerfunctie, de rekenkamerrol. Ik vind dat de minister gemeenten kan aanspreken als het 26 cent is, want dan benutten ze dus hun geld niet voldoende. Dan moeten we, denk ik, de als-dandiscussie over de vraag of de uitkomst dan is dat wij de gemeenten meer geld moeten geven, ook voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is niet per definitie waar ik zou willen starten. Maar met: hoe kunnen we dat dan opleggen? De gemeente kan immers zeggen: we hebben hier een rekenkamer met een bordje en visitekaartjes, maar ze hebben te weinig middelen en te weinig capaciteit om die rol echt te kunnen vervullen. Een rol waarvan ook de VVD zegt dat het toezicht op dat geld, op de bestedingen, op de contracten ook in gemeenten echt noodzakelijk is. Hoe zou de VVD dat dan gedaan willen zien? Via een aanwijzing?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, geen aanwijzing. Je moet ook uitkijken dat je niet op het budgetrecht van de gemeenteraden gaat zitten. Daarin maken ze zelf eigen keuzes. Ik denk dat het met zo'n overzicht misschien wel makkelijker wordt voor gemeenteraden om die discussie te voeren. Ik heb namelijk ook een paar gemeenteraden gesproken die zeggen: ik weet eigenlijk niet wat een reëel bedrag is. Nou ja, ik wel, want ik duik in de stukken en ik weet dat het ooit symbolisch ongeveer €1,00 was. Er is nu zo'n kaart met een website waar ook alles op staat aan bestedingen. Volgens mij is het nu ongeveer €1,30 per gemeente. Of dat toereikend is, weet ik niet. Zo'n overzicht zou misschien wel helpen om in de raad die discussie te voeren of ze zichzelf niet tekortdoen. Ik denk, met alle respect ... Ik noemde de gemeente Hoogeveen als voorbeeld, met een gemeentebegroting van 200 miljoen en een budget van €15.000. Daar is gemakkelijk €30.000 van te maken, zou ik bijna zeggen, maar ja, ik ga er niet meer over. Ik zeg maar wat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Helder. De SP-fractie zal daar zo meteen ook nog wat over zeggen. We moeten die nulmeting op orde krijgen, maar we moeten ook in de gaten houden dat dit wetsvoorstel, waarvan wij ook een warm voorstander zijn, wel gaat doen wat het moet doen. Als het namelijk om budgettaire redenen of door weinig sturingsmogelijkheden uiteindelijk toch een lege huls blijkt te zijn, dan zou dat zonde zijn van de goede bedoelingen.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat drie dingen — een onafhankelijkere samenstelling, meer ruimte om dingen te kúnnen onderzoeken en uiteindelijk ook het gepaste budget erbij — de succesformule zijn om uiteindelijk te bereiken wat in de naam van dit wetsvoorstel staat, namelijk versterking van decentrale rekenkamers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. De rekenkamer is een belangrijke bondgenoot van de volksvertegenwoordiging in onze, en hun, controlerende taak en voor de verantwoording. Eigenlijk gun je iedereen zo'n rekenkamer die in onafhankelijkheid zijn werk doet en de volksvertegenwoordiging helpt. Ik snap dit wetsvoorstel dan ook heel goed tegen de achtergrond van het feit dat die mogelijkheid al sinds 2006 bestaat, maar dat veel gemeenten — "veel" is in the eye of the beholder — of de nodige gemeenten, ondanks de onderzoeken en ondanks de oproepen — en zelfs ondanks dit wetsvoorstel dat er al een tijd ligt — nog steeds geen actieve rekenkamer of rekenkamerfunctie hebben. Er werd al even gezegd dat de cijfers soms wat verouderd zijn, dus ik vraag de minister ook om hiervan nog een laatste stand van zaken te geven. Hoeveel rekenkamers zijn er nou echt niet actief en hoeveel zijn niet onafhankelijk genoeg? Want bij de bestudering van de stukken is mij wel duidelijk geworden dat er een heel spectrum is: van rekenkamercommissies die bestaan uit raadsleden tot volledig onafhankelijke rekenkamers met alle wettelijke waarborgen. Het amendement van het CDA gaat daar eigenlijk tussenin zitten. Ik hoor dus nog graag hoe zij dat heeft onderzocht.

Ik voel eigenlijk mee met de VVD en denk: laten we het nu goed regelen. Tegelijkertijd is dat misschien een noodzakelijke voorwaarde, maar het is geen voldoende voorwaarde. Dus ben ook ik blij dat de onderzoeksbevoegdheden worden uitgebreid, maar een rekenkamer heeft inderdaad ook een bondgenoot nodig in de volksvertegenwoordiging. Het is uiteraard de taak van de rekenkamer om dat contact te zoeken, maar er moet ook een volksvertegenwoordiging zijn die daar responsief voor is. Dus wat gebeurt er nou om dat ook te bevorderen? Ik heb gezien dat de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden de nodige materialen heeft om de nieuwe raadsleden, zo meteen ook de nieuwe Provinciale Statenleden, daartoe aan te moedigen. Maar wat kan de minister daar nog meer aan doen?

De middelendiscussie werd al even gevoerd. Ik weet niet of ik het eens ben met de stelling uit de memorie van toelichting dat een normbedrag in strijd is met het budgetrecht van de raad. Volgens mij hebben we dat voor lokale media al heel lang geregeld, terwijl dat ook via het Gemeentefonds gaat, en zijn er ook gemeenten die gewoon besluiten om dat normbedrag er niet voor uit te geven. Dat is hun budgetrecht, en wij hebben uiteindelijk in het regeerakkoord gezet dat dat een reden is om te zeggen dat ze daar niet meer over gaan. Die waakhond is namelijk gewoon nodig, en die kunnen we niet afhankelijk maken van de budgetrechtautonomie van gemeenteraden; dat moeten we anders gaan regelen. Tegelijkertijd is deze minister ook de hoeder van artikel 2 uit de Financiële-verhoudingswet. Als we die extra taak geven — en de wens dat die overal op orde moet zijn, wordt in de schriftelijke voorbereiding volgens mij breed gedeeld — dan hoort daar ook voldoende budget bij. Ik hoor dus graag hoe de minister hiermee om wil gaan.

Ik zei al: die rekenkamerfunctie moet niet alleen middels de inwerkprogramma's van de nieuwe raadsleden bekendheid krijgen maar verdient permanente aandacht. Want alleen dan kan die rekenkamer ook effectief opereren en zorgen dat het samenspel met de raad, de Staten of het algemeen bestuur — want ik ben blij met de nota van wijziging om het ook voor de waterschappen te laten gelden — tot zijn recht komt. Dat is uiteindelijk wel wat er nodig is om ervoor te zorgen dat het doel ervan bereikt wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Afgelopen weken werd maar weer eens duidelijk hoe belangrijk het is dat de macht gecontroleerd wordt, door de volksvertegenwoordiging, door journalisten en door instituten als de Autoriteit Persoonsgegevens en de Algemene Rekenkamer. Hoe komen we anders te weten dat er een ministerie is dat zich bemoeit met onafhankelijke OMT-adviezen? Hoe komen we anders te weten dat de premier het niet noodzakelijk acht om zijn handel en wandel te verantwoorden, maar aan het realtime archiveren is geslagen? Lokaal verantwoording afleggen en lokale controle van de macht is net zo belangrijk. Het is ook steeds lastiger, want de lokale journalistiek verdwijnt. Gemeenten worden steeds groter en werken steeds meer in samenwerkingsverbanden en krijgen steeds meer taken. De meerderheid van de raadsleden in Nederland maakt zich zorgen over de staat van de lokale democratie en heeft het gevoel dat ze weinig grip op hun controlerende taak hebben.

Een lokale rekenkamer is niet hét antwoord op dat probleem, maar het helpt wel. Het helpt lokale en regionale volksvertegenwoordigers grip te krijgen op hun controlerende taak. Ik zie onze Algemene Rekenkamer eigenlijk altijd als een soort "onder de motorkap kunnen kijken". Wij kunnen daar wel naar vragen, maar zij kunnen dat voor iedereen, in het algemeen belang, en kunnen ministeries ook een spiegel voorhouden en tot verbetering dwingen. Dat is echt belangrijk, want als volksvertegenwoordiger heb je niet alleen een controlerende taak, maar ook een agenderende taak of een medewetgevende taak. Lokaal is het wellicht anders als het gaat om medewetgeving, maar ook daar wil je initiatieven kunnen nemen en noem maar op.

We staan hier met een wetsvoorstel dat best wel oud is en de wens van de Kamer om dat goed te regelen, die nog ouder is. Eind 2014 werd er een motie aangenomen van — het was een breed palet — onder andere de SP, van mijn voorganger Ronald van Raak. We zijn nu acht jaar verder en behandelen het wetsvoorstel. In de tussentijd is het lokale bestuur steeds meer op zijn achterste benen gaan lopen door forse bezuinigingen en een groter takenpakket. Kan de minister aangeven hoe het kan dat dit nou zo lang is blijven liggen of, laat ik het zo zeggen, op zich heeft laten wachten?

Toenmalig minister Stef Blok zei in 2016 nog dat hij de keuze voor een rekenkamer aan gemeenten zelf vond, maar gelukkig is die toon bij het kabinet veranderd en ook bij de VVD, hoorden wij net. Ook al heeft 8% van de gemeenten geen rekenkamerfunctie, in veel gevallen is het een functie die door raadsleden wordt vervuld. Daar breken we helemaal mee, want dat is een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Het kan ook heel gemakkelijk zijn. Aan de ene kant beslissen en aan de andere kant controleren is niet meer van deze tijd. Ik vind de amendementen van het CDA wat dat betreft ook onverklaarbaar.

Wat ons betreft is dit wetsvoorstel echt noodzakelijk. Dit gaat niet de gemeenten treffen die het op orde hebben. Dit gaat de gemeenten die het nog niet op orde hebben wel helpen en de gemeenteraadsleden misschien een steuntje in de rug geven om het ook af te dwingen. Wij vinden het dus goed dat de rekenkamer op afstand komt en meer taken krijgt, maar wij zouden wel graag van de minister willen weten hoe zij die onafhankelijkheid en dat invullen nu precies voor zich ziet.

Het wetsvoorstel is nog veranderd. Eerst was er nog een mogelijkheid voor raadsleden om een adviesfunctie te hebben. Die is er nu uit. Daarin verschuift het denken dus. Ik denk dat het ook voor de wetsbehandeling goed is dat wij dat met elkaar bespreken en dat de minister het in ieder geval toelicht, zodat we daar altijd op terug kunnen grijpen als we willen weten hoe het precies bedoeld is.

De SP begrijpt niet waarom de bestuurders in ons land, de VNG en het IPO, de bestuurders van de gemeenten verenigd en de bestuurders van de provincies verenigd, zich hiertegen verzetten. O, het IPO niet, begrijp ik van de minister, de VNG wel. Maar wij begrijpen dat niet. Het is ook een beetje parallel aan het wetsvoorstel dat we hiervoor behandeld hebben. Bestuurders moeten trots en zeker genoeg zijn van hun besluiten, van hoe ze die nemen, hoe ze die maken, om zich te kunnen laten controleren of — dat was het andere wetsvoorstel — te laten corrigeren. Ik vind het niet getuigen van een democratisch besef als je zegt: "Nee. Rekenkamer? Lastig, lastig, lastig. Dat willen we niet, willen we niet, willen we niet."

Die nulmeting van de VVD is een goed idee. Ik noem het "nulmeting". Gewoon: wat is de stand van zaken nu, waar willen we naartoe? Wanneer is het wetsvoorstel geslaagd of wanneer moeten we iets doen? Maar ook als het gaat om de handhaving. Ik ben heel erg voor de verleiding, ik ben heel erg voor het argument, maar als een gemeente of een provincie het echt niet invult, wat gaan we dan doen? Dat zou ik ook graag willen weten.

Verder is het wel duidelijk dat ik in ieder geval ga adviseren aan mijn fractiegenoten om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Bij de voorbereidingen voor dit wetsvoorstel over de versterking van de decentrale rekenkamers moest ik terugdenken aan mijn eerste termijn als lid van de Provinciale Staten in Groningen in de periode van 2007 tot 2011. Toen was ik als Statenlid ook lid van de commissie rechtsbescherming van de provincie, een commissie waar de bezwaar- en beroepschriften werden behandeld en die het bestuursorgaan, het college van Gedeputeerde Staten, moest adviseren over de te nemen beslissing. Samen met nog één Statenlid en twee of drie externe leden belegden we dan een hoorzitting waarbij de partijen vertegenwoordigd waren en adviseerden we het bestuursorgaan bijvoorbeeld over klachten van bewoners over een bedrijf dat dicht bij een woonwijk stond en dat heel veel stof uitstootte. Viel dat nou wel of niet binnen de regels van de provincie en moest de provincie daarop gaan handhaven? Er was ook een culturele instelling die vond dat ze onterecht een subsidie moest terugbetalen omdat de provincie vond dat ze niet aan de voorwaarden had voldaan. Het ging ook om de behandeling van bezwaren tegen de verlening van een natuurbeschermingsvergunning aan de energiecentrale RWE — hoe actueel in deze tijd.

Als Statenlid zag ik op die manier vanuit een ander perspectief hoe het beleid van de provincie in de praktijk uitwerkte. Het gaf me ook inzicht in het beleid en optreden van de provincie, waardoor ik mijn controlerende taak als Statenlid soms ook veel beter kon uitvoeren. Als rechtenstudent vond ik het ook een buitengewone ervaring om deel te nemen aan de hoorzittingen, de partijen over en weer vragen te stellen en te beraadslagen. Maar toch knelde dat dubbele lidmaatschap weleens, bijvoorbeeld als er klachten waren over het beleid waar ik zelf voor had gestemd. Ik achtte mezelf voldoende in staat om professionele distantie te bewaren, maar ik kon de beslissing toch goed volgen dat leden van de Provinciale Staten van rechtswege geen deel meer zouden uitmaken van de commissie rechtsbescherming, om de onafhankelijke positie van die commissie te versterken.

Ik zie dat met het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen eenzelfde beweging wordt gemaakt voor de rekenkamers. Het is een belangrijk wetsvoorstel, dat gaat over de versterking van onze democratie en de controle van het overheidsbestuur op decentraal niveau. Het schrapt de mogelijkheid van rekenkamercommissies. Het schrapt ook de mogelijkheid voor raadsleden om in hun hoedanigheid van raadslid lid te zijn van de lokale Rekenkamer. Dat voornemen is overigens al tien jaar geleden aangekondigd door minister Spies na een evaluatie van de rekenkamers, die het dubbele lidmaatschap schadelijk vond voor de onafhankelijke positie die de rekenkamer moet innemen. Daarnaast breidt het wetsvoorstel de onderzoeksbevoegdheden voor rekenkameronderzoek uit, ook ten aanzien van privaatrechtelijke deelnemingen, subsidies en privaatrechtelijke samenwerkingsverbanden, en introduceert het voorstel de verplichting voor waterschappen om een rekenkamer te hebben. Met een nota van wijziging is dat nog eens toegevoegd.

De ChristenUnie vindt dat allemaal een goede zaak voor de rekenkamers die in 2008 zijn ingesteld om de positie van de gemeenteraad en Provinciale Staten als controlerende organen te versterken. We steunen de lijn dat ze nu een zelfstandiger positie moeten gaan innemen. Wel heb ik daarbij nog een aantal aandachtspunten die ik bij deze wetsbehandeling graag aan de orde wil stellen.

Allereerst is dat het punt van de doorwerking van aanbevelingen die de rekenkamer doet. Aanbevelingen van de rekenkamer overnemen is namelijk één, maar daar opvolging aan geven is twee. Uit een zoektocht naar doorwerkingsonderzoeken die rekenkamers zelf hebben gedaan en gepubliceerd, blijkt dat het vaak voorkomt dat raden, Staten en bestuursorganen aanbevelingen overnemen, maar er weinig tot niets mee gebeurt. Een voorbeeld is de aanbeveling van een rekenkamer om bij grote investeringen standaard een second opinion te vragen en scenario's uit te werken. Bij recente investeringen werden beide niet opgevolgd. Van de aanbeveling aan een provincie om een beleidskader burgerparticipatie op te stellen is nog niets terug te zien. Sommige aanbevelingen moeten steeds opnieuw worden gedaan, zoals: maak duidelijk wat je precies wilt bereiken en evalueer welke maatschappelijke effecten dat heeft gehad. Wat hier zou kunnen helpen, is een haakje in de wet waardoor het bestuursorgaan, het college, verplicht wordt aan te geven hoe het vervolg gegeven heeft aan de aanbevelingen.

Op dit punt heb ik samen met mevrouw Arib een amendement ingediend. Daarin dragen we het college op om de raad, de Staten of het algemeen bestuur jaarlijks een overzicht te laten ontvangen van de aanbevelingen van de rekenkamer. Wij achten dat namelijk wezenlijk voor het uitoefenen van de kaderstellende en controlerende taak door de gemeenteraad, de Staten of het algemeen bestuur dat zij goed inzicht hebben in de manier waarop het betreffende bestuursorgaan is omgegaan met het implementeren van aanbevelingen van eerder door de rekenkamer gedane onderzoeken. Ik wil daarbij benadrukken dat rekenkamers daarnaast de mogelijkheid blijven behouden om zelf een doorwerkingsonderzoek in te stellen naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de aanbevelingen die de rekenkamer in eerder onderzoek heeft gedaan.

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de financiering. Het voorstel verplicht iedere gemeente, iedere provincie en ieder waterschap om die rekenkamer in te stellen, maar voor de financiering daarvan zijn geen normen opgesteld; gemeenten mogen dat zelf bepalen. Dat kan heel veel zijn of juist heel weinig. In de huidige opzet zien we dat er slapende rekenkamers zijn en dat is een probleem. Ik wil graag aan de minister vragen hoe zij met deze wet wil voorkomen dat we de slapende rekenkamers blijven houden. Om ervoor te zorgen dat de rekenkamer ook in zijn onderzoeken relevant is voor de lokale context moet ervoor worden gezorgd dat er niet alleen voldoende budget is voor het vacatiegeld van de leden, maar dat er ook daadwerkelijk onderzoeksgeld is.

De VNG en de Unie van Waterschappen vragen er echter ook aandacht voor dat er te weinig middelen zouden zijn. Maar als we ervan uitgaan dat het hebben van een rekenkamer net zo logisch is als het instellen van een griffie of het hebben van een bezwaar- of beroepschriftencommissie, dan zou een rekenkamer dat in de ogen van de ChristenUnie ook moeten zijn. Ik wil de minister daarom ook vragen of zij bereid is om de optie te onderzoeken van de invoering van een basisbedrag of een minimumbudget als vast onderdeel van de algemene uitkering uit het Gemeentefonds of uit het Provinciefonds, zoals dat ook voor de inrichting van griffies of bezwaar- of beroepschriftencommissies een plek heeft gekregen.

Voorzitter. Een probleem dat hier namelijk ook om de hoek komt kijken, is dat rekenkamers voor hun financiering afhankelijk zijn van het bestuursorgaan dat ze moeten controleren. Ze hebben daarbij ook de bevoegdheid om te kijken naar de rol van de volksvertegenwoordiging. Een paar kritische rapporten, en de rekenkamer wordt gekort in zijn budget. Dat is geen theoretisch voorbeeld, maar dat komt voor. Daar vraag ik dus actie op van de minister. Is zij bereid daar onderzoek naar te doen?

Voorzitter. Vooropgesteld is mijn fractie van mening dat het van waarde is om een geheel onafhankelijke rekenkamer te hebben. Ik vraag de minister om zij bereid is om met de VNG en de waterschappen tot handreikingen te komen voor bestuursorganen om de overgang naar extern samengestelde rekenkamers te maken. Ik ondersteun de woorden die collega's hebben gesproken over het belang van een goede verbinding tussen de rekenkamer en de volksvertegenwoordiging. Daarover zijn al goede ideeën aangereikt, zoals een raad van advies, een klankbordgroep of gesprekken met de raad. Ik vraag de minister wat zij aanvullend daarin zou kunnen betekenen.

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de manier waarop er gewaarborgd kan worden dat er geen belangvermenging optreedt, dat onderzoekers financieel onafhankelijk zijn van de opdrachtgever en dat het onderzoek daardoor beïnvloed wordt. Op welke manier wordt voorkomen dat eenzelfde onderzoek door meerdere rekenkamers wordt gedaan waar eenzelfde onderzoeker bij betrokken is, en dat cumulatie van lidmaatschap van verschillende rekenkamers een verdienmodel wordt? Ik vraag de minister hoe zij daarnaar kijkt, of zij daar een risico in ziet en hoe zij dat dan zou willen waarborgen. Wat vindt de minister van de gedachte dat er een code of opleiding in samenwerking met de NVRR moet komen voor leden van rekenkamers, waarbij in ieder geval wordt vastgelegd dat een lid van de rekenkamer niet zelf ook het onderzoek mag verrichten?

Voorzitter. Voor de waterschappen is het nieuw dat het een verplichting wordt om een rekenkamer te hebben. Een aantal waterschappen heeft dat ook al. De wet biedt ruimte voor een aangepast tijdspad, maar welk tijdspad ziet de minister voor zich en stelt zij dit ook samen met de Unie van Waterschappen op?

En dan het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen. Dat is een punt van meer technische aard, dat gaat over de link met de Wet open overheid. Artikel 185, lid 1 van de Gemeentewet en artikel 186, lid 1 van de Provinciewet bepalen dat rekenkamerrapporten geen gegevens of bevindingen mogen bevatten die naar hun aard vertrouwelijk zijn. Daarom is artikel 185, lid 1 van de Gemeentewet ook opgenomen in de uitzonderingsgronden voor openbaarheid, zoals te vinden in de bijlage bij artikel 8.8 bij de Wet open overheid. Dat is echter niet het geval voor artikel 186, lid 1 van de Provinciewet. Nu kunnen provinciale rekenkamers in tegenstelling tot gemeentelijke rekenkamers geen beroep meer doen op de Provinciewet om vertrouwelijke gegevens te beschermen. Herkent de minister dit? En is zij bereid om die omissie te herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog? Ja. Een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ben sowieso heel benieuwd naar het antwoord op deze laatste vraag, maar er waren twee punten in het betoog van mevrouw Van der Graaf waar ik nog even op terug wilde komen. Het eerste punt is het normbedrag. Ik heb ook gesignaleerd dat het toch problematisch is hoe het nu gaat, maar mevrouw Van der Graaf vraagt de minister om een onderzoek te doen. Ik probeer wat gevoel te krijgen bij wat dat onderzoek nou is, en welke andere oplossingen de ChristenUnie misschien nog ziet behalve het gewoon buiten de gemeenten om te financieren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet zo heel veel andere opties zie. Ik denk dat het wel goed is om het buiten de gemeenten om te financieren, maar ik ben hier heel eerlijk. Ik probeer even af te tasten waar de ruimte zit. Dat was dus de gedachte achter het onderzoek. Ik ben wel heel erg benieuwd naar waarmee de heer Sneller van plan is te komen. Het punt dat ik hier vooral wilde maken, is dat ik het belangrijk vind dat we kijken naar de financiering van die rekenkamers. Als veel gemeenten aangeven dat hun financiën onder druk staan — we weten dat dat speelt — en als we het wel allemaal belangrijk vinden dat die rekenkamer er komt en we dat nu ook in de wet verplichten, geldt voor mij ook: wie a zegt, moet b zeggen. De minister moet dus kijken welke mogelijkheden er bestaan via de fondsen om de financiering buiten de gemeenteraden om te doen, ook om die verbinding tussen onderzoek, opdrachtgever en financiering uit elkaar te halen.

De heer Sneller (D66):

Dan zocht ik er te veel achter. Mevrouw Van der Graaf moet er ook bij mij niet te veel achter zoeken. We horen graag het antwoord. Het andere punt was die cumulatie van rekenkamerfuncties. Ik snap dat een rekenkamer geen opdracht moet geven aan een onderzoeksbureau waar vervolgens weer iemand in zit uit de rekenkamer, maar ik meende te horen dat mevrouw Van der Graaf zei: mensen zouden ook geen lid moeten worden van verschillende rekenkamers. Is dat nou wat ze zei?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat dat niet mag, maar ik zie wel dat sommige onderzoeken omdat mensen nou eenmaal lid zijn van verschillende rekenkamers, ook in die verschillende rekenkamers worden gedaan. Dat zou het risico in zich kunnen dragen van een verdienmodel en een belang bij het verrichten van dat onderzoek. Dat risico wil ik aanstippen. Ik wil ook heel graag weten hoe de minister dat ziet, dus of zij herkent dat daar een risico in sluipt en, als dat zo is, welke waarborgen dat risico zouden kunnen voorkomen. Ik zeg niet dat je geen lid mag zijn van meerdere rekenkamers. Ik zie wel dat voorkomt wat ik net schets. Die vraag is het dus waard om hier op te werpen.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zat even het amendement te bestuderen en vroeg mijzelf het volgende af. U had het in uw betoog over alle aanbevelingen, maar heeft het ook over bepaalde standpunten en aanbevelingen. Wat voor aanbevelingen moeten gelden voor die doorwerking? In de raad worden die rapporten ook besproken. De raad geeft volgens mij zelf ook aan welke aanbeveling hij wel of niet wil overnemen. Het is ook een advies aan de raad, dus niet zozeer aan het college. Hoe gaan we dus om met aanbevelingen die misschien niet van toepassing zijn op bijvoorbeeld het college, het dagelijks bestuur of Provinciale Staten? Ik vroeg me ook even af of dat niet overbodig is, want een raad kan dit ook gewoon vragen en regelen met zijn college.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De raad kan het altijd vragen, zeker. Ik denk wel dat de praktijk intussen laat zien dat er een haakje in de wet zou moeten komen om bestuursorganen een opdracht te geven hier inhoudsvol invulling aan te geven. Het blijkt gewoon in de praktijk: op het moment dat een rekenkamer een rapport heeft geschreven en aanbevelingen doet, geven bestuursorganen aan wat ze politiek-bestuurlijk overnemen en gaan doen, maar vervolgens ontbreekt een concrete aanpak voor hoe dat uit te werken, of blijft iets hangen in de ambtelijke organisatie. Ik zeg daarbij dat het niet per se onwil is, maar het komt gewoon voor. Voor gemeenteraden kan dan het overzicht ontbreken over wat er uiteindelijk mee is gebeurd. Zij dachten: we mochten er toch van uitgaan dat het college het zou uitvoeren zoals het had aangegeven? Ik wil niet dat het afhankelijk is van dat ene raadslid dat er vragen over stelt aan het college. Ik vind dat het college proactiever mag worden aangespoord om dat te doen. Ik zie daarin een analogie met de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik heb erover getwijfeld of je die verplichting moet opleggen bij de rekenkamer. Rekenkamers doen al doorwerkingsonderzoek. Daar loopt dit ook niet bij in de weg. Zij kunnen dat altijd blijven doen. Maar ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid geeft een zekere periode nadat hij een rapport met aanbevelingen heeft opgeleverd opnieuw aan hoe het er eigenlijk voorstaat. Ik vind dat gemeenteraden daarin beter kunnen worden ondersteund, zodat zij hun controlerende taak beter kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib, PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begin gelijk met het verleden van de PvdA op dit dossier. Mevrouw Leijten had het over de heer Van Raak, die op dit dossier het woord heeft gevoerd. Bij de PvdA was dat in 2001, toen het wetsvoorstel waarmee de rekenkamers er zijn gekomen werd behandeld, mijn collega Dick de Cloe. Hij heeft een amendement ingediend om een mogelijkheid te regelen voor een rekenkamercommissie van raadsleden. Ik kijk ook richting mevrouw Inge van Dijk namens het CDA: er ligt een amendement van de heer Van der Molen waarin ook zoiets wordt voorgesteld.

Ik ben blij dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen, dat onze democratie versterkt en waarin het voorstel wordt gedaan om een rekenkamer in te stellen zonder raadsleden. Daarover gaan we het vandaag hebben. Niet alleen Dick de Cloe heeft daar het nodige over gezegd, maar ook mijn vroegere collega Manon Fokke. Zij was een fervent voorstander van sterke rekenkamers. Zij is intussen directeur geworden van de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers & Rekencommissies en dat verbaast me niet. De mening die zij toen had over het belang van rekenkamers, deel ik. Sterker nog, dat belang is alleen maar toegenomen. Daarmee zeg ik ook dat wij eigenlijk heel blij zijn met dit wetsvoorstel.

De taken van gemeenten en daarmee ook hun uitgaven zijn flink uitgebreid sinds de lokale rekenkamers verplicht zijn geworden. Denk bijvoorbeeld aan decentralisaties vanuit de rijksoverheid naar de gemeenten, maar ook bijvoorbeeld aan de Omgevingswet, die ongelofelijk complex is en heel veel gaat betekenen voor gemeenten. Daarnaast krijgen de rekenkamers ook bevoegdheden. Hun bevoegdheden worden uitgebreid. Zij kunnen onderzoek instellen naar contracten met privaatrechtelijke rechtspersonen, bijvoorbeeld in de maatschappelijke ondersteuning of het sociale domein. Volgens mij is het ongelofelijk belangrijk dat naar die zaken onderzoek wordt gedaan, niet alleen naar allerlei projecten, maar ook bijvoorbeeld naar subsidies en leningen. De gemeenten hebben daar nu veel meer mee te maken dan voorheen. Je kunt dus gerust zeggen dat de controle op de uitgaven van gemeenten van nog groter belang is geworden dan die al was.

Het is dan ook zeer onwenselijk dat er gemeenten zijn met niet of nauwelijks functionerende rekenkamers. Gelukkig is dat een kleine minderheid. Het is van nog groter belang geworden dat rekenkamers professioneler worden en onafhankelijk zijn. Om die reden deel ik de mening van de regering, van deze minister, dat de rekenkamerfunctie moet worden afgeschaft. Ook al functioneren naar de mening van de rekenkamers en de raadsleden zelf de rekenkamerfuncties goed, toch hecht ik namens mijn fractie aan het borgen van de onafhankelijkheid. Ik vind het dus geen goed idee en niet langer passend bij de moderne opvattingen over controle en toezicht dat raadsleden deel uitmaken van de rekenkamer, ook niet als een minderheid van de leden van de rekenkamer uit raadsleden bestaat. Collega Leijten heeft het al gezegd: de slager die zijn eigen vlees keurt. We moeten voorkomen dat de politiek die in het gemeentebestuur speelt, in de lokale rekenkamer kan doorsijpelen en daarmee de benodigde onafhankelijkheid bedreigt, dat kritische rekenkamerrapporten worden afgezwakt. Ik denk met name aan het voorbeeld van onze Algemene Rekenkamer. Stel je eens voor dat wij als Kamerleden in de Algemene Rekenkamer zouden gaan zitten. Dan was het land echt te klein. Dit wetsvoorstel is naar dat voorbeeld en tot nu toe werkt dat hartstikke goed. De Algemene Rekenkamer functioneert voortreffelijk en wij doen elke keer iets met de aanbevelingen. Wij zijn daartoe verplicht. Datzelfde verwacht ik van de gemeenteraadsleden.

Gemeenteraadsleden kunnen hun expertise en kennis van de lokale situatie natuurlijk inbrengen bij de rekenkamer. Zij kunnen adviezen geven. De rekenkamer praat met iedereen. De angst dat raadsleden niet meer gehoord worden, is dus eigenlijk ongegrond. Bovendien kan de raad de rekenkamer verzoeken een onderzoek in te stellen. De relatie tussen rekenkamer en raad kan sterk blijven, zonder dat de onafhankelijkheid van de rekenkamer in het geding hoeft te zijn.

Als gemeenten niet op een goede manier zelf een rekenkamer kunnen instellen, zoals dat bij kleinere gemeenten het geval kan zijn, is het goed dat ze de mogelijkheid hebben om samen een rekenkamer te delen, zeker als de gemeenten hun taken bij gemeenschappelijke regelingen hebben ondergebracht. Als dat het geval is, is de controle daarop natuurlijk van groot belang, van nog groter belang. Rekenkamers zijn al bevoegd om onderzoek te verrichten bij gemeenschappelijke regelingen. De regering kan gemeenten niet dwingen om gemeenschappelijke rekenkamers op te richten. De regering verwacht wel dat naar aanleiding van het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, gemeenten vaker zullen gaan samenwerken in gemeenschappelijke rekenkamers. Dat lijkt me op zich een goede ontwikkeling, maar het is toch beter dat één gemeenschappelijke rekenkamer onderzoek doet naar een gemeenschappelijke regeling in plaats van dat vele afzonderlijke rekenkamers dat doen. Ik ben dus erg benieuwd hoe deze minister dit gaat stimuleren.

Tot slot. Vorig jaar is een projectgroep ingesteld die gemeenten moet ondersteunen bij het inrichten van rekenkamers, om zo te zorgen voor professionalisering en dergelijke. Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken is. Waar loopt die projectgroep tegenaan? Welke problemen zien zij en wat zien zij als oplossingen?

Mijn allerlaatste opmerking is dat er voldoende middelen zouden moeten zijn. Collega Sneller, mevrouw Van der Graaf en ook collega Leijten hebben daar iets over gezegd. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van mijn collega, mevrouw Van der Graaf. Zij geeft eigenlijk ook aan dat het heel erg belangrijk is dat rekenkamers onafhankelijk functioneren. We willen niet dat gemeenteraden gaan korten op dat budget als rekenkamers kritisch zijn. Ik krijg daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij vinden het een slechte zaak als gemeenten geen invulling geven aan serieus rekenkameronderzoek of als zij de toegevoegde waarde van onderzoek door een rekenkamerfunctie niet inzien. Het CDA vindt deze functie belangrijk, omdat het de gemeenteraad helpt bij zijn controlerende taak naar de doeltreffendheid, de doelmatigheid en de rechtmatigheid van het door het gemeentebestuur gevoerde bestuur. Dat geldt natuurlijk ook voor de BES-eilanden. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe met hen wordt omgegaan met betrekking tot dit onderwerp.

De regering stelt dat de vormvrije wettelijke regeling van de inrichting van de rekenkamerfunctie debet is aan het onvoldoende functioneren van het instrument rekenkamer en daarom beter kan worden vervangen door een onafhankelijke rekenkamer waaraan wel duidelijke eisen worden gesteld en waarvan de onderzoeksbevoegdheden worden uitgebreid, zodat er in elke gemeente rekenkameronderzoek zal plaatsvinden. Met deze stellingname zijn wij het deels eens, maar ook deels oneens.

Ik ga beginnen met waarmee wij het eens zijn. Het wetsvoorstel regelt versterking van de positie door de onderzoeksbevoegdheden uit te breiden. Dat vinden wij een goede stap. Het past bij de ontwikkelingen van nu. Daarnaast helpt het de gemeenteraden om hun rol als budgetverantwoordelijke beter te kunnen pakken. Ook de verduidelijking van hoe om te gaan met zorgvuldigheid, openbaarheid en vertrouwelijkheid van gegevens en mededelingen, het bevorderen van hoor- en wederhoor voorafgaand aan de vaststelling, en openbaarmaking van de rapporten zijn goede stappen. Hier zijn wij voorstander van.

Voorzitter. Wij zijn het echter oneens met de stelling dat de enige manier om de verplichte rekenkamerfunctie goed te laten functioneren is door deze te vervangen door een verplichte rekenkamer. Ook zijn wij het oneens met de stelling dat het alleen goed functioneert als raadsleden op afstand worden gezet. Ik zal natuurlijk ook uitleggen waarom.

Allereerst constateren wij met de regering dat er ook gemeenten zijn waar de rekenkamerfunctie op een voorbeeldige manier is vormgegeven en erg goed functioneert. De regering geeft aan dat omvorming van deze goed functionerende voorbeelden naar een rekenkamer maar een kleine stap is. Maar waarom zou je goede voorbeelden dwingen om te veranderen? Waarom laat je de goeden lijden onder de slechten? Waar haalt de minister het vandaan dat het maar een kleine stap is? Wellicht is het een kleine stap op papier, maar wij kijken liever naar de praktijk van waaruit wij heel andere signalen krijgen.

Dan ten tweede. Het CDA heeft toch een beetje een akelig gevoel bij de tekst in de memorie van toelichting die samenwerking van gemeenten met betrekking tot de rekenkamer bepleit. Wij zijn niet tegen samenwerking, maar wij vinden dat er door het dwingende karakter van dit voorstel wel erg op gestuurd wordt van bovenaf. Er spreekt wat ons betreft een ondertoon uit de stukken dat dit de enige manier is om deze functie goed uit te kunnen voeren. Natuurlijk zijn door de vele samenwerkingsverbanden gemeenteraden op afstand komen te staan en is controleren ingewikkelder geworden. Samen een bepaalde gemeenschappelijke regeling controleren, kan dan een heel goed idee zijn. Gemeenten werken in gemeenschappelijke regelingen echter bijvoorbeeld niet altijd automatisch samen met dezelfde gemeenten. Oftewel, ook hier is er het risico op een papieren werkelijkheid versus de praktijk die onvoldoende aansluit.

Met betrekking tot het derde punt volgen we de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, de Vereniging van Griffiers en de Unie van Waterschappen. Doordat alle gemeenten en waterschappen een onafhankelijke rekenkamer met een volledig externe samenstelling moeten instellen, valt de mogelijkheid tot eigen invulling weg. Wij geloven dat de rekenkamer beter zal functioneren als het bestuur de mogelijkheid heeft om de rekenkamer zodanig te organiseren dat het optimaal past in de eigen, specifieke, lokale context. Uit het rapport van de werkgroep Lokale Rekenkamers blijkt dat de relatie tussen gemeenteraad en rekenkamer bepalend is voor het goed functioneren van de rekenkamer.

Het wetsvoorstel sluit actieve participatie van raadsleden en waterschapsbestuurders als rekenkamerlid uit. Dit leidt ertoe dat de raad en het algemeen bestuur nog meer op afstand van de rekenkamer komen te staan. Het wordt steeds minder van hen. Elk rekenkamerrapport wordt daarmee een van de vele rapporten, waar ze ook nog iets mee moeten. Gaat het uiteindelijk niet om het opgeleverde product, waaruit blijkt dat kwaliteit en onafhankelijkheid prima op orde zijn?

De voorzitter:

Ik zit even te zoeken naar een moment om u te onderbreken. Maakt u uw zin even af.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Waarom vindt hier geen actieve controle op plaats vanuit Den Haag, als wij onze zorgen daarover hebben? Is het niet veel effectiever dan een structuurdiscussie?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag aan mevrouw Van Dijk van het CDA willen vragen welke functies voor een Kamerlid onverenigbaar zijn en waarom.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het hier niet over Kamerleden. We hebben het over gemeenteraadsleden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag antwoord willen op de vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind echt dat een Kamerlid een andere rol heeft dan een gemeenteraadslid. Als Kamerlid vind ik het inderdaad raar om in de Algemene Rekenkamer te zitten. Maar voor een gemeenteraadslid is het echt een ander verhaal, want die heeft een andere rol en een andere verantwoordelijkheid. Daarom vinden wij die combinatie wel passend, maar de combinatie Kamerlid/Rekenkamer niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik krijg een antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. Ik wilde hem wel stellen, dus ik ga erop verder. Ik vind dit een heel raar amendement. Ik vind het ook een destructief amendement voor de beoordeling. Het gaat faliekant in tegen wat de wet beoogt, namelijk een onafhankelijke positie van de rekenkamer. Die functie heeft de wet, omdat wij daarmee als volksvertegenwoordigers gesteund worden in onze controlefunctie van die macht. Ik snap niet dat het CDA het zijn van volksvertegenwoordiger, gekozen door het volk met die opdracht, anders ziet als Kamerlid of als raadslid. Ik zou dat nu juist hetzelfde willen laten, want met het mandaat van de kiezer geef je ontzettend veel geld uit.

Er gaat ontzettend veel fout op lokaal niveau. Gaat het overal fout? Welnee! Maar er gaat heel veel fout. Volg het geld voor de jeugdzorg: waar komt het allemaal terecht? Het zou heel mooi zijn als rekenkamers daar onderzoek naar doen en raadsleden in positie brengen om betere besluiten te nemen. Maar als zij het zo ziet dat je te veel afstand krijgt en dat het het zoveelste rapport is dat je leest, vindt het CDA dat dan ook als het gaat over de Algemene Rekenkamer? Neemt zij die rapporten niet serieus en is dat ook het zoveelste rapport dat erbij komt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor eigenlijk twee vragen. Volgens mij heb ik hier voorgaande sprekers zorgen horen uitspreken over het feit dat er op lokaal niveau weinig met de rapporten gedaan wordt. Dat is gewoon de praktijk op dit moment. De vraag is waarom dat zo is. Als wij echt willen dat we iets doen met wat de rekenkamer oplevert, dan vind ik dat daar iets zit. Daar zit iets als: is het wel van ons? Daar maak ik me zorgen over.

Mevrouw Leijten vraagt of wij de rapporten van de Algemene Rekenkamer serieus nemen. Vanuit financiën doen wij heel veel met die rapporten. Ik dien er zelfs moties over in als ik vind dat er punten in zitten, die ik zeer waardevol acht. Als u het aan mij persoonlijk vraagt: ik hecht heel veel waarde aan die rapporten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan het standpunt van het CDA niet volgen. Toen we de gewijzigde amendementen kregen, dacht ik eigenlijk dat het CDA het misschien had afgezwakt. Feitelijk zegt het CDA: behoud de rekenkamerfunctie, behoud die raadsleden. En over die afstand zegt ze: dat doen we allemaal niet, dat is allemaal lokaal eigen keuze. Volgens mij moeten we gaan normeren. We moeten zeggen: die rekenkamer is er, die is onafhankelijk, die heeft bevoegdheden. Ik steun dat heel erg, maar de vraag aan het CDA is of zij voor of tegen de wet gaat stemmen als de amendementen niet worden aangenomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan is de kans heel groot dat we tegen deze wet gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Net als onder andere de VNG geloven wij meer in een cultuurverandering dan in een structuurverandering. Een cultuurverandering leg je niet op. Onderzoek van Berenschot toont aan dat, los van de kwaliteit van de producten, het veel meer zachte factoren als betrokkenheid, politiek gevoel, stijl van opereren en cultuur zijn die de effectiviteit van de rekenkamercommissie bepalen. Organisatievorming, budget en politieke verhoudingen waren volgens de onderzoekers in veel mindere mate factoren van betekenis voor de effectiviteit van het functioneren van de rekenkamers.

Ten slotte zijn wij van mening dat de bevoegdheid van de rekenkamercommissies verduidelijking behoeft. De rekenkamer is nu al bevoegd om onderzoek te verrichten naar het door het gemeentebestuur gevoerde bestuur. Wij constateren dat bij gemeenten niet altijd duidelijk is dat onder "het gevoerde bestuur" de beleidsvoorbereiding, -vorming, -vaststelling, -uitvoering en -effecten dienen te worden verstaan. We stellen daarom bij amendement de verduidelijking voor dat de bevoegdheid ruim moet worden opgevat, en dat ook de ambtelijke organisatie die het gemeentebestuur ondersteunt en de politieke organisatie kunnen worden onderworpen aan rekenkameronderzoek. Zij vallen binnen deze term.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog? De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ten eerste vind ik dat een heel goed amendement. Mijn vraag gaat over cultuur versus structuur. Mevrouw Van Dijk maakt de probleemanalyse dat er onvoldoende eigenaarschap, doorwerking en follow-up is vanuit de gemeenteraden. Haar oplossing in het andere amendement is eigenlijk een structuuroplossing, namelijk: raadsleden moeten in de rekenkamercommissies kunnen blijven zitten. Haar stelling is echter dat er een cultuurprobleem is. Ik probeer die twee nog even met elkaar te rijmen. Misschien kan zij mij helpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De stellingname is vooral: laat de lokale context bepalen wat goed voor hen is. Wat denken zij dat de meest effectieve vorm is om te komen tot een goede invulling van de rekenkamerfunctie, om te komen tot de beste rapporten en te komen tot de grootste kans dat de aanbevelingen op een goede manier worden opgevolgd? Je kunt wel zeggen dat het alleen maar slecht is dat raadsleden deelnemen, maar ik hoor veel raadsleden die deelnemen zeggen: dit heeft mij zo veel inzicht gebracht over dingen die ik helemaal niet wist of die ik helemaal niet besefte, dat het mij heeft geholpen om binnen mijn fractie besef te brengen; door de verdieping die ik nu heb gekregen en waar ik anders als raadslid wellicht helemaal geen kans voor had gekregen, kijk ik nu anders naar de materie en naar hoe we elkaar moeten controleren en scherp moeten houden. Dat vind ik ook waardevol. Wat ons betreft is het dus echt afhankelijk van de lokale context hoe de functie zo wordt ingericht dat ze effectief is.

De heer Sneller (D66):

Er zijn ook andere instrumenten waarmee je je kennis als raadslid kunt verdiepen. Daar doet dit helemaal niks aan af. Je kunt raadsonderzoeken doen of andere commissies opzetten om onderzoek te doen. Dat lijkt me nog steeds heel legitiem, en het kan. Mevrouw Van Dijk schaart zich achter de school die zegt dat dit geen structuurprobleem is, maar een cultuurprobleem. Haar oplossing in het amendement is een structuuraanpassing. Ik zoek nog een beetje naar hoe ik die twee bij elkaar moet brengen, en of zij nog suggesties heeft om juist iets aan dat cultuurprobleem te doen. Haar antwoord is: laat lokaal kijken wat het beste werkt. De stelling die ik zou innemen, is: nee, er zijn te veel risico's dat iets wordt besloten wat afbreuk doet aan goed bestuur als je die afweging helemaal op het lokale niveau legt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Excuus, ik heb uw vraag in eerste instantie niet goed genoeg begrepen. Wij snappen heel goed dat je geen rekenkamer moet hebben met allemaal maar raadsleden. Wij snappen heel goed dat het gezond is om daar een mix in te hebben. Wij snappen ook heel goed dat het verstandig is om een onafhankelijke voorzitter te hebben. Vandaar dat we hebben gezegd: geef de lokale afdelingen de ruimte. We moeten het niet helemaal vrijblijvend maken. Daarom hebben we daar een stukje structuur in aangebracht. Vrijheid dus, maar met een — vinden wij — verantwoorde afweging bij de vraag waar risico's zitten en hoe je zaken in balans houdt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het blijft toch mysterieus dat we nu weer met een wetsvoorstel te maken hebben dat al enige tijd oud is. Wellicht heeft het een beetje liggen schimmelen op het ministerie. Dat was ook al zo met het wetsvoorstel inzake de financiering van politieke partijen. Ik heb vier jaar lang mevrouw Ollongren, de voorganger van deze minister, aangevallen: u produceert helemaal geen wetten en er komt niks uit uw handen. Nu hebben we een nieuwe minister. Die vindt op het ministerie allemaal oude wetsvoorstellen. Ik weet niet precies hoe dat gaat. Misschien zei de minister bij haar aantreden: liggen er nog lijken in de kast? Zijn er nog dingen die ik moet weten? En dat een ambtenaar toen zei: ja, we hebben nog een kamer met allemaal wetsvoorstellen waar nooit iets mee gedaan is. En dat de nieuwe minister toen met een plumeau die kamer in is gegaan en daar allemaal leuke dingen heeft gevonden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dan moet de heer Bosma even meelezen: 24 maart 2020.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan moet u ook even meelezen in de memorie van toelichting. Onze voormalige collega, mevrouw Fokke, die naar ik begrijp een goede nieuwe baan heeft gevonden, heeft dit al gelanceerd in 2015. Het gaat dus al jaren terug. We zullen het antwoord niet krijgen, of misschien krijgen we de echte anekdote ooit te horen in de memoires van deze minister. Maar ik vind het raadselachtig en ik ben benieuwd wat er de komende jaren nog meer uit die kamers komt. Vol verwachting klopt mijn hart.

Ik vind het eigenlijk een prima wetsvoorstel. Het is hartstikke goed. Het is uiterst logisch om die rekenkamers zelfstandiger en onafhankelijker te maken, al was het alleen maar met het oog op de grote uitbreiding van de taken van gemeenten die we de afgelopen jaren natuurlijk hebben gezien. Denk maar aan al die decentralisaties. Het nut van rekenkamers hebben we twee weken geleden in deze plenaire zaal nog eens gezien toen onze landelijke rekenkamer, de Algemene Rekenkamer, met haar rapport kwam. Toen bleek dat 5% van de uitgaven van het Rijk, dus 5%, onrechtmatig plaatsvinden. Dat gaat om 15 miljard euro. Dat is een ongelofelijke sloot geld en dat is gewoon belastinggeld. Het is in de praktijk eigenlijk gewoon niet te verantwoorden. Dat is nogal wat. Dan zou je nog kunnen zeggen: daar zitten landelijke instituten zoals de Tweede Kamer et cetera bovenop. Maar hoe gaat dat dan in al die gemeentes? Het lijkt me dus heel goed.

Ik wil eigenlijk drie punten maken. Eén. Wat zijn de praktische gevolgen hiervan? We hebben de "slapende rekenkamers". Dat is een mooi fenomeen. Hoeveel van die rekenkamers zijn nou actief en hoeveel inactief? Hoeveel zijn nou echt onafhankelijk? We hebben wat oude gegevens gezien. Zijn de gemeenten anno 2022 voldoende geëquipeerd? Moeten ze mensen gaan aannemen? Is er voldoende budget? Hebben ze voldoende middelen? De Algemene Rekenkamer maakte dat punt ook. Wat gaat het in de praktijk dus voor al die gemeentes betekenen om uit te voeren wat deze minister in al haar wijsheid heeft verzonnen?

Het tweede punt gaat over de Wet gemeenschappelijke regelingen en samenwerkingen tussen gemeenten. De WGR blijft gewoon een graatje in mijn keel, want het is een onoverzichtelijk web en woud van gemeenten die in allerlei verbanden, met allerlei grootten en samenstellingen, samenwerken. Het nadeel daarvan is dat de democratische controle eigenlijk volledig afwezig is. Uit de memorie van toelichting maak ik, net als mevrouw Van Dijk die dat punt ook maakte, toch een beetje op dat de minister het fijn vindt dat gemeenten gaan samenwerken op het gebied van de rekenkamers. Ik vind dat onhandig. Dat maakt ook de democratische controle lastiger. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Het derde en laatste punt gaat over de input. Daarover praten we vandaag en daar gaat het wetsvoorstel heel erg over: hoe moet het eruitzien? Ze moeten dit en ze moeten dat. Ze moeten zus en ze moeten zo. Jantje mag dit niet en Pietje wel. Dat is allemaal hartstikke goed, maar het gaat niet over wat er nou eigenlijk uit moet rollen. Ik lees op pagina 21 van de memorie van toelichting, onder kopje 5.1, dat de rapporten objectief moeten zijn. Zo, zeg! Ze mogen ook geen fouten bevatten. Daar kan mijn fractie zich volledig in vinden. Ik zie het amendement van het CDA tegemoet. Ook vertrouwelijkheid is belangrijk. Dat snap ik allemaal. Maar moeten die rekenkamers, waar straks redelijk wat geld naartoe gaat, niet ook gewoon gecontroleerd worden op kwaliteit? Moet er niet gezegd worden: jullie moeten een keer per jaar iets produceren en dat moet aan bepaalde criteria voldoen. Ligt daar niet een schone taak voor de provincies, die toch al toezien op de gemeenten, of voor de Algemene Rekenkamer, die daar natuurlijk als geen ander in gespecialiseerd is? Dat is dan gewoon een kwaliteitscheck: jullie krijgen zoveel geld en jullie voldoen aan alle voorwaarden qua input, maar jullie moeten rapporten produceren van een bepaalde kwaliteit, van een bepaald niveau, en elk jaar komt de Rekenkamer, met onze vriend meneer Arno Visser, en dan krijg je een stempel. Of je krijgt geen stempel.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik hoor nu een kwartiertje. Het was tien minuten, en nu is het vijftien minuten.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank aan de leden voor de vragen. Ik heb een aantal blokjes gemaakt. Allereerst een algemeen blok over de wet. Het tweede blok gaat over de financiering en het derde over de betrokkenheid van de raadsleden en de onderzoeksbevoegdheden. Het vierde blok gaat over de aparte vraag over de waterschappen en als laatste is er een blok overig. Daarna kom ik natuurlijk uit bij de amendementen.

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden danken voor hun vragen en voor hun steun voor het wetsvoorstel. Het is inderdaad een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis. Ik vond het mooi dat mevrouw Arib naar voren bracht dat er ooit een initiatief was van de heer De Cloe, die toentertijd het amendement indiende. Daarna, in 2014, is het overgepakt door mevrouw Fokke. Dan komen we dus uit op 2014, een brief naar de Kamer over hoe we het gaan doen, vragen van de Kamer waar weer antwoorden op volgen, duidelijkheid, dan een wetsvoorstel, dan de Raad van State. En voor je het weet, ben je inderdaad heel veel jaren verder, zeg ik ook tegen de heer Bosma. Maar ik prijs mij gelukkig, zeg ik tegen deze Kamer, met een Kamer die in ieder geval sinds mijn aantreden ontzettend actief is, want ik geloof dat dit ongeveer het negende wetsvoorstel, of misschien alweer het tiende, in vier maanden tijd is van deze commissie. Aan deze commissie ligt het in ieder geval niet als het gaat om het maken van tempo. De heer Bosma roept nu iets buiten de microfoon; ik hoop dat hij het tempo vasthoudt.

Voorzitter. De decentrale rekenkamers zijn ontzettend belangrijk voor de provincie maar ook voor de gemeenten, omdat deze rekenkamers deskundige, onafhankelijke organisaties zijn die de controlerende rol van de volksvertegenwoordiging ondersteunen. Dat is ontzettend van meerwaarde. Want raadslid zijn, is een parttimefunctie — dat is het grootste verschil met de Kamerleden hier — terwijl bijvoorbeeld een gemeente als Hoogeveen een begroting van 200 miljoen heeft, zoals de heer Strolenberg al aangaf. Dan is het heel goed als deskundige professionals meekijken met de wijze waarop een gemeentebestuur of een provinciebestuur zijn werk uitvoert en bekijken of dat op een prudente, goede manier gebeurt.

Voorzitter. Bij de invoering van de dualisering en mede naar aanleiding van een amendement van de heer De Cloe is er een verplicht rekenkameronderzoek ingevoerd. Ik gaf dit al eerder aan. Het is van belang om te zien dat heel veel gemeenten hier echt werk van maken. Maar zoals de leden al aangaven, zijn er ook gemeenten die er niet of nauwelijks werk van maken. Er is zelfs sprake van slapende rekenkamers. In 2020 betrof dat 9% van de gemeenten. Laatst heeft Nieuwsuur hier een onderzoek naar gedaan en geconstateerd dat er nog 27 gemeenten zijn zonder een actieve rekenkamer of rekenkamerfunctie. Dat komt dus grotendeels overeen met datgene wat wij in 2020 hebben gesignaleerd in een rapport.

Dit wetsvoorstel is dan ook bedoeld om ervoor te zorgen dat gemeenten en hun raden, provincies en waterschappen echt een steun in de rug krijgen om een goede, sterke rekenkamer te hebben die invulling kan geven aan hun werkzaamheden, ook al — meerdere leden zeiden dit, waaronder de heer Bosma — omdat er de afgelopen jaren heel veel extra taken naar de gemeenten toe zijn gegaan. Mevrouw Arib had het in dat kader al over de Wet maatschappelijke ondersteuning en de jeugdzorg. Het is dus echt van belang dat er goed en grondig onderzoek wordt gedaan en dat er daarvoor een onafhankelijke positie is.

Mevrouw Leijten vroeg wat dit betekent voor de afstand en de verbinding. Daar ga ik later zeker op in. Ik kom erop terug.

Voorzitter. In dit kader spraken de leden over de verschillende waarborgen. Ook vroegen zij naar de cijfers. Volgens de laatste cijfers zijn er 27 gemeenten zonder actieve rekenkamer of rekenkamerfunctie. Ook zijn er zes gemeenten waar de rekenkamerfunctie wordt uitgeoefend door uitsluitend leden van de raad. Ook zijn er 83 gemeenten waar de rekenkamerfunctie wordt uitgeoefend door zowel raadsleden als externe leden. Het landelijk beeld daarvan kan u ook zien op de website www.zichtoprekenkamers.nl. Ik zal ervoor zorgen dat ik binnenkort dat overzicht actualiseer naar de laatste stand van zaken.

Voorzitter. Dan is de vraag: als je een onafhankelijke rekenkamer instelt in de gemeenten, deze wet in de Tweede en de Eerste Kamer een meerderheid behaalt en dit wordt ingevoerd, welke mogelijkheden heeft de minister dan om ervoor te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd? Zoals de leden van deze Kamer natuurlijk weten: als er bepalingen in de Gemeentewet zitten, dan is indeplaatsstelling door provincies wegens taakverwaarlozing niet mogelijk, omdat dat voor de Gemeentewet niet kan. Wel kunnen gemeentelijke besluiten worden vernietigd door de Kroon, als deze in strijd zijn met het recht. Een andere methode die meer in het midden zit, is dat ik als minister altijd een ambtsbericht kan vragen van een gemeente op het moment dat ik zie dat bepaalde zaken niet goed werken. Daarna kan ik het gesprek voeren op basis van het ambtsbericht op het moment dat bepaalde taken niet worden ingevuld. Maar het zou toch wel wat zijn dat als er een verplichte rekenkamer wordt ingevoerd die onafhankelijk is, gemeenten daar dan moedwillig geen invulling aan geven. Ik kan me bijna niet indenken dat dat plaatsvindt. Maar als het wel zo is, zijn er dus enkele manieren om er werk van te maken dat het wel gebeurt.

Voorzitter. Het is wel van belang om er echt werk van te maken dat slapende rekenkamers actief worden. Dat betekent niet alleen een wet aannemen. Dat betekent natuurlijk ook dat je met elkaar daarmee aan de slag moet. Daarom hebben we samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een projectgroep lokale rekenkamers ingesteld, die samen met de beroeps- en belangenvereniging van het decentraal bestuur ondersteuning biedt aan de rekenkamers om actiever aan de slag te gaan en ook goede voorbeelden te delen van andere rekenkamers. Dat moet in ieder geval een andere soort stimulans zijn die meer op de werkwijze ziet.

Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik dat het bij de invoering van het wetsvoorstel natuurlijk ook van belang is dat we ervoor zorgen dat er een handreiking is, dat we die maken met de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers om ervoor te zorgen dat die goede voorbeelden er liggen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg in dat kader ook naar scholing en dergelijke en naar de kwaliteit van mensen die het onderzoek doen. Wat ik in ieder geval weet, is dat in de praktijk rekenkamers elkaar vaak informeren indien onderzoeken aan gezamenlijke onderwerpen raken, dus dat ze proberen om niet overlappend te werken. Ik heb niet het beeld dat er op dit moment grote problemen zijn, dat heel veel mensen voor verschillende rekenkamers onderzoeken uitvoeren en dat dat een soort verdienmodel wordt. Ik heb dat signaal in ieder geval niet van de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers gekregen. Ik kan natuurlijk altijd nog een keer aan hen vragen of zij dat zien. Ik zie wel dat de NVRR juist veel scholing en activiteiten aanbiedt en dat dat van meerwaarde is. Ik heb het probleem dus nog niet gezien. Ik denk wel dat het goed is dat ik daar nog even met de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers het gesprek over voer en kijk of er nog zaken zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lijkt me heel goed. Misschien is het ook goed om het licht breder op te steken, want ik heb de indruk gekregen dat het wel waardevol is om hier eens naar te kijken, ook vanuit de wetenschap. Ik heb heel concreet gevraagd wat de minister vindt van de gedachte van een soort code hiervoor, om daarin in ieder geval vast te leggen dat een lid van de rekenkamer niet zelf ook het onderzoek verricht. Ik vroeg me af of de minister dat ook een goed idee vindt. Onderstreept zij dat dat inderdaad onwenselijk is en is zij bereid dat ook ergens uit te spreken dan wel vast te leggen?

Minister Bruins Slot:

Wat ik vanuit de praktijk zie, is dat de leden van onafhankelijke rekenkamers zoals de Randstedelijke Rekenkamer vaak een staf hebben waarin mensen zitten die het onderzoek doen en dat juist de voorzitter van de Randstedelijke Rekenkamer bijvoorbeeld de toelichting geeft op het voorstel, maar ook actief meekijkt en zorgt voor ... Mijn vraag terug aan mevrouw Van der Graaf is vooral welk risico ze precies ziet. Waar zit de grootste belemmering en zorg?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn grootste zorg zit 'm in het feit dat er belangenvermenging zou kunnen optreden. Op het moment dat de onderzoekers financieel afhankelijk zijn van de opdrachtgever, kan het fenomeen plaatsvinden dat wie betaalt bepaalt. Dan lijkt het zo onafhankelijk mogelijk, maar is het dat in de praktijk niet. Daar zit mijn vrees. Dat komt naar voren. Dat zijn zorgen die bij mij onder de aandacht zijn gebracht. Die heb ik hier een plek willen geven. Ik zit er niet zo op te wachten om een motie of iets dergelijks in te dienen, maar ik zou aan de minister willen vragen of zij hier eens in wil duiken. Wil zij daar in duiken en er haar licht over laten schijnen en de Kamer informeren over of zij daar risico's in ziet en wat voor waarborgen zij ziet om dat tegen te gaan? Als dit een risico is dat bij mij onder de aandacht wordt gebracht, een zorg, dan is mijn vraag aan de minister of zij wil kijken naar hoe zij kan waarborgen dat een lid van de rekenkamer niet zelf dat onderzoek uitvoert, omdat je dan die vermenging krijgt, die onwenselijk is.

Minister Bruins Slot:

Het is heel prettig dat mevrouw Van der Graaf dit nog wat verder toelicht. Dit wetsvoorstel regelt natuurlijk ook dat voor de leden van de rekenkamer de verbodenhandelingenregeling van toepassing wordt. Daarmee worden al een heleboel zaken uitgesloten, zaken die een lid van de rekenkamer niet meer kan doen bijvoorbeeld ten opzichte van een gemeente. Dat betekent dat een lid van de rekenkamer niet meer kan werken bij de gemeente, kan procederen voor een gemeente en dergelijke. Daarmee wordt al een aantal zaken uitgesloten waar je mogelijke vormen van belangenverstrengeling zou kunnen zien. Als mevrouw Van der Graaf aan mij vraagt of dat wel of niet voldoende is in de praktijk, wil ik hier wel toezeggen om met de invoering van de wet echt te gaan kijken of dit voldoende is en of dat voldoende tegemoetkomt aan eventuele signalen. Die signalen uit het veld heb ik niet, maar ik neem de signalen van mevrouw Van der Graaf wel serieus. Het wetsvoorstel zet daar in ieder geval een belangrijke stap, vind ik. Dus laat mij vooral verder het gesprek voeren met de vereniging om te kijken of daar bepaalde zorgen zitten en of we die kunnen ondervangen.

De voorzitter:

En wordt de Kamer daarover geïnformeerd, was nog een vraag.

Minister Bruins Slot:

Dat lijkt me sowieso goed om te doen, omdat mevrouw Van der Graaf dit als een aangelegen punt ziet. Ik zit even te kijken naar een natuurlijk moment in dat kader. Ik ga een verdere toezegging doen in het kader van de financiering. Ik denk dat het daar dan mooi bij elkaar gebracht kan worden. Men mag in ieder geval sowieso geen opdracht aan zichzelf geven. Dat wil ik nog wel even duidelijk maken.

Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld over gemeenschappelijke regelingen en gemeenschappelijke rekenkamers. Mevrouw Arib zegt dat ze erg benieuwd is hoe gestimuleerd gaat worden dat gemeenschappelijke rekenkamers ook onderzoeken doen naar gemeenschappelijke regelingen. Dat lijkt mij ook. Dat kunnen ze gezamenlijk en volgens mij moeten ze dat goed met elkaar afstemmen, zodat niet iedereen er tegelijkertijd op duikt. Ik vind het in dat kader ook wel van belang om te zeggen — dat is de vorm van de gemeenschappelijke rekenkamers — dat het — dat zeg ik tegen de heer Bosma — natuurlijk aan de rekenkamers zelf is hoe ze zich gaan organiseren bij de gemeenten. Dat wil dus niet zeggen dat rekenkamers bij elkaar moeten zijn. Het gaat om het onderzoek naar gemeenschappelijke regelingen door een rekenkamer. Je ziet juist dat je met dit wetsvoorstel, doordat een aantal zaken nu onderzoekbaar wordt, stappen kunt zetten.

Dan het financieel toezichthouderschap als het gaat om de kwaliteit en de output van de rekenkamer. Dat is een vraag van de heer Bosma. Het is uiteindelijk aan een raad om te beoordelen of die vindt dat een rekenkamer voldoende grondig onderzoek doet en ook goede rapporten oplevert. Een provincie kan vanuit haar functie van financieel toezichthouder — dat zei de heer Bosma ook — inderdaad wel kijken of een lokale rekenkamer actief is en de gemeente daar ook op aanspreken. Dus daar zijn eigenlijk twee mogelijke manieren om daar invulling aan te geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar de controle of die rekenkamer actief is vind ik niet zo heel belangrijk. Misschien zijn ze wel de hele dag aan het pingpongen — ik chargeer lichtelijk. Maar het gaat mij gewoon om het kwaliteitsniveau. Dan noemt de minister ook de gemeenteraad, maar die gemeenteraden bestaan uit mensen die gewone normale banen hebben en dit erbij doen. Er is een enorm verloop onder gemeenteraadsleden. Niet iedereen die erin zit, is financieel onderlegd. Sterker nog, dat is vaak een enkeling. Dus die gemeenteraden zijn ook onvoldoende geëquipeerd, vrees ik, om echt te kijken naar het kwaliteitsniveau van producten van die rekenkamer. Zou er toch niet gestreefd moeten worden naar een fundamentele manier om ervoor te zorgen dat de rapporten die die rekenkamer produceert ook echt aan een hoog kwaliteitsniveau voldoen?

Minister Bruins Slot:

Wat men in de praktijk ziet, is dat een gemeenteraad ook dankzij de dualisering ondersteund wordt door een griffie en een griffier, die vaak natuurlijk langer bij een raad betrokken is. Vaak heeft die ook een actieve rol naar de rekenkamer toe. Wat betreft de zorg die de heer Bosma heeft — raadsleden zijn tijdelijk en het is een parttimefunctie — is het wel zo dat er vaak een griffier bij een raad zit, die juist ook op dit punt een actievere rol vervuld. Dus in die zin zit er ook iemand die gewoon voltijd aan het werk is.

Voorzitter. Verschillende vragen gingen over de financiering en de zorgen van mevrouw Van der Graaf, de heer Sneller, maar ook van mevrouw Leijten, mevrouw Van Dijk en eigenlijk iedereen in de Kamer. Is die financiering zoals die ooit in de Wet dualisering gemeentebestuur tot stand is gekomen nou in de huidige tijden voldoende? Moeten we daar nog een keer naar kijken? Men had het toen inderdaad over €1 per lid van de bevolking. Een aantal gemeentes zit een stuk lager. Ik zou wel aan de Kamer willen toezeggen dat ik een brede meting ga uitvoeren om zicht te krijgen op de budgetten voor de rekenkamer, zodat ik echt een beeld ga krijgen van wat dat nu ongeveer is en op hoeveel je dan gemiddeld bij gemeenten zit. Als we dan budget hebben, komt daarna natuurlijk de vraag: hoe zit het met de besteding van het budget? Voldoet dat voldoende? Kom je dan wel of niet toe aan de vraag van wel of niet normeren? Normeren vind ik altijd een beetje ingewikkeld, want het gaat ook om de autonomie van de gemeenten zelf. Daar hecht ik zeer aan. Maar laat ik het gewoon in die volgorde doen. Ik zeg toe aan de Kamer dat ik eerst een breder onderzoek ga doen naar de financiering van de rekenkamers en de manier waarop daar invulling aan is gegeven, dat ik ook kijk naar bepaalde oplossingsrichtingen als daar bepaalde problemen uit komen en dat ik daar de Tweede Kamer over informeer, samen met het punt van informatie dat mevrouw Van der Graaf zonet naar voren bracht.

Voorzitter. In dat kader vroeg de VVD naar het overzicht van de verschillende bedragen. Daar hebben we de website en het dashboard voor, maar zoals gezegd ga ik daar ook dieper in duiken. Daar kom ik dan grondiger op terug.

In dat kader kom ik bij het punt van de heer Sneller van die responsieve volksvertegenwoordigingen, zoals ik het maar heb samengevat, en het punt van mevrouw Leijten over een gepaste afstand van de rekenkamer. Daar zal ik al mee beginnen, omdat dat al een natuurlijk vervolg heeft in de zorg van mevrouw Van Dijk, die zich afvroeg of de afstand tot de raad niet te groot wordt. De heer Sneller vroeg ook hoe ik kijk naar die relatie.

Voor mij betekent gepaste afstand dat er een goede balans is tussen afstand en betrokkenheid. De rekenkamer is er voor de raad, maar is niet van de raad. Daar bedoel ik mee dat een rekenkamer onafhankelijk zijn onderzoek doet, maar dat wil niet zeggen, zoals meerdere leden ook hebben aangegeven, dat je als rekenkamer niet heel goed het gesprek met de raad kan aangaan over vragen als: wat is uw belang, over welke onderwerpen maakt u zich zorgen, waar kunnen we dit jaar onze onderzoeken over doen? Die vragen zijn essentieel omdat, als je een onderzoek gaat uitvoeren waar een meerderheid van de raad behoefte aan heeft, je ook zeker weet dat er iets met je onderzoek gedaan gaat worden. De raad hecht er immers belang aan om daar werk van te maken.

Ik merk in de praktijk dat rekenkamers raadsleden en Statenleden ook gewoon bevragen wanneer onderzoeken worden uitgevoerd en dat ze heel actief de ambtelijke organisatie in gaan. Je ziet dus dat er een verbinding is. Een raad kan ook een klankbordgroep organiseren, die een soort klankbord is voor de rekenkamer gedurende het uitvoeren van de onderzoeken. Ondanks dat een rekenkamer onafhankelijk is, zijn er dus best veel mogelijkheden om toch heel regelmatig tussentijds overleg te hebben. Volgens mij moet je ook ruimte laten voor die wisselwerking.

Om het samen te vatten: een rekenkamer kan heel goed voorafgaand aan een jaar gesprekken hebben met raadsleden over de onderzoeksprogrammering en over waar de raad behoefte aan heeft, en de raad kan ook een klankbordgroep of een raadscommissie instellen die regelmatig een gesprek heeft met de rekenkamer. Een raad kan de rekenkamer ook specifiek vragen om ergens onderzoek naar te doen. De vraag is of ik hiermee de vraag van mevrouw Leijten voldoende heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen.

Mevrouw Leijten (SP):

De positie van de Kamer is dat wij de Rekenkamer iets kunnen vragen, maar dat wij geen opdracht kunnen verlenen.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe ziet de minister dat voor zich bij de gemeenteraden en de lokale rekenkamers?

Minister Bruins Slot:

In principe maakt een rekenkamer altijd zelf zijn afweging.

Mevrouw Leijten (SP):

In principe?

Minister Bruins Slot:

Ik zal het anders formuleren. Een rekenkamer maakt uiteindelijk zijn eigen afweging.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat betekent onafhankelijkheid. Natuurlijk haal je op waar behoefte aan is. Wat signaleren we? De raad kan over grote projecten zeggen: daar hebben we weinig grip op; kun je daar onderzoek naar doen? Overleg is prima, maar geen opdrachten. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat behandelen, want we komen uit een situatie waarin we die afstand verstandig vinden, maar waarin wellicht sprake is van een cultuur waarin dat niet gebruikelijk is. Wat de SP-fractie betreft zijn die professionaliseringsslag en die onafhankelijkheid ook echt ... Opdrachten neem je niet meer aan. In de raad moet daarover zuiver worden gedacht. Het is dus niet "we geven een opdracht". Nee, het is altijd een vraag. De rekenkamer kan altijd zeggen: dat kan niet. Dat heb ik als Kamerlid in ieder geval geleerd. Ik ben in mijn formuleringen in moties ook altijd heel zorgvuldig om een apart college nooit als een verlengstuk te zien van het Kamerwerk. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat goed neerzetten bij deze wetsbehandeling.

Minister Bruins Slot:

De gemeenteraden, de Provinciale Staten en de algemene besturen van de waterschappen kunnen verzoeken doen, maar de rekenkamer beslist.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de heer Sneller, dat ik in mijn antwoord aan mevrouw Leijten eigenlijk ook al heb aangegeven. Er zijn goede mogelijkheden om de relatie tussen de rekenkamer en de raad te bevorderen. Dat is ook een grote zorg van mevrouw Van Dijk, die zij hier heel duidelijk naar voren heeft gebracht. Voor haar is het een hele grote zorg dat de afstand te groot wordt, dat de rekenkamer uiteindelijk als een eilandje zaken doet en de raad zich daar niet meer in herkent. Daarmee gaat in feite de basis van het werk van de rekenkamer verloren. Ik begrijp die zorg heel goed, maar er zijn hele goede mogelijkheden om die verbinding te behouden tussen raad en rekenkamer, bijvoorbeeld via overleg over de programmering, de instelling van een klankbordgroep, contacten met de griffie van de gemeenteraad of het erbij betrekken van raadsleden, die vragen kunnen stellen. Als de rekenkamer een rapport uitbrengt, dan geven ze daar vaak ook een technische briefing over, stutten en steunen zij en beantwoorden ze vragen. Er zit gewoon een wisselwerking in. Ik ben gedeputeerde geweest in Utrecht en heb te maken gehad met de Randstedelijke Rekenkamer. Het is mijn ervaring dat dat echt een actieve relatie is en dat dat richting geeft aan de debatten die de Provinciale Staten met de gedeputeerden heeft, omdat er een aantal maatschappelijke zaken worden opgepakt die men van belang vindt in de provincie of gemeente.

De heer Strolenberg (VVD):

Het antwoord van de minister triggert mij om een vraag te stellen en misschien ook wel om om een toezegging te vragen. We gaan straks wat dingen wijzigen. Dat heeft natuurlijk impact op de Provinciale Staten, de raden en de waterschappen. Ik weet dat er een inspiratiekader of iets van een document is, een soort handreiking. Mijn vraag aan de minister is: wil zij die actief verstrekken of misschien opnieuw uitgeven? Misschien krijgt het dan weer wat extra elan en kunnen we daarmee onze decentrale overheden opnieuw wijzen op de mogelijkheden voor dit knelpunt, de vraag hoe je betrokkenheid ten aanzien van de decentrale rekenkamers kunt organiseren.

Minister Bruins Slot:

Zeker. Dat is natuurlijk een van de dingen die de projectgroep nu ook oppakt. Ik ben niet helemaal fan van het woord "inspiratiekader", maar daar kan de heer Strolenberg niks aan doen, want dat gebruik ik zelf in mijn brief. Het biedt in ieder geval hele goede handvatten om aan de slag te gaan. Laten we dat dus weer oppakken met de projectgroep, die heel actief is, maar ook als deze wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen. Ik heb sowieso toegezegd dat ik ook een handreiking wil ontwikkelen. Daar past dit heel goed bij.

De heer Strolenberg (VVD):

Dan misschien meteen even voor de follow-up: volgens mij was het mevrouw Arib die vroeg hoe het ermee stond. Ik heb vanmiddag toevallig ook nog even Raymond Vlecken gesproken, de voorzitter van die projectgroep lokale rekenkamers van Binnenlandse Zaken. Ik vroeg daarbij ook hoe de rapportage plaatsvindt. Ik heb mij in ieder geval laten vertellen dat hij na de zomer met een update of iets dergelijks komt. Mijn vraag aan de minister is of zij die ook wil delen met de Kamer, zodat we dat wellicht ook een keer in een commissiedebat aan de orde kunnen stellen en kunnen zien welke knelpunten er zijn en wat de bevindingen van de werkgroep zijn.

Minister Bruins Slot:

Het lijkt me prima om die informatie te delen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik zal ook nog even zelf aan de heer Vlecken vragen of hij daar als voorzitter van de projectgroep geen bezwaar tegen heeft. De heer Vlecken kennende is mijn inschatting dat hij daar waarschijnlijk geen bezwaar tegen heeft. Maar ik zal het nog wel even bij hem navragen.

Voorzitter. Dan gaan we vrij snel door de beantwoording heen, want we hebben nu de onderzoeksbevoegdheden, de onafhankelijkheid, de financiering en de wet zelf gehad. Ik kijk dus ook even naar de leden om te zien of dat op dit moment nog vragen oproept.

Voorzitter. Dan de waterschappen. Mevrouw Van der Graaf had een terecht punt. We moeten inderdaad ook goed kijken naar de inwerkingtreding. Het wetsvoorstel maakt gefaseerde inwerkingtreding mogelijk. Volgens mij hebben alle waterschappen op drie na — dat zeg ik even uit mijn hoofd — op dit moment wel een rekenkamer, maar het lijkt me goed dat ik gewoon met de Unie van Waterschappen overleg over de gewenste inwerkingtreding om ervoor te zorgen dat dat ook goed landt.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar de BES-eilanden. Het wetsvoorstel Versterking decentrale rekenkamers heeft geen ...

De voorzitter:

Het was mevrouw Van Dijk die dat vroeg.

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Van Dijk, excuus! Excuus, mevrouw Van Dijk, dat ik 'm verkeerd bij mevrouw Van der Graaf had neergelegd. Ik zag mevrouw Van der Graaf wel knikken, dus gelukkig vindt zij het ook een belangrijk onderwerp. Het wetsvoorstel Versterking decentrale rekenkamers heeft geen gevolgen voor de rekenkamer in Caribisch Nederland. Op dit moment is een wijziging van de Wet openbare lichamen BES en de Wet financiën openbare lichamen BES in voorbereiding. We bekijken of en zo ja welke bevoegdheden van de rekenkamer in Caribisch Nederland worden overgenomen in de Wet openbare lichamen BES. Dat betekent dat we de vraag die mevrouw Van Dijk stelt over de rekenkamer in dat wetsvoorstel oppakken en dat we daarbij bekijken of er bevoegdheden nodig zijn, en zo ja, welke. We verwachten dat we die beide wetsvoorstellen in ieder geval aan het eind van dit jaar aan de Afdeling advisering van de Raad van State zullen voorleggen.

Voorzitter. Dan de hele goede opmerkzaamheid van mevrouw Van der Graaf als het gaat over de samenloop tussen de Wet open overheid en dit wetsvoorstel. Het eerste wat wij zagen, was inderdaad dat de technische verwijzing bij een aantal artikelleden of in ieder geval de nummering niet helemaal correct is. We gaan daarin duiken en kijken op welke korte termijn we technische omissies kunnen herstellen. Zelf heb ik als minister ook gezegd dat ik indien nodig gewoon weer de klassieke veegwet van stal haal. Die is bij uitstek hiervoor geschikt, omdat ons eerste beeld is dat het vooral technische verwijzingen zijn. Dus dank en ook complimenten voor die opmerkzaamheid. We gaan kijken of we dat in reparatiewetgeving kunnen doen. Voor dit wetsvoorstel levert het nu in ieder geval geen problemen op, maar we zullen het wel elders moeten regelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de amendementen. Eerst het amendement van mevrouw Van der Graaf over het periodiek rapporteren. Dat vind ik een goed amendement.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 18.

Minister Bruins Slot:

Ja. Volgens mij is het heel belangrijk dat je niet alleen rapporten maakt, maar dat een college van Gedeputeerde Staten, een college van burgemeester en wethouders of een dagelijks bestuur van een waterschap echt ook jaarlijks laat zien wat het met die aanbevelingen heeft gedaan. Het enige wat ik nog voor de wetsgeschiedenis even aan mevrouw Van der Graaf en mevrouw Arib wil vragen is het volgende. Ik neem wel aan dat die aanbevelingen, als ze op een gegeven moment uitgevoerd zijn, op termijn van die lijst af kunnen worden gehaald, aangezien we anders wel hele lange lijsten krijgen. Dat staat niet in de toelichting, maar ik dacht: ik ga het toch even vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker, dus op het moment dat de aanbevelingen volledig zijn opgevolgd zoals de gemeenteraad of de volksvertegenwoordiging dat wilde, dan kunnen die inderdaad van de lijst af. Dit geeft mij ook de gelegenheid om daarbij aan te geven dat het niet overnemen van een aanbeveling die de rekenkamer heeft gedaan altijd een beslissing is van de volksvertegenwoordiging, en dat ook daarmee invulling wordt gegeven aan het rekenkamerrapport en de aanbevelingen. Het is ook goed om dat hier nog even te vermelden voor de volledigheid.

Minister Bruins Slot:

Dat lijkt mij een hele goede toevoeging, want zo is dat ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er is nog één wijziging toegevoegd. Het amendement staat nu op stuk nr. 18. Er is nu expliciet in opgenomen dat het niet kan zien op aanbevelingen die aan de volksvertegenwoordiging zijn gedaan, dus die verplichting ligt niet bij het college.

Minister Bruins Slot:

Dat is ook een heel goed punt.

De voorzitter:

En het amendement krijgt daarmee?

Minister Bruins Slot:

Het oordeel is oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik wilde het nog even horen.

Minister Bruins Slot:

Ik twijfel nog over het volgende. Dat is misschien niet direct mijn rol als minister, maar mochten mevrouw Van der Graaf en mevrouw Arib nog in staat zijn om deze drie punten in de toelichting op het amendement op te nemen, dan zou dat natuurlijk ook altijd handig zijn. Maar dat laat ik aan hen; dat is niet aan mij. Maar verder oordeel Kamer.

Dan het amendement van Inge van Dijk en de heer Strolenberg op stuk nr. 17. Heb ik dat goed?

De voorzitter:

Ja, correct.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het er helemaal mee eens dat het goed is om de onderzoeksbevoegdheden te verduidelijken en ik kan het oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Dijk. Daaruit concludeer ik dat mevrouw Van Dijk en ik gewoon een verschil van inzicht of een verschillend perspectief hebben wat betreft de binding tussen de raad en de rekenkamer. Ik heb zonet zelf betoogd dat ik verschillende wijzen zie waarop ook een onafhankelijke rekenkamer waarin geen raadleden zitten prima een binding met de gemeenteraad kan hebben. Uit het betoog van mevrouw Van Dijk en ook uit het amendement maak ik op dat zij daar anders tegen aankijkt en dat zij hier wel zorgen over heeft. Ik hoop dat ik hiermee haar zorgen heb kunnen wegnemen, maar ik verschil op dit punt in ieder geval van mening met mevrouw Van Dijk en daarom ontraad ik het amendement.

Mevrouw Leijten (SP):

Oordelen over amendementen en moties zijn belangrijk. We hebben daar verschillende gradaties voor. In mijn ogen draait dat amendement op stuk nr. 16 echt de bedoeling van het wetsvoorstel diametraal terug. Ik snap ook dat je daarover een ander standpunt kan hebben en kan zeggen: we zijn het niet met elkaar eens. Maar dat is wel wat het amendement eigenlijk doet, toch?

Minister Bruins Slot:

Het amendement bepaalt inderdaad dat raadsleden wel zitting kunnen blijven hebben in een rekenkamer. Dat is niet de wens van het kabinet, omdat we de afhankelijkheid willen versterken, ook omdat we de onderzoeksbevoegdheden vergroten. Het amendement bepaalt wel dat raadsleden niet meer bij meerderheid in de rekenkamer kunnen zitten, maar de inzet van het kabinet is dat de raadsleden gewoon geen zitting meer hebben in de rekenkamer.

Dit was mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Of kunnen we daarvan afzien? Volgens mij zeggen alle leden dat we ervan af kunnen zien … O, u wil nog wel, meneer Strolenberg. De andere leden zien af van hun termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook hartelijk dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb verder geen opmerkingen. Er is ook al min of meer een toezegging gedaan; iets over het in beeld brengen van de budgetten die nu besteed worden aan rekenkameronderzoeken met betrekking tot decentrale rekenkamers. Desondanks wil ik eigenlijk nog wel een motie indienen die nog iets specifieker is, ook in relatie tot mijn bijdrage.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rekenkameronderzoek gemeenteraden ondersteunt bij het uitvoeren van hun controlerende taken;

constaterende dat niet alle gemeenten voldoende budget beschikbaar hebben en beschikbaar stellen;

van mening dat goed, onafhankelijk rekenkameronderzoek naar beleid bijdraagt aan de kwaliteit van de lokale democratie en in het belang is van de inwoners van gemeenten;

verzoekt de regering het bedrag dat momenteel per inwoner per gemeente besteed wordt aan rekenkameronderzoek in beeld te brengen;

verzoekt de regering tevens, de gemeentelijke autonomie in acht nemend, in overleg met de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers en Rekenkamercommissies na te gaan welk bedrag per inwoner per gemeente voor gemeenten toereikend zou moeten zijn om onafhankelijk rekenkameronderzoek te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 19 (35298).

Dank u wel. Ik hoorde eerder wel dat de minister in reactie op een aantal collega's eigenlijk al een toezegging deed. Ik wil u dus vragen of het echt nodig is om deze motie in te dienen.

De heer Strolenberg (VVD):

Als specifiek die laatste alinea toegezegd kan worden, hoeven we de motie natuurlijk niet in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo horen van de minister. Mevrouw Inge van Dijk heeft ook nog behoefte aan een tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor verbetering van het functioneren inzicht in de kwaliteit en de onafhankelijkheid van lokale rekenkamerrapporten nodig is;

verzoekt het Presidium de Algemene Rekenkamer te verzoeken om gedurende vier jaar elk jaar een steekproef van tien rekenkamerrapporten te laten beoordelen op kwaliteit en onafhankelijkheid en de uitkomsten van dat onderzoek te betrekken bij de evaluatie van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 20 (35298).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lokale rekenkamerfunctie een belangrijke bijdrage levert aan de bestuurlijke besluitvorming en de publieke verantwoording van lokaal beleid;

overwegende dat het onwenselijk is dat er gemeenten zijn die geen rekenkamerfunctie of een slapende rekenkamer hebben;

verzoekt de regering in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een plan te maken op welke wijze gemeenten met een slecht functionerende rekenkamer of rekenkamerfunctie tot verbetering kunnen worden aangezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 21 (35298).

Ik heb zelf een vraag over een van de moties. Misschien stelt mevrouw Leijten dezelfde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Een vraag over de eerste motie, die mevrouw Van Dijk snel uitsprak. Wat was het verzoek precies? Een verzoek aan het Presidium om een verzoek te doen aan de Algemene Rekenkamer, toch?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb best geworsteld met de formulering, omdat wij de Algemene Rekenkamer natuurlijk geen verzoek kunnen doen. Vandaar de formulering "verzoekt het Presidium de Algemene Rekenkamer te verzoeken". Want we kunnen geen opdrachten geven, zoals u duidelijk zegt. Ik dacht dat ik het op die manier correct had verwoord. Het leek me wel een zinvolle vraag om te stellen, omdat we hier best wel discussie hebben gehad over de kwaliteit die we zo belangrijk vinden. Zeker bij de evaluatie van de wet zou dat wellicht tot verbetering kunnen leiden.

Mevrouw Leijten (SP):

De bedoeling is helder. We kunnen geen opdracht gegeven. Ik had het gewoon niet zo goed gehoord. Ik ga er even over nadenken. Ik vind het ook belangrijk om te horen wat de minister ervan zegt, nog los van het gegeven dat dit een besluit is dat we als Kamer zelf nemen, maar op een andere manier zou het misschien ook wel in de evaluatie kunnen meekomen.

Ik verbaas me een beetje over de inhoud van de laatste motie. Volgens mij is het verzoek uit de motie precies het wetvoorstel dat voorligt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, die motie gaat over de cultuur. Dit gaat over: samen met de VNG, hand in hand, naar de gemeentes gaan waarvan we met elkaar constateren dat het niet lekker loopt. In het gesprek met elkaar zou moeten worden bekeken waar de knelpunten zitten en zou moeten worden gezorgd dat het wel gaat lopen. Het gaat dus niet om afdwingen, maar om: hoe gaan we het samen beter doen met elkaar?

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dan heb ik scherp hoe mevrouw Van Dijk de motie bedoelt. Ik maak me daar een beetje zorgen over, omdat de VNG zich juist zo verzet tegen het wetsvoorstel, terwijl het wetsvoorstel beoogt wat u graag zou willen. We moeten gewoon even bekijken hoe we stemmen. Maar dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Is de minister in staat om te antwoorden? Nee, nog niet. Ik schors voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor de tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dank voor de verschillende moties. De eerste motie is van de heer Strolenberg. Ik heb dat inderdaad toegezegd. Ik kan de motie overnemen of zij kan ingetrokken worden. Het past binnen wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Strolenberg. Een toezegging is een toezegging, zeg ik maar.

De heer Strolenberg (VVD):

Prima. Het ging met name om het eerste stuk, het in beeld brengen van het budget. Het tweede is om de NVRR actief te gaan vragen per gemeente aan te geven wat ongeveer een gewenst bedrag zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee trekt u de motie in? Dat moeten we nog even horen.

De heer Strolenberg (VVD):

Overnemen klinkt aantrekkelijker.

De voorzitter:

Overnemen. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Strolenberg (35298, nr. 19) is overgenomen.

Minister Bruins Slot:

De tweede motie van mevrouw Van Dijk is een motie aan het Presidium van de Kamer. Ik zal daar geen nadere duiding aan geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat snap ik, omdat de motie zo geformuleerd is. Maar denkt de minister dat het nuttig is om dit te doen voor de evaluatie van het wetsvoorstel? Want dat vind ik wel belangrijk in het meewegen. Zijn er wellicht andere wegen? Wordt er wellicht al op kwaliteit getoetst?

Minister Bruins Slot:

De Algemene Rekenkamer is een Hoog College van Staat en gaat zelf over de invulling van haar werk. Ik ben zelf als minister altijd heel terughoudend om daar iets van te vinden. Ik ga niet over wat zij oppakken en kan dus ook niet beoordelen of zij dit zien als iets dat zij moeten oppakken. Ik wil wel toezeggen — maar dat is niet zozeer deze motie — dat ik rond de evaluatie van dit wetsvoorstel wil kijken wat de instelling van de onafhankelijke rekenkamers heeft gedaan voor de kwaliteit van de rapporten. Ik zal daar in ieder geval kwalitatief op uitvragen. Maar ik ga me niet met de werkopdracht van de Algemene Rekenkamer bemoeien. Daar heb ik geen zeggenschap over.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klopt natuurlijk helemaal en ik denk ook niet dat mevrouw Van Dijk de motie zo heeft bedoeld. Maar zij kan het beter zelf zeggen. Het gaat mij er meer om: stel dat we de motie aannemen en de Rekenkamer zegt dat zij dit kan doen en daar een rol in wil spelen — ik zie in de wetsvoorbereiding hun betrokkenheid bij dit wetsvoorstel — dan moet dat de minister niet in haar opzet in de wielen rijden. Zo van: nee, ik doe dit op een andere manier. Ik vind het belangrijk om dat te weten.

Minister Bruins Slot:

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk, tot slot.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het debat gaat ook over de vraag of de kwaliteit en de onafhankelijkheid voldoende zijn. Het gaat er vooral om dat we dat expliciet toetsen. Bij de evaluatie en de handdruk van concrete rapporten moeten we de praktijk doorgronden om te zien wat er in de praktijk gebeurt en of onze zorgen al of niet terecht zijn.

De voorzitter:

Trekt u de motie dan in? Is dat de bedoeling?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als er een toezegging komt dat bij de evaluatie daar heel gericht naar gekeken wordt, kan ik de motie intrekken. Ik ben op zoek naar hoe we deze stap kunnen zetten en dit in de evaluatie kunnen betrekken.

Minister Bruins Slot:

Dan kijk ik er als minister zelf naar, maar dan kijkt niet de Algemene Rekenkamer ernaar. Als dat voldoende is … Herstel. Ik bedoel te zeggen dat ik als minister kritisch kijk naar de kwaliteit, maar dat de Algemene Rekenkamer het niet doet. Als mevrouw Van Dijk dat goed vindt, pak ik dat op bij de evaluatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij hebben wij hetzelfde doel. Het middel vind ik dan iets minder relevant.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

Aangezien de motie-Inge van Dijk (35298, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bruins Slot:

De derde motie die mevrouw Van Dijk heeft ingediend, de motie op stuk nr. 21, is in lijn met het werk dat ik samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de projectgroep heb opgepakt. Daar zetten we ook mee door. Dat doen we ook op dit moment, want het wetsvoorstel is nog geen wet geworden. Wij hebben dus met elkaar ook werk te verrichten om de slapende rekenkamers op dit moment weer aan het werk te krijgen. Daar gaan we niet mee wachten. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik hoor de minister zeggen dat ze dit doet. Ik kijk even of deze motie kan worden overgenomen als dat het geval is.

Minister Bruins Slot:

Mij lijkt het dat ik deze motie kan overnemen, omdat het in lijn is met de inzet die ik pleeg. Volgens mij is dat prima.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, vindt u dat goed? Ja. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Inge van Dijk (35298, nr. 21) is overgenomen.

Ik dank u zeer. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben geconstateerd dat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan aan de Kamer. Ik zou dit eigenlijk wel geconcretiseerd willen hebben, omdat dit niet helemaal samenhangt met het wetsvoorstel an sich, maar ook los daarvan kan worden bekeken. Het gaat over de vragen over de financiering en over integriteit. Kan de minister er een termijn aan koppelen wanneer zij daar bij de Kamer op terugkomt?

Minister Bruins Slot:

Ik ga ermee aan de slag. Ik heb natuurlijk ook nog de behandeling in de Eerste Kamer te doen. Ik heb de heer Bosma zo begrepen, dat ik dat ook in voortvarendheid mag doen. Ik wist niet dat de heer Bosma een plumeau thuis had, maar ze schijnen nog te bestaan. Laten we zeggen dat ik in de eerste helft van 2023 terugkom. Als het goed is, heb ik het wetsvoorstel dan afgerond. Ondertussen kan ik het onderzoek naar de financiering doen en dan loopt dat mooi gezamenlijk op.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Kamerleden en de mensen die het debat hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag gaan we stemmen over het wetsvoorstel en de amendementen. Er zijn geen moties. Dus dat gaan we volgende week dinsdag doen.

Daarmee zijn we helemaal aan het einde gekomen. Ik dank ook de staf en de ondersteuning. Ik schors, nee, ik sluit de vergadering. We zijn helemaal klaar vandaag, bijna om 18.00 uur. Ik sluit de vergadering en wens de leden morgen een fijne Hemelvaartsdag.