3 Wettelijke taken internationalisering onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) ( 35900 ). 

De voorzitter:

We behandelen vandaag de Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs. Ik heet uiteraard de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, van harte welkom, en ook mijn collega-Kamerleden. Zoals ik al zei: het is donderdag. We gaan een wet behandelen. De zon schijnt. Ik zou dus zeggen: alles zit erin om ervoor te zorgen dat het een goed debat wordt.

Dan kom ik natuurlijk bij het moment waarvoor we hier allemaal aanwezig zijn. Dat is dat Kamerleden zullen gaan spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen met de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, ik dank u zeer voor het woord. Ik wil op voorhand enige clementie vragen. Op de eerdere sprekerslijst stond ook collega Van der Molen van het CDA. Hij is niet in staat om het woord te voeren en vroeg ons om namens het CDA het woord te voeren. Hij had toen zeven minuten gereserveerd. Ik vraag niet om de volle zeven minuten extra te mogen gebruiken, maar als ik mijn zeven minuten overschrijd, dan vraag ik enig begrip.

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Het werkt bij mij eigenlijk heel simpel. Ik ga er namelijk van uit dat iedereen volwassen genoeg is om op redelijke wijze het debat te voeren. Ik zal de ruimte geven, met dien verstande dat bij u dan ook weer de verantwoordelijkheid ligt om daar verder op een goede manier mee om te gaan. Het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik zal proberen mij daarnaar te gedragen.

Voorzitter. In 2008 stond op een bepaald moment in de krant het bericht "Nederlandse universiteiten scoren uitstekend bij verdeling Europese onderzoekssubsidies". In 2014 was er ook zo'n soort bericht: "Nederland haalt miljarden Europese subsidie binnen". Nog positiever was het in 2020: "Succesratio van Nederland bij aanvragen is extreem goed". Welke gemene deler kunnen we halen uit deze koppen over de prestaties van het Nederlandse onderwijs en onderzoek in de EU? Er is duidelijk maar één conclusie: het Nederlandse kennisveld doet het heel goed in Brussel en weet de weg kennelijk prima te vinden.

Deze conclusie roept echter meteen de kernvraag op als het gaat om dit wetsvoorstel. Voor welk probleem is dit voorstel een oplossing? De SGP heeft niet zozeer vragen over de positie van Nuffic. Het is prima en noodzakelijk om de rol van deze organisatie beter te regelen. Maar waarom moeten we een nieuwe, publieke regeling treffen voor activiteiten die nu al uitstekend gebeuren? Ook na de beantwoording van de vragen is voor de SGP onvoldoende duidelijk welke noodzaak er is om een wettelijke regeling te treffen voor informatievoorziening over de Europese Unie. De regering gaat uit van de stelling dat een rechtspersoon wettelijk belast wordt met deze taak, maar waarom is dat zo? Deze taak gebeurt nu toch al naar tevredenheid zónder regeling, op basis van de huidige samenwerking? De regering noemt nog het mogelijke risico op staatssteun. Klopt het dat dat risico dan nu vooral geldt voor Nuffic? En als dat risico al zou gelden voor Neth-ER, het Netherlands house for Education and Research, is de logische eerste vraag dan niet of we niet gewoon moeten stoppen met subsidie?

Mevrouw de voorzitter. De Raad van State waarschuwde vorig jaar voor het steeds verder oprekken van de verantwoordelijkheid van de overheid. Vanuit het perspectief van verwachtingsmanagement richting de samenleving dienen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid volgens de Raad van State veel duidelijker te worden gemarkeerd. Met dit wetsvoorstel gebeurt precies het tegenovergestelde. Dat de minister verantwoordelijk is voor het goed functioneren van het kennisveld, betekent niet dat er wettelijke taken en regelingen moeten komen. Kijkt u eens naar de conceptstatuten van de nieuwe vereniging. Waarom zou het bevorderen van contactensynergie, een proactieve houding en ambitie op basis van een wettelijke aanwijzing moeten gebeuren? Is dit niet bij uitstek iets wat we van het ambitieuze, volwassen onderwijsveld zelf moeten verwachten?

Een ander voorbeeld met betrekking tot de vraag naar de grenzen van de overheidstaak is de verplichting tot het afnemen van een tevredenheidsonderzoek onder studenten. Onze fractie is van mening dat de overheidstaak op andere punten wel steviger mag zijn, bijvoorbeeld als het gaat over de positie van het Nederlands, de neerlandistiek. Wereldwijd wordt op 130 universiteiten in 40 landen voor 13.500 studenten Nederlands verzorgd en aangeboden. Dat zou wat ons betreft nou juist typisch iets zijn wat krachtigere steun vanuit de Nederlandse overheid zou mogen verwachten. Ik wil graag een reactie van de minister in relatie tot zijn stelselverantwoordelijkheid op deze punten.

Mevrouw de voorzitter. De SGP stelt ook hier het risico van precedentwerking aan de orde. Waarom zou de wettelijke aanwijzing van een organisatie die de regering nu voorstelt niet gelden voor sectoren als monumenten, sport, zorg en cultuur? Dat zijn toch ook sectoren waarvoor op basis van de Grondwet zorgplichten gelden, waarvoor samenwerking nuttig is en waarbij kennis over mogelijkheden binnen de EU de Nederlandse positie versterkt? Om bij het onderwijs te blijven: waarom zou er niet wettelijk een organisatie moeten worden aangewezen om als samenwerking van de PO-Raad, de VO-raad, de Onderwijsraad en het Europees platform van het funderend onderwijs, te informeren over onder meer Europese subsidies voor tweetalig onderwijs? Ik hoop dat ik het kabinet hiermee niet op ideeën breng. De SGP mist in het wetsvoorstel een onderscheidend criterium dat grenzen stelt aan de steeds verder oprekkende taak van de overheid. Daarom heb ik met collega Van der Molen een amendement ingediend om de wettelijke aanwijzing van Neth-ER te schrappen.

Mevrouw de voorzitter. In de beantwoording van de vragen stelt de regering dat er geen sprake is van een privaat functionerend kennisveld. Dat klopt gedeeltelijk, bijvoorbeeld als we kijken naar instellingen als NWO en de KNAW. Veel instellingen zijn echter wel private instellingen, bijvoorbeeld de bijzondere universiteiten. Zij dragen ook bij aan de publieke taak, maar op een andere manier dan de genoemde organisaties. Houdt het wetsvoorstel niet te weinig rekening met het private karakter en de verantwoordelijkheid van veel van deze instellingen?

Voorzitter. Het lijkt een kleine wetswijziging en een kort debat, maar hier ligt voor het CDA en voor de SGP wel een principieel bestuurlijke vraag voor. Die wordt gesteld met betrekking tot de grenzen van de wettelijke overheidstaken. Die lijkt nu, in dit voorstel, meer bepaald te worden door de behoefte om subsidie te regelen voor Neth-ER. Maar dat lijkt ons geen sterk motief, ook gezien het feit dat andere sectoren eveneens hun eigen boontjes doppen.

Voorzitter. Sorry voor de wat kritische inbreng, maar er liggen hier wel fundamentele vragen voor. Ik zou het op prijs stellen als de minister daar grondig op wil reflecteren. Mogelijk leidt dat zelfs tot het besef dat dit wetsvoorstel beter ingetrokken kan worden. Dat zou helemaal mooi zijn.

Voorzitter, ik dank u zeer voor de gelegenheid om het woord te mogen voeren.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u bedankt. U heeft een interruptie en u hoeft hier nooit uw excuses aan te bieden voor het feit dat u een kritisch betoog houdt. Dit is volgens mij de plek om dat te mogen doen. Mevrouw Van der Laan van D66 heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik probeer het goed te begrijpen. Als ik het goed begrijp, deelt de heer Bisschop de opvatting dat Nederland het de afgelopen jaren in de internationale context hartstikke goed heeft gedaan, ook met de rol van Neth-ER daarin. De afgelopen vijftien jaar heeft Neth-ER een subsidie gehad via OCW. Dat is al die tijd dus ook meegenomen in de begroting. Mijn constatering is dus in ieder geval dat we die positiviteit samen delen. Dan heb ik wel een vraag, want de aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat op basis van die subsidieverstrekking mogelijk sprake is van staatssteun. Mijn eerste vraag aan de heer Bisschop is: deze wet is technisch toch nodig om dat staatssteunrisico weg te halen? Deelt u dat?

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan collega Van der Laan voor de vraag. Ik denk dat uit mijn betoog blijkt dat ik dat niet deel. Ik denk dat je, als dit al een reëel risico is — want er zal eerst nog vastgesteld moeten worden dat er een verwijt van staatssteun zou komen — dat ook via andere regelingen zou kunnen ondervangen. De kern van mijn bezwaar is in feite dat je nu iets wat, weliswaar met financiële steun van het ministerie, maatschappelijk verankerd is, verder gaat verstatelijken. Dat roept de vraag op naar de grenzen van de overheidstaken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, dat heb ik ook goed gehoord in uw eerdere betoog, maar wat stelt de SGP dan voor? De aanleiding is namelijk wel dat we het staatssteunrisico zo veel mogelijk willen verminderen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer daarbij aan te geven dat er ook andere routes zijn om dat risico te vermijden; althans, om het risico op een mogelijk verwijt van staatssteun te vermijden. Als we deze lijn doortrekken, moeten we ook letten op bijvoorbeeld monumenten, sport en noem allerlei andere terreinen maar op waar de overheid ook subsidieert. Moet je ook daar dit soort regelingen treffen? Waar liggen dan de grenzen van die verdere verstatelijking op dit terrein?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, een wedervraag; dat kan. Ik denk dat daarna een interruptie komt.

De heer Bisschop (SGP):

Het is ook een beetje retorisch, hoor. Maar als mevrouw Van der Laan wil antwoorden, is dat heel goed. Dat stel ik op prijs.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vat de vraag ook retorisch op. Voor mij ligt de grens vandaag bij dit wetsvoorstel. Ik zal daar natuurlijk ook in mijn bijdrage bij stilstaan. Ik wil nog even inzoomen op het advies van de Raad van State, omdat de indieners van het amendement wat mij betreft een iets andere uitleg van dat advies hebben. U stelt in uw amendement: "De Raad van State pleit in zijn advies over de ministeriële verantwoordelijkheid juist voor een scherpere afbakening van de stelselverantwoordelijkheid". Ik heb daarin toch een andere uitleg geconstateerd, omdat de Raad van State in het advies over dit wetsvoorstel geen voorbehoud gemaakt heeft over Neth-ER. Mijn vraag aan de indieners is dus waar de koppeling tussen het advies van de Raad van State, uw uitleg en Neth-ER dan precies vandaan komt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet niet of u dat op deze manier zou moeten interpreteren. Wij constateren dat de Raad van State vorig jaar nadrukkelijk ook aandacht heeft gevraagd voor het risico van het steeds verder oprekken van de verantwoordelijkheid van de overheid, dat hier nu dus ook weer wettelijk zijn basis krijgt. Het is dus meer in die algemene zin bedoeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Bisschop met de heer Van der Molen heeft ingediend. Daarin stelt hij eigenlijk voor om de rechtspersoon die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd en die de minister kan aanwijzen, te schrappen. De heer Bisschop zegt met de heer Van der Molen in de toelichting dat de sector op eigen benen kan staan. Hij zegt wel meer in de toelichting, maar dit is volgens mij de kern van de toelichting. Ik zou willen vragen of het niet juist veel beter en efficiënter is als alle informatie over internationalisering door één organisatie wordt gebundeld, aangeboden en verzameld. Is het niet juist veel beter om op die manier studenten en docenten te kunnen bedienen?

De heer Bisschop (SGP):

Het eerste punt is dat de sector op eigen benen kan staan. Ik heb in mijn intro geprobeerd duidelijk te maken dat de sector op dat punt uitgesproken succesvol is. In die zin heb je dit wetsvoorstel dus niet nodig, en deze regeling ook niet. En in de tweede plaats maak je het wetsvoorstel kwetsbaarder op het moment dat je denkt aan een organisatie en dat expliciet noemt. Want stel dat je het anders wil organiseren. Dan moet je een wetswijziging hebben. Dat is geen elegante wijze van wetgeving wat ons betreft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat de kern van het verschil van inzicht dat we kunnen hebben, ook gaat over de vraag waar de grenzen van de overheid liggen op het gebied van internationalisering. Waar is deze minister als stelselverantwoordelijke uiteindelijk wel en niet verantwoordelijk voor? En valt internationalisering daaronder? Dan zou ik zeggen dat er, als we goed kijken naar hoger onderwijs en naar onderzoek en het belang van internationale kennisdeling, wel een verantwoordelijkheid ligt voor deze minister. Ik denk, maar dan vul ik het misschien te veel in, dat het voor de SGP iets anders ligt. Maar daaronder ligt natuurlijk nog wel de vraag waarom het amendement nodig is. Want als je vindt dat instellingen dat zelf moeten kunnen organiseren, kun je natuurlijk nog steeds de vraag stellen of het niet beter is om dat gebundeld te doen, omdat het op die manier beter gebeurt en je misschien ook voorkomt dat informatie versnipperd wordt aangeboden. Internationale diplomaerkenning en alle eisen die er zijn op internationaal gebied vragen natuurlijk wel een zekere kennis. Kunnen we dit dus niet beter bij één organisatie beleggen dan bij allerlei verschillende kennisinstellingen?

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een terechte vraag, alleen als we constateren dat die kennis gebundeld wordt — dat heeft de sector zelf georganiseerd — en dat al in die sector zelf gerealiseerd wordt, dan moet je je serieus afvragen of dat wettelijk voorgeschreven moet worden. Natuurlijk is de minister stelselverantwoordelijk, maar de minister is niet stelselverantwoordelijk in die zin dat bepaald en voorgeschreven wordt hoe dat gebeurt. De opdracht is dát het gebeurt. Als dit door de sector zelf wordt georganiseerd, en succesvol, dan moet je je serieus afvragen of je dan als overheid zelfs nog wel moet willen voorschrijven hoe dat gebeurt. Dat is namelijk in feite wat er in dit wetsvoorstel gebeurt. Het kan zijn dat de panelen over tien jaar zijn geschoven, en het handiger en slimmer is om het anders in te richten. Dan zit je met een wettelijk voorschrift. De kern van ons bezwaar is de verstatelijking die hier plaatsvindt. Wij zouden veel meer het accent op de maatschappelijke verankering willen leggen. Dat geeft een zekere flexibiliteit en dat wordt ook door de sector zelf gedragen. In die zin is dit wetsvoorstel dus niet opportuun; laat ik het maar vriendelijk zeggen. Maar dank voor uw vragen.

De voorzitter:

Dan kom ik tot de conclusie dat u geen interrupties meer heeft. Wilt u nog tot slot …

De heer Bisschop (SGP):

Jammer, hè?

De voorzitter:

Nou ja, wat u wilt. Ik kan vragen of er nog iemand interrupties heeft voor de heer Bisschop, maar ik kan ook vragen of hij misschien afrondend nog iets wil zeggen na deze interrupties.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik wil de collega's hartelijk danken voor de terechte vragen. Dat maakt het punt dat ik wilde maken net even iets scherper, dus ik waardeer de interrupties ten zeerste. Dank.

De voorzitter:

Dat is dan heel mooi. Dan komen we bij mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar inbreng. Mevrouw Westerveld, het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Sinds 24 februari ziet Europa er anders uit. Vandaag precies een maand geleden zijn we wakker geworden in een nieuw, ander Europa. Naast de rampzalige gevolgen voor de bevolking van Oekraïne, heeft dit natuurlijk ook gevolgen gehad voor de internationale wetenschappelijke samenwerking. Zo zijn inmiddels alle activiteiten met Russische en Belarussische kennisinstellingen gestaakt. Dat maakt het debat dat we vandaag hebben over internationalisering en het belang daarvan natuurlijk ook heel bijzonder. Vanaf deze plek wil ik ook mijn waardering uitspreken voor onze onderwijsinstellingen, die er op dit moment alles aan doen om hun Russische en Oekraïense studenten en onderzoekers waar mogelijk en zo veel mogelijk te steunen. Aan beide kanten is dit namelijk ook heel erg heftig voor deze mensen die werken aan onze universiteiten.

Voorzitter. Dit debat is ook bijzonder omdat de internationalestudentenaantallen de afgelopen jaren heel hard zijn gestegen, mede dankzij de uitstekende kwaliteit van ons onderwijs en ons onderzoek. Wij staan er goed op, in de hele wereld. Maar dit komt ook door het wervingsbeleid van veel onderwijsinstellingen. Universiteiten zijn de laatste jaren bijna slachtoffer van hun eigen succes, zou je kunnen zeggen. Tegelijkertijd snap ik ook wel het dilemma waar instellingen nu voor staan. Mijn fractie vindt het belangrijk dat we daar goed naar kijken en kijken hoe we dat op een eerlijke manier doen en ervoor zorgen dat selectie op een goede manier plaatsvindt, zodat kansengelijkheid en toegankelijkheid niet worden aangetast.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is een onderzoek van de Auditdienst Rijk in 2018. Vanwege de veranderende geopolitieke verhoudingen bestaat de behoefte om de aanwezigheid in het buitenland op het gebied van onderwijs en onderzoek op een meer strategische manier vorm te geven. Vandaag de dag zijn die vraag en behoefte natuurlijk relevanter dan ooit. Met dit wetsvoorstel worden een aantal taken op het gebied van de internationalisering van het onderwijs wettelijk verankerd. Het was net ook wel interessant om te merken hoe verschillende fracties daar anders in kunnen staan. Ik vond de vragen die de heer Bisschop daarover stelde heel relevant, want dat is natuurlijk wel de kern van wat we vandaag bespreken: hoever reikt de verantwoordelijkheid van deze minister, niet alleen als het gaat om de kwaliteit van onderzoek en onderwijs, maar ook om internationalisering?

Voorzitter. Wij hebben een aantal vragen, maar ik las ook een best kritische inbreng van de Raad van State, die er in zijn advies allerminst gerust op is dat de risico's van staatssteun aan Nuffic met dit wetsvoorstel de wereld uit zijn. Dat is wel een relevant punt, omdat dat een van de aanleidingen is van dit voorstel. Ik zag dat de regering de memorie van toelichting op dit punt heeft aangepast, maar ik moet concluderen dat wij nog steeds vragen hebben, ook met die wijziging. De regering heeft het vaak over continuïteit, maar mij is nog onvoldoende duidelijk waarom die continuïteit op dit moment een risico loopt, ook omdat we Nuffic al zo lang kennen en het naar volle tevredenheid functioneert. Daarom zou ik graag van de minister willen weten wat dit wetsvoorstel nou precies verandert aan de stabiliteit en continuïteit. En waarom is het nodig? Dat is misschien wel de allerbelangrijkste vraag, want met alleen een wettelijke verankering van de taken zijn zonder nadere rechtvaardiging de staatssteunrisico's niet weggenomen.

Ook de rechtvaardiging van de aanwijzing van Nuffic is nog steeds onvoldoende onderbouwd als je het aan ons vraagt. Ik wil de minister vragen in hoeverre er is gekeken naar andere partijen die deze taak kunnen uitvoeren. Dat vraag ik niet omdat ik ontevreden ben over Nuffic, maar wel omdat ik het relevant vind voor dit voorstel. Zijn er überhaupt gesprekken geweest met andere organisaties die misschien ook interesse hadden in het uitvoeren van deze taak? Welke diensten van Nuffic zijn er afgestoten en welke worden aanbesteed? De Raad van State vraagt hier ook naar. Ik lees het antwoord daarop nog onvoldoende terug in de memorie van toelichting. Kan de minister misschien alsnog een nader overzicht naar de Kamer sturen?

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt ook dat de minister een rechtspersoon kan aanwijzen die als taak krijgt om het Nederlandse kennisveld te informeren over het beleid van de EU op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie. De heer Bisschop heeft daar een amendement over ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement. Ik mis ook kennisveiligheid in dit rijtje. Want wat is de relatie tussen Nuffic en de RVO, waar het loket kennisveiligheid onder valt? En hoe wordt het Nederlandse kennisveld geïnformeerd over bijvoorbeeld het beleid van China op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie? Welke organisatie is daar verantwoordelijk voor en is dat ook wettelijk verankerd?

Voorzitter. Een van de taken van Nuffic is de internationale mobiliteit. Buitenlandervaring tijdens de studie kan ontzettend veel doen voor de persoonlijke ontwikkeling van studenten: in nieuwe omgeving nieuwe vaardigheden ontwikkelen, vrienden over de hele wereld eraan overhouden, leren van een andere cultuur. Dat zijn allemaal zaken die we eigenlijk al onze jongeren gunnen, maar helaas is dit niet voor iedereen weggelegd. Uit onderzoek van Nuffic blijkt dat studenten met ouders die geen hogeronderwijsdiploma hebben het minst geneigd zijn om een deel van hun studie in het buitenland te volgen, terwijl ze dat wel zouden willen. De kosten vormen het grootste obstakel. Ik zag dat gisteren toen ik even naar de site WilWeg.nl keek, waar het eerste blokje meteen is: hoe financier ik dat nou? Dat het op die site zo prominent vooraan staat, laat zien dat studenten op zoek zijn naar het antwoord op deze vraag. De financiering kan dus ook een groot obstakel zijn voor een deel van de studenten. De onderzoekers adviseren onder meer om de communicatie kleinschaliger te maken. Zijn hierover gesprekken gaande met de onderwijsinstellingen? Ziet de minister ook aanleiding om de communicatie rondom beurzen te verbeteren, om echt te zorgen dat studenten weten dat het bestaat en ze er aanspraak op kunnen maken?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, dat hier wel aan raakt: de Neso-kantoren. Ik heb daar in de vorige periode, nog voordat deze minister hier zat, met de PvdA een aantal keer vragen over gesteld. Ondanks onze motie om eerst een evaluatie uit te voeren naar het functioneren daarvan, heeft de regering besloten om de Neso-kantoren af te bouwen. Weet de minister ook hoe het nu staat met de studentenmobiliteit tussen Nederland en de tien Neso-landen? Zijn de onderwijsattachés, die er zijn gekomen in plaats van de kantoren, even toegankelijk voor studenten? Komt er ook een evaluatie van de attachés?

Voorzitter, afsluitend. Dit is een punt dat mij misschien niet populair gaat maken maar dat ik wel vaker terug laat komen in deze debatten. Bij het lezen van het jaarverslag van Nuffic las ik ook weer over de vergoedingen van bestuurders en toezichthouders. In alle eerlijkheid, de bestuurders en toezichthouders van Nuffic blijven ruim onder het maximum dat je op grond van de Wet normering topinkomens mag vragen, maar ik schrik toch wel weer van de enorme hoogte van die bedragen. Ik wil ook deze minister vragen, een punt dat ik wel vaker maak in debatten waarin het gaat over onze publieke sector, of het verschil tussen wat bestuurders en toezichthouders enerzijds en mensen op de werkvloer anderzijds krijgen niet veel te groot is geworden. Is het wel gerechtvaardigd dat zij bij dit soort organisaties — niet alleen Nuffic, maar laat ik het even iets breder trekken, ook in het hoger onderwijs — soms duizenden euro's kunnen verdienen aan hun toezichthoudende taken, terwijl mensen op de werkvloer daar snoeihard voor moeten werken? Daarmee wil ik niet zeggen dat toezichthouders dat niet doen en dat zij geen grote verantwoordelijkheid hebben, maar ik vind die bedragen zo uit elkaar lopen. Ik wil de minister vragen of hij daar bijzondere aandacht voor heeft, of hij ook ziet dat dit de kloof kan vergroten tussen de mensen op de werkvloer en de mensen die besturen en toezicht houden en of hij eens met de sector daarover in gesprek wil gaan. Ik weet dat het maximum van de Wet normering topinkomens hoger ligt en dat heel veel bestuurders en toezichthouders dat niet vragen, maar nog steeds vind ik die kloof ontzettend groot. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Westerveld voor haar inbreng. Ik constateer ondertussen dat we een schoolklas erbij hebben gekregen op de publieke tribune. We hebben een debat over onderwijs, dus een wet waar jullie misschien pas later mee te maken hebben, maar van harte welkom! Ik doe het verzoek aan mevrouw Van der Woude van de VVD-fractie om haar inbreng te gaan doen. Het woord is aan u, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD is een groot voorstander van internationalisering, daar waar het het Nederlands belang dient. Wij willen dat Nederland vooropstaat bij het binnenhalen van Europese financiering van projecten, zoals programma's als Europe Horizon 2020 ook vooral in het voordeel van Nederland werken. Wij willen dat dat gebeurt.

We willen onderzoeksgeld naar Nederland trekken via onze universiteiten en hogescholen om in aanvulling op onze eigen extra investeringen, waar de VVD ontzettend blij mee is, maximaal onze positie internationaal te versterken. Tegelijk willen we onze studenten mogelijkheden bieden om in het buitenland te studeren en te profiteren van alle internationale kennis die er is. En wij willen dat de studenten die hier komen geschikt zijn om hier te komen en iets toevoegen, maar ook dat het er niet te veel zijn. Daar kom ik aan het eind van mijn betoog even kort op terug.

Over dit wetsvoorstel, zowel Nuffic als Neth-ER — ik weet overigens niet precies hoe ik het moet uitspreken — die indirect bij dit wetsvoorstel betrokken is, spelen hier al heel lang een rol bij, door het aangeven van kennis, actualiteiten, ondersteuning bij diplomawaardering, toekenning van beurzen of advisering over beurzen. Omdat ze ons nationaal voordeel bieden in een competitieve Europese omgeving, waarin iedereen strijdt om onderzoeksgeld en om invloed op de Europese agenda, vinden wij dat nuttig, zeker ook voor het beroepsonderwijs, dat vaak niet de strategische fte's heeft die zich hierover kunnen buigen. Die willen tijd vrijmaken voor lesgeven. Je moet er niet aan denken dat 30 verschillende bureaus allemaal apart gaan bedenken of een diploma van de universiteit in bijvoorbeeld Blacksburg, Virginia even goed is al dat van de TU Twente.

Dus de VVD vindt het prima als de minister hier een rol heeft en neemt, zeker nu dat wat eruit kon worden gehaald is aanbesteed. Dus dat wat we jarenlang al zo deden — dat wil ik toch benadrukken — gaat nu in een andere formele relatie gegoten worden. De VVD begreep de kritische noten wel van de ARK en ook die van de Raad van State, maar ziet dat die voor een groot deel geadresseerd zijn in het antwoord van de regering. Toch wil ik hier vragen aan de minister, overigens in lijn met mevrouw Westerveld, dat hij ingaat op de staatssteunrisico's die zijn genoemd. Het antwoord is voor ons nog niet helemaal duidelijk. Misschien kunt u ons daar geruststellen.

Ik wil graag nader ingaan op de stelselverantwoordelijkheid. Ik vind dat een mooie discussie. Ik hoor de angst dat die verder wordt opgerekt. Waar ligt de grens? Dat is een goede discussie. De VVD vindt juist dat OCW de laatste jaren best wat regie heeft laten liggen. We sturen nauwelijks op capaciteit en daar waar we het doen, sturen we nog weleens tegen de trend in. We hebben nu bijvoorbeeld niet echt een onderwijsveld dat aansluit op de arbeidsmarkt.

Internationalisering is ook zo'n aspect. Hoewel we het an sich toejuichen, zijn we de grip wel kwijt. Er is de afgelopen jaren geen regie gevoerd op hoeveel internationale studenten wij willen hebben en welk soort internationale studenten wij willen hebben in welke opleidingen. Hoe past deze grote instroom van studenten bij onze toekomstvisie, bij wat we willen voor Nederland? De instroom is onbeheersbaar. De instellingen willen dat voor een belangrijk deel ook niet. Ze zijn allang niet meer aan het werven en vragen om hulp, maar ze kunnen er niets tegen doen. Er zijn geen remblokken. De minister kan ze de instrumenten geven. Ik heb er al meermaals op gehamerd dat we dit moeten doen en dat we echt vóór oktober iets moeten regelen voordat we weer een jaar verliezen. Ik hoor vandaag graag van de minister de laatste stand van zaken van deze ontwikkelingen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Woude. Ik zie dat mevrouw Westerveld een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over de instroom van studenten. Ook ik noemde in mijn bijdrage dat veel onderwijsinstellingen onder druk staan omdat er veel Nederlandse studenten en veel internationale studenten zijn. Is mevrouw Van der Woude het met me eens dat als we gaan kijken naar de inperking van de instroom, dat in ieder geval niet over financiële middelen moet gaan en dat we ervoor moeten waken dat straks alleen studenten in Nederland kunnen studeren die ouders hebben die veel verdienen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben het op zich met mevrouw Westerveld eens dat dit zou moeten openstaan voor iedereen, maar ik denk wel dat het heel moeilijk is om dat te bepalen. Je kunt geen wereldwijd inkomensbeleid voeren. Dat kan gewoon niet. Overigens hoor ik heel vaak dat men denkt dat niet-EER-studenten, zoals die uit China en India, ontzettend rijk zijn omdat ze het heel hoge instellingscollegegeld betalen. Dat is niet waar. Vaak hebben vier families kromgelegen om het collegegeld bij elkaar te schrapen voor deze studenten. De druk voor hen is enorm hoog als ze hier komen. Daarom wil ik juist dat we ze ook ruimte kunnen bieden als ze komen. Dan heb ik het over huisvesting en over een collegezaal waarin ook nog andere nationaliteiten zitten dan alleen maar 200 personen uit hun eigen land, wat we bij de TU Delft al zien gebeuren. Ik denk daarom dat we een serieuze talentstrategie moeten voeren, maar die moet inhoudelijk zijn en te maken hebben met waar we naartoe moeten als land en hoe universiteiten zich profileren. Het moet niet puur om aantallen gaan.

De voorzitter:

Ik kom tot de constatering dat mevrouw Westerveld wegloopt en dus geen andere interrupties heeft. Ik kijk naar mevrouw Van der Woude. Wilt u nog iets zeggen ter afronding?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nee, ik ben er.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk en vraag ik de heer De Hoop van de PvdA-fractie om zijn inbreng te komen verrichten of uit te voeren. Ja, het is uitvoering. Het woord is aan u, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank u, voorzitter. Dat doe ik natuurlijk met veel plezier. De internationale dimensie van het hoger onderwijs is niet meer weg te denken: Nederlandse studenten die "op Erasmus gaan" en hun horizon verbreden en internationale studenten die kennismaken met Nederland en ons mooie hoger onderwijs leren kennen. Internationale samenwerking is deel geworden van de structuur van onze wetenschap. Het is belangrijk dat dat zorgvuldig en goed wordt vormgegeven.

Voorzitter. Voordat ik naar het wetsvoorstel ga, wil ik net als GroenLinks dit moment aangrijpen om extra aandacht te vragen voor de oorlog in Oekraïne. Juist in tijden van oorlog moeten we kennisdiplomatie koesteren. In deze tijd zijn de verspreiding van kennis en het neutrale karakter van onderzoek en wetenschap van grote waarde. Ook internationale studenten verdienen vrolijk, fijn en veilig onderwijs, of ze nou uit Rusland of Oekraïne komen en hier op dit moment al studeren of de komende tijd nog door ons worden ontvangen. Het is onze taak om hun een veilige plek te bieden en de begeleiding te geven die ze verdienen. Juist een organisatie als Nuffic kijkt naar deze noden van internationale studenten en stelt daar allerlei programma's voor op. Men biedt hulp en tegemoetkoming en speelt een cruciale rol in die kennisverspreiding. Dat verdient waardering en past ook bij de visie van de Partij van de Arbeid op kennisdiplomatie.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. In 2018 deed de ADR onderzoek naar de manier waarop Nuffic zijn taken uitvoerde. De interne Auditdienst Rijk was toen kritisch en concludeerde dat de samenwerking tussen het ministerie en Nuffic niet optimaal was. In essentie had Nuffic te veel vrijheid, waardoor het eigenstandige afwegingen maakte die niet per se optimaal waren voor OCW. Dit voorstel beoogt hieraan bij te dragen en de wettelijke taken te verankeren. Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft positief, maar er zijn ook nog enkele bezwaren en kritische noten die vandaag besproken moeten worden.

Voorzitter. Ik begin bij Neth-ER. In zijn brief wijst de Algemene Rekenkamer erop dat de taak van Neth-ER die nu wettelijk wordt verankerd, namelijk die van informatievoorziening naar leden van de vereniging, niet het enige is wat Neth-ER voornemens is te gaan uitvoeren. Het houdt zich namelijk ook bezig met de positionering van een achterban bij de Europese instellingen en het beïnvloeden van het Europees beleid, oftewel lobbyen. Die taak valt niet onder de verantwoordelijkheid van OCW, maar wordt bekostigd door de leden van Neth-ER. Hoe ziet de minister de onafhankelijkheid van Neth-ER voor zich? Hoe kunnen de door OCW gesubsidieerde taak en de door de leden bekostigde taak naast elkaar blijven bestaan in één vereniging? Hoe kunnen deze taken gescheiden blijven?

Dan door naar Nuffic. Nuffic voert taken uit als diplomawaardering voor buitenlandse studenten. De Rekenkamer wijst erop dat deze taken door een marktpartij zouden kunnen worden uitgevoerd, maar Nuffic krijgt hier subsidie voor. De Rekenkamer is daar kritisch over en waarschuwt dat dit kan worden gezien als oneigenlijke staatssteun. Dat is al eerder gezegd door andere partijen. In de memorie van toelichting gaat de minister in op de vraag waarom de taak van diplomawaardering bij Nuffic belegd zou worden. Dat is onder andere omdat Nuffic dit al sinds jaar en dag doet. Lost dit daadwerkelijk het risico op oneigenlijke staatssteun op? Is de minister van mening dat deze kwestie zal zijn opgelost door de wettelijke verankering van Nuffic als enige partij die buitenlandse diploma's kan waarderen? En welke invloed denkt de minister dat de oprichting van het kenniscentrum zal opleveren? Welke toegevoegde waarde heeft dit voor het Nederlandse hoger onderwijs? Ook de Raad van State is kritisch over de wijze waarop het risico op oneigenlijke staatssteun wordt weggenomen door de wettelijke verankering. De RvS geeft aan dat het niet per se voldoende is dat OCW Nuffic nu aanwijst voor het uitvoeren van deze taken, maar dat die aanwijzing ook moet worden gerechtvaardigd in termen van regels inzake het vrij verkeer en aanbestedingsregels. Kan de minister ingaan op de kritiek van de Raad van State waarin wordt gewezen op het feit dat enkel de wettelijke borging van de aanwijzing van taken niet per se afdoende is om het risico op oneigenlijke staatssteun te mitigeren, maar dat ook de aanwijzing zelf moet worden gerechtvaardigd in termen van de regels omtrent vrij verkeer en aanbestedingsregels?

Verder vindt de Raad van State nog dat het voorstel te weinig ingaat op de manier waarop het zich verhoudt tot de Uitvoeringswet Erasmusprogramma en Europees Solidariteitskorps, waarin ook al taken van Nuffic zijn vastgelegd. Ook omtrent de aansturing van Nuffic vanuit OCW zijn vraagtekens te plaatsen. Die aansturing is namelijk versnipperd. Dat zei mevrouw Westerveld ook al. Het komt vanuit verschillende beleidsdirecties van OCW. Kan de minister ingaan op de vraag hoe zal worden voorkomen dat een diffuse aansturing van Nuffic vanuit verschillende beleidsdirecties van OCW leidt tot versnippering en onduidelijkheid?

Voorzitter. Dan de positie van studenten. Zij geven aan dat de informatievoorziening aan internationale studenten in Nederland soms nog erg diffuus en onduidelijk is. Hoe kijkt de minister naar de vraag van LSVb om Nuffic ook het gecentraliseerde informatiepunt te maken voor internationale studenten? Het ene loket met een andere website; ik weet het niet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Het is van meerwaarde dat er een organisatie is die internationaliseringsaspecten en -perspectieven in het mbo stimuleert. De afgelopen jaren is er echter door het kabinet bezuinigd op dienstverlening voor het mbo. Het huidige takenpakket is in verhouding tot de 500.000 studenten in het mbo gewoon laag. Welke mogelijkheden ziet de minister, ook in het belang van de enorme transitieopgave, onder andere op het gebied van digitalisering en duurzaamheid, voor de komende jaren om hier op adequate wijze te blijven ondersteunen? De minister heeft eerder aangegeven werk te willen maken van een visiebrief internationalisering in het mbo. Volgens mij zou het goed zijn als dit op korte termijn gebeurt en als daarin de hernieuwde taakstellingen van zowel Neth-ER als Nuffic worden meegenomen. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Dan het laatste punt: kansengelijkheid. In het buitenland studeren is een enorm waardevolle ervaring, die helaas niet voor iedereen is weggelegd. Uit cijfers van Nuffic blijkt dat jongeren met hoogopgeleide, welvarende ouders 50% meer kans hebben op een internationale ervaring dan hun leeftijdsgenoten met een lage sociaal-economische status. De Partij van de Arbeid vindt dat iedereen het recht heeft om zijn horizon te verbreden. Wat gaat de minister doen om die kansengelijkheid te verbeteren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Hoop voor zijn inbreng.

Ik constateer dat er weer een schoolklas bij is gekomen. Van harte welkom. Ik constateer ook dat er meermaals werd gesproken over "Neth-ER" en "Nuffic". Als je niet zou weten wat dat zijn, dan zou je denken dat dat mensen met een bijzondere naam zijn. Dat zijn het niet. Neth-ER is the Netherlands house for Education and Research en Nuffic is de Nederlandse organisatie voor internationalisering. Zeg ik het goed? Het is de Nederlandse organisatie voor internationalisering in het onderwijs. Het gaat dus over jullie toekomst, beste scholieren.

In de tussentijd is mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie naar voren gekomen om haar inbreng te kunnen doen. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Westerveld. Zij sprak over hoe ons hoger onderwijs momenteel vormgeeft aan de spanningen naar aanleiding van de oorlog die in Oekraïne woedt. Dat heeft gevolgen voor onderzoekers, medewerkers en studenten van onze universiteiten en hogescholen die uit Oekraïne en Rusland komen. De ChristenUnie heeft ongelofelijk veel waardering voor de manier waarop de hogescholen en universiteiten dat momenteel doen. Wij weten ook dat hun onderzoek en onderwijs bijdraagt aan een betere wereld waarin er vrede, respect en ruimte voor academische vrijheid is. Ik denk dat het goed is dat zij alle ondersteuning krijgen die zij daarvoor nodig hebben. Dat zeg ik ook tegen deze minister.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs. Het lijkt een technische wet, maar er hangt gewoon best veel omheen. Dit debat maakt dat ook wel duidelijk. Er wordt aan de ene kant beoogd om taken rondom internationalisering te continueren en te verzekeren. Er wordt ook beoogd dat de informatievoorziening aan het kennisveld wettelijk wordt geborgd door te voorzien in een rechtmatige en toekomstbestendige vorm van financiering. Het maakt ook deel uit van een groter geheel aan maatregelen om de sturings- en subsidierelatie van het ministerie van OCW met Nuffic te verbeteren.

De aanleiding hiervoor is gelegen in het onderzoek uit 2018 door de Auditdienst Rijk naar de sturingsrelatie tussen het ministerie van OCW en Nuffic. In dat onderzoek constateerde de ADR onder andere dat er sprake is van versnippering van taken en van verschillen in de aansturing van Nuffic vanuit de verschillende beleidsdirecties binnen het ministerie van OCW. Uit dit rapport bleek dat het ministerie van OCW onvoldoende greep heeft op de taken van de organisatie Nuffic. Ik zeg het maar even huiselijk. De hamvraag aan de minister is dan ook: wordt dat met dit wetsvoorstel echt beter? En zijn de risico's op staatssteun nu voldoende weggenomen? Met andere woorden, hebben we hiermee echt rechtmatige financiering? Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat het ministerie naar aanleiding van het onderzoek van de Auditdienst Rijk de handschoen heeft opgepakt om de relatie met Nuffic te verbeteren. Ook mijn fractie waardeert namelijk het werk dat Nuffic al decennialang doet. We vinden het belangrijk werk. We vinden het ook belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt.

Voorzitter. Ik wil graag één aspect uit de evaluatie van de ADR erbij pakken. De ADR heeft aanbevolen om een externe evaluatie van de organisatie Nuffic uit te voeren, waarin het functioneren en de bijdrage aan de doelstellingen van OCW van Nuffic onderzocht worden. Deze aanbeveling is niet overgenomen, zo zien we terug in het wetsvoorstel. Ik vraag de minister waarom die niet is overgenomen. Ik vraag dat niet alleen, ik dien daarnaast een amendement in samen met mijn collega Van der Woude om dat wél te regelen. Ook met deze wetswijziging blijft namelijk overeind dat Nuffic gefragmenteerd georganiseerd is. Zo is Nuffic deels een zelfstandig bestuursorgaan, bijvoorbeeld waar het raakt aan het Erasmus+-programma, maar met dit wetsvoorstel wordt aan Nuffic ook een rechtspersoon met een wettelijke taak toebedeeld, met de mogelijkheid om advies te geven over diplomawaardering. Nuffic krijgt haar subsidies vanuit OCW, vanuit Buitenlandse Zaken en vanuit de Europese Commissie. Er gaat intussen heel veel geld in om. Uit het laatste jaarverslag blijkt dat het opgeteld gaat om bijna 40 miljoen, afgerond. Het lijkt ons daarom heel verstandig om Nuffic gewoon periodiek extern te evalueren, zoals dat ook bij andere spelers in het kennisveld gebeurt; dat weet de minister als geen ander, denk ik.

De wet zelf wordt wel na vijf jaar geëvalueerd, maar dat is niet hetzelfde als reguliere periodieke evaluatie van door de overheid bekostigde kennisinstellingen. De evaluatie zou bijvoorbeeld kunnen plaatsvinden door een onafhankelijke, speciaal daartoe ingesteld ad-hoccommissie. Dat hebben we gezien bij NWO, de commissie-Rinnooy Kan. Om dat te regelen hebben we dus een amendement ingediend. Zo sluiten we ook helemaal aan bij de aanbeveling die de ADR heeft gedaan om Nuffic als geheel, ook als organisatie, extern te laten evalueren. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie daarop van de minister.

De voorzitter:

Dat zijn we allemaal. In de tussentijd heeft u een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat we moeten evalueren. Dat gebeurt ook bij subsidieverstrekkingen. Ik heb een verklarende vraag aan de indieners van het amendement. Is de huidige controle op subsidieverstrekking volgens u onvoldoende voor de taken die Nuffic uitvoert?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Dit was een aanbeveling van de Auditdienst Rijk, die dit ook constateerde. De ADR zei dat het goed is om dit te doen. Ik vraag me af waarom dit niet is overgenomen in het wetsvoorstel, want dat was een hele mooie kans om dit te regelen. Het lijkt ons heel erg goed. We doen dit ook bij NWO en de KNAW. Dat wordt voor een deel vanuit dezelfde wet ingericht en voor een deel vanuit andere wetten. Het lijkt ons heel erg voor de hand te liggen, juist omdat het zo'n ingewikkeld speelveld is. Er gaat gewoon heel veel geld in om. Dan vragen wij ons ook een beetje af: is het eigenlijk nog wel van deze tijd om de evaluatie helemaal zelf te doen? Is het niet veel verstandiger en wijzer om dat gewoon extern te laten doen, periodiek? Je hoeft het echt niet ieder jaar te doen, maar met een vaste periode. Het amendement biedt heel veel ruimte aan de minister om het moment te kiezen waarop je dat dan doet, bijvoorbeeld of je ook aansluit bij het periodieke evaluatiemoment van het Erasmusprogramma, wat we ons heel goed zouden kunnen voorstellen. Maar het doel van het amendement is dat je de evaluatie extern laat plaatsvinden. Dat lijkt ons heel verstandig en ook passend bij de tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan? Nee, geen interruptie? Dat was een helder antwoord op de interruptie. U zei buiten de microfoon dat het lang was, maar dat geeft helemaal niets, want u gaf daarmee wel antwoord op de vraag. We gaan naar de laatste spreker. Dat is mevrouw Van der Laan van D66. Mevrouw Van der Laan, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mijn dank en waardering uitspreken aan onze instellingen voor de inzet die zij plegen om het een beetje beter te maken voor de studenten, promovendi et cetera uit Oekraïne en Rusland. Het is hartstikke belangrijk dat ze dat doen.

Voorzitter. Enkele weken geleden hebben we het commissiedebat Kennisveiligheid en internationalisering gevoerd. Ik sprak toen over de drie v's die voor mij centraal staan: vrijheid, veiligheid en verbondenheid. Het gaat om de vrijheid dat iedereen — dus de toekomstige generatie, die nu net wegloopt! — de kans kan krijgen om in het buitenland te studeren, de veiligheid dat we ons bewust zijn van de risico's van het samenwerken met onvrije landen, en de verbondenheid dat we met een open houding de wereld in kijken en de kansen pakken voor internationale samenwerking; dat is heel belangrijk. De heer Bisschop stelde een retorische vraag; ik zal mijn bijdrage vandaag begrenzen tot het voorliggende wetsvoorstel.

De aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn de risico's op staatssteun bij de subsidies voor Nuffic en Neth-ER. Een deel van de oplossing is gevonden in het wetsvoorstel. Nuffic en Neth-ER krijgen een wettelijke taak om onder andere het Nederlandse veld goed te informeren en diploma's te waarderen. De Raad van State schrijft in het advies dat het wetsvoorstel mogelijk niet voldoende is om de staatssteunrisico's bij Nuffic uit te sluiten. Ik vraag de minister of hij hierop nog een reflectie kan geven.

Het amendement van de SGP en het CDA stelt voor om de wettelijke taak van Neth-ER te schrappen, terwijl Neth-ER een essentiële schakel vormt tussen de beleidsmakers in Brussel en het veld in Nederland. Klopt het dat OCW bij het amendement van SGP en CDA alsnog risico loopt op het overtreden van de staatssteunregels? En mocht dit amendement worden aangenomen, wat doet dit dan met de positie van het Nederlandse veld in relatie tot de beleidsmakers in Brussel?

Voor de Nuffickantoren in het buitenland, de Neso-kantoren, is een andere oplossing gevonden. Als ik het goed begrijp, worden de kantoren opgebouwd en gebruikt het kabinet het vrijgevallen budget voor onderwijs- en wetenschapsattachés op de ambassades. Ik heb hier een paar vragen over. Hoe staat het met het aantrekken van de onderwijs- en wetenschapsattachés? In welke landen zijn zij inmiddels actief? Komen zij, net als bijvoorbeeld de diplomaten, jaarlijks op eenzelfde moment terug naar Nederland? Is het dan voor ons als Kamer ook mogelijk om met hen in gesprek te gaan?

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van der Laan voor haar inbreng. We kijken allemaal uit naar de beantwoording van de minister. Om dat goed te kunnen doen, heeft de minister verzocht daar even vijftien minuten de tijd voor te kunnen nemen. Ik stel dan ook voor dat ik de vergadering schors voor vijftien minuten. Dat betekent om precies te zijn dat we elkaar hier weer zien om 11.21 uur.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering terwijl de Kamerleden binnen komen lopen. Ik zie dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf, klaarstaat voor de beantwoording van de vragen. Ik weet niet of hij om te beginnen wil vertellen wat zijn aanpak is, per Kamerlid of per verschillende onderwerpen, zodat de Kamerleden weten wanneer ze eventueel klaar moeten staan voor een interruptie als ze ontevreden zijn over de beantwoording. Ik zie dat iedereen ondertussen gearriveerd is, dus ik geef het woord aan de minister, de heer Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is een groot genoegen om met uw Kamer hier in gesprek te gaan over, eigenlijk heel breed, internationalisering in het kennisveld. Laat ik beginnen met een echo te geven van een aantal opmerkingen die gemaakt zijn over hoe belangrijk dit is voor het Nederlandse kennisveld. Ik denk dat de rol van Nederland binnen de wereld op het terrein van onderzoek en onderwijs, een hele prominente is. Wij zijn echt een hub in dat grote netwerk. Onze onderzoekers, docenten en studenten weten zich als geen ander te verbinden over de wereld. Daarom is dit zo'n belangrijk onderwerp. Die internationale rol groeit alleen maar, met name binnen Europa.

Ik wil ook even terugkomen op een aantal opmerkingen die werden gemaakt over Oekraïne, want dat drukt ons toch wel even met onze neuzen op de actualiteit. Echt mijn medeleven met de studenten en docenten uit Oekraïne en uit Rusland en Wit-Rusland die hier in Nederland zijn, hun moeilijke situatie. Grote waardering ook voor de onderwijsinstellingen die hen opvangen met veel goodwill en activiteiten. We hebben vanuit mijn ministerie een bedrag van 1 miljoen euro beschikbaar gesteld om hen daarin te helpen. Dit wordt ongetwijfeld een nog grotere crisis. Het is echt met pijn in mijn hart dat ik de onderwijsinstellingen heb opgeroepen om de formele banden met Belarus en Rusland te verbreken. Ik moet zeggen dat dat iets is wat je eigenlijk als laatste wilt doen. Juist in de wereld van wetenschap en onderwijs wil je die contacten houden. Maar ik moet ook zeggen dat bijvoorbeeld het statement dat door de gezamenlijke Russische rectoren is gedaan als steun voor het regime daar een heel verwerpelijk statement is geweest. Het heeft ons laten zien dat we een groot verschil moeten maken tussen contacten met in dit geval instellingen en met individuele onderzoekers en studenten. Ik weet ook dat heel veel Russische wetenschappers en studenten op dit moment grote bezwaren maken tegen wat daar gebeurt, vrije geesten die we willen steunen en waar we de banden mee willen aanhalen, en dat sommigen met risico voor eigen leven het land proberen te ontvluchten. Dat laat ons maar weer zien hoe belangrijk het thema internationalisering is.

We zijn hier met elkaar in gesprek naar aanleiding van het rapport, eigenlijk een vrij technisch punt, van de Auditdienst Rijk, die gekeken heeft naar de sturing en subsidie van twee organisaties die allebei een belangrijke rol spelen in de internationalisering: Nuffic, vooral gericht op de uitwisseling van internationale studenten, en Neth-ER, onze contactpersoon in Brussel met de Europese Unie. Deze opmerkingen van de ADR hebben ertoe geleid dat wij gekozen hebben voor een deels andere wijze van financiering, waarbij bepaalde taken zijn aanbesteed en op onderdelen ook afgebouwd. Het sluitstuk van deze herziening die een flinke tijd heeft gevraagd, is dit wetsvoorstel waarmee wij enkele taken wettelijk trachten te borgen. Het zijn in mijn ogen taken die van publiek belang zijn vanwege de directe relatie met de toegankelijkheid, de kansengelijkheid en de kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek. Daarmee wordt ook die heroverwogen sturings- en subsidierelatie voor een belangrijk deel vormgegeven. U vroeg me net hoe ik het debat wil voeren. Ik wil graag apart eerst even over Nuffic praten en daarna over Neth-ER, te beginnen met Nuffic.

Nuffic is sinds jaar en dag een relevante speler als het gaat om onderwijs en internationalisering. Ik moet zeggen dat ik direct de opmerkingen van velen van u onderschrijf. Mevrouw Van der Woude sprak er misschien nog wel het meest krachtig over. We zijn allemaal voor internationalisering, maar we willen het wel strategisch bekijken. Daarom is het belangrijk dat we daar met elkaar over in gesprek blijven. Ik hoop snel bij u terug te komen met een brief. U weet dat de Wet taal en toegankelijkheid, die door uw Kamer is doorgestuurd naar de Eerste Kamer, nog steeds bij mij ligt voor verder beraad. Ik hoop u daar snel, in de komende weken, meer over te kunnen vertellen en ik hoop dat we daar dan verder over in gesprek kunnen gaan.

Ik wil nu even inzoomen op Nuffic. Nuffic voert belangrijke en noodzakelijke publieke taken uit. Er werd al gezegd dat het een belangrijke adviserende rol heeft in het waarderen van in het buitenland behaalde diploma's. Dat is nodig om te begrijpen welke studenten we hier wel of niet tot het hoger onderwijs toegang willen geven. Ze zijn een expert op dit gebied en fungeren als zodanig ook op internationaal niveau in het kader van de Lissabon Erkenningsconventie. Ze spelen als kennis- en expertisecentrum een onmisbare rol in de informatievoorziening richting studenten en onderwijsinstellingen. Ze maken het daarnaast voor studenten mogelijk om met behulp van een beurs in het buitenland onderzoek te doen of te studeren.

Er waren een aantal vragen, onder anderen van mevrouw Westerveld, de heer De Hoop en mevrouw Van der Laan, over de opmerkingen van de Raad van State over staatssteun. Zijn die nu voldoende ondervangen? We hebben de staatssteunrisico's allereerst gedeeltelijk ondervangen doordat een deel van de bestaande marktactiviteiten van Nuffic nu is aanbesteed. Dat ging om dienstverlening en training. Er was ook kritiek op het onderzoeksdeel van Nuffic. We hebben aangegeven dat we ook dat zullen aanbesteden. Het gaat dus niet langer exclusief naar Nuffic toe. De enige wettelijke taak waar we vandaag over spreken en die in onze ogen van groot maatschappelijk belang is voor het Nederlandse hoger onderwijs, is het bewaken van de kwaliteit en de toegankelijkheid. Zoals we al eerder hebben gezegd, vereist dat stabiliteit en continuïteit. De elementen die wij zien in de nieuwe inrichting van Nuffic zijn: onderwijsvergelijking, diplomawaardering en advisering rondom beursverlening. We hebben er genoeg vertrouwen in dat het risico op staatssteun voor Nuffic daarmee is weggenomen en dat we een stabiele verankering hebben van deze activiteiten.

Mevrouw Westerveld en de heer De Hoop vroegen naar inclusiviteit en diversiteit. Ik ben het er zeer mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat de internationalisering van het onderwijs aan alle studenten ten goede komt, met name Nederlandse studenten die naar het buitenland willen gaan. Voor sommige studenten is het in hun directe omgeving meer vanzelfsprekend om dat te doen. Je ziet dat zij vaak gebruikmaken van dat soort beurzen. Ik weet dat Nuffic zich daarvan absoluut bewust is. Ze bevorderen actief inclusiviteit op verschillende manieren, bijvoorbeeld door een verbreding en verdieping van het palet aan aanbod. Ze kijken niet alleen naar internationale uitwisselingen, maar ook naar internationalisation at home via virtuele internationale samenwerking, internationale classrooms en andere laagdrempelige vormen.

Het is mijn ervaring dat je bij studentengroepen die daarmee niet echt vertrouwd zijn, eerst een kleinere stap moet nemen, in plaats van dat ze direct voor langere tijd naar het buitenland gaan. Nuffic probeert in de communicatie specifiek aandacht te besteden aan het bereiken van de doelgroep waarvoor het minder vanzelfsprekend is om mee te doen aan internationale uitwisselingen, bijvoorbeeld eerstegeneratiestudenten en studenten met een migratieachtergrond. Ook de voorlichtingsmaterialen en toolkits die ze maken, proberen dat laagdrempeliger te maken. Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Daar zal ik ze ook zeker toe blijven aansporen, want het is heel belangrijk dat ook de internationalisering een inclusieve activiteit is. In de andere poot van Nuffic, het Erasmus+-programma, dat dus uitgevoerd wordt door het Nationaal Agentschap Erasmus+ — we hebben de verschillende aspecten van Nuffic uit elkaar getrokken, omdat dat ons gevraagd werd — is er trouwens ook een top-upbeurs voor studenten met laagopgeleide of minder goed verdienende ouders. Ook Erasmus besteedt daar dus aandacht aan.

Dan ook nog even Nuffic en kennisveiligheid. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. Laat ik het zo zeggen: ik ben al met u in gesprek geweest. Kennisveiligheid is een domein dat hoog op mijn agenda staat. Het is helaas een negatief aspect van de groeiende internationalisering van wetenschap en onderzoek. We moeten daar alert op zijn. Het is erg belangrijk. We hebben een paar goede stappen gezet en dat ook goed belegd. Er is een rijksbreed loket waar instellingen zich kunnen melden. Er is een handleiding. We zijn ook in gesprek over de mogelijke invulling van de screening van buitenlandse bezoekers. Ik denk dat dat goed belegd is bij de rijksoverheid. Ik zie Nuffic niet als de meest voor de hand liggende persoon daarvoor; dat is toch echt iets waarover de kennis daar ontbreekt. Ik krijg internationaal ook complimenten voor de manier waarop Nederland dit aanpakt, vooral voor het feit dat wij het op een gebundelde manier doen, via dat rijksbrede loket. Het is dus goed geborgd. Ik zie daar niet echt een rol voor Nuffic.

Er werd ook gevraagd hoe het zit met de afbouw van de Neso-kantoren. Die loopt tot en met 2023. Het gaat om specifieke landen. In die landen zijn we bezig met het netwerk van onderwijs- en wetenschapsattachés. De eerste drie attachés zijn al gestart. Mevrouw Van der Laan vroeg daar ook naar. Ik zeg even uit mijn hoofd dat ze gestart zijn in China, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Die drie zijn er al. Binnenkort starten de onderwijs- en wetenschapsattachés in Frankrijk en de Verenigde Staten. Ik was vorige week in de ambassade in Washington. Men is zich daar druk aan het voorbereiden. Volgens mij kunnen we daar ook snel iets over bekendmaken. Later dit jaar zal geworven worden voor de posten in Zuid-Korea en Zuid-Afrika. In 2023 zal ook Indonesië worden toegevoegd aan dat postennetwerk. Ik denk trouwens dat die attachés een hele goede manier zijn om op een veel strategischer manier om te gaan met kennisuitwisseling met deze landen. Dat geldt ook voor de suggestie van de thuiskomdag. Volgens mij komen ze snel naar Nederland toe. Het is een interessante suggestie om ook met uw Kamer in gesprek te gaan. Ik denk dat dat erg belangrijk is. Ik kijk er zelf trouwens ook naar uit om met deze attachés in gesprek te gaan. We gaan die terugkomdagen dus organiseren. Daar gaan we natuurlijk zo veel mogelijk stakeholders bij betrekken. Dank voor de uitnodiging om daar ook Kamerleden bij te betrekken. Ik denk dat we daar een goed ritme voor moeten vinden, want het zijn eigenlijk toch ook wel de ambassadeurs van Nederland als kennisland.

Over kennisveiligheid heb ik al gesproken.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of er echt gekeken is of er niet andere partijen zijn die deze taak zouden kunnen uitvoeren. Dat hebben we zeker gedaan. Dat bleek gewoon niet het geval. Ik denk eerlijk gezegd dat dat misschien ook een korte samenvatting is van het debat van vandaag. We praten over twee organisaties die in het verleden echt getoond hebben zich zeer goed van deze taken te kunnen kwijten. We zijn er trots op dat we dat soort organisaties in huis hebben. Zoals ik al zei, doet Nederland het heel goed qua internationalisering. Het is een beetje een kip-eikwestie: daarom hebben wij dit soort organisaties, maar dit soort organisaties helpen ons ook weer om daar goed in te worden. Die zou ik ook het liefst niet willen verstoren. De reden dat wij dit debat vandaag hebben, is vooral dat er technisch redenen zijn om ze anders in te richten. Misschien is dat ook wel groeiend inzicht over hoe belangrijk de internationalisering is, en daarom de wettelijke borging. Maar in het geval van Nuffic voelden we dat er inderdaad geen andere organisaties zijn die met deze taak kunnen omgaan.

Ik denk dat ik hiermee aan het einde kom van mijn vragen rondom Nuffic. Misschien tot slot een opmerking over het ingediende amendement van de VVD en de ChristenUnie.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, denk ik dat mevrouw Westerveld nog een interruptie heeft op hetgeen u daarvoor heeft gezegd. Ik zou het inderdaad waarderen als daarna ingegaan wordt op de vragen en opmerkingen van de heer Bisschop, degene die de wet heeft onthamerd, zodat er duidelijkheid komt wat betreft de reflecties.

Minister Dijkgraaf:

Oké. Dan wacht ik nog even met het amendement. Dat is goed.

De voorzitter:

Dat hangt er natuurlijk mee samen, maar ik denk dat de heer Bisschop heel nieuwsgierig is. Eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over kennisveiligheid. De minister gaf aan dat hij complimenten kreeg. Hij gaf ook aan dat hij niet denkt dat die taak het beste bij Nuffic kan liggen. Daar wil ik hem best in volgen. Maar het is natuurlijk wel zo dat andere ministeries, zoals het ministerie van Buitenlandse Zaken, ook al aangeven dat we er misschien wel te laks mee omgaan. Ik las afgelopen week nog een artikel op ScienceGuide waarin stond dat kennisveiligheid als we het hebben over China eigenlijk nog maar heel kort op het netvlies van OCW staat. Ik vind die reacties dus wat tegenstrijdig met wat de minister hier net beweert. Misschien kan hij daar nog even kort op reageren.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat beide signalen waar zijn. Ik denk dat het groeiend inzicht is, in Nederland, maar ook in de rest van de wereld. Wij lopen wel voorop in de zin dat wij daar een gebundelde aanpak voor hebben. In die zin is er in Nederland sprake van de goede situatie dat de rijksoverheid een centrale rol heeft. Wij kunnen als rijksoverheid aan meerdere touwtjes trekken. De meeste instellingen zijn bijvoorbeeld publiek bekostigd. Dat is in andere landen soms veel ingewikkelder. We hebben die gebundelde aanpak. Ik ken eerlijk gezegd weinig ander landen waar zo'n gebundelde aanpak is. Het is wel een combinatie met groeiend alert zijn. Dat is een leerproces voor de hele wereld. Als we kijken hoe we hier tien jaar geleden over dachten, dan zien we dat we daar nu totaal anders over nadenken.

Maar ik zie dat toch als het bewandelen van een smal pad, waarop twee greppels liggen. De ene is: heel naïef alles openstellen. Dan zijn we onze vooruitgeschoven positie als kennisland snel kwijt. Tegelijkertijd zijn wij zo afhankelijk van de internationale kennisuitwisseling dat de zuurstof verdwijnt als we alles op slot doen. Bijna al onze publicaties zijn internationale publicaties. Nederland is een soort wereldkampioen internationaal samenwerken. Dat pad is voor ons dus misschien nog wel dunner dan voor andere landen. Maar de complimenten die ik krijg van mijn internationale collega's, gaan toch wel over onze centrale aanpak en het feit dat we de rijksoverheid daarin ook bij elkaar hebben gebracht. Dat is absoluut niet de gangbare praktijk in andere landen.

Maar als u zegt "we hebben nog heel veel te gaan", dan denk ik: ja, en deze wereld verandert. Er zijn een aantal landen waar we beducht op zijn. Rusland heeft ook altijd met stip in de top drie gestaan. Daar zijn we extra alert op dezer dagen. Dat gesprek gaan we de komende jaren nog vaker voeren. Het is toch een soort wapenwedlooprace waarbij er meer bedreigingen komen, we ons beter moeten verdedigen en we daar ook meer kennis voor moeten inwinnen. Wat ik al zei: ik was vorige week op bezoek in Washington. Daar is men absoluut zeer alert op deze zaken. Ik heb gesproken met mijn collega's, zowel van het ministerie van Onderwijs als van Buitenlandse Zaken, de National Security Council en think tanks. Daar kreeg ik ook het signaal: "Wees alert. Maar wat goed dat je in Nederland toch zelfs zo'n rijksbrede aanpak kan overwegen. Dat is in andere landen veel moeilijker te realiseren." Dat is in andere landen veel moeilijker te realiseren.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor die beantwoording. Mijn intentie was om te zorgen dat we ook genoeg tijd overhouden voor het eerste amendement, het amendement op stuk nr. 10 van onder anderen de heer Van der Molen en de heer Bisschop. Maar ik denk dat uw insteek om eerst Nuffic af te handelen en daarmee het amendement op stuk nr. 11, bij nader inzien helemaal niet zo'n verkeerde was.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb nog een paar andere opmerkingen over Nuffic. Ik ga er snel doorheen. Ik ga eerst in op de vraag van mevrouw Westerveld over de beloning van de toezichthouders en bestuurders. Ja, daar heb ik aandacht voor. Mevrouw Westerveld gaf al aan dat die beloning vastgelegd is in de Wet normering topinkomens. Dat is absoluut iets wat onze aandacht heeft.

Er waren ook nog vragen, onder anderen van mevrouw Van der Graaf, over het feit dat de ADR constateerde dat er een soort versnippering van taken in de sturing was, ook vanuit de directies van OCW. Het is goed om te weten dat er met deze nieuwe inregeling een centraal aanspreekpunt is binnen mijn ministerie, namelijk de zogeheten accountholder, die op de hoogte is van alle bestuurlijke, financiële en juridische relaties die we met Nuffic gaan hebben. Als minister van OCW houd ik op grond van de Comptabiliteitswet natuurlijk ook extern toezicht op de doelmatige en doeltreffende uitvoering van die wettelijke taak. In de wet zijn ook alle instrumenten opgenomen om te kunnen interveniëren bij nalatigheid en taakverwaarlozing door Nuffic. Er zijn dus genoeg handvatten en touwtjes om daar goed toezicht op te hebben.

Ik ga door naar het amendement, dat vraagt om een vijfjaarlijkse evaluatie. Helaas moet ik dit amendement ontraden, niet omdat ik het niet eens zou zijn met de inhoud — ik vind het heel belangrijk dat Nuffic periodiek geëvalueerd wordt — maar omdat ik in technische zin moeite heb met dit amendement. Het vraagt namelijk om de gehele stichting Nuffic te evalueren. Mijn argument berust op de uitsplitsing, want naast de wettelijke taak waarover we het hier hebben, is het ook het nationaal agentschap voor Erasmus+ en het is ook nog eens een private organisatie, die naast deze taken dus ook private activiteiten heeft. Ik heb dus moeite met die brede formulering, want daar ga ik eigenlijk niet over. Ik ga maar over een deel.

Een tweede punt is dat in het amendement toch staat dat het binnen vijf jaar moet gebeuren en vervolgens uiterlijk iedere vijf jaar. Laten we eerlijk zijn: Erasmus+ gaat in termen van de Europese kaderprogramma's. Die hebben een bepaald ritme. Ik kan niet voorspellen wat dat ritme gaat worden. Soms is dat vijf jaar, soms zes jaar, et cetera. Ik zie dus al direct dat dat misschien uit de pas gaat lopen. Als u mij hierover een motie doet toekomen, denk ik dat ik wat meer ruimte geef, want dan kan ik de ruimte pakken die ik graag zou willen pakken. Ik vind het ook zeer sympathiek dat in de toelichting wordt aangegeven: neem die ruimte ook in de tijd om aan te sluiten bij de Europese evaluatie. We willen het leven eigenlijk makkelijker en niet moeilijker maken. Ik denk dat dat de enige manier is waarop we een integrale evaluatie kunnen uitvoeren. Met een motie zou ik dat dus wel kunnen. Ik ben het er natuurlijk totaal mee eens dat organisaties zoals deze zeer gebaat zijn bij een periodieke externe evaluatie, want vreemde ogen kunnen dwingen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Eens kijken of mevrouw Van der Graaf dit ook wat vindt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat we elkaar al een heel eind genaderd zijn op het moment dat we zeggen: dit willen we allebei geregeld hebben. De vraag is dus even hoe dat het beste kan. Er is een Standard Evaluation Protocol, waarmee de evaluatie bij NWO en KNAW om de zes jaar plaatsvindt. Als het bezwaar van de minister voornamelijk gericht is op het punt dat het iedere vijf jaar zou moeten gebeuren, denk ik dat we eruit kunnen komen. Ik kan er zes jaar van maken. Ik kan het zelfs uit de wettekst zelf halen om de minister die ruimte te bieden, want het doel van het amendement is om de externe evaluatie periodiek te doen. Daarbij wil ik aan de minister de ruimte laten om te bekijken wat daarvoor het geëigende moment is. Het eerste punt dat hij maakt, is: ik ga niet over alles, want er zit ook een private tak aan. Maar in het amendement wordt juist heel erg aangesloten bij de aanbeveling die de Auditdienst heeft gedaan om het functioneren van de organisatie Nuffic te evalueren, en ook de bijdrage te onderzoeken van Nuffic aan de doelstellingen van OCW. Ik spits dat in het amendement ook toe op de publieke taken die zij als zbo uitvoeren. In deze wet worden ze onder de minister gebracht als wettelijke rechtspersoon. Beide zien dus op de publieke taken. Ik denk dus dat we elkaar daarin ook moeten kunnen vinden. Als ik daarvoor nog even technisch door de bocht moet met teksten in het amendement, dan ben ik daar absoluut toe bereid, maar ik wil wel heel helder hebben dat we het er vandaag met elkaar over eens zijn dat het goed is dat er periodiek geëvalueerd gaat worden. Wij zien er wel een meerwaarde in, gelet op de discussie en de achtergrond, om dat hier nu bij wet te regelen.

De voorzitter:

Voordat de minister reageert is het voor mij even belangrijk om van mevrouw Van der Graaf te horen of zij haar amendement wenst aan te passen of een motie wenst in te dienen. Dan weten we dat alvast.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb net gezegd dat ik bereid ben om te kijken naar een aanpassing van het amendement. Zo heb ik dat net gezegd. Ik zie er een meerwaarde in om het wel bij wet te regelen, maar ik denk dat wij elkaar op de technische punten best kunnen ontmoeten, omdat we elkaar volgens mij begrijpen.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb al aangegeven dat ik hier enerzijds wat meer ruimte wil nemen, omdat ik in de pas moet lopen met de Europese evaluatie, maar dat ik ook niet te veel ruimte wil nemen door buiten mijn eigen bevoegdheid te treden. Ik ben zelf geen jurist, maar ik denk dat het belangrijk is dat we het zo scherp slijpen dat we het breed genoeg doen maar niet te breed, zodat ik hier niet wettelijk iets ga uitspreken over taken die niet vallen onder die wettelijke taken. Maar ik heb het gevoel dat wij hierin de gulden middenweg kunnen vinden. Er is dus aan mijn kant alle bereidheid om even aan deze tekst te slijpen. Wij zijn het namelijk eens met de geest van het voorstel, namelijk dat deze organisatie als het aan de publiekelijke kant ligt — al zou het natuurlijk mooi zijn om die private kant direct mee te nemen — zeer gebaat is met een periodieke externe evaluatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat denken wij ook. De minister zei nog iets van: je regelt nu een evaluatie die iets verder reikt dan wat specifiek alleen in deze wijzigingswet staat. Ja, dat is ook zo, maar het is wel het moment om het te regelen en het kán. En zo begrijpen we elkaar volgens mij. Dan laten we het wel bij een amendement — dat is dan ook goed om met elkaar te wisselen — maar dan ontmoeten we elkaar en gaan we nog even in overleg over de manier waarop we dat goed kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed.

Minister Dijkgraaf:

In deze vorm kan ik het dan oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is heel mooi.

De voorzitter:

Als voorzitter ben ik natuurlijk ook helemaal gelukkig als mensen meermaals zeggen dat ze elkaar gaan vinden en ze elkaar dan ook vinden. Ik begrijp dat mevrouw Van der Graaf dus een herzien voorstel gaat doen. Ik zag dat de heer De Hoop een vraag heeft, en mevrouw Westerveld ook.

De heer De Hoop (PvdA):

Aangezien de minister doorging naar de amendementen, ga ik ervan uit dat het blokje Nuffic nu klaar was voor de minister. Ik had daar namelijk nog een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Ik ga even kijken. Dat is het geval, toch minister?

Minister Dijkgraaf:

Als er nog vragen over Nuffic zijn, dan hoor ik die graag nu.

De voorzitter:

Ja. Heeft u een vraag over Nuffic, meneer De Hoop?

Minister Dijkgraaf:

Of kunt u mij herinneren aan vragen die ik ben vergeten te beantwoorden?

De voorzitter:

We gaan even kijken of dat het geval is. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan sta ik op de juiste plek op dit moment. Ik heb ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het mbo, ook met betrekking tot Nuffic. Ik miste de beantwoording daarvan nog, omdat je ziet dat het kabinet behoorlijk bezuinigd heeft op die dienstverlening voor het mbo. Daarom vroeg ik namens de Partij van de Arbeid welke mogelijkheden de minister ziet, ook in het belang van de transitieopgave, om die internationalisering in het mbo toch de komende jaren op adequate wijze te ondersteunen. Ik heb in het eerdere debat over de Wet taal en toegankelijkheid ook gevraagd om een visiebrief over internationalisering van het mbo. Dat heeft u toen ook toegezegd. Ik vroeg daarbij net nog of u ook de hernieuwde taakstelling van Neth-ER en Nuffic daarin mee zou kunnen nemen. Daar ontvang ik dus graag antwoord op.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Dat geldt trouwens niet alleen voor Nuffic, maar straks ook voor Neth-ER: het mbo heeft ook een heel belangrijke internationale taak. Dat heeft ook te maken met uw punt van de toegankelijkheid van deze internationale uitwisseling. Ik zeg dus graag toe dat we, ook als we nog uitgebreider gaan praten over internationalisering, het mbo nadrukkelijk meenemen, en dat ik er alles aan zal doen om ook de belangen van mbo-studenten onder de aandacht te brengen van Nuffic.

De voorzitter:

Ik constateer dat dat een toezegging is aan de heer De Hoop. Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag over het laatste punt dat ik maakte. Die gaat over de bezoldiging van bestuurders en toezichthouders. Daar stapte de minister vrij snel overheen door te zeggen: dat heeft onze aandacht. Mijn punt is nou eigenlijk dat het de afgelopen jaren veel te weinig de aandacht had. Misschien kan ik een heel concreet voorbeeld geven: als ik het jaarverslag van Nuffic lees, dan lees ik dat de bestuurder aanspraak kan maken op maximaal twee ton volgens de Wet normering topinkomens. Nogmaals, dat doet de bestuurder niet. Deze organisatie houdt zich er dus keurig aan en zit ver onder de grenzen van de Wet normering topinkomens. Toezichthouders kunnen aanspraak maken op €20.000 per jaar. Dat doen deze toezichthouders niet, maar als ik het jaarverslag lees, dan zie ik ook dat heel veel vergaderingen online zijn. Mijn punt is nou juist dat ik die wettelijke maxima veel te hoog vind voor bestuurders en toezichthouders van publieke organisaties, onderwijsorganisaties in dit geval. Ik wil graag een heel heldere toezegging van de minister dat hij in gesprek zal gaan met de sector en kijkt of de maxima volgens de Wet normering topinkomens niet veel te ruim zijn. Misschien kan hij daar met de sector zelfs eigen afspraken over maken. Ik begrijp het als dat het onderwerp van dit debat enigszins overstijgt, dus ik vind het prima om daar op een later tijdstip over geïnformeerd te worden, maar ik zou wel heel graag willen dat de regering deze periode eens goed gaat kijken naar de beloningen van toezichthouders en bestuurders, en of die nog wel van deze tijd zijn.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Westerveld voor haar opmerking dat ze zich ervan bewust was dat ze een eigen punt naar voren bracht, waar ieder Kamerlid overigens het recht toe heeft. Maar omdat we deze wet en een amendement zorgvuldig moeten behandelen, verzoek ik de minister om kort antwoord te geven en er desnoods op een later moment op terug te komen.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het een belangrijk punt is van mevrouw Westerveld. Ik moet mij daar eerlijk gezegd zelf ook wat meer op oriënteren. We hebben kaders en we hebben de praktijk. Ik moet gewoon even zien wat precies de sentimenten zijn die daaromheen leven. Voor mij is het eerlijk gezegd een beetje te vroeg om daar nu iets over te zeggen, maar het is zeker een onderwerp waar ik in de toekomst verder met u over wil praten.

De voorzitter:

Dan is het een harde toezegging dat de minister zich verder gaat verdiepen en er dus nog zeker op terugkomt. Ik stel voor dat we nu overgaan naar het volgende punt.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter, dan wil ik nu graag met u in gesprek over Neth-ER. Deze organisatie behartigt al lange tijd de belangen van het Nederlandse kennisveld in Europa en informeert ook het Nederlandse kennisveld. Er werd door de heer Bisschop al een aantal kerngetallen genoemd, in termen van krantenkoppen. Eén ding dat we zien, is dat Nederland uitzonderlijk succesvol is in het aansluiten bij de verschillende Europese programma's. Europa wordt ieder jaar alleen maar belangrijker voor het Nederlandse kennisveld. Dat betreft trouwens niet alleen de universiteiten. Het afgelopen kaderprogramma is er zo'n 5,5 miljard euro binnengehaald door Nederlandse instellingen. Dat is disproportioneel veel. Dat heeft te maken met onze internationale positie en de competitie die we intern in Nederland hebben, waardoor we heel goed gepositioneerd staan in deze Europese programma's. Dat geldt bijvoorbeeld trouwens ook voor onze mbo's. We hebben in Europa vocational centres en de Europese alliantie van universiteiten. Nederland was daar heel vroeg bij.

Mijn ervaring is dat we het heel goed doen. Doen we dat omdat we Neth-ER in Brussel hebben, of hebben we Neth-ER in Brussel omdat we het zo goed doen? Ik denk en-en. In mijn ervaring zijn de Nederlandse kennisinstellingen vaak vroeg geïnformeerd en hebben ze zich goed georiënteerd. Voordat een loket opengaat, staan ze er al. Ik zie dat dan ook als een heel belangrijke taak. Natuurlijk is het belangrijk voor heel veel domeinen in Nederland om zich op de juiste manier ten opzichte van Brussel te oriënteren. Voor het kennisveld is dat extra belangrijk. Het gaat om grote bedragen en een belangrijke factor.

Zoals ik al zei, zijn we absoluut superinternationaal georiënteerd in het kennisveld. Europa groeit en is van groeiend belang. De middelenstroom uit Europa wordt meer en meer een belangrijk element in het functioneren van onze Nederlandse kennisinstellingen. Het past in mijn ogen dan ook wel om op een gegeven moment de volgende stap te zetten en bepaalde constructies een wettelijke verankering te geven. Dat doe je niet gauw. Ik begrijp heel goed dat de lat daarvoor hoog is. Die lat ligt ook hoog. We kunnen dat niet overal en altijd doen. De overheid moet zich bescheiden opstellen. Maar soms moet je toch een stap naar voren nemen, een kleine stap. Ik denk dat dit dat moment is, in een domein dat echt van kritiek belang is voor Nederland.

Nogmaals, sinds 2006 doet Neth-ER dat. Het is superbelangrijk voor het Nederlandse kennisveld. Zoals ik al aangaf, wees de ADR ons erop dat we een staatssteunrisico liepen. Deze constatering heeft tot deze procedure geleid. We hebben geconcludeerd dat de huidige constructie risicovol is. Daarom hebben wij een integrale heroverweging van de subsidie ondernomen en zijn we met deze regeling gekomen. We hebben daar redelijk lang over nagedacht. Kort gezegd is dit de enige realistische oplossing die wij zagen. Daarom denken we dat het gerechtvaardigd is om nu deze stap te nemen. Dat doen we niet lichthartig. Door deze constructie blijft geborgd dat Neth-ER die belangrijke rol voor het Nederlandse kennisveld blijft spelen, door zijn strengere verantwoordingssystematiek, onder andere door de Comptabiliteitswet. Er zijn verschillende instrumenten. Ik denk dat het in alle opzichten de continuïteit en de consistentie van de informatievoorziening ten goede komt. Dat is niet nice to have, dat is need to have.

Daarmee probeer ik ook al aan te geven dat er een belangrijke taak ligt. De vraag van de heer Bisschop was ook hoever de stelselverantwoordelijkheid reikt die ik heb voor het Nederlandse kennisstelsel. Ik voel dat die Europese dimensie een hele belangrijke is, die daar meer en meer een prominente rol gaat spelen. Het kennisveld zoals dat in het wetsvoorstel staat, met instellingen die allemaal een publieke taak hebben, ook bijvoorbeeld de bijzondere universiteiten, wordt publiekelijk gesteund. Ze hebben ook een publiekelijke taak. In de wetten zijn dan ook de randvoorwaarden opgenomen waarbinnen deze onderwijsinstellingen hun wettelijke taak uitoefenen.

Ik heb al meerdere keren gezegd dat de positionering van het Nederlandse kennisveld binnen Europa voor ons van groot belang is. Ik denk dat het moment echt wel gekomen is om te zeggen dat de manier waarop wij ons binnen het kennisdomein, binnen het OCW-domein, positioneren en ons verhouden tot Brussel, een integraal onderdeel is van ons stelsel. Dat kan ik daar niet meer los van denken. Daarom is dit ook een goed moment.

De heer Bisschop vroeg een aantal andere voorbeelden. Waarom hebben we bijvoorbeeld bij de studiekeuze die wettelijke taak opgenomen? Dat was omdat we anders niet met de persoonsgegevens van studenten kunnen omgaan. Dat was dus ook weer een technische reden. U sprak ook over de rol van de neerlandistiek. Wat mij betreft is die goed vastgelegd in de doelstelling van de Taalunie, die is geborgd in het verdrag dat we daarover hebben afgesloten, om precies te zijn in artikel 3, onderdeel d. Daarmee financiert de Taalunie ook de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek. Ik ben van mening dat dit op dit moment voldoende is. Dus het is iedere keer weer een specifieke afweging. De Taalunie, een krachtig instrument, en dan toch vaak technische redenen waarom we die stap moeten nemen. Ik voel ook dat met deze constructie het risico van staatssteun, en daarmee de instabiliteit mogelijkerwijs voor Neth-ER in de cruciale rol die ze heeft, is weggenomen.

De heer Bisschop vroeg waarom we dan niet gewoon die subsidie kunnen stoppen. Ik denk dat dat echt onwenselijke gevolgen heeft. Ik zei al dat het een verhoudingsgewijs klein maar toch substantieel bedrag is, van €600.000 per jaar, waarmee we met die kleine geldstroom een enorm grote geldstroom aansturen en maximaliseren. Om nu bij een goed werkende organisatie die ons heeft laten groeien in Europa eigenlijk de stekker eruit te trekken zou ik heel erg onwenselijk vinden. Dus is onze zorg vooral om dit te continueren maar die staatssteunrisico's weg te nemen. Dat is het belangrijkste argument waarom ik hier met dit wetsvoorstel sta.

Kunnen die kennisinstellingen dat dan niet zelf? Ik denk dat we daar erg mee moeten oppassen; die hebben allerlei verschillende posities. We denken heel gauw: o, die grote universiteiten. Er werd al gezegd dat de mbo-instellingen en de hogescholen daarin ook een belangrijk onderdeel zijn. Er zijn grote verschillen tussen hoe men in staat is om zich tot Brussel te verhouden. Ik denk dat die bundeling van krachten, wat nou net een van de dingen is waar we in Nederland heel erg goed in zijn, een goed punt is om ook in Brussel te laten zien. Dus ik ben ook minder bezorgd dat hier een precedentwerking van uitgaat. Het is eigenlijk goed dat we dit debat hebben. Ik zei al dat de lat hoog ligt. Ik denk dat we in dit geval een casus hebben die ons over die lat doet springen. Het is een groot en groeiend belang van de Europese Unie voor de kaderprogramma's en alle subsidies die daar plaatsvinden, die ongetwijfeld in het kennisdomein de komende jaren alleen maar zullen gaan toenemen. Daar maken we ons trouwens ook sterk voor binnen Europa, dus om veel meer op de inhoud te sturen met kennis en innovatie als belangrijke domeinen. Het zou een gekke terugtrekkende beweging zijn om nu te zeggen dat we ons daar in Brussel wat minder goed over hoeven te laten informeren.

Dan de scheiding van de taken. De heer Bisschop zei dat er allerlei termen staan in de conceptstatuten van de vereniging. Dat is misschien wel het ingewikkelde van deze constructie. De vereniging heeft twee taken: enerzijds de kennisinformatietaak en de wettelijke taak, en anderzijds de private lobbyactiviteiten, dus het proberen te beïnvloeden van de Europese Unie door de instelling. De termen die u in de statuten zag, gingen natuurlijk heel duidelijk over het tweede deel: de proactieve houding en de ambities. Die moeten we echt los zien van de publieke taak die ook in de conceptstatuten wordt genoemd. De financiële stromen en ook de inhoudelijke rapportages zullen moeten worden gescheiden.

De heer De Hoop vroeg hoe ik dat heb geregeld. Ik denk zelf dat we dat met een aantal elementen kunnen waarborgen. De verantwoording moet gesegmenteerd zijn. In de statuten is expliciet opgenomen dat de bijdragen van de Nederlandse overheid uitsluitend besteed mogen worden aan de wettelijke taak. Er is een subsidiebeschikking en er komt een aanwijzingsbesluit. In de subsidiebeschikking wordt ook nog eens een keer expliciet opgenomen dat als de activiteiten niet zijn volbracht, de subsidie kan worden gestopt. Daarmee voorkom je dat deze twee taken verstrengeld raken. Uiteindelijk is er nog een startbrief over deze wettelijke taak. Iedere twee jaar komt er ook een kaderbrief internationalisering. Dat is een hele waslijst aan maatregelen waarmee ik de publieke taak kan waarborgen. Zeker, het heeft een zekere ongemakkelijkheid. Dat geldt misschien voor beide constructies. Daarom snap ik de vragen ook wel, maar we hebben hier lang over nagedacht en wij denken dat dit toch de beste oplossing is.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Laan. Hoe gaat het als we het amendement aannemen? Lopen we dan alsnog het risico van de staatssteunregel? Het antwoord is volgens mij gewoon ja. Daarvoor hebben we deze discussie en daarvoor hebben we de hele constructie opgetuigd. Dat risico is er dus. Het alternatief zou zijn om dan maar gewoon te stoppen met de subsidie, maar ik denk dat niemand van ons dat wil. Dan gaan we echt een stap terug zetten in een relatie die juist groeiend en versterkend is en die voor ons heel erg gunstig uitpakt. Dat zou ik zeer onwenselijk vinden. Ik denk eerlijk gezegd dat wij het verhoudingsgewijs goed doen in de manier waarop wij ons tot Brussel verhouden in het kennisdomein, maar dat wij het verhoudingsgewijs ook goed doen in hoe wij ons presenteren en hoe wij het nationale kennisveld informeren. Ook daar krijg ik vaak jaloerse blikken van andere landen. Nederland doet het gewoon goed.

Ik kom terug op het amendement van de leden Bisschop en Van der Molen. Ik ontraad het amendement. Ik ben het volledig eens met de heer Bisschop en de heer Van der Molen dat we terughoudend moeten zijn met het toebedelen van wettelijke taken en dat er ook een heldere afbakening moet zijn. Ik ben echter van mening dat in dit geval een passend antwoord is gegeven op deze zorgen en dat deze wettelijke taak past in het publieke belang. Het publieke belang is voor mij een gegeven. Ik denk dat informatievoorziening aan het kennisveld over het beleid van de Europese Unie op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie voor ons van levensbelang is, niet alleen voor het hoger onderwijs maar ook heel nadrukkelijk voor het middelbaar beroepsonderwijs en in bredere zin gewoon de kenniseconomie. Ik voel dat dat een taak is die belegd moet worden bij een organisatie die een grote mate van betrokkenheid heeft. De organisatie moet ook een trackrecord hebben en die heeft Neth-ER. Met het uiteindelijk ontraden van het amendement wilde ik mijn reactie op de vragen beëindigen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ga nog niet afronden. Ik wil mevrouw Westerveld natuurlijk ook het woord geven. Bij een wetsbehandeling zijn er natuurlijk Kamerleden die kritiek hebben op een wet, een wet in twijfel willen trekken of amendementen willen indienen. In dit geval willen de heren Bisschop en Van der Molen dat. De heer Bisschop mag straks in zijn tweede termijn nog het een en ander zeggen. Tussentijds vraag ik hem of hij naar aanleiding van deze beantwoording op zijn vele vragen wellicht nog een interruptie zou willen. Ik wil mevrouw Westerveld niet overslaan, maar ten behoeve van het debat geef ik de heer Bisschop nu de gelegenheid tot een interruptie, zodat hij straks in zijn tweede termijn concluderend zijn betoog kan houden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is wel een opmerkelijk moment: een voorzitter nodigt een Kamerlid uit om te interrumperen. Meestal zijn het de Kamerleden die in de rij staan om te interrumperen. Ik waardeer dit zeer. Ik had gedacht in de tweede termijn mijn reflecties op de beantwoording te geven. Dit verkort mijn tweede termijn. Ik wil de minister in ieder geval graag bedanken voor de zorgvuldige beantwoording. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie: er is een risico van staatssteun, dus moeten we het wettelijk regelen; we verklaren het tot publiek belang en dan is dat risico van staatssteunverwijt er niet meer. Die redenering volg ik niet. Het risico van het verwijt van staatssteun blijft dan reëel boven de markt hangen. Ik zie in dit wetsvoorstel te veel een doelredenering om het staatsrechtelijk te kaderen. Ik vraag aan de minister waarom juist die maatschappelijke lijn, die hier tot nu toe zo succesvol is geweest, een groter risico met zich meebrengt voor het verwijt van staatssteun dan deze route.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het argument als volgt is. Wij geven subsidie aan een organisatie om het Nederlandse kennisveld te informeren. Als we dat exclusief bij Neth-ER doen, dan hebben we eigenlijk een subsidiestroom zonder dat we daar invloed op hebben. Dat is het staatssteunargument. Er zijn vijf criteria, begreep ik, waar je alle vijf aan moet voldoen. Men heeft intern bij alle vijf een vinkje kunnen zetten. Wanneer we het wettelijk vastleggen, is het gewoon een wettelijke taak en is er geen staatssteun meer. Dan steunen we namelijk gewoon een wettelijke taak, zoals we dat bij een heleboel andere organisaties doen. Daarmee is dat risico weggevallen. We hebben het dan namelijk tot wettelijke taak verklaard. Nogmaals, ik ben zelf geen jurist, maar voor zover ik dat als natuurkundige kan volgen lijkt me dat een vrij helder argument.

De voorzitter:

Dat is een interessante gedachtegang over het doen van juridische uitspraken als natuurkundige. Dat mag hier ook gewoon in het parlement. Ik kijk naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Een korte reactie. De redenering is dus: als wij als overheid maar verklaren dat dit publiek belang is en we het wettelijk regelen, dan verandert er verder niks, maar is er geen risico van staatssteun meer. Dat lijkt mij een opmerkelijke redenering. Laat ik het daar even bij laten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Bisschop. Ik kijk naar mevrouw Westerveld voor haar interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was juist wel blij met het laatste antwoord van de minister, omdat het bij mij wel een aantal zorgen wegnam over staatssteun. De Raad van State is daar natuurlijk heel kritisch over. Mijn vraag gaat over het amendement van de heer Bisschop. Dat is misschien een beetje een gek figuur. Ik stelde een aantal vragen aan de heer Bisschop, maar ik heb ook nog een vraag aan de minister over dat amendement. De minister ontraadt het eigenlijk door aan te geven dat wij hier de taken wettelijk moeten beleggen, omdat die in het maatschappelijk belang zijn. Nu zijn er wel meer zaken in het maatschappelijk belang die we ook niet allemaal vastleggen in de wet. Ik wil vragen of er behalve dit punt nog meer argumenten zijn om het amendement van de heer Bisschop te ontraden. Alleen op dit punt vind ik het niet heel overtuigend. Niet alles wat goed voor het land is, of in dit geval voor het hoger onderwijs, leggen we precies vast in de wet.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Ik heb aangegeven dat we de lat voor deze constructie hoog moeten leggen. Ik denk dat we sinds 2006, toen we Neth-ER hebben geopend, kunnen zien dat het belang van Europa als partner voor het Nederlandse kennisveld in de afgelopen zestien jaar enorm is toegenomen. Dat kunnen we op allerlei manieren meten. Ik geloof dat het gaat om een kleine 6.000 projecten in het vorige kaderprogramma. Bij iedere onderwijsinstelling waar u gaat praten, zult u merken dat men nu veel meer over Europa praat dan bijvoorbeeld tien jaar geleden. Ik denk dat dat een soort materieel argument is. We willen zorgen dat we binnen Nederland een adequate kennisvoorziening hebben over wat er in Europa precies gaat gebeuren en wat er nu gebeurt en over de vraag hoe we daarop kunnen aansluiten.

In mijn ogen verankert dat de positie van een instelling zoals Neth-ER, een gecentraliseerd punt. Dat kun je combineren met de staatssteunanalyse die is gedaan, die zegt dat het opeens kwetsbaar wordt. We zijn er wel trots op dat we die taak gezamenlijk uitvoeren. Het is eigenlijk die combinatie. U zegt eigenlijk: niet alles wat kwetsbaar is, moet overeind gehouden worden. En u zegt: niet alles wat we kunnen doen, moeten we doen. Ik voel dat deze twee argumenten hier mooi tezamen komen. We zien dus een groeiend belang. Het is heel makkelijk om die lijn in de toekomst door te trekken.

Tegelijkertijd stellen we ineens vast dat deze constructie een instabiliteit in zich draagt. Misschien is dat tot onze verbazing. Dat weet ik niet. Het is zeker tot mijn verbazing. Daarmee is er een risico dat we deze constructie uiteindelijk moeten stoppen. Dat is voor mij dus het argument om zeker te gaan zoeken naar een alternatief. Volgens mij hebben we dat binnen het departement de afgelopen jaren ook gedaan. We hebben heel erg voorzichtig gekeken wat de constructie precies is. We zijn heel terughoudend in het oprekken van de wettelijke bevoegdheden. Volgens sommige mensen is dat maar een kleine stap. Maar hoe doen we het eigenlijk binnen Nederland? Dat doet het departement van OCW. Wij zijn heel druk bezig om ons kennisveld te informeren. Daar zijn vele ambtenaren mee bezig.

Maar op een gegeven moment vraag je dan: hoe zit het eigenlijk met Brussel, want dat is ook zo'n belangrijke factor? Voor mij is dit een geëigend moment om te zeggen: nu is de relatie volwassen genoeg om op deze manier te worden bestendigd.

De voorzitter:

Ik dank de minister en constateer dat we zijn aangekomen bij de tweede termijn. Ik kijk in eerste instantie naar de heer Bisschop die deze wet heeft laten onthameren. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan me voorstellen dat u het graag nog een keer hoort. Ik wil graag de minister bedanken voor de goede gedachtewisseling. Ik stel die zeer op prijs. Ik denk ook dat het goed is dat we hier op deze wijze over gesproken hebben. Ik moet de minister eerlijk bekennen dat ik er niet van overtuigd ben. Gaandeweg het debat versterkte zich het gevoel dat dit toch een soort gelegenheidswetgeving is, een gelegenheidsargument. Ik snap de overwegingen daarbij, maar staatsrechtelijk gezien vind ik dit geen fraai figuur.

Dat betekent dat ik de fractie zal adviseren om tegen deze wet te stemmen. Ik hoop dat er in ieder geval nog voldoende steun vanuit de Kamer voor het amendement is. Dat maakt het wetsvoorstel zonder meer iets beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Bisschop voor zijn inbreng. Ik kijk naar mevrouw Westerveld voor haar inbreng. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor dit inhoudelijke debat over een toch vrij technisch wetsvoorstel. Ik vond het mooi om te zien dat we ons toch redelijk konden beperken tot het wetsvoorstel en niet allerlei uitweidingen deden, hoewel ik me daar zelf ook wel een klein beetje schuldig aan maakte. Ook dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Ik vond zijn antwoorden op een aantal punten eigenlijk helderder dan de memorie van toelichting. Dat zou ook een aansporing zijn om ons voortaan in heel begrijpelijke taal uitleg te geven, zodat we hier misschien ook wat minder vragen hoeven te stellen.

Ik zal onze fractie adviseren om positief te zijn over dit wetsvoorstel. Ik vond de uitleg die de minister aan het einde gaf over waarom dit dan geen staatssteun is, helemaal heel duidelijk. Dit is een relevant punt, waarover ook de Raad van State heel kritische vragen had.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Die gaat over het zorgen dat álle studenten de kans krijgen op internationalisering. De minister ging daar in zijn beantwoording op in. Hij zei ook: we hebben daar aandacht voor; we hebben aandacht voor studenten die het financieel gezien minder makkelijk hebben. Ik weet dat dit al jaren onder de aandacht is bij het ministerie, maar dit blijft natuurlijk een probleem. Ik zou de minister willen vragen om straks, of misschien in een volgende brief, uiteen te zetten hoe we er echt voor kunnen zorgen dat internationalisering voor iedereen toegankelijk is en dat dit niet een feestje wordt voor de studenten die het al breder hebben. Want we moeten echt zorgen dat het hoger onderwijs toegankelijk blijft voor iedereen, dat er dezelfde kansen zijn voor alle studenten. We moeten dus ook echt zorgen dat de portemonnee van de student of de ouders van de student daarin niet een doorslaggevende rol speelt.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Westerveld voor haar inbreng en kijk naar mevrouw Van der Woude voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter, nog een hele korte bijdrage van mijn kant. Ook van mijn kant dank voor de uitstekende voorbereiding van de collega's en voor de heel duidelijke antwoorden van de minister. Ik zal adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Wij zijn ook blij met de gulden middenweg die is gevonden op het amendement van CU en VVD. Wij denken dat het geheel daarvan beter zal worden.

Tot slot wil ik de minister nog even aanmoedigen — en hem er misschien nog even een vraag over stellen — om het onderwerp van kennisveiligheid toch krachtig naar voren te blijven brengen. Het kwam vandaag aan de orde; een beetje buiten de orde, wat mij betreft, in een vraag met antwoord. We hebben kort geleden een debat gehad over kennisveiligheid, zeer uitgebreid. Daarin is de toch wel opvallende nieuwe aanpak gepresenteerd, met het loket, dat er ongelofelijk goed uitziet. Daar heeft iedereen — het departement en de diensten — echt zijn beste mensen achter gezet. Vervolgens heeft de minister aan de VVD toegezegd om met instellingen bindende afspraken te maken over het maken van een risicoanalyse op zwaktes die ze bijvoorbeeld hebben ten aanzien van invloeden van statelijke actoren zoals China. Dit was allemaal voor de oorlog uitbrak. Het is nu urgenter dan ooit dat dit wordt gedaan en dat we werk maken van die afspraken. Nu er toch nog vragen leven of wij wel genoeg doen, is dat voor mij aanleiding om aan de minister te vragen: bent u inderdaad inmiddels actief bezig met het onder de aandacht brengen van die afspraken bij de instellingen? U zou daar nog een brief over schrijven, zodat we kunnen zien hoe dat vorm gaat krijgen. Ik zal hier sowieso ook op terugkomen in ons notaoverleg van 11 april, maar ik maak ook even gebruik van dit moment.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan, en u bedankt, mevrouw Van der Woude. Dan komen we bij de heer De Hoop voor zijn inbreng in de tweede termijn. Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging op het punt van het mbo. Ik vind het belangrijk dat dat op het gebied van internationalisering de aandacht krijgt die het verdient. Dat proef ik ook bij de minister, dus dat waardeer ik zeer. Ik ben ook blij dat we in dit debat met name ook positieve kanten van internationalisering hebben belicht. Ik vond dat er een negatieve zweem over internationalisering dreigde te komen. Er zijn terechte zorgen over kennisveiligheid en over de grote toestroom van internationale studenten, maar ik vind het belangrijk om te blijven herhalen dat internationalisering van groot belang is voor ons onderwijs en onze wetenschap. Nuffic heeft daarin een cruciale rol. Het is goed dat dit vandaag gezegd is.

Ik dank ook de heer Bisschop. Ik denk dat hij een fundamentele discussie aan de orde heeft gesteld door het onthameren. Het is goed dat we dat vandaag gedaan hebben en dat we dit proces op deze manier de zorgvuldigheid hebben gegeven die het verdient.

Mijn fractie zal voor het voorstel van de minister stemmen.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Hoop, ook voor zijn laatste opmerking. Dat was mogelijkerwijs mijn enige rol vandaag om dat te kunnen zeggen, dat daardoor de goeie wetsbehandeling plaatsvindt. Maar dat geeft niet. Dat is nu opgemerkt, zeg ik met een knipoog.

Ik kijk naar mevrouw Van der Graaf voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zal een korte tweede termijn zijn. Ik wil de minister heel graag bedanken voor zijn antwoorden en de duidelijke uitleg die hij heeft gegeven bij het belang van dit wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te gaan stemmen.

Ik heb ook toegezegd dat ik het amendement zal aanpassen naar aanleiding van de wisseling die we hebben gehad. Dat zal ik doen. Ik zal hier heel kort de wijzigingen aangeven. De minister heeft gezegd: ik vind het goed dat u mij de ruimte geeft, maar ik hoef ook weer niet alle ruimte. Hij heeft daarbij het voorstel van zes jaar gedaan. Ik heb dat nu in het amendement als volgt opgenomen: "en vervolgens uiterlijk iedere zes jaar". Dat biedt de minister de ruimte om aan te sluiten bij dat evaluatiemoment van het Erasmusprogramma en het is ook in lijn met hoe er in dit onderwijsveld normaal gesproken periodiek extern geëvalueerd wordt. Dat leek mij een mooie route, als antwoord op het verzoek van de minister. Verder stond in de toelichting: "Met dit amendement wordt aan de wet toegevoegd dat heel stichting Nuffic (…)". Dat woordje "heel" gaat eruit, want dat was verwarrend, begrijp ik. Het gaat hier inderdaad over de taken zoals die verder in het amendement stonden, "zowel waar het een rechtspersoon met een wettelijke taak betreft als waar het een zelfstandig bestuursorgaan betreft". Ik denk dat we er dan zijn met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van der Graaf. Ook complimenten voor de snelheid waarmee het amendement op twee punten is gewijzigd. Dat gaat u nu inleveren, denk ik? O nee, dat was vroeger. Dat hoeft allemaal niet meer. Allemaal digitaal. De wereld verandert zo snel. Ik denk dat de minister daar straks wel een reactie op kan geven.

Ik kijk naar mevrouw Van der Laan van D66 voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de collega's bedanken, en de minister voor de heldere beantwoording. U heeft duidelijk gemaakt dat internationalisering ontzettend belangrijk is voor Nederland in zijn positie als kennisland. Daarbij vond ik het ook heel belangrijk om te horen dat het van Nederland met een open blik naar de wereld is, maar ook andersom. De positie van Nederland ten opzichte van Brussel heeft u uitstekend verwoord.

Nu stop ik even met de complimenten, voorzitter. Minister, u heeft het goed gedaan. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van der Laan voor haar inbreng en kijk naar de minister. Op twee punten zag ik nog vragen en opmerkingen van GroenLinks en de VVD. En als het goed is, komt in de tussentijd ook het amendement op papier eraan. Zit ik te bluffen? Ja, ik zat te bluffen. Het komt er niet aan. Ik hoop dat u het onthouden heeft. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, dank voor deze gelegenheid om met uw Kamer te kunnen praten over zo'n belangrijk onderwerp. Dank voor het feit dat de internationalisering met alle randvoorwaarden die daarbij horen, toch een groeiend belang, hier geagendeerd wordt. Het is fijn dat we over deze twee domeinen, de internationalisering in de breedte maar ook in Europa in het bijzonder, hebben kunnen spreken.

Ik dank ook de heer Bisschop dat u dit onthamerd heeft en dat we deze gelegenheid hebben gehad voor deze discussie. Natuurlijk doet het mij verdriet dat ik u niet heb kunnen overtuigen, maar misschien kunnen we hier agree to disagree. Ik heb geen enkele twijfel aan het belang dat u en uw fractie hechten aan de internationalisering, maar ook aan dat u toch streng de wettelijke taken van de rijksoverheid in de gaten houdt. U had het even over die kritische blik. Die is heel erg belangrijk, denk ik.

Misschien even een paar antwoorden op de vragen. Mevrouw Westerveld benadrukte nog een keer dat het belangrijk is dat alle studenten van deze beurzenprogramma's kunnen gebruikmaken. Ik ben het daar echt heel erg mee eens. Ik denk ook dat we in Nederland daar nog wat te leren hebben. Mijn eigen ervaring in de Verenigde Staten was dat daar bij alle beurzenprogramma's veel nadrukkelijker aandacht aan werd besteed om ze inclusief te maken. Dat is altijd een beetje lastig, want soms worden die beurzen toegekend door adviescommissies. Daar ga ik niet rechtstreeks over, maar daar moet wel een gesprek over plaatsvinden. Soms kunnen ook cijfers daarbij helpen: waar gaan die beurzen precies naartoe? Want het gebeurt zonder meer dat als je directe omgeving geen ervaring heeft met internationalisering, je je gewoon vergeet aan te melden. Ik zei al dat Nuffic een paar mooie elementen heeft. Soms is het een te grote sprong om in een keer bij wijze van spreken een jaar naar het buitenland te gaan, maar een korter verblijf kan dan goed helpen. Je moet daar dus een soort getrapte constructie voor maken. Ik heb bijvoorbeeld onlangs een discussie gehad over het Fulbright-programma, dat we samen met de Verenigde Staten doen. Daar werd ook nog eens benadrukt: kunnen jullie ook aandacht besteden aan diversiteit en inclusie, wat wij aan de kant van de Verenigde Staten zo zouden waarderen? Het Caribisch deel van het Koninkrijk is daar trouwens een belangrijk onderdeel in. Die zitten soms op een misschien nog wel ongelukkigere positie. Daar heb ik al eerder met u over gesproken.

Dan de vragen of eigenlijk de opmerkingen van mevrouw Van der Woude over kennisveiligheid. Heel gemakkelijk voor mij om toe te zeggen dat ik graag daarover met u in gesprek blijf. We hebben dat loket nu geopend. Interessant dat er in deze eerste maand al tientallen aanvragen zijn geweest. Ik kan u natuurlijk niet vertellen wat die aanvragen waren, maar er is echt een ruime belangstelling. Het Nederlandse kennisveld maakt er echt gebruik van om zich te gaan oriënteren. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik de instellingen ga vragen naar de inventarisatie en het centraal beleggen van de verantwoordelijkheid en dat ik met de raden van toezicht gesprekken daarover ga voeren. Ik ga u daar binnenkort allemaal over informeren, maar voor mij is dit toch een lopend gesprek. De aandacht van uw Kamer in dit debat is een hele belangrijke en die waardeer ik ook zeer. Dus to be continued, niet als uitstel, maar echt naar de volgende stappen.

Ik ga nog even naar de vragen, of eigenlijk opmerkingen, van de heer De Hoop. Hij zei: neem het mbo mee. Ja, heel nadrukkelijk. Ik zei al dat het een belangrijke rol speelt in Europa. Ik heb bij andere gelegenheden gezegd dat men de manier waarop wij het mbo in Nederland hebben ingericht, met een hele nadrukkelijke verwevenheid met het bedrijfsleven en met dual tracks, waarbij je het grootste deel van je opleiding binnen een bedrijf volgt, internationaal zeer interessant vindt. U zei: neem het mbo mee in deze internationalisering. Dat is absoluut niet aan dovemansoren gericht. Gek genoeg loopt het soms ook heel mooi parallel met de manier waarop ons bedrijfsleven zich internationaal en vooral Europees verbindt. We moeten inderdaad met elkaar de juiste middenweg vinden bij internationalisering. We kunnen Nederland niet dichtgooien, want dan komt er geen zuurstof. Ik denk dat we een meer strategische invulling moeten geven aan dat gesprek, waarbij een aantal strategische argumenten kunnen gelden. We hadden het net over diversiteit en inclusie, maar we hebben ook onze topsectoren. Wat zijn de kennisdomeinen? Welke landen zijn onze strategische partners en welke zijn dat beslist niet? Daar moeten we beducht voor zijn. Dat gesprek blijven we voeren, want internationalisering gaat niet van onze agenda af.

Ik dank mevrouw Van der Graaf voor de aanpassing van het amendement. Ik wil aan haar en aan mevrouw Van der Woude, als gezamenlijke indieners, vragen of we nog even overleg kunnen hebben over de exacte formulering. Ik voel mij namelijk op dit moment niet comfortabel genoeg bij de tekst. Het reikt ver voorbij mijn wetskennis om daar nu groen licht voor te geven. Ik denk dat wij het in de geest helemaal met elkaar eens zijn, maar het gaat mij even om het zetten van de precieze punten en komma's. Als u contact wilt opnemen met degenen op het ministerie die hier alles over weten, dan zou dat zeer gewaardeerd worden.

De voorzitter:

Het is altijd goed om het in de geest met elkaar eens te zijn, maar bij wetten luistert het iets nauwer. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo is dat. Als de minister dat verzoek zo vriendelijk aan mij doet, dan past het mij om daar gepast op te reageren. Dat gaan we doen. Volgens mij hebben we elkaar begrepen. We gaan even kijken hoe die punten en komma's precies gezet kunnen worden.

De voorzitter:

Ik vind het nu al ontzettend spannend. Iedereen lijkt de hele tijd bij elkaar te komen, maar dan toch weer niet. Als je van buitenaf niet weet waar dit debat over gaat, dan weet ik zeker dat je het alsnog heel spannend vindt om te weten hoe dit afloopt. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik kijk nog even naar de minister. Heeft hij dat ook?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik was vorige week bij de Verenigde Naties. Daar zijn 193 landen twee weken permanent aan het onderhandelen over één tekst, dus ...

De voorzitter:

Dan gaat het hier nog best snel!

Minister Dijkgraaf:

... het kan nog veel ingewikkelder! Ik denk dat het hier verhoudingsgewijs vrij snel gaat. Alle dank voor de flexibiliteit. Met die ademruimte geef ik het amendement oordeel Kamer.

Dat waren mijn opmerkingen, voorzitter. Ik dank uw Kamer voor dit zeer interessante debat.

De voorzitter:

Ik dank de minister. We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag 29 maart geschieden. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de lieve woorden die zowel de Kamerleden als de minister hebben uitgesproken met betrekking tot de consequenties die de oorlog in Oekraïne heeft voor vele internationale studenten. Het was een genoegen om jullie van dienst te zijn als voorzitter. Ik wens jullie allemaal een goede voortzetting van de dag en van jullie parlementaire werk. Mijn complimenten voor de wijze waarop de Kamer, in de breedste zin van het woord, deze wetsbehandeling heeft gedaan. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Daarna volgt het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.00 uur geschorst.