13 Uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3. Ik heet de staatssecretaris van Financiën hartelijk welkom bij ons. Hij maakte zijn debuut al tijdens het mondelinge vragenuur, maar dit is zijn eerste debat, dus heel veel succes. Ook welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik wil met de leden het volgende afspreken: vier opmerkingen of vragen aan elkaar en zes aan de bewindspersoon. Dan gaan we zo van start, allereerst met de aanvrager van het debat, de heer De Jong van D66. Ik wil ook nog zeggen: een interruptie is een korte vraag of opmerking, zonder een hele lange inleiding. Dank. Het woord is aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook een hartelijk welkom aan de staatssecretaris, nu voor het echie in deze commissie, ook voor mij als nieuwe woordvoerder Belastingdienst. Voor ons beiden is het dus een frisse start.

Die frisse start is ook hard nodig als het gaat over box 3, want de Hoge Raad heeft gezegd dat de manier waarop belasting wordt geheven in box 3 niet klopt. De Hoge Raad zegt: het leidt tot een inbreuk op eigendom en tot discriminatie. Dat is een uitspraak die wat mij betreft glashelder is. Daar geven we ook gehoor aan; dat staat voor ons buiten kijf. Laat er geen misverstand over bestaan: dit is voor veel mensen een overwinning. Mensen hebben jarenlang nauwelijks rente over hun spaargeld gehad, maar moesten wel veel belasting in box 3 betalen.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: wat D66 betreft betekent dit niet dat we de komende jaren minder gaan heffen over vermogen. Iedereen in Nederland moet nu eenmaal belasting betalen. Iedereen draagt zijn steentje bij: werkenden, ondernemers, zelfstandigen en dus ook vermogenden. Ik lees in de beantwoording van de staatssecretaris dat dit ook het uitgangspunt is in zijn zoektocht naar een oplossing. Het antwoord op vraag 29 is vrij technisch, dus ik citeer maar even: "Ontwikkelingen die afwijken van het vastgeprikte pad worden gecompenseerd. Dit geldt ook voor een gerechtelijke uitspraak met fiscale consequenties voor zowel de derving in het verleden als in de toekomst als gevolg van dit arrest. De dekking wordt in de regel vaak zo veel mogelijk bij hetzelfde belastingsoort gezocht." Ik lees hier dat we het budgettaire gat dus ook in box 3 gaan dichten, of misschien wat breder: in het vermogensdomein. Dat vind ik logisch.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een goed voorstel en een goed uitgangspunt van D66. Nu is het zo dat de PvdA vandaag samen met de SP, GroenLinks en Volt — de Partij voor de Dieren heeft zich er ook al bij aangesloten — een alternatief heeft gepresenteerd: een hele simpele, eenvoudig uitvoerbare en snel invoerbare progressieve vermogensbelasting. Hoe staat D66 daartegenover? Want dan sla je echt de grote vermogens aan en heb je niet de problemen van het fictieve rendement, dat geen stand houdt.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer gelijk zoekt naar een oplossing. Begrijp me goed: ik steun het uitgangspunt van de heer Nijboer. We willen voorkomen dat er per saldo minder belasting wordt geheven over vermogen, maar u wilt nu al afstappen van de heffing over reëel rendement. Zo ver ben ik nu nog niet. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden we daarin hebben. Ik weet nog helemaal niet hoe groot de uitdagingen daadwerkelijk zijn. Daarom heb ik vragen voor de staatssecretaris.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is niet zo dat wij vinden dat reëel rendement niet belast zou moeten worden. Sterker nog, dat is het ideaal. Het probleem is dat dat al tien, vijftien jaar het ideaal is. Staatssecretaris Weekers zei al: we gaan het invoeren. Maar het komt er maar niet van en het loopt steeds verder vast. De Belastingdienst kan ook niet zo veel aan. Dus ik ben blij dat D66 zegt: het moet binnen de vermogens blijven. Ik zou D66 willen uitnodigen om dan in ieder geval te zorgen dat de vermogensverliezen die dreigen — het regeerakkoord verlicht zelfs de belastingen op vermogen, in tegenstelling tot uw verkiezingsprogramma — niet erger worden, en ook aan te sluiten bij suggesties die de oppositie doet.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kijk met belangstelling uit naar het plan van de heer Nijboer. Ik kom daar graag op terug. Ons uitgangspunt is klip-en-klaar: wij willen niet minder heffen op vermogen.

De heer Alkaya (SP):

Dat is een goed uitgangspunt, maar ik vond het begin wel een beetje potsierlijk. Onze partijen waren in 2015 de eerste, in samenwerking met een aantal andere partijen, die een motie indienden om daadwerkelijk rendement te gaan belasten. Dat is daarna niet gebeurd, met een D66-staatssecretaris. Deze staatssecretaris zit er net twee weken, en dan gaat u hem lopen verwijten dat er iets moet gebeuren. Is het niet een beetje potsierlijk als D66 zegt dat het moet gebeuren, vervolgens een staatssecretaris levert, niks doet, het opschrijft in zijn verkiezingsprogramma, vervolgens niks uit de onderhandelingen haalt en dan hier nog zo hoog van de toren blaast? Moet dat niet op een andere toon en andere manier?

De heer Romke de Jong (D66):

Die hoge toon komt juist bij u vandaan. Ik zeg hier: we gaan vandaag met de Kamer in gesprek over waar we oplossingsrichtingen zien. Ik zeg u ook waar ik die zie. Maar ik zeg u ook: in het coalitieakkoord staat afgesproken dat we werken naar reëel rendement. Dat staat er heel helder in. Het is wat mij betreft ook nog steeds het uitgangspunt.

De heer Alkaya (SP):

Maar de vraag is natuurlijk: waarom is dat niet eerder gebeurd? We zitten nu met een heel groot probleem, dat voorkomen had kunnen worden als de afgelopen jaren daadwerkelijk was gebeurd wat D66 al jaren zegt te willen maar wat alleen niet gebeurt. Nu kunnen we weer zeggen dat we het willen, maar wanneer moet het dan daadwerkelijk gebeurd zijn? Moet dat niet veel eerder dan in 2025?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik denk dat de SP mij een iets te grote rol toedicht in dit gehaal. Zo ver kan ik niet gaan. Maar we hebben er wel mee te maken dat de Belastingdienst moeite heeft met de uitvoering. Ik ben er ook heel blij mee dat deze coalitie afgesproken heeft om 290 miljoen euro te investeren in de uitvoering bij de Belastingdienst. U kunt mij verwijten dat het aan mij ligt dat hier nu geen nieuw stelsel ligt, maar ik ben heel blij dat daar afspraken over gemaakt zijn. Wat mij betreft is dat ook nog steeds het uitgangspunt.

De voorzitter:

De heer Ephraim en de heer Eppink trokken een beetje een gelijke sprint naar de interruptiemicrofoon.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil wat meer duidelijkheid hebben over wat D66 nou precies wil. De compensatie zou volgens D66 gaan via een belasting op vermogenden. Die mensen zijn ook gedupeerd. Krijgen ze dan eerst een compensatie en moeten ze dan weer belasting gaan betalen? Ik heb de indruk dat u pleit voor een vermogensbelasting via de achterdeur.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het wel heel bijzonder dat u dat kunt destilleren uit mijn worden. Ik was volgens mij klip-en-klaar. Dat ben ik ook de afgelopen dagen geweest. Wij willen de rekening in ieder geval niet neerleggen bij werkenden. We willen ook niet snijden in de plannen die we hebben voor de toekomst wat betreft klimaat, onderwijs en wonen. We willen het graag halen binnen het vermogensdomein. Dat is mijn denkrichting. Die wil ik vandaag meegeven aan onze nieuwe staatssecretaris. Dat is ook precies zoals u wilt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben toch een beetje verward. De Staat heeft zich wederrechtelijk geld toegeëigend. Daar heeft de Hoge Raad klip-en-klaar een uitspraak over gedaan in het kader van het EVRM. Nu worden dezelfde mensen die de Staat wederrechtelijk geld heeft ontnomen alsnog gepakt. Dat is toch een beetje merkwaardige gang van zaken. Dat het een tegenvaller is kan ik me budgettair voorstellen, maar het zal toch echt uit andere posten moeten komen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor wat u zegt, maar ik zit er toch wel anders in. Ik vind dat wij best mogen stellen dat deze tegenvaller toch weer wordt gezocht — dat staat volgens mij ook klip-en-klaar in de antwoorden van de staatssecretaris — binnen het vermogensdomein. Natuurlijk staat buiten kijf dat we zullen zorgen voor rechtsherstel van deze spaarders. Daar hoort u mij absoluut niet over klagen. Ik zeg wel dat ik wil kijken naar hoe we dat binnen het vermogensdomein kunnen oplossen. Maar daar hebben we nog heel veel vragen over. Die wil ik stellen in het tweede stukje van mijn bijdrage.

De voorzitter:

U krijgt die kans wel, denk ik. De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat begrijp ik toch niet. "Rechtsherstel" betekent dat mensen in hun onrecht worden hersteld, maar als ze evenzogoed betalen is er totaal geen sprake van rechtsherstel. Dat is gewoon vestzak-broekzak, links en rechts en hoeps, het geld is toch weg.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind echt dat u daar te makkelijk overheen stapt. Ik zeg u heel duidelijk waar ik wil zoeken naar het rechtsherstel. Dat wil ik halen bij de vermogens. In die hoek wil ik het zoeken. Dat staat volgens mij ook in de brief van de staatssecretaris. Die denkrichting wil ik hem vandaag meegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik stond hier gisteren bij het vragenuur. Toen zei de minister van Sociale Zaken: de inkt is net droog. Aan die zin moest ik denken, want het is nog niet heel lang geleden dat men daar ergens aan een tafel zat te formeren en ook niet heel lang geleden dat we met elkaar een belastingplan hadden en eigenlijk al een advies hadden liggen. Daar hebben we toen over van gedachten gewisseld. Ook D66 heeft toen zorgen geuit. Andere partijen hebben dat ook gedaan. Hoe kan het zijn dat in dit regeerakkoord precies dezelfde zinnen staan als in het vorige regeerakkoord, terwijl we met z'n allen al die lessen over uitvoering hebben gehad? Is daar gewoon een fout gemaakt?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben met trots nu tien maanden Kamerlid. Dat vind ik een prachtig en eervol ambt. Ik kijk vooral naar wat nu voor ons ligt, het coalitieakkoord dat hier nu ligt. Daarin staat dat we gaan investeren in de uitvoering van de Belastingdienst en gaan werken naar reëel rendement. Daarentegen — dat weet de hele Kamer — hebben we echt uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. Vorige week of twee weken geleden is in een technische briefing nog naar voren gekomen dat alles wat we vandaag beslissen niet morgen uitgevoerd kan zijn. Die dilemma's wil ik hier graag vandaag delen met de Kamer en hopelijk kunnen we er ook over van gedachten wisselen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik moet even kijken waar ik ben. We hadden het even over het antwoord op vraag 29. We zochten het in het vermogensdomein. Er zijn mensen die nadeel hebben ondervonden van het huidige stelsel, maar er zijn ook heel veel mensen die ervan hebben geprofiteerd. Mensen die beleggen en vermogenswinsten maken betalen bijvoorbeeld effectief juist minder belasting. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het nieuwe stelsel inderdaad conform de regels die hij heeft opgeschreven zal vormgeven? Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor dekking van het rechtsherstel in hetzelfde domein wordt gezocht?

Voorzitter. Ik wil ook nog even stilstaan bij de uitvoering. We hadden het er net over. Ik maak me daar echt zorgen over. De Belastingdienst staat voor een enorme uitvoeringsopgave. Er moet een heel nieuw stelsel op korte termijn worden ontworpen en er moeten duizenden bezwaarschriften worden afgedaan. Daarom geeft de staatssecretaris aan dat hij misschien niet eens de zesmaandentermijn gaat halen. Dat betekent ingebrekestelling en dwangsommen. Ik vraag me af hoe dat in z'n werk gaat. Is daar ook weer een massaal proces voor? Of wordt de Belastingdienst dan weer overspoeld met brieven? Klopt het dat de rechter oordeelt over de toekenning van de dwangsommen? Ook de niet-opgelegde aanslagen gaan zich opstapelen, want de Belastingdienst kan nu niks in box 3. Ik vraag me af of mensen die vermogen in box 3 hebben dit jaar ook geen definitieve aanslag inkomstenbelasting krijgen. Moeten zij wachten tot er meer bekend is over box 3? Of staat dit los van elkaar? Kun je dus wel een aanslag krijgen over box 1 en 2 en moet je dan alleen wachten op box 3? Werkt dit dan ook door in het definitief vaststellen van de toeslagen? Ik vind dit heel erg belangrijk, omdat hierdoor grote onzekerheid kan ontstaan over andere boxen en toeslagen.

Voorzitter. Ik kan nog een hele lijst vragen stellen over de beoogde oplossingsrichting en de gevolgen hiervan. En dat hebben we afgelopen zaterdag ook al gedaan. Ik lees in de beantwoording heel vaak terug dat het afhangt van de gekozen oplossing. Ik heb daar begrip voor. Ik heb er begrip voor dat dit een enorme klus is en dat niet alle vragen vandaag kunnen worden beantwoord. Maar ik vind het wel belangrijk dat we als Kamer hierover nu met elkaar van gedachten kunnen wisselen. En dat wij als Kamer de staatssecretaris mee kunnen geven wat we belangrijk vinden.

Ik kom tot afronding, voorzitter. Ik benadruk nogmaals: het moet er niet toe leiden dat er per saldo minder wordt belast. Met die boodschap blijf ik graag de komende periode met de staatssecretaris in gesprek om samen op zoek te gaan naar een evenwichtige oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De vermogensrendementsheffing waar we het vandaag over hebben is al sinds de invoering in 2001 onrechtvaardig, omdat mensen worden aangeslagen voor een rendement dat ze in 2001 al niet haalden, en nu al helemaal niet. Het is ook onrechtvaardig, omdat degenen met een enorm vermogen die beleggingsrisico nemen, juist te weinig belasting betalen. Dit is vaak het geval als ze rendement behalen. Bij de invoering in 2001 stemden alleen de SP, GroenLinks en de SGP tegen. Ik heb dat even opgezocht. Maar in de loop der jaren zijn steeds meer partijen gaan inzien hoe onrechtvaardig de vermogensrendementsheffing is.

In 2015 werd een motie van de SP aangenomen om een heffing op het daadwerkelijk inkomen uit vermogen in te voeren. Toen stemde alleen het CDA nog tegen, de partij van de nieuwe staatssecretaris. In 2020 werd opnieuw een motie ingediend, door de VVD ditmaal. Toen stemde de hele Kamer voor. Maar toch bleef die vermogensrendementsheffing recht overeind. En ook amendementen van onder meer de SP om bijvoorbeeld mensen met een letselschadevergoeding uit te zonderen van deze onrechtvaardige belasting, werden door de regering ontraden en weggestemd. Het resultaat is vandaag de dag beschamend. De hoogste rechter heeft de regering een halt moeten toeroepen zodat met deze onrechtvaardige belasting zal worden gestopt. Met als resultaat dat er in ons land nu helemaal geen belasting meer wordt geheven over vermogens.

Erkent de staatssecretaris dat dit te voorkomen was als er simpelweg eerder was geluisterd naar de Tweede Kamer, naar al die oproepen, al die moties, al die amendementen? Is het niet hoog tijd dat de staatssecretaris vandaag namens de regering excuses maakt voor dit onrecht? Wanneer is de nieuwe belasting op daadwerkelijk behaald rendement uit vermogen, waar wij al jaren om vragen, dan eindelijk gereed? Dat moet toch eerder kunnen dan in 2025? Want het is niet vandaag dat we met dat idee komen. We vragen er al minstens sinds 2015 in meerderheid om en als SP al decennia. Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat iedereen die de afgelopen jaren te veel heeft betaald vanwege deze onrechtvaardige belasting, gecompenseerd wordt? Dat is dus niet iedereen die deze belasting heeft betaald, maar iedereen voor wie het fictieve rendement te veel was en die daardoor te veel heeft betaald. Dat zijn in ieder geval de spaarders in de afgelopen jaren en ook zij dus die geen bezwaar hebben gemaakt. De overheid heeft de afgelopen jaren al genoeg onrecht veroorzaakt. Laten we daar alsjeblieft niet nog een schandaal aan toevoegen.

Voorzitter. Terecht kreeg de vermogensongelijkheid veel aandacht in het debat over de regeringsverklaring en werd een motie van de SP aangenomen om aanvullende maatregelen uit te werken. Nu betalen mensen die slapend rijk worden van hun vermogen helemaal geen belasting meer —het wordt dus nog veel erger dan we toen dachten — terwijl hardwerkende Nederlanders hun lasten alsmaar zien stijgen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel de vermogensongelijkheid door dit debacle verder zal toenemen? Wanneer komt hij dus met een spoedreparatiewet naar deze Kamer?

Er staan maatregelen in het coalitieakkoord die kunnen helpen, bijvoorbeeld de afschaffing van de zogenaamde jubelton. Dat is ook zo'n maatregel. Het zou volgens de regering niet mogelijk zijn om deze oneerlijke belastingkorting eerder af te schaffen dan in 2024. Maar ambtenaren van de Belastingdienst en IT-experts geven aan dat dat wél moet kunnen. Zolang de belastingvrije schenking niet direct wordt teruggeschroefd naar nul euro, zou die afschaffing in de praktijk volgend jaar al grotendeels gerealiseerd kunnen zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zal onderzoeken of de jubelton volgend jaar al zo veel mogelijk is te verlagen, in de aanloop naar de algehele afschaffing in 2024?

Kortom, we zijn een rijk land. Maar rijkdom wordt al jarenlang buitengewoon slecht verdeeld. Er zijn genoeg mogelijkheden om daar samen een eind aan te maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan ga ik naar de heer Nijboer van de PvdA. De heer Omtzigt is wat later, dus die gaan we wat later inplannen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de staatssecretaris voor zijn eerste echte plenaire debat. Ga er maar aan staan, zou ik zeggen. Meteen een uitspraak van de Hoge Raad die een impact heeft die zijn weerga niet kent.

Het is wel een ongelofelijk zootje geworden in box 3. We weten al jaren, ook hier in de Kamer — collega's refereerden er al aan — dat hoe de vermogensrendementsheffing in box 3 in elkaar stak, van geen kant deugde. Keer op keer beloofden de staatssecretarissen: de belasting op het reële rendement komt er echt. De echte winst op aandelen en de echte waardestijging van het vastgoed zouden worden belast. Weekers heb ik dat horen zeggen, evenals Wiebes en Vijlbrief, en nu de huidige staatssecretaris. Ik heb het hem nog niet horen zeggen, maar dat gaat hij zeggen, want ik heb het coalitieakkoord gelezen. Al per 2015 zou het echt gaan gebeuren, maar er gaat niets van terechtkomen. De Belastingdienst kan nog niet de btw op groente en fruit verlagen. Het schijnt twee jaar te duren voordat de jubelton — dat is gewoon één maatregel — kan worden afgeschaft. Dus dat gaat gewoon niet lukken in de praktijk. Dat betekent dat het weer wordt doorgeschoven naar een volgende coalitie.

Voorzitter. Omdat deze belasting op vermogensrendementen nu geen standhoudt bij de Hoge Raad, moet er ingegrepen worden. Met collega's — mevrouw Maatoug van GroenLinks en de heer Alkaya van de SP, maar vanochtend hebben ook de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en mevrouw Gündoğan van Volt zich aangesloten bij ons initiatief — heb ik in snelle en heel goede samenwerking een voorstel voor een heel simpele progressieve vermogensbelasting opgesteld. Dan ben je van het hele gezeur af. De grondslag hebben we al. We weten wat in box 3 het spaargeld is, wat de mensen aan aandelen hebben en wat tweede en derde huizen zijn. Als we daar een progressief tarief over heffen, met een flinke vrijstelling — een ton per persoon — en 1% erboven, oplopend tot 5% boven 5 miljoen, dan verkleinen we daarmee de inkomensongelijkheid in dit land. Het is echt een enorm probleem dat enorme vermogens steeds meer groeien. Je zal maar tien, twintig of dertig huizen in bezit hebben. Dan ben je schathemeltje rijk geworden in de afgelopen jaren, omdat het rendement nauwelijks wordt belast. Laten we daar wat aan doen. Dat voorstel hebben wij klaar. Ons voorstel lijkt ons een oplossing te bieden voor alle uitvoeringsproblemen en voor de vermogensongelijkheidsproblemen waar deze coalitie nu mee te kampen heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Een paar interrupties. Weer een close call. Ik geef allereerst weer het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel. Ik ben steeds een klein stukje sneller dan mijn kompanen. Ik heb toch een vraag aan de heer Nijboer, die ik overigens zeer apprecieer.

De heer Nijboer (PvdA):

Insgelijks.

De heer Eppink (JA21):

Ik kijk even terug naar de geboorte van box 3. Als ik mij niet vergis, dan was dat tijdens Rutte II, toen de PvdA in de regering zat. De PvdA leverde de minister van Financiën. U was lid van deze Kamer. Is de PvdA dan niet medeverantwoordelijk voor al die mankementen van box 3 waar we het nu over hebben? Dat is eigenlijk mijn vraag. Destijds had de heer Van Rij als senator grote kritiek op box 3. Had de PvdA dan geen beter werk kunnen afleveren? U zat in het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, we hebben heel wat jaren in het kabinet gezeten. Ik dacht dat box 3 al veel eerder ingesteld was en dat Vermeend en Zalm daar destijds mee kwamen. Dus dat is nog ver voor mijn tijd, toen de rendementen ook nog hoog waren. Toen was de 4% rendement die in het begin is verondersteld aan de lage kant. De rentes waren veel hoger en de verwachte rendementen waren ook veel hoger. Dus dat was eigenlijk een heel positief voorstel voor heel vermogenden. Waar het uiteindelijk helemaal door is vastgelopen — en laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is — is het geklooi in al die tarieven om maar niet een fundamentele herziening teweeg te brengen. Ik was ervan overtuigd, en ik ben er nog steeds van overtuigd, dat het belasten van reële rendementen over de hele breedte, dus ook in box 2, maar ook in box 3, het eerlijkste is. Maar ik zie het daar de komende jaren in de praktijk niet van komen. Dan vind ik een vermogensbelasting veruit te prefereren.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb het simpele sommetje gemaakt en ik verbaas me altijd weer. Kijk, voor BVNL mag succes lonen. Hard werken brengt mensen ook economische voordelen. Daar mogen ze van genieten en bij voorkeur moet niet alles worden afgepakt door de Staat. Vermogens boven 5 miljoen worden met 5% per jaar belast. In twintig jaar zijn die op. Ik voorspel de heer Nijboer dat daar een enorme kapitaalvlucht van komt. Waarom voert bij de linkse partijen toch altijd het groenogige monster — de jaloezie op succes — elke keer weer de boventoon, onder het mom van oneerlijkheid? Ik hoorde de heer Alkaya zeggen: je wordt slapend rijk van vermogen. Nou, ik kan u vertellen, meneer Nijboer, dat de huizen in 2013 onder water stonden en de mensen negatief vermogen hadden.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Nijboer?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De vermogensongelijkheid is helemaal niet zo'n probleem. We leven hier echt niet in het Frankrijk van 1798 of in het Rusland van 1917. Dat wordt door de linkse partijen uit de duim gezogen om verder te nivelleren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik gun iedereen heel veel rijkdom en vermogen, maar ik gun hun daarmee ook de mogelijkheid om netjes belasting te betalen. Wij zijn, als PvdA, voor goede publieke voorzieningen: voor onderwijs, voor zorginstellingen, voor goed openbaar vervoer. Dat moet ergens van worden betaald. Als je nu ziet wat je als werkende met een middeninkomen overhoudt als je €100 meer gaat verdienen, dan mag je soms met €20 naar huis en soms is dat zelfs negatief. Dat komt ook doordat men vermogenden in Nederland, met juist de allergrootste vermogens, te weinig laat bijdragen. Dat tij wil ik keren. Dat is een politieke keuze.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, uw laatste vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb een simpele tip. Er is een potje van 60 miljard: 25 en 35 voor stikstof en klimaat. Misschien kan de heer Nijboer daar wat vanaf halen en daar wat nuttige dingen mee gaan doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is incidenteel geld. We hebben het hier over het belastingstelsel waarvan je elk jaar het onderwijs wilt financieren. Dit zijn incidentele begrotingsposten, waar ik inderdaad ook wel kritiek op heb en waarover ik de komende tijd in een ander debat echt het nodige zal zeggen, want ik weet ook niet of die stikstofmiljarden op deze manier wel goed besteed worden, maar daar is dit debat niet voor bedoeld. Het is gewoon een politieke keuze. Ga je voor de huisjesmelkers staan die ontzettend veel rendement hebben gemaakt en voor degenen die heel veel hebben belegd op de beurs, of vraag je van hen een bijdrage? Daarbij is 1% tot 5% per jaar dan heel redelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vraag wat reflectie van de heer Nijboer. De Hoge Raad heeft in een hele duidelijke uitspraak box 3 tot zinken gebracht. Met name hebben ze de dubbele fictie uit 2015 in het voorstel van een VVD/PvdA-kabinet tot zinken gebracht: de dubbele fictie van wiskundige formules en daarmee rendementen toerekenen in plaats van, als je dan een progressief stelsel wilt, simpel progressie doorvoeren in de belastingtarieven. Ik vind dat de heer Nijboer daar wel heel makkelijk overheen gaat. Dat deed hij ook in zijn reactie op collega Eppink zojuist, die het inderdaad even had over het begin van box 3. Maar de fout, dat wat we vandaag bespreken en de miljarden die we gaan missen, heeft te maken met die enorme blunder van het VVD/PvdA-kabinet in 2015.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Grinwis heeft helemaal gelijk over die dubbele fictie. We vonden die enkele fictie, die 4%, al een probleem, zeker met spaargelden die niks opleverden. Toen moest het ook nog ingedeeld worden naar wat men belegt en wat men wordt verondersteld te sparen. Dat heeft gewoon schipbreuk geleden bij de Hoge Raad. Als de heer Grinwis heeft gekeken naar de inbreng van de PvdA in die debatten, dan zou hij vaststellen dat wij altijd voor een progressieve vermogensrendementsbelasting of vermogensbelasting zijn geweest. Dat is ook duidelijk, dat is ook eerlijk en dan weet ook iedereen waar hij aan toe is.

Maar er zijn partijen in deze Kamer die daar niet aan wilden. De uitkomst was hier door het kabinet voorgespiegeld. De staatssecretaris zei niet dat dit geen stand zou houden bij de Hoge Raad, maar die zei dat dit natuurlijk kon. Het was een progressievere box 3-heffing. Om die reden hebben we daarmee ingestemd, omdat dat het doel was. Maar ik ben het zeer met u eens dat die wetgeving rammelt aan alle kanten. De staatssecretarissen, ik heb geen zin om te benoemen van welke partij ze waren, maar ze waren toevallig deze keer niet van de PvdA, hebben keer op keer gezegd: over een paar jaar gaan we het echt doen, dan gaan we met die reële rendementen rekenen. Nu zet de heer Grinwis, die beter zou moeten weten, zijn handtekening er weer onder. In 2025 gaat het gebeuren. Het gaat niet gebeuren!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze enorme tik op de vingers van de Staat lijkt mij het moment om heel goed na te denken over waar je eigenlijk belasting op wilt heffen. Op bezit? Op inkomsten? Op waardestijging en winsten? Welke rechtsgrondslag ga je daaraan verbinden? Is het ook uitvoerbaar voor de Belastingdienst? Ik waardeer het, hoor, dat de heer Nijboer heel snel met zijn alternatieven op de proppen komt, maar is niet de les van die politieke trucage van 2015 dat we nu juist even de tijd moeten nemen om heel goed na te denken over een houdbaar stelsel? Het moet juridisch houdbaar en uitvoerbaar zijn, en rechtdoen aan spaarders. Ten slotte moet het tot in lengte van jaren kunnen functioneren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had heel graag gezien dat in het coalitieakkoord een fundamentele herziening van het belastingstelsel zou zitten, waardoor vervuilers meer betalen en vermogenden en grote bedrijven meer bijdragen. Dat is er niet van gekomen. Ik ben er ook een voorstander van om in box 2 heel veel te doen en daarom zal ik ook daarvoor voorstellen doen. Maar de heer Grinwis weet net zo goed als ik dat als je wat wil, dat jaren gaat kosten. We hebben nu een acuut probleem.

Het is niet van de afgelopen weken, want het stond ook al in ons verkiezingsprogramma. Maar ik ben de afgelopen jaren tot het inzicht gekomen dat dat reële rendement belasten echt het beste is, ook theoretisch, maar dat daar niks van terechtkomt door de huidige staat van de Belastingdienst. Als je dan wil dat vermogenden in Nederland bijdragen, dan heb ik daarvoor samen met collega's van SP en GroenLinks een alternatief geleverd. Volt en de Partij voor de Dieren sluiten zich daar nu ook bij aan. Ik laat zien hoe het kan, hoe het kan met een grondslag die we al hebben. Die grondslag wordt al gebruikt en is progressief. Je kunt dan natuurlijk altijd nog discussiëren over tarieven, maar ik denk dat dat relatief goed invoelbaar is, gezien de huidige staat van de Belastingdienst. De staatssecretaris moet daar maar op reageren. Ik zou het liefst zien van wel, maar het zal dan ook nog niet volgend jaar ingevoerd zijn. Daarom vind ik het dus een alternatief.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik ben heel graag bereid om over het belastingstelsel en wat er verder nog fundamenteel anders moet te praten. Ik zal daarvoor deels voorstellen doen, maar de heer Grinwis heeft gewoon gelijk, want het zou inderdaad eigenlijk nog fundamenteler moeten.

Voorzitter. Ik kom op de uitspraak van de Hoge Raad. De PvdA vindt dat de uitspraak van de Hoge Raad nageleefd moet worden. We leven in een rechtsstaat en daar moet gewoon gevolg aan worden gegeven. De PvdA-fractie vindt het ook niet eerlijk dat alleen bezwaarmakers straks hun zin zouden krijgen. Het kan niet zo zijn dat de mensen die netjes thuis hebben afgewacht in een stelsel dat geen stand houdt bij de hoogste rechter, straks het nakijken hebben. Iedereen moet wat ons betreft dus gelijk worden behandeld.

Ik vraag de staatssecretaris wel om in te gaan op de omvang van de verwachte schade, want het is ook niet zo dat de Hoge Raad heeft gezegd: u mag helemaal geen vermogensrendementen belasten. Die heeft huiselijk gezegd gezegd: u mag geen rendementen belasten die niet worden behaald. Maar er zijn natuurlijk — dat zag ik ook in de cijfers die de staatssecretaris stuurde — ook heel veel rendementen wel gehaald in de afgelopen jaren. Als je kijkt naar het aantal mensen met een heel groot vermogen dat alleen maar spaargeld had en bijna geen rendement maakte, dan gaat het om een relatief beperkt bedrag binnen de opbrengsten van de vermogensrendementsheffing, namelijk ongeveer 20%. Ik vraag de staatssecretaris daarop in te gaan.

Ik ben er ook groot voorstander van dat het zoals gebruikelijk binnen de begrotingsregels, wordt gedekt: als je bij vermogens een enorme tegenvaller hebt, moet het daar dus ook worden gedekt. Al moet ik bij dit kabinet nog ontdekken welke begrotingsregels ze gaan naleven. Ik sluit me hier dus aan bij D66, want dit uitgangspunt moet echt worden gehonoreerd.

Ik sluit me ook aan bij de opmerking van de heer Alkaya dat die jubelton — we hebben hierover een hoorzitting gehad — ook weleens een jaar eerder ingevoerd zou kunnen worden. Dan zou je de eerste paar honderd miljoen al te pakken hebben. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu we er toch zijn, voorzitter, heb ik nog wel een vraag. Dat uitgangspunt is ook opgeschreven in antwoord op vraag 29 over hoe het begrotingsbeleid werkt. Ik ben het er dan ook mee eens eens dat de dekking van tegenvallers, ook na een arrest, moeten worden gevonden in het domein waar die zijn ontstaan. Tegelijkertijd is het zo dat als je dat nu als een resultaatsverplichting naar de staatssecretaris zou gooien, je niet precies weet wat je daarmee zegt. Bij Groningen gaan we het rechtsherstel ook niet financieel oplossen door wat extra gas op te gaan pompen om daarmee Groningen te versterken. De toeslagen gaan we ook niet oplossen door een aantal jaren de toeslagen maar te verlagen. Moeten we dus ook niet een beetje voorzichtig zijn als het om vele miljarden gaat? Ja, in principe moeten we het daar vinden, maar tegelijkertijd kan het ook zodanig de spuigaten uit lopen dat het niet helemaal terug te halen is in hetzelfde domein.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar ik vind het ook wel andersom. Ik ben zowel woordvoerder Groningen en Groninger als woordvoerder toeslagen, net als de heer Grinwis overigens. Als je ziet hoe snel nu al wordt gesproken over miljarden aan compensatie, een paar weken na de uitspraak, en hoever we bij Groningen vandaan staan ... Het is dit jaar tien jaar na Huizinge. Het is nog steeds elke dag strijd. Vanochtend hadden we weer een debat over de toeslagenellende; daar deed u ook aan mee. Als je ziet waar we daar staan, hoe moeilijk en moeizaam het daar gaat, en hoe het hier voor de grote vermogenden nu al over miljarden gaat, dan vind ik enige politieke tegendruk hier wel op z'n plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een kwestie die veel spaarders bezighoudt en terecht. Mensen die geld verdienen, begrijpen best dat ze daarover belasting moeten betalen, maar dan moet dat geld ook wel echt verdiend zijn. Goed dat wij dit debat over de spaartaks dus vandaag voeren, want de VVD heeft veel vragen aan het kabinet.

Voorzitter. Vele Nederlanders proberen elke maand wat geld opzij te zetten voor later en daar betalen ze meer belasting over dan eerlijk is. Spaarders zijn zo de dupe van de spaartaks. De VVD vraagt al jaren om een oplossing voor dit probleem door te rekenen met reëel in plaats van fictief rendement. De rente was de laatste jaren nul. We hebben keer op keer gewezen op de financiële en juridische risico's. We hebben daar keer op keer vragen over gesteld aan het kabinet. We hebben oplossingen aangedragen voor de periode totdat gewerkt kan worden met daadwerkelijk rendement. We hebben het hier bijvoorbeeld over kleine ondernemers of ouderen die elke maand geld opzij hebben gezet voor hun pensioen en daar geen risico mee willen lopen. Zij verdienen snel duidelijkheid van het kabinet.

Voorzitter. Ik wil even terugkijken op wat er de afgelopen periode is gebeurd. Er ligt nu een uitspraak van de Hoge Raad. Hoe kan het dat er kennelijk geen uitgewerkte noodscenario's klaarlagen, terwijl toch bekend was dat er verschillende rechtszaken liepen over de spaartaks? Hoe is dit mogelijk? Kan de staatssecretaris aangeven waarom het voorstel van mijn voorganger Helma Lodders op zo veel tegenstand kon rekenen? Zij vroeg om een zogenaamde tegenbewijsregeling voor mensen met spaargeld, zodat zij konden aantonen dat hun werkelijk rendement lager was dan het fictief rendement. Dit werd door de vorige staatssecretaris als maatschappelijk onwenselijk gezien. Vindt deze staatssecretaris dat ook? Is de situatie die nu is ontstaan niet veel onwenselijker?

Voorzitter. Het kabinet had deze situatie kunnen zien aankomen en zich daarop moeten voorbereiden, maar het heeft niet zo mogen zijn. Wat de VVD betreft kan het nieuwe stelsel op basis van echt rendement niet snel genoeg aan de Kamer worden gestuurd, maar dan zijn we er nog niet. Op dit moment hebben we te maken met een uitspraak van de Hoge Raad. Daar zal het kabinet zich aan moeten houden en uitvoering aan moeten geven, dus kijkt het kabinet nu naar rechtsherstel voor de mensen die onterecht te veel hebben betaald. Spaarders hebben jarenlang moeten procederen om gelijk te krijgen. Zij mogen niet de dupe worden van de oplossing die het kabinet kiest. Dat is voor de VVD belangrijk. Wanneer kan het kabinet duidelijkheid geven voor welke groep dit herstel gaat gelden? Zijn dit alleen de mensen die destijds een procedure zijn gestart of ook de mensen die dat niet hebben gedaan? Hoe gaat dit herstel eruitzien en wanneer kunnen mensen voor wie dit geldt daadwerkelijk iets tegemoetzien?

Dan de Belastingdienst. Afgelopen week werd nogmaals duidelijk dat de verouderde IT-systemen de dienst voor grote uitdagingen stellen, als het gaat om het doorvoeren van bijvoorbeeld fiscale wijzigingen. Dat is ronduit zorgelijk en kan ons ook in de weg staan bij het herstel van de problemen waar we vandaag over spreken. Welke maatregelen neemt het kabinet om dit op te lossen?

Voorzitter, mijn laatste vragen. Wat gaat er nu tot het moment van invoering van het nieuwe box 3-stelsel gebeuren? Gaat er noodwetgeving komen? Dat was me uit de brief van gisteren niet helemaal duidelijk geworden. Komt er dan toch een tegenbewijsregeling, zoals de VVD eerder voorstelde? Of ziet de staatssecretaris andere oplossingen voor de komende periode? Tot slot. Kan het kabinet aangeven hoe er zo snel mogelijk gekomen wordt tot een heffing over het werkelijk behaalde rendement? Wat is het tijdpad en welke stappen moeten er worden gezet? Daarover blijft de VVD graag met deze staatssecretaris in gesprek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Eppink van JA21.

De heer Idsinga (VVD):

Mijn tijd staat precies op nul!

De voorzitter:

Ja, fantastisch!

De heer Eppink (JA21):

Ik heb opnieuw een vraag voor de VVD. De VVD heeft in de afgelopen tien jaar met deze materie te maken gehad. We zitten nu met grote problemen. Is de VVD daar niet voor een deel medeverantwoordelijk voor?

Mijn vraag is eigenlijk de volgende. U bent voor belasting op rendement. Dat ben ik ook. Althans, op werkelijk rendement. Dat vind ik heel goed. D66 is voor belasting op vermogen. Dat is een andere richting. Bent u bereid in de richting van D66 te gaan, in de richting van belasting op vermogen? En zo ja, begint de VVD dan niet te ver-D66'en?

De heer Idsinga (VVD):

Eerst even over de opmerking dat wij hiervoor verantwoordelijk zijn. Ja, wij zijn inderdaad hiervoor verantwoordelijk. Wij hebben in al die jaren als VVD-fractie moties ingediend om box 3 te veranderen: motie op motie op motie. Mijn voorganger, die ik al noemde, heeft daar verschillende moties over ingediend en ik heb zelf ook verschillende moties ingediend. We hebben het in ons verkiezingsprogramma staan. Wij willen een eerlijke heffing op basis van reëel rendement in plaats van neprendement. Dat willen wij niet. Wij zijn ook blij met de afspraken die we daar nu eindelijk over hebben kunnen maken in het coalitieakkoord. Wat de VVD betreft gaat die heffing op basis van echt rendement er komen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind de "ver-D66'ing" van de VVD een leuke term. Ik ben heel benieuwd of we die hier nog vaker gaan horen. Ik hoor de VVD vooral spreken over de processen, maar erkent de VVD dat we hier wel te maken hebben met een potentieel miljardenprobleem? Als we niks doen, kunnen we misschien helemaal geen belasting meer heffen over vermogens. Ik vraag de VVD: moet de rekening daarvoor echt bij de werkenden komen te liggen of is de VVD bereid om met D66 te kijken of we een extra bijdrage kunnen vragen aan vermogenden die al hele hoge rendementen halen en die al jarenlang profiteren van dit stelsel? Is dat niet veel eerlijker dan om het nu neer te leggen bij werkenden?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het nog veel te vroeg om nu al een antwoord te geven op het vraagstuk: waar leggen we de pijn neer? Daar vind ik het nu echt nog veel te vroeg voor. We hebben nog zo veel vragen aan de staatssecretaris gesteld. De groep waar het om gaat, hebben we nog niet eens in kaart gebracht. Ik vind het dus veel te vroeg om nu al te praten over de vraag waar we de rekening zouden moeten neerleggen. Ik vind het wel een goede ontwikkeling dat we nu eindelijk met elkaar tot een stelsel gaan komen voor de lange termijn waarin de vermogensinkomsten op een reële manier, op een echte manier en niet op een neppe manier, worden belast. Maar de vraag hoe we daar vervolgens invulling aan gaan geven, ligt nu bij de staatssecretaris. Ik wil eerst graag plannen zien van de staatssecretaris.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het helemaal eens met de VVD dat we moeten toewerken naar reëel rendement. Dat hebben we ook afgesproken en daar staan we ook voor. Daar gaan we hopelijk zo snel mogelijk mee aan de slag. Ik hoor uw vragen aan de staatssecretaris en die heb ik ook, maar u zegt eigenlijk: het is nu nog veel te vroeg om de vraag te beantwoorden waar we het in gaan zoeken. Ik had gehoopt dat ik vandaag zou horen in welke oplossingsrichtingen alle partijen denken. Ik hoor ook voorstellen, bijvoorbeeld van de Partij van de Arbeid en de SP. U zegt dat u nog vragen heeft aan de staatssecretaris. Mag ik van u in de tweede termijn horen waar de VVD aan denkt of gaat u vandaag helemaal geen uitspraken doen over de richting waarin u de oplossing zoekt?

De heer Idsinga (VVD):

Ik begrijp deze vraag, maar er zijn nog zo ontzettend veel vragen die eerst beantwoord moeten worden. We kunnen nu wel een voorschot gaan nemen op de vraag wat de omvang van het probleem is, maar we weten het nog steeds niet helemaal. We weten nog steeds niet welke mensen gecompenseerd moeten worden en welke mensen vervolgens nog allerlei claims kunnen neerleggen. Dat hebben we nog helemaal niet in beeld. Dus voordat we kunnen zeggen "zo en zo gaan we het precies verdelen", heb ik echt input nodig van het kabinet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Te vroeg? Te vroeg? Drie weken na het regeerakkoord zit de staatssecretaris hier al meteen met een heel groot probleem op het bordje. Mijn vraag is een hele politieke vraag, namelijk: geeft de VVD deze staatssecretaris de ruimte om in de brede kapitaalbelasting te kijken naar oplossingen, ook voor de vraag van de rekening? Of houdt de VVD de deur dicht?

De heer Idsinga (VVD):

U kunt lezen wat er in het coalitieakkoord is opgeschreven. In het coalitieakkoord hebben wij met elkaar afgesproken dat wij met z'n allen een nieuw box 3-stelsel gaan invoeren op basis van reëel rendement. Dat is in eerste instantie waar ik de staatssecretaris aan zal houden. Ik verwacht nu eerst zijn plannen daaromtrent. Ik vind het nu veel te vroeg om in allerlei richtingen te gaan denken. Daar zijn we nog helemaal niet aan toe. De staatssecretaris moet eerst nog beginnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik merk dat ik elke keer denk: waarom heb je het dan opgeschreven? Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. We zijn hier met elkaar op hoofdlijnen aan het praten. Er zit hier een staatssecretaris met een heel groot probleem op zijn bord. Hij moet op zoek. Wij plaatsen kanttekeningen. Er zijn mensen die wetten indienen en zeggen: hier kun je aan denken. Ik wil van de VVD een politieke appreciatie horen. Ik wil horen wat zij rechtvaardig en eerlijk vindt in de oplossingsrichtingen. Dat is volgens mij een normatieve uitspraak die je kunt doen. Natuurlijk krijgen we straks informatie. Dan gaan wij ook weer wikken en wegen en ons daartoe verhouden. Mijn vraag aan de VVD is: geeft de VVD deze staatssecretaris de ruimte, anders dan in het regeerakkoord, om in brede zin te kijken naar de lasten op kapitaal in het oplossen van de rekening die door rommelig en slecht wetgevend beleid is ontstaan? Daar kan die staatssecretaris niks aan doen. Geeft de VVD die ruimte?

De heer Idsinga (VVD):

De staatssecretaris zal nu eerst aan het werk moeten. Ik besef dat ik nu een paar keer hetzelfde antwoord herhaal, maar de staatssecretaris moet eerst aan het werk. Hij heeft een groot probleem op zijn bord; daar zijn we het over eens. En hij ís al aan het werk, zegt hij buiten de microfoon. Dat is goed om te horen. Van die staatssecretaris verwachten wij plannen, concrete plannen, waar wij vervolgens op kunnen reageren en waar wij vervolgens iets mee kunnen. Ik vind het nu veel te vroeg om daar al over te speculeren. Al die mensen die thuis zitten te kijken, zitten met heel veel vragen hieromtrent. Dat zijn ook allemaal reële vragen. Maar om daar nu zo uit de heup schietend een antwoord op te gaan geven, vind ik onverantwoord. Dat vind ik echt onverantwoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Uit de heup schietend? We hadden een debat over de regeringsverklaring, en daarbij stond er een premier die zei: is er eigenlijk wel een probleem met de verhouding tussen lasten op arbeid en lasten op kapitaal? Daar wilde men nog een onderzoek over hebben. Dit terwijl we uit de heup schietend plannen en notities in verkiezingsprogramma's zetten. Ik stel een hele simpele vraag. Kan de VVD zeggen wat ze vinden? En geeft u deze staatssecretaris, die hard bezig is, samen met alle ambtenaren, de ruimte? Ik concludeer dat ik drie keer dezelfde vraag heb gesteld en drie keer geen normatieve uitspraak van een politicus heb gekregen, hier in de zaal van de Kamer, waar we op hoofdlijnen een debat voeren.

De heer Idsinga (VVD):

Zoals mevrouw Maatoug weet, zullen wij in het voorjaar met elkaar gaan spreken over vermogensongelijkheid. Dat is waar zij op doelt. Tot die tijd en totdat de staatssecretaris met scenario's op de proppen komt, vind ik het gewoon veel te vroeg om daar allemaal uitspraken over te doen. Dat ga ik vandaag dus ook niet doen.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. De heer Omtzigt, en dan de heer Alkaya.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag. Ik hoorde net dat de VVD heel veel moties heeft ingediend om box 3 te veranderen. Het heeft in het verkiezingsprogramma van de VVD gestaan. De VVD is blij dat het in het coalitieakkoord staat. Het stond overigens ook in het vorige coalitieakkoord. Zit de VVD eigenlijk in de regering?

De heer Idsinga (VVD):

De laatste keer dat ik keek wel. Zeker. De VVD zit in de regering, ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel deze vraag natuurlijk hierom. Als de grootste regeringspartij hier zegt "wij willen al zes jaar een verandering" en het zes jaar lang niet gelukt is, wat is dan de reflectie daarop van de VVD? Waarom lukte het zes jaar lang niet om vanuit de Kamer iets te veranderen wat de VVD in het verkiezingsprogramma, in het regeerakkoord en in moties hier wil? Wat is dan de rol van de Kamer richting de regering in de ogen van de VVD?

De heer Idsinga (VVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik zit zelf niet in de regering, en u ook niet. Ik zit in de Kamer. Ik stel kritische vragen. Ik controleer de regering. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik zit nu zelf sinds 31 maart in deze Kamer. In de tussentijd heb ik, geloof ik, twee of drie moties op dit punt ingediend. Er zijn toezeggingen gedaan. Er is vervolgens niets mee gedaan door de voorganger van deze staatssecretaris. Dat is teleurstellend. Daarom ben ik nu ook blij dat we daar nu in het regeerakkoord wel afspraken over hebben kunnen maken. Ik zal de regering eraan houden dat ze die goed uitvoeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die afspraak in het regeerakkoord, daar lachen we met z'n allen om. Want we hebben hier een acuut probleem. Dat dient dit jaar opgelost te worden en niet in 2025. Anders hebben we juridisch een probleem. Dan kunnen we met z'n allen de hele dag bij de Hoge Raad of bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg langsgaan. Ik moet zeggen: de heer Idsinga is buitengewoon consistent met zijn voorgangers. De VVD zegt dit al een jaar of zes. Ik zoek nog steeds een reden van de VVD. Als het de VVD-fractie hier niet lukt om de regering te controleren en bij te sturen, hoe werkt de Nederlandse democratie dan op dit moment in de ogen van de heer Idsinga? Want ze zijn al die tijd toch wel net de grootste regeringspartij geweest. Je kunt dus zeggen dat je een motie aanneemt. Dat doen we hier. We twitteren dat dan. Ik heb inderdaad ook meerdere keren gezien dat VVD'ers het verkiezingsprogramma voorlazen. Dat deed uw collega laatst nog toen het ging over het niet extra belasten in het kader van de ozb. Maar het gebeurt niet. Wat is daar precies de reden van?

De heer Idsinga (VVD):

Het is mijn verantwoordelijkheid, net als de uwe, om de regering te controleren. Daarvoor zitten we hier. Wij hebben oplossingen aangedragen voor de toekomst van box 3. Daarvan hebben we gezegd: we willen in de toekomst box 3 op basis van echt rendement gaan heffen. In de tussentijd hebben we ook oplossingen aangedragen. Volgens mij heeft u zelf ook nog een rol gespeeld in de hele discussie dat we misschien iets met een tegenbewijsregeling doen zo lang dat nieuwe stelsel er nog niet is. Daar hebben we het ook over gehad. Daar is een reactie op gekomen vanuit het kabinet, namelijk dat dat onwenselijk was. Ja, dat kan. Het kan dat dat onwenselijk is. Nu zitten we met de gebakken peren. We zullen nu dus alle zeilen moeten bijzetten. Ik vind het lastig om de hele tijd terug te kijken. Ik wil liever vooruitkijken. Want ik ben een nieuw Kamerlid. Dat zult u begrijpen. Ik wil vooruitkijken. We hebben nu het momentum om aan dat nieuwe box 3-stelsel invulling te geven. Laten we dat gewoon gaan doen met z'n allen. Ik reken op uw steun, meneer Omtzigt.

De heer Alkaya (SP):

Ik had eigenlijk precies dezelfde vraag als de heer Omtzigt. Maar dit antwoord slaat eigenlijk nog niet echt ergens op. Ik was net zo fel op D66, omdat wij hier in het parlement zaken bespreken, moties aannemen en er dan van uitgaan dat het gebeurt. De ambtenaren zeiden twee weken geleden tegen ons: "Dat is niet gebeurd. Bij de Belastingdienst krijgen we het namelijk niet voor elkaar, want er is sprake van achterstallig onderhoud." Achterstallig onderhoud! Wiens verantwoordelijkheid is dat dan? Als dat de regering is — dat is volgens mij de regering — zijn excuses dan niet op zijn plek? Want vanwege dat achterstallige onderhoud kunnen wij als volksvertegenwoordigers de zaken die wij wenselijk vinden dus niet in de praktijk krijgen.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, er is achterstallig onderhoud. Wij onderkennen ook dat er achterstallig onderhoud is. Daarom hebben wij ook geld vrijgemaakt in het coalitieakkoord, ik meen 290 miljoen, voor de komende jaren. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een behoorlijke verbetering gaan aanbrengen in dat achterstallige onderhoud bij de Belastingdienst. Nogmaals, ik denk dat het goed is om hier vandaag — volgens mij heb ik dat net ook in mijn bijdrage gedaan — aan de staatssecretaris te vragen hoe dat achterstallige onderhoud doorwerkt in de problematiek waar we vandaag acuut mee te maken hebben. Ik denk dat we daarin op een lijn zitten richting de vraagstelling aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

O, kijk. De heer Nijboer van de PvdA. U had het misschien verwacht.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Idsinga wacht van alles af van het kabinet. Maar ik mis zo veel principes in zijn bijdrage. Je vindt er toch iets van dat vermogenden ook moeten bijdragen? Ik vraag hem: waarop baseert hij zijn optimisme dat het nu goedkomt na die tien jaar waarin de VVD motie na motie heeft ingediend waarin stond dat het allemaal moest gebeuren? Ik heb ze ook gesteund, want ik was ook voor reëel rendement. Waarop baseert hij dat de Belastingdienst dat nu wél aankan, dat ze zeggen: alles loopt op rolletjes, we kunnen dit er wel bij hebben? Waar komt dat optimisme vandaan?

De heer Idsinga (VVD):

Dat optimisme, waar komt dat vandaan? Ik ben een optimistisch mens, meneer Nijboer. Misschien moeten we daar even mee beginnen. Ik heb het volgende begrepen. Wij hebben de staatssecretaris daar een aantal keren in verschillende debatten over bevraagd. Volgens mij was dat zelfs nog de oude staatssecretaris. Ik mag niet zeggen "oude", maar we hebben de vorige staatssecretaris daarover bevraagd. Hij heeft ons — ik meen een aantal maanden geleden — laten weten dat het, ook vanuit de systemenkant van de Belastingdienst, mogelijk moet zijn om in een termijn van een aantal jaren te komen tot dat nieuwe systeem. Ik meen dat 2025 in het coalitieakkoord genoemd stond. Ik meen me te herinneren dat hij zei dat dat uitvoerbaar was, dus daar komt mijn optimisme vandaan. Ik ga af op wat de regering mij vertelt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer met zijn laatste interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is mijn laatste, maar ik ga het toch doen. We hebben immers ook — daar begon u zelf over — een controlerende functie. We moeten ook controleren of het een beetje geloofwaardig is. En het is niet geloofwaardig. Het gaat niet gebeuren per 2025. Om dat in te zien hoef je echt geen verstand van ICT te hebben en hoef je ook geen spaarder te zijn die al jaren naar de Kamerdebatten over box 3 zit te kijken, waarin al meer dan tien jaar wordt beloofd dat we overgaan op het belasten van reëel rendement. Dat gaat gewoon niet lukken en het wordt gewoon doorgeschoven naar een komend kabinet met een rekening van heb ik jou daar. Ik snap niet dat de heer Idsinga zegt: het is opgeschreven en we zijn er in de coalitie uitgekomen; dit is het enige wat we op vermogens doen, naast nog 100 miljoen verlichting, en dan zien we het weer vier jaar aan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik deel dat pessimisme niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook vanuit GroenLinks welkom aan de staatssecretaris. Wat heeft u veel op uw bordje. Wij wensen u alle succes en wijsheid toe. De mensen die naar dit debat kijken — eigenlijk bedoel ik mezelf — zullen zich hebben verbaasd over de lenigheid van de Haagse politiek om maatschappelijke problemen met politieke bezweringsformules en trucjes voor zich uit te schuiven. Ook het debat over het belasten van vermogens en kapitaal staat er bol van. Want hoelang weten we nu eigenlijk al dat box 3 juridisch op losse schroeven staat? En wat is hier in de tussentijd aan gedaan?

Voorzitter. Ik zie vooral politieke bezweringsformules. In feite is box 3 een progressieve vermogensbelasting, maar zo mogen we het van rechts niet noemen. De coalitie dwingt zichzelf dus tot een oplossing met een reëel rendement, want iedereen snapt dat het juridisch onhoudbaar is dat mensen belast worden op inkomen dat ze niet behaald hebben. Het probleem is echter dat dit op korte termijn niet kán. Dan is de vraag wat je wél doet. Wat je wél doet als in Nederland de rijkste 10% de helft van al het vermogen bezit. En ja, dat is inclusief pensioenen. De vraag is wat je wél doet als je weet dat de belastingdruk op het kapitaalinkomen in Nederland slechts een derde is van het EU-gemiddelde.

Voorzitter. Mijn grootste probleem in dit debacle is dat het kabinet de problemen doelbewust vooruitgeschoven heeft. Want begin november lag er al een advies van de advocaat-generaal van de Hoge Raad, die zei: dit kan zo niet langer met box 3. En de goede lezer ziet de onderliggende boodschap: wij, de rechterlijke macht, hebben er schoon genoeg van dat de wetgever met rommelige wetgeving komt aanzetten en denkt ermee weg te kunnen komen. Dat had een signaal moeten zijn, een signaal dat de strategie om jarenlang de puzzel van box 3 vooruit te schuiven niet langer houdbaar is, een signaal dat het misschien tijd wordt om de scheefgegroeide verhouding tussen last op kapitaal en last op arbeid een beetje recht te trekken en om al die heffingsgaten, die allang in kaart gebracht zijn, eindelijk te dichten en in het regeerakkoord nog plannen te maken voor de aanpassing van de heffing op vermogens, omdat het niet langer kan zoals het nu gaat.

Voorzitter. Het hád een signaal moeten zijn, maar het wás geen signaal voor deze hardleerse coalitie. Ze maken precies dezelfde fout als ze in 2017 hebben gemaakt. En nu de Hoge Raad definitief heeft vastgesteld dat de wetgever zijn werk beter had moeten doen, zit dit kabinet met de handen in het haar. Politieke bezweringsformules hebben dus wel degelijk een prijs, en komen uiteindelijk altijd terug. En dus is de vraag wat dit kabinet gaat doen. Wat gaat dit kabinet doen om ervoor te zorgen dat dit debacle er niet toe leidt dat de vermogensongelijkheid nog verder uit de klauwen loopt? Wat gaat het kabinet doen om tussen nu en het vergezicht van een heffing op reëel rendement, de miljoenenvermogens uit box 3 de zwaarste lasten te laten dragen? En is het dit kabinet menens? Zegt het niet alleen dat vermogenden het herstel moeten gaan betalen, maar bedoelt het daarmee ook dat er eindelijk eens iets aan al die gaten in box 2 gedaan gaat worden? De oplossingen daarvoor liggen overigens al helemaal klaar in de bouwstenen.

Voorzitter. Kan dit kabinet bevestigen dat de lasten op kapitaalinkomens in andere Europese landen, zoals in het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Duitsland, hoger zijn dan in Nederland? Zouden we daar geen lering uit kunnen trekken?

Tot slot is mijn vraag of het kabinet, conform de even vaak geprezen als verguisde nieuwe bestuurscultuur, bereid is om met een open vizier te kijken naar het initiatiefwetsvoorstel dat wij samen met andere progressieve partijen onder leiding van de heer Nijboer vandaag hebben ingediend. Ik ontvang daar graag een reactie op. Want de les van twintig jaar box 3 is dat de strategie van politieke bezweringsformules en van vooruitschuiven uiteindelijk keihard in het gezicht terugkomt. Ik verwacht vandaag daarom heel van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Allereerst mijn dank aan de ambtenaren van Financiën, die heel hard hebben gewerkt om de informatie voor dit debat aan te leveren. Na de uitspraak van de Hoge Raad is het probleem met betrekking tot box 3 wat mij betreft een treffend voorbeeld van de kwetsbare driehoek van wetgeving, beleid en uitvoering, zoals eerder door de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en topambtenaren genoemd. Daarnaast worden we met de neus op de feiten gedrukt dat de Belastingdienst, een onmisbare schakel in het overheidsbeleid, niet alleen te maken heeft met een cultuur die zorgelijk is — zie de toeslagenaffaire — maar ook ernstig operationeel falen en ICT-falen kent.

Het was bij economen al bekend dat de box 3-heffing met de premisse dat grote vermogens meer in aandelen beleggen en dus meer rendement halen, grote flauwekul uit het linkse sprookjesboek is. Ik geloof dat ik daar een jaar of vijf geleden al iets over geschreven heb in het FD. Nu heeft de Staat zich na het arrest van de Hoge Raad in een hoekje geverfd. Wettelijk verplicht herstel duurt lang, is bepaald niet eenvoudig en legt nog meer druk op een Belastingdienst die in de touwen hangt als een bokser die op de verlossende knock-out wacht.

Voorzitter. Het is uiteraard gratuit om deze staatssecretaris van alles voor de voeten te werpen. BVNL wil constructieve politiek bedrijven. In verband met de mij toegestane spreektijd wil ik hier bulletgewijs enige praktische suggesties doen.

• Waarom schaffen we de vermogensbelasting niet af, zoals in veel Europese landen? Over de zuurverdiende centjes van de hardwerkende spaarzame burger is immers al genoeg belasting betaald. Een Europese aanpak zal deze eurofiele coalitie toch zeker bevallen?

• Een alternatief is om naar het oude systeem van 4% en 30% terug te gaan, maar de risicoloze rente beter te laten aansluiten bij de praktijk en deze bijvoorbeeld elke vijf jaar te herzien. Ik dacht dat daar een jaar of tien geleden ook al eens naar was gekeken.

• Gegeven de operationele problemen zijn nieuwe, leuke belastingplannen voor deze coalitie uit den boze.

• Gezien het belang van een goed functionerende Belastingdienst voor ons allen, los van ideologie, is het verstandig dat de staatssecretaris periodiek — ik stel voor eens per drie maanden — een voortgangsrapportage inzake cultuur en operation ICT aan de Tweede Kamer aanbiedt, die we dan in het commissiedebat over de Belastingdienst kunnen bespreken. Op deze manier kunnen wij als Hoog College van Staat het kabinet optimaal adviseren en controleren.

• Mijn laatste punt. Op geen enkele manier mag de Staat misgelopen inkomsten inzake box 3 verhalen op dezelfde burger die deze belasting onterecht heeft opgehoest. Dat is als een zakkenroller die met excuses de geroofde portemonnee teruggeeft aan het slachtoffer dat daarna ontdekt dat in ruil daarvoor zijn polshorloge gestolen is.

Gaarne krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze vijf punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder. Excuus, voordat u gaat, meneer Ephraim, is er nog een interruptie van de heer Omtzigt. Dat wordt uw laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is dan wel weer jammer. Vanwege de korte termijn die hier toegewezen was, kon ik niet helemaal begrijpen wat het tegenvoorstel was. Ik hoor aan de ene kant het tegenvoorstel om helemaal geen vermogensbelasting te heffen en aan de andere kant hoor ik: doe toch maar weer het fictieve vermogensrendement. Als je dat vijf jaar geleden had vastgesteld, was het nu ook te hoog geweest en had je nu ook bij de Hoge Raad gezeten. Wat is ongeveer het voorstel van de Groep Van Haga om vastgoed, aandelen en spaargeld te belasten in box 3?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wat ik tracht te doen, is om voor de tussenperiode, voordat het operationeel werkbaar is, te kijken of je het oude systeem, maar dan meer vereenvoudigd, zou kunnen gebruiken met een fictieve rente die veel meer aansluit bij de werkelijke marktrente, zodat mensen die geen rendement maken met hun spaargeld, daar ook geen belasting over hoeven te betalen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of ik daarmee niet nog meer operationeel overhoophaal, maar het is gewoon de bedoeling om te kijken of dat een constructieve tussenoplossing zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan gaan we naar de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Een hartelijk welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Het is een hele uitdaging om in deze tijd de Belastingdienst te gaan leiden. Hij kwam daarvoor speciaal terugvliegen vanonder de palmbomen van Sint-Eustatius vandaan, ook om de rust terug te brengen binnen het CDA en om Pieter Omtzigt binnen de partij te houden. Hopelijk is hij wel succesvol bij de Belastingdienst.

Voorzitter. Het arrest van de Hoge Raad bevestigt nogmaals wat iedereen allang wist: de belastingheffing volgens box 3 deugt niet. Die deugde niet in 2017, niet in 2018, niet in 2019 en — u snapt het wel — die deugt nog steeds niet. Dat is geen verrassing, want de Hoge Raad constateerde in 2019 al dat de heffing op stelselniveau het eigendomsrecht aantastte. Dat ging over de jaren 2013 en 2014. Geen verrassing dus. Het is ook geen verrassing voor de Kamer, want er zijn veel debatten geweest en de uitkomst was steeds hetzelfde.

Voorzitter. Ook de oplossing is allang bedacht en is ook steeds hetzelfde: je heft belasting over gerealiseerd rendement en niet over fictief rendement. Hierover zijn talloze moties aangenomen en vele rapporten geschreven. Ook voor de kersverse staatssecretaris is dit geen enkele verrassing. In de Eerste Kamer wijdde hij tijdens zijn maidenspeech in 2015 een heel gedeelte aan box 3. En hij sprak er niet in positieve zin over, blijkt uit zomaar een paar quotejes van de huidige staatssecretaris aangaande de invoering van onder andere de vermogensmix in box 3. Hij zei toen: "Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n slecht doordacht plan heb gezien." En nog een quote: "De rente op dit moment is 1%. Stel dat de inflatie 1% is, dan maak ik 0%. Daar moet ik dan wel 1,2% over betalen. Dat betekent dat je inteert op je zuurverdiende spaarcentjes."

Voorzitter. De staatssecretaris noemt dat heel netjes "interen". Ik noem het "onvervalste diefstal". Nu mag de voormalig senator, thans onze nieuwe staatssecretaris, alsnog wraak nemen op de VVD en de PvdA. Hij kan alsnog gelijk krijgen. Ik zie de staatssecretaris in stilte al een beetje verlekkerd glunderen. Ja, wraak is een gerecht dat koud wordt opgediend. Ik hoop dat hij zijn gelijk haalt door alsnog met een voorstel te komen om alleen gerealiseerde vermogensaanwas te belasten, zoals het hoort, zoals de gehele Kamer het wil en zoals de staatssecretaris het wil. Dan wordt de heffing ook acceptabel en te begrijpen door de gewone burger.

Voorzitter. Omdat nog heel veel onduidelijk is, heb ik de volgende vragen. Ik denk dat we de antwoorden eerst heel duidelijk moeten krijgen, voordat we naar een volgend systeem of naar een oplossing gaan. Hoeveel is de budgettaire opbrengst als we overgaan op gerealiseerd rendement? Het liefst zie ik dat voor me met diverse modellen en verschillende percentages over de verschillende grondslagen. Mijn tweede vraag: gaat het rechtsherstel ook gelden voor degenen die niet betrokken zijn bij het zogenaamde massale bezwaar? En wat kost het dan als we al die mensen gaan teruggeven wat van hen is? Wat zijn de totale kosten? Mijn derde, en laatste vraag: binnen welke termijn weet de staatssecretaris een en ander te realiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Het is best een technisch debat, natuurlijk, zodra het over box 3 gaat. Het klinkt misschien vreemd, maar hoe technischer het wordt, hoe meer bij mij filosofische vragen opkomen. De vraag die net bij me opkwam, was: is rijkdom, is bezit überhaupt ethisch? Is rijkdom ethisch tegen de achtergrond dat het enkel kan bestaan ten koste van anderen? Is rijkdom ethisch met de wetenschap dat miljoenen Nederlanders op dit moment op de rand van armoede leven? Maar goed, dat terzijde.

Voor wie het debat thuis probeert te volgen: we debatteren vandaag over het luxeprobleem van deze regering, en al van voor deze regering. Dat kwam al ter sprake. De vraag is: hoe belasten we de rijken? Hoe maken we ons systeem fair? Het lukt maar niet. De heffing waarover we vandaag debatteren, was nou juist een maatregel om, hoe gering ook, de kapitaalkrachtigen aan de samenleving te laten bijdragen. Nu moet diezelfde groep gecompenseerd gaan worden vanuit het potje dat wij als gehele samenleving bij elkaar hebben gespaard. Dat wringt; dat klopt niet. Maar laat er geen twijfel over bestaan: compensatie is natuurlijk wel volledig op zijn plaats. Die is rechtmatig, vooral nu blijkt dat die heffing simpelweg niet deugt, zeker niet voor ouderen die misschien — het klinkt misschien wat misplaatst — een luttele ton op hun bankrekening hebben staan, of mensen die een letselschade-uitkering hebben gekregen en voor wie dit geld oprecht een appeltje voor de dorst is.

Voorzitter. Het doet wel zeer dat deze mensen de facto moeten gaan meebetalen aan het fêteren van de puissant rijken, want dat is natuurlijk allemaal niet meer uit te leggen. Maar, optimist die ik ben, zie ik een gouden randje aan de uitspraak van de Hoge Raad. Die uitspraak dwingt deze regering namelijk tot nadenken. Nu kunnen de coalitiepartijen het debat echt niet meer blokkeren. Acht maanden geleden stond ik hier achter dezelfde microfoon. Ik vroeg toen een debat aan over vermogensongelijkheid, omdat ik dacht het goed was om daar met elkaar over te spreken: hoe gaan we onze samenleving eerlijker maken? Maar dat debat werd geblokkeerd, zoals te verwachten was, door de hele coalitie. Nu moeten we wat BIJ1 betreft echt serieus gaan nadenken over het grote probleem dat achter box 3 schuilgaat: de ongelijkheid in Nederland; de systemische, systematische en institutionele ongelijkheid die verscholen ligt in ons belastingstelsel.

Misschien is de vraag waarmee ik begon, namelijk of rijkdom ethisch is, wel ondergeschikt aan: hoe onethisch is armoede in een land als Nederland? 2 miljoen Nederlanders leven op de rand van armoede, terwijl de 2.120 rijkste Nederlanders meer bezitten dan de 10,5 miljoen armste Nederlanders samen. Van die 2 miljoen mensen die op de rand van de armoede leven, heeft een grote groep een of meerdere banen. En van die 2.000 mensen heeft een grote groep een of meerdere boten. Ik vind dat we met elkaar de discussie echt eens moeten gaan voeren of we überhaupt vinden dat dit klopt. We mogen weleens discussiëren over hoeveel eigendom gerechtvaardigd is voor een individu om te bezitten en ten koste van wie. Misschien is de discussie ook wel of je dat geld überhaupt wel op een rechtvaardige manier kunt vergaren. Daarover zullen de meningen vast verschillen.

Zeker is dat het onvermogen van de Staat om de rijksten eerlijk te belasten zijn weerga heeft op de rest van het land. Het zijn telkens de mensen die het kapitaal voor anderen verdienen, die de dupe zijn van ons systeem. Ik hoor graag van deze bewindspersoon hoe en wanneer hij deze mensen, die ons werkelijke kapitaal zijn, eerlijk gaat behandelen met een fair belastingstelsel — hoe ziet dat eruit? — met een Belastingdienst die capabel is om zijn taak naar behoren uit te voeren. Het is best schrijnend dat we op dit moment te maken hebben met werkende mensen met een kleine beurs die ontzettend getroffen zijn door de Belastingdienst, en hele vermogende mensen die door diezelfde Belastingdienst ook in een vreemd parket zijn gebracht. In navolging van een collega die ik nu even niet meer zie, maar die staatssecretaris gunde om eerst maar eens even op stoom te komen, lijkt het me goed om het voor nu bij deze vragen te laten. Ik zie uit naar het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Over twee dagen moet er een reactie liggen op de uitspraak van de Hoge Raad. Wij zijn blij met het debat vandaag, want het gaat hier om fundamentele rechten van burgers. Daarnaast hebben wij als Kamer een budgetverantwoordelijkheid en het gaat hier waarschijnlijk om stevige bedragen. Ook niet onbelangrijk is dat de Kamer zich al jaren zorgen maakt om het failliete box 3-systeem. Mijn fractie heeft deze zorgen in het verleden al diverse malen geuit, onder meer bij de toenmalige aanpassingen. Die zorgen blijken nu helaas terecht te zijn.

Voorzitter. Ik wil beginnen met twee algemene puntjes, waarmee ik een beetje aanhaak bij de vorige spreker. Ik merk dat veel mensen over dit vraagstuk zeggen: dit gaat over rijke mensen; daar hoeven we geen medelijden mee te hebben. Maar deze discussie gaat ook en vooral over een groep van veelal ouderen en zelfstandigen, over mensen die ervoor kiezen een appeltje voor de dorst op te bouwen door te sparen. Dit zijn mensen die niet graag risico lopen, dit zijn mensen als mijn ouders: een gasfitter met een klein inkomen die 40 jaar hard heeft gewerkt en overgewerkt en die vooral heel zuinig leefde. Je gunt jezelf geen luxe, want je moet sparen voor later en je gezin goed verzorgd achter laten.

We praten ook over recht doen aan recht. Er ligt een uitspraak. Of die nu gaat over rijk of over arm, iedereen in Nederland verdient het dat recht gedaan wordt. Hoe gaan we hiermee om? Vandaag begint de discussie hierover. Voor ons is het heel nadrukkelijk een begin, omdat veel nog onduidelijk is.

Voorzitter. Ik zal verder ingaan op de vragen wie, wat, hoe en wie gaat het betalen? De eerste vraag is: wie moet worden gecompenseerd? Deze kun je heel formeel opvatten. Dan zeg je: alleen de bezwaarmakers. Juristen zeggen dat deze stelling houdbaar is. Maar maakt het dat zij waarschijnlijk juridisch te verdedigen is, de stelling ook rechtvaardig? Want ook bij de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, zijn fundamentele rechten geschonden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

En wat gaan we dan compenseren: de heffing over het spaargeld of ook slecht renderende beleggingen? De spaarders staan bij ons op de eerste plaats. Zij hebben al jaren te maken met nauwelijks rendement. Beleggers vinden wij echt een lastiger categorie, omdat veel van hen wel hoge rendementen hebben kunnen behalen, maar daar misschien niet elk jaar op zijn uitgekomen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Welke informatie heeft de fiscus naast banktegoeden beschikbaar over andere inkomsten en vermogenswinsten in box 3? Dat kun je eventueel oplossen met een tegenbewijsregeling, maar dat heeft dan weer consequenties voor de volgende vraag, namelijk het hoe.

De compensatie in box 3 moet binnen zes maanden uitgevoerd zijn. Maar wat is er tegenwoordig nog uitvoerbaar voor de Belastingdienst? Zie de mediaberichten over jubelton en btw op groente en fruit. Onderzoekt de staatssecretaris ook eenvoudiger compensatiebenaderingen, bijvoorbeeld de Belastingdienst in één keer een herberekening te laten maken van de box 3-heffing op spaargeld op basis van 0% rendement, en het uitkeren van het te veel betaalde? Zou zo'n oplossing uitvoerbaar en juridisch houdbaar zijn? Ik ben overigens blij met de opmerking in de brief van gisteravond dat de staatssecretaris ook sterk hecht aan uitvoeringstoetsen.

Voorzitter. Wie gaat dit betalen? Je kunt compensatiebedragen incidenteel in de staatsschuld laten lopen, maar we hebben ook begrotingsregels die stellen dekking te zoeken bij dezelfde belastingsoort, in dit geval vermogens. Daarbij voelen wij er sterk voor om de sterkste schouders in verhouding meer te laten bijdragen. Hoe kijkt de staatssecretaris in dat opzicht naar de scheidslijn tussen box 2 en box 3, met oog op niet-ondernemingsvermogen? Wij vragen de staatssecretaris een aantal verschillende dekkingsvoorstellen aan de Kamer voor te leggen voor de Voorjaarsnota, zodat we hier als Kamer inhoudelijk goed over door kunnen praten. Aan de dekking is ook de vraag verbonden hoe de heffing er de komende jaren uit gaat zien. Wij vragen nogmaals dringend te onderzoeken of de heffing op werkelijk rendement niet eerder dan 2025 kan worden ingevoerd. De Kamer wacht overigens nog altijd op de beloofde contourennota met betrekking tot aanpassing van de systemen bij de Belastingdienst naar werkelijk rendement. Graag zou ik willen weten of die toevallig ergens in een la verdwenen is. Graag zouden we zien dat noodwetgeving al zo veel als mogelijk aansluit bij het heffen op basis van werkelijk rendement.

Tot slot. Het is een ingewikkelde puzzel. Dat delen we met de staatssecretaris. Hoe gaat hij de Kamer er tot aan de uiteindelijke besluitvorming bij betrekken? Welke mijlpalen ziet de staatssecretaris in dit proces als relevant om tussentijds bij de Kamer het net over op te halen? Wij vinden dat aspect in dit proces namelijk essentieel. Het is een belangrijk dossier en het gaat over miljarden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een laatste vraag van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben blij met de vraag van het CDA of het invoeren van belasting op daadwerkelijk behaald rendement niet eerder dan 2025 kan. Maar laten we realistisch zijn. Als we optimistisch zijn, wordt het misschien 2024 of misschien nog eerder als we echt geluk hebben. In de tussentijd zal er toch echt iets anders moeten gebeuren. Is het dan voor het CDA ook bespreekbaar — dat heb ik ook aan de staatssecretaris gevraagd — dat de jubelton al volgend jaar zo ver mogelijk omlaag wordt gebracht? Als afschaffing pas in 2024 kan, kunnen we dan volgend jaar al zo veel mogelijk doen, zodat we alvast iets ophalen bij de vermogenden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, het is voor ons bespreekbaar om de jubelton eerder af te schaffen, mits dat systeemtechnisch kan. Daar heb ik vraagtekens bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Het woord is aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik spreek mede namens BBB, mede namens mevrouw Van der Plas. Mede namens mevrouw Van der Plas heet ik de staatssecretaris uiteraard van harte welkom in ons midden.

Voorzitter. Een stevige onweersbui zie je meestal al van ver aankomen. Eerst zie je nog wat grijze wolken, maar vervolgens begint het steeds meer te waaien en ga je van eerst wat gerommel in de verte ineens merken dat die onweersbui in alle hevigheid losbarst. Ook die uitspraak over box 3 kwam niet als een donderslag bij heldere hemel. Die kon je van mijlenver al zien aankomen. De waarschuwingen waren niet van de lucht. Het is al jaren code rood. Laten we ook concreet stellen dat het kabinet nu voor een serieus probleem staat. Maar het grootste probleem is wat de SGP betreft dat veel spaarders al jarenlang veel te veel belasting betalen. Dat probleem is veel te lang vooruitgeschoven, waardoor het kabinet nu het deksel op de neus krijgt. Daarom is er snel compensatie nodig. De SGP is daarbij van mening dat niet alleen de bezwaarmakers gecompenseerd moeten worden, maar ook diegenen die geen bezwaar hebben gemaakt maar wel ten onrechte veel te veel belasting hebben betaald. Zij moeten ook hun geld terugkrijgen.

Voorzitter. Vorig jaar bracht de advocaat-generaal een advies uit. Ik vroeg de toenmalige staatssecretaris om op deze uitspraak te anticiperen. Dat zegde de staatssecretaris ook toe. Mijn vraag is wat er concreet gedaan is tussen het advies en de recente uitspraak.

Voorzitter. De staatssecretaris neemt op korte termijn geen definitieve beslissingen. Het risico op bijvoorbeeld dwangsommen wordt op de koop toe genomen, zo is in de brief te lezen. Op zich begrijp ik dat. Een goede en afgewogen besluitvorming is hier nodig. Maar tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat spaarders nog veel langer moeten wachten. Mijn vragen zijn dan ook de volgende. Wanneer krijgen spaarders meer duidelijkheid? Hoe kan het proces nog verder versneld worden? Wat zijn de extra kosten van deze vertraging? De compensatie zal ook voor een flink gat in de begroting zorgen. Hoe hoog schat de staatssecretaris deze financiële schade? Het kabinet strooit echter met zo veel geld dat ik nog wel een paar posten weet waar het geld te halen is. Hoe dan ook zal er ook op de lange termijn ergens geld vandaan moeten komen.

Mijn vraag is welke mogelijkheden er worden overwogen door het kabinet. Wat de SGP betreft leggen we die rekening namelijk niet bij de gewone spaarder neer. Erkent de staatssecretaris dat een heffing op werkelijk rendement ervoor zorgt dat sommigen juist een hogere heffing krijgen, doordat hun werkelijk rendement hoger ligt dan waar ze voor aangeslagen worden? Ook staat de SGP ervoor open, laat ik dat hier nadrukkelijk benoemen, om de superrijken in Nederland — we moeten nog wel over de definitie daarvan spreken en dat is niet gemakkelijk — wat zwaarder te belasten over hun werkelijke rendement.

Voorzitter. Het arrest van de Hoge Raad is duidelijk. Voor het met ingang van 2017 geldige forfaitaire stelsel is geen toereikende rechtvaardiging aan te wijzen. Dat is iets wat de SGP al jaren zegt: de heffing op vermogen is onrechtvaardig. De roep om een heffing op basis van werkelijk rendement is al jaren luid. Vorig jaar is onderzoek gedaan naar de praktische uitvoerbaarheid van een heffing op basis van werkelijk rendement. Dat onderzoek bood kansen, zeker voor spaarders. Naar aanleiding daarvan is een motie van mij aangenomen om de uitvoerbaarheid nog verder te verhogen. Ik hoor graag wat er met die motie is gedaan en welke concrete stappen nu worden gezet om die heffing op werkelijk rendement eindelijk te realiseren. Wat ons betreft moet die er niet pas in 2025 komen. Die heffing had er allang moeten zijn.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Belasting innen over inkomen dat de belastingbetaler nooit heeft ontvangen, is diefstal. Desalniettemin heeft de Belastingdienst jarenlang diefstal gepleegd via de vermogensrendementsheffing. Spaarders die geen rendement haalden, omdat de ECB de rente naar nul drukte, moesten toch belasting betalen over dat niet ontvangen rendement. Het is alsof in de middeleeuwen de baron tegen de boer, die ieder jaar twee zakken graan moet afdragen, maar door een misoogst geen graan heeft, zegt: je moet toch die twee zakken leveren, anders gaat je kop eraf. De vorige kabinetten wisten dit, maar wilden gewoon ieder jaar 4 miljard ophalen bij de spaarder, zonder dat de regering daar geld voor nodig had. Want, terwijl de burger geen rente meer kreeg, hoefde de Staat op nieuwe staatsschuld geen rente meer te betalen. Zo sneed het mes voor de Staat aan twee kanten. Ik betaal niet meer en jij betaalt wel, lachte het ministerie van Financiën boeren en burgers tevreden toe. De burger was twee keer de klos: hij moest belasting betalen over rente die hij niet ontving én zijn pensioenfonds, dat ook geen rente ontving, kon daardoor zijn pensioen niet indexeren. Bizar! Het zou wat zijn als ondernemers een fictieve winst zouden opgeven bij de Belastingdienst.

We voeren dit debat vandaag naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad, want ook de Hoge Raad heeft tot oordeel dat dit belasten van een fictief inkomen, dat simpelweg niet bestaat, niet kan. Wat vanwege technische redenen ook niet kan, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris uit juni vorig jaar, is het belasten van het werkelijk rendement. Wat FVD betreft, betekent dit dat er maar een simpele en eerlijke oplossing overblijft: het belasten van een rendement dat weliswaar fictief is, maar tegelijkertijd zo laag dat het altijd minimaal behaald kan worden. Wat ons betreft ligt een dergelijk rendement altijd onder de spaarrente. Onder de huidige omstandigheden, met soms zelfs negatieve spaarrentes vanwege het extreem ruime monetaire beleid van de ECB, zou dit betekenen dat er géén belasting wordt geheven op vermogen in box 3. Dat is niet meer dan rechtvaardig, al was het maar omdat vanwege dezelfde lage rente de pensioenen al jarenlang langzaam uitgehold worden. Tegelijkertijd wordt het vermogen van spaarders, door de op dit moment zeer hoge inflatie — het was vandaag weer op het nieuws — elk jaar minder waard, in koopkracht uitgedrukt. Deze onrechtvaardige inflatiebelasting treft op dit moment eenzijdig spaarders, die de waarde van hun vermogen, waarover al belasting betaald is, elk jaar een beetje meer zien verdampen. En, als de regering op deze manier belasting heft in plaats op een slinkse wijze, die door de hoogste rechter moest worden gecorrigeerd, hebben we nog een voordeel. De minister van Financiën moet Klaas Knot achter de broek zitten om te zorgen dat de ECB stopt met z'n monetaire fratsen, die nu al jaren de rente drukken en de inflatie aanjagen. Dat wordt ook hoog tijd.

Wat de FVD betreft wordt er dus, met de huidige extreem lage, en soms zelfs negatieve spaarrente, geen belasting geheven over vermogen in box 3. Bovendien moeten niet alleen de ongeveer 80.000 spaarders en beleggers die in beroep zijn gegaan tegen de fictieve rendementsheffing worden gecompenseerd, maar alle naar schatting 2 miljoen Nederlanders die onterecht deze belasting hebben betaald. Het kan niet zo zijn dat alleen degenen die letterlijk en figuurlijk het vermogen hebben om een rechtszaak aan te spannen tegen de Staat gecompenseerd worden voor belasting die onterecht is betaald. Nu de rechter heeft geoordeeld, is het van belang dat alle Nederlanders die bestolen zijn door de Staat, worden terugbetaald. Allemaal, voorzitter, niet alleen degenen die bezwaar hebben aangetekend. Zo hoort het in een rechtsstaat.

Tot slot. Eigen vermogen, zoals spaargeld, is een van de pijlers van een vrije samenleving. Het maakt burgers onafhankelijk van en weerbaar tegen de Staat. Door de op hol geslagen Nederlandse belastingcultuur in het algemeen en de fictieve en te hoge belasting van vermogen in het bijzonder wordt deze onafhankelijkheid en weerbaarheid van Nederlanders aangetast. Dat is wat ons betreft een bijzonder kwalijke zaak, want de Staat is er voor de burgers en niet andersom.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ooit, nog niet zo heel lang geleden, was het in ons land normaal dat iedereen naar vermogen bijdroeg aan de verdeling van de welvaart. Maar met het gegoochel met fictieve rendementen in box 3 is dat gaan schuiven. Tijdens de drie kabinetten-Rutte is de vermogenskloof in Nederland groot gebleven. 10% bezit 60% van het vermogen. Het programma "Sander en de kloof" van Sander Schimmelpenninck vormt een goede illustratie dat zelfs de vermogenden zich daar een beetje ongemakkelijk onder beginnen te voelen.

Het probleem is dat de Belastingdienst in dezelfde periode in een soort staat van deconfiture is geraakt. In de afgelopen jaren zijn meer dan 5.000 fte's bij de Belastingdienst vertrokken met een gouden handdruk, wat ons gezamenlijk 700 miljoen euro kostte en diepe sporen naliet in de uitvoeringsmogelijkheden van de Belastingdienst. De Belastingdienst verkeerde daarna zelf in een zodanig deplorabele staat dat die onder curatele gesteld moest worden en dat de slagader van de rijksbegroting leed aan een ernstig infarct.

Dat brengt ons in de huidige situatie van nu. Vraagstukken als de afschaffing van de jubelton — een onbedoeld ongelukkig geworden speeltje om de kloof tussen rijke en arme jongeren te vergroten — de afschaffing van de btw op fictief rendement en de verlaging van btw op groente en fruit stuiten op onvermogen van de ICT-systemen. Naast de ruim 700 miljoen die de Belastingdienst vleugellam maakt, dreigt er een strop van 5 miljard vanwege de verzonnen rendementen, die de beleggers in de afgelopen jaren fluitend konden afdragen maar die bij spaarders leidden tot ernstige uitholling van hun spaargeld. Dat is niet alleen onbillijk voor de weggetjesweters die op tijd bezwaar maakten, maar minstens zo onbillijk voor de mensen die zich geschikt hadden in de onrechtvaardige belastingheffing en die ook verzuimden om bezwaar te maken.

Iedereen die weleens een deadline van de Belastingdienst heeft gemist, weet hoe onbarmhartig de Belastingdienst kan omgaan met dergelijke verzuimen. Maar de Belastingdienst zelf claimt een vrijwel eindeloze clementie. Het is alsof je de Belastingtelefoon nu belt en tot 2025 in de wacht moet blijven hangen totdat er uiterst noodzakelijke en spoedeisende wetgeving is gerealiseerd.

Mijn collega's van de Partij voor de Dieren in de Eerste Kamer dienden afgelopen december een motie in om de belasting op fictief rendement zo snel mogelijk te schrappen. De gehele coalitie stemde tegen. Kennelijk vindt het kabinet het niet belangrijk genoeg om door de rechter geconstateerd onrecht recht te zetten, zoals we eerder zagen — en nog steeds zien — bij de toeslagenaffaire. Graag een reactie op deze vaststelling en vooral de toezegging om dat proces in redelijkheid te versnellen, zoals mijn collega Van Dijk van het CDA vroeg.

De vermogensongelijkheid, die alleen maar groeit door het falen van de Belastingdienst, dient hersteld te worden. Als er een tegenvaller van 5 miljard dreigt door herstel van onbillijk fictief rendement, dan moet dat bedrag niet in rekening worden gebracht bij de mensen die toch al aan de verkeerde kant van de rijkdom zitten, oftewel de Parade van Pen, zoals zo mooi door mijn collega De Boer is gezegd. Nu maak ik een fout. Ik bedoel collega Nijboer. Hij komt uit Ten Boer, hij heet Nijboer en hij heeft heel mooi uiteengezet wat de Parade van Pen betekent.

De voorzitter:

En mevrouw Inge van Dijk is van het CDA.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat had ik meen ik al vermeld.

De voorzitter:

Ik meen dat u het had over collega Van Dijk van de PvdA.

De heer Van Raan (PvdD):

Excuses: van het CDA.

Dat bedrag moet natuurlijk in rekening worden gebracht bij de mensen die zich lijken te schamen voor die vermogensongelijkheid en hun positie daarin. Daarom steunt de Partij voor de Dieren de wet-Nijboer die we graag mee indienen, die het leven van de vermogenden nauwelijks minder aangenaam maakt, maar die het leven van mensen die steeds moeilijker kunnen rondkomen, kan verlichten. De meest kwetsbaren beschermen tegen het vermeende recht van de sterken, is reden waarom de Partij voor de Dieren is opgericht en aanleiding voor de steun aan het voorstel van de heer Nijboer. We kijken met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen en naar het stemgedrag van de zich progressief noemende krachten in de coalitie. Het kan en mag niet zo zijn dat de kloof zich kan blijven verbreden en dat daartegen, omwille van coalitiebelangen, niet wordt opgetreden. De scheiding tussen vermogen en onvermogen moet worden verkleind. Dit wetsvoorstel vormt daartoe een kansrijke en werkbare aanzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Hoe kom je in Nederland aan een kleine spaarrekening? Inderdaad, door met een grote spaarrekening te beginnen. Dat is eigenlijk de korte samenvatting van de onvrede die al jarenlang luid en duidelijk de mailboxen van Kamerleden binnenstroomt. Onder het mom van het heffen op rendement werd fictie op fictie gestapeld, waarmee spaarders ernstig tekort werd gedaan. Het antwoord tot op heden is: we verhogen het belastingvrije vermogen in box 3 steeds verder, van €25.000 naar €30.000, naar €50.000 en straks zelfs naar €80.000 dan wel €160.000. We spreken ieder keer weer af dat we nu echt op basis van reëel rendement belasting gaan heffen. De coalitie en het coalitieakkoord, waarvan de inkt nauwelijks droog is, zijn het meest concreet: in 2025 is het zover, ijs en weder dienende, als de ICT van de Belastingdienst het haalt. Of die 900 ICT-applicaties van de Belastingdienst het allemaal aankunnen, hing en hangt als een zwaard van Damocles boven de formatie, boven de Kamer en boven ons land. Zoiets op het oog simpels als het afschaffen van de jubelton, een ongelijkheidsvergroting van jewelste, kan bijvoorbeeld niet per direct of per 2023, maar pas in 2024. Is dat trouwens echt zo, staatssecretaris? En in hoeverre is de midscheepse torpedo van de Hoge Raad, die box 3 tot zinken heeft gebracht, nog een extra bedreiging om afspraken en verbeteringen in het belastingstelsel tijdig door te voeren omdat de capaciteit en de ICT bij de Belastingdienst niet toereikend zijn en maar één keer kunnen worden ingezet?

Voorzitter. Dat de Hoge Raad de al niet zeewaardige en gammele box 3 tot zinken heeft gebracht, staat als een paal boven water, getuige ook het direct stilgelegde heffen van belasting over vermogen. Daarmee leidt deze uitspraak niet alleen tot de opdracht om recht te doen aan spaarders en aan het herstellen van een betrouwbare overheid als het gaat om het heffen van rechtvaardige belasting op vermogen — beide zijn van groot belang — maar ook tot de urgente vraag hoe we er op de kortst mogelijke termijn voor zorgen dat er weer belasting betaald gaat worden over vermogen in box 3. Die noodoplossing moet natuurlijk uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst — ik zeg dat nog maar eens met nadruk — die moet juridisch houdbaar zijn en die moet van sterke vermogende schouders meer vragen dan van kleine spaarders.

Nu box 3 toch stuk is, is dat gelijk een prima aanleiding om breder naar vermogen te kijken. Juist omdat de urgentie groot is en ondanks dat de tijd beperkt is, moeten we fundamentele vragen stellen en beantwoorden als: welke soort belasting willen we heffen, met welke rechtsgrond? Dat gaat dus verder dan alleen maar de huidige box 3 weer in de lucht zien te krijgen. Het gaat daarbij ook om box 2: het aftuigen van allerlei fiscale constructies, erven en schenken, huizen en huren. Gaat de staatssecretaris er ook zo naar kijken? Ik heb de indruk van wel en dat hij de rekening niet wil leggen bij werkenden zonder vermogen, zonder spaargeld, aandelen of vastgoed. En wat is uitvoerbaar per wanneer? Als we de invoering van belasting heffen op basis van reëel rendement niet kunnen versnellen, moeten we in de tussentijd dan inderdaad onze toevlucht zoeken in een eenvoudige vermogensbelasting? Of is het nog denkbaar om terug te keren tot een variant op de oude fictie van 2001? Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wat is op de korte termijn echt haalbaar? Ik neem aan dat de staatssecretaris niet op zoek gaat naar een politieke truc. Zijn woorden in zijn maidenspeech in de Eerste Kamer van eind 2015 indachtig citeer ik: "De eenvoud is vervangen door een complexiteit met vele wiskundige formules waar geen enkele belastingplichtige nog een touw aan kan vastknopen. Welkom in de wondere wereld van Willy Wortel Wiebes!" Daaruit sprak duidelijk dat het juridisch robuust moet zijn, met oog voor kleine spaarders.

Voorzitter. Van het aan te leggen noodverband kom ik nog even op de compensatie. De landsadvocaat stelt dat de uitspraak van de Hoge Raad de overheid juridisch gezien niet dwingt tot ambtshalve vermindering, maar hoe denkt de staatssecretaris hierover in het licht van rechtvaardigheid? Er zijn toch zeker fundamentele rechten geschonden van vele honderdduizenden mensen? Betekent een goede betrouwbare overheid zijn niet dat de burgers, dat spaarders, erop mogen vertrouwen dat het recht op een eerlijke manier wordt hersteld, ondanks de terloopse wijziging in ik meen de Fiscale verzamelwet 2016? En dan noem ik de waarschijnlijk vastlopende uitvoeringspraktijk bij een te nauwe interpretatie nog niet eens als argument.

Voorzitter. Mijn laatste vraag is of er bij het oplossen hiervan, bij de compensatie, op gelet kan worden dat nevenschade wordt voorkomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat verhuld vermogen dat is binnengehaald, de dans zou kunnen ontspringen.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21. Daarna sluiten we af met de heer Omtzigt.

Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Laat me ten eerste de staatssecretaris feliciteren met zijn benoeming in deze functie, een functie die een hoge rotatiesnelheid kent. Laat ik hem ook feliciteren met het feit dat hij eind 2016 als senator al waarschuwde voor de grote problemen met box 3 en de aanpassing die inging op 1 januari 2017. Ik waardeer altijd historische eerlijkheid.

Met profetische wijsheid van een senator stelde hij toen al aanpassingen voor, maar de kabinetten Rutte II en III rommelden voort. Gelukkig heeft de Hoge Raad op 24 december van vorig jaar dat stelsel van vermogensrendementsheffing in strijd verklaard met het Europees Verdrag tot de bescherming van de rechten van de mens. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad sprak eerder al over een vorm van diefstal. Een hard maar correct oordeel. Tienduizenden Nederlanders met een vermogen van €50.000 of meer hebben daarom recht op compensatie. Zij zijn immers bestolen en voelen dat ook zo. Mijn fractie, JA21, vindt dat de Staat al deze burgers, die sinds 2017 te veel onwettelijk vermogensrendementsbelasting betaalden, ruimhartig of volledig moeten worden gecompenseerd. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

JA21 kreeg enkele honderden brieven van mensen in schrijnende situaties, onder hen veel ouderen met een AOW-uitkering die geld hadden gespaard voor de oude dag. Spaargeld als aanvulling. Zij leefden daarvan als appeltje voor de dorst. Hele generaties zijn opgegroeid met het idee dat sparen goed is. Voor mij geldt dat trouwens ook. Maar eigenlijk was schulden maken al beter geworden. Elk jaar kwam de fiscus om een steeds grotere hap uit hun spaarvermogen te nemen. Ouderen merken dat hun AOW-uitkering niet is geïndexeerd, terwijl andere uitkeringen dat wel zijn. Inflatie vreet hun inkomen weg. En dan komt de fiscus ook nog eens met fiscale diefstal! Het is werkelijk asociaal. We gaan terug naar de situatie waarin voor velen "oud" "arm" wordt. Daarom moeten kleine spaarders vooraan staan bij de compensatie.

Het kabinet kibbelt over hoe groot de compensatie moet worden en waar het geld vandaan moet komen. Als het gaat om de 60 miljard euro voor klimaat en stikstof dan kan dat in één keer niet op. Het kabinet smijt met geld dat beter wordt gebruikt om de gedupeerden van dit schandaal te compenseren. D66 stelde voor vermogende burgers extra te belasten en met dat geld een miljardencompensatie te financieren. Dat is weer bedrog, want dat is een sigaar uit eigen doos. Dat is diefstal maar dan twee keer. Circa 1,3 miljoen mensen zijn aldus de advocaat-generaal slachtoffer van deze vorm van diefstal. Het gelijkheidsbeginsel, de grondslag voor het Europees Verdrag tot de bescherming van de rechten van de mens, eist derhalve dat al die mensen recht hebben op teruggave van hun onwettig ontnomen geld. Recht op rechtsherstel! Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Ik wil de staatssecretaris ook nog een vraag stellen over de uitspraak van de rechtbank van Noord-Holland op 7 januari 2022, dus dit jaar, dat mensen die te laat bezwaar hebben gemaakt geen belemmering voor adequaat rechtsherstel mogen ondervinden.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Eppink stelt terecht, denk ik, dat inflatie ook een bedreiging kan zijn voor het spaargeld en dus voor de spaarders. Mijn vraag is of hij erkent dat de ECB daarin een grote rol heeft en dat het massaal bijdrukken van miljoenen euro's door de ECB een bedreiging is voor onze spaarders.

De heer Eppink (JA21):

Ja, ik mag nog even binnen mijn spreektijd blijven; die was nog niet op. Dat klopt inderdaad. Het ruimgeldbeleid van de Europese Centrale Bank heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk inflatie zou ontstaan en dat de rente heel laag is. Die werd ook heel laag gehouden. Dat was goed voor Italië, maar het is slecht voor onze spaarders. Dat is het systeem dat binnen de eurozone bestaat: dat het ene deel een ander deel van de eurozone als het ware bij moet spekken. Het is een probleem dat niet in Nederland is gemaakt, maar dat vanuit Europa is gekomen door het feit dat wij in de Monetaire Unie zitten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het met u eens, maar zou u dan logischerwijs ook niet moeten pleiten voor een nexit? Wat is een andere oplossing hiervoor dan uit de euro en dus ook uit de Europese Unie te stappen?

De heer Eppink (JA21):

Daar zou ik niet voor zijn. Ik zou er meer voor zijn om ervoor te zorgen dat die landen zich hervormen, de uitgaven aan Zuid-Europa te beperken en de mensen te compenseren die hier daarvan last ondervinden. U zegt dat u volledig uit het Europese handelssysteem wil. Daar hebben wij in het verleden weleens vaker over gesproken, meen ik. De nadelen zijn groter dan de voordelen, omdat wij als handelsland een grote gemeenschappelijke markt nodig hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn laatste interruptie. U zegt dat voor u de voordelen groter zijn dan de nadelen. Heeft u dan vertrouwen in die hervormingen? Denkt u dat de euro te redden is met hervormingen? Nu, tien jaar na dato, hebben we continu deze problemen. Bent u van mening dat in de euro blijven uiteindelijk kan voorkomen dat de inflatie zo hoog oploopt dat de spaarders straks daardoor een groot deel van hun vermogen kwijt zijn?

De heer Eppink (JA21):

De heer Van Houwelingen stelt heel veel vragen: wat als, wat indien. Daar kan ik niet allemaal op antwoorden. In ieder geval is het lidmaatschap van de Europese Unie op dit moment beter voor Nederland, voor onze handelspositie, dan te zeggen: we lopen weg en we treden uit de eurozone.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In 2015, 2016 stond ik op één lijn met de staatssecretaris die hier zit. We hadden een vergelijkbare positie en we hadden allebei een hekel aan het feit dat er belasting geheven werd met een fictie op fictie op fictie. Als je belasting heft op basis van meerdere ficties, dan eindig je uiteindelijk met belasting heffen op inkomen dat niet genoten wordt. En als je belasting heft op inkomen dat niet genoten wordt, dan schiet de rechter dat af. Dat was toen ook al duidelijk.

Nu zitten we hier vanavond in een debat. Ik kan in twee minuten niet precies vertellen wat er allemaal moet gebeuren, maar ik zou graag van de regering een voorstel willen hebben hoe zij deze netelige kwestie denkt op te lossen en hoe groot dit probleem is. Want het probleem is groot in geld; het probleem is heel groot in de coalitie, die hier nogal andere tonen aanslaat. Het koor zit niet bepaald in harmonie, als ik zo vrij mag zijn.

Voorzitter. En wat doen de partijen hier in deze Tweede Kamer? Ze komen met nieuwe ficties. Er zijn partijen hier die denken dat je 5% belasting op vermogens kunt heffen. Nou, vermogens zijn nogal vloeibaar en gaan snel naar een ander land. Er zijn partijen hier — D66 — die denken dat je het geld kunt terughalen bij degene aan wie je het moet terugbetalen. Daar zet een rechter meestal ook een streep door. En er zijn hier partijen die de fictie hebben dat de Belastingdienst iets ingewikkelds kan doen. Daar wil ik ze ook nog wel even uit helpen. Neem dan deze kans aan, grijp hem.

Voorzitter. Er is nog iets heel raars met het belasten op vermogen, en dat is vastgoed. We hebben een speciale belasting van €1.000 per jaar op huurwoningen — die wordt wel afgeschaft, maar is dat nog niet — terwijl je op dit moment geen belasting betaalt als je een tweede woning hebt. Dus let wel op: op je eigen woning heb je de bijtelling van de eigenwoningwaarde, maar op dit moment heb je geen belasting op de tweede woning of de vakantiewoning. Als je een dure woning verkoopt, hoef je geen huurbelasting te betalen. Verhuur je als corporatie een goedkope woning, dan moet je de verhuurderheffing betalen. Dat leidt tot dure huurwoningen en een totaal verstoorde woningmarkt. Zet het recht. Gebruik dit om ervoor te zorgen dat mensen weer één eigen woning kunnen kopen en niet totaal gek worden. Wil de regering zo'n plan laten uitwerken voor een commissie? Dan komt er toch nog iets goeds uit.

De voorzitter:

Helaas, meneer Ephraim, u heeft geen interrupties meer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we tot 19.00 uur schorsen, inclusief dinerpauze. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Gaat dat lukken? Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3. Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. We gaan starten met de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik heb met de leden afgesproken dat zij zes vragen of opmerkingen aan elkaar mogen richten. De staatssecretaris zal eerst aangeven welke thema's hij gaat behandelen. Hij begint met een algemene inleiding en heeft verzocht om die inleiding zonder interrupties te mogen houden. Volgens mij is dat prima. Daarna kunt u uw interrupties plegen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik start met de inleiding. Daarna heb ik de volgende blokjes: het arrest van de Hoge Raad, herstel plus dekking, de spoedwetgeving en de toekomst van box 3. Daarna heb ik nog wat overige vragen.

Hoewel de aanleiding voor dit debat het kabinet voor een grote uitdaging stelt, ben ik verheugd dat ik hier vandaag al met de Kamer over van gedachten kan wisselen. De inkt van het coalitieakkoord was amper droog toen het arrest van de Hoge Raad van 24 december jongstleden verscheen. Die uitspraak heeft vergaande consequenties. In de eerste plaats treft het veel burgers, belastingplichtigen, in box 3, maar het heeft ook een enorme impact voor de Belastingdienst qua uitvoering en het heeft de nodige budgettaire consequenties. Het bieden van passend rechtsherstel en een solide stelsel voor de toekomst, dat draagkracht als uitgangspunt heeft, dat goed uitvoerbaar is en dat betrokken burgers zo veel mogelijk ontzorgt, hebben voor mij de grootste prioriteit.

Ik wil het in drieën knippen, als dat mag. Door deze uitspraak van de Hoge Raad hebben we in het tijdvak 2017 tot en met 2021 — ik noem dat "het verleden"— iets op te lossen. We leven nu in 2022 en in 2022, 2023 en 2024 hebben we ook een probleem. De derde periode gaat in na 1 januari 2025.

Ik wil heel kort iets over de geschiedenis zeggen. Bij belastingwetgeving zie je altijd bepaalde pendulebewegingen. Zo werd box 3, het belasten van forfaitair rendement, in 2001 als iets nieuws gepresenteerd, terwijl in de wetgeving gezegd werd: dat was eigenlijk een voorstel van minister van Financiën Pierson uit 1894. Waarom zeg ik dat? De reden om in 2001 box 3 in te voeren en met het boxenstelsel te komen, had te maken met het feit dat de belastingheffing op inkomsten en de vermogensbelasting in de periode tussen 1964 en eind jaren negentig op z'n eind liep. Waarom liep dat op z'n eind? Omdat in de oude Wet op de inkomstenbelasting van 1964 alleen het directe rendement werd belast — lees: rente, dividend, huur minus kosten — maar vermogenswinsten niet belast werden. Dus wat gebeurde er? In beginsel belaste inkomsten werden omgezet in onbelaste vermogenswinsten. Dat holde de opbrengst uit. In die tijd had je ook nog de renteaftrek. Door de renteaftrek werd er eigenlijk steeds minder belasting geheven op inkomsten uit vermogen. Dat is één.

Twee: er was wel een vermogensbelasting. Alleen, die vermogensbelasting betaalde je niet als je in totaliteit 80% of 68% — eerst was het 80%, later 68% — aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting betaalde. Dus wat gebeurde er? Er werd, onder meer door renteaftrek, een inkomen van nul gecreëerd, zodat er dus ook geen vermogensbelasting was. Dat kon toen nog. Degenen die wel die vermogensbelasting moesten betalen, althans een aantal daarvan, vonden dat dan weer zo hoog dat ze de grens over gingen. Dat was de reden om box 3 in te voeren. Box 3 is materieel een vermogensbelasting. Formeel is het dat niet, want het zit in de Wet inkomstenbelasting. Het is dus een samentrekking geweest van het belasten van inkomsten uit vermogen en wordt ervaren als een vermogensbelasting. Die 4% forfait werd gezien als een risicoloos reëel rendement gebaseerd op het gemiddelde effectieve rendement van de staatsleningen over de periode 1984-2001.

Inmiddels zijn we zoveel jaren verder. Wat is er gebeurd op 1 januari 2017? Er is afscheid genomen van dat forfait van 4%. Dat was ook logisch, omdat de rente inmiddels zo laag was dat de risicomijdende belegger nooit die 4% haalde, maar een lager rendement, toen nog misschien 1%. Toen heeft de wetgever gemeend twee dingen te moeten zeggen, namelijk: "We stappen af van dat forfait, en we gaan een fictie invoeren, afhankelijk van de hoogte van je vermogen. Tot een ton gaan we ervan uit dat je twee derde gaat sparen en een derde in beleggen, aandelen, obligaties of vastgoed steekt. Van een ton tot een miljoen gaan we ervan uit dat u 80% belegt in aandelen, in risicovoller vastgoed of obligaties — daar was toen nog sprake van — en 20% spaart. En boven een miljoen gaan we uit van de fictie dat u alles in aandelen belegt." De casus van de Hoge Raad gaat precies over die situatie, waarin iemand zegt: ja, maar wacht even, ik heb niet 80% in aandelen belegd en 20% in spaargeld; ik heb 80% in spaargeld belegd en 20% in aandelen. In die casus, die eigenlijk heel zuiver is, heeft de Hoge Raad gezegd dat dat in strijd is met het EVRM, met artikel 1 van het protocol, over het recht van eigendom, en dat het ook nog eens discriminerend is. Want waarom moet zo iemand meer belasting betalen dan iemand die daadwerkelijk 80% in aandelen heeft zitten?

Ik ga verder niet over het verleden praten, maar ik vind het wel belangrijk om dit gezegd te hebben, want daardoor hebben we nu een probleem. Het arrest van de Hoge Raad heeft wel helderheid gegeven in deze casus, maar de vraag die zich voordoet, is: wat is nou werkelijk rendement? Daarom hebben wij ook advies gevraagd aan een aantal externen, en dat ook meteen met uw Kamer gedeeld. De Hoge Raad spreekt namelijk over "werkelijk rendement". Is dat alleen het directe rendement: huur en dividend? Of is dat ook de gerealiseerde en ongerealiseerde vermogenswinst? Die interpretatie heeft nogal veel gevolgen voor wat je straks gaat doen in de hersteloperatie. Want als het zo zou zijn dat het totaalrendement niet beoordeeld wordt, dan heeft dit arrest veel verdergaande gevolgen dan alleen maar voor de situatie van de casuspositie. Want als we naar de afgelopen jaren kijken, dan zien we natuurlijk verschillen. Maar als je in aandelen hebt belegd, dan moet je wel heel slecht belegd hebben als je niet dat forfaitaire rendement hebt gemaakt dat in de wet staat. Dat geldt voor vastgoed ook. Kortom, als wij het hebben over de hersteloperatie — daar ga ik straks over praten — dan is dat wel een hele belangrijke vraag. Dat is ook een keuze die gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Ik kijk even of u aan het einde bent van uw inleiding.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wilde nog één opmerking maken. Maar interrupties zijn wat mij betreft prima.

De voorzitter:

Ja? Echt geen enkel probleem? U had het verzocht, maar de heer Alkaya kan niet wachten totdat de inleiding helemaal afgerond is.

De heer Alkaya (SP):

Nee, want dit is een belangrijk punt als we terugkijken. Hoe zijn we op dit beschamende punt beland? Er bestaat in deze Kamer toch zeker sinds 2015 een meerderheid voor om daadwerkelijk behaald rendement te belasten. Er zijn verschillende interpretatiemogelijkheden voor wat dat dan is. Dat snap ik. Maar het lijkt of er dus niks is gebeurd. Het lijkt erop dat er zeven jaar lang niks is gebeurd om dat daadwerkelijk behaalde rendement te belasten. Is de staatssecretaris van mening dat er de afgelopen zeven jaar voldoende inspanningen zijn verricht vanuit de regering om aan de wens van de samenleving en het parlement te voldoen, en daarmee dus ook om deze uitspraak van de rechter te voorkomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Als u mij toestaat, dan zou ik graag naar het arrest van de Hoge Raad willen verwijzen. Want daar staat ook nog een overweging in die heel bijzonder is. Dat is dan misschien een indirect antwoord. De Hoge Raad zegt, even vrij vertaald: tussen 2015 en 2025 gebeurt er niks met dat werkelijk rendement. Dat is het antwoord op de vraag. Dat is namelijk een constatering van de Hoge Raad wat betreft wat de wetgever wel of niet gedaan heeft en hoelang het heeft geduurd.

De heer Alkaya (SP):

Ik vraag heel specifiek om een appreciatie van de staatssecretaris. Ik heb, zeker in mijn eigen inbreng, gevraagd om excuses namens de regering. Verwijzen naar de rechter is één ding, maar hoe kijkt de staatssecretaris daar namens de regering naar?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit arrest is bijzonder, ook om de reden dat er direct rechtsgevolg aan gegeven wordt. Het is meteen geldend recht geworden. Dat gebeurt bijna nooit; ik heb het eens na laten kijken. In de geschiedenis is het misschien vier keer gebeurd. Dan gaat het om, laten we zeggen, minder majeure, minder grote zaken. Het heeft voor mij als nieuwe staatssecretaris denk ik geen enkele zin om hier excuses te gaan aanbieden voor wat vorige kabinetten wel of niet gedaan hebben. Ik word gewoon geconfronteerd met de gevolgen van dit arrest. Ik heb daarvan gezegd wat ik gezegd heb. Ik zou graag met de Kamer naar de oplossingen ten aanzien van het rechtsherstel willen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Toch over de geschiedenis van de vermogensbelasting. Daarmee beantwoord ik eigenlijk meteen al de inbreng van de heer Nijboer en eigenlijk ook de vraag die aan mij gesteld is door mevrouw Maatoug, namelijk: kijkt u met een open vizier naar ons voorstel? Ik heb het voorstel net aangehoord. Ik denk dat het, als je een vermogensbelasting hebt, belangrijk is — daarom zei ik dat daarnet — om die ook altijd met een systeem van inkomstenbelasting uit vermogen te combineren. Zo is het althans tot nu toe altijd geweest in de landen die dat nog hebben. Op dit moment zijn dat Frankrijk, Noorwegen, Zwitserland en Spanje, als het om Europa gaat. De vermogensbelasting is daarop namelijk eigenlijk een aanvulling. Liechtenstein is daar een uitzondering op; dat is het enige land dat alleen een vermogensbelasting heeft. Dus ja, met andere woorden: er zitten natuurlijk veel haken en ogen aan zo'n alternatief. Ik heb ook gezegd: de huidig box 3 is materieel een vermogensbelasting. Dan zou je dus moeten gaan kijken of je binnen het bestaande stelsel oplossingen kan vinden.

Ik heb meneer Nijboer ook — daar ben ik het overigens niet mee eens — horen zeggen: 1 januari 2025 gaat ook niet lukken. U wil dus iets hebben wat sneller ingevoerd kan worden. Nu neem ik een klein voorschotje, omdat het hier over die vermogensbelasting gaat en ik het aan die historische link wil verbinden. Want dan hebben we het eigenlijk ook over de situatie van de spoedwetgeving en de nieuwe wetgeving. In dat verband gaan we alle opties tegen het licht houden en gaan we, zoals u van ons vroeg, met een open vizier kijken. Natuurlijk kijken we met een open vizier. Daarmee doe ik op dit moment geen énkele uitspraak over de vraag of ik ervoor of ertegen ben, maar het zou heel raar zijn om opties uit te sluiten op dit moment.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geloof dat ik ook namens de SP en GroenLinks spreek als ik zeg dat wij helemaal geen bezwaar hebben tegen echte rendementsheffing. Sterker nog, daar stemt de hele Kamer al een jaar of tien à vijftien voor. Het komt er alleen maar niet van. Dat is ook de achtergrond van dit voorstel. Als dat dus in combinatie met elementen van dat systeem en een vermogensbelasting kan, is daar met ons — ik kijk even over mijn schouder, maar we hebben natuurlijk van tevoren overleg gehad over dat initiatiefwetsvoorstel — heel goed over te spreken. Ik denk dat het wel echt goed is om die grote vermogens in de belastingheffing te blijven betrekken. Dat deelt staatssecretaris toch?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar er zijn dus ook andere alternatieven. Zo versta ik u ook. U heeft erover nagedacht. Wij zijn natuurlijk ook flink aan het nadenken. Dat moge duidelijk zijn. Maar een alternatief, waar we dan op terugkomen bij de Kamer, is natuurlijk ook — een van de sprekers heeft dat ook genoemd — dat je toch de oplossing vindt in de bestaande box 3. Dat heeft dan weer te maken met bijvoorbeeld de grondslag. Je hebt een paar knoppen waar je aan kan draaien: de grondslag, het heffingsvrije vermogen en het tarief. Daar komen we graag op terug op het moment dat we ons huiswerk gedaan hebben. Ik zal daar straks ook nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik waardeer deze uitgebreide introductie erg. Als u niet hier had gestaan, had een collegezaal u ook gepast. Ik zeg allereerst dat ik geen jurist ben en dus veel moeite heb moeten doen om het een beetje te snappen. En dan snap je het nog steeds niet. Ik hoor de staatssecretaris zeggen, en zo begreep ik het arrest ook, dat de wetgever in de geschiedenis van box 3 verschillende doelen heeft beoogd te bereiken, en dat er materieel een element van die vermogensbelasting in zit, maar dan in de ib-sfeer; dat is ook handig voor de verdragen. Mijn vraag is de volgende. Denkt de staatssecretaris dat het in de toekomst, dicht blijvend bij de lijn die we net van hem kregen, dus in box 3, nuttig is om als wetgever te expliciteren dat het doel is: het heffen van een vermogensbelasting als het gaat over de kwestie van het eigendomsrecht?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een goede vraag, maar als u het goed vindt komen we daarop terug als we de opties op tafel hebben. Het is natuurlijk een terechte vraag. Het is natuurlijk afhankelijk van de uitwerking van de opties en de keuzes die je dan maakt. Maar als u het mij puur theoretisch en vanuit de zuiverheid vraagt, dan zou je in plaats van te zeggen "ik heb een materiële vermogensbelasting maar ik noem het een inkomstenbelasting", sec de inkomsten uit het vermogen moeten belasten en daar een vermogensbelasting bij moeten doen. Je hebt ook nog de keuze om een aparte vermogensbelasting te doen. En dat zijn toch echt zaken waar wij nog wat dieper over moeten nadenken.

Voorzitter. Dan zou ik, als het mag, naar het eerste blokje willen gaan. Ik heb het arrest van de Hoge Raad natuurlijk al aangehaald. Ik heb ook al uitgelegd, en meerdere sprekers hebben daar ook op gewezen, dat het een heel bijzonder arrest is. En de reden waarom de Hoge Raad heeft gezegd dat het een direct rechtsgevolg heeft, is niet dat de Hoge Raad dat vindt, maar dat het in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als artikel 1 geschonden wordt, dan is dat zo ingrijpend dat dit direct rechtsgevolg krijgt. Dat betekent dat we meteen voor een groot vraagstuk staan.

Eerst ga ik in op de zaak zelf. Die gaat over 2017. Er is massaal bezwaar gemaakt voor de jaren 2017 en 2018. Dat hebben we ook in de schriftelijke antwoorden geschreven. Er waren 68.000 bezwaarmakers via massaal bezwaar in 2017. Dat waren er 50.000 in 2018. U heeft ook het advies gezien dat we gevraagd hebben aan Pels Rijcken. Dat is gewoon heel sec dat je bij massaal bezwaar binnen zes weken uitspraak moet doen. Waarom is dat zo bijzonder? Dat is op een andere manier in de wet geregeld dan wanneer u of ik een bezwaarschrift indienen bij de belastinginspecteur, want dan kan hij in een voorkomend geval meer tijd nemen. Het is niet eindeloos, maar hij kan wel meer tijd nemen. Dat mag niet bij een massaal bezwaarschrift. Je moet binnen zes weken uitspraak doen.

De volgende vraag is wat er dan in de uitspraak moet staan. Moet dat al een zwaar gemotiveerde uitspraak zijn, waarbij je ook nog eens helemaal uitlegt hoe je het rechtsherstel vorm gaat geven? Nee, daarvan heeft de wetgever gezegd: als je binnen zes weken uitspraak doet op massaal bezwaarschrift, krijg je zes maanden de tijd om uitvoering te geven aan die uitspraak. En die uitspraak is: gegrond of ongegrond verklaren. U begrijpt wel dat we in deze situatie weinig keus hebben. Het arrest is heel helder, dus dat zal in het kabinet komen voor te liggen. Zes weken is het op 4 februari, dus dat zal dan een gegrondverklaring zijn met zes maanden de gelegenheid om die verder uit te voeren.

In de brief die u gisteravond heeft ontvangen, heeft u natuurlijk ook kunnen lezen dat wij ons, gezien het feit dat we iets meer tijd moeten nemen om de vragen die gesteld zijn te doordenken, het volgende afvragen. Betekent dit dat het nu alleen geldt voor de bezwaarmakers of betekent dit dat er ook tegemoetgekomen gaat worden aan de belastingplichtigen die in een precies vergelijkbare situatie verkeerden als de casuspositie, maar die geen bezwaar hebben gemaakt en dus wel belasting hebben betaald? Dat gaan we nog nader uitzoeken. Ook daarvoor is advies gevraagd aan Pels Rijcken. Dat heeft u ook gekregen. Een van de sprekers wees erop dat dit eigenlijk betrekking had op het feit dat je het juridisch gezien niet hoeft te doen. Ik zeg het even technisch: een belastingplichtige kan een verzoek om ambtshalve vermindering doen, maar dat zou de inspecteur juridisch gezien naast zich neer kunnen leggen. Daar komen we echt bij u op terug, want het is niet alleen een juridische afweging.

De voorzitter:

Allereerst mevrouw Inge van Dijk van het CDA en dan de heer Idsinga van de VVD, wellicht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wat is uw eerste reflex met betrekking tot dit onderwerp?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik heb gezegd, is dat we het juridische advies van de landsadvocaat hebben. Als het om een een-op-eensituatie gaat, dan zou je vanuit het rechtvaardigheidsgevoel en het gelijkheidsbeginsel zeggen dat het ook moet gelden voor de mensen die geen bezwaarschrift hebben ingediend, maar in een vergelijkbare situatie verkeren. Dat is het eerste gevoel. Maar dan krijg je de volgende vragen: om hoeveel gaat het en gaat het dan ook om precies de situaties waarbij er, waar mevrouw Van Dijk ook op wees, alleen gespaard is? Want dat heeft budgettaire consequenties. Dat is één. Het tweede is nog belangrijker. Dat kan overigens uit de systemen van de Belastingdienst gehaald worden. Ik hoor hier heel vaak dat er heel veel niet kan, maar als het om box 3 gaat, zijn er heel veel gegevens op te hoesten. Dat heeft u ook aan de cijfers in de schriftelijke antwoorden gezien. Als je nou de situatie hebt van iemand die spaart maar toch ook in aandelen heeft belegd, wil je dat dan wel of niet honoreren? Daar hebben we natuurlijk meer tijd voor nodig. Daar ga ik nu echt geen uitspraak over doen.

De voorzitter:

De heer Idsinga, VVD, en dan de heer Omtzigt.

De heer Idsinga (VVD):

Dit antwoord is heel zorgvuldig en heel afgewogen. Op zich waardeer ik dat, maar het gaat ook om een grote groep mensen die in onzekerheid zit en graag toch iets meer duidelijkheid wil, ook omtrent wat ongeveer de timing is. Ik hoef nu niet een exacte datum van u te horen, maar ik zou toch graag iets van een richting willen. Daarmee zouden de mensen die thuis zitten te kijken — dat zijn al die groepen die ik ook in mijn bijdrage noemde — toch iets meer duidelijkheid kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil daarover heel graag de dialoog met de Kamer voortzetten, ook op basis van een richtingennotitie waarin de opties en de afwegingen die ik net maakte met u gedeeld worden, voordat daar besluiten over genomen worden. Dan denk ik toch echt aan uiterlijk 1 april. En dat moet ook, omdat wij tegelijkertijd verdergaan met de afwikkeling van de bezwaarschriften van 2017 en 2018. Ik kan hier al zeggen dat we 2019 en 2020 ook meenemen, omdat de rechtsvraag waar de Hoge Raad antwoord op heeft gegeven ook voor die jaren voorligt. Een aparte procedure daarvoor — dat stond ook in het schriftelijk antwoord — heeft niet zo veel zin. We willen in één keer 2017, 2018, 2019 en 2020 afwikkelen. Daarna komen we terug op de hele terechte vraag van mevrouw Van Dijk, de heer Idsinga en anderen.

De voorzitter:

U heeft april genoemd als datum. Dat gaat over het sturen van een richtingennotitie naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, over de hersteloperatie. Dat houdt dus niet alleen de situaties van de bezwaarmakers in, als ze al bezwaar maken, maar ook van mensen in een gelijke situatie, die geen bezwaar hebben gemaakt maar wel belastingen hebben betaald over de inkomsten uit spaartegoeden.

De voorzitter:

Eerst de heer Omtzigt en dan de heer Edgar Mulder, PVV.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

April is wat laat, omdat bijvoorbeeld de hele box 3-heffing voor dit jaar is stilgelegd. Die kan dus ook niet op gang komen. Kennelijk kan er dan ook geen besluit worden genomen over voorlopige aanslagen, of en of die belasting überhaupt staat. Ik zou de notitie daarom wat eerder willen hebben. Dat vraag ik ook omdat er een nota van 24 december bij het antwoord op de Kamervragen zat. Daar stonden twee interessante zinnetjes in. In de ene zin stond dat de varianten al in kaart gebracht waren. In de tweede zin stond dat er een separate notitie inzake uitvoeringstechnieken en budgettaire gevolgen is. Zouden wij die notities alvast kunnen ontvangen? Dan weten we ongeveer welke lijnen er al maanden op het departement liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Op de vraag van de heer Omtzigt: ik sprak nog over het verleden, over 2017 tot en met 2020. Ik sprak dus over de situaties waar het arrest over gaat en over het wel of niet verbreden van de doelgroep. U heeft het over het lopende jaar, over de voorlopige aanslagen. In de eerste brief hebben we al gezegd dat de voorlopige aanslagen over 2022 worden opgelegd. Waarom? Omdat heel veel Nederlanders die voorlopige aanslag nodig hebben omdat ze geld terugkrijgen, bijvoorbeeld vanwege de hypotheekrenteaftrek. In die voorlopige aanslag is nog niet het arrest verwerkt. Dat kan ook niet, want die voorlopige aanslagen zijn rond 10 januari uitgestuurd. In diezelfde brief hebben we gezegd: bij de definitieve vaststelling van de aanslag over 2022 zullen we uiteraard rekening houden met het arrest, maar pas nadat we met de Kamer hebben vastgesteld hoe de hersteloperatie en de interpretatie van het arrest eruitzien, en overigens ook de spoedwetgeving. Dan het tweede, de aanslagregeling 2021. De hoofdregel is altijd: als je de aangifte vóór 1 mei, dus in dit geval vóór 1 mei aanstaande, indient, heb je uiterlijk 1 juli een aanslag. We zouden ons weleens, zoals we het nu zien, niet aan die datum van 1 juli kunnen gaan houden. En dan uw vraag: kunnen we het niet versnellen? We gaan ons uiterste best doen om met de richtingen bij u terug te komen op 1 april, heb ik gezegd. Als het eerder kan, doen we het eerder, maar we moeten wel alles goed wikken en wegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vroeg ook of we die notities kunnen krijgen, want het lag al klaar.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, over die notities, meneer Omtzigt: ik ben 10 januari begonnen en u kunt zich voorstellen dat ik, behalve de dag van de beëdiging, meteen vol in dit dossier kon. Daar hebben we uiteraard een team op staan. Er zijn dus meerdere notities. Ik denk dat het belangrijk is dat u al die notities krijgt op het moment dat wij met de voorgenomen richtingen komen, tenzij u nu op mijn stoel wil gaan zitten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die ambitie had ik vandaag niet. De staatssecretaris heeft meerdere stoelen bezet die niet benijdenswaardig zijn, dus daar laat ik hem prima op zitten. Maar de Kamer heeft gewoon het informatierecht. Ik vraag die notities dus gewoon op en verwacht die binnen een paar dagen. Het komt ook terug in de artikel 68-discussie. Ik heb niet voor niks al meer dan zes weken geleden met Kamervragen gevraagd welke notities van de afgelopen jaren er nu liggen. Die worden pas over twee maanden, dus na 1 april, verschaft. Dat kan iets sneller, want wij hebben die ook nodig voor ons denken. Ik zou deze twee notities eigenlijk graag per ommegaande ontvangen, want ze liggen klaar.

Staatssecretaris Van Rij:

Het zijn eigenlijk twee verschillende punten waar de heer Omtzigt naar verwijst. Hij verwijst naar notities over het verleden — vóór 10 januari — waar schriftelijke vragen over gesteld zijn. Daar hebben we antwoord op gegeven. We willen dit serieus doen, want het gaat over een behoorlijk aantal jaren. Het gaat onder meer over de vraag: zijn er notities beschikbaar met betrekking tot box 3 en het werkelijk rendement en dergelijke? De notities van de afgelopen weken krijgt u natuurlijk ook in het kader van het informatierecht van de Kamer, dat ik natuurlijk altijd zal respecteren. Ik heb direct met de Kamer de adviezen van Pels Rijcken en ook van de adviseurs gedeeld. Ik wilde de Kamer juist betrekken bij de stappen die wij nu zetten. Ik kan mij zelf voorstellen dat de Kamer op het moment dat wij onze notitie over de richtingen en voor de hersteloperatie klaar hebben, alle notities krijgt voordat er besluiten worden genomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag ze gewoon op conform het informatierecht. Dan verwacht ik ze gewoon. Ik vind het heel fijn dat we de notitie van Pels Rijcken gehad hebben, maar ik hoop wel dat dat de aller-, aller-, allerlaatste notitie ooit is die door Pels Rijcken voor de Staat is opgesteld. Ik ga het weer opnieuw proberen met deze staatssecretaris: je moet geen landsadvocaat willen hebben waar onderzoek naar gedaan wordt. Ik kan daarvoor ook wat hoogleraren in de NRC, zoals Van Maanen, aanhalen.

De voorzitter:

Dat is wel even een andere discussie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat klopt. Maar de notities verwacht ik gewoon binnen een week. Dat is niet zo ingewikkeld gezien het informatierecht.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de heer Edgar Mulder van de PVV en dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even checken of ik het goed hoorde. Klopt het nou dat ik de staatssecretaris in een soort eerste reflex heb horen zeggen dat hij behalve de mensen van het massieve verzet, de mensen die bezwaar hebben gemaakt, bij de beoordeling ook alle andere mensen meeneemt die onterecht betaald hebben? Hebben die een volledig gelijke situatie? Heb ik gehoord dat het mogelijk is voor de Belastingdienst om op individuele basis te beoordelen of een belastingplichtige exact dezelfde verhouding heeft in spaargeld, aandelen et cetera?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik gezegd heb, ging over de casuspositie. Dat was puur sparen. Er waren overigens nog wel wat overige vermogensbestanddelen, maar de Hoge Raad heeft geconstateerd dat het werkelijk rendement ver onder het forfaitair rendement lag. Dat is die 80/20 die ik net noemde. Wij gaan nu uitzoeken … Wat je kan uitzoeken als je naar het belastingbiljet kijkt, is wat de spaartegoeden waren. Dat staat ook in het antwoord op de brief. Ik doe het even uit mijn hoofd: ruim een miljoen mensen hebben gedurende de jaren 2017, 2018 alleen maar gespaard. Die hadden geen andere vermogensbestanddelen.

Dan heb je natuurlijk ook alle andere categorieën. Je kunt ook beleggen in aandelen, obligaties en vastgoed. Dat is ook een regel. Je kunt ook én sparen én in aandelen, obligaties en vastgoed zitten. Dat moeten we echt nauwkeuriger gaan uitzoeken, maar die gegevens zijn op macroniveau beschikbaar.

Waarom geen tegenbewijsregeling? Met een andere pet op heb ik er een aantal jaren geleden ook voor gepleit en toen heb ik me laten overtuigen. Het invoeren van een tegenbewijsregeling voor die nu nog ruim 2 miljoen mensen die in box 3 zitten, is niet te doen. Daar komen we op terug wanneer we het over de hersteloperatie hebben. Dat vraagt een individuele beoordeling per dossier. De Belastingdienst kan dat eenvoudigweg niet aan. Die tegenbewijsregeling zou dan voor iedereen gelden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn heel zorgvuldige behandeling hiervan. Ik dank hem ook voor de toegezegde notitie die hij rond 1 april zal sturen. Ik dank de staatssecretaris er ook voor dat hij inderdaad niet alleen denkt aan degenen die bezwaar hebben gemaakt en direct aan het arrest zijn betrokken, maar ook aan de spaarders. Dat sluit aan bij mijn bijdrage. Mijn vraag daarbij is of hij nog iets meer kan vertellen welke aspecten in die notitie terug zullen komen. Ik neem aan dat dat niet alleen verschillende varianten zullen zijn, maar ook zoiets als uitvoeringskracht, uitvoeringscapaciteit. Wat is verstandig vanuit uitvoeringsperspectief? Wat is verstandig vanuit juridisch perspectief? Wat is verstandig vanuit eventuele nevenschade? Ik noemde in mijn bijdrage het voorbeeld van verhuld vermogen. Er is de afgelopen jaren uit het buitenland heel veel teruggehaald. We willen natuurlijk niet hebben dat via een te ruime compensatie dit soort vermogen uiteindelijk ook zal worden vrijgesteld. Komt er ook iets in over de relatie tussen toeslagen en vermogensgrenzen, dat soort zaken?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Er zijn veel uitzoekpunten. Welke groep komt in aanmerking voor het herstel? Daar hebben we net even een korte gedachtewisseling over gehad. Wat is juridisch houdbaar? Wat is uitvoerbaar? Wat telt precies mee voor het werkelijk rendement? Daar ben ik ook al kort op ingegaan. Wat doen we met box 3 in 2023 en verder? Wat is de budgettaire impact en hoe gaan we de lasten die daaruit voortvloeien verdelen? We zijn er nu mee bezig om dat allemaal in kaart te brengen. Het is een ingewikkelde puzzel. Nogmaals, we willen de Kamer daar heel graag bij betrekken, omdat het zo'n belangrijke zaak is. Er zal aan minimaal tienduizenden belastingplichtigen rechtsherstel moeten worden geboden. Ik heb al kort iets gezegd over 2021 wat betreft de aanslagregeling. Nogmaals, het arrest van de Hoge Raad is op dit moment geldend recht. Dat is dus op 2021 van toepassing. Conform de uitspraak van de Hoge Raad zullen die aangiften en aanslagregelingen moeten worden behandeld. Ik heb ook al gezegd dat we over enorme aantallen praten die de Belastingdienst niet handmatig kan herstellen.

Op een van uw deelvragen antwoord ik dus dat we zoeken naar een manier om het herstel zo veel mogelijk geautomatiseerd te doen. Voor de belastingplichtige is dat uiteindelijk ook minder belastend, maar hij moet dan natuurlijk wel in de uitkomst iets herkennen van het geldende recht. Dat vraagt dus heel, heel veel aandacht van de uitvoering. Vorige week dinsdag heeft de Belastingdienst een technische briefing gegeven in deze Kamer en deze week in de Eerste Kamer over de lastige keuzen die voorliggen qua ICT. U begrijpt ook dat dit extra ICT-capaciteit zal vragen, waardoor andere dingen uitgesteld moeten worden. Daar komen we bij u op terug.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

De staatssecretaris zegt in april terug te kunnen komen. De staatssecretaris geeft ook aan dat voor veel mensen die voorlopige aanslag belangrijk is, omdat ze die nodig hebben voor een toeslag of hun hypotheekrenteaftrek. Maar ik ben zo benieuwd hoe 2021 daar dan uitziet. Geldt dit straks alleen voor mensen die iets in box 1 en 2 hebben of geldt de drempel ook voor mensen in box 3? Voor wie heeft die opschortende werking daadwerkelijk effect? Komt u daarmee terug in april?

Staatssecretaris Van Rij:

Nog een keer, als het mag. Ik wil hier toch even heel precies zijn. Wanneer we het over "voorlopige aanslagen" hebben, dan gaat het over de voorlopige aanslagen over het inkomstenbelastingjaar 2022. Die zijn opgelegd. Waarom? Omdat die belastingplichtigen vaak een teruggave krijgen. Dat is voor de cashflow heel belangrijk. Ik heb onder meer de hypotheekrente genoemd. En we hebben gezegd dat we hopen dat we bij het opleggen van de definitieve aanslag inkomstenbelasting 2022 — die aangifte wordt ingediend op 1 mei 2023 — wel de oplossing te hebben voor het omgaan met box 3 in 2022, inclusief de automatisering.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zal dan ook scherper zijn. Het gaat mij ook om belastingjaar 2021. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de heffing in 2021 en voor wie geldt dan de opschortende werking?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat gaat helemaal goed. Daar wilde ik ook nog op ingaan, maar omdat u de voorlopige aanslag 2022 noemde, ben ik daarmee begonnen. Belastingjaar 2021 is al afgerond. De aangiftes inkomstenbelasting moeten voor 1 mei worden ingediend. Als je niet in box 3 zit, loopt dat gewoon door. De oplossingsrichting die wij willen hebben, lees de interpretatie van het arrest waar we bij u op terugkomen, zullen we hopelijk rond april duidelijk hebben. We maken een voorbehoud of het dan nog helemaal lukt om op 1 juli die aanslag op te leggen. Dat is natuurlijk vooral van belang voor mensen die geld terugkrijgen. We willen aan de ene kant zorgvuldig zijn, omdat het zo complex is, en we willen niet te snel zijn en daardoor fouten gaan maken. Ik hoop dat dit zo afdoende is, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft in ieder geval nog een vraag. Mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben nu een debat zonder dat we weten wat we gaan doen. Dat betekent dat we per definitie met elkaar aan het praten zijn over hoe we dit fiscaal-juridisch interpreteren, wat dit breder voor het belastingstelsel betekent en wat uitvoeringstechnisch mogelijk is. Ik snap dat er een gigantische opdracht op het bord van deze staatssecretaris ligt. Ik zou het wel fijn vinden als we in dit debat toch wat meer met elkaar op hoofdlijnen kunnen spreken, want het is al snel april en dan zouden we het voor dit jaar juridisch geregeld willen hebben. We willen wat meer van u snappen. Hopelijk neemt u ons mee en krijgen we ook die notities, zodat we met elkaar kunnen uitwisselen waaraan wordt gedacht en wat de afweging is. GroenLinks gaat de staatssecretaris daar helemaal niet op vastpinnen, maar ik vind het wel van belang om het gesprek wat scherper te krijgen in de afweging. Ik denk dat dit ons ook gaat helpen richting april.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb tot nu toe eigenlijk met name gesproken over de periode 2017-2021. Wij komen natuurlijk zo snel mogelijk bij u terug met ideeën over spoedwetgeving. Als wij niks doen, gebeuren er twee dingen. A. Iedere maand verliezen we inkomsten en dat gaat aardig in de papieren lopen. B. We kunnen geen rechtszekerheid aan belastingplichtigen geven. Nogmaals, het is meer dan een intentie om u daar zeer nauw bij te betrekken. Ik ben het met u eens, we zitten nog in het eerste stadium van de dialoog die we erover hebben. Ik heb kort gereageerd op het plan zoals het door de heer Nijboer is ingebracht en waar u ook over gesproken heeft. Er zijn natuurlijk ook alternatieven denkbaar binnen box 3 als je binnen box 3 wilt blijven. Daar komen we echt op tijd op terug. We gaan de Kamer wat dat betreft niet voor verrassingen plaatsen. En we moeten snel zijn met die spoedwetgeving om de twee redenen die ik heb aangegeven.

Voorzitter. Als het mag, dan kijk ik nog even verder naar de verschillende vragen die gesteld zijn over rechtsherstel. Ik ben vloeienderwijs in dat blokje terechtgekomen. Onder meer was er een vraag van de heren Alkaya en Nijboer over het bieden van rechtsherstel voor niet alleen de mensen die bezwaar gemaakt hebben, maar ook voor anderen. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Daar komen wij uiteraard nog uitgebreid over te spreken. Ook mevrouw Van Dijk sprak over het compenseren.

Kan de Belastingdienst de herstelactie aan? Daar zou ik op willen ingaan.

De voorzitter:

Er is in ieder geval nog een interruptie van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris zei: daar heb ik antwoord op gegeven. Hij heeft er wel iets over gezegd, maar ik denk eigenlijk niet dat dit een antwoord was. Ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk het volgende zegt. Over een heel specifieke groep — het gaat alleen om spaargelden — is een uitspraak gedaan door de Hoge Raad. Er zijn misschien ook vergelijkbare gevallen, ook mensen met alleen spaargelden, of vrijwel alleen spaargelden. Die willen we mogelijk allemaal compenseren en dat valt in de budgettaire consequenties. Waarschijnlijk is dat niet zo groot en komt dat bij lange na niet in de buurt — als ik zijn memo's goed heb gelezen — van die 4,5 miljard per jaar die de hele box 3-heffing in de afgelopen jaren was.

Ik probeer een beetje gevoel te krijgen met de richting die wij na dit debat op gaan. Want wij kunnen natuurlijk als Kamer wel uitspraken doen, maar wij willen aan het eind van dit debat wel graag weten waar de staatssecretaris staat en waar wij het over hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar geef ik graag antwoord op. De totale opbrengst in box 3 is ongeveer 4 miljard, 4,5 miljard. Als je dan praat over de jaren 2017 tot 2020, om het even af te bakenen, dan zou in het worst-worstcasescenario iedereen zijn box 3-belasting terugkrijgen. Dan praat je over vijf keer 4 miljard. Als je naar het arrest kijkt — en daar komen we nog op terug — lijkt me dat zeer onwaarschijnlijk. Daarom heb ik ook gezegd wat ik over het totaalrendement heb gezegd.

Wij komen er dus graag op terug in welke orde van grootte het dan ligt. Ja, miljarden. Als je het puur beperkt tot de bezwaarmakers, dan is het bedrag natuurlijk minder dan als je zegt: wij willen gelijke gevallen gelijk behandelen en dat geldt ook voor de mensen die geen bezwaar gemaakt hebben. Ik hoop dat ik daar op dit moment enige richting aan heb kunnen geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Het maximum is natuurlijk inderdaad vijf keer 4,5 miljard — tenzij je ook nog schadevergoeding moet betalen, maar zo gek zal het niet worden. Dat is logisch. Laat ik zelf een beetje richting geven. Ik vind het wel logisch, gegeven de uitspraak, dat je gecompenseerd wordt, of je nou bezwaar had gemaakt of niet, als je alleen maar spaargeld had en er verondersteld werd dat je een veel hoger rendement had. Als ik dan naar de sommen kijk die erbij zaten, dan zie ik dat het gaat om een bedrag tussen 600 miljoen en 800 miljoen per jaar, geloof ik. Als je dat keer vijf doet, dan kom je op een bedrag van om en nabij 4 miljard of 5 miljard euro — want er zullen ook een paar mensen zijn die 95% sparen en 5% beleggen. In die orde van grootte denk ik dat het probleem ligt. Het helpt nogal bij de oplossingsrichting en ook bij de uitgangspunten als D66 zegt: het moet bij de vermogenden gehaald worden. Dan gaat het om 5 miljard, uitgesmeerd over de regeerperiode. 20 miljard wordt dan moeizaam, bovenop wat er al binnen zou komen. Dus dat helpt voor een richtinggevend debat. Het is goed om een beetje gevoel te krijgen waar de staatssecretaris aan denkt.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, ik ga me daar niet op vastpinnen. Dat zou onzorgvuldig zijn. De heer Nijboer kan rekenen. Dat wil ik wel gezegd hebben. En daar wil ik het eigenlijk voor dit moment even bij laten.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Volgens mij is dit echt het mooiste antwoord op de tot nu toe gestelde vragen. De heer Nijboer kan rekenen. Die houden we erin. Het woord is aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een olijke man, de nieuwe staatssecretaris. Even over dat rekenen en over structureel of incidenteel geld. Ik snap dat we iets gaan doen ter vervanging van de huidige regeling. Dat gaat naar de komende jaren. Maar als we de mensen genoegdoening geven voor de afgelopen jaren, is dat eenmalig geld. Dat zouden we dus heel makkelijk uit, bijvoorbeeld, het stikstoffonds kunnen halen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag. Er is een incidenteel probleem. Dat betreft de afgelopen jaren: 2017 tot en met 2021. En we hebben het probleem nu, in het heden; dat is een structureel dekkingsprobleem. Op die dekkingsvraag ga ik nu niet in. Ik ga dus geen antwoord geven op de vraag, maar ik kom daar uiteraard op terug als we alles in kaart hebben gebracht en we het ook met goede berekeningen aan u kunnen voorleggen. Verder als antwoord op de vraag van D66: ja, ik heb in het schriftelijke antwoord duidelijk aangegeven wat de richting is. Als het probleem aan de inkomstenkant zit, zou je het aan de inkomstenkant moeten oplossen. Je zou de oplossing dan moeten vinden in de belastingsoort, zo veel mogelijk als daar staat. Later kom ik terug op het punt van de heer Nijboer hoe hoog dat dan is. Dat is dan inderdaad de incidentele kant, meneer Mulder. Als we met de spoedwetgeving komen, dan moeten we ook meteen met een structurele dekking komen. Met andere woorden: we moeten gaan nadenken over hoe we een aantal miljard structureel gaan dekken uit inkomsten uit vermogen.

De voorzitter:

Er waren nog een paar vragen over het thema "herstel".

Staatssecretaris Van Rij:

U heeft gelijk. Ik ga vaart maken, maar ik heb eerlijk gezegd heel veel vragen al beantwoord. Ik ben ook ingegaan op de vragen over de Belastingdienst. Dat is overigens het blokje met verreweg de meeste vragen. Ik zie dat ik eigenlijk op alle vragen antwoord heb gegeven. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Over de dekking hebben we het ook gehad. Ik kijk met name ook even naar de vraag van mevrouw Van Dijk daarover.

Dan kom ik op het blokje "spoedwetgeving toekomstperspectief".

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het gaat heel langzaam en dan opeens heel snel. Mijn vraag gaat over de dekking. Is box 2 ook een optie?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb zojuist antwoord gegeven op de vraag van D66. De dekking moet gevonden worden aan de inkomstenkant, want aan de lastenkant is het probleem ontstaan, en dan bij de belastingsoort waar het om gaat. Of je aan box 2 wel of niet toekomt, hangt onder meer mede af van hoe groot het budgettaire belang is. Daar ga ik nu geen antwoord op geven. Ik ga er vooralsnog vanuit dat dat in de belastingsoort kan waar het probleem is ontstaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hadden net de heer Nijboer, die goed kan rekenen. Toen hadden we het over "orde grootte" ook op basis van de vragen, dus als de rekening wat groter is. Maar volgens mij kan het ook met een best wel simpel ja of nee. Valt box 2 volgens deze staatssecretaris dan in dezelfde beleidscategorie als het gaat om lasten vanuit vermogen en kapitaal?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ga ik op dit moment geen antwoord op geven, want dat is de wat-alsvraag. Ik kom daar heel graag op terug op het moment dat we precies in kaart hebben gebracht of het de rekening van de heer Nijboer is of dat die hoger komt te liggen.

De voorzitter:

Het is een beetje zonde van uw interrupties, omdat de staatssecretaris heel duidelijk aangeeft waar hij nu wel en niet op gaat reageren. Maar het is aan u, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan kom ik toch terug op het punt dat ik net maakte. Het gaat mij niet om "het wordt box 2". In onze inbrengen hebben wij getracht de staatssecretaris te helpen door lijnen aan te geven. Het is een ontzettend ingewikkeld puzzel. Het gaat om: waar kunnen we dan aan denken? En niet: wat is het? Wat gaat u doen? Maar: zou dit tot de opties kunnen horen? Voelt u die ruimte? Heeft u die ruimte? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Als de oplossing niet gevonden kan worden in box 3 of een equivalent van box 3, dan zullen we verder moeten gaan kijken. Dat is helder. Maar ik kom erop terug wanneer we dat in kaart hebben. Dus ik ga nu niet zeggen: ja, dat gaan we ook bekijken. Als het niet nodig is, is het niet nodig. Is het nodig, dan komen we zeker bij u terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er werd net al geconstateerd dat de genoegdoening voor de mensen die onterecht zijn aangeslagen, incidenteel geld is en dat we dat ook op een andere manier dan met nieuwe belastingen kunnen regelen. Als we goed kijken naar het voorliggende probleem, dan is dat eigenlijk ook incidenteel. Het is wel structureel, maar structureel tot 2025, want de staatssecretaris zegt nog steeds dat er in 2025 een rendementsheffing kan komen op gerealiseerde vermogenstoename. Dat betekent dus dat als er al wetgeving komt binnen zes maanden, die wetgeving tijdelijk zal zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven: verleden, heden, toekomst. Ik heb al een paar keer "spoedwetgeving" laten vallen. Ik heb ook bewust gezegd: het blok "heden" is 2022 tot en met 2024. Ik zei dat, omdat ik uiteraard naar het coalitieakkoord kijk. Dat moet ik uitvoeren en daarin staat: 1 januari 2025 als invoeringsdatum van een systeem op basis van werkelijk rendement.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als je daarover nadenkt, dan hoef je dat geld, 16 of 18 miljard euro in de komende vier jaar, niet structureel te noemen.

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, dat is het denk ik wel, omdat je toch dekking moet hebben voor die jaren. Maar laten we die discussie ook vooral voeren op het moment dat wij terugkomen met duidelijke richtingen voor de komende jaren.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, een ordevraagje. Zijn met deze vragen over de dekking de vragen over de jubelton ook beantwoord?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, sorry. Met uw goedvinden behandel ik die in het blokje overig.

De heer Idsinga is ingegaan op de tegenbewijsregeling. Daar heb ik al iets over gezegd en daarmee heb ik eigenlijk al antwoord gegeven. Dus ja, wat dat betreft ...

De heer Stoffer refereerde aan een eerder door hem ingediende motie. Hij vroeg wat er met die motie is gedaan. Die motie heeft wel tot actie geleid, want mijn ambtsvoorganger is begonnen met de voorbereidingen voor een heffing op basis van werkelijk rendement. De contouren van dat stelsel zouden voor de kerst in een contourennota aan u worden gestuurd. Dit is in verband met het coalitieakkoord uitgesteld, maar ik ben van plan om u ook daar spoedig over te informeren. Ik praat wel steeds over "verleden oplossen en dan in het heden", maar als we dan over de contouren voor na 1 januari 2025 gaan praten ... Zeker omdat die notitie een tijd heeft gelegen ... Ik maak wel één voorbehoud en dat is dat ik hier nog niet kan zeggen dat die notitie zonder wijzigingen naar de Kamer gaat. Er zit nu immers een nieuw kabinet met een nieuwe staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Omdat ik niet zeker weet of het blokje dekking al is afgesloten, ik nog een vraag heb en ik eigenlijk zo min mogelijk moties wil indienen, hoop ik op een toezegging. Ik had gevraagd om een aantal verschillende dekkingsvoorstellen aan de Kamer voor te leggen, zodat de Kamer daar inhoudelijk over kan praten. Zou u daar, staatssecretaris, nog op willen reageren?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Excuses. Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest in het antwoord dat ik aan mevrouw Maatoug gaf. Dat heeft daar ook mee te maken. Alleen is dat een heel concreet dekkingsvoorstel. Wij komen bij u terug op het moment dat we precies kwantitatief weten waarover we praten als we praten over de incidentele tegenvaller, het verleden. We komen dan ook met het structurele verhaal en dan uiteraard met een dekking en meerdere dekkingsopties. Maar dat ligt natuurlijk ook op het terrein van de minister en we moeten het er natuurlijk eerst in het kabinet over hebben.

De heer Stoffer heeft nog gevraagd om een tijdpad. Ik heb gezegd dat we mikken op 1 april wat betreft een beter uitgewerkt plan voor de hersteloperatie. Dat doen we ook rond de eerste april wat betreft de richtingen voor de komende jaren. Uiteindelijk zal er een integrale afweging moeten worden gemaakt bij de Voorjaarsnota. U of iemand anders zei: ik wil dat niet bediscussiëren op het moment dat de Voorjaarsnota er al ligt. We willen de Kamer er heel goed bij betrekken.

De heer Idsinga (VVD):

Het is niet dat ik getrouwd ben met de tegenbewijsregeling, zeker niet. Alleen, we hebben het als VVD-fractie een tijd geleden voorgesteld. Toen kregen we als antwoord dat het maatschappelijk onwenselijk was. We kregen ook als antwoord dat er juridische haken en ogen aan zaten. Nu hoor ik van de staatssecretaris dat het onuitvoerbaar is. Dat is toch een ander antwoord dan het antwoord dat wij een aantal maanden geleden hebben gekregen. Is dat voortschrijdend inzicht of is dat iets anders? Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik stel voor ... Dit is een zeer terechte vraag van de heer Idsinga. Ik breng mezelf nu niet in de verleiding om te reageren op wat er eerder over is gecommuniceerd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer er een brief over krijgt. Nogmaals, ik heb zelf met een andere pet op hier ook voor gepleit. We gaan dan de discussie op basis van feiten en argumenten voeren. Maar uitvoeringstechnisch is een tegenbewijsregeling niet te doen. Dat kan ik nu al zeggen.

De voorzitter:

Wanneer kunt u de Kamer daarover informeren per brief?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik stel voor op niet al te lange termijn, een paar weken. Dat moet kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan kijk ik nog naar de vragen over de budgettaire opbrengst. De heer Stoffer heeft gevraagd: erkent de staatssecretaris dat een heffing op werkelijk rendement ervoor zorgt dat voor sommigen de belasting juist hoger wordt, doordat hun werkelijk rendement nu hoger ligt dan waarvoor ze aangeslagen worden? Ja, bij een toekomstig stelsel op basis van werkelijk rendement is dat inderdaad het geval. Ik denk dat de heer Stoffer met name de situaties bedoelt waarin mensen nu een hoger rendement maken, maar op basis van een lager forfaitair rendement in de heffing worden betrokken.

De heer Stoffer (SGP):

Achter me wordt gezegd dat ik ook kan rekenen. Dat klopt. Ik ben ingenieur en dan moet je ook weleens rekenen. Ik heb het denk ik niet duidelijk in mijn tekst gezet, maar het geeft wellicht ook een stukje van de dekking aan dat als je ergens ... Het is niet alleen maar een gat, maar door een stelsel op werkelijk rendement, zo was mijn insteek, heb je ook een deel ... Hoe groot dat is, zullen we moeten berekenen. Dat moet het ministerie berekenen. Dat zal ik niet hoeven te doen, hoop ik, en de heer Nijboer wellicht ook niet. Maar dat geeft voor mij aan: je hebt niet alleen maar gaten, maar je kunt met die extra inkomsten ook een stuk van datgene wat we willen financieel dekken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dan één stapje weer terug. Waar het in het verleden onder meer faalde, was dat je heel moeilijk kon inschatten wat de inkomsten op basis van reëel rendement waren, want dat is natuurlijk ook afhankelijk van welk reëel rendement je maakt. Maar goed, we komen daarop terug. Uw punt is helemaal duidelijk.

Mevrouw Van Dijk vroeg: welke gegevens heeft de Belastingdienst over het vermogen dat wordt belast in box 3 van 2017 en verder? Laat ik daar nog even exact op antwoorden. De Belastingdienst beschikt over gegevens over de hoogte van het vermogen op 1 januari van het belastingjaar, maar beschikt slechts ten dele over rendementsgegevens. De Belastingdienst beschikt over kwalitatief goede gegevens over de rente en spaartegoeden bij financiële instellingen die in Nederland een bankvergunning hebben, want die hebben de plicht om dat te renseigneren. Deze gegevens zijn echter niet beschikbaar in de automatiseringsprocessen voor de aanslag van de inkomensheffing. Kortom, verschillende relevante gegevenselementen ontbreken, ook de gegevens over waardeontwikkelingen. De wetgever heeft in 2017 iets geprobeerd met dat nieuwe forfait, maar dat is niet succesvol gebleken. De Belastingdienst heeft ook geen inzicht in de huurinkomsten uit vastgoed.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik neem aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het belasten van werkelijk rendement onder omstandigheden ook kan betekenen dat er verliezen optreden die de particulier of belegger mag verrekenen. We zijn nu gewend aan stijgende aandelenkoersen en huizenprijzen die alleen maar omhooggaan, maar ik kom uit de wereld van de financiële markten en die zijn onvoorspelbaar. Lady luck may turn against you. Ik neem aan dat dat betekent dat ook verliezen verrekend kunnen worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Een van de elementen van box 3 was dat verliezen niet aftrekbaar waren. Het is een beetje all in the game. Wij gaan hier heel goed over nadenken. U doelt nu op een situatie waarin je een vermogenswinstbelasting invoert. Dan ga je niet alleen de directe inkomsten belasten, zoals huur en dividend minus kosten, maar ook de vermogenswinst. In zo'n situatie zijn de vermogensverliezen ook aftrekbaar. Dat zie je in de landen waar ze dat hebben ingevoerd. Dat is overigens heel riskant, want ook daar kan op gepland worden. Dan krijg je situaties waarin mensen hun winsten uitstellen en hun verliezen naar voren trekken. Op uw vraag ga ik zeker geen ja zeggen, maar als we terugkomen op basis van werkelijk rendement, dan zou dat bijvoorbeeld in een "box 3"-variant kunnen. Er zijn ook alternatieven, bijvoorbeeld vermogensaanwas.

De heer Ephraim vroeg ook nog naar het alternatief om terug te gaan naar het oude systeem, waarin je de risicoloze rente bijvoorbeeld elke vijf jaar zou kunnen herzien. In de huidige markt zou dat nul betekenen. Dat zei hij zelf ook, geloof ik.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat geldt voor de huidige markt, maar we moeten breder naar de toekomst kijken in plaats van alleen naar de huidige markt, die vanwege allerlei oorzaken exceptioneel is. Dat is ook al aan de orde geweest. Dit is natuurlijk geen normale rentestand. Als de rentestand weer normaal wordt, mean reversion, krijgen we hele andere markten te zien. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben het ermee eens dat de markt onvoorspelbaar is. Toen box 3 in 2001 werd ingevoerd, werd er gezegd: "Dit is de pretbox, want wie maakt er geen 4%? Zelfs de meest risicomijdende belegger maakt wel 4%." Nou, we weten wat er daarna gebeurd is, dus het kan ook omgekeerd zijn. Ik ga daar nu geen uitspraken over doen, maar daar komen we zeker nog op terug als de varianten op tafel komen te liggen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje overig. De heer Alkiya en de heer Nijboer vroegen naar de jubelton. Ook de heer Grinwis heeft die vraag gesteld.

De voorzitter:

U bedoelt de heer Alkaya.

Staatssecretaris Van Rij:

O, sorry. Excuses. Ik zal het niet meer doen.

In het coalitieakkoord is een afspraak gemaakt over de jubelton. Ik begrijp de vraag als volgt: "Kan het niet eerder? Kan het niet gewoon ingevoerd worden op 1 januari 2023?" Dat hebben we natuurlijk goed bekeken wat betreft het aanpassen van de systemen, maar ik zeg toe dat ik hierop schriftelijk terugkom. Ik zal kijken wat de onmogelijkheden en de mogelijkheden zijn. Ik denk dat het niet goed is als ik er nu een hele technische verhandeling over ga geven hoe dat werkt met de aangifte van de schenkbelasting, omdat ik wil dat u ook op dat punt zorgvuldig antwoord krijgt. Maar ik begrijp de vraag heel goed.

De voorzitter:

De heer Alkaya, SP, en dan de heer Grinwis. Het ging even over de vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat stel ik op prijs. Zou de staatssecretaris in die brief dan wat nadrukkelijker willen ingaan op de vraag wat nou technische onmogelijkheden zijn, wat nou afwegingen zijn met betrekking tot de capaciteit, en wat nou politieke afwegingen zijn? Want dat loopt nu allemaal door elkaar heen. Ik heb ook het gevoel dat er geshopt wordt in die argumenten, afhankelijk van de vraagsteller en de situatie. Als we dat helder op een rijtje krijgen, kunnen we daar ook een goed besluit over nemen op het moment dat het echt besloten moet worden, in het Belastingplan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik geef echt een zo compleet mogelijk antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hierop aansluitend: in mijn herinnering staat het in het coalitieakkoord niet voor 2024 opgeschreven omdat de politieke wil voor 2023 ontbrak, maar omdat vanuit de Belastingdienst het antwoord kwam dat het niet eerder kan dan in 2024. Het zou inderdaad heel prettig zijn als dat duidelijk wordt. Vorige week werd tijdens de technische briefing gezegd: de parameterwijziging kan heel snel, maar de achterliggende regels en de aangifte kosten wat meer moeite. Het zou heel fijn zijn als duidelijk wordt wat nou echt niet voor 1 januari 2023 kan, of het toch nog te versnellen is of dat het afschaffen van de jubelton in het kader van de hele problematiek waar we het vandaag over hebben überhaupt een probleem is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb inderdaad begrepen dat dit aan de orde is geweest in de technische briefing. Ik zeg hier toe: u krijgt echt een compleet antwoord, zodat er bij het Belastingplan ook keuzes gemaakt kunnen worden, zoals de heer Alkaya daarnet ook al suggereerde.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou daar eigenlijk nog een vraag aan toe willen voegen, in het verlengde van de heer Grinwis. Ik verbaas me er eigenlijk wel een beetje over dat we hier op geen enkele manier een relatie leggen met die andere grote uitdaging waar diezelfde Belastingdienst op dit moment voor staat en waar ook zo ontzettend veel problemen bij naar boven komen. Dat is het oplossen van wat ik haast the reverse problem zou willen noemen, dat van de mensen uit het toeslagenschandaal. Als de staatssecretaris gaat kijken wat mogelijk is en op welke termijn, dan zou ik hem eigenlijk ook willen verzoeken om de last die nu bij de Belastingdienst ligt met betrekking tot dát dossier mee te wegen. Het is een organisatie die op dit moment al zo onder druk staat door het oplossen van een ander immens probleem. Als je scenario's gaat bedenken voor dit immense probleem van toch redelijk dezelfde aard, dan lijkt me dat je dat niet kunt vergeten. Ik zou dus echt willen vragen, eigenlijk met klem, om dat ook mee te wegen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag als volgt. Ik heb al gezegd dat dit capaciteit vraagt van de IT bij de Belastingdienst. Daar moeten nu dus prioriteiten gesteld gaan worden. Dat heeft verder niets te maken met de afwikkeling van de toeslagen, want dat zit toch ook bij collega Aukje de Vries en bij de afdeling rood. Ik ben verantwoordelijk voor de afdeling blauw. Maar wij komen daar echt op terug. Dan zullen we er ook inzicht in geven ten koste van wat dit nu is gegaan qua ICT-capaciteit. Ik geef nu al bij u aan dat dat niet ten koste mag gaan van de hersteloperatie bij de toeslagen.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Simons? Ja? Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan was er ook nog een vraag over de doorwerking van de toeslagen. Dat was een vraag van de heer De Jong van D66, als ik het goed heb. Nee? Dat staat hier op mijn spiekbriefje. Ah, het was de heer Grinwis! Oké. Wel, de hoogte van een toeslag is natuurlijk afhankelijk van het verzamelinkomen, het totale inkomen uit box 1, 2 en 3. Het arrest kan daarmee doorwerken naar de toeslagen. Dat is juist. We onderzoeken nu de gevolgen van deze doorwerking en hoe daarmee om te gaan. Daar komen we ook op terug als we bij u terugkomen met hoe we de hersteloperatie verder vorm gaan geven.

De voorzitter:

Misschien nog één vraag over de toezegging over de jubelton. U komt met een brief. Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat die …

De voorzitter:

Over een paar weken?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, een paar weken. We leven nu 1 februari. Dat moet echt voor 1 maart kunnen.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik weet niet of ik nu een aantal mensen ongelukkig ga maken, maar ik denk het niet. Want die briefing is vorige week al gegeven.

De heer Ephraim stelde ook nog de vraag: kan de Belastingdienst bijvoorbeeld iedere drie maanden een voortgangsrapportage over cultuur en operational ICT sturen? De Belastingdienst stuurt elke vier maanden een voortgangsrapportage aan de Kamer. Dat zal ik voortzetten. Daarin wordt gerapporteerd over de cultuur en ICT.

Ik ben helemaal in het begin ingegaan op de vragen over vermogensbelasting in andere landen, toen ik inging op het plan van de heer Nijboer.

Er was nog een vraag van de heer Alkaya.

De voorzitter:

Is het misschien goed als de staatssecretaris alle vragen beantwoordt? Misschien zit uw vraag ertussen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is geen interruptie, maar een ordepunt. De staatssecretaris zei dat de vraag al beantwoord was. Maar ik had heel specifiek gevraagd naar een aantal landen en hoe het stond met de kapitaalinkomsten daar.

De voorzitter:

Correct.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, oké. Ik begrijp het. Ik ben ingegaan op de vraag welke landen een vermogensbelasting hebben, maar uw vraag was een andere. Daar kan ik nu niet expliciet antwoord op geven. U zei: er zijn nog maar een aantal landen die de belastingheffingen op inkomsten uit vermogen lager hebben dan Nederland. Of was het hoger?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of dit een interruptie is of een verduidelijking van de oorspronkelijke vraag.

De voorzitter:

Nee, het was een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ging ook best snel, dus ik snap dat u de vraag misschien niet helemaal had.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze mildheid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag was of de staatssecretaris kan bevestigen dat de lasten op kapitaalinkomsten specifiek in het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Duitsland, hoger lagen dan in Nederland.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat antwoord heb ik niet paraat. Dat weet ik niet zo een-twee-drie uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Kan dat eventueel in de tweede termijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zou in de tweede termijn kunnen als dat mag, ja.

De heer Alkaya vroeg of de vermogensongelijkheid is toegenomen door dit debacle. Vermogen wordt natuurlijk niet alleen in box 3 belast, maar ook in box 2 en in box 1. Bij box 3 gaat het om spaargeldbeleggingen. In box 1 gaat het om de eigen woning. Ondernemingsvermogen is geen beleggingsvermogen bij aanmerkelijk belang. In box 2 heb je natuurlijk ondernemingsvermogen en een deel beleggingsvermogen. De uiteindelijke effecten op de vermogensongelijkheid hangen uiteraard ook heel erg af van de vormgeving van het herstelplan waar we mee komen. Daar komen we dus op terug met concrete voorstellen.

Dan de jubelton. De heer Omtzigt vroeg: wilt u een plan uitwerken met betrekking tot de verstoorde markt voor onroerend goed? We hebben het nu over box 3. Het punt begrijp ik heel goed. Dan gaat het denk ik om onevenwichtigheden in het stelsel: de belastingheffing van vastgoed in box 3, als vastgoed in box 2 zit en als vastgoed in box 1 zit. Want dat zijn de drie smaken. Een eerste stap zou natuurlijk al zijn om naar een stelsel op basis van werkelijk rendement te gaan, waardoor je ook de werkelijke huurinkomsten zou gaan belasten. Ik geloof dat hij het had over de tweede woning, de derde woning of een vakantiehuis. Als daar sprake van is, dan zit dat in box 3 en is dat nu al in de belastingheffing betrokken. Dat is alleen niet op basis van werkelijk rendement, want dat is op basis van forfaitair rendement. Dat gaat natuurlijk net zo goed op als een belegger meerdere panden in box 3 heeft. Ik zou deze discussie dus heel graag willen hernemen op het moment dat wij ook terugkomen met de voorstellen voor de komende jaren en ook voor de periode na 1 januari 2025.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen en daarna van start gaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Romke de Jong. We starten met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de complimenten aan de staatssecretaris, die in het eerste debat toch zo kundig al deze antwoorden oplepelt aan de Kamer. Daarvoor dank.

De staatssecretaris heeft veel te doen. Dat is ook duidelijk na dit debat. D66 is ook duidelijk geweest over de uitgangspunten: het mag er niet toe leiden dat er minder belasting over vermogen wordt geheven en we gaan op zoek naar oplossingen in het vermogensdomein. Het is een flinke opgave en we blijven ook graag met de staatssecretaris in gesprek over de oplossingen.

Nu kijken we naar de toekomst. We hebben een paar uitgangspunten die we graag mee willen geven en om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bekijkt hoe moet worden omgegaan met de recente uitspraak van de Hoge Raad over box 3;

overwegende dat deze oplossing recht moet doen aan spaarders en niet tot doel heeft om lasten op vermogen te verlagen;

overwegende dat het oplossen van de box 3-problematiek de kans biedt weer recht te doen aan het draagkrachtbeginsel bij het belasten van vermogen;

verzoekt de regering om voor 1 april met voorstellen te komen voor hoe de belastingheffing op vermogen weer kan worden hervat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Inge van Dijk, Idsinga en Grinwis.

Zij krijgt nr. 94 (35927).

Dank u wel. Ik zie dat de heer Omtzigt een interruptie heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze motie is een unicum. Het is echt geweldig. De uitspraak van de Hoge Raad was van 24 december. Daarna hebben we hier het debat over de regeringsverklaring gehad. De partijen die de nieuwe regering gevormd hebben, kenden dit probleem. Ze gingen klappend akkoord met een regeerakkoord en dienen hier een motie in om het regeerakkoord voor 5 of 10 miljard te verbouwen. Dus mijn vraag is: zijn we hier nu getuige van een nieuwe onderhandelingsronde over het regeerakkoord en proberen we dat met deze motie nog even zes weken te verbloemen? Of wat zie ik hier? Wat doen we hier eigenlijk?

De heer Romke de Jong (D66):

Het betoog van de heer Omtzigt begon heel aardig. Daarna ging hij wel snel de andere kant op. Wat ik heel graag wil doen, is de staatssecretaris een richting meegeven om te komen tot belastingheffing. Dat doe ik met deze motie, niks meer en niks minder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dit probleem was toch bekend toen we hier het debat over de regeringsverklaring voerden?

De heer Romke de Jong (D66):

Dit probleem was bij heel de Kamer bekend. Dit is een zaak die al heel erg lang speelt. We hebben er net een heel debat over gehad. Het is dus bij ons allen heel goed bekend. En wat ik nu doe, is proberen een richting mee te geven aan het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is gewoon de bekentenis dat ze een regeerakkoord gesloten hebben waarvan ze op de dag dat het hier verdedigd werd, wisten dat het een miljardenaanpassing nodig had.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor geen vraag, maar het is de heer Omtzigt bekend dat het coalitieakkoord eerder gesloten is dan dat dit arrest er was. Daar moet ik het dus bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dit had voor mijn gevoel toch wat weg van een hoofdlijnendebat, waarin we inderdaad richting moeten geven aan een oplossing. En in dat debat hebben de partijen aan de linkerkant — dat zijn Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP samen met de Partij voor de Dieren en ook nog eens Volt, die daarbij zijn aangesloten — al een richting gegeven. Maar stel je voor dat het niet die kant opgaat. Dan zegt de staatssecretaris dat hij in de "omliggende gebieden" van de vermogensbelasting verder gaat zoeken. Om daar toch richting aan te geven, heb ik in ieder geval één motie, en daarna nog een andere.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris Fiscaliteit aangeeft dat een tegenvaller in de lastensfeer ook budgettair dient te worden opgevangen in de lastensfeer;

overwegende dat de consumentenprijzen al enorm aan het stijgen zijn en arbeid al relatief hoog belast wordt;

verzoekt de regering niet de lasten op arbeid of consumptie te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 95 (35927).

De heer Alkaya (SP):

Mijn tweede motie gaat over de jubelton, waarover we het ook hebben gehad met de staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijstelling van de schenkbelasting tot ruim €106.000 bij het kopen of verbouwen van een woning, ook wel de "jubelton" genoemd, pas in 2024 wordt afgeschaft;

overwegende dat een algehele afschaffing in 2023 weliswaar niet mogelijk lijkt, maar een sterke vermindering wel haalbaar moet zijn;

verzoekt de regering de jubelton per 1 januari 2023 al zo ver mogelijk te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 96 (35927).

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt. Excuus, we hadden de volgorde weer teruggedraaid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt na dit debat enigszins te begrijpen welke richting de regering op wil. Maar ik snap de richting van de regering en van de regeringspartijen niet, dus we hebben vlak na 1 april vast een debat. We moeten oppassen dat we niet het moeras inlopen, dus dat we ons constant laten leiden door een uitspraak. Want er komen straks meer uitspraken over de volgende jaren evenals uitspraken van rechtbanken, van de Hoge Raad en nog een keer van Straatsburg. Maak dus alsjeblieft een plan en zorg ervoor dat de manier waarop je het gaat oplossen, niet een compleet moeras wordt, zoals bij het toeslagendebat.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eigenaren van sociale huurwoningen veel meer belasting, de verhuurderheffing, betaalden dan eigenaren van dure huurwoningen;

constaterende dat grote buitenlandse beleggers grote rendementen maken en nauwelijks belasting betalen;

constaterende dat er nog een aantal andere verstorende elementen in de volkshuisvestingbelasting zijn;

verzoekt de regering een commissie in te stellen die met voorstellen komt voor een minder verstorende belastingheffing op onroerend goed en die alleen betaalbare huurwoningen en de eerste betaalbare koopwoningen bevordert;

verzoekt de regering voor de zomer de eerste rapportage naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 97 (35927).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan ga ik naar de heer Nijboer van de PvdA. Gaat uw gang, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat zo horende, kan het zo zijn dat de hersteloperatie misschien nog wel meer werk, moeite en uitvoeringsproblemen oplevert dan het hele nieuwe stelsel van belasten op vermogen, want er zitten heel wat dilemma's in.

Ik geef de staatssecretaris de drie richtingen mee waar de PvdA voor staat. Daar kan hij dan zijn voordeel mee doen richting 1 april. Een. Doe aan alle soortgelijke gevallen hetzelfde recht, of mensen naar de rechter zijn gegaan of niet. Twee. Probeer het wel een beetje te beperken tot de mensen die echt geraakt zijn, dus de mensen die echt alleen hebben gespaard en wel een enorm rendement hebben gemaakt. Drie. Zoek de dekking zo veel mogelijk, of eigenlijk volledig, bij de vermogenden. Ik ben altijd bereid om te kijken of we die in box 2 kunnen vinden, want ook daar gaat zo veel mis en daar zitten ook zo veel vermogenden. Die drie richtingen zou ik willen meegeven.

Ten aanzien van het toekomstige stelsel vind ik dat de coalitiepartijen best een goede motie hebben ingediend die een best vergaande impact kan hebben. Wij hebben met een aantal partijen een voorzet gedaan van hoe je daar invulling aan kunt geven, dus hoe je belasting op vermogen structureel beter kunt regelen. We maken zo'n memorie van toelichting en denken daar echt wel over na. Maar voordat het echt een wet is, kun je er van alle kanten verbeteringen in aanbrengen. We zijn er graag toe bereid om daar verder aan te werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het voordeel van linkse samenwerking is dat ik gewoon kan zeggen: alles wat de heer Nijboer zei! Dat scheelt dan ook weer tijd.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op de vragen in tweede termijn. Ik heb de afgelopen weken heel veel Handelingen zitten teruglezen. Het is niet vaak zo dat we een fiscalist als staatssecretaris hebben, dus ik zou hem het volgende willen meegeven en hem daarmee ook willen uitdagen: laten we met elkaar in deze Kamer het debat omhoogtillen, ook als het over hoofdlijnen gaat. Volgens mij kunnen we dat. Er ligt genoeg op ons bordje.

Dan mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tot nadere orde geen aanslagen opgelegd zullen worden in box 3;

overwegende dat deze situatie belastingarbitrage kan uitlokken waarbij vermogen ondergebracht wordt in box 3 vanuit de hoop heffing te ontlopen;

verzoekt de regering op korte termijn in kaart te brengen op welke manier de huidige situatie in box 3 arbitrage kan uitlokken en met voorstellen te komen om dit tegen te gaan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Nijboer en Alkaya.

Zij krijgt nr. 98 (35927).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Drie korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gegeven het feit dat hardwerkende burgers al diverse malen belasting hebben betaald over hun spaarcenten en de meeste Europese landen geen vermogensbelasting kennen;

verzoekt de regering de vermogensbelasting integraal af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 99 (35927).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de schade en de misgelopen belastingen door de uitspraak van de Hoge Raad niet direct of indirect te verhalen op de burger op welke manier dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 100 (35927).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering indien de vermogensbelasting niet afgeschaft wordt als tijdelijke oplossing het alternatief te onderzoeken waarin de oude systematiek geldt van een forfaitaire heffing waarbij een marktconforme risicoloze rente wordt gebruikt die eventueel periodiek herzien wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 101 (35927).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap de eerste motie niet helemaal. Die gaat over een vermogensbelasting. We hebben nu een vermogensrendementsheffing die is teruggefloten door de rechter. Zegt de heer Ephraim nou: wij willen geen enkele belasting op vermogen? Of staat hij ook achter wat de Kamer constant heeft gezegd, namelijk: het belasten van daadwerkelijk behaald rendement op vermogen? Staat hij daar nog wel achter?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het antwoord is heel eenvoudig. In principe willen wij geen enkele belasting op vermogen waar al belasting over is betaald, ook geen heffing. Als dat niet kan — ik ben niet gek als het gaat om de politieke realiteit — en er toch belast moet worden, dan moet dat op basis van het werkelijke rendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Edgar Mulder. Of nog niet?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nog even, voorzitter. Mocht mijn voorstel technisch moeilijk zijn, dan is als tussenvorm — dat heb ik al gezegd — het oude systeem met wat toeters en bellen misschien nog een optie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Simons van BIJ1. Nee? Dan kijk ik naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezegging over de verschillende dekkingsvoorstellen. Ik heb eigenlijk nog één toezegging niet gehad. Ik sloot af met de vraag hoe de Kamer bij de uiteindelijke besluitvorming betrokken wordt. De staatssecretaris gaf aan: jullie worden er heel nadrukkelijk bij betrokken. Ik vroeg ook welke mijlpalen de staatssecretaris ziet. Ik heb 1 april als een mijlpaal geïnterpreteerd, omdat er dan duidelijkheid komt over wie er wel of niet bij betrokken gaat worden. Er is ook een mijlpaal over de dekkingsvoorstellen en er is een mijlpaal tot de Voorjaarsnota. Ik ben daar even benieuwd naar. Ik zou daar toch nog graag een antwoord op willen hebben van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk een beetje dezelfde vraag als mevrouw Van Dijk van het CDA. Ik heb de vraag in een motie gegoten, dus wellicht geeft die richting voor in ieder geval de informatievraag. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren een brede wens leeft om te komen tot een heffing in box 3 op basis van werkelijk rendement, maar dat er nog geen concreet voorstel ligt;

overwegende dat deze heffing op basis van werkelijk rendement zo snel als mogelijk ingevoerd moet worden, en daarom met grote spoed moet worden opgepakt;

verzoekt de regering de belasting op vermogen op basis van werkelijk rendement zo snel als mogelijk in te voeren;

verzoekt de regering tevens de Kamer frequent, maar minimaal een keer per kwartaal, op de hoogte te houden van de voortgang in dit dossier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 102 (35927).

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot wil ik de staatssecretaris danken voor zijn deskundige beantwoording van de vragen. Ik wens hem veel sterkte en wijsheid bij alles wat hij op zijn bord heeft liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Twee korte moties, in lijn met wat in het debat is gezegd, denk ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet alleen de bezwaarmakers maar allen die gedupeerd zijn door de fictieve rendementsheffing op vermogen in box 3 te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 103 (35927).

De heer Van Houwelingen (FVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zolang heffing op het werkelijk rendement in box 3 niet mogelijk is een fictief rendementspercentage te hanteren dat in ieder geval niet hoger is dan de spaarrente die burgers op hun spaarrekening ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 104 (35927).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan ziet af van het woord. Dan de heer Grinwis, ChristenUnie. Heel fijn dat we het aantal moties wat beperken. Dit onderwerp komt binnenkort ook zeker nog terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb ook geen motie bij me. Dank voor de precieze en deskundige antwoorden, meneer de staatssecretaris. Ik haalde in mijn eerste termijn zijn maidenspeech in de Eerste Kamer uit 2015 aan. Dat doe ik graag nog eens. Toen zei hij, over dat wat door de Hoge Raad is afgeschoten: "Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n slecht doordacht plan heb gezien." Waarvan akte.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft vandaag nog eens glashelder uitgelegd hoe het tot stand is gekomen en waarom het eigenlijk wel moest falen. Tegelijkertijd heeft hij daarbij, volgens mij terecht, meer dan een sprank hoop geboden aan de spaarders. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Het is slecht voorstelbaar dat de consequenties die we hieraan verbinden, zich beperken tot alleen diegenen die bezwaar hebben gemaakt. We krijgen daar een richtingennotitie over, dus ik ga daar nu ook niet veel verder op vooruitlopen. Ik wil namelijk heel graag de staatssecretaris de ruimte geven om zeer zorgvuldig en afgewogen met een goede compensatieregeling en met goede voorstellen te komen. Ik ben blij dat hij de Kamer betrekt bij goede voorstellen voor spoedwetgeving, voor noodwetgeving. Ik moedig hem daarbij aan om breed het net uit te gooien als het gaat om het kijken naar vermogenscomponenten en hoe die op de beste manier belast kunnen worden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, namelijk over de uitspraak van de rechtbank Noord-Holland op 7 januari. Mensen die te laat bezwaar hebben gemaakt, treft geen belemmering voor een adequaat rechtsherstel. Die verzoeken zijn dus in dat opzicht ontvankelijk, voor zover nu juridisch besproken. Hoe ziet u dat?

Dan een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Raad op 24 december 2021 oordeelde dat de box 3-regeling in strijd is met het EVRM;

verzoekt het kabinet bij de compensatieregeling kleine spaarders als eersten in aanmerking te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 105 (35927).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 20.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3. We zijn beland bij de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik wil ook aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om zijn appreciatie te geven van de ingediende moties en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Zal ik eerst op de vragen ingaan?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Prima. De vraag van de heer Eppink betrof de procedure. Dat is een lopende zaak waarover in eerste aanleg uitspraak is gedaan begin dit jaar. Dat betrof een situatie waarbij een belastingplichtige de bezwaartermijn had laten verlopen en waarin de rechtbank uitspraak heeft gedaan. Daar zal hoger beroep worden ingesteld, dus dat is een nog lopende zaak.

De volgende vraag was van mevrouw Van Dijk. Ik zal iets zeggen over de timing, de planning. Vrijdag aanstaande is er de uitspraak over de bezwaarschriften van 2017, 2018, 2019 en 2020. Rond 1 april is de richtingennotitie er. De uiteindelijke besluitvorming over dekking is een integrale afweging in het kader van de Voorjaarsnota. Die zal er rond 1 mei zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zou het eventueel mogelijk zijn om deze discussie van tevoren al een keer met elkaar te voeren? Ik ben bang dat hij anders in het grote geweld van alles misschien ondergesneeuwd raakt of wat te weinig aandacht krijgt.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar moet ik echt voorzichtig in zijn. Dat is echt een afweging die in het kabinet moet worden gemaakt. De minister van Financiën is daarin de eerstverantwoordelijke. Maar ik begrijp de achtergrond van de vraag. Wanneer wij de richtingennotitie bespreken, dan hebben we het ook over oplossingen. Daar heb ik het in de eerste termijn al over gehad: lasten aan de lastenkant en de oplossing vinden bij de belastingsoort waar het probleem is ontstaan. Daar wilde ik het even bij laten.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug waar ik nog op zou terugkomen. Op die heel korte termijn kan ik gewoon nog geen goed en nauwkeurig antwoord geven. Zij had het over de belasting op kapitaalinkomen in het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Duitsland. Daar kom ik graag schriftelijk op terug binnen enkele weken. Ik zeg weer 1 maart. Ik weet niet of ik daarmee nog meer mensen gelukkig maak. Die toezegging is gedaan.

Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 94. Dat is de motie die is ingediend door de heer Romke de Jong en medeondertekend is door mevrouw Inge van Dijk en de heren Idsinga en Grinwis. Oordeel Kamer.

Dan de motie van het lid Alkaya. Die gaat over de lastensfeer en of die ook daar budgettair gedekt moet worden. Ik zou zeggen dat dit nou typisch zo'n onderwerp is dat je in z'n totaliteit moet bekijken. Dat komt terug. U zou de motie dus ook kunnen aanhouden. Als u per se wil dat ik nu een oordeel geef, zou ik haar nu ontraden. Maar het punt komt natuurlijk terug.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Alkaya of hij nu al weet of hij de motie wil aanhouden. Hij wil de motie niet aanhouden. Dat is helder.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat geldt eigenlijk ook voor de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 96 over de jubelton. Daarover heb ik net een toezegging gedaan. Ik zal met een uitvoerige schriftelijke toelichting komen. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Dus ik zou ook daarvoor de suggestie willen doen om de motie aan te houden tot u het schriftelijke antwoord heeft. Als u nu een uitspraak wilt, ontraad ik 'm.

De heer Alkaya (SP):

Hier is het toch wel anders. Hier heeft de staatssecretaris aangegeven: ik kom precies in een brief terug op wat de technische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik heb in de motie aangegeven — dat is een politieke uitspraak — om zo ver mogelijk al te verlagen in 2023. Ik heb de ChristenUnie en het CDA in het debat horen zeggen dat het in de coalitieonderhandelingen helemaal geen punt was en dat het een politieke wil is om hem in 2024 af te schaffen, maar dat dit technisch niet mogelijk is. Als het nou technisch niet mogelijk blijkt om hem in 2023 al te verlagen, kunt u volledig aan de motie voldoen, want daar staat "zo ver mogelijk". Ik vraag een politieke opvatting, geen technische, want daar komen we op terug.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp alles wat de heer Alkaya zegt. Ik heb de toezegging gedaan dat u een compleet antwoord krijgt en op dat moment is het aan de Kamer om daar een positief oordeel over te vellen. Als u mij nu om advies vraagt, zeg ik nu "ontraden", want anders loop ik vooruit en kan ik net zo goed de brief niet sturen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording. O, u wilt 'm aanhouden?

De heer Alkaya (SP):

Deze motie houd ik dan voorlopig aan. Ik ben niet overtuigd van de argumentatie van de staatssecretaris, maar proef wat twijfel. Ik denk dat hij bij voorbaat uit onzekerheid zegt "hou 'm nog even aan, want ik weet het niet zeker".

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik heel kort in zijn. Als de heer Alkaya denkt dat ik enigszins onzeker ben in mijn antwoord: in het geheel niet. Ik ben heel duidelijk geweest. Als u deze motie nu in stemming wilt hebben, ontraad ik 'm.

De voorzitter:

Zij is al aangehouden. De motie op stuk nr. 96 is aangehouden.

Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35927, nr. 96) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:

Bij de motie op stuk nr. 97 heb ik een voorstel aan de heer Omtzigt. Dit betreft ook een terrein dat heel nadrukkelijk het terrein beslaat van de minister voor Volkshuisvesting en Wonen. Het verzoek is om een commissie in te stellen. Mijn voorstel is dat dit wordt overlegd met de minister voor Volkshuisvesting en Wonen en dat we er dan op terugkomen. Kortom, ik stel voor om de motie aan te houden totdat ik de uitkomst van dat overleg weet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als de minister voor Wonen en de staatssecretaris van Financiën en Fiscaliteit daar binnen twee weken samen een brief over willen sturen, houd ik hem twee weken aan en laat ik 'm over twee weken in stemming komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 97 wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (35927, nr. 97) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de motie op stuk nr. 98. Ook daar ben ik in eerste termijn vrij uitgebreid op ingegaan. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat als het budgettair probleem incidenteel zodanig is dat het oplosbaar is in box 3, we het daar vinden. Is dat niet zo, dan gaan we naar alternatieven kijken. Ik stel voor om deze ook aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Maatoug of zij bereid is om de motie aan te houden. Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De arbitrage is toch wel een zorgelijk punt. We hebben al best wat toezeggingen gekregen, er ligt veel werk op het bordje, maar ik maak me hier enorme zorgen over. Ik wil 'm best wel wat ruimer interpreteren. Misschien dat u kunt zeggen "ik neem het mee en als ik 'm ruimer interpreteer, geef ik 'm oordeel Kamer". Ik vind het risico op arbitrage dusdanig groot, dat ik niet langer wil wachten. Ik probeer zinnen uit te spreken en de staatssecretaris ruimte te geven, maar ik heb niet het gevoel dat hij die gaat nemen. Ik houd het hier even bij en dan kijk ik wat er terugkomt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is heel bijzonder. Ik begrijp heel goed wat u zegt. Alleen doe ik een beroep op u. Als we gewoon kwantitatief precies het probleem in kaart hebben en we dekking kunnen vinden in box 3, dan is dit niet aan de orde. Is het probleem groter, dan moeten we uiteraard elders gaan zoeken. En dan komt dit aan de orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan zegt de staatssecretaris eigenlijk — ik hoor dat we bijna bij oordeel Kamer zijn — het volgende: ik kan dit toezeggen, want als dit probleem er niet is, dan breng ik in kaart dat het probleem er niet is en dan heb ik op die manier de motie afgedaan, mevrouw Maatoug, en anders zal ik die informatie naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Van Rij:

In de motie wordt de regering verzocht "op korte termijn in kaart te brengen op welke manier de huidige situatie in box 3 arbitrage kan uitlokken en met voorstellen te komen om dit tegen te gaan, en de Kamer hierover te informeren". In die notitie gaan we daar natuurlijk op in. Dus met alle respect …

De voorzitter:

Volgens mij blijft het zoals het is, mevrouw Maatoug. De vraag is dan of u de motie wilt aanhouden of daarover wilt nadenken. Ik stel vast dat u de motie niet wilt aanhouden. Helemaal goed. Maar ik zie dat de heer Nijboer nog een oplossing heeft. Arbitrage?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap dat er nog geen besluit genomen is en dat dit nog in het kabinet aan de orde komt. De Kamer kan ook een beetje richting geven. De staatssecretaris heeft in het debat ook steeds gezegd: ik luister ook naar de gevoelens van de Kamer. Ik snap wel dat het advies steeds is om al die moties aan te houden. Maar ik vind ook dat het bij het debat met de Kamer hoort dat als er iets zinnigs wordt gezegd — en het tegengaan van belastingarbitrage is bij uitstek zinnig; de staatssecretaris zal het daarmee eens zijn — het dan aan de staatssecretaris is om te zeggen: dat vind ik eigenlijk wel een goede suggestie van een lid van de Kamer, dat ga ik gewoon doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Op het gevaar af dat ik nu inhoudelijk moet gaan reageren …

De voorzitter:

Nee, volgens mij is dit nog een poging van de heer Nijboer …

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik helemaal geen gevaar. Het zou het debat goed doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat doe ik ook graag.

De voorzitter:

Misschien moet u het maar doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het verzoek is om op korte termijn in kaart te brengen op welke manier de huidige situatie in box 3 arbitrage kan uitlokken. Dat gaat uit van de veronderstelling dat het op dit moment aantrekkelijk is — ik noem maar wat — om van box 2 naar box 3 te gaan. We hebben immers het geldend recht, het arrest van de Hoge raad. Wij komen natuurlijk op zo kort mogelijke termijn naar u toe met spoedwetgeving. Waarom? Om ook die heffing weer zeker te stellen. Dus daar zit dat dan in. U vraagt mij nu om dit apart te doen, op korte termijn. Maar u kunt ook zeggen: doe dat nou op het moment dat u toch met die spoedwetgeving komt. Ook wij zitten uiteraard niet op arbitrage te wachten. Helemaal niet, zelfs.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus oordeel Kamer, zou ik zeggen. Belastingarbitrage kan een risico zijn. Dat wil niemand. De Kamer wil graag dat dit in kaart gebracht wordt en dat het wordt voorkomen. En de staatssecretaris wil dat ook.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan nog inhoudelijker: arbitrage kan niet op dit moment. Men zou zeggen: wacht, ik ga naar box 3. Maar dan kan men weleens het lid op de neus krijgen, want afhankelijk van wat in deze Kamer en in de andere Kamer besloten wordt, zou de heffing over 2022 en 2023 weleens een stukje hoger kunnen zijn. Dus met andere woorden …

De voorzitter:

De staatssecretaris blijft bij zijn appreciatie van de motie op stuk nr. 98. Maar het is wel heel collegiaal van collega Nijboer. En wij hebben volgens mij nog een collegiale actie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als ik beticht wordt van collegiale acties, dan wordt het wel echt leuk deze avond! Ik hoorde de staatssecretaris een heel rare bijzin uitspreken. Hij zei namelijk dat de heffing over 2022 weleens hoger zou kunnen worden. Daar schrik ik een beetje van. De belastingheffing wordt nooit bij wet met terugwerkende kracht verhoogd, wat je verder ook van die belasting vindt. Houdt de staatssecretaris het staande dat de belastingheffing wellicht met terugwerkende kracht alsnog verhoogd wordt? Lopen wij dat risico?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat degene die zou overwegen om van de ene box naar de andere te gaan, nog helemaal niet weet wat de heffing zal zijn in de komende jaren. Ik neem niet aan dat je voor 2022 gaat arbitreren, als dat überhaupt al aantrekkelijk zou zijn voor dat ene jaar. De heffing in box 3 is nu even opgeschort, in afwachting van het voorstel waarmee we gaan komen voor 2022 en 2023. U heeft het over terugwerkende kracht of niet. Over terugwerkende kracht is heel veel jurisprudentie; dat kan je alleen maar doen onder hele strikte voorwaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat laatste stelt me enigszins gerust in de zin dat we dus niet met terugwerkende kracht een vorm van belasting gaan heffen. In het kader van de collegiale acties: als er nou één ding leidt tot arbitrage, dan is het 5% vermogensbelasting in box 3, want dan vliegt iedereen naar box 2. Of heb ik dat helemaal fout begrepen?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Omtzigt denkt nu, zoals hij wel vaker doet, even invers. Dit betekent dat hij eigenlijk een voorschot neemt op het plan van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Volgens mij ook. Wij gaan nu naar de moties van de heer Ephraim.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is de motie op stuk nr. 99: ontraden. De motie op stuk nr. 100: ook ontraden. De motie op stuk nr. 101: ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 102 van de heer Stoffer: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 103: ontraden. En de motie op stuk nr. 104: ook ontraden.

Dan ben ik er volgens mij doorheen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 105 nog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, u heeft gelijk. Excuses. Ik heb daarover in de eerste termijn ook het nodige gezegd. Het is nu alleen te prematuur. We komen daar echt op terug bij de richtingennotitie.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Eppink bereid is zijn motie, de motie op stuk nr. 105, aan te houden.

De heer Eppink (JA21):

Ik vind het toch belangrijk dat kleine spaarders rechtszekerheid krijgen. We hebben in Groningen gezien hoe dat is gegaan. Ouderen en gehandicapten moesten in de rij staan om om hun geld te vragen. Ik vind dat er gekeken moet worden naar de kleine spaarders, zeker naar de mensen met een AOW, die een appeltje voor de dorst hebben. We moeten nu niet een situatie krijgen zoals we in Groningen hebben gezien. Daarom vraag ik u met klem om ervoor te zorgen dat kleine spaarders als eersten aan de beurt komen als het gaat om de compensatie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daar al eerder van aangegeven dat we gelijke gevallen gelijk behandelen. Ik begrijp heel goed wat de heer Eppink zegt, alleen zullen we dan ook over de gegevens moeten beschikken, want het gaat dan om degenen die puur sparen. Je kan ook een AOW'er hebben die spaart en ook nog belegt. Juist op die details wil ik terugkomen. Maar de intentie is om gelijke gevallen gelijk te behandelen. Mijn verzoek aan de heer Eppink is om deze motie aan te houden totdat wij er inhoudelijk weer over spreken. Maar ik heb het gevoel dat we elkaar wel verstaan.

De voorzitter:

En als de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan …

De voorzitter:

Dat is altijd een hele vervelende vraag om te stellen, maar toch.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan moet ik toch een vervelend antwoord geven. Dan ontraad ik de motie nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording en zijn vuurdoop in het debat. Heel fijn. Ik dank de collega's, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.