11 Bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en natuurlijk ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het debat is aangevraagd door de fractie van DENK. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Weer een racistische zwarte lijst. Nu niet bij de Belastingdienst, waarvan we inmiddels gewend zijn dat er gediscrimineerd wordt, maar bij de IND. Bij de IND werd een smerige, racistische lijst bijgehouden, met als onderbouwing dat bestuurders uit een bepaald geboorteland eerder over zullen gaan tot het overtreden van regels. Racistische drek, waar ik oprecht kotsmisselijk van word. Dit is hoe ambtenaren bij een dienst van de Nederlandse regering, waar deze staatssecretaris verantwoordelijk voor is, schrijven over Nederlanders, over mensen, over hoe afkomst het risico bepaalt dat je eerder genegen bent om te frauderen. Dat is echt walgelijk. Dit is precies waarom een heel grote groep mensen in Nederland de overheid niet meer vertrouwt: omdat de overheid er dit soort discriminerende drek op nahoudt.

Voorzitter. Erkent de staatssecretaris dat dit institutioneel racisme is en dat dit niet mag? De brief van de staatssecretaris vond ik veel te lichtzinnig. Het enige wat hij betreurde, is dat dit lijstje niet eerder is stopgezet. Waarom lees ik in zijn brief niet dat het bijhouden van dit soort gegevens onacceptabel is? Ik mis een klip-en-klare uitspraak van deze staatssecretaris dat dit een schending is van artikel 1 van onze Grondwet en dat het racistisch is.

Wat is er eigenlijk mis met de IND waardoor dit heeft kunnen gebeuren? Wat is er mis met een organisatie waardoor men toch lekker doorging met het bijhouden van racistische lijstjes, zelfs na een waarschuwing in 2016 omdat er etnisch geprofileerd werd en een waarschuwing in 2018 dat daarmee gestopt moest worden? Dat gebeurde terwijl nota bene het voorspellend vermogen van dat model en van die lijst totaal marginaal was. Alle seinen stonden op rood, maar toch ging men door met een racistische lijst. Hoe kan dat, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe gaat hij zekerstellen dat dit binnen zijn organisatie nooit, maar dan ook nooit meer gaat gebeuren?

Voorzitter. Waarom lezen we niks over de mensen die op deze lijsten stonden? Ik wil graag duidelijkheid van deze staatssecretaris. Heeft deze racistische zwarte lijst nou wel of geen gevolgen gehad voor de mensen en de bedrijven die erop stonden? Zijn deze lijsten gedeeld? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er mensen extra zijn onderzocht als gevolg van deze lijst? Krijgen de bedrijven en de mensen die op deze lijsten stonden eigenlijk wel een bericht van de overheid dat ze daarop stonden? Krijgen ze excuses of genoegdoening?

Voorzitter. Waar racisme plaatsvindt, zijn maatregelen nodig. We lezen in de brief veel te weinig over wat de staatssecretaris gaat doen om zijn organisatie te verbeteren, of over wat hij doet in de richting van de mensen die verantwoordelijk zijn voor het bedenken van die racistische lijst. Met racisme hoor je in Nederland niet weg te komen. Hoe gaat de staatssecretaris dat verzekeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

In dit soort debatten luisteren woorden heel nauw. De heer Van Baarle gebruikt steeds het woord "racisme", wat natuurlijk gaat over huidskleur. In de registratie is onderscheid gemaakt tussen westers en niet-westers. Er is niet geregistreerd op basis van nationaliteit, religie of op iets wat direct met huidskleur te maken zou kunnen hebben. Niet om te polariseren, maar gewoon als open vraag: waarom kiest de heer Van Baarle voor de term "racisme" en niet voor de term "discriminatie"?

De heer Van Baarle (DENK):

Als je in de achterliggende documenten leest dat er een rationale zit achter het bijhouden van deze lijst, namelijk dat mensen uit andere landen eerder geneigd zullen zijn om de regels te overtreden, dan zit daar een vorm van superioriteitsdenken achter, namelijk de veronderstelling dat mensen die ergens anders vandaan komen niet het vermogen hebben, of minder het vermogen hebben, om zich hier in Nederland de regels eigen te maken en zich aan die regels te houden. Zo'n vorm van superioriteitsdenken, de rationale die daarachter schuilt, vind ik door en door racistisch. Het getuigt van superioriteitsdenken. Daarom kies ik die woorden.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan blijft mijn vraag staan. Het kan ook iemand uit Rusland of van de Balkan zijn. Ik weet niet precies welke landen vallen onder westerse landen en welke onder niet-westerse landen. Maar het is niet dat het onderscheid is gemaakt op basis van huidskleur. Dus de heer Van Baarle kan nu twee keer zo hard roepen dat hier sprake is van racisme omdat er sprake is van superioriteitsdenken, maar volgens mij is dat niet de definitie. Ik vraag de heer Van Baarle hoe hij uit deze casus kan opmaken dat hier sprake is van onderscheid op basis van huidskleur. Als dat niet zo is, dan zou ik een andere term kiezen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat zal ik de heer Brekelmans zeer goed uitleggen. De heer Brekelmans vernauwt de discussie over racisme tot de kwestie van alleen huidskleur. Maar die is breder. Het superioriteitsdenken ten aanzien van mensen die uit Rusland komen of mensen die van een ander continent komen, is breder dan alleen huidskleur an sich. Er zijn veel meer kenmerken. Als je het idee hebt dat blijkbaar alleen mensen vanuit ons continentale gebied — dat wij dan als westers indelen — de neiging hebben om zich aan de regels te houden en anderen niet, dan vind ik dat een vorm van superioriteitsdenken die door en door doordrenkt is met racisme. Het is breder dan alleen de kwestie welke kleur je huid heeft.

De voorzitter:

Tot slot de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn laatste vraag. In de eerste halve minuut van zijn inbreng gebruikte de heer Van Baarle iedere mogelijke krachtterm die je maar kunt bedenken: walgelijk, smerig, noem het allemaal maar op. Het is natuurlijk aan de heer Van Baarle om zijn woorden te kiezen, maar als het nou zo ontzettend verschrikkelijk is wat er is gebeurd, hoe verklaart hij dan dat we nu dit debat voeren voor een bijna lege Kamer? Daar kan de heer Van Baarle niks aan doen; het is zijn goed recht om een debat aan te vragen. Maar als het nou daadwerkelijk zo verschrikkelijk is, waarom denkt hij dan dat hier twee partijen aanwezig zijn, terwijl de rest van de Kamer, die zich ook heel vaak over dit thema uitspreekt, die mogelijkheid niet gebruikt? Ik zou graag een open reflectie van de heer Van Baarle hierover horen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zal de heer Brekelmans bedienen met mijn open reflectie. Ten eerste. De heer Brekelmans neemt het mij kwalijk neemt dat ik stellige woorden gebruik. Maar als ik zie dat de Nederlandse overheid iets doet wat door en door racistisch en discriminerend is, dan gebruik ik daar inderdaad harde woorden voor, want mijn partij is opgericht om daartegen te strijden. Het feit dat andere partijen het blijkbaar niet belangrijk genoeg vinden om erbij stil te staan dat een dienst van de Nederlandse overheid dit soort walgelijke lijsten bijhoudt, stelt mij inderdaad zeer teleur. Maar de heer Brekelmans kan ervan verzekerd zijn: al staat de heer Van Baarle hier alleen, al staat DENK hier alleen, wij zullen wél altijd een punt maken tegen discriminatie en racisme.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Laat ik aan het begin van mijn betoog meteen helder zijn. Etnisch profileren, het gebruiken van kenmerken zoals ras, huidskleur of afkomst zonder objectieve rechtvaardiging, is gewoon discriminatie. Uiteraard vind ik dit onacceptabel. De IND doet belangrijk werk, door te bepalen wie wel en niet mogen verblijven in ons land. Dat moet op een rechtvaardige en zorgvuldige manier gebeuren. Het werk van de IND is belangrijk voor onze veiligheid. We willen immers voorkomen dat bijvoorbeeld buitenlandse spionnen in onze bedrijven kunnen werken of dat mensen het slachtoffer worden van mensenhandel. In deze beoordelingen speelt nationaliteit vaak een relevante rol. Zo is iemands nationaliteit van grote invloed bij de beoordeling van een asielaanvraag en maakt het voor een werkvergunning uit of iemand van binnen of van buiten de EU afkomstig is. Ook zijn er landen met een offensief spionageprogramma richting Nederland, zoals Rusland, China en Iran. Daarbij kan het gebruik van risicoprofielen nuttig zijn, maar hierbij geldt steeds dat er een objectieve rechtvaardiging moet zijn voor het registreren en gebruiken van nationaliteit. In het specifieke risicomodel is de nationaliteit van het bestuur van een onderneming geregistreerd, maar volgens het kabinet is dit niet gebruikt. Voor deze registratie bleek achteraf geen objectieve reden te zijn. Dit was dus onjuist en het is goed dat het kabinet dit ook in de eerdere beantwoording van de vragen heeft erkend.

Ik heb nog wel enkele vragen. Met hoeveel zekerheid kan de staatssecretaris bevestigen dat deze informatie nooit is gebruikt? En hoe kan het dat in 2017 al door de juridische afdeling van de IND is geadviseerd om het risicomodel buiten werking te stellen, maar dat dit pas jaren later is gebeurd? Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat er op andere plekken bij de IND een vergelijkbare situatie ontstaat? Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat de IND nu in een kramp schiet. Nationaliteit is een essentieel onderdeel van veel beoordelingen die de IND moet maken. Het stopzetten van risicomodellen mag niet leiden tot een minder effectieve of zorgvuldige screening. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat zorgvuldige toelatingsprocedures in stand blijven en risicoprofielen blijven worden ingezet zolang hier objectieve redenen voor bestaan? Hoe maakt de IND hierin steeds de juiste afweging? Tot slot heb ik nog een algemene vraag aan het kabinet. Welke lessen trekt het kabinet uit deze casus?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Vindt de heer Brekelmans nu dat hier sprake is geweest van etnisch profileren?

De heer Brekelmans (VVD):

Als het gaat om de afkomst, is er geregistreerd op basis van westers en niet-westers. Er is dus inderdaad een profiel gemaakt op basis van iemands afkomst. Dat zou je etnisch profileren kunnen noemen. Daar was geen voldoende objectieve reden voor en dat heeft het kabinet ook erkend.

De heer Van Baarle (DENK):

Kunnen noemen? Het zijn nota bene de juristen binnen de regering zelf die hebben gezegd dat het etnisch profileren is. Kunnen noemen? Er zijn gewoon ambtenaren geweest bij de IND die hebben gezegd: je afkomst bepaalt de kans of je eerder geneigd bent om fraude te plegen. De heer Brekelmans stelt een aantal terechte vragen, maar voor de rest hoor ik hem alleen maar zeggen dat we niet in de kramp moeten schieten en dat we nationaliteit vooral moeten kunnen blijven gebruiken. Ik mis bij de heer Brekelmans de constatering dat hier iets ernstigs is gebeurd en dat hier etnisch is geprofileerd. Ik heb de heer Brekelmans nota bene geen enkele vraag horen stellen over de bedrijven en de mensen die alleen op basis van hun afkomst op die lijsten stonden. Waarom hoor ik de heer Brekelmans daar niet over?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij was het geen lijst, maar is in het systeem per bedrijf geregistreerd of het westers of niet-westers was. Dat is duidelijk etnisch profileren, maar wel met de kanttekening dat het ging om een registratie en dat het dus niet is gebruikt voor de beoordeling. Zo lees ik althans de beantwoording van de staatssecretaris. Ooit is in het verleden de aanleiding voor de registratie in die mailwisseling genoemd, maar ik constateer alleen maar — en ik vraag die bevestiging ook aan het kabinet — dat dit in de praktijk nooit is gebruikt. Ik heb ook duidelijk in mijn inbreng gezegd dat het goed is dat het kabinet erkent dat dit onjuist was, maar ik gebruik niet de grote krachttermen zoals de heer Van Baarle in zijn inbreng.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik constateer dat dat misschien wel het probleem is. De heer Brekelmans was er net als de kippen bij om mij te interrumperen, omdat ik een punt maakte van het feit dat er discriminerende lijsten worden bijgehouden bij de overheid. Ik zou de VVD — en vooral de heer Brekelmans — willen meegeven dat het in dit soort kwesties, als er sprake is van discriminatie en racisme, belangrijker is om te staan voor de slachtoffers daarvan dan voor de mensen die het gedaan hebben, in dit geval de IND. Want driekwart van uw betoog ging erover dat de IND niet in de kramp moet schieten en dat ze lekker moeten doorgaan met het gebruik van criteria zoals nationaliteit. Dat soort houdingen hebben juist zoiets als de toeslagenaffaire veroorzaakt. U vervuilt dit debat met te zeggen dat we vooral moeten doorgaan met het gebruik van nationaliteit, terwijl het gaat om etnisch profileren en het bestrijden van racisme. Beseft u wel, via de voorzitter in de richting van de heer Brekelmans, wat u aan het doen bent met uw inbreng?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vraag de heer Van Baarle om één inbreng te maken van asielaanvraag zonder nationaliteit. Als hij denkt dat dat kan, dan heeft hij niks begrepen van hoe ons asielsysteem werkt. Dat is een voorbeeld. Ik heb in mijn inbreng ook andere voorbeelden genoemd. Als onderdeel van het werk dat de IND doet, is nationaliteit in een heleboel beoordelingen een relevante factor. Dat kan de heer Van Baarle niet ontkennen. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat in dit specifieke geval — dat erkent het kabinet ook — de registratie daarvan onjuist was. Ik constateer ook dat, als het klopt wat het kabinet zegt, namelijk dat die informatie niet is gebruikt, er dan in de praktijk ook geen sprake is van slachtoffers. Dus om daar met zulke grote woorden over te spreken en om alles meteen de "nieuwe toeslagenaffaire" te noemen … Dat ben ik gewoon niet met hem eens. Ik ben het wel met hem eens dat het in dit geval niet goed is geweest dat deze informatie is geregistreerd. Dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoorde meneer Brekelmans zeggen dat nationaliteit wel gebruikt mag worden bij risicoprofilering. D66 snapt wel dat nationaliteit gebruikt mag worden bij asielaanvragen, maar dat die bij risicoprofilering gebruikt moet worden … Is de VVD het met mij eens dat dat eigenlijk nooit zou moeten gebeuren?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind, even los van deze specifieke casus, dat op het moment dat er bijvoorbeeld sprake is van een spionageprogramma en ook vaststaat dat er bepaalde verblijfsvergunningen worden misbruikt door een land … We hebben nu bijvoorbeeld een probleem met Rusland. Als er, niet alleen in Nederland maar ook in andere Europese landen, voor inlichtingen gebruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld toeristenvisa, dus dat het niet om Russische toeristen gaat maar om mensen die werken voor de Russische inlichtingendiensten, dan vind ik dat dat je best gebruik kunt maken van bepaalde profielen als je daar gerichte aanleiding toe hebt. Hetzelfde geldt voor mensensmokkelaars en mensensmokkelnetwerken. Als je weet dat daar gebruik van wordt gemaakt en dat er ook misbruik wordt gemaakt van de procedures die wij hebben, dan zou ik het heel goed vinden dat daar gericht naar gekeken wordt. Maar daarom benadrukte ik ook steeds in mijn inbreng dat er een objectieve reden voor moet zijn om dat te doen, en niet om zomaar lukraak te registreren.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor het antwoord. Risicoprofielen worden zo gemaakt dat je kan voorspellen dat iemand fraude pleegt of iets dergelijks. De situatie die de VVD noemt, zijn concrete aanleidingen om in actie te komen, en niet om een algoritme een toekomstprofiel voor fraude te laten voorspellen. Is de VVD het met mij eens dat voor fraudebestrijding nationaliteit eigenlijk nooit aanleiding zou moeten zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Het hangt er iedere keer weer van af of het proportioneel is. Op het moment dat fraude betekent dat die een risico vormt voor onze nationale veiligheid, bijvoorbeeld omdat landen als Rusland en China toegang willen krijgen tot onze kennis … Het gaat bij dat soort aanvragen natuurlijk wel om grote aantallen, dus dat je bijvoorbeeld specifiek kijkt wanneer iemand een aanvraag doet voor een studievisum en we weten dat Rusland of China op zoek is naar specifieke kennis, dat je dat dan gebruikt om te zeggen "hé, is dit een land met een offensief inlichtingenprogramma; iemand vraagt om een studievisum in een bepaalde studierichting" en dat je zo'n aanvraag van bijvoorbeeld iemand uit Iran, Rusland of China intensiever bekijkt dan wanneer dat iemand is uit bijvoorbeeld de Verenigde Staten of Australië, vind ik in dat soort specifieke gevallen niet vreemd. Maar daarom noem ik ook dit soort concrete voorbeelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Zij is alweer de laatste spreker. Gaat uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, voorzitter. Ik ben boos. Ik ben eigenlijk teleurgesteld. Een overheid die letterlijk etnisch profileert en mensen van een andere afkomst dus extra in de gaten heeft gehouden. Waarom is dat gebeurd? Ik citeer. "Deze methode behelst feitelijk etnisch profileren, leidt tot discriminatoire bejegening van mensen, louter vanwege afkomst, terwijl een deugdelijke onderbouwing ontbreekt", aldus de juristen van de IND in 2017 over deze werkwijze. Toch is diezelfde IND hiermee vier jaar lang doorgegaan. Hoe is het mogelijk?

Voorzitter. De staatssecretaris zegt in zijn brief dat deze gegevens nooit zijn gebruikt in het risicomodel, maar daarmee stapt hij wel heel makkelijk over de essentie van het probleem heen. Hoe kan het dat de IND überhaupt afkomst is gaan registreren om fraude op te sporen en hiermee niet alleen artikel 1 van de Grondwet, maar ook de AVG heeft geschonden? Het is niet doelmatig en zeker niet professioneel. Hoe kan dat zeven jaar lang zijn doorgegaan? Waarom werd er niet geluisterd naar het advies van de juriste van dezelfde IND? Kan de staatssecretaris met de Kamer delen welke overige indicatoren er nog meer door de IND zijn verzameld? Als de staatssecretaris wil uitsluiten dat etnisch profileren nu of in de toekomst weer voorkomt bij de IND, kan hij niet aan deze vragen voorbijgaan.

Voorzitter. Ik kan hier de komende drie minuten verontwaardigd over praten, maar daar heeft niemand iets aan. Ik kijk liever vooruit. Dit mag nooit meer gebeuren, niet bij de IND en nergens meer bij het Rijk. Daarom stel ik de volgende vragen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de data over de samenstelling van het bestuur nooit meer, dus in geen enkele overheidsinstantie, gebruikt gaan worden? Inmiddels werkt de IND alweer aan een nieuw model. Wij zouden graag geloven dat daarbij geen mensenrechten geschonden zullen worden, maar er is helaas weinig aanleiding om daarvan uit te gaan. Is de staatssecretaris bereid om het algoritme van het nieuwe risicomodel te delen? En dan bedoel ik niet alleen de broncode, maar ook de beslisregels, de variabelen en de weegfactor. Ook vraag ik met welke data de nieuwe modellen worden getraind. De vraag is zowel aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid als die van Koninkrijksrelaties en Digitalisering gericht. Daarnaast heb ik een vraag over de monitoring van het nieuwe model door TNO: kan deze gedeeld worden met de Kamer? Tot slot ben ik benieuwd of de staatssecretaris kan onderbouwen wat überhaupt de noodzaak is van risicomodellen. Is de effectiviteit van de vorige risicomodellen in die zeven jaar ooit geëvalueerd? Levert het daadwerkelijk meer op dan willekeurige controles? Wil de staatssecretaris dit onderzoeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord meteen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Laat ik maar meteen tegen u en via u tegen de leden, en zeker ook richting DENK, zeggen dat datgene wat hier is gebeurd nooit had mogen gebeuren, om te beginnen niet in 2011. Toen had niet besloten mogen worden om deze gegevens vast te gaan leggen. Dat had niet mogen gebeuren in 2017, want toen had besloten moeten worden om meteen te stoppen. En dat had ook niet mogen gebeuren in 2021. Dit had op deze manier dus niet mogen gebeuren. Bij het risicomodel is inderdaad gesproken over het vastleggen van de afkomst van bestuursleden. Dat is niet door de IND als zodanig gebruikt. Het risicomodel bevatte de kenmerken van bedrijven — het bevatte geen kenmerken van personen, dus dat is sowieso niet geregistreerd — op een viertal indicatoren: de omvang van het bedrijf, de branche, het al dan niet in het bezit zijn van een website en het al dan niet in het bezit zijn van een bedrijfspand. Daarnaast waren naast die indicatoren ook andere indicatoren opgeslagen voor toekomstige analyses. Een van die indicatoren was de samenstelling van het bedrijfsbestuur. Daarbij kon gekozen worden uit Nederlands, westers, niet-westers of een combinatie van die drie. Nogmaals, dat laatste had gewoon niet mogen gebeuren. Dat is één.

Twee. De juristen van de IND hebben in 2017 gezegd, en dat is net geciteerd door D66: dit moet stoppen. Dat was precies om de redenen zoals verwoord door D66. Dat had toen ook moeten gebeuren. Dat is niet gebeurd. Dat is het tweede punt waarop het niet goed is gegaan. Er is vervolgens in 2021 mee gestopt. Er is dus door de IND überhaupt geen gebruik meer gemaakt van het risicomodel, laat staan van dit specifieke punt dat niet in de indicatoren zat. Er wordt nu inderdaad — dat is net ook al even genoemd door D66 — gewerkt aan een nieuw model. Dat gebeurt niet door de IND zelf. Daarvoor is inderdaad TNO ingehuurd, juist ook om het buiten de organisatie te leggen. Maar eerst komt dan de vraag aan de orde of er überhaupt gewerkt moet gaan worden met een risicomodel. Dat bepalen we op basis van de uitkomsten van het onderzoek dat TNO doet.

Dus in het verleden zijn dingen opgenomen die niet opgenomen hadden moeten worden, namelijk: het zou kunnen zijn dat we dit als indicator gaan gebruiken. Dat is niet gebeurd, maar het had überhaupt niet bedacht mogen worden, laat staan vastgelegd mogen worden. Maar het zat niet in het risicomodel. Vervolgens is het te laat gestopt. En nu wordt überhaupt het hele risicomodel niet meer gebruikt, dus ook dit onderdeel niet. Het moge duidelijk zijn, niet alleen in de manier waarop we er nu met elkaar over praten maar ook in de manier waarop ik met de IND het gesprek zal aangaan op het moment dat TNO met voorstellen komt óf er sprake moet zijn van een risicomodel en, zo ja, hoe die er dan uit moet zien, dat dit niet alleen absoluut een no-go is, maar dat ik daar ook garanties voor moet hebben.

Het lijkt mij goed — dat zeg ik via u, voorzitter, tegen D66 maar daarmee materieel ook tegen DENK; het was formeel D66 die het vroeg — dat voordat er überhaupt sprake is van het invoeren van een risicomodel eerst met u als Kamer gecommuniceerd wordt over de vraag: gaan we het doen en, zo ja, wat zijn dan de indicatoren waarmee gewerkt gaat worden?

Tot zover, voorzitter, maar ik zag potentiële interrupties.

De voorzitter:

Allereerst de heer Van Baarle van DENK en dan mevrouw Dekker-Abdulaziz.

De heer Van Baarle (DENK):

Kan deze staatssecretaris voor honderd procent uitsluiten dat de gegevens die bijgehouden werden over de afkomst van de bestuursleden gevolgen hebben gehad in de vorm van onderzoek dan wel in de vorm van een sanctie? Kan de staatssecretaris dat voor duizend procent uitsluiten? Zo ja, waaruit blijkt dat hij dat kan uitsluiten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Duizend procent bestaat niet. Ja, het bestaat wel, maar niet in het kader waarin u uw vraag stelt. Maar deze indicator is níét gebruikt in het model.

De heer Van Baarle (DENK):

De indicator is niet gebruikt in het model, maar hij stond wel centraal geregistreerd en hij was in de portals voor de medewerkers beschikbaar. Wat wij netjes in de Wob-stukken lezen, is dat beslissingen niet alleen op het model gebaseerd worden. Die zijn afhankelijk van, volgens mij citeer ik dan, "de gevoelens of de overwegingen van de beslismedewerker". Kan de staatssecretaris voor honderd procent uitsluiten dat dit nooit heeft meegewogen bij die beslismedewerkers?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet wat er in het hoofd van een medewerker plaatsvindt. Ik kan dat dus nooit uitsluiten, maar ook niet op enigerlei wijze achterhalen. Het heeft op geen enkele wijze in ons systeem een rol gespeeld.

De heer Van Baarle (DENK):

Hier hebben we dus iets zorgelijks te pakken, want de staatssecretaris kan, hoewel die indicator niet in het model zat, niet uitsluiten dat die tóch door beslismedewerkers is meegewogen bij een beslissing. Dus een discriminerende indicator die niet in het model zat, kan toch meegewogen zijn bij de beslissing die medewerkers hebben genomen. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Uw collega naast u, staatssecretaris Van Huffelen, is zo moedig geweest om te zeggen: "Er is een indicator geweest die niet deugt. Ik laat dat extern onderzoeken, want ik wil weten welke gevolgen dat heeft gehad voor de mensen waar het om gaat." Bent u bereid om dezelfde moed te tonen als uw collega-staatssecretaris, omdat het niet uit te sluiten valt dat dit gevolgen heeft voor mensen, en om dit extern te laten onderzoeken? Dat lijkt me gepast als het mogelijk gaat om discriminatie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Of ik nou spreek of de collega naast mij: wij spreken geen van tweeën als individu; wij spreken namens het gehele kabinet. Dat is één. Twee. Er lag ook een dilemma in mijn hoofd toen door DENK de vraag werd gesteld: kunt u het honderd procent uitsluiten? Ik zou bijna zeggen: er zijn maar zeer weinig vragen … Ik hoor de heer Van Baarle zeggen "dat is te makkelijk", maar volgens mij ga ik over de beantwoording en niemand anders. Er zijn maar zeer weinig vragen die je met honderd procent uitsluiting kunt beantwoorden. Ik zeg tegen u dat dit op geen enkele wijze in het systeem enige rol heeft gespeeld.

De voorzitter:

De vraag was ook of u bereid bent om dat extern te laten onderzoeken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. De vraag is namelijk niet of dit in het systeem een rol heeft gespeeld. Die vraag is beantwoord. Wat in de hoofden van medewerkers heeft meegespeeld, is een vraag die niet te beantwoorden is. Het antwoord daarop komt ook niet boven water door extern onderzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat komt dan wel boven water. Dit is namelijk precies wat slachtoffers van onder andere de toeslagenaffaire meegaven. Dat hebben zij zo ervaren. Zij gaven mee dat niet goed gedocumenteerd is hoe de beslissing precies tot stand is gekomen. Daardoor zijn ze ernstig gedupeerd en gediscrimineerd. Als we zien dat er een indicator is die discriminerend is, waarvan de staatssecretaris niet kan uitsluiten dat die mogelijk is gebruikt, dan ga je dat als overheid die staat voor artikel 1 van de Grondwet toch na, zodat het absoluut nooit meer gebeurt? Je staat toch voor de slachtoffers? Dus, nogmaals, mijn appel in de richting van deze staatssecretaris. Laat dit extern onderzoeken. Hoor de mensen die de beslissingen hebben gemaakt. Ga na of dit mogelijk bij bedrijven andere gevolgen heeft gehad. Het gaat hier namelijk om discriminatie! Daar ga je niet lichtzinnig aan voorbij!

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten hier geen wedstrijdje doen wie in dit gezelschap kampioen artikel 1 is. Er zit geen verschil tussen DENK, D66, VVD en het kabinet qua artikel 1. Ik beperk het tot die drie partijen, omdat die hier aanwezig zijn. Er is gewoon geen verschil. Fabriceer dat verschil dan ook niet, omdat het goed uitkomt in een debat. Dat moet niet gebeuren. Ik heb u heel nadrukkelijk gezegd dat dit in 2011 niet als potentiële indicator aan de orde had mogen zijn. Ik heb u ook gezegd dat het niet als potentiële indicator in het systeem is opgenomen.

Vervolgens ontstaat er een discussie over wat zich in hoofden van mensen heeft afgespeeld en wordt er aan mij gevraagd of ik dat voor 100% kan uitsluiten. Nee, dat kan ik niet. Ik kan niet voor 100% uitsluiten dat er binnen het ambtenarenapparaat een keer discriminatoir is gedacht. Ik kan niet voor 100% uitsluiten dat er binnen de fractie van DENK of binnen wie dan ook niet een keer discriminatoir is gedacht. Ik kan niet weten wat er in de hoofden van mensen gebeurt. Dan zeg ik: nee, daar zit geen meerwaarde in.

We hebben nadrukkelijk aangegeven — dat heeft u ook kunnen zien — dat het niet had mogen worden vastgelegd. Het is nooit gebruikt. Het is niet bij individuen aan de orde geweest. Dat heeft u in de stukken kunnen lezen. Laten we met elkaar constateren, met een unanieme Kamer en een unaniem kabinet, dat dit een ongelofelijke fout is geweest. Dit had niet mogen gebeuren. Dit gaat ook niet meer gebeuren. Het risicomodel is er namelijk niet. Er zit geen licht tussen alle sprekers vanuit de Kamer en het kabinet aangaande racisme, discriminatie of welke term u er ook aan geeft.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De staatssecretaris zegt: ik kan niet in de hoofden van alle medewerkers kijken of er gediscrimineerd wordt. Het verschil met deze casus is dat iets wat discrimineert, bijgehouden werd. We kunnen niet uitsluiten dat dat een rol heeft gespeeld bij beslissingen die we nemen over bedrijven. Dat is het verschil. Natuurlijk kunnen we geen gedachtenpolitie zetten op iedereen, op de hele Tweede Kamer en op iedereen bij de IND. We kunnen niet weten hoe iedereen denkt over discriminatie. Hier ligt echter een feit aan ten grondslag. Er was namelijk een discriminerende lijst. Er is een aanleiding om te veronderstellen dat dit mogelijk een rol heeft gespeeld bij beslissingen over bedrijven. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Anders ga ik straks een motie indienen. U weet dat die gaat komen. Onderzoek dit extern, want dan kunt u uitsluiten dat het niet is gebeurd!

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is geen aanwijzing dat het is gebruikt. Ik heb net aangegeven dat in 2011 is gezegd dat dit een van de indicatoren zou kunnen zijn, maar die viel niet binnen de vier indicatoren die ik net aan u heb genoemd. Er is dus geen aanwijzing dat dit op enigerlei wijze is gebruikt. Er is geen aanwijzing dat het zal worden gebruikt. Er is ook geen aanwijzing dat het kan worden gebruikt. Het systeem ligt er nu uit. Als er een nieuw systeem komt, dan zal ik ook aan de Kamer melden onder welke voorwaarden dat zal zijn, als dat überhaupt aan de orde is. Als het niet aan de orde is — dat was een vraag van D66 — dan zal ik uiteraard melden dat we hier geen risicomodel op inzetten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezegging dat er een brief over het risicomodel naar de Tweede Kamer komt. Ik heb daar twee vragen over. Worden in de brief alle indicatoren meegenomen en gecommuniceerd naar de Kamer? Mijn tweede vraag is: op basis waarvan gaat de IND of TNO besluiten of er een risicomodel komt of niet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Vraag één kan ik simpelweg beantwoorden met ja. Dan vraag twee. TNO gaat dat niet bepalen. Als het bepaald wordt, dan wordt het bepaald door de IND, in samenspraak met mij. Dat heb ik u net toegezegd. Ik zal voorafgaand met u communiceren over de uitkomsten van het TNO-rapport en de reactie daarop van de IND. Maar voordat er sprake is van een onomkeerbaar besluit, zal ik dat eerst met de Kamer communiceren en, als de Kamer daar prijs op stelt, bespreken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank. Ik heb geen vervolgvraag meer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Er waren eigenlijk niet veel vragen die niet beantwoord zijn, maar misschien is het toch goed om nog even wat te zeggen naar aanleiding van de vraag die mevrouw Dekker-Abdulaziz had gesteld over wat het kabinet ervan vindt. Dat sluit natuurlijk aan bij wat mijn collega hiervoor heeft gezegd, maar het is ook belangrijk om te weten dat wij nog aan het werk zijn om ervoor te zorgen dat dit soort praktijken niet meer kunnen voorkomen. Daarvoor doen we een paar dingen.

We zijn op basis van de motie-Marijnissen en de motie-Klaver een inventarisatie aan het maken van alle risicomodellen die zijn en worden gebruikt bij de departementen. Inmiddels is een deel van de uitkomsten van dat onderzoek naar de Kamer gestuurd, namelijk die van het ministerie van JenV en het ministerie van Algemene Zaken. We blijven er uiteraard mee doorgaan om ervoor te zorgen dat alle risicomodellen die in gebruik zijn, nog zullen worden onderzocht.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat wij het volgende hebben afgesproken. U krijgt binnenkort een brief van mij over het thema algoritmes en dus ook over het inzetten van algoritmes voor risicoselectie. Die moeten worden onderworpen aan zeer nauwe toetsing. Daarbij gelden natuurlijk non-discriminatie-, menselijke en ethische toetsen. We willen daarmee ook garanderen dat algoritmes voldoen aan alle eisen die we daaraan willen stellen, voor zover we daarvan nog verder gebruik gaan maken bij de overheid; dat zullen we ook doen.

Ik denk dat het niet onbelangrijk is om daarnaast ook nog aan te geven dat het kabinet er ook steeds aan blijft werken om ervoor te zorgen dat er aandacht en bewustzijn is voor het risico van eventueel onbedoelde discriminatie bij medewerkers van onze rijksdienst, en ook bij de andere overheden trouwens. Dat doen we door het steeds weer te herhalen en aandacht te hebben voor dit thema. We willen namelijk voorkomen dat dit soort vormen van discriminatie of etnisch profileren nog bij de overheid voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen … O nee, bijna. Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Ik heb één vraag. Er is niet ingegaan op … Nee, laat ik het anders formuleren. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen willekeurige controles in plaats van risicomodellering?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is wel een hele algemene vraag. Wij willen er natuurlijk steeds voor zorgen dat we op een zorgvuldige manier omgaan met de behandeling van burgers en bedrijven. Dat betekent dat we er zorgvuldig mee omgaan als iemand bijvoorbeeld een aanvraag doet en dat we ook zorgvuldig om willen gaan met het controleren daarvan, en eventueel met het bestrijden van fraude. Daar gebruiken we dus onder andere risicomodellen voor. Die moeten wat ons betreft voldoen aan de hoogste standaarden en eisen die daarvoor gelden, en die moeten zeker op het gebied van discriminatie ook goed worden gecontroleerd. Nogmaals, ik geef aan dat daarover een brief uw kant op komt om aan te geven hoe we dat willen doen. Kun je ook individuele situaties onderzoeken? Ja, dat kan natuurlijk, maar ook daarbij geldt dat je steeds weer moet zorgen dat het aan eisen voldoet. Je kunt niet zomaar op basis van een klein signaal iemand totaal gaan omkeren, om het maar even zo te zeggen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga mijn vraag proberen te verduidelijken. Er is wetenschappelijk bewezen dat risicomodellen niet altijd effectief zijn en dat willekeurige selectie of randomselectie soms even effectief of iets minder effectief. Heeft de staatssecretaris van Digitale Zaken hiernaar gekeken of is zij bereid om hiernaar te kijken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken, omdat wij het niet alleen hebben over de vraag hoe je ervoor zorgt dat als je zo'n risicomodel inzet, dat voldoet aan allerlei vereisten. Het begint ermee, dat zei mijn collega ook heel duidelijk, dat er een reden moet zijn om zo'n risicomodel te gebruiken. Je moet dan ook blijven onderzoeken of dat risicomodel ook daadwerkelijk onderzoekt en tot de conclusies leidt waar je naar op zoek bent. Dat kun je ook vergelijken met situaties waarin je dat wat meer random doet. Ik weet niet of we dat in alle gevallen willen bekijken, maar ik kan dat onderwerp zeker meenemen in de brief die ik u ga sturen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, graag, dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor de hele operatie om ervoor te zorgen dat dit soort dingen niet gebeurt bij de overheid. We zijn blij dat we een bewindspersoon hebben die daarvoor verantwoordelijk is.

Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen wanneer zij komt met de uitvoering van de aangenomen motie van DENK om dat wettelijk te gaan vastleggen. Mijn frustratie is dat deze staatssecretaris veel goede voornemens heeft, en die hebben wij allemaal, maar dat het proces traag gaat, ook in de samenleving, bij bedrijven en bij de overheid. Wanneer komt die wet, zodat het voor iedereen duidelijk is en we het kunnen afdwingen voor iedereen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal de reactie van het kabinet op die motie sturen in de brief die gaat over het onderwerp algoritmes. Die komt in de komende weken naar u toe.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris al een indicatie geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een beetje ingewikkeld. Ik verwacht binnen veertien dagen, in ieder geval voor het herfstreces.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Ik kijk even naar de andere leden of er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt af dat de IND etnisch heeft geprofileerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2984 (19637).

De heer Van Baarle (DENK):

Het verbaast me dat we een staatssecretaris hebben die niet kan uitsluiten dat een discriminerende indicator is gebruikt bij beslissingen over bedrijven, maar die dat niet wil onderzoeken. Geen enkel antwoord gekregen op de vraag hoe hij zijn organisatie gaat verbeteren en hoe dit voorkomen wordt in de toekomst. Ook geen antwoord gehoord op de vraag hoe het is gekomen dat al die adviezen zijn genegeerd. En geen antwoord gehad op de vraag of deze informatie met anderen is gedeeld.

Voorzitter. Dit noopt tot een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de IND op een zwarte lijst de geboortelanden van bestuurders van bedrijven heeft geregistreerd;

verzoekt de regering om een extern en onafhankelijk onderzoek in te stellen om te onderzoeken wat de registratie voor mogelijke gevolgen heeft gehad, hoe dit beleid tot stand is gekomen en met wie deze informatie is gedeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2985 (19637).

De heer Van Baarle (DENK):

Als er mogelijk sprake is van beslissingen op basis van door en door discriminerende lijsten, dan zeg je niet, als een slager die zijn eigen vlees keurt, makkelijk: ik kan niet in de hoofden van mensen kijken. Dan ga je na of mensen niet zijn gediscrimineerd en niet zijn gedupeerd. Dat verwacht ik van een overheid die staat voor gelijkwaardigheid. Ik verwacht daarom een positief preadvies van deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb geen motie. Ik wil de beide staatssecretarissen bedanken voor de toezeggingen. Ik heb wel een gemiste vraag. In de brief staat dat naast de vier indicatoren ook overige indicatoren werden verzameld en opgeslagen. Een daarvan was de samenstelling van het bedrijfsbestuur. Ik had gevraagd welke overige indicatoren er nog meer zijn verzameld en opgeslagen door de IND.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik meteen het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Wat is het vandaag? Donderdag, hè? Ja. Zal ik er dan voor zorgen dat u voor komende dinsdag, voordat u gaat stemmen, een briefje heeft waarin dit precies staat? Dat moet ik nu niet uit mijn hoofd doen; daar heeft D66 volgens mij geen belang bij.

De voorzitter:

Wij gaan 27 september stemmen, dus niet volgende week dinsdag, maar de dinsdag daarna. U heeft dus iets meer tijd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan me voorstellen dat u er geen bezwaar tegen heeft als het gewoon volgende week komt. Ja! Opeens bedenk ik me wat we volgende week dan wel doen. Ja, het klopt natuurlijk, voorzitter.

Ondertussen krijg ik het document al in handen. Het briefje hoeft dus niet eens meer, voorzitter. Het staat ook in bijlage 3 van het Wob-verzoek. De volgende indicatoren zijn door de IND verzameld: de datum van oprichting, de rechtsvorm en de branche. Verder noem ik nog de vragen: "heeft het bedrijf een website?", "is er een bedrijfspand?", "klopt het bedrijfspand met de branche?" en "wat is het aantal medewerkers wereldwijd?". Ik zal het nog even voor u in een briefje zetten, dat u volgende week krijgt, want er zit nog een lijst bij met 22 risico-indicaties die van belang zijn voor de keuze in het vervolgproces. Ik zorg ervoor dat dit netjes in een briefje staat dat volgende week naar de Kamer gaat.

Dan de twee moties.

Voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:

Volgens mij is er één motie. Er zijn twee moties, maar er is één motie waarvan u een appreciatie kunt geven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry. Nee, precies. Ik wilde gaan zeggen: over de eerste motie ga ik niks zeggen. Ik dacht dus: ik heb er toch twee. Maar over de eerste motie ga ik niks zeggen.

Ons advies over de tweede motie kent u al enigszins, want zoals al door de heer Van Baarle is gezegd, hebben wij die motie hier voor ons omdat ik in de eerste termijn heb gezegd dat ik hier geen voorstander van ben. Dat ben ik nog steeds niet, dus wat mij betreft krijgt die motie een negatief preadvies.

De voorzitter:

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 2985 wordt dus ontraden. Meneer Van Baarle, laten we het debat niet overdoen, want er is best wel al veel uitgewisseld.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, klopt, voorzitter.

Door het verwerken van dit gegeven ben je strikt genomen bezig met etnisch profileren. Nog een citaat uit de Wob-stukken, van de eigen ambtenaren: "Dit kan intensiever onderzoek als gevolg hebben." Nog een citaat: "De gegevens zijn in het portal INDiGO nog altijd zichtbaar." Dat zijn allemaal citaten uit de Wob-stukken, nota bene van eigen ambtenaren. Zij zeggen: foute bingo; dit is etnisch profileren en kan gevolgen hebben. Het is zichtbaar voor iedereen. Ik doe nogmaals een appel. Alarmbellen moeten gewoon gaan rinkelen. Laat extern onderzoeken of dit gevolgen heeft gehad. Wat voor kwaad kan het om uit te sluiten dat mensen gedupeerd zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het nadeel van citeren is dat een citaat in de context moet worden geplaatst. Er is gezegd: "als je dit instrument inzet", komma, … En dan volgen de woorden die zojuist door DENK zijn geciteerd. Maar het instrument ís niet ingezet. In die zin is er dus geen sprake van datgene wat DENK suggereert dat er is gebeurd. Er is dus niet etnisch geprofileerd. Nogmaals, we zijn het hier met z'n allen erover eens dat het überhaupt niet geregistreerd had mogen worden. Daar is geen verschil van mening over. Maar er is niet etnisch geprofileerd. Als je het instrument had ingezet als indicator, dan was er etnisch geprofileerd, maar dat is niet gebeurd. In 2017 is terecht gezegd: doe dit dus niet. We hadden in 2017 überhaupt moeten stoppen met het risicomodel. Dat heeft te lang geduurd, want daarmee is pas in 2021 gestopt. Maar daarom: er is dus niet gebeurd wat DENK suggereert dat er is gebeurd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De vraag of er etnisch is geprofileerd kan deze staatssecretaris niet beantwoorden, want hij weet niet of beslismedewerkers dit hebben laten meewegen. Hij kan niet uitsluiten dat er etnisch is geprofileerd. Er is sowieso al etnisch geprofileerd, ook al zou deze indicator niet zijn toegepast, want bij de IND was de onderliggende rationale dat mensen uit andere landen eerder de regels overtreden. Het denkbeeld was al etnisch profileren. Er is wel degelijk etnisch geprofileerd in uw beleid. Ik zou u vragen om dat op z'n minst te erkennen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is een herhaling van het debat. Ik blijf dus bij datgene wat ik tot nu toe heb gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een hele korte feitelijke vraag over deze motie. Er staat: "constaterende dat de IND in een zwarte lijst de geboortelanden van bestuurders van bedrijven heeft geregistreerd". Volgens mij zijn de geboortelanden niet geregistreerd, maar is er gebruikgemaakt van categorieën. Volgens mij was er ook geen zwarte lijst, maar werd dit per bedrijf geregistreerd. Er werd geen lijst van gemaakt. Ik wil even bij de staatssecretaris checken of dit klopt, ook voor de beoordeling van de motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is feitelijk twee keer juist wat de heer Brekelmans hier zegt. Daarmee is de motie in haar constatering feitelijk onjuist.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier. Ook dank aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben. We gaan 27 september stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen.