35 Aangekondigde verlenging van de avondklok

Aan de orde is het debat over de aangekondigde verlenging van de avondklok.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de aangekondigde verlenging van de avondklok. Ik heet de Kamerleden van harte welkom. Ook heet ik de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid welkom.

Ik geef de heer Dijkhoff als eerste spreker namens de VVD het woord.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Vorige week in het debat heb ik gezegd dat we een verlenging van de avondklok zouden steunen als die nodig is om de coronapandemie te bestrijden. Een verlenging van de avondklok is nodig, dus we zullen dat steunen. Ik snap dat mensen het vervelend vinden. Ik zou ook willen dat het niet hoefde, maar als ik het even minder principieel aanvlieg en praktisch kijk naar het weer van deze week, zou ik zeggen: ga overdag in de zon wandelen en van de sneeuw genieten, ga misschien schaatsen als dat kan, wandel naar de boekhandel, collect daar een boek dat je minimaal vier uur daarvoor geclickt hebt en ga 's avonds, als de avondklok geldt, lekker warm en veilig op de bank zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkhoff. We wachten heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt. Daarna is de heer Wilders aan de beurt.

Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het kabinet heeft gisteren de avondklok verlengd tot 3 maart, terwijl er geen, nul, feitelijk bewijs is dat de avondklok heeft gewerkt. Er is hooguit wat theoretische modellering dat de avondklok samen met de bezoekregeling enig effect heeft gehad, maar er is dus niks feitelijks. Het OMT zegt letterlijk dat de avondklok en de aangepaste bezoekregeling te kort geleden zijn ingevoerd om vanuit de berekening van het reproductiegetal een uitspraak te doen over het effect. Ze weten het gewoon nog niet. Er is nul feitelijk bewijs dat de avondklok werkt. De avondklok kan niet eens los van de strengere bezoekregeling worden beoordeeld. Het is echt buitenproportioneel om nu, zonder feitelijk bewijs van effectiviteit, te besluiten om een vergaande en zware vrijheidsbeperking als de avondklok te verlengen, nota bene op grond van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. De minister van Justitie, de heer Grapperhaus — hij zit hier — maakte het gisteren helemaal bont. Hij zei tijdens de persconferentie: "Er is in ieder geval geen bewijs dat de avondklok niet zou werken." Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Het is te gênant voor woorden hoe laconiek deze minister van Justitie en dit kabinet met onze vrijheden omspringen. Al met al verzoek ik het kabinet om de avondklok niet te verlengen en het besluit om de avondklok wel te verlengen tot 3 maart terug te draaien.

Ten slotte, voorzitter. Om maatregelen als de avondklok en lockdowns te voorkomen en te verkorten is het belangrijk dat we nu eindelijk beginnen met het vrijwillig vaccineren van de groep 60- tot 64-jarigen. Dat gebeurt nu gelukkig, maar met een niet zo goed werkend vaccin. Wanneer komt de rest? Ik doel op mensen boven de 65, chronisch zieken, mensen die nu het vaakst op de ic's liggen met onderliggende klachten en bovenliggende kilo's. Wanneer komen zij aan de beurt en is dat klaar?

Tot slot, voorzitter, mijn vraag aan de minister-president: heeft u inmiddels contact opgenomen met Moskou en Tel Aviv om het Russische Spoetnik V-vaccin en de Israëlische medicijnen EXO-CD24 en Allocetra te bestellen of hier in Nederland te produceren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. In het debat van vorige week heb ik namens de CDA-fractie aangegeven dat wij, met het oog op de risico's van de Britse variant van het virus, het belang dat basisscholen opengaan en het belang voor de economie en de middenstand dat click-and-collect mogelijk gemaakt wordt, een verlenging van de avondklok zouden kunnen steunen. Op basis van het OMT-advies heeft het kabinet daartoe besloten. Mijn fractie kan dit nog steeds steunen. Wij hopen dat de cijfers van het virus de komende weken dusdanig naar beneden gaan dat er ruimte komt voor verruimingen vanaf begin maart. Als je naar de cijfers kijkt, zie je dat de bezoekersregeling van één persoon thuis bij veel mensen op nog meer weerstand lijkt te stuiten dan de avondklok. Maar voor mijn fractie is vooral ook heel belangrijk dat middelbare scholen weer opengaan. Dat is voor de ontwikkeling van jongeren en voor hun welzijn belangrijk. Dat is belangrijk voor het voorkomen van verdere achterstanden. We hopen dat daarvoor ruimte gaat ontstaan en we denken dat het verlengen van de avondklok die ruimte kan helpen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat hier echt om een enorme vrijheidsbeperking. Wat je ook van de avondklok vindt, het is een enorme vrijheidsbeperking. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn, ook al denken wij anders over het verlengen. Nou zijn er theoretische, modelmatige vergezichten van het OMT die zeggen: misschien heeft het een effect, en dan nog samen met die beperking van de bezoekersregeling. Dan komen ze op 10%. Dan kunnen ze niet zeggen wat nou door het beperken van het aantal bezoekmomenten en bezoekers komt en wat door de avondklok komt. Maar er is geen enkel feitelijk bewijs. Het OMT weet het nog niet. Uw eigen minister van Justitie, die nu naar het plafond kijkt, heeft gisteren tijdens de persconferentie gezegd: ja, maar er is ook geen bewijs dat het niet werkt. U moet het toch met mij eens zijn dat zo'n kulredenering van uw eigen minister van Justitie, die zegt "er is geen bewijs dat het niet werkt", toch nooit een reden kan zijn om onze vrijheid nog een paar weken langer te beperken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

In deze coronacrisis hebben we allemaal enorme beperkingen, soms al een jaar lang. Het zijn beperkingen die wij ons daarvoor niet konden voorstellen. Wanneer was de laatste keer dat we mensen een hand gaven? En neem de fysieke afstand die je moet houden. Er zijn tal van maatregelen die gigantische effecten hebben waarbij we niet van alles aan de voorkant weten wat precies het effect ervan is. Maar bij zo'n pandemie als deze kun je je die risico's soms niet veroorloven. Daarom heb ik vorige week in het debat al aangegeven dat wij het risico niet willen lopen dat we over twee of drie weken constateren dat we de avondklok toch beter hadden kunnen verlengen. Wij willen het risico niet lopen dat dan mogelijk de basisscholen weer dicht moeten of het click-and-collect teruggedraaid moet worden. Daarom heb ik vorige week aangegeven dat wij een eventuele verlenging kunnen steunen. Zo staan wij er nog steeds in.

De heer Wilders (PVV):

Dat is natuurlijk het goede recht van iedere fractie, ook van de fractie van het CDA. Maar in tegenstelling tot vorige week is er nu een stuk van het OMT gekomen. Dat wist u vorige week nog niet, toen u hier stond. En het OMT zegt gewoon dat ze het nog niet weten. Ze komen met een theoretische, modelmatige redenering, maar ze zeggen: we weten het gewoon nog niet. Uw eigen minister van Justitie zegt: ja, we moeten het wél doen, want we weten ook niet dat het niet werkt. En dit gaat over een fundamentele vrijheid. Je kan toch niet drie weken lang mensen na 21.00 uur 's avonds thuishouden, als overheid, terwijl je gewoon niet weet of datgene wat je tot nu toe hebt gedaan, heeft gewerkt? Dat is toch buitenproportioneel? Dat gaat toch te ver, ook voor u, iemand die de vrijheid hoog heeft zitten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij het invoeren van de avondklok is destijds aangegeven dat uit internationaal onderzoek blijkt dat het effect voor zover bekend — want er is heel veel in deze pandemie wat we niet zeker weten — 8-13% zou kunnen zijn. Op basis van de cijfers lijkt nu het geval te zijn dat het 10% bijdraagt aan het terugdringen van het virus, in combinatie met die bezoekersregeling, waar nog meer weerstand tegen is. Wat het effect op termijn blijkt te zijn en wat er de komende weken aan extra kennis over zal komen, zal rond 23 februari duidelijk worden, ongetwijfeld ook weer bij een debat. Vooralsnog lijken de cijfers in lijn met de cijfers die we hadden voordat de avondklok ingesteld werd. Ik denk dus dat het wel degelijk een bijdrage kan leveren. De nadere precisering komt nog — dat is in deze crisis vaker zo — maar het nu stoppen met de avondklok heeft ook weer het reële risico dat we straks moeten zeggen dat we het toch niet hadden moeten doen, met mogelijk weer effecten voor basisscholen en het niet kunnen openen van middelbare scholen. Ik gaf vorige week aan dat ik dat risico niet wil lopen. En dat is nog steeds zo.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ja, tot slot. Wat het OMT nu zegt in zijn stukken, en ook het kabinet, is dat het sowieso niet los kan worden gezien van de beperking van de bezoekersregelingen. Het zou kunnen zijn dat het vooral komt door die nog minder populaire — daar heeft u gelijk in — bezoekersregeling. Dat blijkt onder andere uit die onderzoeken waar het kabinet al de verkeerde conclusies uit trok. Daar hebben we de vorige keer over gedebatteerd. Dat was ook in andere landen zo. Stel dat het daar zo dadelijk vooral aan ligt en niet aan iets wat we nu helemaal niet weten, namelijk die avondklok. Dan zitten we toch mensen voor niks thuis op te sluiten? Dan zitten we toch de vrijheid in te perken, terwijl we niet eens weten of dat nodig is? Als u daar over een paar weken gelijk in heeft en het kabinet dat wel kan aantonen, dan ben ik de eerste om het ruiterlijk toe te geven. Als dat zo is, maar dat is niet zo en het lijkt er ook niet op dat dit gaat gebeuren, los van die bezoekersregeling. Dus ten slotte nog één keer de vraag aan de collega aan het CDA: als u niet weet of het werkt, als het er ook niet naar uitziet dat je enig feitelijk bewijs hebt dat het werkt, waarom sluiten we dan nog drie weken langer mensen thuis op?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, op basis van het OMT-advies en de brief we hebben gekregen. Daarin staat het niet feitelijk, maar is de aanname dat er juist voor de bezoekersregeling minder draagvlak was en dat die ook minder goed nageleefd wordt, terwijl het draagvlak voor de avondklok juist groter is en ook veel meer mensen die naleven. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar dat doet vermoeden dat het aandeel van de avondklok daarbinnen weleens groter zou kunnen zijn. Dat gaan we over een aantal weken zien. We hebben het instellen van de avondklok destijds gesteund vanwege van de op basis van internationale onderzoeken aangenomen effecten die die heeft. De eerste resultaten zijn dat het dat effect ook lijkt te hebben, maar wij willen vooral ook het risico niet nemen dat we straks toch basisscholen weer dicht moeten doen en click-and-collect moeten terugdraaien. Daarom heb ik vorige week aangegeven dat het verlengen van de avondklok gesteund kan worden door mijn fractie en dat doe ik nu opnieuw.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad een paar keer gezegd. Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, maar toch klopt het niet. Want toen was de redenering van het kabinet dat er een verwachte daling zou optreden van 8% tot 13%. Daarvan heeft het OMT gisteren aangegeven: nou, dat weten we nog niet en dat gaan we in een modelletje zetten. Ik viel pas echt van mijn stoel op het moment dat de heer Heerma het argument gebruikte: als we nu die avondklok opheffen, schieten die cijfers omhoog en dat risico wil ik niet nemen. Dan vraag ik me toch af waar het CDA twee weken geleden was, toen we hier een uitgebreid debat hadden over het invoeren van de avondklok. Toen kwam talloze keren het argument voorbij: we weten eigenlijk niet wat het gaat doen en of het toch niet disproportioneel is. Waar was het CDA toen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb ook in het vorige debat aangegeven dat ik niet het risico wil lopen dat met de komst van het Britse virus de besmettingscijfers weer enorm zouden gaan oplopen. Ik durf het bijna niet te zeggen, omdat de voorzitter zegt dat ik het al een paar keer gezegd heb. Dat heb ik vorige week in het debat heel expliciet ingebracht en dat vind ik nog steeds.

De heer Kuzu (DENK):

Toch vind ik het heel erg neigen en heel erg rieken naar het gebruiken van een argument terwijl het feit al voldongen is. We hebben hier een debat gevoerd met elkaar over de invoering van de avondklok twee weken geleden. Het is angst inpraten op een groep mensen op dit moment, terwijl we een ingrijpende maatregel verder gaan verlengen, en dan aangeven "de cijfers gaan omhoogschieten", terwijl we eigenlijk ook wel zien dat in Groot-Brittannië en Ierland de cijfers nu echt aan het dalen zijn. Dus die Britse variant wordt te pas en te onpas gebruikt als een soort spookbeeld dat die cijfers enorm gaan oplopen. Dat is gewoon niet het geval, dus stop er gewoon mee.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In Engeland en Ierland zie je de cijfers flink dalen nadat er daar een heel zware lockdown is ingesteld. Het is wel zo dat de precieze extra besmettelijkheid van de Britse variant nog niet helemaal zeker is. Twee weken geleden was de inschatting iets lager dan vorige week en nu is die weer iets lager dan vorige week. De inschatting was eerst zo'n 1,35, dus 35% besmettelijker. Vorige week was de inschatting 50% besmettelijker en ik las gisteren in het OMT-advies dat ze nu uitgaan van 40% besmettelijker. Dat is op basis van de kennis van nu een behoorlijke extra besmettelijkheid. Die kan nog naar boven of naar beneden bijgesteld worden. Dat is een waarheid. Zijn we bereid om met elkaar het risico te nemen om op een soort randje te gaan zitten en te hopen dat het wel meevalt? Ik heb vorige week ook in het debat aangegeven dat de Kamer, hoewel altijd het verwijt is aan het kabinet dat het te weinig en te laat is, als het puntje bij paaltje komt liever versoepelt en maatregelen niet wil nemen, dan praten over echt strenger en echt moeilijker. Wij moeten dus ook over de schutting heen durven kijken in plaats van er alleen maar tegenaan. En dan zegt mijn fractie: liever nu de avondklok verlengen, zoals ik vorige week ook aangaf, dan het risico nemen dat we over een paar weken spijt hebben en dat de cijfers oplopen.

De voorzitter:

Ook dat heeft u een paar keer herhaald. En meneer Kuzu, het is dezelfde vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Nee hoor. Als de heer Heerma gaat spreken over de langetermijnmaatregelen, wil ik hem herinneren — dat heeft hij vaak genoeg wel gesteund tijdens verschillende debatten — aan het langetermijnperspectief. We zien dat mensen het helemaal zat zijn en dat jongeren het mentaal heel erg lastig hebben. En dan is het: we hebben geen overtuigend bewijs, maar we gaan mensen wel drie weken langer opsluiten in hun eigen huis. Dat kan toch niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat dat perspectief inderdaad heel belangrijk is en de positie van jongeren ook. Het kabinet heeft volgens mij in de brief aangegeven dat daar ook meer inzet op gaat komen. Maar juist voor dat perspectief van jongeren, juist voor een zinvolle dagbesteding, is het opengaan van die middelbare scholen enorm belangrijk. Dat hebben diverse partijen in dit huis al aangegeven. Wellicht kunnen we met het verlengen van de avondklok over drie weken — eigenlijk over twee weken, als we hierover spreken op 23 februari — concluderen dat daar ruimte voor is. Dat is toch juist heel belangrijk?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het was te verwachten dat het nog te vroeg is om het effect van de avondklok op het terugdringen van het virus goed te bepalen, maar de vrees voor de varianten is nog steeds reëel en het OMT laat weten dat de voorzichtige indruk bestaat dat het aantal contacten afneemt. Mijn fractie steunt daarom de voorgenomen verlenging van de avondklok. Al begrijp ik niet goed dat het kabinet nu al schrijft dat "de permanente economische en sociaalmaatschappelijke schade van de avondklok relatief beperkt is". Waar baseert de minister-president die inschatting op? Graag een toelichting.

Voorzitter. Toen we twee weken geleden het debat over de avondklok voerden, benadrukten we het al: coronamaatregelen komen te paard en vertrekken te voet. Nu hoor ik het kabinet beloven dat, wanneer daartoe aanleiding is, de avondklok per direct zal stoppen. Op 23 februari is er daarom een weegmoment. Dat vindt mijn fractie verstandig, gelet op de ingrijpendheid van de maatregel. De vraag is echter wel: wanneer is die aanleiding er om af te schalen? Aan welke criteria gaat het kabinet dat toetsen? Graag een toelichting van de minister-president.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de juridische verankering van de avondklok en de verlenging daarvan. Dit najaar werd de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 van kracht; een speciale wet voor de bestrijding van deze crisis. Het kabinet heeft niet die wet aangepast voor de avondklok, maar gebruikgemaakt van artikel 8 van de Wbbbg; een wet ter handhaving van de openbare orde, niet ter bescherming van de volksgezondheid. Waarom is gekozen voor die wet, vraag ik aan de minister van Justitie. Waarom is niet gewoon de coronawet aangepast?

Voorzitter. De avondklok kwam uiteindelijk tot stand via een best wel ingewikkelde route: eerst een koninklijk besluit, toen een ministeriële regeling en vervolgens een verlengingswet die onverwijld naar de Kamer moest. We hebben daar uiteindelijk tien dagen op moeten wachten. Ik dacht op een gegeven moment wel: een spoedwet was misschien sneller geweest. Graag hoor ik van de minister van Justitie of hij tien dagen nog onverwijld vindt qua indiening. Waarom heeft het eigenlijk zo lang geduurd?

Voorzitter, tot slot. Nu de regering de avondklok wil verlengen, rijst de vraag hoe dat dan weer zijn beslag gaat vinden. In de kabinetsbrief staat dat de Tijdelijke regeling landelijke avondklok covid-19 wordt aangepast. De vraag is of er dan weer een wet nodig is om die verlenging te bekrachtigen. Dat is mij niet duidelijk geworden uit de brief en ook niet uit het advies van de Raad van State. Graag op dat punt een toelichting van de minister van Justitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Na een jaar coronacrisis lijkt het soms alsof de zwaarste periode van de pandemie nog voor ons ligt. Al sinds oktober hebben we te maken met zeer strenge maatregelen. Hoewel de vaccinaties het licht aan het einde van de tunnel zouden moeten zijn, lijkt er voor veel mensen geen einde aan die tunnel te komen. Onzekerheid, uitzichtloosheid en het gebrek aan perspectief maken velen van ons down en kwetsbaar, zeker jongeren. Dat zien we keihard terug in de cijfers. De Kindertelefoon staat roodgloeiend, kindermishandeling neemt toe en hulpverleners luiden de noodklok.

Tijdens deze zware fase, waar wij in zitten, moeten we ons ook nog eens wapenen tegen de derde golf, want die komt eraan. De vooruitzichten met de Engelse, Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse varianten zijn zorgwekkend. Mijn fractie snapt daarom dat het OMT adviseert de avondklok te verlengen en dat het kabinet dit advies overneemt. Die maatregel ziet volgens mij niemand in deze Kamer zitten, maar dat geldt helaas voor heel veel in deze crisis. Mijn vraag is wel of het kabinet zicht heeft op de impact van deze maatregel op mensen. Welke signalen komen er vanuit de ggz, vanuit de hulpverlening? Hoe zwaar drukt deze maatregel op kwetsbare groepen?

In het vorige debat heeft GroenLinks gevraagd om extra steun voor de ggz in de vorm van extra crisisbedden. Hoe staat het daar nu mee? De avondklok en het sluiten van scholen zijn stevige maatregelen, een inperking van de grondrechten, waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Dan moet je zeker weten dat al het andere ook is geprobeerd. Hoe zit het nu met het zorgen voor extra thuiswerken? In een terloops bijzinnetje schrijft het OMT dat er via Dubai veel introducties van de Zuid-Afrikaanse variant zijn, waar onze vaccins mogelijk minder goed tegen werken. Waarom zijn er nog steeds twee vluchten per dag naar Dubai?

Tot slot, voorzitter. Deze tijd vraagt om als samenleving solidair te zijn met de kwetsbaren. Dan doel ik natuurlijk op de risicogroepen, maar nu, na een jaar corona, ook op de kinderen die niet naar school kunnen. Wanneer ligt er een advies over hoe het voortgezet onderwijs geopend kan worden?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. De avondklok is natuurlijk een maatregel waar niemand in deze Kamer op zit te wachten en ik vermoed dat dat voor heel veel andere maatregelen net zo hard geldt. Daarnet werd al de maatregel genoemd die het contact aan huis beperkt tot één. Dat raakt heel veel mensen heel hard: jongeren en ouderen, al die miljoenen Nederlanders die gewend zijn om in de avonduren nog even bij iemand langs te gaan, bij familie of vrienden. Het is voor heel veel mensen zwaar dat er op deze manier zo'n inbreuk op hun leven wordt gemaakt.

Maar het alternatief is niet veel beter en dat weten we, denk ik, net zo goed. Het alternatief is namelijk een te hoog risico dat we een hoge derde golf aan coronabesmettingen krijgen, een golf met veel ziekte en veel sterfgevallen, bij ouderen maar ook bij veertigers en vijftigers. Dat willen we voorkomen. We willen voorkomen dat er een nieuwe golf van besmettingen komt en dat ziekenhuizen opnieuw getroffen worden door een dusdanige overbelasting dat we de reguliere zorg opnieuw en nog verder moeten gaan afschalen.

Voor de SP speelt ook nog wat anders. We hebben eerder gezegd dat het voor jongeren heel belangrijk is dat de scholen weer open kunnen. Voor de basisscholen is dat nu geregeld, zolang ze niet ingesneeuwd zijn. Ik wil het kabinet vragen wat er voor de andere groep jongeren nog gedaan kan worden om hen meer perspectief te geven, ook nu de middelbare scholen nog dicht zijn.

Voorzitter. Hoe beter wij als volwassenen zorgen voor minder besmettingen, hoe meer vrijheid wij onze kinderen kunnen geven en hoe sneller het land straks weer open kan. Maar dan moeten we wel weten hoe we ervoor staan en dat begint problematisch te worden, zeker als we naar de afgelopen dagen kijken. De cijfers van vandaag en gisteren zijn, om hele goede redenen, totaal niet duidelijk en dus weten we nu niet hoe we ervoor staan. Ik wil het kabinet vragen wat het moment is waarop we goed kunnen beoordelen of de avondklok moet worden afgeschaft of dat die nog in stand moet worden gehouden. Op basis van welke criteria gaan we dat doen? Is dat het aantal besmettingen, ook als we niet precies weten hoeveel dat er zijn? Of wordt er op een andere manier naar gekeken? En hoe wordt voorkomen dat we nog maanden met deze maatregel blijven zitten, ook als niemand dat eigenlijk nog kan handelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Iedereen wil een Elfstedentocht, maar toch komt die er niet. Niemand wil een avondklok en toch ligt die er. Iedereen wil de scholen open, maar toch zitten de meeste middelbare scholieren nog gewoon thuis. Dat laat zien hoe ellendig de maatregelen zijn, maar ook hoe grillig covid is, hoelang dit virus al bij ons is en hoelang het waarschijnlijk nog bij ons zal blijven. Dat maakt dat je voorlopig in dit soort maatregelen zult blijven hangen, zeker als mutaties nog een onzekere factor met zich meebrengen en als we andere prioriteiten voorrang willen geven, zoals het openen van de basisscholen.

Maar de moedeloosheid neemt eerder toe dan af. Iedereen is lockdownmoe. Elke maatregel die langer wordt verlengd, versterkt dat gevoel, zeker als er nog een gebrek is aan perspectief. De vaccinatiestrategie laat lang op zich wachten, vaccins worden weggegooid en er zijn berichten die dat gevoel van moedeloosheid versterken. Alleen Facebookgesprekken met jongeren zullen daar niet zo veel aan veranderen. Ik denk dat er vooral behoefte is aan duidelijkheid in de strategie en aan een duidelijke onderbouwing.

Ik denk dat daarmee de vraag gerechtvaardigd is op basis waarvan nu bepaald wordt of een versoepeling gerechtvaardigd is of niet. 10% is natuurlijk een goede reden om te zeggen: we houden deze maatregel vol. Tegelijkertijd is er nog heel weinig bekend, dus ik denk dat het goed is als zowel minister Grapperhaus als de premier hier nog heel nadrukkelijk op ingaat. Maar al met al zullen wij de verlenging wel steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De overheid is dit jaar genoodzaakt om diep in te grijpen in ons leven, met best wel ingrijpende maatregelen. Daar is niemand blij mee. Als ChristenUnie moeten we eerlijk aangeven dat als we letten op hoe het coronavirus zich verspreidt, maatregelen gerechtvaardigd zijn. Maar we zullen die wel altijd goed moeten beargumenteren — dat vragen we dan ook van het kabinet — om die onderbouwing goed aan te geven.

Vandaag stuurde het kabinet een brief, waarin het erop wijst dat de eerste inschattingen rondom de avondklok wijzen op een effect, maar dat er eigenlijk meer tijd nodig is om beter bewijs te krijgen. Daarom vraagt het kabinet de verlenging aan. Die kan de ChristenUnie in principe steunen. Wel hebben we hierbij de vraag voor het kabinet waarom er nu voor wordt gekozen om de avondklok tot 2 maart te verlengen als er op 23 februari een nieuw weegmoment wordt ingebouwd. Zou het niet voor de hand hebben gelegen om de maatregel in beginsel tot 23 februari te laten duren? Graag een reactie van het kabinet. Wat is er voor het kabinet precies voor nodig om te beoordelen of de avondklok nog langer nodig is? Langs welke criteria gaat het kabinet dat beoordelen? Hoe wil het kabinet dat wegen? Graag die reactie en die onderbouwing van het kabinet.

Voorzitter. Waarom is er qua juridische grondslag niet voor gekozen om het via de coronawet te regelen? Het kabinet heeft ervoor gekozen om onze crisiswetgeving, de Wet buitengewone bijzondere … De Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag moet ik zeggen; het is een ingewikkelde naam. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die wet in te zetten, met een ministeriële regeling. Maar die wet regelt ook dat het kabinet verplicht is om onverwijld een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer te sturen om het echt goed te regelen. Dat heeft het kabinet niet gedaan; er zaten tien dagen tussen. Ik vraag het kabinet of dit wel een zo voor de hand liggende keuze is geweest. Kan het kabinet daarop ingaan?

Voor twee groepen mensen wil ik graag aandacht vragen. Dat zijn allereerst de mensen met ggz-problematiek. Zij worden in het bijzonder geraakt. Het is heel goed dat staatssecretaris Blokhuis met een uitzondering komt voor deze groep, waarmee deze mensen een ontheffing krijgen van de avondklok, maar ik wil ook heel graag weten welke signalen het kabinet heeft gekregen in de afgelopen weken. Wordt met belangenorganisaties gekeken of dat wel werkt? Hoe worden precies de mentale gevolgen voor mensen meegewogen?

De laatste vraag die ik zou willen stellen is de volgende. Als ChristenUnie hebben we eerder een motie aangenomen gekregen over een uitzondering voor het praktijkonderwijs. Die motie heeft het kabinet niet uitgevoerd, maar nu de verlenging van de avondklok is aangekondigd, ligt het heel erg voor de hand om die motie wel uit te voeren om ook een ontheffing voor het praktijkonderwijs te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Bij het invoeren van de avondklok heeft de Partij voor de Dieren gewezen op het belang van een brede maatschappelijke afweging. Er is namelijk geen sprake van "baat het niet, dan schaadt het niet", maar van "baat het niet, dan schaadt het wél". Dan heb ik het vooral over de groep kwetsbare mensen, die ongekend hard geraakt wordt door de coronamaatregelen. Zij hadden het al voor de coronacrisis zwaar en deze maatregelen maken het alleen maar erger. Hoe langer die coronamaatregelen duren, hoe meer de schade toeneemt. Eenzame mensen raken in een depressie of denken zelfs aan suïcide. Door een gebrek aan sociaal contact nemen de angst en onzekerheid onder jongeren toe. Kwetsbare kinderen krijgen te maken met meer huiselijk geweld.

Het kabinet erkent de sociaal-maatschappelijke crisis waarin we ons bevinden, maar laat tegelijk niet zien dit inzicht ook echt mee te wegen bij het besluit over de verlenging van de avondklok. Alles, alles is gericht op het beperken van de schade achteraf. Het OMT adviseerde de avondklok te verlengen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau mocht gisteren de gevolgen voor de maatschappij toelichten, zo blijkt uit de kabinetsbrief en de Catshuisstukken. Dit was een gesprek waarbij de uitkomst, het verlengen van de avondklok, van tevoren al vaststond.

Voorzitter. Heftige maatregelen om het virus eronder te krijgen kunnen nodig zijn, maar die afweging moeten we maken op basis van scenario's én op basis van de verwachte geestelijke en fysieke gezondheidsschade op de korte termijn en op de lange termijn. Dat geldt vooral voor kwetsbare groepen. Dat moet ook gebeuren op basis van de vraag of alle andere mogelijkheden al zijn uitgeput. Ik noem stevige maatregelen richting werkgevers, de luchtvaart, slachthuizen en de voedselindustrie.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunt de verlenging van de avondklok niet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De avondklok is een maatregel die heel algemeen van karakter is en ver ingrijpt in het maatschappelijk leven en in de bewegingsvrijheid van de burgers. Het is heel moeilijk om te bewijzen dat deze specifieke maatregel een groot effect heeft, zo geeft het OMT aan. De SGP vond en vindt, alles afwegend, dat de avondklok in de huidige omstandigheden geen proportionele maatregel is. Dus wij blijven bij het standpunt dat wij de verlenging afwijzen. Ik zeg daarbij dat we de lat hier hoger leggen dan bij andere maatregelen die het kabinet neemt, omdat het een uitzonderlijk juridisch kader is waar een beroep op wordt gedaan. Daarom zijn wij eigenlijk extra streng bij deze maatregel. We hebben de coronawet hier uitvoerig besproken. Daar valt deze maatregel niet onder en dus ook niet onder alle waarborgen die bij die wet horen.

Eigenlijk vind ik het ook heel ongemakkelijk om het nu hier in het parlement te hebben over een verlenging, terwijl het eerstvolgende debat over de avondklok over de wet had moeten gaan. Want deze bijzondere noodwet zegt duidelijk dat er onverwijld een wetsvoorstel naar het parlement moet worden gestuurd, zodat de Tweede en de Eerste Kamer — dat is nu ook nog niet gebeurd — zich kunnen uitspreken over de invoering. Nu praten we eigenlijk al over een verlenging, zonder dat we de invoering parlementair hebben bekrachtigd. Dat is heel ongemakkelijk en daarom zijn wij vanuit juridisch oogpunt extra kritisch op deze gang van zaken. Mijn kernvraag is daarom waarom het zo lang geduurd heeft voordat de bekrachtigingswet naar de Kamer is gegaan. Waarom is niet, zoals bij de spoedwet over de testverplichting, alles uit de kast getrokken om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen?

Voorzitter, tot slot. Ik lees dat het kabinet de avondklok de komende weken zeer nauwgezet blijft beoordelen en deze maatregel per direct stopt wanneer daar eerder aanleiding toe is. Kan de minister aangeven op basis van welke informatie het kabinet al dan niet besluit om de avondklok te beëindigen voor 3 maart? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Bijna dagelijks krijg ik berichten dat mensen in het land het coronabeleid van dit kabinet echt spuugzat zijn. Het is dan ook onbegrijpelijk en schandalig dat deze heren mensen nog verder in de ellende storten door de avondklok te verlengen tot 2 maart. Nota bene het eigen RIVM van de regering kan het bewijs voor de avondklok niet leveren. De daling van de besmettingscijfers was al eerder ingezet en kan niet worden toegeschreven aan de avondklok. Het is bizar dat deze regering de eigen mensen pijnigt met een maatregel die door niemand overtuigend bewezen kan worden. Waarom doet deze regering Nederlanders de avondklok aan? Diezelfde vraag geldt ook voor de politieke partijen die eerder allemaal stemden voor een motie om geen avondklok in te voeren. Van het CDA en de VVD wisten we het al, maar draaipartij D66 heeft voor een halfuurtje de ziel verkocht en ermee ingestemd om jongeren na 21.00 uur op te sluiten, samen met PvdA, GroenLinks en SP. Deze avondklokcoalitie stort Nederlanders verder in de ellende.

Voorzitter. Wat DENK betreft gaat die onzalige avondklok zo snel mogelijk de prullenbak in. Deze maatregel die veel te ver gaat, richt te veel schade aan in Nederland. In plaats daarvan moet de regering maatregelen nemen die wel zin hebben, bijvoorbeeld nog meer inzetten op thuiswerken, want 17% van de gevallen wordt veroorzaakt doordat mensen naar hun werk afreizen. De regering moet nog meer inzetten op communicatie en op het handhaven van basale voorschriften. Ze moet nog meer inzetten op het naleven van de regels in supermarkten en in het openbaar vervoer.

De avondklok is onnodig, onverstandig en disproportioneel. Vandaag zag ik in het nieuws dat in Duitsland het ministerie wetenschappers inschakelde om corona-angst in te boezemen. Het zou me niet verbazen als dat ook in Nederland gebeurt. Ik zou in ieder geval beide heren willen verzoeken hierop te reageren. Ik wil uitsluiten dat dit in Nederland gebeurt. We mogen mensen in dit land niet onnodig angst inboezemen, maar dat gebeurt helaas wel. Dat moet ophouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat niemand hier een liefhebber van de avondklok is en niemand zou hem hebben verzonnen, maar dat geldt ook voor de pandemie. Zolang er geen andere signalen zijn dat het zou kunnen, zouden wij geen voorstander zijn van het nu afschaffen van de avondklok.

Dat laat onverlet dat er natuurlijk allerlei andere maatregelen zijn waarvan het de moeite waard is ze te intensiveren, of het nu gaat om het thuiswerken of het zorgen dat het vaccineren beter gaat. Waar wij ons namelijk veel zorgen over maken is de reden waarom we dit doen. Wij doen dit omdat de ziekenhuizen vol liggen en omdat we vrezen voor een derde golf. En wat doet het kabinet? Voor de vijfde keer negeren ze het advies van de Gezondheidsraad en wordt de vaccinatie niet toegepast op de meest kwetsbaren en de ouderen, maar wordt het verdeeld over meerdere groepen. Daarmee neemt het risico op de derde golf alleen maar toe. Ik heb dagelijks contact met het Verenigd Koninkrijk en ik kan u verzekeren dat de maatregelen daar een stuk zwaarder zijn dan hier. Daar is weliswaar formeel geen avondklok, maar het zien van andere mensen is bijna onmogelijk. Wat ons betreft is die beperking tot één bezoeker een veel zwaarder instrument. Mensen hebben veel meer moeite met het dringende advies om maar één iemand te ontvangen en niet een bubbel te mogen ontvangen. Dat leidt tot veel meer problemen dan het feit dat je na 21.00 uur 's avonds niemand meer kan ontvangen.

Voorzitter, ik sluit af. Als de vaccinatiestrategie blijft zoals die nu is, vrezen wij dat we nog veel te lang vast zitten aan dit soort maatregelen. We zouden die liever vandaag dan morgen kwijt zijn, maar dat gaat niet als je ziet dat de gemiddelde levensverwachting van Nederlandse mannen met negen maanden is afgenomen, en niet als gevolg van een onschuldig griepje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens FVD.

De heer Van Haga (FvD):

Voorzitter. Dit debat is zinloos. De uitkomst ligt namelijk al vast: de avondklok wordt verlengd tot 3 maart. Met steun van de VVD, D66 en alle andere linkse partijen voor een maatregel die onze vrijheid op een buitengewoon paternalistische manier beperkt. Die steun was er ook voor de anderhalvemeterregel, voor het bezoekverbod en voor de mondkapjesplicht. Die steun was er ook voor het sluiten van de scholen en voor de bizarre verplichting om kinderen op school mondkapjes te laten dragen. En straks ongetwijfeld voor verplichte tests, verplichte quarantaine en verplichte vaccinatie voor onze kinderen. Die steun was er ook voor de strengste en meest schadelijke lockdown van Europa. Die steun is er nu voor de verlenging van de avondklok, een vrijheidbeperkende maatregel die zijn weerga niet kent. Een maatregel die voornamelijk jongeren treft die nu al meer dan een jaar in sociaal isolement zitten.

Over een paar jaar zullen onze kinderen vragen: maar pappa, of mamma, wat deed jij tijdens de coronacrisis? En dan moeten we antwoorden: niks; we deden allemaal een mondkapje op als deugsymbool en we steunden al deze maatregelen want we waren doodsbang. Bang voor een virus dat iets gevaarlijker bleek dan een gewone griep, maar voornamelijk voor mensen boven de 65 jaar met overgewicht. En dan zal er gevraagd worden: maar al die mensen met kanker dan en al die mensen die werkloos werden? En jullie zullen met je mond vol tanden staan. Nee hoor, pappa of mamma kreeg gewoon €10.000 salaris per maand en het was heel vervelend dat we niet op wintersport konden, maar voor de rest merkten we weinig. Maar was er dan geen enkel moment dat je die ramp had kunnen stoppen? Je was toch Tweede Kamerlid, op jullie kwam het toch aan?

Voorzitter. Dit is zo'n moment. Nu komt het eropaan. Vandaag kunnen we deze onzin stoppen. Vandaag kunnen we kiezen voor een strategie waarbij ouderen en kwetsbaren beschermd worden, waarbij we de zorg opschalen, maar waarbij de rest van de samenleving weer vrij is. Scholieren weer naar school en studenten weer naar college! Kappers weer aan het knippen en de festivals weer vol met dansende mensen! Kroegen en restaurants weer open, zodat we weer samen kunnen eten en drinken. Winkels weer open, zodat we weer normaal kunnen zien wat we kopen.

Voorzitter. Op ons komt het vandaag aan. Daarom zal Forum voor Democratie straks opnieuw een motie indienen tegen de avondklok en voor onze vrijheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Krol. Gaat uw gang.

De heer Krol (Krol):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De avondklok is een enorme vrijheidsbeperking. Ik was tegen en ik zal tegen blijven. Het is net al genoemd: op internet circuleren nu berichten over de Duitse collega's. Het Duitse kabinet heeft het Duitse RIVM gevraagd om de situatie zo alarmerend mogelijk voor te spiegelen, zodat vergaande maatregelen op meer draagvlak kunnen rekenen.

Ik heb daarom een dringende vraag: wat vindt de minister-president van wat er in Duitsland gebeurt? Het staat in WELT AM SONNTAG; dat is toch geen boulevardblaadje. Het wordt inmiddels overgenomen door NOS en andere Nederlandse media. Wat vindt hij daarvan? Kan hij ons verzekeren dat zoiets in Nederland niet het geval zal zijn?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn. Ik kijk even naar de minister-president. Zullen we er vijftien minuten van maken? Dan schors ik de vergadering tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik wil vooraf graag twee opmerkingen maken. Dan zal ik ingaan op de vragen over de avondklok en een paar overige vragen. De minister van Justitie zal ingaan op die vragen over de avondklok die onder andere het juridische kader regarderen.

Allereerst het artikel in die WELT. Dat heb ik gezien. Zoiets doet zich in Nederland niet voor, als zoiets zich al voordoet in Duitsland. Dat weet ik niet, maar in ieder geval doet zoiets zich in Nederland niet voor.

Voorzitter. Nu we elkaar toch spreken, wil ik nog één ding vooraf zeggen. Door het slechte weer zal niet iedereen naar de teststraat kunnen. Ik hoop dat de meeste mensen het toch doen en dat kunnen. Maar als het echt niet kan, blijf dan thuis als je klachten hebt. Dat wil ik nog wel een keer zeggen. Ik zeg dat ook omdat ik zelf vorige week in een persconferentie zei dat ik nog nooit getest ben. Dat klopt ook. Ik heb het nog even nagekeken. Daarmee heb ik me keurig aan alle regels gehouden. Maar het is goed om die hier nog even heel kort te noemen. Namelijk: je laat je testen bij klachten. Je blijft ook thuis bij klachten. Je laat je dan testen bij de GGD. Ik heb die klachten niet gehad en ook geen meldingen gekregen via bijvoorbeeld een bron- en contactonderzoek. Maar het is natuurlijk wel degelijk zo dat mensen ook getest kunnen worden, zelfs getest moeten worden, als ze bijvoorbeeld — dat is zo sinds december — uit een hoogrisicoland komen of onderdeel zijn van een grootschalige test, zoals die op dit moment plaatsvinden of plaats hebben gevonden in een aantal gemeenten en wijken. Daarbij wordt iedereen getest.

Testen zonder klachten is in specifieke situaties ook zinvol, bijvoorbeeld bij mensen die een risico hebben gelopen op een besmetting door een nauw contact, of omdat iemand naar voren is gekomen uit dat bron- en contactonderzoek of door een CoronaMelder-appmelding. Zoals u weet, doen we momenteel ook proeven met het testen van een hele populatie van een gemeente of wijk. Het kabinet onderzoekt ook de mogelijkheid van toegangstesten. Dat wil ik hier toch gezegd hebben, want het is slecht weer, dus sommige mensen zullen misschien niet naar de teststraat kunnen. Als het niet gaat, is dat ontzettend vervelend, maar ga dan ook niet de straat op. Blijf dan thuis en laat je testen bij de GGD.

Dan heb ik nog een laatste inleidende opmerking, maar die raakt ook aan het punt van de avondklok. Het kabinet is zich zeer bewust van de verschillende maatschappelijke crises die er gaande zijn. Natuurlijk de gezondheidscrisis. Daar horen ook alle maatregelen bij. Daarnaast de sociaal-economische crisis. Daar horen alle steunpakketten bij. Maar er is ook een sociaal-psychologische crisis. Daar zijn we mee bezig langs een aantal lijnen. We kijken naar de situatie van de kwetsbare jeugd, van de jeugd in het algemeen maar zeker ook van de kwetsbare jeugd, en van ouderen en volwassenen. Denk aan de aanpak van eenzaamheid, ambulante begeleiding en een gezonde leefstijl. Ik ga morgenavond om 19.00 uur zelf via Instagram live in gesprek met jongeren, maar er zullen de komende tijd veel andere initiatieven volgen. Aanstaande vrijdag praat het kabinet over de brede aanpak. Volgende week dinsdag praten wij in een eerste ronde — wij zullen het nog niet afronden, denk ik, maar dat doen wij zo snel mogelijk — over de impact van de crisis op het onderwijs. Zo zijn we langs al die lijnen bezig om naast de gezondheidscrisis en de sociaal-economische crisis ook de maatschappelijke impact goed onder schot te hebben en er een antwoord op te formuleren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de avondklok. Die loopt formeel, parallel met de huidige lockdown, tot 3 maart, 4.30 uur. Maar het is een bijzondere maatregel, ingezet op grond van staatsnoodrecht, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Daarom zullen wij die avondklok de komende weken ook heel nauwgezet volgen. Wanneer er aanleiding toe is, zullen wij die maatregel stoppen. Dat kan zodra dat mogelijk is, bijvoorbeeld als uit nieuwe analyses van het OMT blijkt dat de bijdrage van de avondklok beperkt is en/of omdat de cijfers zich gunstig hebben ontwikkeld, ook in relatie tot de verschillende mutaties die we op dit moment zien, zoals het Zuid-Afrikaanse virus en andere virussen, en natuurlijk het Britse virus. Dus als dat kan binnen het epidemiologische beeld.

Gezien de status aparte van deze maatregel zullen we die in ieder geval op 23 februari apart heroverwegen. Het hele pakket wordt dan heroverwogen, gericht op 3 maart, maar hier zullen we in het bijzonder naar kijken, naast alle andere maatregelen. Nogmaals, in het ergste geval loopt die dus door tot 3 maart.

Dan komt natuurlijk de vraag van de heer Wilders en van anderen: maar waarom dan, want er is toch geen feitelijk bewijs voor de werking? Een paar dingen daarover. Het Outbreak Management Team adviseert om de huidige maatregel, dus inclusief de avondklok en de bezoekbeperking, te continueren. Zij zeggen op basis van hun wetenschappelijke oordeel dat de epidemiologische situatie nog steeds heel kwetsbaar is. Dat heeft te maken met een stapeling van onzekere factoren, zoals de precieze besmettelijkheid van de Britse variant, het effect van de maatregelen, maar ook het effect van het vaccinatieprogramma op de doorgifte van het virus. Daardoor kennen ook de ramingen grote onzekerheidsmarges en dus ook grote risico's. Een eerste analyse van de effecten onderschrijft het belang van alle maatregelen inclusief de avondklok in het pakket. Ook wordt nog steeds de noodzaak om die reproductiefactor, dus die reproductiewaarde zo laag mogelijk te krijgen en te houden, onderschreven. Het Outbreak Management Team is op verschillende manieren nagegaan of er al een effect voor de avondklok en de bezoekregeling in de context van het gehele maatregelenpakket is waar te nemen op grond van de berekening van het reproductiegetal, op grond van onderzoek naar de hoeveelheid en typen contacten en op grond van het actuele verloop van de opnames op de intensivecareafdelingen van de ziekenhuizen ten opzichte van de prognoses uit de modellering.

De effectmetingen kennen natuurlijk beperkingen en onzekerheden. Dat is altijd zo. De avondklok en de bezoekbeperking zijn nog maar kort geleden ingevoerd en dat betekent dat je in ieder geval op dit moment niet de avondklok los van die bezoekbeperking kunt bekijken. Op grond van de modellering is het effect van de avondklok en de bezoekbeperking samen teruggerekend op een reductie van 10%, wat ook consistent is met de in de literatuur gerapporteerde 8% tot 13%. Nou kan ik er nog heel veel meer over zeggen maar dat vindt u ook terug in de brief die het kabinet heeft gestuurd. Zo is er bijvoorbeeld gekeken naar het geheel van contacten dat mensen hebben en dat is afgenomen. Ik kan ook verder ingaan op de opnames op de ic-afdelingen als u dat wilt of ook nog breder op de uitkomsten van modellering. Dit alles leidt bij elkaar opgeteld tot een verwacht effect zoals ik dat net noemde, wat overigens nog niet precies is wat we nu weten omdat het nog te kort bezig is, maar dat wel al zo veel informatie geeft, dat wij zeggen, in lijn ook met het advies van het Outbreak Management Team, dat het zeer verstandig is om door te gaan met deze twee maatregelen.

Ten aanzien van de avondklok kan ik nog een paar laatste dingen zeggen, waarmee ik alle vragen over de avondklok heb beantwoord. Ik heb al iets gezegd over de termijn van twee tot drie weken verlenging. De heer Groothuizen heeft gevraagd waarop het kabinet het baseert dat de schade door de avondklok beperkt is. Het is waar dat wij verwachten dat de aanvullende schade beperkt is. Dat heeft ermee te maken dat als het gaat om de economische activiteit er sowieso in de avond en de late avond en nacht minder economische activiteit is. Er is al heel veel niet mogelijk. We kunnen al niet naar de horeca of naar de bioscoop. Veel economische activiteiten die nu wel plaatsvinden, zoals ploegendiensten, kunnen nog steeds doorgaan. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de optelsom van alle maatregelen ook effect heeft op de contacten tussen mensen, de sociale contacten. Daar heeft het natuurlijk wel degelijk een impact op. Het is ook in die zin beperkt, dat het na 21.00 uur 's avonds is. We denken met anderen hier in de Kamer in de eerste termijn dat de beperking van de contacten thuis, de bezoekcontacten, dus één bezoeker thuis en één persoon op bezoek, aanzienlijke effecten heeft op de mate waarin mensen de gevolgen ervaren van deze crisis. Maar alles afwegend menen wij dat dit in verhouding staat tot de noodzaak op dit moment, gezien het epidemiologisch beeld, om deze maatregel te nemen.

Dit in antwoord op de vragen over de avondklok, voor zover niet de vragen die de heer Grapperhaus zal beantwoorden wat betreft het juridisch kader.

De voorzitter:

Eerst de heer Wilders, dan de heren Kuzu, Hijink en Groothuizen.

De heer Wilders (PVV):

Veel woorden van de minister-president, maar eigenlijk bevestigt hij op alle drie de punten mijn gelijk, namelijk 1. dat er feitelijk nul bewijs is dat de avondklok werkt, 2. dat het alleen maar theoretische modellering is die zegt dat het iets zou kunnen opleveren en 3. dat het dan altijd samen is met de bezoekregeling. Dus de minister-president kan niet zeggen wat nu het effect is van de avondklok. Dat zou dan alleen samen met de bezoekregeling kunnen maar dan kan hij het eigenlijk nog niet. Dat kan hij gewoon niet. Hij heeft een theoretisch model, maar hij moet het toch met mij eens zijn dat hij feitelijk geen bewijs heeft — het OMT zegt het ook — dat er een effect is van die avondklok. Ik ben natuurlijk niet gek; ik zie dat u de coalitiepartijen en een aantal van de oppositiepartijen al achter u heeft, maar toch ga ik ervan uit dat we hier niet voor Piet Snot staan en dat we nog steeds wat invloed kunnen hebben op uw beleid. Als u een liberaal bent, als u vindt dat de vrijheid het grootste goed is dat iemand heeft en dat dit alleen ingeleverd kan en mag worden als dat keihard nodig en ook aangetoond is dat de maatregel effect heeft op het bestrijden van corona, dan vindt u mij aan uw kant, maar dat is hier niet het geval. We weten hier niet wat het effect is. Het is een slag in de lucht. Ik zou u willen vragen om om die reden de buitenproportionele maatregel van het verlengen van de avondklok niet in te voeren.

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft voor een stukje gelijk. Het is inderdaad nog niet mogelijk om heel precies te berekenen wat het effect van de avondklok is op basis van een berekend reproductiegetal. Dat is het getal waarmee wordt aangegeven hoeveel mensen andere mensen besmetten als ze eenmaal zelf besmet zijn. Het is wel degelijk zo dat er informatie is. Die informatie laat zien dat de avondklok begint te werken. Ook het Outbreak Management Team meent dat uiteindelijk het effect teruggerekend kan worden tot een reductie van zo'n 10%. Dat is zeer aanzienlijk als je kijkt hoe belangrijk het is om de epidemie onder controle te krijgen. Dat heeft te maken met het gemiddeld aantal contacten dat mensen hadden. Dat is zichtbaar afgenomen ten opzichte van de periode voor de avondklok en de bezoekregeling. Maar ook als je kijkt naar het aantal ic-opnames in de ziekenhuizen, zie je dat precies de lijn wordt gevolgd van de prognose waarin de avondklok en de bezoekbeperking effect hebben. Dat zie je zelfs nog beter dan bij de prognose waarin dit niet het geval is. Op grond van de uitkomsten van die modelleringen maar ook van de overige modelleringen die het OMT maakt — de gedragsunit van het RIVM en ook de modelleringsafdeling van het RIVM — is de reductie die bewerkstelligd wordt door de avondklok en de bezoekregeling teruggerekend en blijkt die uit te komen op die genoemde 10%. Dus dat is aanzienlijk.

Het tweede is dat het OMT ook laat zien in wat voor buitengewoon spannende fase van de crisis we ons bevinden, omdat er grote onzekerheden over het Britse virus zijn. Ja, de besmettelijkheid is iets minder dan een week geleden werd aangenomen: niet 50% besmettelijker maar tussen de 35 en de 40%, maar nog steeds aanzienlijk besmettelijker. Het reproductiegetal van het Britse virus ligt ook ver boven de 1. Dat betekent dat we het risico lopen dat we weer in een opwaartse beweging gaan. In zo'n fase, wetend ook dat deze maatregelen nu de eerste effecten laten zien, zou het uitermate onverstandig zijn, en zelfs ook verkeerd beleid en ook in strijd met onze gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen, als we deze maatregel nu zouden loslaten. Dat moeten we écht niet doen. Daarvoor is de situatie veel te fragiel.

De heer Wilders (PVV):

Wat de minister-president zegt, klopt gewoon niet. Want die 10% is puur theoretisch. Hij heeft het over onderzoeken, modelleringen. Het is puur theoretisch en het is een gezamenlijk percentage voor de avondklok en de bezoekersregeling. U zegt nu even dat die 10% door de avondklok komt. Dat is niet waar. In uw brief zegt u zelfs a. het is theoretisch, het is een model en b. we kunnen dat niet los zien van, we moeten dat beoordelen samen met die bezoekersregeling. Dus misschien komt het wel vooral door de bezoekersregeling en niet door de avondklok. U kunt dat niet aantonen. Dus u houdt hier de Kamer en Nederland voor de gek.

Voorzitter. Dan de besmettelijkheid. Die besmettelijkheid is inderdaad nog te hoog. Dat ben ik met de minister-president eens. Maar die besmettelijkheid is wel gedaald. Als we kijken naar de besmettelijkheid van het normale coronavirus, dan is de R van 0,85 naar 0,8 gedaald. Maar de R van het virus uit het Verenigd Koninkrijk, die R van het Britse variant, is in een week tijd meer dan 10% gedaald. Op 14 januari was die 1,27 en op 22 januari was die 1,13. Dat is een grote daling. Die R is in een week tijd met meer dan 10% gedaald. Inderdaad, meneer Rutte, die R is nog steeds boven de 1%, maar dit is allemaal van voor de avondklok. Die 1,13, die 10% minder, is van 22 januari, terwijl de avondklok op 23 januari is ingegaan. Dus u heeft gezien dat zelfs zonder de avondklok de besmettelijkheid, de R van die Britse variant, in een week met meer dan 10% is gedaald. Dus het gaat niet de verkeerde kant op. Het is nog te hoog, maar het is substantieel gedaald.

Mevrouw de voorzitter. De minister-president heeft dus geen feitelijk bewijs dat die avondklok heeft gewerkt. Die 10% is lariekoek. Dat gaat samen met de bezoekersregeling. En voordat de avondklok werd ingevoerd, is die nog steeds te hoge R, die besmettelijkheid van het VK-variant, substantieel en spectaculair met 10% gedaald. En dan zegt hij, als liberaal: mensen, ik verleng het; ik blijf thuis; misschien zal ik het over een paar weken aanpassen en zal ik het oplossen. U moet, als u iets met vrijheid heeft, niet met deze feiten die gewoon niet in uw voordeel spreken, de mensen thuis opsluiten.

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft het op drie punten bij het verkeerde eind. In de eerste plaats, het is niet zo dat er geen bewijslast is. Ik heb daar net op gewezen. Er is niet de directe werking van de avondklok, maar wat we nu kunnen zien, is het volgende. Dat zijn geen cijfertjes in de toekomst, dat zijn bewezen cijfers. Die laten in de eerste plaats zien dat het aantal contacten dat mensen hadden, is afgenomen ten opzichte van de periode voor de avondklok en de bezoekregeling. Dat laat dus wel degelijk het effect zien van deze maatregelen. Het tweede is dat je het ook ziet in de ziekenhuisopnames. Die begonnen in de afgelopen weken aanzienlijk te dalen. Die laten op dit moment precies het effect zien dat ook zou passen bij een succesvol ingevoerde avondklok. Dus het is niet waar wat de heer Wilders zegt; dat het allemaal berekeningen naar de toekomst zijn. Dat is punt één. Er zijn wel degelijk cijfers die laten zien dat het begint te werken.

Het tweede punt heeft te maken met het feit dat het een optelsom is van twee maatregelen. Dat klopt. Maar wat de heer Wilders ook kon lezen in de brief van het OMT, is dat de zelf gerapporteerde opvolging van de avondklok heel hoog is: 95%, bijna 100%. Tegelijkertijd kon hij lezen dat uit de gedragsonderzoeken van het RIVM en de GGD's blijkt dat het draagvlak voor en de naleving van de aangescherpte bezoekregeling een stuk lager is. Dus wij mogen hier zonder meer de aanname doen dat in de mix van die twee maatregelen de avondklok dominant is. Die heeft dus wel degelijk effect.

De laatste opmerking heeft te maken met de besmettelijkheid van het Britse virus. Het is echt niet verantwoord wat de heer Wilders hier doet. Hij zegt: "Ach, hij daalt al wat, dat is toch mooi? En het R-getal is 1,13; waar maak je je nou druk over?" Voorzitter, 1,13 betekent dat in acht dagen het aantal mensen dat besmettelijk is, verdubbelt. Dat is niet wat Nederland aankan op dit moment. Wij hebben nu 540 mensen liggen op de intensive care. We hebben op dit moment 100.000 mensen in Nederland die besmettelijk zijn. We hebben zo'n groot aantal besmettelijke mensen in Nederland en een reproductiefactor van het Engelse virus, waarvan we inmiddels aannemen dat die zorgt voor twee derde van alle besmettingen, die zo hoog ligt. In de cijfers van twee weken terug was het een stuk lager, ongeveer de helft. Nu is de verwachting dat twee derde van het aantal mensen dat besmet raakt, besmet raakt met het Britse virus. Je weet het nog niet zeker, maar dat is wat de verwachting is van het RIVM en het OMT. Dan is het volstrekt onverantwoord om te denken dat je met een reproductiefactor van 1,13 wel door kunt gaan. Nee, dat kun je niet. Want dan loop je het risico dat die epidemie als geheel weer gaat oplieren en dat we na een korte daling de zaak weer stijgend, en zelfs heel fors stijgend, krijgen. Laten we daarom nu geen risico's nemen. We willen allemaal af van die avondklok, als die niet zou werken en of als we epidemiologisch zien dat dingen er beter voor staan. Maar het is werkelijk echt heel onverstandig wat de heer Wilders hier voorstelt. Niet doen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dat we af willen van de avondklok, hebben de minister-president en in ieder geval mijn fractie gemeen. Maar als we dan vervolgens gaan kijken naar de uitingen die daarover worden gedaan, verschillen we echt wel van opvatting. Ik zie ook dat in de adviesaanvraag van VWS, waar het gaat om de avondklok, veel vraagtekens in de vraagstelling staan. Ik bedoel bijvoorbeeld: op 29 januari was het effect van de avondklok er niet op te betrekken, dus kunnen jullie, RIVM, alstublieft de effecten van de avondklok weerspiegelen zodat we dat in dit debat kunnen meenemen? Maar vervolgens zien we dat er eigenlijk helemaal niks komt. Daar zal ik niet nog een keer op ingaan. Het punt is dat we hebben gezien dat in één wetenschappelijk onderzoek dat percentage van 8% tot 13% wordt aangehaald. Maar in verschillende rapportages en onderzoeken zien we dat dit niet gebeurt. Waarom staren de minister-president en het kabinet zich eigenlijk blind op één onderzoek, terwijl meerdere wetenschappelijke onderzoeken aangeven dat het niet werkt?

Minister Rutte:

De modelleringsunit van het RIVM is wereldwijd toonaangevend. De modellen die Jacco Wallinga en zijn team ontwikkelen, worden wereldwijd gebruikt om op het gebied van COVID-19 de epidemiologie te tracen en om te kijken wat er aan het gebeuren is. We hebben hier echt met de allerbeste mensen te maken. Daarnaast werken we niet alleen met het RIVM. We werken in het Outbreak Management Team met een breed team van mensen uit de wetenschap. Uiteraard uit de virologie, maar ook op aanpalende terreinen, zoals de kindergeneeskunde et cetera, om ervoor te zorgen dat we gezamenlijk een beeld opbouwen van wat verstandig is om te doen. Natuurlijk moet er daarna een politieke weging plaatsvinden, vanzelfsprekend.

Zij hebben ons gezegd, op basis van alle informatie die zij hebben, wat zij verwachten dat het effect van de avondklok zal zijn. Het duurt een paar weken voordat je daadwerkelijk effecten ziet. Iemand wordt besmet. Dan duurt het een paar dagen voor je klachten hebt. Dan duurt het een paar dagen voordat je de testuitslag hebt. Je bent even thuis en moet op de testuitslag wachten. Dan word je ziek. Misschien ernstig, en dan ga je naar het ziekenhuis. In het ergste geval kom je op de intensive care terecht. Dus het duurt echt enige tijd voordat je de daadwerkelijke impact ziet van een besmetting. Daar zit een vertraging in. Je kijkt altijd vertraagd in het verleden naar die besmetting. Daarom zeggen zij: we kunnen het nu na twee weken niet precies zeggen, maar twee effecten zien we nu wel degelijk heel duidelijk. Die effecten zijn overtuigend, zowel op het punt van de contacten tussen mensen, als op het punt van de opnames in de ziekenhuizen. Tegen de achtergrond van het feit dat de reproductiefactor van de Engelse variant zo hoog ligt en dat het onze gezamenlijke taak is om het land veilig en gezond te houden en door de gezondheidscrisis te leiden, zou ik het zonder meer onverstandig vinden om nu in te gaan tegen een advies dat zo duidelijk uit deze organisatie voortkomt: uit het Outbreak Management Team van virologen.

De heer Kuzu (DENK):

We kunnen het hebben over het maatregelenpakket. Dan zijn er ook nog heel veel andere maatregelen voor te stellen, die veel meer effect kunnen hebben. Waar het om gaat, is dat dit een ingrijpende maatregel is, waarvan de minister-president zelf aangeeft dat hij het eigenlijk gewoon niet wil, maar waarvan hij de noodzaak voelt om dat toch te doen. Tegelijkertijd is het zo dat we heel veel wetenschappelijk onderzoek zien dat zegt: het werkt eigenlijk niet. Nederland is geen eiland. We zien dat de avondklok ook in andere landen is ingevoerd. Ook daar is wetenschappelijke literatuur en onderzoek over beschikbaar. Ik noem Barbara Yaffe, associate medical officer of health van de universiteit van Ontario, ik noem het Johns Hopkins Centre for Health Security. Er is geen goed bewijs dat een avondklok werkt. Ik denk niet dat er enige vorm van sterk bewijs is dat een avondklok werkt. Ik heb nog geen …

De voorzitter:

Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb nog geen bewijs gezien dat avondklokken effectief zijn in het beperken van de verspreiding van het virus. Tal van internationale onderzoeken geven aan dat het gewoon geen effect heeft of dat het effect niet vast te stellen is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Kuzu (DENK):

Waarom staart de minister-president zich echt blind op één onderzoekje en op modellen die mogelijk een uitwerking kunnen hebben in het Nederlandse?

Minister Rutte:

Omdat we op dit moment in het COMIX-onderzoek zien dat het aantal contacten dat mensen hebben, is afgenomen na de instelling van de avondklok. Dat is één. Twee. We zien dat het aantal ic-opnames en ziekenhuispatiënten precies de lijn volgt van de prognose waarin de avondklok en de bezoekregeling effect hebben. Dat zijn geen modellen uit het buitenland, dat zijn gewoon de feiten in Nederland. Dat vind ik belangrijke informatie waar het OMT mee komt. Het zegt ons: kabinet, wees verstandig, gegeven de grote ernst van het Engelse virus en de grote bezorgdheid daarover, is het op dit moment niet verantwoord, gewoon niet verantwoord, om deze maatregel te stoppen.

De heer Kuzu (DENK):

Een laatste opmerking daarover, want dit is echt goochelen met cijfers. We zien dat die dalende trend al inzette vanaf januari. We zitten nu medio februari, maar die dalende trend is echt niet toe te schrijven aan de avondklok. Die is toe te schrijven aan allerlei andere maatregelen en de wereldwijde ontwikkeling van het virus. Nu cijfers tevoorschijn toveren en dat toeschrijven aan de avondklok, is niet in lijn met wat ook het OMT stelt in de brief die we hebben ontvangen. Ik snap de minister-president niet. Waarom is hij zo vasthoudend als het gaat om die avondklok?

Minister Rutte:

Dit klopt echt niet, hoor. Het OMT is er heel helder over, zowel over het COMIX-onderzoek als over de effecten op dit moment in de ziekenhuizen. Dat laatste volgt exact de prognose waarin de avondklok en de bezoekbeperking effect hebben. Wat de heer Kuzu zegt, is echt niet juist.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de Hijink, daarna de heer Groothuizen en dan de heer Van der Staaij.

De heer Hijink (SP):

Ik hoor de minister-president zeggen en het staat ook in de brief dat de avondklok het liefst zo snel mogelijk gestopt moet worden. Dat begrijp ik en daar is de SP het ook erg mee eens. Wat ik lastig vind, is dat alle maatregelen tot 3 maart gelden. De minister-president geeft zelf net aan dat het OMT noch het kabinet kan beoordelen of de daling bepaald wordt door de avondklok of door het beperken van het bezoek aan huis. Als we dat nu niet kunnen — Van Dissel heeft het eerder ook gezegd: je kunt niet één maatregel eruit pikken en daar het effect van berekenen — hoe denkt het kabinet dat dan te gaan doen rond de 23ste, als we specifiek over deze maatregel een nieuw besluit mogen verwachten?

Minister Rutte:

Dat zal lastig zijn. De heer Hijink heeft daar gewoon gelijk in. Tegelijkertijd zie je wel dat de naleving van de avondklok bijna 100% is en de naleving van de bezoekregeling helaas echt een stuk lager. In de mix weet je dus dat die maatregel een stuk minder wordt nageleefd. De komende dagen zullen we op basis van de adviezen die we van de modelleurs en het Outbreak Management Team krijgen, zien wat hun laatste inzichten zijn. Die analyses van het OMT en de adviezen die daaruit voortkomen, zullen voor ons bepalend zijn of je eerder kunt stoppen met die avondklok of niet. Wij vinden 'm zo uniek, het is zo'n bijzondere maatregel, het is zo'n uitzonderlijke situatie — het staatsnoodrecht, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag geldt — dat wij 'm ook echt apart hebben gezet in de maatregelen die we nemen. In het ergste geval loopt de maatregel door tot 2, 3 maart, tot het einde van de andere maatregelen, maar hij wordt echt apart op de zeef gelegd op 23 februari.

De heer Hijink (SP):

Dat begrijp ik, maar ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet wel eerlijk is over wat we nu precies gaan doen. Als we nú geen goed zicht hebben of het effect dat nu bereikt wordt, komt van een avondklok of van het beperken van het bezoek aan huis, dan moet het kabinet wel samen met het RIVM kijken of er aanvullend onderzoek kan worden gedaan. Gebeurt dat? Wordt onderzoek gedaan om te kijken of wél door te rekenen is van het effect is van alleen die avondklok? Anders vrees ik dat we hier over twee weken weer staan en dat het kabinet, de minister-president, zal zeggen: ja, we zien een bepaalde trend, maar we kunnen het nog steeds niet uit elkaar trekken en dus zijn we genoodzaakt om het weer gewoon te verlengen. Als dat nu al de gedachte is, dan moeten we misschien ook maar gewoon eerlijk zijn.

Minister Rutte:

Nee, dat is nu niet de gedachte. We willen de komende dagen en weken kijken of we in staat zijn om daar toch meer onderscheid in te maken. Dat weten we niet zeker, daar moet ik de heer Hijink gelijk in geven. We weten dat niet zeker, maar we weten helaas veel in deze crisis niet zeker. We gaan het wel bekijken. Wat je in ieder geval zeker weet, is dat de mate van compliance, van naleving, verschillend is. Ik zei het net. En we zullen natuurlijk proberen om de Kamer ook weer zo goed mogelijk te informeren op basis waarvan we dan besluiten nemen. Maar op de vraag die gesteld was — wat was daarvoor leidend? — zeg ik: dat zijn natuurlijk ook de adviezen van het OMT tegen die tijd, zowel op wat die avondklok doet alsook/of wat de epidemiologie doet, dus de mate van verspreiding van het virus.

De heer Groothuizen (D66):

Precies op dat laatste punt wil ik een vraag stellen. Het kabinet schreef in de brief heel helder op: wanneer er aanleiding is om te stoppen met die avondklok, dan doen we dat per direct. Nu heb ik gevraagd, en meerdere collega's ook, wat dan de criteria zijn die u aanlegt. Daarop zegt de minister-president eigenlijk: als die avondklok niet echt veel doet of wanneer de epidemie het toelaat. Dat begrijp ik, want dat zijn natuurlijk inderdaad een beetje de twee smaken. Maar de vraag is hoe het kabinet dat nu precies gaat wegen. Wanneer is er sprake van een zodanig gunstige ontwikkeling of een zodanige impact van die avondklok dat je moet zeggen: we maken er een eind aan?

Minister Rutte:

Ik vrees dat je dat niet precies met een schaartje kunt knippen. Dat zal namelijk ook iets zijn dat wij ter weging zullen voorleggen aan de deskundigen, en vervolgens moeten we daarover ook in het kabinet en hier in de Kamer een bestuurlijk en politieke oordeel hebben. Maar wij willen wel degelijk van de deskundigen weten wat hun oordeel is over werking en stand van de verspreiding van het virus. Wat zijn bijvoorbeeld de laatste inzichten, de komende weken, over de effecten van de Engelse variant? We hopen natuurlijk allemaal dat die variant misschien meevalt, maar op dit moment is daar helemaal geen aanleiding voor, want hij is nu van 50% besmettelijker teruggelopen naar 35% tot 40% besmettelijker, maar dat is nog steeds een heel hoog percentage besmettelijker dan de klassieke variant. Maar wie weet wat daar de komende dagen en weken het nadere inzicht over is. Dat willen wij natuurlijk ook weten.

Je moet dus naar twee dingen kijken. Kun je wat geïsoleerder kijken wat het effect van die avondklok is, en twee, wat is op dat moment de stand van de verspreiding van het virus? Uiteraard leggen we dat ook voor aan de deskundigen. Dat is niet precies op voorhand met een schaartje te knippen, maar de wil is er in het kabinet om als het kán, die avondklok te stoppen. Als het níét kan, kan het niet, maar als het wel kan, dan willen we dat ook echt apart beoordelen en dan gaan we ook niet wachten tot 2 maart.

De heer Groothuizen (D66):

Dat begrijp ik. Mag ik dan uit de woorden van de minister-president in ieder geval wel concluderen dat hij niet zegt: ik wil deze maatregel blijven verlengen, ook al is er maar een klein of zelfs een zeer klein effect? Is het wel een echte afweging van de proportionaliteit en van het effect dat die avondklok heeft op het virus?

Minister Rutte:

Ja. Sowieso geldt voor de avondklok natuurlijk dat de proportionaliteitstoets wat zwaarder is, omdat het zo'n heftige ingreep is in de persoonlijke vrijheid van mensen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat de minister-president beklemtoont dat die proportionaliteitstoets hier eigenlijk extra belangrijk is, omdat veel mensen daar ingrijpend door geraakt worden. Veel mensen — dat geef ik ook graag toe — hebben daar helemaal niet zo veel problemen mee. Dat horen wij ook, maar er zijn ook mensen, soms jongeren, die daar wel echt ingrijpend last van hebben. Mijn zorg zit erin dat het heel makkelijk is om een redenering naar voren te brengen op grond waarvan je zegt "het is beter om de avondklok voort te zetten", terwijl het best ingewikkeld is om heel overtuigend te zeggen "nu kun je er echt mee stoppen". Kom je daarmee niet in de situatie terecht waarin je ook vanuit alle berekeningen zegt: het is altijd risicovol om de avondklok los te laten, dus je kunt hem maar beter voortzetten? Hoe weegt de minister-president dat?

Minister Rutte:

Dat debat zullen we met elkaar moeten voeren en daar moeten we onszelf ook scherp op houden. Misschien eerst even de cijfers van vandaag in Duitsland. Die doen het nu vijf keer beter dan Nederland. Duitsland zit op dit moment op een aantal besmettingen per dag van 3.500 tot 4.000, bij een vijf keer zo grote bevolking. Nederland zit ook op zo'n aantal, even los van de koude dagen nu, waardoor het aantal wat lager is, maar dat komt doordat minder mensen zich laten testen. Maar het aantal besmettingen lag zo rond de 4.000 per dag voordat de kou toeslag. Dat is dus ongeveer wat Duitsland de laatste dagen rapporteert.

We hebben dus echt in Nederland nog geen situatie waarin we … En ook Duitsland is nog steeds niet klaar! Ook daar heeft de Duitse kanselier gezegd: ik wil eigenlijk het hele pakket voortzetten tot begin maart. Met andere woorden, we hebben in Nederland echt nog wel een ingewikkelde situatie met elkaar te handelen, maar eens met de heer Van der Staaij: als je in je pakket zo'n maatregel als die avondklok hebt zitten, dan moet je ook echt wel voorkomen dat je die uit een soort gemakzucht maar doorzet, in de trant van: ach, laten we er maar mee doorgaan. Nee, dan moet je hem ook echt kunnen beargumenteren. Ik meen dat wij dat vandaag kunnen; op basis van wat je na twee weken kunt vaststellen, want je hebt nog niet alle informatie. Maar de eerste informatie laat wel degelijk zien dat de avondklok werkt op het aantal contacten en ziekenhuisopnames. Dat zullen we de komende weken natuurlijk heel nauwgezet volgen. Maar ik ben zelf op dit moment bezorgd over het grote aantal besmettingen in Nederland nog iedere dag, het feit dat er 100.000 mensen besmet zijn en dat we inmiddels een Engelse variant hebben die voor twee derde in de mix zit. Dat is echt wel slecht nieuws.

De heer Van der Staaij (SGP):

We delen de zorg — daar wil ik absoluut niet laconiek over doen — dat het aantal besmettingen nog steeds te groot is. Alleen blijft mijn zorg wel dat juist met het voortduren van maatregelen de maatschappelijke effecten soms weer sterker zijn. Je kan altijd blijven redeneren: de risico's van maatregelen loslaten kunnen zijn dat een snelle stijging het gevolg is. Hoelang hou je dat vol en is dat proportioneel? Die vraag wil ik de minister-president toch nog voorleggen.

Minister Rutte:

Ja. Even simpel en daarna ingewikkeld geredeneerd. Simpel geredeneerd zou je moeten zeggen: waarom zijn we zo bezig om te kijken naar de sociaal-economische crisis en ook naar de sociaal-psychologische crisis? Dat is precies om de reden die de heer Van der Staaij noemt: de enorme impact van de maatregelen. De snelste manier om die twee crises op te lossen is natuurlijk de maatregelen verlichten. Maar dat kan uiteraard alleen als dat niet leidt tot het opnieuw uitstellen van allerlei andere ingrepen in de ziekenhuizen en tot een heel hoog sterftecijfer onder mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen in Nederland. Dat blijft natuurlijk altijd de afweging. We moeten dus de komende tijd heel scherp in de gaten houden hoe deze dingen gaan.

Ik zal één voorbeeld noemen waar we gisteren in het kabinet over gesproken hebben. Tot een tijdje geleden was het heel sterk zo dat als er vanuit de economische invalshoek gekeken werd "wat zou je kunnen doen in verruimingen als er weer ruimte is?", er dan vanuit de invalshoek van de gezondheidscrisis gezegd werd "daar moeten we natuurlijk voorzichtig mee zijn; alleen als het kan". Ik heb vorige keer al gezegd dat een van de varianten waar we nu naar kijken, is: als er verruimingen zijn, kun je dan niet alleen hele sectoren weer ruimte geven, maar kun je over een breder front kleinere stappen zetten? Dat is ook de reden waarom we nu aan de minister van Economische Zaken gevraagd hebben om samen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, in plaats van dat ze ieder apart hun product aanleveren en dat samen wordt gebracht, gezamenlijk te kijken: hoe gaat dat er dan uitzien als er weer wat ruimte is? Op dit moment is die ruimte er niet, anders dan voor het lager onderwijs en voor click-and-collect, maar we hopen natuurlijk dat die er op een gegeven moment wel weer komt. We hopen dat er dan ook perspectief kan worden gegeven en dat je misschien over een breder front dan alleen de kappers of alleen de restaurants kan zeggen: welke kleinere stappen kun je zetten om de samenleving geleidelijk aan naar normaliteit terug te brengen?

De voorzitter:

De heer Krol en dan mevrouw Van der Graaf.

De heer Krol (Krol):

Ik stelde twee vragen, die misschien lastig te beantwoorden zijn, naar aanleiding van de berichtgeving van WELT AM SONNTAG afgelopen weekend. Daarin werd gesteld dat het Duitse kabinet het Duitse RIVM onder druk gezet heeft om de situatie ernstiger voor te stellen dan ze is, om zo verregaande maatregelen te kunnen treffen. Nou begrijp ik dat een oordeel over de Duitse collega's misschien lastig is, maar mijn tweede vraag was — ik hoop dat die niet nog lastiger is — of u kunt uitsluiten dat iets soortgelijks in Nederland het geval is geweest.

Minister Rutte:

Zoiets hebben we in Nederland niet gedaan. Dat heb ik net al gezegd.

De heer Krol (Krol):

Dan hoop ik dat de geschiedenis u in de toekomst gelijk zal geven.

Minister Rutte:

Dat hoop ik permanent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het vorige punt, waar collega's ook over zijn begonnen, want de vragen zijn heel terecht. De premier is degene geweest die de indruk heeft gewekt dat de avondklok, zodra het maar kan, de maatregel is die er het eerst vanaf gaat. Wij vragen hier als Kamer vandaag: geef dan eens aan welke wegingsfactoren er allemaal worden meegenomen. Ik vind dat dat nog onvoldoende helder wordt. Ik heb echt wel begrip voor de situatie, maar ik zou toch willen vragen: wat kan het kabinet nog meer vragen aan de deskundigen zodat we daar over twee weken iets meer inzicht in hebben en zodat we beter een onderscheid kunnen maken in wat nou precies wel en niet het effect is van die avondklok?

Mijn tweede vraag daaraan gekoppeld is: ik heb aandacht gevraagd voor mensen voor wie de avondklok mentale gevolgen heeft. Als de premier het heeft over de sociaal-psychologische crisis waarin we zitten, in hoeverre is dat dan een factor die hier heel erg zwaar in meeweegt?

Minister Rutte:

Dat laatste is natuurlijk ook een reden waarom wij de avondklok zo'n bijzondere positie geven in de maatregelen die we nemen — je hebt nu eigenlijk het maatregelenpakket en apart daarvan de avondklok — en dat we de avondklok apart wegen, zowel juridisch alsook op inhoud en de impact op onze vrijheid. Je ziet dan opmerkelijk genoeg dat er op dit moment wel heel veel maatschappelijk draagvlak is voor de avondklok. Maar goed, het is vaker zo dat peilingen anders uitwijzen dan je zou vermoeden. Het moge zo zijn, maar dat neemt niet weg dat die factoren voor mij nog steeds zwaar wegen. Op dit moment kunnen we niet zonder.

Het eerste punt van mevrouw Van der Graaf vind ik toch ingewikkeld. Ik kan hier niet de indruk wekken dat we heel precies met hele slimme vragen het OMT exact kunnen sturen naar een soort van onderscheid tussen de twee maatregelen en de effectiviteit. Ik wil hier wel zeggen dat wij daarbij wel kijken naar de twee hoofdvragen, namelijk "kunnen we meer achterhalen over wat de avondklok doet?" en "wat zijn de nadere inzichten over de risico's die we lopen?" We zagen vorige week voor het Kamerdebat de presentatie van Jaap van Dissel, hoofd van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM; u heeft die presentatie allemaal gezien. Daaruit bleek hoe groot de onzekerheid in de ramingen op dit moment is. Als er maar even iets verandert, zie je enorme verschillen. Dan zie je de mediaan enorm opgetild worden. Zelfs met de opening van het basisonderwijs en de kinderopvang en het handhaven van de avondklok kon het oplopen naar 1.500 ic-bedden. Dat is deze week een stuk lager, omdat blijkt dat de Engelse variant minder besmettelijk is. Dat soort informatie is extreem wezenlijk voor wat je gaat doen. De avondklok ligt boven op de stapel — daar wil je het eerste vanaf — en daarna ga je naar de rest van de maatregelen kijken. Maar ik kan het nu niet verder preciseren. Helaas hebben we die informatie niet. Die zal toch vanuit de deskundigen moeten komen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Haga en dan naar mevrouw Kröger.

De heer Van Haga (FvD):

Over de avondklok of het principe van de avondklok hoeven we het eigenlijk helemaal niet meer te hebben, want u heeft uw meerderheid al voor dit debat bedongen. Ik heb al gezegd dat het daarom eigenlijk een beetje zinloos is. De onderbouwing ontbreekt. Er valt heel wat af te dingen wat betreft de Engelse variant, want zelfs in de Engelse ziekenhuizen ziet men geen toename. Maar ik wil het eigenlijk over iets anders hebben. Vorige week heb ik u iets gevraagd over de uitzonderingsregel met betrekking tot ziekenbezoek. U zei dat u daarover na zou gaan denken. Er liggen mensen met kanker in het ziekenhuis en die kunnen nu geen bezoek ontvangen na 21.00 uur. Het is zelfs nog erger, want mensen moeten, bijvoorbeeld als ze in het AVL op bezoek zijn …

De voorzitter:

Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Dit is gewoon een kleine inleiding.

De voorzitter:

Nee, daar wil ik het niet over hebben.

De heer Van Haga (FvD):

Oké. Maar u zou erover nadenken, minister-president. Heeft u erover nagedacht?

De voorzitter:

Ik ga toch een punt aan de orde stellen, want we hebben het vorige keer uitgebreid besproken. Vandaag gaat het echt alleen over de avondklok. We hebben vandaag ook over een motie daarover gestemd. Ik wil voorkomen dat wij nu een herhaling van zetten krijgen. U mag het vragen, maar ik zeg erbij dat het echt alleen over de avondklok gaat.

De heer Van Haga (FvD):

Ik vraag het juist omdat we vorige keer hebben afgesproken dat de premier er nog over zou nadenken. Mijn vraag is: heeft u erover nagedacht?

De voorzitter:

Nou, heeft u daarover nagedacht?

Minister Rutte:

Ik heb hier vorige week ook al antwoord op gegeven. De situatie die de heer Van Haga schetst is natuurlijk schrijnend. Het is heel erg als iemand … Ik heb dat zelf ook meegemaakt met vrienden die heel erg ziek zijn. Dan is het ontzettend fijn als je 's avonds laat nog bij hen terechtkunt als je vanwege je werk niet tijdens bezoektijden kunt of anderszins. Ik snap dat voor de volle honderd, tweehonderd, driehonderd procent. We hebben een uitzondering gemaakt voor iemand die dicht bij overlijden zit. Dan is het mogelijk om buiten de bezoektijden te komen. Maar verder willen we niet afwijken van de bestaande lijst van uitzonderingen, hoe pijnlijk dat ook is. Ik snap het, maar er zijn veel meer pijnlijke situaties. Dit is er zeker één van; daar heeft de heer Van Haga gewoon gelijk in. Maar als je die lijst verder gaat uitbreiden, wordt de handhaving van de avondklok steeds lastiger. Dan zeggen de politie en de veiligheidsregio's: dat moeten we echt niet doen. Maar ik snap de situatie en ik ben het ook met de heer Van Haga eens dat dit echt schrijnende omstandigheden zijn.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Ik ben blij met het begrip, maar ik begrijp dan niet waarom er wel een uitzondering wordt gemaakt voor mensen die bij live talkshow mogen zitten; dat kan volgens mij ook allemaal online. Ik zou toch willen vragen om voor dit specifieke geval, dat echt niet om heel veel mensen gaat, nog een extra uitzondering voor te laten gelden. Misschien schrappen we dan wel de uitzondering voor de live talkshows. Dan heft dat elkaar misschien een beetje op.

Minister Rutte:

Die live talkshows hebben weer een eigen verhaal. In zo'n crisis is het namelijk heel belangrijk dat Nederland goed geïnformeerd blijft over wat er aan de hand is rondom deze crisis. Daar speelt de televisie toch een hele grote rol in. Je ziet toch een enorme terugkeer van mensen naar de klassieke live uitgezonden tv-programma's, zoals de grote journaals — denk aan RTL Nieuws en NOS — maar ook de grote talkshows. Die hebben daar gewoon een eigen betekenis in. We hebben vaker gezegd: als het enigszins kan, proberen we dat van afstand te doen, maar dat kan niet voor 100%. In ziekenhuizen geldt dat als patiënten zeer dicht bij de dood zijn, helaas, het absoluut zo is dat natuurlijk ook buiten bezoektijden en ook buiten de negenuurregel bezoek kan worden gebracht. Maar breder kan dat niet. Ik snap dat dit pijnlijk is. Zo zijn er meer pijnlijke situaties, maar deze is er absoluut ook een. Maar we hebben echt moeten besluiten, ook vanwege de handhaafbaarheid, om het bij deze uitzonderingen te houden.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Tot slot. We gaan nu een nieuwe periode in van drie weken. De vorige keer ging het nog over een weekje en nu gaat het over drie weken. De vorige keer zei u: ik ga erover nadenken. Ik ga niet nog een keer een motie indienen, want dat heb ik al gedaan. Die is weggestemd. Dat is onbegrijpelijk, maar waar. Dus ik zou u toch willen vragen of u er nog een keer over wilt nadenken. En als er enigszins een mogelijkheid is, doe er dan iets aan.

Minister Rutte:

Het hele pakket is verschrikkelijk. Deze maatregel is daarnaast ook weer vreselijk. Maar we zitten ook met een zeer ernstige crisis in onze volksgezondheid, die het hele land raakt. Dat vraagt uitermate moeilijke afwegingen, besluiten en conclusies. Daar mag ik niet voor weglopen. Maar hier uitzonderingen maken op de lijst, gaat niet werken in de handhaafbaarheid. Het spijt me vreselijk, maar ik snap dat de heer Van Haga hier een groep benoemt voor wie dat echt heel lastig kan zijn. Heel pijnlijk ook. Dat snap ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De weging van proportionaliteit en belangen is een politieke keuze. Dat kan de premier toch niet aan het OMT uitbesteden? Die weging van proportionaliteit en belangen ligt natuurlijk op 23 februari weer voor. Dan gaat het om de sociaal-emotionele impact van deze maatregel. Het gaat om de besmettingen. Het gaat om de vraag welke andere maatregelen er genomen hadden kunnen worden, zoals meer thuiswerken en minder vliegverkeer. Mijn vraag aan de minister-president is hoe we die weging van proportionaliteit en belangen beter gaan vormgeven op 23 februari dan nu.

Minister Rutte:

Specifiek over proportionaliteit zal dadelijk in de taakverdeling de heer Grapperhaus nog iets kunnen zeggen. Maar dat is natuurlijk een zaak die wij hebben te beantwoorden. Ik snap die vraag. Ik ga trouwens zo nog op thuiswerken en vliegen nader in. Ik meen dat we op het gebied van vliegen heel veel beperkingen hebben aangebracht, zoals terecht ook door GroenLinks, D66 en anderen hier bepleit in debatten. Maar dat is ook een taak die we hebben.

De voorzitter:

Goed.

Minister Rutte:

Maar op dit moment zitten we gewoon met een situatie waarin de volksgezondheidscrisis zo groot en zo ernstig is dat wij niet zonder deze maatregel kunnen. Dat is natuurlijk de tragiek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wij hebben aangegeven dat we dat op dit moment snappen. Alleen, in reactie op vragen van collega's wordt gezegd: we vragen het OMT om advies en als het advies van het OMT er ligt, dan handelen we daarnaar. Maar er is nog altijd de weging van proportionaliteit en belangen.

Minister Rutte:

Absoluut.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoe borgen we die op 23 februari op een wellicht betere manier dan we het nu doen?

Minister Rutte:

Even daargelaten of dat nu niet goed gaat — ik hoor in de vraagstelling van mevrouw Kröger een kritische ondertoon die ik respecteer — eerst even het misverstand. Het is niet zo dat het OMT dit beslist. Het OMT adviseert. En u heeft helemaal gelijk; dan is het vervolgens bestuurlijk en politiek aan het kabinet en vervolgens ook aan kabinet en Kamer om daar keuzes in te maken. Daarbij wordt steeds de dwarsdoorsnijdende toets gedaan, zoals dat heet: wat doen deze maatregelen op allerlei ander vlak? Je hebt ze misschien nodig voor de bestrijding van de epidemie, maar wat doen ze op het andere vlak? Zijn er ook alternatieven? Dat moeten we steeds doen. Daarbij geldt dat de avondklok natuurlijk een grote ingreep is in onze persoonlijke vrijheid die een bijzondere onderbouwing vraagt. Dus ik ben het daarmee eens.

Maar ik wilde nog kort ingaan op een paar vragen van mevrouw Kröger en anderen over ...

De voorzitter:

Ja, maar dan heel kort, want ik weet precies welke vragen dat zijn. Nogmaals, we hebben afgesproken dat we het vandaag alleen over de avondklok zullen hebben.

Minister Rutte:

Dat is goed, maar dan ga ik u vragen, voorzitter, of het goed is dat ik dan de vraag over het thuiswerken niet beantwoord. Ja, ik zeg het maar even, want anders heb ik ruzie met de Kamer. Ik respecteer dat natuurlijk ...

De voorzitter:

Nou, als u die heel kort beantwoordt. Ik weet zeker dat dit onderwerp terugkomt.

Minister Rutte:

Het kortste dat ik kan doen, is dit. Er is op 3 februari een brief gestuurd door Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken. Die heb ik hier eigenlijk nog weer eens uitgeschreven.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

Minister Rutte:

Laat ik dat dan niet doen. Misschien mag ik dan ook onder uw guidance, uw leiding, terecht, verwijzen naar het thema, maar de vraag is wel gesteld, door onder anderen mevrouw Kröger. Maar dan verwijs ik kortheidshalve naar die brief. We zijn ermee bezig.

Het tweede dat gevraagd werd, door de heer Hijink, was wat er gebeurt om jongeren meer perspectief te geven nu scholen nog dicht zijn. Ik heb al iets gezegd over waar we nu als kabinet aan werken, breed voor allerlei groepen en specifiek ook voor jongeren, zowel school als de bredere maatschappelijke impact. Daar komen we ook nog op terug. Dus wellicht kan ik dat kortheidshalve zo doen.

De voorzitter:

Precies. En daar is vandaag ook een motie over aangenomen.

Minister Rutte:

Er was een vraag van mevrouw Kröger over hoe het staat met het aantal crisisbedden in de jeugd-ggz. Misschien kan ik die heel kort beantwoorden. De staatssecretaris heeft die signalen besproken met de VNG. Om beter inzicht te krijgen in de capaciteit en de knelpunten, is afgesproken om dit zo snel mogelijk verder in beeld te brengen. Daar loopt op dit moment een uitvraag over bij de 42 jeugdhulpregio's en de betreffende aanbieders. De staatssecretaris zal u daarover op korte termijn berichten.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger — die bevindt zich wat buiten het speelveld — waarom we nog twee keer per dag naar Dubai vliegen. Die kan ik niet beantwoorden of met één zin. Het kabinet heeft aan de deskundigen gevraagd of er aanvullende maatregelen genomen moeten worden voor landen zoals Portugal of Dubai. Daarvan is op dit moment gemeld dat dat niet nodig is, gezien de dubbele testverplichting en quarantaine bij aankomst in Nederland. Uiteraard is dit iets wat we constant monitoren, ook op advies van het OMT.

Er was een vraag van de heer Wilders over het vaccineren van 60- tot 65-jarigen. Ik denk dat die zich ook buiten het kader van dit debat bevindt, dus die laat ik voor dit moment onbeantwoord. Het lijkt mij dat die zeker terugkomt in het volgende debat.

De voorzitter:

Daar komt u vast op terug.

Minister Rutte:

Ik denk dat hetzelfde geldt voor de interesse in het Israëlische medicijn en het Spoetnikvaccin, dus die laat ik ook even onbeantwoord.

Tot slot: wanneer ligt er een advies voor opening van het voortgezet onderwijs? Dat was een vraag van mevrouw Kröger. Wij willen op 23 februari kijken wat er kan met het voortgezet onderwijs per 2 maart, dus dat komt op 23 februari.

Dat zouden dan alle vragen zijn.

De voorzitter:

In die week hebben we ook een debat over de wel of niet aangekondigde maatregelen. Dank u wel. We wachten heel even voor de wisseling en dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Eerst even schoonmaken. We gaan trouwens ook vandaag stemmen, zeg ik voor degenen die dat misschien zijn vergeten. Dan is nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, die zoals altijd heel kort is.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Ik zal mijn reputatie waarmaken. Ik heb een paar antwoorden en die zijn vooral juridisch van aard. Ik zal ook nog iets zeggen, zoals de premier al aangaf, over dat punt van de proportionaliteit: wat is nu eigenlijk de weging?

Allereerst was natuurlijk de vraag van een aantal leden: waarom deze Wbbbg en niet de Tijdelijke wet maatregelen covid-19? De afkorting Wbbbg staat voor Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Dat is een wet die al lang geleden in het leven is geroepen. Het is een buitengewoon instrument met bijzondere bevoegdheden en ook met allerlei bijzondere waarborgen omkleed. Ik kom zo meteen op de vraag naar de onverwijldheid van de zogenaamde "verlengingswet". Die waarborgen heeft het kabinet eigenlijk naar aanleiding van aandrang vanuit uw Kamer nog vergroot door het voornemen tot de eerste avondklok eerst aan uw Kamer te melden, een aantal weken geleden, zodat we daar — dat hebben we ook gedaan — in ieder geval met elkaar over van gedachten konden wisselen.

De uitwerking daarvan is dat op vrijdag 22 januari, twee dagen nadat wij het debat hier hadden gehad, het koninklijk besluit ter inwerkingstelling is getekend door de majesteit en de minister-president. Op grond daarvan is dezelfde dag door mij de ministeriële regeling getekend die de details bevatte van de avondklokregeling. Onmiddellijk na de vaststelling daarvan zijn de werkzaamheden tot het opstellen van het wetsvoorstel en de memorie van toelichting ter hand genomen. Dat kan pas op dat moment, omdat je dan weet wat de details zijn en wat de onderliggende argumentatie, onderbouwing, van het OMT is. Daarmee kan je — die zal ik zo ook even bespreken — de proportionaliteitstoets in het geheel meenemen. Op 26 januari is het wetsvoorstel aan de Afdeling advisering van de Raad van State toegezonden voor advies. De formele aanbieding daarvan door de Koning was pas op de 29ste, maar we hebben het op de 26ste al bij de Raad van State neergelegd. Die heeft er met grote spoed aan gewerkt en op maandag 1 februari zijn advies uitgebracht. Daarna is op dinsdag 2 februari het nader rapport aan de Koning toegezonden. Diezelfde dag is het toen bij uw Kamer binnengekomen, begrijp ik. Daarmee is voldaan — we hebben ook echt alles op alles gezet — aan dat begrip "onverwijld".

Voorzitter, ik weet dat u het kort wilt houden, dus ik wil zeggen dat ik daar in de schriftelijke beantwoording aan uw Kamer nog veel uitvoeriger op inga. Ik wil u één ding niet onthouden, als u dat goed vindt. Het begrip "onverwijld" wordt in wetgeving over het algemeen als synoniem gezien voor "zonder onnodige vertraging", "zonder vermijdbare vertraging" en "zonder onnodig uitstel".

Dan sla ik even een heel stuk over van wat ik schriftelijk nog naar u stuur. Maar dan nog even dit citaatje: "In de op 3 juli 2018 aan de Tweede Kamer toegezonden notitie over de modernisering van het staatsnoodrecht heb ik aangegeven dat de wettelijke procedure met zich meebrengt dat een voortduringswetvoorstel — waar we hier dus over spreken — eerst naar verloop van ten minste enige dagen bij de Tweede Kamer zal kunnen worden ingediend." We zitten nou eenmaal ook met dat proces dat je het precies moet kunnen inregelen en je de juiste toelichting moet hebben, omdat het zo'n wezenlijk instrument is. En dan moet het uiteraard nog langs de Raad van State voor advies en getekend worden door de Koning en de mp. Dat is mijn … Ik wacht even.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen hiermee beantwoord?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik heb nog twee puntjes en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Zullen we die maar eerst doen?

Minister Grapperhaus:

Zullen we die eerst doen? Ja?

De voorzitter:

Daarna krijgt u de gelegenheid, meneer Groothuizen, om een vraag te stellen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan heb ik eerst nog iets wat in het verlengde hiervan ligt. Dat is de kwestie: is er een nieuwe wet nodig voor verlenging? Nee. Er is geen nieuwe wet nodig voor verlenging van de regeling. Het KB, op basis waarvan de wet is gemaakt, geldt nog steeds. Overigens is het vanzelfsprekend dat uw Kamer onmiddellijk het kabinet hiernaartoe kan roepen en kan zeggen: wij willen zelf dat dit stopt. Dat was even een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf.

Dan nog even over de proportionaliteit. Daar kun je — zo heb ik het in ieder geval gewogen en besproken — aan beide kanten van de weegschaal vier hoofdcategorieën van weging noemen. Aan de ene kant is er de ernst van de pandemie, is er de stand van zaken op het punt van de pandemie. Daarbij zou je kunnen wijzen op de ontwikkelingen als gevolg van die Britse variant. Dan zijn er de punten van de verwachte werkzaamheid van het middel, in casu avondklok, en de mate waarin je gaat monitoren en de duur ervan. Daar heb ik gisteren in de brief aan de Kamer heel duidelijk een alinea over opgenomen die benadrukt dat we dat zeer nauwgezet zullen doen. Aan de andere kant staan de punten van de maatschappelijke, sociaal-economische gevolgen. Ik zal maar zeggen de neveneffecten die er kunnen zijn: weglekeffecten en dergelijke. Dan is er de vraag: waren er nog alternatieven? De term "lege gereedschapskist" is in dat verband al een aantal keren gevallen. Ten slotte is er het punt van de handhaafbaarheid, want als je zo'n ding invoert, moet je ook kunnen zeggen dat het iets gaat worden wat handhaafbaar is en waar we dus verder mee komen.

Dan heb ik als laatste punt, voorzitter, de vraag naar nieuwe uitzonderingen. Mevrouw Van der Graaf heeft aandacht gevraagd voor de motie over het praktijkonderwijs. Er komen geen nieuwe uitzonderingen bij. Het Outbreak Management Team adviseert in zijn brief heel duidelijk om het huidige maatregelenpakket — eerst zegt men — "onverminderd" — en later nog eens een keer — "onveranderd" te continueren, op bladzijde 6. Het uitgangspunt is om de regeling zo simpel mogelijk te houden. De huidige regeling blijkt in de praktijk goed uitvoerbaar en handhaafbaar. Dat heb ik twee weken geleden, meen ik — ik ben even de tel kwijt — op 20 januari, met u besproken. Dat is inmiddels alweer tweeënhalve week geleden. Toen heb ik gezegd: die uitzonderingen zijn er. Daar wordt ook heel goed mee omgegaan door de politie, zoals we nu merken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Groothuizen, korte vraag.

De heer Groothuizen (D66):

Een korte vraag, voorzitter. Die vraag wanneer het "onverwijld" is dat iets wordt ingediend, stellen we natuurlijk niet zomaar, ook de heer Van der Staaij niet, die ik nu naar de microfoon zie lopen. Dat is natuurlijk uiteindelijk omdat dat het instrument van de Kamer is om op een gegeven moment te zeggen: wij waren het toch niet eens met deze maatregel. De minister put zich nu uit door te zeggen: ik heb echt hard gewerkt; ik heb mijn best gedaan. Maar in het eerste coronadebat heeft hij klip-en-klaar beloofd: het is echt een kwestie van een paar dagen dat ik ermee naar de Kamer kom. Dat heeft uiteindelijk twaalf dagen geduurd en dat is wat mij betreft gewoon te lang. Ik begrijp het niet zo goed. Als ik naar de wet kijk, dan zijn het drie artikelen, waaronder een citeerbepaling en een inwerkingtredingsbepaling. Waarom heeft dit nou zo lang geduurd? Waarom heeft de minister zo lang gewacht voordat deze wet bij de Kamer is ingediend?

Minister Grapperhaus:

Ik wil onmiddellijk bevestigen dat ik dacht dat we het onverwijld sneller konden inregelen. Maar om het echt goed en zorgvuldig te doen heeft het langer geduurd. Overigens wil ik benadrukken — want die suggestie is gedaan — dat wij samen, de Staten-Generaal en het kabinet, het wereldrecord hebben gebroken met de wet die betrekking had op het inreisverbod. Ook die had eenzelfde voorbereidings- en behandelperiode. Nogmaals, we hebben alles op alles gezet om het op tijd bij de Raad van State te krijgen voor advies en om het op 2 februari naar uw Kamer toe te brengen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):

Daar klinkt een voorzichtig excuus in door, maar ik hoor van de minister ook graag de erkenning dat, als het zo lang duurt en je het nog over de bevestiging van de eerste avondklok hebt terwijl je al over de verlenging spreekt, het een beetje zinledig wordt. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat ben ik echt niet met u eens. Sorry. Nou zeg ik toch sorry, omdat ik het niet met de heer Groothuizen eens ben. Dat is in de afgelopen jaren ook een beetje onze relatie geworden. We hebben juist aan de voorkant gezegd: we komen met het voornemen bij uw Kamer. Dus we hebben hier toen al uitvoerig inhoudelijk met elkaar over gesproken, met alle punten waar mensen het niet over eens waren. Het tweede is — dat is een verdienste van mijn ambtenaren en de Raad van State, en niet van mij — dat hier enorm hard aan gewerkt is. Het lag op 2 februari bij uw Kamer. Ik heb er alle begrip voor dat het vervolgens pas aanstaande donderdag bij uw Kamer op de agenda staat. Zo gaat het over en weer.

De voorzitter:

Nee, ook de Kamer is ongelofelijk hard bezig geweest om al die spoedwetten te behandelen ...

Minister Grapperhaus:

Dat bedoel ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

... met minder ondersteuning.

Minister Grapperhaus:

Ik heb er alle begrip voor dat iedereen zijn uiterste best doet, maar dat komt van twee kanten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt: de Kamer heeft al haar goedkeuring gegeven. Ja, de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft zich nog niet kunnen uitspreken over de gerechtvaardigdheid van deze avondklokmaatregel, terwijl er al wel een verlenging komt. Vindt de minister dat ook democratisch ongemakkelijk?

Minister Grapperhaus:

Dat is ingewikkeld. Die heeft de functie van chambre de réflexion, maar we willen deze situatie zo snel mogelijk met elkaar doorkomen. We willen in deze tijd dit hoge tempo aanhouden. Maar nogmaals, we hebben het aan de voorkant alvast bij uw Tweede Kamer neergelegd en dat geeft natuurlijk ook een beeld van hoe er politiek over gedacht wordt.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij. Tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, voorzitter, tot slot. Dat laat zeker zien hoe er politiek over gedacht wordt, maar het blijft voor mijn fractie ongemakkelijk dat we nu een bijzondere constructie van staatsnoodrecht hanteren, terwijl de minister heeft laten zien dat hij op andere onderdelen, zoals het inreizen en testen, heel snel een wet door de Tweede en Eerste Kamer kon loodsen. Waarom volgt u zo'n bijzondere staatsnoodrechtprocedure als u zelf hebt laten zien dat u het met gewone wetgeving en de aanpassing van de coronaregels heel snel voor elkaar kunt krijgen?

Minister Grapperhaus:

Het spijt me, voorzitter. Ik zal het snel vertellen. Daar zit juridisch-technisch een heel ander begin aan vast. De Wbbbg vereist een bepaalde procedure voor zaken als een avondklok. Dat kun je niet de in Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die hoe je het ook wendt of keert een gewone wet is, vastleggen. Dat is al zeer lang in onze wetgeving separaat geregeld. Die procedure moet je volgen. Ik en het kabinet hebben gemeend om meteen aan het begin met het voornemen langs uw Kamer te gaan, zodat we in ieder geval aan het begin een debat hadden. Want uw Kamer is druk bezig en moet met spoed naar heel veel zaken kijken. Iedereen doet daar zijn best op, maar dit is kennelijk toch de snelste manier om het zorgvuldig te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk rond wie er behoefte heeft aan een tweede termijn voor het indienen van een motie. De heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het is ongelofelijk hoe makkelijk we in dit land onze vrijheid opzij laten zetten, ons grootste goed. Er is nul, maar dan ook nul feitelijk bewijs dat de avondklok heeft gewerkt. Er is nul bewijs. En het is pure onmacht van dit kabinet om ons onze vrijheid af te pakken. Ik vind het onacceptabel. Vandaar de volgende motie, om te proberen dat te voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de avondklok niet te verlengen en het besluit om dat wel te doen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Kuzu, Van Haga, Baudet, Krol en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 980 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even wie er nog behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Van Haga namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk wel een groot dieptepunt dat we hier staan en onze vrijheid op deze manier laten inperken en dat niemand, maar dan ook niemand iets doet en dat de meerderheid voor deze dystopische maatregel al was geregeld voor het debat.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten de avondklok, die op woensdag 10 februari 2021 om 4.30 uur zou eindigen, te verlengen;

verzoekt de regering deze einddatum te handhaven en de avondklok niet te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 981 (25295).

Ik hoor buiten de microfoon dat de motie dubbelop zou zijn. We gaan het zien.

Ik kijk naar de minister-president en naar de minister. De moties worden zo rondgedeeld. O, u kunt direct antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik realiseer me natuurlijk dat dit een stevige maatregel is. Daar ging ook het debat over, ook de vorige keer. Onder verwijzing naar de discussie die we net gevoerd hebben en de ernst van de situatie zou ik toch beide moties, op stukken nrs. 980 en 981, die ongeveer hetzelfde beogen, willen ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering totdat de stemmingslijst er is. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.