2 Vragenuur: Vragen El Yassini

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid El Yassini aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over discriminatie van huurders in Den Haag.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik geef de heer El Yassini namens de VVD het woord. Zijn vraag is gericht aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister vervangt. De vraag gaat over discriminatie van huurders. Ook welkom aan de staatssecretaris. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn collega's in de zaal weten dat ik het vaak heb over de Dutch dream: de gelijke kansen die ervoor zorgen dat, als je hard werkt en je opoffert, je dan wat van je leven kan en mag maken. Hoe cru is het dan om te lezen dat je met een migratieachtergrond of als lhbti'er wordt afgewezen voor een woning, puur vanwege die kenmerken waar je zelf niks aan kan doen? Als je het leest, dan denk je: dit is typisch een Haags verhaal voor de Haagse gemeenteraad. Maar dat is helaas niet zo, want we weten dat dit ook in Amsterdam en Utrecht gebeurt. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We weten dat dit nu gebeurt in deze steden, maar het gebeurt waarschijnlijk veel vaker in veel meer steden, misschien is het daar wel wat kleiner dan in de G4. Kan de minister …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer El Yassini (VVD):

… aangeven of daar inzicht in is en of we daar eventueel met een onderzoek komen?

Het tweede punt is dat we zien dat het inderdaad groter is dan alleen regionaal. Moeten we dan niet gaan voor een aanpak voor heel Nederland? Zo ja, hoe willen we dat aanpakken en aanvliegen? Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert, want we zijn al lange tijd met dit onderwerp bezig. We hebben het bijvoorbeeld ook gezien bij arbeidsmarktdiscriminatie, met name wat er bij de uitzendbureaus is gebeurd. Toenmalig staatssecretaris Van Ark en later staatssecretaris Van 't Wout hebben daar, door een aantal afspraken met de uitzendbranche te maken, flinke stappen weten te zetten om ervoor te zorgen dat uitzendbureaus niet meer accepteren dat discriminerende verzoeken binnenkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris met betrekking tot de woningmarkt is: welke stappen heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken gezet met als voorbeeld van wat er gebeurd is bij SZW? Zijn ze in gesprek gegaan met makelaars? Zijn ze in gesprek gaan met de sector? Zijn er ook daadwerkelijk verdere afspraken gemaakt? Wordt er nog meer ingezet op mysteryguests, niet alleen in die G4? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Toeval bestaat niet, zeggen ze weleens; ik heb in april 2019 ook in deze Kamer gestaan als vervanging van de minister voor vragen van de heer Nijboer. Hij haalde toen een onderzoek van De Groene Amsterdammer aan waaruit bleek dat er heel veel gediscrimineerd werd en dat verzoeken van mensen aan makelaars om bepaalde mensen niet in de woning te krijgen in hele grote aantallen werden gehonoreerd. Dat is natuurlijk onacceptabel. Dat heb ik toen ook al aangegeven. Discriminatie is onacceptabel, of het nu gaat om het vinden van een woning, een baan of een stageplek. Dat kan gewoon niet. Ik heb toen mede namens de minister aangekondigd dat er een onderzoek gedaan zou worden en dat er een aantal pilots zouden worden opgezet in samenwerking met gemeenten. Want de vraag van de heer El Yassini is helemaal terecht: als het in Den Haag gebeurt, zal het ook wel op andere plekken gebeuren. Die kans is natuurlijk heel groot.

Het gemak waarmee dit nog steeds gebeurt, ook op basis van die mysteryguest, heeft mij ook verbaasd. Ik ben er ook enigszins ontzet over, omdat er in die twee jaar kennelijk nog niets verbeterd is. Maar betekent dat ook dat er niets gebeurd is in de tussentijd? Dat is niet zo. Op basis van de signalen die er toen kwamen en de vragen die de heer Nijboer toen gesteld heeft, hebben we samen met de gemeente Rotterdam en de gemeente Utrecht pilots opgestart. We kijken niet alleen hoe we in beeld kunnen brengen hoe groot dit probleem is, maar ook welke mogelijkheden en middelen we hebben om dit probleem aan te pakken. Snijdt bijvoorbeeld de inzet van een mysteryguest juridisch gezien hout? Is dat toelaatbaar en past dat om dit hardnekkige probleem aan te pakken? En ja, er is ook gesproken met de sector, met de verenigingen van makelaars, NVM en VBO, om te kijken welke rol zij hierin kunnen spelen. Zij hebben vanzelfsprekend aangegeven dat zij hier afstand van nemen, maar tegelijkertijd gebeurt het op grote schaal.

Die pilots worden op dit moment uitgevoerd en de resultaten daarvan zullen in maart in de richting van de Kamer worden gestuurd. Dan heb ik het over de pilots in Utrecht en Rotterdam, maar ook over het onderzoek dat door de gemeente Den Haag is gedaan en waar u vragen over gesteld heeft. We zullen concreet kijken welke mogelijkheden er zijn om dit in de praktijk te verbeteren.

De voorzitter:

De heer El Yassini.

Staatssecretaris Knops:

Daar gaat het uiteindelijk om en volgens mij is dat ook de kern van uw vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Dat weten we, omdat we op — ik zeg het even uit mijn hoofd — 9 november 2018 een brief hebben gehad van het kabinet met betrekking tot goed verhuurderschap. Twee jaar later, op — dit zeg ik ook uit mijn hoofd — 6 november 2020, dus vorig jaar, hebben we gezien dat er werd gesproken over die pilots. We zijn dus twee jaar verder. Ten eerste: wat is er vervolgens in die twee jaar gedaan? Want ik hoor de staatssecretaris nu weer praten over die pilots en over het afronden daarvan in maart.

Het tweede punt — dat vroeg ik in de eerste ronde ook al — is dat het niet alleen om de G4 gaat. Het is veel breder dan dat. Ik ben benieuwd hoe dit speelt in Gouda, in Zoetermeer, in Enschede, in Nijmegen, in Arnhem, in Groningen, in Maastricht, in Leeuwarden en op nog veel meer andere plekken waar Nederlanders wonen die lhbti'er zijn of een migratieachtergrond hebben. Gaan wij daar ook stappen nemen? Of wordt het de G4-oplossing en laten we de rest van het land liggen? Dat zou ik zonde vinden.

Staatssecretaris Knops:

Dat is zeker niet het geval. Die pilots vinden plaats omdat je ervan uit zou mogen gaan dat als er iets speelt in deze steden, dat ook op grotere schaal speelt. Ik denk dat het illusoir is om te veronderstellen dat het op andere plekken niet gebeurt. De conclusies die je uit die pilots kunt trekken en de handelingsperspectieven en instrumenten die je mogelijk kunt inzetten om dit probleem daadwerkelijk aan te pakken, zou je voor heel Nederland kunnen inzetten. Dat is ook de intentie van de brief die ik namens de minister van Binnenlandse Zaken toezeg en die in maart uw Kamer zal bereiken.

De voorzitter:

De heer El Yassini. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat we in ieder geval daar die stappen proberen te nemen. De VVD is erg ongeduldig, want wij vinden het onacceptabel als mensen worden afgewezen op basis van hun afkomst, hun etniciteit, hun huidskleur of hun geaardheid. Maar het is voor mij ook belangrijk dat er aandacht is voor discriminatie in de wijken. We krijgen vaak signalen dat bijvoorbeeld lhbti'ers, Marokkaanse of Turkse gezinnen in wijken worden weggepest, puur en alleen op basis van hun etniciteit, achtergrond of geaardheid. Ik hoop dat er bij die pilots goed wordt nagedacht. We moeten niet alleen kijken naar makelaars als het gaat om discriminatie, maar we moeten veel breder optrekken met gemeenten. Als iemand ervoor kiest om in een bepaalde wijk of straat te wonen en daar een prachtig leven te starten met zijn of haar dierbaren, dan moet die persoon geen discriminatie op zijn neus krijgen, vanuit de makelaar of vanuit buurtbewoners die mensen niet zien zitten vanwege hun geaardheid of huidskleur.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben het volstrekt eens met die constatering en die conclusie. Het gaat niet alleen over makelaars. Dit onderzoek heeft zich gericht op verhuur door makelaars, maar discriminatie speelt op veel meer fronten en moet aangepakt worden. Dit onderzoek en deze pilots zijn heel specifiek gericht op de vraag in hoeverre makelaars meewerken aan discriminerende activiteiten, maar het gaat veel verder. Het gaat er inderdaad ook om of mensen wel of niet veilig in een buurt kunnen wonen. Dat is iets waar gemeenten, maar ook het Rijk, hopelijk op basis van dat onderzoek, hun voordeel mee kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik de heer Nijboer, de heer Smeulders, mevrouw Beckerman, mevrouw Van Eijs, de heer Terpstra en de heer Azarkan. De vragen moeten kort zijn: maximaal een halve minuut. Meneer Nijboer, geef eens een goed voorbeeld!

De heer Nijboer (PvdA):

Iedereen spreekt schande van discriminatie. Het is zo ernstig. De staatssecretaris is zelf niet verantwoordelijk, maar ik vind wel dat het kabinet hier een beetje labbekakkerig mee om is gegaan de afgelopen jaren. Al twee jaar lang speelt dit. Het komt op grote schaal voor. De minister heeft het over pilots en juridische toetsen. Gaat de staatssecretaris er nu echt wat aan doen of blijft het weer in de onderzoeken hangen, waardoor we hier over twee jaar weer staan en dezelfde schandalen meemaken?

Staatssecretaris Knops:

Op basis van de signalen die indertijd ook door de heer Nijboer naar voren zijn gebracht, zijn in samenspraak met de gemeenten die pilots opgezet. Die hebben heel nadrukkelijk tot doel om daaruit lessen te trekken die generiek kunnen worden toegepast. En ja, dat heeft lang geduurd, want u stelde die vraag iets meer dan twee jaar geleden. Is het makkelijk om het op te lossen en om het te erkennen? Op basis van anoniem onderzoek wel. Maar wat zijn de sancties en de maatregelen die je kunt nemen? We hadden toen een gesprek over wat de sector zelf kan doen en welke codes de sector zelf heeft. Met die codes is niks mis, want daar staat gewoon in dat het niet mag. Maar het gebeurt nog steeds. Het is dus een heel hardnekkig probleem, niet alleen op de woningmarkt, maar ook op de arbeidsmarkt. Ik hoop oprecht dat het onderzoek dat in maart in de richting van uw Kamer komt, in ieder geval de handvatten biedt om deze fase af te sluiten en nu tot actie over te gaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb een beetje het idee dat we in The Truman Show zitten, die film waarin alles zich opnieuw herhaalt. We hebben hier tweeënhalf jaar geleden een debat gehad over discriminatie op de woningmarkt. Toen is een motie van ons aangenomen die zegt: we moeten het systeem van toewijzen veel eerlijker maken, zodat discriminatie niet mogelijk is en we discrimineren tegengaan. Die motie is uitgevoerd. Een halfjaar later heeft het kabinet een heel goed rapport erover aan de Kamer gestuurd met een briefje erbij: nou, we gaan het wel bespreken met de makelaars en met de clubs. Het is nu twee jaar later, maar er is nog niks gebeurd. Waarom heeft het kabinet twee jaar later dit rapport, dat het zelf heeft laten opstellen, nog niet uitgevoerd?

Staatssecretaris Knops:

Het kabinet heeft die signalen buitengewoon serieus opgepakt en heeft ook de pilots opgezet. Die pilots lopen niet maar een paar maanden, maar hebben een langere looptijd. In de tussentijd, zeg maar nu, twee jaar later, wordt gekeken wat de bevindingen zijn waar we iets mee kunnen. Ik ben het met de heer Smeulders eens: natuurlijk wil je heel snel actie. Maar als hier een makkelijke oplossing voor was, dan was die er al geweest. Dat is precies de reden dat ook Binnenlandse Zaken, samen met de gemeentes die hieraan meewerken, heeft gezegd: we gaan dit oppakken en goed onderzoeken. De gemeente Den Haag heeft dat nu zelf gedaan met een eigen onderzoek, met helaas vergelijkbare uitkomsten als die van eerdere onderzoeken. Ik denk dat we niet veel verder hoeven te onderzoeken, maar dat we wel moeten kijken wat er in de praktijk aan gedaan kan worden. Wat is werkbaar en wat kun je met signalen doen? Ik wil toch ook hier noemen dat het kabinet eerder al heeft aangegeven dat we discriminatie buitengewoon serieus nemen en dat er ook een nationaal coördinator zal worden aangesteld op dat vlak omdat kennelijk mensen ook niet met dat verhaal ergens terechtkunnen en er geen opvolging aan gegeven wordt. Dus het is heel hardnekkig. Ik snap de frustratie van de heer Smeulders en sta wat dat betreft aan zijn zijde. In maart krijgt u de uitkomsten van die pilots, die op basis van die eerdere signalen in gang zijn gezet.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, dit is uw tweede vraag, zeg ik alvast.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker een tweede vraag, want het onderwerp is het waard. Het is volgens mij trouwens Groundhog Day in plaats van The Truman Show; ik moet werken aan mijn filmkennis. Ik neem hier toch geen genoegen mee, want we hebben dit debat tweeënhalf jaar geleden gehad. Een halfjaar daarna is het onderzoek, waarover de staatssecretaris nu namens de minister zegt dat hij in maart weer een brief stuurt, al aan de Kamer gestuurd. De conclusie daarvan is klip-en-klaar en superhelder: je moet zorgen dat er een objectief selectiesysteem komt. Bij sociale huurwoningen speelt dit niet omdat gewoon op basis van een objectief selectiesysteem de keuze wordt gemaakt. Waarom heeft het kabinet nog steeds niet die Kamermotie op een goede manier uitgevoerd door te zorgen voor een objectief selectiesysteem, zodat we in één keer af zijn van al deze discriminatie-ellende op de woningmarkt?

Staatssecretaris Knops:

Ik denk dat wat de heer Smeulders vraagt, een van de mogelijkheden zou kunnen zijn. Maar nogmaals, ik heb geen tussenstand gekregen van die pilot en welke resultaten daar tot nu toe uit zijn gekomen. Dat wordt in die brief aan de Kamer neergezet. Dat is een mogelijkheid om meer te doen dan er tot nu toe gedaan is. Want behalve dat we het signaleren en dat iedereen zegt dat het een schande en onacceptabel is — dat zeg ik hun zelf na — zijn er natuurlijk eigenlijk heel weinig dingen gebeurd. Als we niets veranderen en er geen maatregelen op nemen, blijft het bestaan. Maar je moet wel maatregelen nemen die ook juridisch houdbaar zijn en de rechterlijke toets kunnen doorstaan. Dat vraagt gewoon studie en pilots, en die zijn ook uitgevoerd.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is wederom schokkend om te lezen hoe makkelijk er gediscrimineerd wordt op de woningmarkt. Dat is ook een van de redenen waarom we een plan hebben ingediend toen we het er de vorige keer over hadden, om mystery visits te doen om dit boven tafel te krijgen. Maar als dit boven tafel komt, moeten er wel consequenties zijn. Zou het niet mogelijk zijn om het Groningse verhuurmodel, waar we het vaker met elkaar over gehad hebben, in te zetten? Zodra er gediscrimineerd is, wordt de vergunning om te verhuren gewoon ingetrokken. Zou dit niet een extra reden kunnen zijn om het Groningse model, waar we als D66 vaker voor gepleit hebben, veel sneller uit te rollen?

Staatssecretaris Knops:

Dit is een van de mogelijkheden die wellicht zouden kunnen. Mevrouw Van Eijs heeft dit al eerder geopperd. Ik kan niet vooruitlopen op die pilot. Ik heb op dit moment geen kennis van het verloop van die pilot, behalve dan dat ik u kan toezeggen dat het rapport in maart komt. En dan stel ik voor dat het gesprek op basis van dat rapport gevoerd gaat worden. De analyses kunnen dan ophouden, want volgens mij is er voldoende geanalyseerd en voldoende onderzoek gedaan. Helaas worden de resultaten niet vanzelf beter, dus dan zul je moeten kijken welke andere mogelijkheden je hebt om het aan te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman namens de SP. De andere microfoon, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, voorzitter. Ik geloof dat we de staatssecretaris nu bijna tien keer de woorden "verbaasd" en "ontzet" hebben horen zeggen. Maar we hebben hem ook horen zeggen: we doen er voorlopig nog niks echts aan; we wachten op pilots en onderzoeken. Wat mij zo steekt, is dat het kabinet wel wil komen met een zwarte lijst voor huurders die de fout ingaan, maar niet met een zwarte lijst voor verhuurders. Ik zou toch echt een reactie willen van het kabinet op de volgende vraag. Waarom niet een zwarte lijst voor die foute verhuurders, die keer op keer op keer discrimineren en mensen in de problemen brengen?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb dat gezegd omdat ik echt vind, net als iedereen, dat discriminatie onacceptabel is. Dat alleen zeggen, zou heel makkelijk zijn, want je moet het ook omzetten in acties. Een van die acties is dat die pilots zijn opgezet. Die hadden een bepaalde looptijd en die leiden tot resultaten. Die resultaten zullen met de Kamer gedeeld worden. In dat traject, of daarna, kunnen al dit soort opties aan de orde komen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat als je nergens sancties op zet, de kans dat het vanzelf beter wordt niet zo heel groot is. Dat is dus absoluut een mogelijkheid die verder uitgewerkt moet worden, maar ook daarvoor geldt dat die dan wel de juridische toets der kritiek moet kunnen doorstaan. Zo'n oplossing moet dan wel houdbaar zijn, ook eventueel voor een rechter. Daar moet je goed over nadenken en daar zijn best veel vraagtekens bij te zetten, maar als wij met z'n allen constateren dat dit probleem hardnekkig, groot en onacceptabel is, moeten we ook samen zorgen dat er oplossingen komen.

De heer Terpstra (CDA):

Ook voor mijn fractie was het dit weekend natuurlijk schrikken toen we dit in de krant lazen. We hebben al zo'n groot tekort aan woningen, en mensen die op basis van wie ze zijn of waar ze voor staan worden gediscrimineerd, komen nog verder van een woning af te staan. Ook mijn fractie is dus op zoek naar concrete maatregelen om dit aan te pakken. Het probleem manifesteert zich met name bij verhuurbemiddelaars en makelaars, die keer op keer toch weer discriminatie toestaan of oogluikend toelaten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus de volgende. Is het, ook al komt die rapportage in maart, toch niet mogelijk om een vergunningenstelsel in te voeren, zodat we de vergunning kunnen afnemen van verhuurders die de fout in gaan?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terechte vraag, die wat mij betreft echt thuishoort op het moment waarop de pilot is afgerond en we het debat kunnen afronden met een analyse van de problematiek. Nou, die kennen we inmiddels in grote lijnen. Vervolgens moeten we weten wat wel en wat niet werkt. Ik zou bijna willen zeggen, maar ik sta hier als waarnemer: er zijn geen taboes in deze kwestie en alles wat werkt is toegestaan. Denken dat het vanzelf beter wordt zonder dat je iets nieuws toevoegt, is fantasy, zou ik bijna willen zeggen. Je moet dus bereid zijn om maatregelen te nemen die nu nog niet genomen zijn, maar dan moeten ze wel houdbaar zijn. Ook mensen in de makelaardij mogen verwachten dat de overheid betrouwbaar is, net zoals mensen die te maken krijgen met discriminatie dat moeten kunnen melden.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is eigenlijk helemaal niks schokkends. Het is ook niks nieuws, ook niet voor de staatssecretaris, denk ik, want dit is al heel lang zo. 92% van de makelaars discrimineert als je het ze vraagt, zo bleek uit De Groene Amsterdammer. In Utrecht zagen we het: 70% tot 80%. Het gebeurt ook in Rotterdam en Den Haag. Het is de praktijk van alledag. Er zijn 9.500 makelaars waarvan 70% tot 90% bereid is de wet te overtreden; want daar gaat het om. Ik wil de staatssecretaris vragen hoeveel mensen er bestraft zijn voor het overtreden van de wet, voor het discrimineren.

Staatssecretaris Knops:

Als je wilt bestraffen, moet iemand aangifte doen en moet iemand een rechtszaak beginnen. Dat is heel lastig. Dat is voor veel mensen een drempel. Uit het onderzoek met een mysteryguest blijkt onomwonden dat makelaars, weliswaar tegen iemand die ze niet kennen, bereid zijn om tegen de wet in te discrimineren, maar dat is nog wat anders dan de bewijslast zodanig krijgen dat je het ook voor een rechter kunt brengen. Daar zit precies het juridische probleem. We verschillen niet van mening over de ernst van de feiten. Ze zijn niet nieuw, maar ze blijven schokkend. Het is onacceptabel dat er op die manier geredeneerd wordt en dat je van de lijst wordt gegooid en niet mee mag doen als je een homoseksuele of islamitische achtergrond hebt of een naam die gelinkt wordt aan geboorte in Turkije of Marokko, zeker in een woningmarkt die krap is, zoals de heer Terpstra zegt. Je moet dus met maatregelen komen die houdbaar zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris noch het kabinet dit belangrijk genoeg vindt. Het enige wat ik in de afgelopen jaren heb gehoord naar aanleiding van een mondelinge vraag bij een debat is: we moeten het onderzoeken, we gaan het nog eens bekijken en we kunnen het moeilijk aantonen. Eigenlijk allemaal om maar niet te hoeven handelen en handhaven. Ik ben zelf bij de NVM geweest en kreeg precies hetzelfde verhaal. Minister Ollongren kwam pas drie maanden na het onderzoek van De Groene Amsterdammer een keer langs. Dat straalt geen urgentie uit. Ik wil de staatssecretaris vragen — hij heeft niet heel lang meer, maar toch — om nou eens te stoppen met het willen onderzoeken en willen bewijzen. Pak het gewoon aan. Ga met die branchevereniging zitten en gooi die mensen uit het ambt. Er is een motie over aangenomen. U kunt wel een beetje staan lachen, maar het probleem moet gewoon aangepakt worden, want anders staan we volgend jaar weer hier.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Ik lach niet, maar u bent aan het herhalen wat door veel van uw collega's al gezegd is, namelijk dat er een groot probleem is. Ik heb al een aantal keren toegezegd — en ik verzoek u om daarnaar te luisteren — dat dat onderzoek de conclusie en het afrondende deel vormt van pilots die op dit moment lopen. Als u zegt dat het kabinet er niks aan heeft gedaan, is dat gewoon niet waar. Het kabinet heeft er wel wat aan gedaan. Het kabinet neemt er afstand van. Dat is gewoon zoals het is. Ik heb die resultaten nu nog niet, want die zijn nog in bewerking. Die komen in maart naar u toe en dan is er alle ruimte om de opties zoals een aantal van uw collega's hier ook hebben aangegeven, in het debat in te brengen. Ook van de zijde van de regering zullen er ongetwijfeld voorstellen komen om dit probleem aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel.