24 Nieuw steunpakket

Aan de orde is het debat over het nieuwe steunpakket.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het nieuwe steunpakket. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën van harte welkom. Ook van harte welkom aan de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen vanaf de publieke tribune of vanuit huis. Voordat ik de heer Asscher het woord geef, stel ik voor dat ik twee interrupties in de eerste termijn toelaat. Ik zie meneer De Jong naar me kijken. Dat zijn twee interrupties in tweeën; of vier vragen, dat mag ook. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Toen we hier spraken over het derde steunpakket, konden we nog met elkaar naar de kroeg en werden we nog uitgenodigd op verjaardagsfeestjes. Toen was die tweede golf een horrorscenario, waar toen wel over gesproken werd, maar nu zitten we erin. Nu zitten we in die tweede golf en in die tweede gedeeltelijke lockdown. Ondanks de miljardensteun, ongekende miljardensteun, voor bedrijven, verliezen elke dag honderden mensen hun baan en gaan er iedere dag bedrijven kapot. Het is voor de mensen die er werken een nachtmerrie om het bedrijf waar ze hun leven lang aan hebben gewerkt, zo te zien verdwijnen. Straks, om 19.00 uur, is er weer een persconferentie. Jullie hebben het ook teruggehoord: er wordt met angst en beven naar gekeken door verschrikkelijk veel mensen, die iedere keer opnieuw de moed bij elkaar hebben geraapt, hun looproutes hebben aangepakt en weer iets hebben verzonnen om open blijven mogelijk te maken, maar die echt tureluurs worden van en geen touw meer vast kunnen knopen aan wat er nu weer op hen afkomt. Ik zou het kabinet dus willen oproepen om straks een kraakhelder verhaal te vertellen over hoe we corona onder controle krijgen, maar ook — daar zou die routekaart voor bedoeld zijn — over hoe er weer perspectief komt. Wanneer, bij welk aantal besmettingen, kan een horecazaak weer open? Wanneer kunnen mensen weer ondernemen? Wanneer mogen mensen weer een volgende stap durven zetten?

Voorzitter. Werkloosheid mag in een crisis als deze — ik heb het vaker gezegd — niet worden gezien als een individueel probleem: succes, ga naar het UWV, school je maar om. Het is een collectief probleem. Dit overkomt ons als land. Dat betekent dat we mensen erdoorheen moeten helpen, dat we mensen moeten steunen, dat we mensen van werk naar werk moeten helpen. Daarom heb ik dit debat aangevraagd. Ik denk dat we, ondanks de ongekende steun, meer moeten doen, want de situatie vraagt daarom. We moeten meer doen om die banen te redden en om die gezonde bedrijven te redden.

Waar denk ik dan aan? In de eerste plaats: crisisbanen. Deze crisis heeft het bijzondere dat heel veel mensen hun werk verliezen, maar dat er ook grote, nijpende tekorten zijn in werk dat juist nodig is om de crisis te bestrijden, zoals plekken bij de GGD, de boa's, ondersteuners in de zorg en ondersteuners in het onderwijs, om in deze ingewikkelde situatie de scholen veilig open te kunnen houden. Mijn oproep zou dus zijn: creëer die crisisbanen en doe dat snel. Ik zag het terugkomen in de brief als idee, maar ik zou zeggen: maak het concreet en trek er geld voor uit. Dan kan je mensen een alternatief bieden: ga aan het werk, we hebben je nodig, jouw bijdrage doet ertoe.

Het tweede wat ik zou willen voorstellen, is dat er specifiekere, uitgebreidere steun komt juist voor de bedrijven die nu door toedoen van de overheid niet kunnen functioneren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik deel het punt dat we graag willen dat mensen aan het werk blijven, maar ik ga er dan wel expliciet van uit — die vraag zal ik straks ook stellen aan minister Koolmees — dat die mensen gewoon een loon krijgen en niet werken met een uitkering. Ik neem aan dat dat ook niet het pleidooi van de PvdA is.

De heer Asscher (PvdA):

Nee. Ik heb die suggestie, van dat bijstandsniveau, ook nog van niemand gezien. Nee, banen zijn banen. Je kunt ze nu creëren en we hebben ze hard nodig. Natuurlijk moet je mensen een fatsoenlijk loon betalen, want dat verdienen ze. Ze gaan ook heel belangrijk werk doen voor ons allemaal, als het lukt. Nee, banen zijn banen. Crisisbanen moet je nu durven creëren.

Het tweede voorstel dat ik wilde doen, is een uitbreiding van de steun. Er gebeurt al heel veel, maar ik zou het kabinet willen vragen om bijvoorbeeld te reflecteren op hoe ze in Duitsland omgaan met kleinere mkb-bedrijven met minder dan 50 werknemers, waar ze een groter deel van de omzet compenseren. Ik zou het kabinet willen vragen te reageren op de voorstellen die gedaan zijn door de horeca om juist de kleine horecabedrijven waar het zo echt niet langer gaat, verder te helpen. Ik zou het kabinet willen vragen te reflecteren op de positie van zelfstandigen die door de partnertoets niet voor steun in aanmerking komen. En ik weet dat het niet is bedoeld voor de partner van de tandarts, maar er zijn heel veel gezinnen met twee zelfstandigen of met een zelfstandige en een kleine parttimebaan die nu niet rondkomen. Zorg nou dat je een inkomensgrens bij de partnertoets hebt, zodat je die zelfstandige erdoorheen helpt.

Drie. Dit is niet het moment om meer onzekerheid over ondernemers uit te storten. Dus haal het idee dat vanaf januari de loonsteun verminderd wordt, wat nog steeds het plan van het kabinet is, van tafel! Want het leidt ertoe dat reorganisaties worden ingezet. Het leidt tot extra onzekerheid voor ondernemers. Doe dat niet, want als we niet uitkijken, wordt het een lange kwakkelwinter.

Vier. Help mensen die in isolatie moeten gaan. Help ze met inkomenssteun. Ik weet hoe moeilijk het is. Werk met vouchers, vraag aan gemeenten om daarbij te helpen. Zorg dat ze niet verplicht worden om hun vakantiedagen op te nemen. Want we hebben ze heel hard nodig.

En vijf, tot slot. Stop met de valse tegenstelling tussen economie en gezondheid. Als we nou iets hebben gezien de afgelopen maanden, dan is het dat dat virus onder controle moet blijven voor onze gezondheid — de gezondheid van onze ouderen, de gezondheid van onze kwetsbaren — én voor onze economie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het een ingewikkeld moment om dit debat te voeren. We spreken over de aanvullingen van het kabinet op het derde steunpakket die voortkomen uit de maatregelen die een week of drie geleden zijn aangekondigd. Maar de heer Asscher zei het al: het was destijds een andere tijd, in ieder geval toen we hierover spraken. De meeste Nederlanders zetten zich op dit moment schrap voor de persconferentie over een aantal uur, met daarin mogelijk nieuwe maatregelen. De aanpassingen die zijn gedaan op het steunpakket gaan hopelijk bijdragen aan het door de crisis loodsen van ondernemers. Maar het voelt toch een beetje alsof dit aanvullende steunpakket alweer is achterhaald door de dreiging van de mogelijke nieuwe maatregelen van het kabinet straks in de persconferentie.

Ik wil eigenlijk gewoon beginnen met een oproep aan het kabinet, mochten er vanavond nieuwe strengere maatregelen volgen. Dat is de oproep om, zoals ze dat in de afgelopen periode weleens vaker hebben gedaan, naar aanleiding van die strengere of langer geldende maatregelen vooral ook te gaan wegen, samen met ondernemers, samen met vakbonden, of dit lopende steunpakket ook met de aanvullingen nog wel voldoende is.

De heer De Jong (PVV):

Wij weten eigenlijk al dat het niet voldoende is. We krijgen allemaal die signalen. Ik denk dat de hele Kamer wel signalen krijgt uit bijvoorbeeld een sector als de horeca of de evenementenbranche, dat het niet voldoende is. Maar toch zie ik een opening. Ik zou graag het volgende willen vragen. Dit kabinet is van plan om in januari de steunmaatregelen te gaan versoberen. Kan de heer Aartsen hier vandaag toezeggen dat hij het voorstel zal steunen om in ieder die versoberingen voor het eerste kwartaal van 2021 in te trekken, dus om die niet door te laten gaan? Kan hij dat voorstel steunen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik weet niet of ik het zo hard kan steunen, maar ik denk dat de kans dat die versoberingen doorgaan, heel, heel, heel erg klein is.

De heer De Jong (PVV):

Dan wil ik graag boter bij de vis. Ik wil vandaag een motie indienen, zoals ik dat ook al eerder heb gedaan, om die versoberingen gewoon van tafel te halen. Als de VVD hier vandaag zegt dat zij zich afvraagt of ze er nog wel komen, dan zou het helpen als de heer Aartsen, lid van een partij die is vertegenwoordigd in het kabinet, de oppositie steun zou kunnen verlenen om het niet alleen te denken maar om het ook te realiseren. Kan de heer Aartsen de simpele motie om de versoberingen van tafel te halen, steunen, ja of nee? Als het een "ja" is, dan zullen heel veel ondernemers, en ook heel veel werknemers, daarmee geholpen zijn. Als het een "nee" is, dan blijft er dus heel veel onzekerheid voor die ondernemer en die werknemer. Kan hij steun verlenen aan die motie?

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik het dilemma schetsen waarom ik er niet zo een-twee-drie nu "ja" of "nee" op zou kunnen zeggen. Ik wil eerst afwachten welke maatregelen er straks komen. Ik wil het kabinet eigenlijk op basis daarvan in den brede vragen om eens te bezien welke maatregelen er worden genomen. Niet alleen maar de geplande maatregelen eventueel in januari, maar vooral ook de maatregelen die nu al lopen. Wat we nu hebben is een aanvulling op het pakket dat is gepresenteerd, maar we voelen allemaal aan ons water dat er mogelijk iets moet veranderen. Ik wil het dus vooral even in den brede bekijken.

De voorzitter:

Derde vraag, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Tot slot. Er is geen tijd. Er is geen tijd te verliezen. Er staan honderdduizenden banen op het spel. Er staan ik weet niet hoeveel bedrijven op het spel. Sterker nog, ik heb vandaag nog even contact gehad met de horeca en die geven gewoon aan dat de faillissementsaanvragen en de vragen over hoe je een faillissement moet doorzetten of kunt voorkomen … Ik bedoel, het regent op dit moment faillissementsaanvragen binnen de horeca. Er is bijvoorbeeld in de horeca dus geen tijd meer te verliezen. Er is dus geen tijd om het in een bredere context te plaatsen. Als er zo meteen meer of minder nodig is, kan daar altijd nog naar worden gekeken. Maar u kunt nu toch wel de toezegging doen aan al die hardwerkende Nederlanders dat we die versoberingen van tafel houden? Er is toch geen legitieme reden om nog meer faillissementen te hebben en nog meer banen op het spel te zetten dan nu het geval is? Als u echt wilt, heeft u de sleutel in handen. Pak die dan aan en zorg ervoor dat die honderdduizenden banen voor een groot deel beschermd worden en heel veel ondernemers niet in nog grotere onzekerheid zitten. Er is geen tijd te verliezen. Pak die sleutel op.

De heer Aartsen (VVD):

De heer De Jong en ik trekken oprecht aan hetzelfde touw. We willen dit volgens mij voorkomen, maar je wilt volgens mij ook zeggen wat er dan wél kan. Ik denk dat het verstandig is om het kabinet daar dan ook mee op pad te sturen en om aan te geven: weeg de maatregelen nou eens die er zo meteen komen. Hoe lang duren die? Voor welke sectoren gaan ze dan gelden? Als je iets niet door laat gaan, moet je natuurlijk ook weten waar je op terugvalt. Dat mag vervolgens weer niet in beton gegoten zijn, want ik weet niet of ze gebaat zijn bij die terugvaloptie die er dan zou komen. Misschien moeten we wel meer doen dan die terugvaloptie. Ik denk oprecht dat het kabinet na vanavond, als de maatregelen bekend zijn en we weten hoelang ze duren … Ik denk dat we dan oprecht moeten gaan kijken of ze voldoende zijn, voor welke sectoren ze gelden en of er niet wat meer moet komen dan er in de planning stond en wat we nu misschien als terugvaloptie hebben. We trekken echt aan hetzelfde touw.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Mijn laatste vraag, voorzitter, want dit is een enorm belangrijk punt voor al die ondernemers. U kunt wel zeggen dat u zeker weet dat het kabinet er zo meteen naar gaat kijken, maar er zijn brieven gestuurd waarin de hele tijd wordt aangegeven dat er wordt gekeken en er is geen brief gestuurd naar de Kamer die aangeeft dat de versoberingen in januari van tafel zijn. Die is niet naar de Kamer gestuurd en ook na vandaag is de kans niet groot dat dat gebeurt. Het zou misschien kunnen en dan is de PVV heel erg blij, maar ik wil vandaag gewoon kijken of we met de partijen die hier vertegenwoordigd zijn — want wij controleren het kabinet — voor elkaar kunnen krijgen dat het van tafel gaat. Als u als VVD dat wilt, dan kunt u dat steunen. Dan gebeurt het vandaag gewoon. Als u dat niet doet, dan moeten we toch twijfelen aan uw intenties. Die hardwerkende Nederlander en die ondernemer hebben er niets aan als u zegt: ik wil het wel, maar we moeten er nog even over nadenken. Er moeten vandaag zaken worden gedaan voor die honderdduizenden banen en voor de ondernemers. Doet u dat niet, dan laat u die ondernemer en die werknemer keihard in de steek.

De heer Aartsen (VVD):

Ik was blij met de constructieve houding van de heer De Jong. Deze opmerking over de intenties vind ik niet correct. Volgens mij werkt iedereen hier, van links tot rechts, enorm hard aan een bijdrage om die ondernemers en die banen in de benen te houden. U kunt zeggen dat u dingen van tafel wilt halen, maar wij willen als VVD in ieder geval het initiatief nemen, al dan niet met een motie, om te kijken wat we op tafel kunnen leggen. Je kunt wel iets van tafel halen, maar volgens mij moet de discussie zijn: wat leggen we op tafel? Dan moeten we weten wat de maatregelen zijn die straks komen. Op basis daarvan moet het kabinet wat mij betreft heel snel om tafel met de vakbonden en de werkgeversorganisaties en zeggen: wat leggen we op tafel? Dan kunnen we toetsen of het voldoende is. Nogmaals, we trekken aan hetzelfde touw.

De heer Van Kent (SP):

Wat we op tafel leggen en al meerdere keren op tafel hebben gelegd is een steun van 90% van de loonkosten, zoals ook in het eerste steunpakket van toepassing was. In het begin van de tweede golf, in september, voerden we het debat over het derde steunpakket. Toen zei u: we moeten toe naar een normalisatie. Bedrijven moesten zich gaan aanpassen aan de nieuwe situatie en moesten normaliseren. We moesten de steun afbouwen. U heeft die steun afgebouwd, want de steun is van 90% naar 80% gegaan en gaat in januari naar 70%. Is de VVD nu tot het inzicht gekomen dat de afgelopen weken al de noodzaak hebben bewezen dat het steunpakket niet moet worden afgebouwd, maar moet worden opgebouwd?

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap uw punt, meneer Van Kent. De situatie die wij toen hadden, was natuurlijk een andere situatie. Als je het dan hebt over "zich aanpassen aan een normale situatie", dan was dat een situatie waarbij je met relatieve beperkingen toch omzet kon draaien, in heel veel gevallen. Ondernemers vroegen zich af: kan ik mijn kosten wat terugbrengen, kan ik met beperkte steun toch mijn broek ophouden en gezond blijven? Laten we nu wel wezen: we hebben op dit moment geen normale situatie. De overheid dwingt een hele hoop bedrijven nu om verplicht dicht te zijn. Wie weet komen daar nog wel meer bedrijven en sectoren bij. Wij hebben dus geen normale situatie. Dan vind ik het ook logisch dat daar een ander steunpakket bij hoort dan wat we hadden. Daarom is mijn oproep aan het kabinet: "Kom straks met een nieuwe weging van het steunpakket, op basis van de maatregelen die mogelijk vanavond gaan komen. Is dat voldoende of zou je meer of minder moeten doen?" Volgens mij weten we het antwoord, namelijk dat het waarschijnlijk meer zal zijn.

De heer Van Kent (SP):

Maar deze discussie voerden wij eind september ook. De VVD zei toen: "We moeten gaan normaliseren. Bedrijven moeten maar failliet gaan of werknemers ontslaan. Ze moeten zich maar gaan normaliseren, want we gaan die NOW afbouwen." Ik snap dat de VVD hier de economiewoordvoerder heeft gestuurd, want de VVD heeft het hier vooral over de TVL, over de steunpakketten voor werkgevers. Maar het gaat er mij om dat wij die werknemers zekerheid en perspectief bieden, dat we eerlijk tegen ze zijn en zeggen: de overheid sluit bedrijven ... Ik zie de heer Wiebes lachen, maar het is niet grappig. Het is niet grappig.

De overheid besluit hier dat bedrijven de deuren dicht moeten doen en zegt tegelijkertijd: de loonsteun die we u bieden, gaan we afbouwen. Dat komt erop neer dat bedrijven óf failliet gaan óf mensen gaan ontslaan, terwijl het de overheid is die deze werkgevers de opdracht heeft gegeven om de deuren te sluiten. De vraag aan de VVD is: is uw boodschap aan die ondernemers "ga maar normaliseren, ga uw mensen maar ontslaan en ga maar failliet", of is de boodschap van de VVD "we hebben een fout gemaakt, want we hadden het steunpakket niet moeten afbouwen; de afgelopen maanden hebben we dat gezien en we trekken dus die afbouw terug"?

De heer Aartsen (VVD):

Bij ons in Brabant zeggen wij altijd: achteraf is het mooi wonen. Dat geldt hier volgens mij ook voor. Nee, de normalisering ...

De heer Van Kent (SP):

Dan bent u ziende blind. Dan bent u blind.

De heer Aartsen (VVD):

U had het over de normalisering waar ik toen over sprak. De enige maatregel die toen nog gold, was dat het laatste rondje niet door mocht gaan. Inmiddels zijn we natuurlijk een heel stuk verder. Oprecht, heel veel ondernemers zitten met angst en beven te kijken op dit moment ...

De heer Van Kent (SP):

Dan was u echt blind. Dan was u echt blind.

De heer Aartsen (VVD):

Met angst en beven zitten heel veel ondernemers vanavond te kijken naar de extra maatregelen die er komen. Dan vind ik het een reële oproep van de VVD, maar volgens mij ook breder, om niet te gaan lopen pielen over hoe het was toen het laatste rondje werd afgeschaft, maar om te zeggen: kabinet, ga nou eens bekijken, met ondernemers en werknemers, wat er dadelijk nodig is en of het wel echt voldoende is. Dat vind ik een fatsoenlijke en reële oproep.

De heer Van Kent (SP):

De VVD heeft hier eind september gezegd, toen het aantal besmettingen gigantisch aan het oplopen was: het afbouwen van die regelingen is een goed idee, want er moet genormaliseerd worden. Nu zijn we een paar weken verder en zegt de VVD: ja, we moeten niet terugkijken; we moeten vooruitkijken. Maar in dat vooruitkijken is de VVD niet bereid om hier tegen die ondernemers te zeggen: we gaan die steunpakketten niet afbouwen. Daarmee is de VVD echt de vijand van ondernemers en de vijand van werknemers in Nederland aan het worden. Als regeringspartij kunt u namelijk deze regering hier de opdracht geven om te stoppen met het afbouwen van die steunpakketten en te beginnen met het opbouwen van die steunpakketten. Dat is wat de ondernemers en de werknemers nodig hebben. Dat zou de VVD hier moeten bepleiten, in plaats van het zwalkende, slappe kabinetsbeleid te verdedigen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind dit echt ongepast. We voeren hier een fatsoenlijk debat met elkaar. Je mag kritiek hebben op die steunpakketten, graag zelfs, het liefst kritiek waar we iets mee kunnen. Degene die voor mij sprak, had het over zaken waar we over kunnen praten. Daar kun je wat mee. Maar om nou hier mensen neer te zetten alsof zij de vijand zijn en de aanstichters zijn van wat er allemaal gebeurt ... Sorry, ik vind dat echt ongepast. Ik doe hier een fatsoenlijke oproep aan het kabinet: er komen misschien straks maatregelen; kijk nou of dat voldoende is om ondernemers en banen erdoorheen te helpen, zoals we dat al acht maanden met volle overtuiging doen. Kunnen er dingen beter? Jazeker. Daar spreken we graag over. Maar gaat u mij alstublieft niet wegzetten alsof ik hier de vijand van ondernemers ben.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp de emoties bij mijn collega's wel, omdat in ieder geval de partijen die nu bij u inspreken er allemaal voor gepleit hebben om die 90% van de NOW te houden. Ik hoor de heer Aartsen net toch zeggen dat de voorganger in ieder geval constructief bezig was. Ik wil een pleidooi houden dat ik bij het coronadebat heb ingebracht en waarvan gezegd werd: dat moet u volgende week doen. Dat ga ik dus nu doen en misschien kan ik u daarin meekrijgen. Ons voorstel zou zijn om als we nou zien dat een ondernemer helemaal klem komt te zitten, hij maar 80% van zijn loonkosten vergoed krijgt en hij zijn medewerkers ergens in zou kunnen zetten waar ze een extra handje helpen, die dan 100% te vergoeden, omdat ze ook iets goeds doen voor de maatschappij.

De heer Aartsen (VVD):

Ik hoorde het mevrouw Van Brenk in dat debat al eerder zeggen. Ik vind het een interessant idee. Ik weet niet of het kan. Dat is altijd het nadeel met deze regelingen. Dan kijk ik weer naar minister Koolmees, voor zo meteen. Ik vind het een interessant idee. Ik zal er dadelijk in mijn eigen bijdrage ook wat over zeggen. Bij mij in Breda hebben we ook gezien dat ondernemers zelf de telefoon hebben opgepakt en tegen een grote zorginstelling hebben gezegd: "We hebben mensen en die kunnen dingen. Dan kunnen we eerst kijken wat ze kunnen. Ze kunnen geen spuiten zetten of mensen verzorgen. Dat moeten we ze ook vooral niet laten doen, maar laten we eens om de tafel gaan om te kijken wat ze kunnen." Dat kon zonder overheidssteun, maar ik vind het op zich heel logisch om ook te kijken hoe je die mensen kunt belonen. Dus dank voor uw constructieve bijdrage en laten we kijken of we dat gezamenlijk tot een mooi plan kunnen brengen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het gaat nu natuurlijk een beetje over 80% of 90% NOW. De heer Aartsen zegt net dat er ondernemers zijn die andere methodes hebben gevonden om wat omzet te genereren. In de horeca kan je dan gaan bezorgen en zo. Maar ja, de horeca is dichtgegaan terwijl maar 2% van de besmettingen plaatsvond in de horeca. Er is dus eigenlijk feitelijk geen grondslag voor de maatregel die is genomen. Is het de heer Aartsen het met mij eens dat als dat zo is, als er dus feitelijk geen gegronde reden hiervoor is, en de overheid toch zo'n maatregel neemt er gewoon 100% vergoed moet worden?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij kan iedereen die nu naar de cijfers kijkt moeilijk hoog houden dat de maatregelen die genomen worden niet gegrond zijn. Ik vind dat we daar gewoon eerlijk over moeten zijn. Er is gewoon een bittere noodzaak voor dit soort maatregelen. Zijn die leuk? Nee, absoluut niet. Die zijn hard nodig om de zorg te ontlasten en om die besmettingsaantallen terug te brengen wat ons betreft. En in de tussentijd moeten we er inderdaad voor zorgen dat die ondernemers in de benen blijven, dat die banen behouden blijven. Daarvoor hebben we een steunpakket. Mijn vraag aan het kabinet, een terechte vraag volgens mij, is of dit helemaal voldoende is met het oog op het feit dat er mogelijk nieuwe maatregelen gaan komen die wat langer gaan duren.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp toch niet wat de heer Aartsen niet begrijpt aan 2%, 2,5%, 2,6%. Dat is zo weinig dat de grondslag ontbreekt voor deze maatregel. Dan zou ik toch nog iets willen vragen. Als uw woning wordt onteigend door de overheid omdat dat op de een of andere manier nodig is, verwacht u toch een normale compensatie: 100% van wat uw schade is? Nu wordt er om een bepaalde reden schade berokkend aan de horeca. Dan is het toch normaal dat gewoon 100% van de schade vergoed wordt?

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik vooropstellen dat de heer Van Haga en ik, en wij, er nou eenmaal andere adviseurs op na houden over wat er nodig is om dit virus in te dammen. Dat is één. Volgens mij moeten we kijken wat we moeten doen om die ondernemers er doorheen te helpen, om ze te ondersteunen met hun onkosten, om ze te ondersteunen met hun vaste lasten en allerlei andere maatregelen. Je kunt mensen nooit 100% voor alles vergoeden en voor iedereen 100% voldoende doen, maar je kunt er in ieder geval wel naar streven om het goed te doen. Wat ons betreft gaat het kabinet snel om tafel met ondernemers en met de vakbonden om te kijken wat er nodig is om zo veel mogelijk ondernemers en banen overeind te houden.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het gaat hier meer om een principieel punt. Als er schade wordt berokkend, ongeacht wat de reden is, vindt u dan dat er gecompenseerd moet worden? Het OMT adviseerde niet eens om de horeca te sluiten. Het kabinet heeft dus op andere gronden besloten om dat te doen. Die 2,6% is hard. Het OMT-advies is hard. Het kabinet heeft schade berokkend. Dan is het principiële punt toch — dat is de vraag die ik u stel — of u vindt dat er dan 100% gecompenseerd mag worden?

De heer Aartsen (VVD):

Het OMT adviseerde — en daar kom ik zo meteen ook op terug — om onderzoek te doen naar creatieve oplossingen en mogelijkheden om restaurants open te houden. Ik steun dat. Ik vind dat verstandig en ik hoop ook dat dat onderzoek er snel komt. Dat kunnen we niet gelijk morgen doen, want daar zijn de besmettingsaantallen en de cijfers in de zorg veel te slecht voor. Maar we willen het wel klaar hebben liggen voor als het straks weer beter gaat.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik zal een motie indienen en ik reken op steun.

De heer Aartsen (VVD):

U kunt rekenen op steun als het gaat om een nieuwe weging van de steunmaatregelen, want ik denk dat dat helaas nodig gaat zijn voor de situatie zo meteen.

Voorzitter. Wij proberen het virus met een grote hamer te raken, maar helaas raakt die hamer niet alleen het virus maar ook de ondernemers enorm hard. Het is goed dat er daarom een groot steunpakket klaarstaat om ondernemers door deze gedeeltelijke lockdown heen te helpen. De basis van het derde steunpakket, de NOW en de TVL, ademt mee en kan behoorlijk oplopen, tot 11 miljard, zo horen wij van het kabinet. En toch is het goed dat er boven op het pakket dat er al lag, een aantal maatregelen en verbeteringen zijn, specifiek voor de vier sectoren die hard geraakt werden: horeca, cultuur, evenementen en sport. Maar ik denk dat het ook verstandig is om afscheid te nemen van de SBI-codes. Daar hebben we nog steeds behoorlijk wat problemen mee ervaren in de afgelopen tijd.

Ik ben blij dat er een invulling ligt van wat ik zelf de "Doornroosjeregeling" heb genoemd. Tegelijkertijd — ik zei het net al uitgebreid — hebben we het dilemma hoelang deze maatregelen nog gaan duren. We zitten nog in onzekerheid voor zo meteen, maar ik denk dat je geen helderziende hoeft te zijn om aan te voelen dat er mogelijk maatregelen aan gaan komen die zelfs langer gaan duren en ook harder aankomen. We maken ons daar echt zorgen over, dus laat ik dat ook gewoon benoemen. In het voorjaar hadden heel veel ondernemers nog buffers. Ze hadden spaargeld, pensioenpotten en kredieten, die op dit moment gewoon in hun zaak zitten. In het geval van nieuwe en langere maatregelen wil ik dat het kabinet samen met die ondernemers en de vakbonden goed gaat kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat het voldoende is. Dat hangt natuurlijk af van hoelang het duurt en hoe zwaar het is, maar ik denk dat het echt verstandig is om in ons achterhoofd te houden dat de situatie anders is dan in de eerste lockdown.

Ik heb een aantal concrete vragen over dit specifieke steunpakket. Komt er nog een mogelijkheid voor een uitstelaanvraag van belastingen na 1 oktober? Die is op 1 oktober gesloten en op 13 oktober kwam de gedeeltelijke lockdown. Gelden de genoemde criteria als het gaat om de evenementenmodule allemaal boven op elkaar? En zo ja, hoe voorkomen we dan vervolgens dat dit voor hen een dode mus gaat zijn? Dat moeten we echt niet willen met elkaar. Vallen ondernemers die in het eerste kwartaal van 2020 zijn gestart nu wel of niet buiten de regelingen? Wij horen van het kabinet regelmatig dat ze eronder vallen, maar toch krijgen wij signalen dat er iets mis is met de referentiemaanden. Ik hoor daar graag een antwoord op van het kabinet. Is het kabinet ook weer bereid om in gesprek te gaan met banken en verhuurders om ervoor te zorgen dat er veel meer betaalpauzes mogelijk zijn als deze lockdown langer gaat duren?

We worden enthousiast van het idee om werk te maken van crisisbanen. Ik noemde net de situatie bij mij in Breda al, maar we hebben het ook in Emmen voorbij zien komen. Hoe fantastisch is het dat horecamedewerkers en medewerkers uit de evenementenbranche kunnen helpen in situaties in het onderwijs, de zorg en de handhaving, als dat nodig is? Ik vraag me af hoe het kabinet die ruimte wil geven en hoe het dat wil ondersteunen.

Tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:

U heeft nog dertien seconden. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Nog even op dat punt. Ik ben heel erg blij met wat de VVD hier zegt: we moeten nu creatief en onorthodox zijn. Maar laten we daar dan ook tempo mee maken. Laten we het kabinet een doelstelling meegeven en ervoor zorgen dat het de middelen kan uitgeven, want ik denk dat je zo 10.000 van die crisisbanen kan creëren. Je helpt daar ondernemers mee en de sectoren die nu kraken onder het coronageweld. Het is nu een kwestie van tempo maken. Daar hebben we de persconferentie van straks niet bij nodig. Dat zouden we nu kunnen doen.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Asscher en ik zijn het eens: dat kunnen we nu doen. Maar ik ben vooral ook benieuwd naar de hoe-vraag. Ik zie dat het op heel veel plekken goed gaat, maar dat er ook allerlei vragen zijn over hoe het vervolgens zit met premies en andere zaken waar je je normaal niet zo mee bezig houdt als simpele ondernemer of als iemand in loondienst. Dus ik wil er ook voor oppassen dat we een hele hoop initiatieven voor de voeten gaan lopen. Maar dit zijn volgens mij de oplossingen die we in de komende tijd echt nodig hebben.

Voorzitter. Ik heb nog 23 seconden, als u mij toestaat. Ondernemers snakken naar perspectief, maar dat is niet te geven. We kunnen hier niet met elkaar zeggen wanneer ondernemers weer open kunnen of wanneer we weer terug kunnen naar het oude normaal, maar we moeten niet stil blijven zitten. We hebben bijvoorbeeld die fieldlabs nodig. Ondertussen moeten we kijken wat we nu kunnen doen om straks slimme plannen klaar te hebben liggen om dingen mogelijk te maken. Ik heb eigenlijk drie vragen aan het kabinet: hoe staat het met die fieldlabs, wanneer kunnen wij de eerste RIVM-adviezen over de eerste fieldlabprogramma's ontvangen en wanneer kunnen wij het OMT-advies over het onderzoek naar de restaurants tegemoetzien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een beetje een wonderlijke situatie, een wonderlijk debat. We spreken over de aanvullende steunmaatregelen die het kabinet voorstelt en we weten allemaal dat er om 19.00 uur vanavond een persconferentie is waarin als we de media moeten geloven zeer waarschijnlijk aanvullende maatregelen worden getroffen, waardoor nog meer bedrijven, nog meer mensen minder kunnen en waarschijnlijk verder in de problemen komen.

Ik wil daar toch mee beginnen, ook omdat ik ervan uitga dat een aantal bewindspersonen na die persconferentie mag reageren en mijn vragen daarover kan beantwoorden. Want er zijn twee punten die ons als GroenLinks nu heel erg aan het hart gaan. Dat gaat over de sectoren die waarschijnlijk vanavond nog verder beperkt worden, bijvoorbeeld de culturele sector. Is het kabinet bereid om ook de culturele sector verder tegemoet te komen op basis van de maatregelen die bijvoorbeeld vanavond worden genomen?

Het tweede punt betreft de versobering van de NOW, die per 1 januari gepland staat. Daar ging het debat net tussen verschillende collega's ook al over. Ik begrijp echt wel dat het kabinet een aantal maanden geleden heeft aangegeven: we gaan wachten tot december om te kijken of die versobering per januari moet doorgaan. Maar door de tweede golf, waar we nu in zitten en door de aanvullende maatregelen die vanavond gaan komen, weten we toch allemaal dat die versobering een heel slecht idee is? Daarom moeten we de ondernemers en de werknemers nu al de zekerheid geven dat het in ieder geval niet erger gaat worden. Ik denk dat het op een aantal punten beter moet worden, maar het moet in ieder geval niet erger worden. Is het kabinet daartoe bereid? Dat zou in ieder geval op onze steun kunnen rekenen, net als alle pakketten tot op heden op de steun van GroenLinks hebben kunnen rekenen, omdat we samen door deze crisis moeten komen.

Voorzitter. Waar ik me serieuze zorgen over maak, omdat ik vind dat het kabinet daar veel te weinig aandacht voor heeft, zijn de mensen die, ondanks ons aller goede bedoelingen, toch geen inkomen meer hebben terwijl de rekeningen zich opstapelen. Wij ontvangen steeds meer berichten in onze mailbox, mensen bellen ons daarover, maar we lezen het bijvoorbeeld ook in de media: het wordt superduidelijk dat heel veel mensen door hun buffers heen zijn. Als we aan de ene kant zeggen dat we de bedrijven en ondernemers door deze vreselijke tijd willen helpen — daar zijn wij het helemaal mee eens — dan moeten we dat ook voor mensen doen. Het perspectief nu is dat er ergens komend halfjaar een vaccin komt, en daarna moeten we zo snel mogelijk terug naar normaal. Waarom staan we het dan wel toe dat honderdduizenden Nederlanders hun auto moeten gaan verkopen of misschien zelfs hun huis? Dat zij de rekeningen niet meer kunnen betalen, misschien de boodschappen, de sportclub van hun kinderen en weet ik wat nog meer? Is het niet gewoon keihard nodig om naast steun voor het bedrijfsleven ook steun voor mensen te organiseren, die ondanks alle inspanningen geen inkomen hebben? Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om die stap te zetten, ook omdat de FNV daar nu fors voor aan het pleiten is. Volgens mij hecht het kabinet, juist in deze tijd, enorm aan samenwerking in de polder. Wij als GroenLinks roepen al zeven, acht maanden om een crisisinkomen, maar je hoort dat geluid sterker en sterker worden. Is het kabinet bereid om daar serieus naar te kijken? Het maakt me eigenlijk niet uit hoe we het regelen — ik zie honderd manieren — als er maar iets geregeld wordt. Ik weet ook dat het ingewikkeld is, maar ik vind echt dat we het moeten doen, want anders gaan de meest kwetsbare mensen de rekening van deze crisis betalen.

Voorzitter. Mijn laatste punt ligt in het verlengde hiervan. Dat gaat over de quarantainevergoeding. Om het virus te bestrijden willen we allemaal dat mensen in quarantaine kunnen, maar voor de een is dat gewoon makkelijker dan voor de ander. Als je een vast contract hebt, doe je dat gewoon, maar als je dat niet hebt en als je anders je rekeningen niet meer kan betalen, hebben wij makkelijk praten. We vinden dat er echt een quarantainevergoeding moet komen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten hier over het steunpakket 3.2. Naar verwachting wordt er dit kwartaal alweer 10 miljard euro extra voor steun uitgetrokken, voor dit pakket en voor de extra maatregelen voor bijvoorbeeld de horeca en de evenementen en het veel grotere beroep dat door de recente aanscherpingen wordt gedaan op de steunmaatregelen voor de lonen en de vaste lasten van bedrijven. Tegelijkertijd voeren we dit debat op een buitengewoon complex moment. Ik lees overal dat we over tweeënhalf uur aanscherpingen krijgen, maar ik weet nog niet welke het zijn. Ik vind dat wel ongemakkelijk.

Om nog maar te zwijgen van de aanscherping van de lockdown voor de horeca die vorige week even tussen neus en lippen door werd aangekondigd. Ik heb dat vorige week ook in het debat met de premier gewisseld. Van ons kwam een heel bestuurlijke reactie, maar de kern was dat ik dat echt gewoon onverstandig vond. Ik hoop echt dat de communicatie beter wordt en niet meer op die manier gaat, want ik vond het buitengewoon ongelukkig dat heel veel ondernemers tussen neus en lippen door hoorden dat ze waarschijnlijk weken langer dichtgingen. Het geflipflop in de communicatie van het kabinet daarvoor op die avond verdiende wat mij betreft geen schoonheidsprijs.

Voorzitter. Ervan uitgaand dat er extra beperkingen komen en in de wetenschap dat de huidige beperkingen in elk geval langer gaan duren, zou ik het kabinet willen oproepen om zo snel mogelijk en in overleg met de werkgevers en de werknemers te komen met een pakket 3.2, zodat we snel handelen als die aanscherpingen er komen. Tot nu toe doet het kabinet dat heel knap. Het doet dat eendrachtig, ook in samenwerking met de sociale partners, en gelukkig met brede steun in deze Kamer. Het is belangrijk dat we dat doorzetten. Mijn vraag aan het kabinet is dus of we snel zoiets tegemoet kunnen zien.

Daarbij spelen inderdaad een aantal belangrijke vragen, zoals mijn collega al zei. Welke sectoren moeten we extra helpen? Hoe gaan we om met de datum van 1 januari? Een aantal collega's vroeg of het dan nog gepast is om de versobering van het pakket — er is nog steeds veel steun voor, maar er is toch sprake van een versobering — door te zetten en wanneer daar duidelijkheid over wordt gegeven aan ondernemers en werknemers. Want pas op: die dingen doen we niet alleen voor ondernemers; die doen we bovenal zodat zij ook hun mensen in dienst kunnen houden. Heel veel maatregelen lopen af op of rond 1 januari. Gaan we die verlengen? Ik heb samen met mevrouw Lodders al geregeld dat je niet meteen je belasting hoeft terug te betalen, maar hoe gaan we nou om met maatregelen die anders zo rond de jaarwisseling zouden stoppen? Het lijkt me ook belangrijk om daar snel duidelijkheid over te geven.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb een eenvoudige vraag. Ik heb die ook al vaker aan D66 gesteld, maar ik hoop dat er door de ontwikkelingen voortschrijdend inzicht is gekomen. Is D66 nog steeds van mening dat de partnertoets moet gelden? Dat houdt dus in dat als je bijvoorbeeld in de reisbranche werkt en je een partner hebt die een kapsalon werkt, je geen recht meer hebt op steun omdat je een partner hebt met inkomen. In het eerste steunpakket was er geen sprake van die partnertoets, maar die is daarna wel geïntroduceerd. Is D66 nog steeds van mening dat die moet blijven bestaan, waardoor deze mensen uitgesloten worden van steun, of is er sprake van voortschrijdend inzicht en wil D66 deze mensen nu wel tegemoetkomen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Kent deed dat eerder ook al, volgens mij bij collega Aartsen. Laten we a. niet doen alsof er helemaal geen steun meer is, en b. we zitten echt in een nieuwe situatie. Dat roept weer de vraag op of je dit niet opnieuw moet wegen. Daar heeft de heer Van Kent helemaal gelijk in. Ik zou nu eigenlijk op het onderwerp zelfstandigen komen. Ik maak dus dankbaar gebruik van de gelegenheid om dat bij deze interruptie te doen. Ik ga ervan uit dat het kabinet, als het kijkt naar wat er extra nodig is, ook kijkt naar waar dat moet met inkomenssteun. Samen met mijn collega Gijs van Dijk heb ik eerder dingen gedaan rondom flexwerkers. Dat is heel complex en verre van ideaal. Voor zelfstandigen hebben we de vermogenstoets uitgesteld tot in ieder geval 1 april. Dat is verstandig. Wat mij betreft moeten we weer naar alles kijken, ook afhankelijk van het pakket dat nu komt. En ja, dat kan dus ook zijn dat je gaat kijken naar de zzp-maatregelen. Sterker nog, ik wilde die vraag ook stellen. Ik heb eerder al gevraagd of er nou echt geen maatwerk mogelijk is bij die partnertoets, bijvoorbeeld tot een bepaald inkomen. Ik hoorde collega Asscher dezelfde vraag stellen. Mijn vraag is ook: wat kan daar nou aan maatwerk? Tot nu toe leek er weinig te kunnen. Ik vraag dat toch nog een keer opnieuw, en dat vraag ik niet voor niets. De heer Van Kent weet dat deze maatregel mij ook zwaar op de maag ligt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind de reactie van de heer Van Weyenberg eigenlijk heel positief. Hij geeft aan: als er strengere maatregelen komen, moeten we naar alles kijken en ook kijken of we inkomensondersteuning kunnen bieden en of de partnertoets voor zzp'ers binnen de Tozo toch aangepast kan worden of geheel of gedeeltelijk van tafel kan. Ik zou de heer Van Weyenberg dan ook willen vragen of D66 bereid is om te kijken of we bijvoorbeeld aanpassingen kunnen doen in de Participatiewet, omdat de scheve situatie tussen zzp'ers en mensen in de bijstand nu nog schever aan het groeien is. Ik wil ook dat de partnertoets in de Tozo van tafel gaat, maar het verschil met de bijstand is wel heel groot aan het worden. Is de heer Van Weyenberg bereid om daar ook serieus naar te kijken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker nog, dat was een van de argumenten voor de maatregelen die eerder zijn genomen: dat het ook uitlegbaar moest blijven naar mensen toe die bijvoorbeeld na een korte periode WW in de bijstand kwamen. Ik vind het heel moeilijk, want ik heb geen idee wat er komt en hoe groot de impact daarvan wordt op heel veel werkenden. Ik kan het niet inschatten. Wat er nu gebeurt, is al ingrijpend. Ik weet niet hoeveel langer het gaat duren en hoe breed het wordt. Ik vraag het kabinet dus om het in de breedte te pakken. Daarbij noem ik ook inkomenszekerheid. Eerder, bij het vorige steunpakket, heb ik al met veel plezier amendementen van u gesteund over meer ruimte voor maatwerk bij de gemeenten. Dat hebben we met de hele Kamer gedaan, volgens mij. Ik roep het kabinet dus op om in de breedte te zoeken, zonder me nu al vast te pinnen op een heel specifieke maatregel, want ik heb nu in ieder geval nog tweeënhalf uur mist, omdat ik gewoon niet weet wat er gebeurt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat weten we allemaal niet, behalve de drie heren in vak-K, maar die zullen het ons voor die tijd ongetwijfeld niet vertellen. Maar voor ons is het heel belangrijk dat alles bespreekbaar is. Wat we in de afgelopen zeven maanden een beetje gemerkt hebben in gesprekken over het steunpakket en inkomenszekerheid, is dat het altijd makkelijker is om iets nieuws te bedenken, zoals de Tozo voor zzp'ers, en daaraan te gaan sleutelen, dan om aanpassingen aan te brengen in de Participatiewet. Die is ook hier in de Kamer een gevoelig onderwerp, omdat partijen daar totaal verschillend in staan. Maar is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat we daar ook heel serieus naar moeten kijken en dat er geen enkel taboe is als we dat doen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat het de heer Smeulders in het verleden wel degelijk is gelukt om ook op dat punt dingen voor elkaar te krijgen in de gesprekken en de afspraken met het kabinet. Het is heel ingewikkeld. Het raakt heel snel aan het hele socialezekerheidsstelsel. Samen met collega Gijs van Dijk heb ik de minister tot vervelens toe aangespoord met betrekking tot de TOFA. Dat was ook heel ingewikkeld. Ik heb dus geen taboes, maar volgens mij heeft het kabinet ook geen taboes. Ik zeg niet dat ik overal voor ben, maar we hebben gedaan wat nodig was en ongekende aantallen mensen die daarmee zitten echt geholpen. Het ging om miljoenen werkenden, honderdduizenden ondernemers en honderdduizenden zelfstandigen. Ik wil altijd overal naar kijken, maar het moet allemaal ook wel kunnen, zeg ik tegen de heer Smeulders. Krijgen we het ook in de uitvoering voor elkaar? Dat is op dit moment vaak een van de allergrootste bottlenecks bij welk briljant idee we, u of ik, ook hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

De brief die we al hebben gehad benoemt de crisisbanen, en dat vind ik heel interessant. Een werkloze zelfstandige in de muziek kan bijvoorbeeld misschien inspringen op een school. Natuurlijk niet als leraar; dat is een vak en daar heb je voor geleerd. Maar zo kun je er wel voor zorgen dat klassen niet naar huis hoeven en wat zinnigs kunnen doen. Ik gun elk kind meer kunst en cultuur op school dan nu vaak mogelijk is. Maar het geldt ook bij de testcapaciteit en in de zorg. Ik las mooie intenties, maar het is nu wel zaak om die intenties om te zetten in concrete handelingen. Dus wanneer komen de concrete uitwerkingen? Ik heb collega's dat ook horen vragen. Volgens mij steunen we het kabinet eendrachtig om dit vorm te geven.

De heer Asscher (PvdA):

Daar ontstaat dus een Kamerbrede wens om dit mogelijk te gaan maken. Wij hebben eerder voorgesteld om 10.000 van die crisisbanen te creëren. We denken dat dat een half miljard zou kosten, maar dat je daarmee investeert in mensen aan het werk houden en de pandemie bestrijden. Zou dat voor D66 een optie zijn, wat u betreft?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, ik zag het ook in de brief van het kabinet zelf. Er staat: we gaan het doen, maar we kijken nog hoe. De heer Asscher zei: dat is mooi, maar maak tempo. Daar ben ik het volledig mee eens. In alle eerlijkheid: of dat er 5.000, 10.000 of 20.000 moeten zijn, dat durf ik echt niet te zeggen. Maar daar waar we maatschappelijke noden kunnen vullen, kunnen helpen en er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat scholen open blijven en klassen niet naar huis hoeven, daar vinden de heer Asscher en ik elkaar heel snel. Of dat er 10.000 zijn of 8.000 of 12.000? Ik vind het heel moeilijk. Voor mij geldt: wat kan, wat nodig is en wat nuttig is. Als dat er 20.000 zijn, vind ik het ook goed. Ik kan oprecht niet beoordelen wat daar kan en werkt, zeg ik tegen collega Asscher.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat de sky daarbij maar de limit zijn, zeg ik tegen collega Asscher.

Voorzitter. Dan het quarantainepakket … Ik zie dat de minister nu helemaal enthousiast is, voorzitter. Dat zie ik graag. Ik bied een miljard, meneer Asscher! Voor de kijkers thuis: dat zeg ik nu de minister van Financiën het pand heeft verlaten en de twee andere ministers mij aanmoedigen om nu dan ook zaken te doen.

De voorzitter:

Hij komt zo terug. Hij is even weg vanwege een andere belangrijke verplichting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, daarom ga nu snel praten, voorzitter, om het ook snel te regelen!

Voorzitter. Dan het quarantainepakket, als we het toch over geld hebben. Ik lees dat erover wordt nagedacht hoe je mensen kunt verleiden om die quarantaine ook echt uit te zitten. Want dat is hartstikke belangrijk om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Er zijn ideeën over vouchers. Mijn fractie roept het kabinet echt op om met concrete voorstellen te komen, zodat we mensen ook helpen om door die quarantaine heen te gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dit aansnijdt, want het paste niet meer in mijn vier minuten. Deelt hij mijn mening dat we niet alleen moeten kijken naar de mensen zelf die in quarantaine moeten, maar dat we ook moeten kijken naar ondernemers die hun mensen onnodig lang moeten missen? Volgens mij moet het een breed pakket zijn, want er zijn aan alle kanten negatieve financiële prikkels, waardoor het beleid ten aanzien van quarantaine steeds verder onder druk komt te staan, ben ik bang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zijn er twee dingen. Hoe zorgen we dat we mensen een steuntje in de rug geven om zich aan die ingrijpende quarantaineverplichting te houden? Ik hoop ook dat we steeds sneller gaan testen en dat we gaan kijken hoe we die quarantaineduur op een verantwoorde manier zo kort mogelijk kunnen maken. En daarnaast moeten we kijken hoe we omgaan met zelfstandigen of werkgevers die daarmee worden geconfronteerd. Ik begrijp dat het allemaal heel ingewikkeld is, maar ik doe wel een aansporing voor die zoektocht, net zo goed als ik een aansporing doe met betrekking tot dat onderzoek naar de restaurants, waar de heer Aartsen terecht naar vroeg.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ga ik doen. Nog twee laatste zinnen. Er is ruim een uur geleden een motie aangenomen waarin staat dat mochten er verdere lockdownachtige maatregelen komen, het niet zo kan zijn dat winkeliers zoals bakkers, slagers, groenteboeren en slijterijen moeten sluiten, terwijl de supermarkt open is. Die motie is aangenomen. Ik ga ervan uit dat het kabinet die vanzelfsprekend uitvoert.

Tot slot, voorzitter, nog één keer over het volgende. Het is niet echt steun, maar toch. Niks is bijna maatschappelijk relevanter dan dat we niet alleen bedrijven en banen redden, maar ook de scholen openhouden. Laten we daar alles aan doen en er alle creativiteit voor inzetten. Ik noem de motie van collega Asscher en mijzelf over testen. Want kinderen en hun ouders verdienen dat we hiervoor alles op alles zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Klap na klap na klap is wat hardwerkende ondernemers en werknemers te verduren krijgen. Er is totale onzekerheid. De coronacrisis heeft een enorme impact op het leven van miljoenen Nederlanders. Je zou maar die hardwerkende ondernemer zijn die na de eerste golf in een diep dal terecht is gekomen, er in de zomer alles aan heeft gedaan om er weer bovenop te komen en nu, nadat de opgebouwde buffers noodgedwongen zijn opgebruikt, zijn zaak weer buiten zijn schuld moet sluiten en weer geconfronteerd wordt met grote onzekerheid.

Je zou maar die hardwerkende medewerker zijn die van de ene op de andere dag zijn baan is kwijtgeraakt en niet meer weet hoe hij samen met zijn gezin aan het eind van de maand nog moet rondkomen, hoe hij de boodschappen nog moet betalen en hoe hij het gezin draaiende moet houden. Misschien moet hij zich zelfs in de schulden steken om nog te kunnen overleven.

Voorzitter. In alle eerlijkheid heb ik het idee dat maar weinig mensen hier in de Kamer echt begrijpen wat dat in de praktijk betekent. Want als ze het wel zouden begrijpen, zouden ze alles op alles zetten om de banen en de inkomens van al die Nederlanders te beschermen, en dat is niet het geval. Natuurlijk zijn al die ondernemers en werknemers blij met elke steun die ze krijgen; elke euro minder verlies is een kans om langer te overleven. Maar het kan toch niet zo zijn dat dit kabinet zijn plannen voor het versoberen van de noodmaatregelen doorzet? Honderdduizenden banen staan op het spel. Dan kan het kabinet toch niet het risico blijven nemen op nog meer faillissementen, nog meer banenverlies en dus nog meer onzekerheid onder al die mensen, die hier helemaal niet om gevraagd hebben?

Kijk alleen al naar de gemeente Groningen. Die verwacht dat de gevolgen van deze tweede golf harder zullen zijn dan die van de eerste. Ze rekenen op 20% meer mensen in de bijstand. MKB-Nederland verwacht een sneeuwbal van faillissementen. Er zijn ondernemers die niet alleen hun zaak kwijtraken, maar ook persoonlijk failliet gaan. Werknemers die het al voor de coronacrisis enorm lastig hadden, gaan nu een extra zware tijd tegemoet. Dit kunnen we niet laten gebeuren, maar het zal wel gaan gebeuren als we niets doen.

Voorzitter. Zoals gezegd moeten we de banen en inkomens van miljoenen Nederlanders beschermen. De PVV stelt daarom voor om de geplande versoberingen voor het derde steunpakket van tafel te halen. We moeten dus niet beknibbelen op de NOW-vergoeding en de grens van het omzetverlies niet verhogen, maar de Tozo in ere herstellen, niet alleen zonder partnertoets, maar ook zonder de vermogenstoets, niet alleen nu, maar ook volgend jaar. Ook vraag ik aandacht voor de seizoensondernemer. Die lijkt niet altijd in aanmerking te komen voor de TVL, ook niet met de nieuwe uitbreiding. Klopt dit? Wat gaat u eraan doen om deze groep toch tegemoet te komen?

Voorzitter. Er is meer perspectief nodig. Aan horecaondernemers is door Hugo de Jonge in een bijzinnetje tijdens de persconferentie achteloos verteld dat de maatregelen nog tot in december gaan duren. Een ongekende klap! Deze sluiting komt voor veel bedrijven harder aan dan de eerste. Is dat dan niet een extra reden om die versoberingen van tafel te halen? Uit alles blijkt dat dit soort beslissingen vooral óver de horeca maar nooit mét de horeca worden genomen. De minister-president heeft tijdens het vorige coronadebat aan mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, toegezegd in gesprek te zullen gaan met de horeca. Graag ontvang ik de concrete uitkomsten van deze toezegging. Wanneer zijn de gesprekken gevoerd of moeten die nog plaatsvinden? Wat gaat dit kabinet doen met de oproep dat het steunpakket voor veel horecabedrijven simpelweg niet genoeg is? Gaat het kabinet eindelijk toezeggen waar de PVV al eerder toe opriep, namelijk om de steunmaatregelen zonder versoberingen ook in het eerste kwartaal van 2021 beschikbaar te stellen? Ik zeg het nogmaals: zonder die versoberingen! Is het kabinet bereid om sneller dan nu het geval is, de toegang tot de aanvullende regelingen open te stellen? Veel bedrijven kunnen simpelweg niet langer wachten. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. De zorgen zijn groot. De angst en de onzekerheid knagen bij heel veel Nederlanders. We kunnen hier bovenop komen, maar dan moeten we wel de juiste politieke beslissingen nemen. Ik zag het vandaag gebeuren: de VVD en D66 doen net alsof ze de deur openzetten en ze doen net alsof er ruimte is, maar ondertussen zie ik het niet concreet worden. Ik vraag alle mensen hier in de Kamer om vandaag toch concreet te worden en de ondernemer en de werknemer niet langer in onzekerheid te laten door vandaag in ieder geval de PVV-motie te steunen om de versoberingen van tafel te houden. Er zal meer nodig zijn, maar haal in ieder geval die versoberingen van tafel. Laat zien dat u iets geeft om al die mensen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS is blij met het voortschrijdende inzicht van dit kabinet. Het kabinet neemt in ieder geval een aantal welkome maatregelen voor sectoren die harde klappen krijgen als gevolg van de nieuwe coronabeperkingen. Dat is een aanvulling op het omzetverlies dat sinds 1 oktober ontstaat als gevolg van de versoberde steunmaatregelen. Maar is het genoeg? Het gaat in de goede richting, maar wij begrijpen heel goed de kritiek van de gastvrijheidssector, de evenementensector, de reisbureaus en de touringcarsector. Wij begrijpen die zeker in het licht van de recente versoberingen van het hele pakket en de coronabeperkingen die tot in december zullen duren. En inderdaad, zoals de collega's al zeiden, weten we niet wat er om 19.00 uur nog bovenop komt.

Wij vinden de ingevoerde versoberingen nog steeds heel onverstandig, zeker zolang het her-, om- en bijscholingsgedeelte niet goed van de grond is gekomen en zeker nu er sprake is van nog een stapje erbij. Waarom zijn deze versoberingen er op dit moment? Waarom blijft het kabinet hier stug aan vasthouden? Roepen we zo niet faillissementen en massale werkloosheid over ons af? Wij vragen dus nogmaals om de doorgevoerde afschaling van de NOW van 90% naar 80% terug te draaien en ook om de partnertoets in de Tozo te schrappen. En gaat het kabinet nog wat doen voor de grenswerkers die voor de Tozo tussen wal en schip vallen? Wij horen het graag.

We bepleiten nogmaals om voor NOW-bedrijven die mensen ter beschikking stellen aan bijvoorbeeld de zorg, de dagbesteding, maar we hoorden ook de teststraten of handhaving, een volledige compensatie te geven voor de loonkosten. Wij overwegen hiervoor een motie. Kan de minister dit idee omarmen? En is voor alle sectoren die op dit moment onder grote druk staan, niet nu het moment om ook te gaan werken met open hiring? Kan de minister hierop reageren? En daarnaast, hoe kan een ondernemer snel en effectief de kans vinden om zijn personeel elders in te zetten bij sectoren waar nu het water over de schoenen loopt, ook voor het niet-geschoolde personeel? Hoe gaan we die ondernemers faciliteren?

50PLUS is benieuwd naar het onderzoek van de minister van Sociale Zaken over die tijdelijke banen voor crisisondersteuning in zwaarbelaste sectoren, om mensen zinvol tijdelijk aan het werk te helpen. Zeker, een belangrijk initiatief, en wij vinden dat dit tijdelijke werk niet ten koste mag gaan van een recht op een uitkering en dat het uiteindelijke doel toch moet blijven om mensen te helpen aan vast werk. Het mag ook niet leiden tot verdringing van werkgelegenheid of voor werken met een uitkering. Is het doel van de minister ook om mensen aan vast werk te helpen? Deelt hij onze mening?

50PLUS vindt het nog steeds een enorm gemis dat er geen goede steun komt voor mensen die ondanks alle andere maatregelen werkloos worden en niet aan ander werk kunnen komen, of buiten alle coronasteunmaatregelen vallen. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat deze mensen massaal afvloeien naar de bijstand? Is het met het verschil tussen massale steun van de vele miljarden aan bedrijven en nauwelijks steun voor deze specifieke groep mensen, niet volkomen zoek? Tijdelijke inkomensondersteuning voor mensen die nauwelijks of niet een beroep kunnen doen op de WW vinden wij noodzakelijk. Gaat de minister daarin voorzien?

En wij vragen ook een oplossing — het werd al eerder genoemd — rondom de quarantaine, voor zowel werknemers als werkgevers. Bedrijven, flexkrachten en zelfstandigen draaien nu zelf op voor de kosten van dit overheidsbeleid. Wij vinden ook dat het loon van werknemers die in quarantaine zitten, doorbetaald moet worden. Gaat de minister daarvoor zorgen?

Tot slot. Gaan de nieuwe extra steunmaatregelen ook voor Caraïbisch Nederland doorgevoerd worden? En kan dat snel, kan dat toegezegd worden? En voorzitter, ik ben blij dat de piloten van KLM getekend hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik geef nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De FME, de ING, maar ook het CPB, alle luiden de noodklok. De nood is aan de man. Heel veel bedrijven dreigen failliet te gaan, heel veel werknemers en zelfstandigen dreigen hun baan te verliezen of hebben hun baan al verloren. En het is natuurlijk bijzonder dat wij hier — anderen hebben het daar ook al over gehad — nu het debat voeren, terwijl Irma bij wijze van spreken al de rek- en strekoefeningen aan het doen is voor de persconferentie over een uur of twee. Wij zijn er op een of andere manier goed in om die debatten op een vreemd moment te plannen, want ook het debat van eind september was op een moment dat de tweede golf al in gang was gezet. Toen spraken we hier met elkaar over de afbouw van steunpakketten. Die steunpakketten zijn ook afgebouwd. En nu spreken we voor een deel weer over de opbouw van steunpakketten. Ik zie minister Koolmees nee schudden, maar er is toch echt een partnertoets en er is toch echt een afbouw van de NOW en de loonsteun aangekondigd. En daar spraken we dus eind september over. Nu zijn we ruim een week of vijf verder, en in die vijf weken hebben we gezien dat het misgaat; dat het misgaat met het virus, en dat het daarmee misgaat bij heel veel bedrijven die in opdracht van de overheid de deuren hebben moeten sluiten.

Volgens mij, en volgens de SP, staan ons een paar dingen te doen. In de eerste plaats is het noodzakelijk om mensen weer perspectief te bieden; perspectief op een zeker inkomen. Dat zekere inkomen kan bestaan uit die loondoorbetaling, doordat we bedrijven op een fatsoenlijke manier blijven helpen en die steun niet gaan afbouwen. Dus die aankondiging van die afbouw moet wat betreft de SP-fractie van tafel. De tweede manier om mensen die zekerheid te geven is om een eerlijke regeling te maken voor zelfstandigen, waarbij het inkomen van de partner niet meetelt. Wij krijgen bij de SP talloze voorbeelden binnen, bijvoorbeeld van iemand die licht en geluid organiseert bij optredens, en een partner heeft die 32 uur in de thuiszorg werkt. Die mogen niet de helft van hun gezinsinkomen kwijtraken. Want dat is wat er nu gebeurt: mensen raken de helft van hun gezinsinkomen kwijt. Iedereen weet dat het dan in bijna alle gevallen bijzonder lastig is om nog de vaste lasten te kunnen betalen en om rond te kunnen komen. Dat moet worden opgelost.

Het derde is perspectief bieden aan mensen die graag in een andere sector willen werken of noodgedwongen in een andere sector moeten gaan werken. Er is al gesproken over crisisbanen. In een hele hoop sectoren was het al crisis. Ik neem u even mee terug naar de situatie in het onderwijs, waar een heel groot tekort is aan leraren, en naar de situatie in de zorg, waar door het vorige kabinet heel veel werknemers zijn wegbezuinigd. Die zijn nu weer hard nodig. Denk aan de situatie bij de politie of de situatie op de woningmarkt, waar heel veel woningen gebouwd moeten worden. Volgens mij moeten die crisisbanen dus niet bestaan uit tijdelijke regelingen, waarbij iemand als boa met een tijdelijk contractje eventjes een paar maanden bonnen gaat uitdelen in het park, maar moeten die crisisbanen betekenen dat wij mensen die bijvoorbeeld voor de klas willen staan, een heel mooi aanbod doen en dat we het financieel mogelijk maken om een volledige en degelijke opleiding te volgen, tot politieagent, tot leraar, tot verpleegkundige. Dan bieden we mensen perspectief en gebruiken we deze gelegenheid om de crisissen in de publieke sector het hoofd te bieden en mensen om te scholen.

Voorzitter. Verder ben ik het zeer eens met iedereen die het heeft gehad over de quarantainetijd, over dat we het mogelijk moeten maken voor mensen om ook echt in quarantaine te gaan. Denk aan mensen met een nulurencontract, uitzendkrachten en zzp'ers. Maar denk ook aan al die werkgevers, die nu zelfs de druk opvoeren op werknemers om die corona-app maar niet te installeren, om die afwezigheid maar te voorkomen. Het is in het belang van al deze mensen dat ze een inkomen hebben en een inkomen kunnen houden tijdens de quarantaineperiode. Het is in het belang van de gezondheid van deze mensen, en het is in het belang van de volksgezondheid, in de bestrijding van deze gigantische pandemie.

De heer Aartsen (VVD):

Ik hoorde de heer Van Kent zeggen dat het niet de bedoeling kan zijn van die crisisbanen dat iemand die bijvoorbeeld in de horeca of de cultuur werkt, tijdelijk even als boa of iets dergelijks gaat helpen. Kan hij mij uitleggen waarom dat niet de bedoeling moet of kan zijn?

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij hebben wij genoeg tijdelijk en onzeker werk en blinkt de horeca daar ook in uit. Het is een sector waar ik het voor opneem, omdat de overheid heeft besloten dat hij de deuren moet sluiten. Ik juich het zeker toe als daar allerlei mooie zaken georganiseerd kunnen worden. U heeft het voorbeeld van Breda genoemd. Dat juich ik zeer toe. Maar we hebben nog een ander groot probleem, namelijk de publieke sector, die mede door de VVD totaal verwaarloosd is. Denk aan die 70.000, 80.000 mensen in de zorg die door het vorige kabinet zijn ontslagen, zijn wegbezuinigd. Denk aan de gigantische lerarentekorten en de tekorten bij de politie. Volgens mij moeten we deze kans aangrijpen. U zei net: leg voorstellen op tafel. Het voorstel dat de SP op tafel legt, is dat we deze gelegenheid, deze situatie, deze nare situatie, moeten aangrijpen om mensen een mooi aanbod te doen, om het financieel mogelijk te maken voor mensen die willen kiezen voor het onderwijs en om die opleiding aantrekkelijk te maken. Zo gaan we de crisis in de publieke sector ook te lijf.

De heer Aartsen (VVD):

Vooral de eerste nuancering van de heer Van Kent was op zich wel goed, want ik wil voorkomen dat we hier als Kamer, vanuit die Haagse tekentafel, allerlei beperkingen opleggen voor hoe die crisisbanen moeten zijn. Ik denk juist dat het voor een tijdelijke periode heel erg kan helpen. We moeten het steunen dat een horecamedewerker die een aantal weken niet kan werken in zijn horecazaak, in de zorg aan de gang kan gaan. Maar laten we er niet een heel circus met allerlei verplichtingen omheen bouwen, want volgens mij wil zo'n horecamedewerker waarschijnlijk na zes weken gewoon terug naar die horecazaak, als die weer open kan. Het is niet zo dat er dan totaal geen behoefte meer is aan horeca. Sterker nog, ik denk dat iedereen in de rij staat om er dan naartoe te gaan. Dus ik wil ervoor pleiten om niet allerlei dogmatische beperkingen op te leggen aan die crisisbanen.

De heer Van Kent (SP):

Maakt u zich geen zorgen. Natuurlijk, dat soort initiatieven juich ik toe. Dat is fantastisch. Maar het probleem is juist dat dit kabinet op de korte termijn stuurt. Dat is ook het verwijt. Ik zei al: eind september hadden we hier een debat over het afbouwen van de steunpakketten in plaats van over het opbouwen van de steunpakketten, terwijl de tweede golf al begonnen was.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik wil hier wel even serieus op ingaan. Voor de zomer kondigde Lilian Marijnissen aan dat er een banenplan moest komen. Daar is het kabinet door heel veel partijen toe aangespoord. Daar zien we bijzonder weinig van. Het is leuk en goed om op korte termijn dingen te doen, maar volgens mij moeten we ook een paar maanden vooruit durven en willen kijken om de andere grote problemen die er in de samenleving nog steeds zijn, te lijf te gaan en daar oplossingen voor te bedenken. Dat is het voorstel dat de SP net heeft gedaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis maakt de ongelijkheid in de samenleving groter. We zien dat rijke mensen rijker worden en arme mensen armer. We zien dat zzp'ers en flexwerkers hun inkomen kwijtraken. Horecaondernemers zitten met de handen in het haar. Taxichauffeurs en andere kleine ondernemers zitten echt in zware financiële nood. Steeds meer mensen raken hun baan kwijt en zijn aangewezen op de voedselbanken.

Voorzitter. Het is echt crisis, maar niet alle Nederlanders lijden hieronder. De 500 rijkste Nederlanders hebben met elkaar sinds de crisis 6 miljard euro verdiend, per Nederlander 12 miljoen euro. De 32 grootste multinationals van de wereld hebben dit jaar 92 miljard euro meer winst gemaakt dan vorig jaar. Ook Big Pharma, de grote farmaceutische bedrijven maken meer winst. De tien grootste farmaceutische bedrijven maakten het afgelopen jaar 89 miljard dollar winst.

Voorzitter. Dat is eigenlijk onacceptabel. Terwijl heel veel mensen moeten inleveren in deze crisis en naar de voedselbank moeten, zien we dat grote bedrijven miljarden winst maken. En wil het kabinet deze multinationals nog een cadeau geven van een paar miljard euro. Wij zeggen: laten we die miljarden euro's besteden aan een verlaging van de huren, de zorgpremies, de btw, met een grote solidariteitsheffing voor bedrijven die dat kunnen en willen betalen, om gewone Nederlanders te kunnen helpen.

Voorzitter. Het aanvullende steunpakket vraagt om een aantal reacties. Laat ik eerst mijn waardering uitspreken voor het snelle schakelen van de drie ministers, de drie W's. We houden hiermee bedrijven en banen overeind. Het steunpakket is als zuurstof voor de economie, die anders zou stikken. De fractie van DENK steunt dan ook het derde aanvullende pakket, net zoals DENK dat met de eerdere pakketten gedaan heeft.

Ik heb wel een tweetal concrete punten. We zijn blij dat de vermogenstoets van €46.000 in de Tozo, mede onder druk van de Tweede Kamer, alsnog is komen te vervallen. De partnertoets ingevoerd bij het tweede pakket is nog steeds intact. Ook daar wil DENK vanaf. We zien dat ondernemers zoals taxichauffeurs van deze regering geen steun krijgen als hun partner een bescheiden inkomen heeft. In het eerste en tweede pakket steunden we 90% bij een salaris tot €9.500. Maar een huishouden gebaseerd op twee inkomens moet ineens leven van één inkomen, vaak op bijstandsniveau. Dat is onrechtvaardig.

Dan de groep die het hardst wordt geraakt door deze crisis: flexwerkers en oproepkrachten. Zij zijn door de sluiting van de horeca vaak hun baan kwijt. Deze groepen, die het CBS "de klapstoeltjes van de economie" noemt, worden als laatste uitgeklapt en raken vaak als eerste hun baan kwijt als het tegenzit. In het voorjaar is een speciale regeling in het leven geroepen voor deze groep mensen, die overal buiten viel: de TOFA, bedoeld voor flexwerkers, tot zo'n €600. Wordt het niet gewoon tijd voor de TOFA 2.0? Wat DENK betreft laten we niemand los.

Voorzitter, tot slot. Het CPB wees op de toenemende ongelijkheid en discriminatie als gevolg van corona. Daarom heb ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie (35570, nr. 36) ingediend om de voorlichting over discriminatie te intensiveren gedurende de coronacrisis. De regering verzocht mij toen om de motie aan te houden om te kijken wat ze daarmee kon doen. Ik wil dat daar werk van wordt gemaakt. Ik wil daarom deze motie alsnog in stemming brengen, maar ontvang er graag eerst een reactie op van het kabinet.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, uiteraard mede namens Forum voor Democratie. De coronamaatregelen zijn disproportioneel. Het bedrijfsleven wordt onnodig kapotgemaakt. Helaas zijn de steunmaatregelen ronduit onvoldoende. Ook de coronabureaucratie is stuitend: partnertoets, referentieperiodes, SBI-codes en ga zo maar door. Het water staat ondernemers aan de lippen. Nu eist het kabinet een derde verklaring, waarin wordt verklaard hoeveel de omzetdaling precies is ten opzichte van het vorige jaar. Dat moet gebeuren door een deskundige die niet werkt binnen de organisatie. Dat kost onnodig veel geld en toont opnieuw aan hoe ver dit kafkaëske kabinet af staat van de verdrinkende ondernemers: hier heeft u een reddingsboei, maar die mag u alleen gebruiken als u de accountant wat extra geld betaalt. Kunnen we hier geen oplossing voor verzinnen, zeker gelet op mijn Kamerbreed aangenomen motie om de bureaucratie tot een minimum te beperken?

Voorzitter. De horeca wordt misschien wel het zwaarst getroffen. Tijdens de eerste lockdown is de horeca lang dicht geweest en daarna hebben de horecaondernemers veel moeten investeren om aan de coronaregels te voldoen. Dat resulteerde in een zeer laag aantal besmettingen — 2,6%, om precies te zijn — maar toch moest de horeca weer dicht. Onverklaarbaar, omdat het OMT dit niet eens adviseerde. En nu is er een aanvullende TVL-subsidie van 2,75% van de omzetderving. Dit is volstrekt onvoldoende. Horecaondernemers en ondernemers in de evenementenbranche zijn voor de tweede keer door de overheid gesloten. Dat is geen normaal ondernemersrisico. Waarom zijn eventcatering en hotelrestaurants hiervan uitgesloten? Waarom krijgen bowlingbanen en tenniscentra met horeca niets? Is de minister het met mij eens dat als de overheid een besluit neemt dat schade toebrengt, de overheid de getroffen ondernemers voor de volle 100% zou moeten compenseren?

Voorzitter. Voor het overige ben ik van mening dat de beste steun gewoon de opheffing van de lockdown zou zijn, uiteraard in combinatie met een ander coronascenario waarbij ouderen en kwetsbaren beschermd worden, de zorgcapaciteit wordt opgeschaald en de rest gewoon doorgaat met z'n normale leven, zonder deze immense sociale, culturele, medische en economische nevenschade.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. We leven in een tijd van grote onzekerheid over de zorg, over onze economie en onze samenleving. De crisis lijkt ieder aspect van ons leven te beheersen. De overheid zet alles op alles om mensen het hoofd boven water te kunnen laten houden. Onderkoning Jozef gaf opdracht om graan op te sparen in goede tijden, om in de magere jaren het volk te kunnen voeden. Dat is precies wat de overheid nu doet: een ongekende inspanning om de economie op gang te houden, met ook in dit kwartaal alweer steunmaatregelen oplopend tot 10 miljard. Hoe lang kan de overheid blijven bijspringen en de helpende hand bieden? Als er een derde, een vierde of een vijfde golf komt, als een vaccin uitblijft en als we noodpakket op noodpakket moeten stapelen, dan is op een gegeven moment ook de graanschuur van de minister van Financiën leeg.

Een vraag die daarbij hoort: hoe gaan we de transitie naar het post-coronatijdperk maken? Welke bedrijven horen wel bij die nieuwe tijd en welke niet? Wie helpen we wel en wie helpen we niet? Mijn fractievoorzitter heeft per motie gevraagd om te komen tot een Nationale Bedrijven Garantie, waarbij we inzetten op de bedrijven die goed werkgeverschap tonen en verantwoord en eerlijk ondernemen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Kan de minister aangeven of Nederland met de recente opleving van het virus een sterker beroep kan doen op het Europese steungeld? De NOS meldt dat het kabinet de eisen die meekomen met de Europese middelen "ingewikkeld" vindt, terwijl die landenspecifieke aanbevelingen van de Europese Unie al jaren bekend en helemaal niet zo raar zijn. Voor mijn fractie staat het als een paal boven water dat het Nederlandse bedrijfsleven in deze crisistijd zo snel mogelijk moet kunnen profiteren van de miljarden die klaarliggen. Het is toch niet voorstelbaar dat Nederland wel bijdraagt aan de Europese crisispot maar er zelf niet van zou profiteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zie in deze crisis ook lichtpuntjes. Ik ben hoopvol als ik het verhaal hoor van Marjon Moed, de theatermaker die samen met horecamedewerkers en stewardessen als ondersteunend personeel op corona-afdelingen het werk verlicht voor de zorgmedewerkers. Ik zie dat het kabinet dit verder wil stimuleren om ervoor te zorgen dat mensen kunnen overstappen naar de zorg en andere tekortberoepen. Hoe kan dit navolging krijgen? Hoe staat het met de honderden miljoenen voor om- en bijscholing? Hoe en vooral wanneer gaat dat geld nu eindelijk echt ingezet worden?

Voorzitter. Jongeren zijn een groep die op de arbeidsmarkt het zwaarst worden getroffen. Steeds meer jongeren zitten werkloos thuis. We hebben het hier al eerder over gehad, maar het schiet niet op. Veel plannen, weinig actie. Als je naar het inloopspreekuur op het gemeentehuis gaat, krijg je ter plekke te horen dat er geen inloopspreekuur is. Zo krijgen we toch geen jongeren aan het werk? Ik roep de ministers op om dit punt met de hoogste prioriteit op te pakken. Overleg met jongerenorganisaties, met Coalitie-Y, en maak hier werk van. Investeren in jongeren is investeren in de toekomst.

We hebben het eerder ook gehad over meer stages en leerwerkbanen, maar het lijkt wel alsof alles stopt nadat het Rijk geld beschikbaar heeft gesteld. Kunnen we nog iets organiseren in dit land? Kan de minister melden welke acties er al in gang zijn gezet van het aanvullende sociale pakket dat het kabinet deze zomer presenteerde?

Voorzitter. Ik maak me zorgen over de doelgroep banenafspraak, de mensen die vanuit de Participatiewet met loonkostensubsidie werkzaam zijn bij de reguliere werkgevers. Het is goed dat er geld is uitgetrokken om SW-bedrijven te compenseren voor de verwachte hogere instroom, maar is het niet logisch om die hogere instroom juist te willen voorkomen? We weten dat het in dienst nemen van deze kwetsbare groep werknemers altijd wat meer inzet en investering vraagt van de werkgever, en de meeste ondernemers doen dat graag, maar voor hetzelfde geld houden we de werknemers toch gewoon bij de reguliere werkgever? De gemeentes hebben al zo veel op hun bordje en ondernemers kunnen de overheid helpen door mensen actief te houden binnen de branche van werk naar werk. Is de minister bereid om in overleg met de branches te gaan om te zien hoe, naast het daarvoor uitgetrokken geld, werkgevers nog meer gestimuleerd kunnen worden om mensen uit de doelgroep aan het werk te houden binnen hun branche?

Mijn laatste punt, voorzitter, als u mij toestaat. Ik heb nog een vraag over de vaak ingewikkelde situatie van mensen in de prostitutie, die bij de vorige steunpakketten vaak buiten de boot vielen. Kan het kabinet hierover spreken met gemeenten, bezien hoe hun maatwerkbudget voor het sociaal domein hiervoor kan worden gebruikt en kijken waar compensatie nodig is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Soms bekruipt je in deze bizarre tijd het onaangename gevoel in een donkere tunnel te zitten. En dan vraag je je af of er ook licht aan het einde van de tunnel is. Herman van Veen vroeg zich dat al eens zingend af. Ik vertrouw daarop, maar de vraag is wel: hoe lang is die tunnel? Het eerlijke antwoord is dat we dat niet weten, en dat is wel enigszins frustrerend.

Het is goed dat de steunmaatregelen met dit derde pakket zijn verlengd en dat het kabinet, aanvullend, sinds vorige week hard getroffen sectoren als de horeca, de cultuursector, de evenementenbranche en de sportsector extra tegemoetkomt. Zij zijn blij met de tijdelijke verbreding van de TVL-regeling naar alle sectoren. Dit komt enigszins tegemoet aan onder andere de transportsector, toeleveranciers van evenementen en zo veel getroffen ondernemers die met hun codes tussen wal en schip vielen. Het is goed dat de TVL daarmee ook openstaat voor de land- en tuinbouw, maar daarbij hebben wij een vraag over de boekhoudbegrippen, want de boekhoudbegrippen in de land- en tuinbouw zijn veelal anders opgebouwd. We vragen het kabinet om het gebruik van de TVL-regeling met de getroffen land- en tuinbouwsectoren te bespreken, zodat de ondernemers die het nodig hebben, er ook daadwerkelijk voor in aanmerking komen. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Er zijn ook vragen over de afwegingen die bij het pakket zijn gemaakt en over de passendheid ervan bij eventuele verdergaande lockdownmaatregelen. Andere collega's hadden het daar ook al over. In de Kamerbrief van 27 oktober valt op dat het beroep op de garantie- en kredietregelingen laag is. Tegelijkertijd is de kredietbehoefte hoger dan ooit. Hoe kan het dat deze regelingen, zoals de KKC en de COL, net ook weer verlengd, toch niet optimaal benut worden?

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over quarantaine. Daarover leven een aantal zorgen en vragen, over mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt, zoals jongeren en flexwerkers, en over werkgevers die worstelen met het oplopend ziekteverzuim en de preventieve quarantaine van mensen. Het vinden van een oplossing voor dit laatste blijkt ingewikkeld. Heel veel en heel snel testen draagt bij aan het verkorten van de quarantaineperiode en het kabinet zet daar ook stappen in. Maar de vraag is: is het daarnaast mogelijk om bijvoorbeeld via gemeentes maatwerk te verkennen voor eventuele knelgevallen als gevolg van quarantainemaatregelen?

Voorzitter. Over de quarantaineverplichting en het testen ontvangen we ook veel vragen van bedrijven waarvan werknemers, bijvoorbeeld onderhoudsmonteurs, voor het werk naar het buitenland reizen en vice versa. Er spelen twee kwesties. Er is onduidelijkheid over welke testen zijn goedgekeurd door de GGD en het RIVM. En hebben wij het goed begrepen dat de LCI-richtlijn hierbij leidend gaat zijn? Wanneer is die er? En ten tweede, er zijn uitzonderingen op de quarantaineregels voor grensverkeer vanwege economisch belang. Welke voorwaarden gelden er precies en wat wordt er verstaan onder grenzen? Moet dat elke keer dezelfde grens zijn?

Tot slot. We zien mooie initiatieven voorbijkomen, waarbij het personeel wordt uitgeleend aan sectoren waar men handen tekortkomt. Maar er zijn ook signalen dat dit op belemmeringen of op koudwatervrees stuit. Onze vraag luidt: is het voor ondernemers voldoende duidelijk hoe dit vormgegeven kan worden? Waar kan men terecht met vragen om dit mogelijk te maken? Het kabinet geeft aan in kaart te willen brengen waar de inzet van extra mensen kan helpen bij het verlenen van cruciaal werk. Het CDA ziet kansen om met tijdelijke crisisbanen de nood te lenigen en bijvoorbeeld jongeren en flexwerkers actief te houden op de arbeidsmarkt. Collega Asscher had het hier ook over. Hoe wil de minister dit verder vormgeven?

Tot slot, voorzitter. Elk steunpakket dat we nu afspreken, legt ook een hypotheek op de toekomst. Wat is de strategie van het kabinet om op lange termijn te zorgen voor een balans tussen het steunen van onze economie en behoud van werkgelegenheid enerzijds en het kunnen nemen van een hypotheek op de toekomst anderzijds? Wat is de optimale strategie om de economische en de sociale schade te beperken? Laten we ons daarin ook adviseren? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als het kabinet extra maatregelen neemt om het coronavirus in te dammen, dan is het logisch dat het kabinet ook extra gerichte steunmaatregelen neemt. Gisterochtend kopten diverse media "werkgevers raden hun personeel af om de corona-app te gebruiken". Het komt soms voor dat meerdere werknemers meerdere dagen in quarantaine zitten. En dat is een groot probleem voor kleine ondernemers. Mijn vraag aan de minister is of hij in gesprek wil gaan met het mkb om voor dit probleem van werkgevers, en uiteindelijk ook werknemers, een passende oplossing te vinden.

Ook het houden van voldoende afstand in sommige sectoren is lastig. Denk aan bouwvakkers die op een smalle steiger of lift hun werk doen. Maar bijvoorbeeld ook vrachtwagenchauffeurs ondervinden veel problemen omdat sanitaire voorzieningen en eetgelegenheden gesloten zijn. Ook hier zou ik graag een reactie op krijgen.

De controle van NOW 1 is inmiddels ingezet. Ondernemers die meer dan €100.000 aan steun hebben gekregen, moeten daarbij een accountantsverklaring overleggen. Heel veel bedrijven hebben meer dan €100.000 aangevraagd, maar hebben achteraf gezien maar recht op bijvoorbeeld €30.000 of een ander bedrag onder die €100.000. Maar toch moeten ze een accountantsverklaring overleggen. De kosten die daarmee gemoeid zijn, zijn duizenden euro's. Mijn vraag luidt: is daar niet een passende oplossing voor te vinden, bijvoorbeeld een vrijwillige terugbetaling van te veel ontvangen bedragen of iets van dien aard?

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet horecabedrijven een beperkte extra steun in de rug geeft. Mijn vraag is of de bewindslieden daar een nadere onderbouwing bij kunnen geven. Is de minister bereid om een groep bedrijven die representatief is voor de hele horecasector, de komende tijd te volgen en op basis daarvan te bezien of aanvullende steun nodig en wenselijk is?

Het is goed dat het kabinet heeft gekozen voor verbreding van de TVL via de SBI-codes. De SGP heeft al heel vaak aandacht gevraagd voor verruiming, maar meer verruiming kunnen we haast niet wensen. Maar waarom is die verbreding slechts tijdelijk? Specifieke sectoren blijven tussen wal en schip vallen. Via een motie van mijn hand is het kabinet gevraagd om met deze sectoren in gesprek te gaan en naar oplossingen te zoeken. De touringcarbranche en de rederijen blijven bijvoorbeeld problemen houden, omdat zij die hoge vaste lasten hebben Ik vraag de minister of het mogelijk is om het percentage voor tegemoetkoming van vaste lasten in de TVL voor deze sector te verhogen.

Dan de rosékalverbedrijven, want die hebben door prijsdalingen te kampen met verliezen van €100.000 tot €300.000. De TVL- en NOW-regelingen sluiten niet aan op de situatie in deze sector. Nu lijkt minister Schouten een kleine opening te bieden, maar ik vraag nadrukkelijk aan het kabinet om dit snel en serieus op te pakken. Ik krijg ook daar graag een antwoord op.

De SGP heeft eerder een punt gemaakt van het lage beroep op de coronagarantieregelingen. Mijn vraag is of de minister opnieuw wil kijken naar de voorwaarden en naar de rentepercentages, want we moeten voorkomen — ik denk dat dat een wens is van eenieder — dat we de garantieruimte beschikbaar hebben, maar dat deze onbenut blijft en bedrijven ondertussen wel de deur dichtdoen.

Voorzitter. Ik las ook een passage in de brief over de gevolgen voor de overheidsfinanciën. Heel goed dat daar nu expliciet aandacht voor is. Ook al is de minister van Financiën hier niet, ik vind het mooi dat dit nu nadrukkelijk wel speelt. Dat is ook goed; dat hoort volgens mij bij zijn rol. De SGP vindt het van belang dat het geld terechtkomt bij diegenen die het echt nodig hebben, maar ik hoor en lees helaas ook veel verhalen over mogelijke fraude. Er worden allerlei trucjes uitgehaald en gedeeld om maar zo veel mogelijk steun te ontvangen, bijvoorbeeld door factuurdata te zetten op data die buiten de toetsingsperiode van de steunmaatregelen vallen, terwijl het werk wel in deze periode geleverd is. Mijn vraag is of de minister een stand van zaken kan geven op het gebied van misbruik en oneigenlijk gebruik van coronasteun.

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor sectoren waar de opdrachten opdrogen, bijvoorbeeld de bouw- en infrasector en de scheepsbouw. Mijn vraag is of het kabinet bereid is tot meer gerichte en ook meer op de toekomst gerichte steun voor deze sectoren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk tot 17.30 uur schorsen. Dan gaan we verder. Ik zou dan om 19.00 uur willen schorsen. Dan combineren we de dinerpauze met het volgen van de persconferentie die misschien, mogelijk, consequenties heeft voor dit debat.

Een punt van orde neem ik aan, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Ja, in reactie op uw voorstel. Ik vind het een heel goed voorstel.

De voorzitter:

O, dank u wel. Fijn.

De heer Van Kent (SP):

Aanvullend daarop zou het misschien goed zijn als we na de persconferentie nog een deel van de eerste termijn van de heer Koolmees kunnen meemaken, zodat we ook in debat kunnen gaan met het kabinet over wat er in de persconferentie is gebeurd en wat dat mogelijk voor consequenties zou moeten hebben voor de NOW- en de Tozo-regelingen.

De voorzitter:

Wat stelt u zich daarbij voor?

De heer Van Kent (SP):

Dat een deel van de eerste termijn van de regering na de dinerpauze kan plaatsvinden.

De voorzitter:

O ja, dat begrijp ik. Ik begrijp dat na de schorsing eerst de minister van Economische Zaken en Klimaat begint. Dan gaan we even kijken of we dat een beetje kunnen ordenen. Ja? Dank u wel. Dan schors ik nu tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat als eerste spreker namens het kabinet het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het virus zit ons op de hielen. Dat betekent dat wij keer op keer genoodzaakt zijn geweest om extra maatregelen te treffen om de virusverspreiding te beperken. Die maatregelen hakken er dan maatschappelijk en ook economisch enorm in. Dat merken we in direct getroffen sectoren en ook in overige sectoren van de economie. Dat sijpelt door. Het is een onthutsend beeld van een soort ongelijke strijd van werkgevers en werknemers aan de ene kant en het virus aan de andere kant. Ik kan er niets anders van maken. Ik ben daar buitengewoon somber over.

We hebben een fors pakket maatregelen gelanceerd. Is dat voldoende? Dat is precies de goede vraag. Daar zal ik zo iets over zeggen, maar goed. Laat ik alvast dit zeggen. Een van de kernpunten van de inbreng van de heer Asscher is dat er natuurlijk geen tegenstelling is tussen gezondheid en economie. Schieten we te ver door naar het een, dan gaat het fout. Schieten we te ver door naar het ander, dan gaat het ook fout. Ik zie die tegenstelling niet. Dat beeld helpt ook niet. Het helpt niet. Goed. Het is dus precies de goede vraag. Het is de vraag die velen hier stellen en wij stellen hem ook. Is het pakket zoals we het nu hebben nou voldoende? Ik hoor in het debat dat we ondernemingen steunen. Nee, in essentie steunen wij baanbehoud en inkomensbehoud. Dat is wat we steunen. Ondernemingen zijn daartoe een middel. Die zijn ook straks weer nodig voor de opleving. We willen die ontzettend graag behouden. Ja, we vinden het ook belangrijk dat al die dromen en idealen van de ondernemers zelf overend blijven, maar helemaal aan het eind gaat het ons natuurlijk gewoon om de voorspoed van de Nederlander, nu en straks. Tegelijkertijd is het zo — mevrouw Palland en de heer Bruins wezen daarop — dat we hier ook staan namens de belastingbetaler. Ooit moet het immers worden terugbetaald. Dat betekent dat we moeten doen wat nodig is en dat we ons steeds heel goed moeten afvragen of het nog nodig is en, zo ja, wat er nodig is. Soms is er een beetje meer nodig en op een gegeven moment zal het ook weer een beetje minder moeten worden. Dat laatste is niet vandaag.

Het voorstel van dit kabinet, van ons drieën, is om daar heel snel op terug te komen, voor al die verschillende verzoeken op al die verschillende terreinen. We hebben de vraag gehoord over de terechte interesse in de crisisbanen. Wij zijn daar ook door gefascineerd. Ik noem de quarantaineregeling, de reisbranche, dingen in de detailhandel, de culturele sector. Daar vroeg meneer Smeulders naar. Wij kijken hier voortdurend naar. Mijn toezegging alvast namens ons is dat wij zo snel mogelijk proberen terug te komen met een antwoord op die vragen. Maar één ding weet ik al wel zeker: er is meer nodig, maar het grootste deel van dat "meer" zit op zich al in de huidige regelingen. Ik probeer dan niet vooruit te lopen op het antwoord op de vraag of er nóg meer nodig is, maar het is wel goed om te weten dat er zeer aanzienlijk veel meer nodig is en dat "zeer aanzienlijk veel meer" ook al in dat huidige pakket zit. We gebruiken daar de hele tijd de term "meeademen" voor, maar dat wordt ook een cliché.

Macro hebben we het deze periode geraamd op 3,5 miljard. Ja, dat kunnen er ook 6, 7, 8 tot 10 worden. Maar ook dat is abstract. Om hierover te kunnen nadenken, steeds maar weer, kijk ik voor mezelf ook altijd micro naar de vragen waar het om gaat. Wat zijn we nou aan het doen? Zijn we redelijk? Wat is er aan de hand? Wat gebeurt er? Neem een café. Een gemiddeld café zoals dat bij ons binnenkomt in de regelingen heeft een omzet van €40.000 per maand. Als ze 30% omzetverlies hebben, kunnen ze gebruikmaken van de TVL, de NOW ... We hebben daar recent nog een ding bovenop gedaan, omdat ze een heleboel geïnvesteerd hadden, maar ook voorraadverlies moesten incasseren. Dat hele pakket levert een gemiddeld café met een omzet van €40.000 in deze periode — niet die negen maanden, maar dit kwartaal, bedoel ik — €11.000 aan steun op, bij 30% omzetverlies. Maar als het 95% omzetverlies wordt, omdat we alleen nog maar hier en daar een maaltijd kunnen meegeven, dan is het geen €11.000 meer, maar €36.000. Er zijn weinig regelingen te bedenken en ook weinig regelingen hier geopperd die dat verschil overbruggen. Deze regeling is een kanon. Neem een groter restaurant, een restaurant met een kleine kwart miljoen omzet per maand. Als dat 30% omzet verlies heeft, maken wij vanuit het Rijk in dit kwartaal €71.000 over naar dat restaurant. €71.000 bij 30% omzetverlies. Als dat 95% omzetverlies wordt als gevolg van wat we ook allemaal nu meemaken, wordt dat meer €230.000. Dat meeveren is buitengewoon krachtig. Dat is terecht. Dat hebben we bedacht, we vinden dat nodig en dat is beoogd, maar de regeling is een kanon. Blijft de vraag: wis het niet weg, is het nou wel genoeg, past het altijd? We gaan er weer over nadenken. We zijn daar afgelopen zondag al mee begonnen, in alle eerlijkheid.

Het is ook zo dat wij waar dat maar kan in deze malle tijd via de geëigende bewindspersonen contact houden met die sectoren, omdat de sommen vanuit het departement niet altijd matchen met de verhalen uit de praktijk. We moeten dat in de gaten houden. De heer Aartsen vraagt of wij bereid zijn om in gesprek te gaan met de banken. Jazeker gaan wij in gesprek met banken. We hebben op korte termijn weer een gesprek met banken. Niet alleen over de financieringsregelingen, maar ook over het time-outarrangement en over hun bereidheid om hun rol te spelen in deze moeilijke tijd. Zijn we bereid om weer in gesprek te gaan met bijvoorbeeld verhuurders? Jazeker. Dat is belangrijk, want dat is een van de dragende punten achter de regelingen. Het is logisch dat je een belangrijk deel van de loonkosten betaalt, maar het is minder productief om er a priori vanuit te gaan dat je net zo'n groot percentage van de vaste lasten moet betalen.

Wij zijn ervan uitgegaan dat partijen — daar hebben we ze toe opgeroepen — het ook in de keten oplossen, in alle eerlijkheid. Die prikkel moet er ook wel zijn. Een horecaeigenaar moet ook te rade kunnen gaan bij de leasemaatschappij, de verhuurder en de brouwerij en kunnen zeggen: even samen, we moeten het in de keten oplossen. Ik heb een heleboel situaties gezien en een heleboel sectoren waarin het in de keten wordt opgelost. Ik zeg de heer Aartsen toe dat ik zorg dat de geëigende bewindspersoon daar weer op afgaat, omdat het steeds weer belangrijk is om dit te bekijken.

De voorzitter:

Misschien is het een idee …

Minister Wiebes:

Misschien dat de antwoorden wel komen, voorzitter. Laat ik het menu schetsen, want het gerecht is beknopt. Het bestaat nog uit de antwoorden op de vragen over regelingen en nog een aantal antwoorden op vragen over sectoren. En daar houd ik het ook bij, want we zijn volgens mij in deze zaal allemaal niet in de stemming voor algemene economische referaten. Dat bespaar ik u. Ik doe de regelingen en de sectoren. Als er vragen zijn over specifieke regelingen en sectoren, komen die nog.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik naar de heer De Jong en daarna naar de heer Aartsen. De interrupties moeten echt kort zijn. Meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik zal kort zijn. Er zijn duizenden en duizenden ondernemers die nu meekijken. Die zien dat er een nieuw pakket ligt, maar die weten ook dat er versoberingen hebben plaatsgevonden en nog gaan plaatsvinden met betrekking tot het derde pakket. Mijn enige vraag aan deze bewindspersoon is of hij bereid is om vandaag nog toe te zeggen de versoberingen van tafel te halen.

Minister Wiebes:

Op de TVL zijn er geen versoberingen, maar is er een verruiming. De heer Koolmees heeft verschillende keren een verstandige poging gedaan om uit te leggen dat de NOW-regeling niet versoberd is, maar een bepaalde flexibiliteit biedt waardoor die gelijkwaardig wordt geacht. Maar waar het gaat om de versoberingen die er mogelijk nog aankomen, heeft deze Kamer de motie-Asscher aangenomen en op basis daarvan hebben wij toegezegd om te bezien wat er nodig is, zoals we steeds bezien wat er nodig is. En dat gaan wij dus bezien.

De heer De Jong (PVV):

Dat is natuurlijk geen antwoord. Het is wel een antwoord, maar het is natuurlijk niet een antwoord waar heel veel ondernemers wat aan hebben. De NOW is van 90% naar 80% gegaan. Ik zal een voorbeeld schetsen. De gemiddelde horecaondernemer heeft 60% tot 65% vergoeding van de loonkosten. Die kwam helemaal nooit toe aan die 90%, die het in het verleden was. Dat geldt ook voor die 80%. Dan kan er wel heel moeilijk worden gekeken, maar dat zijn de cijfers en de signalen die ik zelf krijg van ondernemers. De vraag die ik constant krijg, en niet alleen ik, maar ook al mijn collega's hier in de Kamer, is of die versoberingen — want dat noemen die mensen zo — dus het minder krijgen van een vergoeding, in ieder geval van tafel kunnen. Ik zie het namelijk nu heel somber in. Kan het kabinet alsjeblieft toezeggen dat dat van tafel gaat? Geef een klein beetje zekerheid aan die ondernemers en werknemers. Dat is de vraag.

Minister Wiebes:

Somber zijn we allebei, dus daarover echt geen kwaad woord. We gaan geen wedstrijd doen wie het meest met de horeca spreekt, maar die beelden ken ik. Ik wil even precies weten wat de bedoeling is van de heer De Jong. Hij zegt: ze krijgen geen 80%, maar minder. Dat komt natuurlijk omdat het naar rato van het omzetverlies gaat. Bij 100% omzetverlies krijgen ze wat er staat en bij minder omzetverlies krijgen ze minder. Dat zit gewoon in de regeling en dat is ook niet raar. Als je geen omzet verliest, krijg je niks.

De voorzitter:

En de vraag aan de heer De Jong is? Wilt u een toelichting?

Minister Wiebes:

Ik probeer even af te tasten wat hij van mij wil. Dat niet iedereen 100% omzetverlies heeft, klopt.

De heer De Jong (PVV):

Ik geloof niet dat ik aan het intellect van de bewindspersoon hoef te gaan twijfelen, maar deze vraag ligt al weken in de Kamer en wordt week na week aan het kabinet gesteld, niet alleen door mijn partij, maar ook door anderen en zeker ook door ondernemers. U vraagt: wat bedoelt u nou eigenlijk precies? Heeft u onder een steen gelegen of zo? Wat ik bedoel, is dat er bij het derde pakket minder ruimte is gecreëerd voor ondernemers. Die vragen nu of ze alsjeblieft terug kunnen naar minimaal het pakket van hiervoor. Als het bijvoorbeeld gaat om de NOW, dan willen ze niet die 80%, en zo meteen 70% en nog meer naar beneden, maar dan willen ze dat het minimaal op die 90% blijft. Dat is de vraag. U doet net alsof u het niet begrijpt ...

Minister Wiebes:

Dit gaat over een ander punt ...

De heer De Jong (PVV):

U neemt al die ondernemers niet serieus.

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar heen praten.

De heer De Jong (PVV):

U neemt al die ondernemers niet serieus, namens wie ik ook mede spreek en met wie u ongetwijfeld ook in gesprek bent geweest. U maakt het hier belachelijk, alsof u niet begrijpt wat er aan de hand is. Er is iets aan de hand en dat is dat heel veel bedrijven gewoon failliet dreigen te gaan. Dit is niet iets waar ze op zitten te wachten, dus ik wil graag een serieus en inhoudelijk antwoord met betrekking tot de vraag of u die versoberingen nou wel of niet van tafel gaat halen.

Minister Wiebes:

Volgens mij mogen we veilig aannemen dat alle kanten in dit debat niet onder een steen liggen. De vraag naar 65% werd later de vraag: van 90% naar 80%. Die vraag begrijp ik. Daar heeft de heer Koolmees uitleg over gegeven. Ik neem ook aan dat de heer De Jong niet onder een steen heeft gelegen. De heer Koolmees zal straks nog één keer uitleggen waarom dat in de geest van de regeling gelijkwaardig wordt geacht en niet tot een versobering leidt. In veel gevallen kan het ondernemers ook helpen, omdat het meer flexibiliteit verschaft.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik ga het nog één keer proberen. Ondernemers zeggen tegen mij dat ze te vaak hoorden dat ze voor 90% vergoed konden krijgen bij de vorige NOW. Maar in de praktijk betekende dat dat ze maar 65% vergoed kregen, dus dat is al een heel groot verschil. Het gaat om het beeld en de praktijk. Mijn vraag aan de minister is: kan hij vandaag toezeggen dat hij datgene wat de mensen en de werknemers in het land wel degelijk zien als een versobering, in ieder geval van tafel gaat halen? Kan hij ervoor zorgen dat de maatregelen met betrekking tot de NOW worden teruggedraaid als het gaat om de vergoeding die ze kunnen krijgen? Dat is een hele simpele, logische en normale vraag en ik hoop dat de minister nog één keer een poging zou kunnen wagen om daar een ja of een nee tegenover te zetten. Hij moet het niet afschuiven op Koolmees. Ik vraag het aan u. Graag een reactie.

Minister Wiebes:

Dit heeft weer te maken met een andere kwestie. Dit is niet van 80% naar 90%, maar hier komt de 65% weer terug. Dat is omdat gelukkig niet elke horecaondernemer 100% omzetverlies heeft en dus naar rato die regeling krijgt. Maar dat is niet een versobering, want dat was in het oude pakket ook.

De voorzitter:

De heer Aartsen.

Minister Wiebes:

Het is geen versobering. Het is naar rato van de omzet en dat was al zo. En het is verstandig om het naar rato van het omzetverlies te doen.

De heer De Jong (PVV):

Dus nee.

Minister Wiebes:

Ik kan geen versobering terugdraaien die dat niet is.

De voorzitter:

De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter ...

Minister Wiebes:

Nou, ik ...

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft het woord.

De heer Aartsen (VVD):

De minister gaf een rekensom van wat de overheid aan steun geeft aan ondernemers en dat is fors. De andere kant van dat verhaal is dat heel veel ondernemers daar ook een grote eigen bijdrage aan leveren: spaarpotten, studiepotten van hun kinderen, pensioenpotten, kredieten en noem het maar op. Dat is op zich in beginsel redelijk, maar het is natuurlijk wel zo dat die buffers er in de eerste lockdown waren. Die zijn voor een gedeelte aangevuld in het tussenliggende stuk, maar waar ik mij grote zorgen over maak, is dat die er nu niet meer zijn, en al helemaal niet als deze lockdown in een aantal sectoren lang gaat duren. Mijn vraag aan deze minister en ook aan minister Koolmees is: bent u bereid om bij de actualisatie van de TVL en bij de actualisatie van de NOW specifiek bij sectoren te kijken hoe groot die buffer nog is? Want anders is het niet alleen weggegooid geld van de overheid maar nog erger: dan hebben we straks faillissementen en banenverlies, omdat de buffers op een gegeven moment gewoon op zijn.

Minister Wiebes:

Dit is de tragiek. We zien allemaal dat een overheid niet 100% kan vergoeden. Tegelijkertijd gaat dat deel dat je niet vergoedt ten koste van de droom van ondernemerschap of uiteindelijk van de levensvatbaarheid van een onderneming. Dat is het grote knelpunt. We gaan die buffers, de kapitaalpositie van ondernemingen, proberen mee te nemen in dit soort overwegingen.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Weyenberg en dan de heer Van Kent.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is mooi. We weten niet wat er zo komt. Ik zou toch even terug willen spoelen naar vorige week. We staan hier nu met de minister van EZ. Vorige week werd tussen neus en lippen door aangekondigd dat maatregelen verlengd zouden worden. Ik kreeg daar in het coronadebat heel ingewikkelde antwoorden op, maar nu sta ik hier met de minister die over Economische Zaken gaat. Kan de minister gewoon zeggen dat dat verkeerd was en dat dat beter moet?

De voorzitter:

Dit is uitgebreid aan de orde geweest in het coronadebat.

Minister Wiebes:

Ik vind het ingewikkeld om communicatie die ik toen niet live heb meegemaakt, te gaan becommentariëren. Ik meende dat de bewindspersonen die daar wel direct bij betrokken waren, daar wel voldoende over hebben gezegd. Maar laat ik in het algemeen zeggen dat wij er niet duidelijk genoeg over kunnen zijn dat het in deze crisistijd soms tot kleine ongelukken leidt, dat je het vergeet, dat je onoplettend bent. Het is buitengewoon complex, maar wij dienen gewoon volstrekt duidelijk te zijn omdat het een buitengewoon tragische tijd is, voor heel veel werknemers, heel veel werkgevers en heel veel ondernemers. Duidelijkheid is troef, en het lukt ons niet altijd, ook mij niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik waardeer dit antwoord, want dit was precies waarom ik het onverstandig vond. Toen vond men het prima. Zelfs dat de staatssecretaris later zei "nee, het is toch helemaal geen aanscherping en er wordt helemaal niet verlengd", was volgens de minister-president wat er was bedoeld. Ik vind deze lijn beter, want niemand zegt dat dit kabinet niet af en toe een vergissing maakt. Ik geef het je te doen. Maar dan is het fijn om daarvan te leren in plaats van het te ontkennen. Dan mijn slotvraag. De heer Aartsen had het over buffers. Daar ben ik het erg mee eens. Wat de actualisatie betreft, weten we niet wat er om 19.00 uur komt. Maar ik mag aannemen dat sectoren die extra geraakt worden door hetzij een verlenging van de maatregelen hetzij aanvullingen allemaal worden langsgelopen in een eventueel aanvullend steunpakket om te kijken of daar iets extra's voor moet gebeuren.

Minister Wiebes:

Er wordt naar deze sectoren gekeken en afhankelijk van wat er allemaal nog zou volgen verdient dat ook weer extra aandacht. Dat is de toezegging die ik net namens ons drieën heb gedaan.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat om het verschil tussen de compensatie die de werkgever krijgt en de kosten die de werkgever in werkelijkheid maakt. Bij 100% omzetdaling is dat verschil niet 10%. Dan gaat het niet om die 100% waar 90% van vergoed wordt. Daar zit het probleem van veel horecaondernemers. Daarom zijn in die NOW 2 de werkgeverslasten verhoogd van 30% naar 40%. Maar wat we nu zien is dat ook die werkgeverslasten plus het bedrag voor de loonsom in z'n geheel met 10% worden verlaagd. De minister van Sociale Zaken zegt in reactie daarop dat er geld naar omscholing en van baan naar baan gaat en dat werkgevers de loonkosten mogen laten dalen.

Minister Wiebes:

Precies.

De heer Van Kent (SP):

Maar op het moment dat een ondernemer werknemers in dienst heeft en ze in dienst wil houden, omdat ze tijdelijk door de overheid gesloten worden en straks gewoon weer open willen gaan, zal de bijdrage die die ondernemer moet leveren hoger zijn door deze nieuwe stap in de NOW. En de vraag ...

De voorzitter:

Ja, daar was ik naar op zoek.

De heer Van Kent (SP):

De vraag is: vindt de minister van Economische Zaken het redelijk om dit op dit moment van ondernemers te vragen? Want het kabinet vraagt dit van ondernemers sinds 1 oktober. Vindt u dat nu nog steeds redelijk gezien de ontwikkelingen?

De voorzitter:

Deze lange interruptie ga ik voor tien tellen. Echt waar.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het redelijk is, ook vanuit het gezichtspunt van de belastingbetaler, om een eigen bijdrage te vragen van ondernemers. Ondernemers hebben na het eerste pakket ook gevraagd om flexibiliteit, om hun loon te kunnen aanpassen. Dat kon toen niet, want daar stond een boete op. Dat is nu anders, dus er is hun een zekere aanpassingsruimte gegund, maar dan zonder die boete en met behoud van een bepaalde vergoeding. Die flexibiliteit kan voor veel ondernemers gunstig uitwerken. Ik zeg niet dat dat per se voor iedere ondernemer gunstig uitwerkt, want het is voor ons onmogelijk om regelingen te maken die voor iedere ondernemer gunstig uitwerken.

De heer Van Kent (SP):

We zijn het dus eens dat de steun voor een aantal werkgevers met 10% wordt afgebouwd en dat wordt aangekondigd dat die steun op 1 januari verder wordt afgebouwd en in april nog verder wordt afgebouwd. We zien dat ondernemers de deuren moeten sluiten als gevolg van het kabinetsbeleid. Vindt de minister van Economische Zaken het dan redelijk om het bedrag dat ondernemers aan steun krijgen in een hele hoop gevallen zo heftig af te bouwen?

Minister Wiebes:

De afbouw die gepland was voor het eerste en tweede kwartaal van volgend jaar hangt af van de situatie op dat moment. We hebben de Kamer toegezegd om met een herijking te komen. We kijken of we daar op het allerlaatste moment nog veel van kunnen zeggen. Dan bezien we of dat redelijk is. Dat is ook precies de vraag. We moeten dat dan bezien.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Tot de afbouw die op 1 oktober heeft plaatsgevonden heeft het kabinet besloten voordat de tweede golf er zo hard inhakte als nu het geval is. De 25ste hadden we hier een debat en de 28ste werd bij de persconferentie gezegd: de horeca gaat dicht. Vindt de minister van Economische Zaken het dan redelijk om aan die ondernemers te vragen om een hogere bijdrage te leveren?

Minister Wiebes:

Dat geldt lang niet voor alle ondernemers. Er is evenzeer de wens bij ondernemers om de loonsom te kunnen aanpassen. Die flexibiliteit vond ik verstandig, samen met collega Koolmees. Tegelijkertijd vonden we het verstandig om de TVL-regeling te verruimen, omdat die op dat moment voor het grotere mkb wel een fors beslag legde op de buffers. Die regeling hebben we dus verruimd. We hebben het plafond sterk opgeschroefd. Dat vonden we redelijk. De vraag is of dingen voor het eerste en het tweede kwartaal nog steeds redelijk zijn. Dat gaan we bezien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De heer Stoffer heeft gevraagd waarom de verbreding van de TVL tijdelijk is. Dat gaan we ook bezien, en wel in dezelfde afhandeling van de motie-Asscher. Daarin gaan we bezien of die verbreding op dat moment nog opportuun is.

Er is mij gevraagd naar de Duitse maatregel voor het mkb. Zo op het oog lijkt die op een aantal punten op de Nederlandse. Er wordt vergoed op basis van de gebruikelijke omzet. Het percentage dat daarbij past vind ik niet heel verschillend van de mix tussen wat wij doen aan de loonkostenvergoeding en de vastenlastenvergoeding. Gewogen gemiddeld komt dat niet heel anders uit. Er is één ding waar wij voor hebben gekozen en de Duitsers niet: zij bekijken het van week tot week en wij hebben geprobeerd helderheid te geven over negen maanden, met dien verstande dat wij naar aanleiding van de motie-Asscher nog één keer een herijking doen. Maar we hebben echt geprobeerd om ondernemers langer zekerheid te geven dan die week.

De VVD vraagt of ondernemers die in Q1 2020 zijn gestart nu buiten regelingen vallen. Daarvoor geldt het vereiste dat de onderneming op 15 maart ingeschreven stond bij de Kamer van Koophandel. Een onderneming die na 1 januari is begonnen maar voor die 15 maart kan in aanmerking komen voor de TVL, maar die krijgt dan het minimumbedrag omdat er geen omzetijking is.

De VVD vraagt ook naar de criteria voor de evenementenmodule. Hoe voorkomen we dat het een dode mus gaat worden? Een dode mus is het niet, maar het is een heel ingewikkeld vogeltje geworden, want we hebben ons daar helemaal kapot op gestudeerd, met die seizoenspatronen en ondernemers die daar deels wel of juist helemaal niet gebruik van hebben kunnen maken. We hebben een regeling gemaakt waar in alle eerlijkheid best rafelranden aan zitten. Ik kan het niet anders maken. De regeling is toegankelijk voor ondernemers die wel een TVL 1.0-subsidie hebben gekregen maar niet in aanmerking komen voor Q4, vanwege de te lage referentieomzet. Ze moeten binnen een SBI-code vallen die te maken heeft met evenementen. Ze moeten aantonen of minimaal één festival of evenement te hebben georganiseerd, of voor de omzet voor minimaal 70% afhankelijk te zijn. Nu kan het natuurlijk zijn dat er ondernemers zijn die nog heel weinig baat hebben bij deze regeling omdat ze gehonoreerd worden, maar voor een beperkt bedrag. Die rafelranden hebben we niet goed weg kunnen werken. De regeling doet dus iets, maar lost niet het hele probleem op. Na de vele versies die zijn langsgekomen past mij enige bescheidenheid over deze regeling. Zij doet voor iets van 800 ondernemers het een en ander. Daarbij gaat het ook nog om een behoorlijk bedrag, gemiddeld iets van €14.000 per ondernemer. Maar zij zal ook voor ondernemers uiteindelijk in de berekening niet erg voordelig blijken.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen over de regelingen beantwoord?

Minister Wiebes:

Nee, dat heb ik nog niet. Ik probeer heel hard door te gaan, maar er zijn steeds vervolgvragen.

De voorzitter:

Misschien ook die van de heer Aartsen?

Minister Wiebes:

Voorzitter, zal ik doorgaan? Anders ... Er wordt afwachtend gekeken, maar ...

De voorzitter:

Meneer Aartsen, u krijgt de gelegenheid om ... U heeft een vraag over de evenementen, begrijp ik. Heeft u hiermee alle vragen over evenementen beantwoord, minister?

Minister Wiebes:

Ik heb de vraag van de heer Aartsen over evenementen beantwoord, maar hij kijkt mij vragend aan.

De voorzitter:

Hij is het er niet mee eens, zo te zien.

Minister Wiebes:

Ik heb nu nog zes vragen over evenementen, en daarna nog een paar vragen over sectoren.

De voorzitter:

Dan is het misschien toch handig om die af te wachten, meneer Aartsen. Ik stel voor dat u die eerst beantwoordt, minister.

Minister Wiebes:

Ik kreeg de vraag waarom de horecamodule niet geldt voor bijvoorbeeld bowlingbanen. Die geldt alleen maar daar waar horeca de hoofdfunctie is, omdat hij anders helaas onuitvoerbaar is.

Mevrouw Palland vraagt of de banken wel genoeg doen en of de regelingen ook wel genoeg doen. Die garantieregelingen zijn er natuurlijk alleen maar voor bedoeld om de banken iets te laten doen. Die banken hebben een generaal uitstel van aflossing van een halfjaar aangeboden, maar daarbovenop hebben ze 21 miljard aan financiering verstrekt zonder overheidsgarantie. Daarbovenop hebben ze ook nog iets geleverd met overheidsgarantie, maar de kredietruimte vanuit de banken is dus zeer aanzienlijk geweest. Maar aangezien banken veel krediet gaven en regelingen als de NOW-regeling en de TVL ook nog financiering opleverden, betekent dat dus ook dat er in die periode gewoon minder van de garantieregelingen nodig was. Kunnen wij dat garanderen voor de toekomst? Nee. Die regelingen moeten dus blijven. We zullen die garantieruimte opnieuw bekijken en in lijn brengen met de actuele verwachtingen.

De heer Stoffer had het over fraude, maar in relatie daarmee vroeg hij of dat misschien afgewikkeld kon worden door middel van een vrijwillige terugbetaalregeling. Begrijp ik dat goed? Hij schudt nee. Ik dacht al: dit is nou typisch geen vraag voor de heer Stoffer. Misschien kan hij zijn vraag preciezer toelichten, want ik heb heel snel meegeschreven, maar het was té snel.

De voorzitter:

U vraagt of hij de vraag wil toelichten? Is dat wat u bedoelt?

Minister Wiebes:

Ja, mag dat even?

De voorzitter:

Ja, heel kort. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het kan heel kort. De minister haalt twee vragen door elkaar. De ene was: als je meer dan €100.000 steun krijgt, dan moet je een accountantsverklaring hebben, maar als je maar €30.000 of iets van dien aard krijgt toegewezen, dan heb je wel die hele rataplan aan accountantsverklaringen en hoge kosten nodig. Dat is één. De tweede was misschien meer voor minister Hoekstra bedoeld; die vraag was eigenlijk om de fraude ook aan te pakken, omdat dat ook daarbij wordt toegepast. Het zijn dus twee vragen. Als deze minister ze in één keer kan beantwoorden, dan vind ik dat heel knap.

Minister Wiebes:

De eerste vraag wilde ik nog even opzouten naar de tweede termijn, want dan heb ik een beter antwoord.

De voorzitter:

O, opzouten. Oké.

Minister Wiebes:

Dan de tweede vraag. In alle departementen wordt natuurlijk de fraudevraag gesteld, ook bij RVO. Ook van bijvoorbeeld banken komen er aangiftes binnen, want banken zijn vaak betrokken bij dit soort dingen. Zij constateren dingen. De percentages fraude die de banken aanreiken zijn trouwens zeer laag, zeer ver beneden de 0,33% en soms zelfs verwaarloosbaar. Maar daar wordt achteraan gegaan. Daarbovenop zijn er allerlei steekproeven.

Op de andere, administratieve vraag houdt de heer Stoffer het antwoord nog tegoed.

De heer Aartsen heeft gevraagd naar de horeca, en wel dit. Het OMT heeft op een gegeven moment gezegd: denk eens na of je bijvoorbeeld restaurants op een zeker moment weer zou kunnen openen. Het vraagt naar de segmentering. Het vraagt uiteraard ook naar handhaving, om te zorgen dat dat goed gaat. Laat ik het zo zeggen: het prototype van een regeling, inclusief pro forma voorlopige berekeningen van wat dat zou betekenen voor het virus, ligt er, maar dat moet echt nog uitgebreid medisch-epidemiologisch en beleidsmatig worden beklopt en ook nog besproken met veiligheidsregio's et cetera. Het werk vordert, maar ik kan niet heel goed voorspellen wanneer dat klaar is. Ik ben er heel hard mee bezig, samen met de staatssecretaris. In de slipstream wil ik wel melden dat ook de premier met de horecasector gaat praten. Dat gesprek is gepland op 12 november.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord die betrekking hebben op evenementen?

Minister Wiebes:

Nee, ik heb over de horeca nog één vraag en één mededeling.

De heer Asscher heeft speciaal aandacht gevraagd voor de kleine horeca. Kijk, die regelingen staan natuurlijk uitdrukkelijk open voor kleine horeca. Ook dat zullen we meenemen bij de vraag of dit nog genoeg is. Op zich zitten we nu nog in de situatie dat er nog heel weinig faillissementen zijn in de horeca, hoewel de heer De Jong anders suggereerde. Deze situatie zou kunnen veranderen. Daar zouden we dan van schrikken en dan moeten we daarin duiken. Maar er is een zeer laag percentage faillissementen in de horeca tot nu toe. Beoogd is natuurlijk om alle gezonde bedrijven te kunnen behouden, en ik hoop dat dat lukt.

De heer Aartsen heeft ook gevraagd naar de fieldlabs. Fieldlabs zijn een manier om te kijken wat er wél kan. Dat is deels binnen de 1,5 meter: hoe kun je mensen nudgen, verleiden, om aan die 1,5 meter te voldoen? Daar is de wetenschap mee bezig en daar zijn we ook vanuit het Rijk mee bezig. De sector werkt er ook aan. Er zijn allerlei initiatieven. Het ene is gedragsgericht; het Smart Distance Lab is daar druk mee bezig. Een ander initiatief gaat over het loslaten van de 1,5 meter op een veilige manier, en de vraag of dat kan. Daar zal in de tweede week van november een advies van het RIVM op komen, om te zien of en onder welke omstandigheden dat geoorloofd zou zijn. Daar zit dus beweging in. Het gaat mij nooit snel genoeg, maar dat is vermoedelijk iets wat ik met de heer Aartsen deel. Daar hebben we weinig discussie over, denk ik.

De heer Stoffer begon over de touringcarbranche. Daar is trouwens ook contact mee geweest. Verschillende staatssecretarissen hebben zich met de branche verstaan. De hypothese van de heer Stoffer is dat het vastelastenpercentage in de SBI-code waartoe de touringcars behoren, eigenlijk te laag is. Mijn informatie is dat dat niet zo is. Sterker nog, het is ongeveer goed en misschien zelfs iets te hoog. Maar ongeveer goed dus. Ik denk dus dat verder verhogen nu niet de goede zet is.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd naar de kalverhouders. Begrijp ik dat goed? Heb ik goed meegeschreven? Ja, ik heb het goed, zie ik. Zij kunnen natuurlijk gebruikmaken van de TVL en van de Borgstelling MKB-landbouwkredieten, en ook van uitstel van belastingbetaling. De Unie heeft de particuliere opslagregeling voor rundvlees opengesteld, en die is ook toegankelijk voor vlees van oudrosékalveren. En de minister van LNV heeft in het AO Dieren in de veehouderij aangegeven dat ze zich zo spoedig mogelijk zal verstaan met de vrije kalversector, maar dat ze nog geen beloftes wil doen.

Voorzitter, ik ben naar mijn weten door de vragen heen.

De voorzitter:

Is goed. Dan heb ik de heer Aartsen, de heer Van Haga en mevrouw Palland.

De heer Aartsen (VVD):

Van de rosékalveren wil ik weer heel even terug naar de evenementen en de horeca. Ik had een punt over de evenementen maar dat doe ik zo, voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Dat is goed hoor.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij is het goed nieuws wat ik hier hoor van de minister. Hij zegt namelijk: er ligt een plan klaar voor de restaurants, voor hoe dat op een veilige manier zou kunnen. Ik hoor graag van de minister wanneer wij dat dan als Kamer ook kunnen ontvangen. En hetzelfde geldt voor het verzoek vanuit de Kamer om het RIVM-advies over de eerste fieldlabs ook naar de Kamer te sturen als dat er is. Dat wordt 14 november, zei u geloof ik. Ik heb daar zelf ook Kamervragen over gesteld en er komt een rondetafel over. Want dit is wel informatie die voor ons als Kamer belangrijk is, ook om ondernemers perspectief te kunnen geven. Ik doe dus het verzoek om ook de Kamer daarbij te betrekken.

Minister Wiebes:

Wat het verzoek betreft om de Kamer daarbij te betrekken: altijd. Ik heb niet gezegd "plan", maar "prototype". Kijk, ik ga ook niet met losse flodders schieten. Dus als iets tot een plan of een regeringsvoornemen komt dat is afgehecht met alle partijen die erbij betrokken zijn, komt daar openheid over, maar tussenresultaten en halffabricaten ga ik niet naar de Kamer sturen. Dat wekt allerlei verwachtingen die ik daarna misschien moet terugtrekken of het is misschien te bescheiden, terwijl daarna eigenlijk meer zou kunnen. Dat moeten we dus niet doen. Zodra het af is, meld ik dit bij de Kamer. Maar dan heb ik er uitgebreid over gesproken met de branche, de veiligheidsregio's, de collega's in het kabinet et cetera. Dan is het epidemiologisch beklopt, zoals ik zonet zei. Dat is nu nog niet zo.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kijk uit naar die beklopping. Ik stelde een vraag over de evenementenmodule. Ik zei dat we moeten voorkomen dat dat een dode mus wordt. Exact de criteria die beschreven staan in de brief, baren mij zorgen. Ik wil het kabinet dan ook oproepen om in de uitwerking vooral te kijken naar het minimumcriterium om in aanmerking te komen voor die regeling. Want nu is het bedrag waarmee je niet voldoet aan de TVL €750. Als je een fatsoenlijke tenten- of podiumbouwer bent en grote festivals bouwt, kom je heel gauw aan die €750, ook al heb je maar een paar procent omzet in de winter, want daar is die regeling voor bedoeld. Laten we dus alsjeblieft ervoor zorgen dat dat geen dode mus wordt. Ik roep het kabinet vooral op om naar dat criterium te kijken en om ons dat in de uitwerking te laten weten.

Minister Wiebes:

Ik ga geen verwachtingen wekken anders dan dat ik wél bereid ben om de suggestie op te volgen om hiernaar te kijken. In het kader van de opvolging van mijn bredere toezegging dat we kijken wat er eventueel nog nodig zou zijn, komen we hier ook op terug. Ik betrek het dus daarbij.

De heer Van Haga (Van Haga):

De minister zei daarnet dat restaurants natuurlijk goed worden gecompenseerd. Dat beweegt mee.

Minister Wiebes:

Nooit genoeg.

De heer Van Haga (Van Haga):

Daarover verschillen we inderdaad van mening, want ik vind dat de overheid, als zij schade toebrengt, deze ook 100% moet compenseren. Maar ik wil een ander punt maken. Het gaat mij om de aanpalende horeca. Een bowlingcentrum heeft bijvoorbeeld ook horeca, maar dat is nu dicht. Een sportcentrum heeft ook horeca, maar dat is nu dicht. Ik heb al eerder moties ingediend over de SBI-codes. Waarom wordt er zo moeilijk gedaan over die SBI-codes? Dit is een schadepost. Er is sprake van horeca. Die mensen leiden schade. Waarom kunnen we dat niet gewoon meenemen?

Minister Wiebes:

Omdat we, als er iets voor een specifieke sector gedaan moet worden, afhankelijk zijn van die SBI-codes. We kunnen dat niet handmatig doen. Er staat hier gewoon een computer duizenden, tienduizenden, honderdduizenden bedrijven er doorheen te draaien. Dat moet allemaal in no time op tafel liggen. Mensen willen hun geld snel hebben. We moeten dat machinaal doen. Deze mate van handwerk en precisie is eenvoudigweg niet haalbaar. Dat vind ik heel verdrietig. Want als je vindt dat er iets met de horeca aan de hand is wat ook met een horecagelegenheid op een bowlingbaan aan de hand is, dan wil je dat graag ook vergoeden. En dat lukt ons niet.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit valt me echt heel erg tegen. Hier hebben we een ingenieur staan die zegt: computer says no.

Minister Wiebes:

Nee: computer can't do.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit zijn oplosbare problemen. Er zijn verschillende SBI-codes. Voor een bowlingcentrum met horeca kunnen we dat natuurlijk oplossen. We kunnen niet zeggen: ja, maar het is een beetje moeilijk met die SBI-codes; de computer kan het niet aan. De computer kan het wel aan. We hebben nu acht maanden de tijd gehad. Waarom kunnen we dit niet regelen? Als het niet onmiddellijk kan, waarom kunt u dan niet toezeggen dat we het gewoon zo snel mogelijk gaan regelen?

Minister Wiebes:

Ik ga hier even spreken namens al die mensen die zich de afgelopen acht maanden werkelijk helemaal de takke hebben gewerkt om een heleboel preciseringen en verbeteringen aan te brengen aan dat pakket en om op een heleboel dingen te reageren. Het departement staat niet stil en ook de RVO niet. Het gaat tot diep in de avond door. Weekenden hebben hun betekenis verloren. Tijdens vakanties wordt er keihard gewerkt. Wij doen wat wij kunnen. En er kan steeds meer. Misschien ontdekken we straks dat dingen kunnen, omdat we ons ook daar weer op gestort hebben of omdat we nieuwe oplossingen hebben gevonden. Dat is eerder gebeurd. Dan kon iets eerst niet, maar daarna wel. Wij blijven dus kijken, maar met de hand op mijn hart zeg ik: hier is in de uitvoerende sfeer door de overheid het uiterste gedaan om dit pakket mogelijk te maken. Ik ben daarvan onder de indruk.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik heb natuurlijk grote waardering voor de mensen die zo hard werken om die regelingen toe te passen, om SBI-codes te checken en om te kijken naar oplossingen. Ik vind het wel heel ver gaan dat dit min of meer wordt vergeleken met en afgezet tegen al die ondernemers die niet meer kunnen slapen, die hun pensioen aan het opeten zijn en volledig over de kop gaan. De minister zegt op dit moment: nee, het is allemaal een beetje te moeilijk, de computer kan het niet aan; we werken wel heel hard, maar het gaat niet lukken. Ik zou u nogmaals willen vragen of u gewoon kunt toezeggen dat al deze mensen met aanpalende horeca gewoon onder die regeling gaan vallen.

Minister Wiebes:

Ik doe niet aan leedvergelijking. Ik ga niet zeggen dat de ene persoon meer geraakt is dan de ander. Ik heb mensen gezien die zeer veel erger geraakt zijn dan de collega's met wie ik op de werkvloer sta. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we dit naar beste weten en kunnen nu niet kunnen uitvoeren. Dat gaat niet, al zou ik het willen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp hier helemaal niets van. Waarom kan dat niet?

Minister Wiebes:

Ik ga hier niet de uitvoeringstoets van RVO oplepelen. We hebben zeer serieus naar dit soort dingen gekeken. Op sommige regelingen is zeer lang gestudeerd, bijvoorbeeld op de regeling over evenementen. Helaas is niet alles mogelijk. Wel steeds meer, maar wij lopen steeds weer tegen de grenzen van de uitvoerbaarheid aan. Dat vind ik in veel gevallen buitengewoon verdrietig.

De voorzitter:

Mevrouw Palland.

De heer Van Haga (Van Haga):

U bent er verantwoordelijk voor.

Minister Wiebes:

Dat is zo; helaas.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nogmaals, ter afsluiting, ik vind het uitermate treurig dat de horeca wel steun krijgt, maar dat u erin volhardt en zegt: we kunnen het gewoon niet en we gaan niet zoeken naar een oplossing. Dus een bowlingbaan of een sportcentrum met horeca …

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, dat heb ik gezegd, maar ik wil afsluiten met te zeggen dat ik het uitermate treurig vind dat dit het einde is van dit verhaal.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Even terug naar de rosékalveren en de veehouderij. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om in gesprek te gaan over de toepassing van de TVL, in verband met mogelijke complicaties met boekhoudkundige begrippen in die sector. Nu begrijp ik dat de minister van LNV heeft gezegd dat ze in gesprek zal gaan maar geen garanties kan geven. Garanties zijn sowieso ingewikkeld in het leven, maar kan ik deze toezegging zo opvatten dat het ook precies hierover gaat, gekoppeld aan mijn vraag?

Minister Wiebes:

Kijk, als dit ook een vraagstuk is dat daar speelt, zal ik zorgen dat de collega wordt bijgestaan om ook dit probleem te bezien. Dan voegen we dat toe aan de lijst met onderwerpen.

Mevrouw Palland (CDA):

Helemaal goed. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat iedere vraag die wij stellen inderdaad weer komt bovenop de hoop van al die dingen die al liggen bij de ministeries en uitvoeringsorganisaties. Volgens mij heb ik op één vraag die ik gesteld heb, nog geen antwoord gekregen van deze minister. Dat is er eentje in het kader van: voorkomen is beter dan genezen. Met name de infra, de bouwsector en de scheepsbouw zien hun orderportefeuille opdrogen. Dat hoeft misschien niet vandaag of morgen opgelost te worden, maar mijn vraag was of er toekomstgericht ook aandacht aan wordt besteed. Als er misschien weer een beetje lucht komt op die ministeries, wordt er dan gekeken hoe we voorkomen dat ook daar de klap valt, terwijl dat misschien niet nodig is? Daar zou ik nog graag een toezegging op krijgen.

Minister Wiebes:

Een van de grote makkes van de vorige crisis was natuurlijk dat de bouwsector te veel terugviel. Er zijn regelmatig overleggen met de bouwsector, onder anderen door de minister die over woningbouw gaat, maar ook door de minister die over infrabouw gaat. Die gesprekken lopen, maar ik kan er nu niet de details van melden. Maar er is natuurlijk zorg over allerlei terreinen. Wat ons in het verleden, bij de vorige crisis, is overkomen, moeten we nu echt proberen te vermijden.

De heer Stoffer (SGP):

Dan begrijp ik het zo dat er nadrukkelijk wordt gekeken naar de infra, de bouw en de scheepsbouw op het moment dat er in de actualiteit ook weer ruimte is om dat op te pakken. Dat is volgens mij voldoende. Dat is dus niet iets wat maar blijft liggen. Het heeft volgens mij op gepaste tijd de volle aandacht van het kabinet.

Minister Wiebes:

"Op gepaste tijd de volle aandacht."

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wacht ik heel even. Er zijn niet zo heel veel vragen gesteld aan de minister van Financiën. Misschien kan hij die eerst beantwoorden. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt en de minister van Economische Zaken even ruimte laat en afstand houdt. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Ook dank voor uw regieaanwijzingen. Mag ik u er ook nog voor bedanken dat u mij toestaat om zowel dit debat te voeren als aanwezig te zijn in de eurogroep? Het was de leden opgevallen dat ik daar ook ben, denk ik. Daar moet ik zo ook weer naar terug, dus fijn dat ik het beperkte aantal vragen aan mijn adres nu mag doen.

Voorzitter, heel kort inleidend. De minister van Economische Zaken heeft zo-even al het een en ander gezegd over dat er naar onze verwachting toch een veel forser beslag op alle regelingen zal zijn. Wij denken dat het echt potentieel in de miljarden loopt, nog afgezien van dat ongeveer halve miljard dat we vorige week nog extra hebben toegevoegd. Ik zal een paar vragen beantwoorden over het aanvullende maatregelenpakket, over de fiscaliteit, over de overheidsfinanciën en over nog een paar overige dingen. Als ik het benoem als vier blokken, lijkt het meer dan het vermoedelijk zal zijn.

Voorzitter. Een opmerking van de heer Asscher ging erover dat de tegenstelling tussen gezondheid en economie een valse tegenstelling is. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat is namelijk echt het geval. Die dingen liggen onmiddellijk in elkaars verlengde. Ik heb vaker, ook hier, gezegd dat je eigenlijk moet kijken naar de combinatie. Het gaat om medische schade door corona en de medische opportunity cost, oftewel de medische nevenschade die er ook is. Denk bijvoorbeeld aan de enorme ellende van later gediagnosticeerde kankersoorten, uitgestelde operaties enzovoort. Ook is er een volgend blok bredere ellende op het gebied van welzijn. Denk aan huiselijk geweld. En natuurlijk is er schade in de economie. Eigenlijk moet je, hoe ingewikkeld dat ook is, proberen om dat integraal te wegen. Ik was het dus zeer eens met zijn opmerking dat die tegenstelling niet opgaat.

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg naar de extra maatregelen voor Caribisch Nederland. Ik denk dat ik haar een eind gerust kan stellen. Ik kijk even waar ze zit. O, ze komt nu binnenlopen. Wij kiezen voor Caribisch Nederland een vergelijkbare benadering als in Europees Nederland. We zijn wel nog bezig met de nadere uitwerking, ook omdat de systematiek daar anders is en de inkomensniveaus anders liggen. We hebben er nadrukkelijk oog voor. Ik meen te weten dat de staatssecretaris op dit moment in het Caribisch gebied verkeert om over al dit soort onderwerpen van gedachten te wisselen.

De heer Smeulders vroeg of we bereid zijn op het gebied van de culturele sector nog meer te doen. Om dat even in perspectief te plaatsen: we hebben heel fors, ik geloof optellend ordegrootte 900 miljoen, extra gedaan, nationaal, lokaal, regionaal, voor cultuur en de creatieve sector. We hebben ook nog weer een extra stap gezet als onderdeel van het halve miljard dat ik net noemde. Ik denk dat dit echt adequaat zou moeten zijn. Er ligt dus nu niet de intentie om daar nog wat aan toe te voegen. Maar de heer Wiebes heeft zeer terecht gezegd dat we blijven kijken wat eventueel nog nodig is.

De heer Stoffer vroeg nog naar de bouw en de scheepsbouw. Ik zat half te luisteren, moet ik de heer Stoffer bekennen, naar het antwoord van de heer Wiebes, maar het was vermoedelijk zo accuraat dat ik het uit mijn spreektekst kan halen.

De heer Aartsen stelde een fiscale vraag. Hij vroeg naar belastinguitstel voor ondernemers en verwees naar de grens van 1 oktober: zouden we die niet wat kunnen opschuiven? Een zeer terecht punt, dat aansluit bij de motie van het lid Otten uit de Eerste Kamer. De minister-president en ik waren daar vorige week voor de Algemene Politieke Beschouwingen. De motie van zijn hand heeft de minister-president oordeel Kamer gegeven. Ik begrijp dat die motie inmiddels met algemene stemmen is aanvaard. Er staat hier zo mooi dat er "op dit moment een brief onderweg is naar beide Kamers". Ik vraag me dan altijd af waar die brief zich fysiek bevindt tussen het ministerie en uw huis, voorzitter, maar dat moeten we ons misschien iets prozaïscher voorstellen; die zal ergens in de krochten van cyberspace verkeren.

Voorzitter. Dan over de overheidsfinanciën. Ik begreep dat er een paar opmerkingen die richting uit gemaakt zijn. Ik zou nog eens willen benadrukken dat ik natuurlijk zorgen heb over de overheidsfinanciën op de korte termijn, want ook hierbij gaat het over geld van de belastingbetaler waar we allemaal prudent mee moeten omgaan. Het is bovendien geld dat we lenen. Maar de echt grote zorg gaat natuurlijk over de middellange en de lange termijn. Hoe zorg je dat op de lange termijn je inkomsten en uitgaven niet zodanig uit elkaar gaan lopen dat je uiteindelijk niet meer kan recupereren wat je aan schulden maakt? Ik wil het even in dat perspectief plaatsen.

De heer Bruins vroeg in dat verband hoelang de overheid kan bijspringen. Ik denk dat we per keer een afweging moeten maken wat verstandig is. Ik heb vaker gezegd dat er echt een sterke logica zit achter doorgaan met dit type pakketten. Ik heb ook liever een klein beetje "spill", als ik het zo mag uitdrukken. Ik help liever een aantal bedrijven waarvan je later alsnog constateert dat die failliet zijn gegaan dan dat je precies het tegenovergestelde doet. De mensen die daar werken zie je namelijk terug in de WW, en die bedrijven komen dan in een faillissement terecht. Het is ook zo dat dat natuurlijk geen wet van Meden en Perzen is. Dat betekent niet — dat mag ik toch ook wel tegen uw Kamer zeggen, voorzitter — dat wij onbeperkt, alles, altijd en iedereen moeten doen. Ik ben namelijk nog geen sector tegengekomen die zei: doet u ons maar een onsje minder. Er zijn wel veel sectoren die het idee hebben dat er nog best wat bij kan. Dat begrijp ik heel goed, maar ik denk dat het de verantwoordelijkheid van het kabinet is, uiteraard in dialoog met de Kamer, om daar gewoon elke keer weer naar te kijken. Wat is prudent? Wat is afgewogen? Wat is niet evident te weinig? Maar ook, wat is niet zodanig dat je het eigenlijk niet zou moeten willen? De opdracht is natuurlijk om te doen wat helpt in deze fase, maar om ook oog te hebben voor die transitie. Want sommige industrieën en sommige bedrijven in bepaalde industrieën bevinden zich natuurlijk echt in dramatisch vaarwater. Daarbij is het ook zeer de vraag of die ongeschonden de overkant zullen weten te halen.

Voorzitter. Dan ben ik beland bij het blok overig. De heer Bruins vroeg naar het recovery and resilience plan en in hoeverre het kabinet daar een beroep op gaat doen. Dat zijn we zonder meer van plan. Het is wel zo dat we het verstandig vinden om eerst af te wachten, totdat de Europese Commissie in dialoog met het Europees Parlement een definitief ei heeft gelegd over de contouren waarbinnen je dat mag aanvragen. Als we dat geregeld hebben, dan is dat het moment voor het Nederlandse kabinet om langs de piketpalen die er geslagen zijn, plannen in te dienen. Daarbij heb ik misschien niet de verwachting maar natuurlijk wel de hoop dat sommige van de dingen die we in de afgelopen augustusbesluitvorming hebben weten te doen, mogelijk deels kwalificeren voor dat RRF. Denk bijvoorbeeld aan de behandeling van vreemd en eigen vermogen. Denk bijvoorbeeld aan het minder flexibel maken van de flexibele kant van onze arbeidsmarkt.

Dan vroeg de heer Aartsen nog — voorzitter, ik merk dat ik steeds sneller ga praten om het af te ronden binnen de tijd die u en ik in ons hoofd hebben — of ik bereid ben om met banken en verhuurders in gesprek te gaan over betaalpauzes. Dat zeg ik hem graag toe. Dat zal overigens het voorzetten zijn van de dialoog die ik al voer. Het is belangrijk om daarbij een onderscheid te maken tussen een generiek uitstel en de discussie over maatwerk. Banken hebben namelijk inmiddels veel beter inzicht in de situatie van de klanten. Ze zijn ook zeer bereid om maatwerk aan te bieden. Maar ook daarbij speelt wel een dilemma. De heer Aartsen zal zich herinneren dat we in de eerste fase de banken echt hebben aangesproken: "Kan het alsjeblieft sneller? En doe het niet te zuinig." Dat hebben ze echt gedaan. Daar zit een andere kant aan. Dat heb ik ook tegen de financiële woordvoerders weleens gezegd. De Nederlandsche Bank heeft namelijk wel tegen mij gezegd: "Let op! Het laatste wat je wilt, is deze crisis combineren met een bankencrisis, dus zorg dat de banken die positie behouden als onderdeel van de oplossing" — zoals we het steeds hebben genoemd — "en als banken met een relatief stevige buffer, want je bent echt definitief in de aap gelogeerd als je ze door je goede bedoelingen te veel het moeras induwt." Er zit dus wel een einde aan die rek.

Voorzitter, met uw goedvinden doe ik de laatste vraag, en dan houd ik mijn mond.

De heer Azarkan vroeg nog naar de toegenomen ongelijkheid. Hij verwijst daarbij naar de 500 rijksten. Dat is een breder aandachtspunt, denk ik, überhaupt ook in de Kamer: hoe doe je het nou op een eerlijke manier? We hebben in Nederland wel een zeer evenwichtige inkomensverdeling. Alleen, die vermogensverdeling is wat minder evenwichtig. We hebben met het pakket echt goed oog gehad, denk ik, voor wat we in de zomer hebben afgesproken. Hoe zorg je dat je wat doet voor de mensen met kleine banen, in zwakke inkomensposities? Hoe help je mensen, ook op het gebied van transitie? Ik denk dat dat hele serieuze, forse stappen zijn. Ik begrijp ook dat de heer Azarkan nog meer wil, maar dat leent zich dan meer voor zijn verkiezingsprogramma of voor een volgende formatie dan dat wij dat op dit moment kunnen repareren. Daar vraag ik dus enig begrip voor. Ik zie hem glunderen, dus hij verwacht bij die formatie aan te schuiven, concludeer ik, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. De heer Bruins en dan de heer Aartsen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb even de enorme vloed van woorden afgewacht. Ik heb op twee punten een interruptie te maken, als u mij toestaat. Het eerste punt gaat over het recovery fund, waar de minister over gepraat heeft. Hij zei: we wachten de contouren af die de EU gaat neerleggen. Als die er liggen, is het dan wel de bedoeling dat Nederland gaat meedoen en gaat meedingen met de eerste ronde, waarvoor de deadline 30 april is?

Minister Hoekstra:

We gaan zonder meer meedingen. Het ligt ook voor de hand om je te oriënteren op de eerste fase, alleen zal dat wel gebeuren in een fase waarin ik demissionair ben, waarin het kabinet demissionair is. Mogelijk zal het zo zijn dat aan de formatie deelnemende partijen daar ook opvattingen over hebben. Ten aanzien van de eerste fase zeg ik dus conceptueel ja. Ten aanzien van überhaupt meedoen zeg ik volmondig ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daar ben ik heel blij mee. In een ander debat, een paar weken terug, vroeg ik dit aan de minister-president, maar die kon dat toen nog niet met zekerheid zeggen. Dat volmondige ja is dus goed, want de maritieme sector, waar ook de heer Stoffer het over had, kijkt er ook naar en andere landen zullen zeker ook hun maritieme sector steunen. We zullen zien wat eruit komt.

Minister Hoekstra:

Ik hoop niet dat ik de minister-president nu in een ingewikkeld parket heb gebracht.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, volgens mij niet. Dit was gewoon heel goed.

Mijn tweede onderwerp gaat over de tijd die komen gaat. Ik verwacht dat we op enig moment ook weer moeten gaan afbouwen, want hoe snel de minister ook praat, het geld gaat er ook heel snel uit. Dan is wel de vraag, die ik ook in mijn bijdrage stelde: wie helpen we wel en wie helpen we niet? Dan moeten we keuzes gaan maken. Maar hoe ziet die nieuwe tijd postcorona eruit? We zitten nu midden in de tweede golf. Ik snap dat ik heel vroeg ben met die vraag, maar de Nationale Bedrijven Garantie — die stond in een aangenomen motie — zou daar een kader voor kunnen geven. Wordt er al nagedacht over hoe zoiets zou kunnen worden vormgegeven, een steunpakket waarbij keuzes worden gemaakt?

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met de principiële lijn van de heer Bruins. Dat is natuurlijk een wild ingewikkelde opgave, want in de optelsom van de debatten die wij met elkaar gehad hebben de afgelopen maanden, ben ik weinig Kamerleden tegengekomen die actief hebben benoemd in welke sector het wel een onsje minder mag. Dat begrijp ik ook. Dat begrijpen we, denk ik, ook allemaal. En toch blijft het, zelfs in zo'n crisis als deze, een kwestie van keuzes maken en per sector doen wat verstandig is. Daarbij is het de intentie om in te zetten op helpen en om daarnaast in te zetten op transitie. Dat ziet er voor bijvoorbeeld de luchtvaart — zie de discussie van de afgelopen dagen — gewoon anders uit dan voor een sector die weer vrij snel zal opkrabbelen. Ik ben het dus zeer eens met de hoofdlijn van de heer Bruins. Ik denk ook dat dat in toenemende mate onderdeel van het debat zal worden in de eerste en zeker de tweede helft van volgend jaar. Ik vind het nu wel te vroeg, want in deze fase hebben we, denk ik, juist de juiste mix weten aan te brengen. Ik denk dat de heer Bruins er ook gelijk in heeft dat we op een gegeven moment wakker worden, om ons heen kijken en dan zien hoe groot de economische en budgettaire schade is. Daar zullen we ons dan toch toe hebben te verhouden.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Aartsen, die ook een korte vraag heeft.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, hoor. Ik ben blij dat, naast de minister van Economische Zaken, ook de minister van Financiën zich met de banken gaat bemoeien. Ik heb vooral een vraag over de definitie op basis waarvan banken nu dat maatwerk leveren, namelijk de toekomstbestendigheid. Daar maak ik mij zorgen over. Ik hoop dat het kabinet dit punt kan adresseren bij de banken. Als een bank nu, puur commercieel, een toekomstbestendigheidstoets doet op een horecabedrijf of een evenementenbedrijf, zal die bank zeggen: op dit moment is zo'n bedrijf niet toekomstbestendig, want het is verplicht gesloten en het mag niks. Maar als de lockdown straks is opgeheven, denk ik dat de vraag naar evenementen, festivals, concerten en horecagelegenheden extreem groot zal zijn. Is het kabinet bereid om de banken aan te spreken op de definitie van de term "toekomstbestendigheid"?

Minister Hoekstra:

Ja. Voor de goede orde, het zijn de minister van Economische Zaken, de staatssecretaris van Economische Zaken en ikzelf, die over dit onderwerp contact hebben met de banken; ik doe dat vanuit een andere verantwoordelijkheid dan zij, maar uiteindelijk praten we hier alle drie over met de banken.

Ja, daar wijzen we op. Tegelijkertijd hebben we met die banken natuurlijk ook de dialoog over de balans. Die balans is niet altijd makkelijk, maar die moet wel onder ogen gezien worden. Help ondernemers die een redelijk uitzicht hebben op herstel. En dan moet je — daar ben ik het zeer met de heer Aartsen eens — voorbij de foto durven kijken en je moet een inschatting proberen te maken van de film; als ik het zo mag formuleren. Maar je moet als bank ook wel kijken naar je soliditeit op de lange termijn. Dat is ook echt onderdeel van het recept.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Ik dank u zeer, voorzitter. Dan maak ik mij uit de voeten en dan meld ik mij in tweede termijn weer.

De voorzitter:

Veel succes. Dank u wel.

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga proberen het snel te doen, maar wel zorgvuldig. De tweede golf is een feit. Ik ga niet alles herhalen wat de collega's al hebben gezegd. Ik denk dat ik me daar kortheidshalve bij kan aansluiten. Gezondheid versus economie is geen tegenstelling, zeg ik mijn collega's na.

Maar even kort. We hebben natuurlijk het steun- en herstelpakket eind augustus gepresenteerd. Daarin hebben we rekening gehouden met het mee ademen als het gaat om de omzetdaling, met zowel de NOW als de TVL, zodat je dus voorbereid bent op slechtere tijden. We hebben toen ook gezegd: we houden continu een vinger aan de pols. We hebben wekelijks overleg met de sociale partners, met de werkgevers en de werknemers, over nieuwe ontwikkelingen. Dat hebben de heer Wiebes en ik ook deze week weer. Daarom kunnen we ook steeds weer aanvullingen presenteren. De heer Wiebes heeft net in eerste termijn al toegezegd dat we dat ook voor de volgende fase weer gaan doen.

Maar naast het steun- en herstelpakket hebben we in augustus natuurlijk ook een aanvullend sociaal pakket gepresenteerd met 1,4 miljard euro aan flankerend beleid gericht op scholing, het van werk naar werk helpen, het ondersteunen van mensen en bedrijven die al dan niet tijdelijk geen werk meer hebben, om mensen weer aan het werk te kunnen krijgen.

In aanvulling daarop, in het verlengde daarvan, hebben we ook in de brief die we vanavond met elkaar bespreken, gezegd dat we studeren op het eerste onderwerp: coronabanen of crisisbanen. Daar zijn heel veel vragen over gesteld door uw Kamer. We hebben natuurlijk oog voor het van werk naar werk of het van een uitkering naar werk helpen van mensen, maar we moeten ook oog hebben voor sectoren waar het werk niet is gestopt. Sterker nog: waar het werk over de schoenen heen loopt, waar een zwaar belaste groep een steeds zwaardere kar trekt, zoals inderdaad in de zorg, in het onderwijs maar ook bijvoorbeeld in de handhaving. De heer Asscher had die opsomming in zijn eerste termijn.

Samen met alle departementen die hierover gaan — dus JenV, het ministerie van Onderwijs maar ook het ministerie van VWS — zijn we nu aan het onderzoeken en in kaart aan het brengen of je bijvoorbeeld voor de duur van, zeg, zes maanden een aan twee kanten snijdend zwaard mogelijk kunt maken. Dat is enerzijds het gericht ondersteunen van deze sectoren die onder zware druk staan en dat is anderzijds mensen die nu geen inkomen hebben, van een goed inkomen voorzien. Ik denk dat dat gewoon verstandig beleid is. Alleen het is makkelijker gezegd dan uitgevoerd. We moeten het even heel zorgvuldig in kaart brengen, heel zorgvuldig uitlopen. We moeten kijken waar de behoefte is, maar we moeten ook kijken hoe we dit organiseren, want de uitvoerbaarheid is en blijft een belangrijk punt. Daar zijn we dus mee bezig. De inzet is heel helder: zo veel mogelijk mensen op plekken krijgen waar ze nu hard nodig zijn om te voorkomen dat mensen in een uitkering blijven hangen. Ik proef daar ook in uw Kamer heel veel steun voor.

Dan een paar verbijzonderheden daarop. Even uit mijn hoofd, er zijn dan drie lijnen. De eerste lijn is inderdaad: breng in kaart waar de behoefte is. Dat zijn we dus nu aan het doen. De tweede lijn is — dat zei de heer Aartsen ook in zijn eerste termijn — het voorbeeld van ondernemers in Breda die zeggen: horecapersoneel heeft nu geen werk maar de zorgondernemer heeft tekorten; kunnen we die matching tot stand brengen? Dat vind ik een uitstekend idee. Dat kunnen we heel goed op lokaal niveau vormgeven, aansluitend bij de derde lijn, namelijk het van werk naar werk helpen en de regionale arbeidsmarktinitiatieven die we ook in het aanvullend herstelpakket hebben opgenomen. We zijn natuurlijk ook hard bezig met het uitrollen daarvan. Dat betekent bijvoorbeeld dat in die arbeidsmarktregio's vakbonden, werkgevers, UWV en de gemeentes samenwerken om die match te maken. Daar kunnen ook die ondernemers elkaar vinden om werknemers die de ene ondernemer "over heeft", tijdelijk te stallen bij een werkgever die mensen nodig heeft. Daar zitten wel een heleboel haken en ogen aan, zoals u zich kunt voorstellen, als het gaat om de NOW-regeling en allerlei verplichtingen die daarachter vandaan komen. Dat moeten we dus echt even netjes in kaart brengen. Ik probeer voor mijn begrotingsbehandeling op 17 november uw Kamer daarover te informeren. Dan hebben we ook een totaalbeeld van wat mogelijk is, wat kan, waar behoefte aan is, wat zinnig is en ook wat dat voor consequenties heeft in allerlei andere regelingen.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, meneer Asscher. Ik wil wel weten hoe de minister zijn betoog heeft opgebouwd.

Minister Koolmees:

Het eerste blokje is crisisbanen. Daarna ga ik in op de quarantaineregelingen/pakket, dan een paar dingen over de NOW en tot slot de overige vragen.

De heer Asscher (PvdA):

Voor de begroting SZW is goed; dat is snel. Nog een paar dingen. Volgens mij kan het heel snel concreet worden gemaakt met de gemeenten. Als je het gaat uitvragen bij alle departementen, krijg je denk ik hele interessante informatie. Maar het blijft nu hangen, omdat gemeenten nu het risico niet durven nemen of het geld niet hebben om bijvoorbeeld boa's aan te nemen, terwijl er mensen rondlopen in de evenementensector die de diploma's hebben en niet aan het werk komen. Mijn suggestie zou dan zijn om in die rondvraag op weg naar 17 november naar de gemeenten te gaan met een aanbod, zodat je elkaar niet zit aan te kijken. Begin met het creëren van aantallen van die basisbanen en leer dan onderweg, want anders duurt het te lang. Dat is dus mijn vraag. Twee. Stel de gemeenten ook in staat om vanuit hun eigen bestanden hiermee aan het werk te gaan en mensen aan het werk te helpen in die crisisbanen.

Minister Koolmees:

Zeker, dat tweede punt zeker. Dat hoort ook bij die regionale arbeidsmarktregio's, waar de gemeenten ook een eigen bijstandspopulatie hebben maar ook het UWV er bijvoorbeeld bij aansluit. Zeer eens, dus. Met het eerste punt ben ik het ook eens, maar ik denk dat het breder geldt, niet alleen voor de gemeenten zelf. Dan gaat het over de naleving, maar het gaat bijvoorbeeld ook over onderwijsinstellingen, het gaat over zorginstellingen die op lokaal niveau behoeftes hebben die ze kunnen invullen en die we niet vanuit Den Haag moeten regelen, want dan duurt het heel lang en zijn we allemaal nota's aan het schrijven, terwijl we juist nu snel willen acteren. Helemaal eens dus met het betoog van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ten tweede en ten slotte op dit punt. De heer Van Weyenberg zei net namens de coalitie: the sky is the limit. Hij heeft de zaal weer verlaten. Ik vond dat wat overdreven, maar ik denk wel dat belangrijk is om namens het kabinet duidelijk te maken, in de richting van de zorg, het onderwijs en de gemeenten, dat het geld hier nu niet het grootste probleem is en dat het Rijk bereid en in staat is om de middelen te noteren om dit mogelijk te maken. Dan kan er tempo worden gemaakt.

Minister Koolmees:

We moeten natuurlijk altijd zorgvuldig omgaan met belastinggeld, dus the sky is niet the limit. We moeten vandaag kijken of het zinnig is en waar behoefte aan is. Je wilt ook niet dat mensen elkaar in de weg gaan lopen. Ik geloof niet dat dat zo is hoor, maar dat moeten we even netjes doen. Ik voel breed in het kabinet, maar ook in uw Kamer, de zorgen over het onderwijs, over de gezondheidszorg, over bron- en contactonderzoek, over de GGD'en. Een aan twee zijden snijdend zwaard, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, ik wilde een vraag stellen. Hoewel, u heeft wel gelijk, voorzitter. Als je door de PvdA wordt aangewezen dat je niet te snel geld moet uitgeven, krijg ik natuurlijk een standje in mijn fractie. Dat klopt; dat gebeurt niet vaak. Wat ik bedoelde — dat is ook mijn oproep aan het kabinet — is dat we op zoek willen naar echte maatschappelijke knelpunten. Of dat er 5.000, 10.000 of 20.000 zijn, durf ik oprecht niet te zeggen. Ik hoop wel dat de inhoud hier leidend is. Dat is dan mijn eerste vraag. De tweede vraag is dat ik hoop dat we een vorm kunnen kiezen die niet zorgt dat de overheid per baan in allemaal ingewikkelde gesprekken terechtkomt over de relatie met sociale zekerheid, maar die instellingen gewoon maximaal de ruimte geeft om bijvoorbeeld zelf mensen aan te trekken. Anders krijg je een hele verwevenheid met sociale zekerheid en wordt het volgens mij een onontwarbare kluwen.

Minister Koolmees:

Ook hier ben ik het volledig mee eens, maar toch ben ik bang dat als je het niet een beetje goed begeleidt, er ook wel weer een heleboel vragen naar boven komen. Denk aan het voorbeeld van de horecaondernemer uit Breda, die waarschijnlijk gebruikmaakt van de NOW-regeling maar straks weer in discussie komt of het bijvoorbeeld wel of niet moet worden meegeteld voor de omzet. Het antwoord is natuurlijk ja, want we kunnen in de uitvoering geen onderscheid maken. Dat moeten we wel even heel netjes op een rij zetten om te voorkomen dat je later ongelukken krijgt; daarom even die zorgvuldige stappen. Daar zijn we al mee bezig, maar ik ben het wel eens met de woorden van de heer Van Weyenberg: sluit aan bij de dingen die er al zijn, want dat gaat het snelst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, sluit aan bij de dingen die er al zijn. Ik snap dat het ingewikkeld is als het aan de NOW raakt, maar als je mensen een tijdelijke functie kunt geven in het onderwijs zodat klassen niet naar huis hoeven te worden gestuurd … Dat zijn waarschijnlijk geen volwaardige onderwijzers, maar als ze op een andere manier een bijdrage kunnen leveren, wil je als overheid niet met allerlei hele ingewikkelde socialezekerheidsdiscussies komen, maar de scholen gewoon in de gelegenheid stellen om met tijdelijke contracten of zo te gaan werven. Dat is gewoon een beetje waar ik aan zit te denken.

Minister Koolmees:

Ja, daar denken wij ook aan, dus wij denken hetzelfde. Dat is positief.

Ik probeer snel antwoord te geven op heel veel vragen die over quarantaine zijn gesteld. Even analytisch: ik hoor uit uw Kamer suggesties en vragen die aangrijpen op verschillende punten. De heer Van Weyenberg gaf zo'n suggestie en zei: hoe kunnen we mensen verleiden om thuis te blijven als ze in quarantaine moeten blijven? We weten bijvoorbeeld uit RIVM-cijfers dat 20% toch het huis uit gaat. Dat is niet goed voor het tegengaan van het virus. Dat is één ding. Het andere ding betreft flexwerkers, zzp'ers. Hoe kunnen we die verleiden om ook thuis te blijven? Zij gaan het huis uit omdat ze anders bijvoorbeeld geen inkomen hebben. Dat is een tweede argument. Een derde argument — ik dacht dat de heer Stoffer dat zei — is bijvoorbeeld een gesprek met MKB-Nederland over loondoorbetaling bij ziekte en de kosten die daarmee gepaard gaan voor werkgevers. Een vierde element is nog: hoe ga je om met quarantainebeleid? Hoelang moet je thuisblijven? Dat is meer een virologisch aspect. Wat is nou een verantwoorde periode om niet op het werk te verschijnen, om te voorkomen dat je je collega's besmet?

Met verschillende departementen, dus met de heer Wiebes, de heer Hoekstra, maar ook collega De Jonge, zijn we aan het aflopen wat er mogelijk is. In dit veld is het heel ingewikkeld dat we de loondoorbetaling bij ziekte hebben, dus dat werkgevers zelf verantwoordelijk zijn voor het doorbetalen van loon gedurende een ziekteperiode. Met andere woorden, we hebben geen gegevens van werkgevers en ook geen gegevens van werknemers die een beroep doen op deze regeling. Die gegevens zijn niet beschikbaar, niet bij het UWV en niet bij de SVB. We hebben dus geen enkel handvat om dit gericht uit te kunnen voeren. Dat is onbevredigend, dus onze zoektocht is niet ten einde. We zijn op zoek naar andere manieren om ervoor te zorgen dat we recht kunnen doen aan de vragen van uw Kamer, aan de zorgen van werkgevers, maar ook aan de zorgen van de vakbonden, die zeggen: mensen komen toch naar het werk, ondanks dat ze bijvoorbeeld koorts hebben. Maar het is echt heel ingewikkeld. We hebben met het UWV contact gehad, met UVB, met de SVB, met de RVO. Allerlei varianten zijn verkend en langsgelopen, maar in de uitvoering komt het ook nog eens bovenop alle uitvoeringsregelingen die we al hebben, met de NOW en de TVL die op dit moment lopen.

Ik kan toezeggen dat wij als kabinet dit hele pakket oppakken en verder proberen te ontwikkelen. Vorige week heeft u in de media al iets gezien over vouchers. De heer Van Weyenberg vroeg daarnaar. Er zijn allerlei ideeën die we nu aan het uitwerken zijn. Als we een totaalpakket hebben, komen we daarmee bij u terug. Wij nemen de suggestie van mevrouw Palland over de gemeenten ook mee. We nemen ook de discussie over flexwerkers/zzp'ers mee. Al die elementen nemen we mee. Dat willen we gaan uitwerken, maar ik wil wel één ding heel helder markeren. Dat is een punt van verwachtingsmanagement, waar de heer Wiebes het net ook al over had. We kunnen sommige dingen gewoon niet uitvoeren, omdat we ofwel de gegevens niet hebben ofwel geen gerichte compensatie kunnen geven, of omdat onze uitvoeringsorganisaties echt zwaar belast zijn. We doen dus ons best om hier creatief over na te denken. Ik hoop binnenkort naar uw Kamer te kunnen komen met iets meer informatie daarover.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat de minister alles op alles zet om kansen te zoeken. Ik probeer het even te begrijpen. Iemand gaat namelijk niet zomaar thuiszitten. Diegene heeft een telefoontje gekregen, of een app, dus dan is er toch een aanleiding? Is dat niet te herleiden of ergens op terug te voeren, zodat iemand kan aantonen dat hij is gebeld door de GGD, de huisarts of wie dan ook?

Minister Koolmees:

Ja, de CoronaMelder. Dat klopt, maar dat is het begin. Vervolgens weten we niet wat iemand verdient, hoelang iemand in quarantaine moet blijven, hoelang iemand ziek is of hoelang iemand moet wachten op de testresultaten. Al die gegevens hebben wij niet. Het UWV heeft die niet en de SVB ook niet. Daarmee is dus een gerichte compensatie zowel aan de werknemerskant als aan de werkgeverskant onmogelijk uit te voeren.

We hebben ook nagedacht over meer generieke alternatieven, dus dat je bij wijze van spreken een vast bedrag zou vergoeden. Maar dat is weer heel erg ongericht. Heel veel mensen kunnen bijvoorbeeld vanuit huis prima werken. Die mensen zitten in quarantaine, maar kunnen prima werken en zeggen "voor mij is dat niet nodig", terwijl sommige andere werknemers wel fysiek op hun werk moeten verschijnen en dat op dat moment niet kunnen. Daarmee ga je dus heel ongericht compenseren. Dan schiet je ook je doel voorbij, want uiteindelijk is het erop gericht dat mensen vanuit gezondheidsperspectief kunnen thuisblijven, maar dat alle mensen die inzetbaar zijn ook weer aan het werk gaan. Dat is het dilemma waar we steeds mee worstelen. Daarmee hoop ik een hoop vragen in één keer te hebben beantwoord. Nogmaals, qua verwachtingenmanagement moet ik nog één keer onderstrepen dat ik hier niks beloof. Het is echt razend ingewikkeld en we hebben het echt ontzettend druk met onze uitvoeringsorganisaties om alle socialezekerheidsregelingen en alle TVL-regelingen overeind te houden. Ik vind de vragen terecht en ik zie ook het belang van een goede quarantaineregeling voor het tegengaan van het virus. Daarmee is het ook onze plicht om ons best te doen om tot iets werkbaars te komen, maar nogmaals: ik beloof niks.

Dan een paar vragen over de NOW, mevrouw de voorzitter. De eerste vraag was van de heer De Jong naar aanleiding van antwoorden van de heer Wiebes. Er lopen twee dingen door elkaar heen. Laat ik beginnen met erkennen dat ik heel veel ondernemers heb gesproken die zeggen dat in de eerste periode misschien 60% of 65% van hun loonkosten vergoed is en niet 80% of 90%. Dat herken ik. Er zijn een aantal argumenten waarom dit zo is. Een is omzet. De heer Wiebes zei het net ook al. Er is wel degelijk omzet gedraaid, bijvoorbeeld in de eerste weken van maart en, sterker nog, in de maand juli, toen een deel van de maatregelen weer ingetrokken was. Dat is één reden. De tweede reden is dat het voorschot 80% van het subsidiebedrag was. Dat is wat uitbetaald is. Pas bij de afrekening betalen we de overige 20%. Ook daar zit vaak verwarring in. Dan is wel de vraag of die overige 20% nog komt. Het kan ook zijn dat ondertussen de loonsom is gedaald of dat de omzet toch hoger is uitgevallen dan eerder was verwacht. Ik weet bijvoorbeeld dat heel veel ondernemers, horecaondernemers, over de hele periode maart-april-mei of april-mei-juni 100% omzetverlies hebben aangegeven, terwijl ze achteraf gezien in de weken dat ze open waren wel degelijk veel omzet hebben gehaald, maar ook met afhaalmaaltijden omzet hebben gehaald. Dan volgt er wel weer een afrekening de andere kant op. Dat is een tweede argument. Het derde argument ging over de factor die vergoed werd voor werkgeverslasten. In de NOW 1 was dat een factor 0,3, dus 1,3 keer de loonsom. In de NOW 2 was het 1,4 keer, omdat de horeca bijvoorbeeld terecht zei: met 1,3 komen wij niet uit. Daarom hebben wij in de NOW 2 dat bedrag verhoogd. Dat is dus een. Die geluiden herken ik.

Het tweede is de vraag of er nou sprake is van een versobering. De heer Wiebes zei net ook al dat er van 1 oktober tot 1 januari de facto geen sprake is van een versobering. Het percentage gaat weliswaar — daar geef ik de heer De Jong gelijk — van 90 naar 80. Dat klopt. Tegelijkertijd kan de loonsom dalen, bijvoorbeeld omdat mensen met pensioen zijn gegaan, omdat er inderdaad mensen zijn vertrokken of omdat de werkgever een afspraak heeft gemaakt met werknemers om vrijwillig een salarisverlaging te accepteren. In tegenstelling tot in de NOW 1 en de NOW 2 wordt deze loonsomdaling niet gecompenseerd. Met andere woorden: daar blijft de subsidie van in stand. Dat is echt anders qua systematiek dan in NOW 1 en NOW 2. Juist in de sectoren die hard zijn geraakt met een omzetdaling over een langere periode — denk aan horeca, evenementen en kunst en cultuur — zien we dat die loonsom wel degelijk is gedaald in de afgelopen maanden en dat daarmee de tegemoetkoming hoger is. Los daarvan is de TVL-regeling van de heer Wiebes ook ruimer.

Dat wilde ik even gezegd hebben. De heer De Jong heeft gelijk. In de plannen staat vanaf 1 januari een extra stap naar beneden, zowel in de omzetdrempel als ook in het vergoedingspercentage. In de brief hebben we aangegeven dat we dat opnieuw gaan wegen eind deze maand of begin december, al naar gelang de situatie die we op dat moment hebben.

Sorry voor het lange antwoord. Dat was even nodig om het uit elkaar te trekken.

De voorzitter:

Was u hiermee klaar, met de NOW?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Heel kort, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Per saldo heeft een ondernemer hier dus helemaal niets aan. Want de ondernemer zegt gewoon: als ik eerst 90% kreeg, dat nu naar 80 is gegaan, dat zo meteen 70 wordt en zo meteen 60, dan ervaar ik dat als een versobering. De heer Koolmees zegt: per saldo is het geen versobering. Dan krijg je een woordspelletje, maar ik kies toch liever de kant van die ondernemer die in de problemen komt. Mijn vraag is of de heer Koolmees wat sneller dan 1 januari, laten we zeggen vandaag, kan toezeggen dat datgene wat voor 1 januari gepland staat, minimaal dat, niet doorgaat. Ik vraag hem dus of hij kan zeggen: we laten het zoals het nu is en per 1 januari gaan we geen afbouw, geen versobering laten plaatsvinden.

Minister Koolmees:

Ik probeerde helemaal geen spelletje te spelen, absoluut niet. Ik probeer gewoon te omschrijven hoe de systematiek nu anders is in drie dan in twee en in één. Mag ik alsjeblieft even uitpraten? In de brief staat namelijk ook dat wij als kabinet een weegmoment gaan maken eind november of begin december, al naargelang de omstandigheden op dat moment. Daar komt nog een verhaal achter vandaan, want er veranderen wel degelijk dingen in de systematiek. Het klopt dat het percentage vanaf 1 januari naar beneden gaat, maar de mogelijkheid om je loonsom aan te passen, wordt ook verruimd. Je moet dus even nadenken over hoe je dat op een verstandige manier doet, waarmee de ondernemers het meest geholpen zijn.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb de brief ook gelezen, dus op een opsomming van wat er allemaal in die brief staat, zit ik echt niet te wachten. Ik heb die brief gelezen en ik heb met ondernemers en werknemers gesproken. De heer Wiebes gaf net aan dat er niet zo veel faillissementen zijn bij de horeca, maar het regent op dit moment aanvragen met betrekking tot de vraag: hoe moet ik omgaan met een faillissement? Je ziet aan alles dat het een gigantische puinhoop gaat worden met die sector als er niet als de sodemieter iets wordt gedaan voor die groep. Natuurlijk gebeuren er dingen en daar zijn ondernemers ook blij mee, maar ze zien tegelijkertijd ook dat er stukjes worden afgebouwd. De enige vraag die hier nu ligt, is: wacht nou niet tot eind november of begin december, want die ondernemers hebben die tijd helemaal niet; zeg gewoon vandaag dat de versoberingen die per 1 januari doorgaan, in ieder geval van tafel gaan.

De voorzitter:

Dit is de hoeveelste keer ...

De heer De Jong (PVV):

Waarom doet de minister dat niet?

Minister Koolmees:

De drie ministers hebben gezegd: dat gaan we niet nu doen, maar dat gaan we aan het eind van deze maand doen.

De voorzitter:

Dit heeft u nu zes of zeven keer gevraagd, meneer De Jong. De heer Van Kent, ook kort graag.

De heer Van Kent (SP):

Vindt deze minister het met het oplopende aantal besmettingen, met het sluiten van de horeca en met de verregaande maatregelen die vanavond, over zeven minuten, weer worden aangekondigd, nog te verantwoorden dat er een aankondiging wordt gedaan dat de steunpakketten worden afgeschaald in plaats van opgeschaald? Is de minister bereid om hier tegen alle werknemers en ondernemers in Nederland te zeggen: we zitten in een bar, bar slechte tijd en het is wat het kabinet betreft niet aan de orde dat wij de pakketten gaan afschalen; we gaan juist opbouwen?

Minister Koolmees:

Even voor de volledigheid: we hebben als kabinet juist gezegd dat we de steunpakketten doortrekken tot 1 juli volgend jaar. Dat is één. Twee. Het klopt dat daar een paar stappen naar beneden in zitten als het gaat over versobering. Maar daarvan hebben we ook gezegd: als de situatie verandert, houden wij de vinger aan de pols en gaan wij op tijd de keuze maken of we die versobering wel of niet door laten gaan. Dat staat ook in de brief. Daar heeft de heer De Jong een aantal keer naar gevraagd. Dat gaan wij doen. Drie. We hebben nu een aanvullend pakket gemaakt met extra steun voor de horeca en cultuur, omdat wij continu de vinger aan de pols houden. Ik laat me gewoon niet aanleunen dat wij niet continu bijsturen en continu de vinger aan de pols houden om de ondernemers, en daarmee de werkgelegenheid, te redden. Dat zijn we continu aan het doen. We zijn elke week met de vakbonden en werkgevers in overleg daarover. Dus, ja ...

De heer Van Kent (SP):

Het kabinet gaat inmiddels over vijf minuten maatregelen aankondigen en deze minister is niet bereid om namens het kabinet tegen al die mensen, al die werknemers die bang zijn om hun baan te verliezen en al die ondernemers die bang zijn dat hun mooie bedrijf eraan gaat, te zeggen: "Maakt u zich geen zorgen. U kunt op ons blijven rekenen. Wij gaan die steunpakketten niet afbouwen, maar opbouwen. Met andere woorden, die aangekondigde afbouw van de NOW-steun, van die loonsteun, halen wij van tafel". Kunt u dat gewoon nu, om 18.55 uur, toezeggen?

Minister Koolmees:

Deze retorische truc van de heer Van Kent schiet mij een beetje in het verkeerde keelgat. De heer Wiebes heeft al gezegd in zijn eerste termijn dat we dat gaan doen en dat we binnenkort uw Kamer weer gaan informeren daarover. De heer Van Kent maakt er weer een spelletje van, terwijl wij continu bezig zijn om te steunen, bij te sturen en waar nodig extra steun te verlenen. De heer Van Kent maakt er weer een retorisch trucje van en daarmee jaagt hij ondernemers angst aan. Dat vind ik echt flauw.

De heer Van Kent (SP):

Deze minister ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee!

De heer Van Kent (SP):

... kondigt een afbouw van het steunpakket aan ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent!

De heer Van Kent (SP):

... en verwijt mij dat ik ondernemers angst aanpraat. Dat is echt de wereld op z'n kop!

De voorzitter:

Goed. Dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u ...

Minister Koolmees:

We hebben een versobering van het steunpakket aangekondigd en we hebben in de brief die we vandaag bespreken, ook aangekondigd dat we dat opnieuw gaan wegen om te kijken of dat verantwoord is. Dat is wat we hebben opgeschreven en wat we hebben aangekondigd aan uw Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Wiebes heeft net nog gezegd dat we binnenkort ook nog eens gaan reageren op wat er vanavond aangekondigd wordt.

De voorzitter:

Ik denk niet dat jullie binnen vijf minuten tot elkaar komen.

Minister Koolmees:

Ik ben ook bang dat dat niet gaat lukken, voorzitter. De heer Aartsen vroeg naar startende ondernemers. Dat is een ingewikkeld onderwerp. Sommige bedrijven is het wel gelukt omdat er een referentieperiode van de omzet was om dit voor elkaar te krijgen. Als die referentieperiode er niet is, is het ook onmogelijk om vast te stellen wat de omzetdaling is. Daarmee is het helaas niet voor alle startende ondernemers mogelijk om zo'n compensatie te geven. Dat geldt ook voor doorstartende bedrijven, bedrijven die failliet zijn gegaan en een doorstart hebben gemaakt. Als zo'n referentieperiode er niet is, is het echt in het luchtledige slaan wat dan de omzetdaling is. Dat is voor ons dus onuitvoerbaar, hoe vervelend dat ook is.

De heer Bruins vroeg of de overheid, de uitvoeringsorganisaties de uitvoering van het pakket nog aan kunnen. Ik heb daar iets over gezegd in mijn inleiding. Dat is een serieus aandachtspunt voor mij. Dat geldt niet alleen voor het UWV of de SVB maar ook voor de RVO en binnen mijn departement. Denk aan de uitvoering van beleid. Dus we proberen hier echt een vinger aan de pols te houden om te voorkomen dat het ons over de schoenen loopt. Er zijn ontzettend veel mensen — de heer Wiebes zei het net ook al — avonden, weekenden bezig om die pakketten overeind te houden en ondernemers steun te bieden. Wat extra vragen betreft moet ik dan ook eerlijk zeggen: dit kan niet meer. Na TOFA 1 heb ik ook tegen uw Kamer gezegd: TOFA 2 ga ik niet meer doen; dat is een te grote belasting voor het UWV, daar trek ik de grens. Dat zal ik vaak tegen u zeggen, ook als het gaat over de verwachtingen voor een quarantainepakket. Ik ben het dus met de heer Bruis eens.

De voorzitter:

Hoeveel vragen heeft u nog?

Minister Koolmees:

Een paar vragen. Ik kan het op zich heel snel doen. Nog twee blokjes en een paar interrupties. De heer Bruins heeft gevraagd naar scholing en omscholing. Wij zijn nu heel hard aan het werk met sociale partners, met gemeenten en UWV om het uit te werken. In de regio's gaan we heel snel starten, bijvoorbeeld in de drie regio's met de grootste knelpunten. We zijn heel hard bezig met de sectorale scholingsmiddelen en de sectorale ondersteuningsmiddelen. Bij de begrotingsbehandeling kan ik daar meer over vertellen.

De voorzitter:

Ik zie de Kamerleden een beetje ongeduldig worden, omdat ze natuurlijk de persconferentie willen volgen. Is het handig dat we gelijk daarna even ... Of wilt u toch? Ik ga nu overleggen, maar dat is niet handig.

Minister Koolmees:

Ik heb nog een paar vragen. Tenzij u zegt: in de tweede termijn geef ik iets meer ruimte om de vragen nog te beantwoorden. Dat kan.

De voorzitter:

Zullen we de vragen in tweede termijn meenemen? Meneer Bruins, bent u daarmee akkoord?

Minister Koolmees:

Ik heb nog een paar overige vragen. Dat is het dan wel. Dat is niet heel veel meer.

De voorzitter:

Ik zie een boze blik van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het wordt nu erg gejaagd. Er liggen nog een paar toch serieuze vragen en er zullen nog wat interrupties komen. Ik zou het goed vinden om de eerste termijn te vervolgen na de break.

De voorzitter:

Dan doen we dat.

Minister Koolmees:

Ja, akkoord.

De voorzitter:

Dan schors ik tot ...

Minister Koolmees:

Maar kunnen we het dan zo afspreken dat we daarna wel meteen doorgaan met de tweede termijn?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk, dat kan. Dan schors ik nu tot kwart voor acht. Dan beginnen we gelijk met de rest van de vragen van de minister van Sociale Zaken.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Kent het woord, tenminste voor een punt van orde, neem ik aan.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou inderdaad graag een punt van orde willen maken. Wij hebben net een persconferentie gezien waarin zeer, zeer zware maatregelen worden aangekondigd. Het gaat om zeer zware maatregelen voor heel veel mensen in Nederland, maar ook voor bedrijven en werknemers. Daar gaat dit debat over. Ik zou de minister daarom willen vragen om eerst kort in te gaan op de vraag wat dit betekent voor de steunpakketten en om misschien wat uitgebreider in te gaan op de vraag of dat ook wijzigingen tot gevolg heeft en om die eventueel toe te lichten.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Zoals de heer Wiebes al heeft aangekondigd in zijn eerste termijn, gaan we dat doen. We gaan de Kamer daar op een later moment over informeren. Morgen is er eerst nog een Kamerdebat met de minister-president en de minister van Volksgezondheid over dit pakket. De heer Wiebes heeft al gezegd dat we de vinger aan de pols houden, dat we dit gaan monitoren en dat we binnenkort daarop terugkomen bij uw Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, de heer van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Met een vinger aan de pols en monitoren zijn bijvoorbeeld de werknemers en de werkgevers in de reisbranche die net te horen hebben gekregen dat de reisbeperkingen tot in de looptijd van het tweede steunpakket lopen, niet geholpen.

De voorzitter:

Dit is geen punt van orde.

De heer Van Kent (SP):

Dan is het ook een interruptie. De NOW wordt per 1 januari afgebouwd en de reisbeperkingen lopen tot in januari. Juist over dat steunpakket spreken wij hier vanavond. Het kabinet heeft aangekondigd om dat af te bouwen. Het heeft net, mede namens deze minister, aangekondigd dat maatregelen lopen tot in dat steunpakket. Ik stel daarom naar aanleiding van de persconferentie van net nogmaals de vraag aan deze minister: is hij bereid om toe te zeggen dat die afbouw van het steunpakket van tafel gaat?

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dit is geen punt van orde maar een inhoudelijk punt. Dit punt heeft u vanavond tot vier, vijf, zes keer aan de orde gesteld.

De heer Van Kent (SP):

Maar blijkbaar nog niet voldoende. Dit is een zeer serieuze zaak.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil dat het kabinet ook levert.

De voorzitter:

Dit is ook geen punt van orde. U zegt nu dat u een brief wilt. Nou, dan gaan we gewoon een regeling van werkzaamheden houden, begrijp ik. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank dat u mij de mogelijkheid geeft om een vraag te stellen naar aanleiding van wat de minister hier naar voren heeft gebracht. Hij zegt: wij komen hier binnenkort op terug. Mijn enige vraag is dan: kan de minister aangeven wanneer en kan hij ook aangeven wanneer die brief naar de Kamer komt?

Minister Koolmees:

Binnen enkele weken heeft de heer Wiebes gezegd, toch? Ik vraag het even aan hem: heeft u een tijdsaanduiding gegeven? Nee, zo snel mogelijk was de tijdsaanduiding. Dat zal binnen enkele weken zijn.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister in de gelegenheid stellen om de resterende vragen die in de eerste termijn zijn gesteld te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Ik had net een aantal vragen over de NOW gehad. Ik zag de heer Aartsen net opstaan. Ik geef hem dus nog even de gelegenheid om een interruptie te plaatsen. Ik denk dat die over startende bedrijven gaat.

De heer Aartsen (VVD):

Exact. Ik heb inderdaad een vraag over startende bedrijven. Daar begint het af en toe echt te knellen. Ik snap dat het heel lastig is om een goede referentiemaand daarvoor te zoeken. Aan de andere kant had ik dezelfde vraag aan minister Wiebes gesteld over de TVL en daar is een minimumbedrag gehanteerd. Dan hebben die bedrijven in ieder geval wat, zodat ze vooruit kunnen. Kan de minister toezeggen dat hij gaat kijken of een dergelijke variant bij de NOW ook mogelijk is? Ik snap dat dat nooit 100% past, maar kan er toch gekeken worden naar een soort basisreferentiepunt om dat mogelijk te maken?

Minister Koolmees:

Ik ben even aan het lezen wat hier staat.

De heer Aartsen (VVD):

Het mag ook schriftelijk, want het is echt heel technisch.

Minister Koolmees:

Mijn punt is dat we hier al een paar keer naar hebben gekeken. Ik heb al een paar keer de toezegging gedaan om hiernaar te kijken. Voor een deel van de bedrijven is het ook gelukt. Daar hebben we een aanpassing kunnen doen door de referentiemaand op te schuiven. Maar als die er niet is, is er geen enkele basis. Dan is er wel recht op de TVL, maar geen recht op de NOW, omdat we gewoon niet weten wat de omzetdaling is. Dat maakt het ingewikkeld en ook wel weer fraudegevoelig. Daarom hebben we op een gegeven moment gezegd: dat kunnen we nu niet meer doen. Ik kan u één toezegging doen en dat is dat ik er nog één keer naar ga kijken, maar ik wil geen verwachtingen wekken, want ook hiervoor hebben we het UWV nu al drie, vier keer ondersteboven gedraaid om te kijken wat er wel of niet mogelijk is. Maar, sorry mensen, ik ga nog één keer kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had nog een vraag gesteld over 100% NOW als werkgevers mensen in gaan zetten bij die ondersteuning; laat ik het zo zeggen.

Minister Koolmees:

Sorry, nog één keer. Kunt u even iets verduidelijken wat uw vraag was?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn voorstel was het volgende. Als werkgevers in de horeca of evenementen met hun werknemers zeggen: goh, deze mensen zouden koffie kunnen gaan zetten in een verpleeghuis, extra hulp kunnen bieden enzovoort, zouden die ondernemers dan niet beloond kunnen worden door de NOW 100% te vergoeden?

Minister Koolmees:

Dat is een van de vragen die we meenemen in de uitwerking van het coronabanenpakket. Enerzijds moeten we erover nadenken hoe we omgaan met de vergoeding die de ene werkgever aan de andere werkgever betaalt. Anders ga je namelijk dubbel subsidiëren, en dat is natuurlijk ook een beetje gek, want dan krijg je én de NOW-subsidie én de loonkosten worden betaald door de andere werkgever. Daar moeten we dus even naar kijken. Omgekeerd begrijp ik wel wat mevrouw Van Brenk vraagt. Je moet wel ook een stimulans hebben om dit te doen. Van beide elementen moeten we even in kaart gaan brengen hoe dat zou kunnen en of het überhaupt uitvoerbaar is. Want het UWV hanteert natuurlijk gewoon de loonsom van het bedrijf waarbij de mensen werken. Dat is het enige wat we kunnen controleren en wat ook enigszins fraudebestendig uitvoerbaar is. We moeten dus echt even goed kijken of dat kan. Maar ik begrijp de vraag wel. Je wil eigenlijk een soort beloning hebben voor goed gedrag. Dat is de gedachte.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, plus dat het ook zo kan zijn dat het bijvoorbeeld geen banen zijn, maar gewoon vrijwilligerswerk, extra ondersteuning of wat dan ook. Dat zou ook kunnen. Daarvan zeggen mensen: dat is in deze tijd toch wel heel erg fijn.

Minister Koolmees:

Maar dan kom je toch echt weer in een andere vergelijking terecht, want dan heb je geen omzet. Dan gaat het meer over een soort tegenprestatie of wederkerigheid. Of we dat kunnen regelen en ook kunnen handhaven, daar ben ik een beetje terughoudend in, want het gaat wel over heel veel bedrijven. In de NOW 2 gaat het al om 65.000 bedrijven. Ik denk niet dat we dat praktisch handen en voeten kunnen geven. Daar ben ik dus een beetje voorzichtig mee. Het gaat mij meer om de situatie waarin het ene bedrijf werknemers overneemt van het andere bedrijf en doorbetaalt, hoe je die prikkels goed kunt zetten. Die begrijp ik, aan twee kanten. Je wilt geen oversubsidie, maar ook geen boete daarvoor, bij wijze van spreken. Maar als je daar ook nog weer allerlei andere dingen aan gaat koppelen, dan wordt het wel heel erg ingewikkeld voor de uitvoerder.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, een korte vraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nu de minister toch toezeggingen aan het doen is om ergens nog een keer naar te kijken: kan de minister dan ook toezeggen om nog een keer naar de derde verklaring te kijken?

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo op terug. Die vraag zit nog in mijn setje.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Voor de dinerschorsing had ik kort al even wat woorden gewijd aan de vraag van de heer Bruins over scholing, omscholing en de banenafspraak. Omdat we nu iets meer rust hebben, wil ik daar toch even wat vollediger op ingaan. Er lopen dus verschillende trajecten, bijvoorbeeld die 50.000 ontwikkeladviezen uit de motie van de heer Smeulders. Die worden vanaf 1 december beschikbaar. We hebben vanaf 2021 30 miljoen beschikbaar voor scholingstrajecten die beschikbaar worden gesteld. Vanaf deze week kunnen samenwerkingsverbanden van sectoren, sociale partners en O&O-fondsen subsidie voor scholingstrajecten aanvragen, die snel kunnen worden ingezet. Je ziet dus dat er langs verschillende lijnen nu al dingen starten of opnieuw zijn gestart, zoals die ontwikkeladviezen. Daarnaast zijn we heel hard aan het werk met de 72 miljoen uit de sectorale gelden en met de 195 miljoen uit de ontschotte regionale budgetten. We zouden dus gaan beginnen met drie sectoren, drie regio's, waar de problemen het grootst zijn. We zijn dat allemaal stap voor stap aan het uitrollen, in sneltreinvaart, veel sneller dan normaal, maar het moet wel even goed geregeld en ingeregeld worden, zodat er ook weer niet oneigenlijk gebruik, misbruik of allerlei andere dingen ontstaan. Maar we zijn er hard mee bezig om dit voor elkaar te krijgen.

In het verlengde daarvan stelde de heer Bruins een vraag over jeugdwerkloosheid. In de 1,4 miljard van het aanvullend sociaal flankerend beleid zit ook apart geld voor de aanpak van jeugdwerkloosheid. Dat is tot stand gekomen na overleg in het Catshuis met Generation Y — zo heet het, geloof ik — en ook met de jeugdvakbonden. Dat geld is belegd bij de gemeenten.

Over de banenafspraak stelde de heer Bruins ook een vervolgvraag. Hij maakt zich zorgen over deze groep. Ik deel die zorgen, omdat het toch een groep is die tussen wal en schip kan vallen. Ze zijn nu actief op de reguliere arbeidsmarkt, maar ze lopen wel extra risico om geraakt te worden door coronaverschijnselen. Ik ben het met de heer Bruins eens dat het voor deze groep het beste is als ze aan het werk kunnen bij de vertrouwde werkgever, waar ze al een band mee hebben. Met de NOW-regeling ondersteunen wij dus dat de loonbetaling kan doorgaan. Daarnaast hebben we als onderdeel van de crisisdienstverlening 36 miljoen euro beschikbaar gesteld om mensen uit de doelgroep banenafspraak betrokken te houden bij de arbeidsmarkt. Deze tijdelijk impuls voor de banenafspraak wordt op dit moment uitgewerkt met de meest betrokken stakeholders. Uw zorgen worden dus gedeeld en dit wordt serieus opgepakt in de uitwerking.

De voorzitter:

De heer Bruins, en dan de heer Van Weyenberg.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel fijn, dit antwoord. Wat ik in ieder geval heb gezien, is dat in het derde steunpakket ook extra geld zit voor de sw-bedrijven, juist voor de hogere instroom. Maar ik denk dat we ondernemers inderdaad nog veel meer kunnen gebruiken om juist die hogere instroom te voorkomen. Werkgevers hebben heel veel faciliteiten om mensen te helpen omscholen of van werk naar werk te helpen, om ervoor te zorgen dat ze juist niet uitstromen naar een sw-bedrijf. Op zo'n moment bespaart zo'n werkgever de overheid een hoop geld. Ik zou het mooi vinden als het kabinet ook daar specifiek over zou kunnen praten met de werkgevers: hoe kunnen de werkgevers nou zorgen dat die kwetsbare doelgroep binnen de branche van plek naar plek kan gaat, zodat die mensen eigenlijk door kunnen blijven gaan binnen het werk dat ze gewend zijn, en niet uitstromen? Want ooit zijn die mensen weer ontzettend hard nodig.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik heel goed en dat zeg ik graag toe.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ging net over de NOW en de toekomst daarvan. De minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken zeggen nu toe om binnen enkele weken te komen met een soort actualisatie: wat gaan we doen met het steunpakket 3.2? Zo noem ik het maar even, ook vanwege de persconferentie; we hebben nu 3.1. Om een beetje op één moment te communiceren en zo veel mogelijk voorspelbaarheid te hebben, zou ik het wel fijn vinden als die brief dan ook al een antwoord zou bevatten op de volgende vragen. Wat doen we op 1 januari? Wat doen we met een eventuele afbouw? Wat doen we met maatregelen die misschien anders zouden eindigen? Wil je die wel of niet verlengen? Sommige eindigen ook in de maanden daarna. Is daar al iets over te zeggen? Op die manier komt die informatie dan bij elkaar en krijgen ook die datum van 1 januari en de mogelijke afbouw gewoon een plek in die ene brief. Anders wordt het elke week iets nieuws. Ik denk dat dat voor heel veel ondernemers, werknemers en zelfstandigen ook wat meer duidelijkheid geeft.

Minister Koolmees:

Ja, dat vind ik een goed idee. Ik heb net al een tijdsindicatie gegeven van enkele weken. Dan kunnen we het dus mooi samen laten vallen met het weegmoment. Ik wil dat graag doen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat zou er ook toe kunnen leiden dat we daar nu nog geen moties over indienen. De ministers hebben aangegeven dat ze daar vandaag nog geen besluit over willen nemen, maar destijds was de reactie dat het weegmoment in december zou komen. Dat zou nu onverantwoord zijn, denk ik, in de richting van die ondernemers, want dat betekent nog meer onzekerheid. Mag ik begrijpen dat we dan ook in november een antwoord hebben op dat weegmoment? Dan zou dat voor mij in ieder geval voldoende zijn.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat het verstandig is om het als volgt te doen. We hebben natuurlijk over twee weken de begroting Sociale Zaken.

De voorzitter:

Om het voor die tijd te doen? Nee …

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het zou heel fijn zijn als het voor die tijd kan, omdat we dan de begrotingsbehandeling, waarvoor twee dagen plenair staat gepland …

De voorzitter:

Zo is dat!

De heer Smeulders (GroenLinks):

… kunnen gebruiken om het hierover te hebben.

Minister Koolmees:

Maar dan ben alleen ik hier in deze Kamer met u. Dan moet ik de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken missen en dan is de boyband niet compleet. Dat kunnen we natuurlijk niet doen.

De voorzitter:

Nou, dat kunt u heel goed.

Minister Koolmees:

Nee, maar even serieus. Het is nu 3 november en we moeten hier echt even over nadenken. We moeten ook even goed de analyse maken. Er is bijvoorbeeld net ook gevraagd, ik geloof door de heer Aartsen, hoe het zit met de reserves van ondernemers. Ik begrijp de vraag dus heel goed en we hebben het al toegezegd. 17 november betekent in onze systematiek eigenlijk dat je een week eerder al klaar moet zijn met de afstemming in het kabinet en met sociale partners. Dat gaat gewoon niet lukken. Het wordt dus eerder daarna, en dan komen wij met z'n drieën weer bij u terug.

De voorzitter:

Korte vraag, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp de argumentatie en het probleem.

De voorzitter:

Maar?

De heer Van Kent (SP):

Maar ... Misschien doorkruis ik nu een beetje de oproep van de heer Van Weyenberg om het allemaal in één keer te doen. Maar omdat dit gaat over het budget van 2021 en we daar volgens mij bij de begroting over moeten kunnen spreken, vraag ik de minister of het mogelijk zou zijn om voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen hoe er met de NOW en de Tozo wordt doorgegaan.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het technische verzoek, maar dat kan ik niet toezeggen, want dan wordt het inderdaad een lappendeken. Dan moeten we apart gaan reageren op de NOW en daarna weer op allerlei andere bijzondere sectoren die nu geraakt worden, potentieel. Dat wordt heel erg chaotisch. Dan zitten we hier elke week met een nieuwe brief en dat wil ik juist voorkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik ben nu bij het blokje overig aangekomen, want er is een allegaartje aan vragen gesteld. De heer Van Haga had een vraag over de derdenverklaring voor de omzetdaling. Ik heb inderdaad een brief gestuurd bij de afrekening van NOW 1, bij de vaststelling daarvan. Wij hebben een heel zorgvuldig traject doorlopen over de verklaringen die wij van ondernemers vragen als het gaat om het afleggen van verantwoording over de subsidie. Dat doen we natuurlijk ook vanwege het risico op misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat willen we voorkomen. De heer Wiebes zei al dat er af en toe signalen boven tafel komen over bedrijven die echt misbruik maken van de coronasteun. Dat willen we niet. Daarom hebben we een escalatieladder gemaakt, een proportionaliteitsladder: wie moet welke verantwoording afleggen over welk subsidiebedrag? Werkgevers die uit de NOW een tegemoetkoming van tussen de €25.000 en €125.000 hebben ontvangen, dus een voorschot van €20.000 tot €100.000, moeten een deskundigenverklaring, een derdenverklaring afgeven. Dat is geen accountantsverklaring, want die is heel duur. Het moet dus een derdenverklaring zijn van een onafhankelijke adviseur of een boekhouder die zo'n verklaring kan afgeven, waarin hij aangeeft dat de omzetdaling een waarheidsgetrouw beeld weergeeft, zal ik maar zeggen. Als je een accountantsverklaring zou vragen, zouden er heel veel kosten bij komen. Dit is dus een goedkope variant, maar tegelijkertijd vind ik wel dat we dat kunnen vragen van ondernemers, zeker omdat het om belastinggeld gaat bij die bedragen tussen de €25.000 en €125.000. Dat zijn geen kleine bedragen.

Voor de bedragen daaronder wordt er geen verklaring gevraagd, maar voor de bedragen daarboven geldt dus een gradatie van zwaardere accountantsverklaringen. Ik gebruik nu niet de juiste termen, want daar zijn allemaal specifieke termen voor die in de jaarverslaglegging zijn vastgelegd. Dat is de filosofie die we hebben gehanteerd bij de afrekening hiervan.

De voorzitter:

Heeft u nog meer vragen liggen?

Minister Koolmees:

In het verlengde daarvan vroeg de heer Stoffer ook naar de accountantsverklaring op dit punt. Het gaat dan om M&O-beleid, beleid tegen misbruik en oneigenlijk gebruik. Om dat tegen te gaan, hebben we die escalatieladder en verschillende verantwoordingsverplichtingen opgelegd. Boven de €125.000 of een voorschot van €100.000 is er dus een accountantsverklaring vereist. We proberen ook aan te sluiten bij het kader subsidieverlening van de rijksoverheid om daar zo veel mogelijk helderheid en eenduidigheid in te hebben. Het samenspel van geen verklaring, derdenverklaring en accountsverklaring loopt gelijk op met het subsidiebedrag.

De voorzitter:

Heeft u alle overige vragen beantwoord?

Minister Koolmees:

Nee, er zijn nog een paar andere vragen, maar dit gaat over de verklaringen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik snap de argumentatie, maar het komt natuurlijk vaak voor dat er een interne boekhoudafdeling is die dat zou kunnen doen. Maar die mag dat niet doen. En dan is er verder een externe accountant. Dus dan moet je nu op zoek naar een derde die dat bijvoorbeeld zou kunnen doen voor €500. Nou, prima. Maar je kunt ook naar je eigen accountant gaan en dan betaal je er gewoon weer wat meer geld voor. Ik vind het dus een beetje een overkill die alleen maar ziet op het probleem van de paar mensen die willen frauderen. Ik zou dus zeggen: is het geen simpelere oplossing om te zeggen dat je het ook intern, door je eigen boekhouding, mag laten doen en dat je vervolgens een controle achteraf krijgt door je accountant? Ik maak bezwaar tegen het gejengel vanuit de zaal.

De voorzitter:

Waarom?

De heer Van Haga (Van Haga):

Het gebeurt mij wel vaker dat mensen hier beginnen te schreeuwen.

De voorzitter:

Wie was dat?

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat weet ik niet, maar er wordt dan geschreeuwd: o, fraude; allemaal leuk en wel, maar het zijn allemaal ambtenaren die allemaal nog nooit een bedrijf hebben gehad. Ik maak hier gewoon een opmerking en vraag of het intern geregeld kan worden in plaats van extern.

De voorzitter:

Oké. Willen jullie niet meer vervelend doen?

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, maar, sorry. Nu gaat het verder, want u maakt er ook een karikatuur van. Het is niet "vervelend doen". Het gaat hier wel vaker zo. Ik vind het vervelend dat er, als ik hier een vraag stel, gesist en raar gedaan wordt.

De voorzitter:

Ja, maar dat …

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat is vervelend. Ik maakte een terechte opmerking over bedrijven die nu failliet gaan.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, maar af en toe roepen Kamerleden ook even wat. Dat hoort er ook een beetje bij, dat bepaalde emoties soms een rol spelen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Als dat de mores zijn, ga ik me daar vanaf nu ook aan houden.

De voorzitter:

Nou …

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Haga heel goed. Daarom hebben we ook geprobeerd om proportioneel om een verklaring te vragen, dus niet een volledige accountantsverklaring voor bedragen onder €125.000. Dat zou inderdaad te veel kosten met zich meebrengen voor ondernemers. Dus een boekhouderverklaring kan ook. Maar ik wil wel een derdenverklaring, van iemand die er extern naar kijkt en verklaart dat het een waarheidsgetrouw beeld, een goed beeld is van de omzetdaling, omdat ik ook wil dat er netjes wordt omgegaan met belastinggeld. Dat willen we hier allemaal. Daar is ook een aantal keren naar gevraagd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp het goed. Is het dan geen oplossing om bedrijven ook de mogelijkheid te bieden om het achteraf te doen via een accountantsverklaring, die gewoon wordt meegenomen in de jaarrekening?

Minister Koolmees:

Jazeker. Die mogelijkheid bestaat sowieso als je al een normale jaarrekening hebt. Daarom hebben we de afrekenperiode ook tot — zeg ik uit mijn hoofd — 36 weken opgerekt, om aan te kunnen sluiten bij de normale jaarrekeningsystematiek van een bedrijf, zodat je geen dubbele kosten hoeft te maken. Dat betekent ook dat die afrekenperiode best lang kan duren. Een bedrijf heeft bij wijze van spreken de mogelijkheid om te wachten tot april, mei, tot die accountantsverklaring er is, en hoeft dus geen dubbele kosten te maken.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag ging ongeveer over hetzelfde, maar had een andere strekking.

Minister Koolmees:

De andere kant op, ja.

De heer Stoffer (SGP):

Als je €100.000 aanvraagt en maar €30.000 krijgt, zit je wel vast aan die verklaring. Daar betaal je dan een hele hoop geld voor. Naar verhouding levert het je eigenlijk dan niet zo gek veel op. Dus mijn vraag is: zou je een vrijwillige terugbetaling kunnen doen, zodat je onder die verklaring uit komt? Dat is dus eigenlijk een pragmatische gedachte.

Minister Koolmees:

Ik begrijp hem wel, maar ik ben bang dat het heel erg ingewikkeld wordt om dit uit te voeren. Er zijn nu ondernemers die NOW 2 hebben aangevraagd, maar zeggen: ik heb nu zo veel omzet gedraaid dat ik eigenlijk geen recht had op NOW 2, dus mag ik het terugbetalen? Maar daarmee brengen ze het UWV, paradoxaal genoeg, in grote problemen, omdat NOW 1-, NOW 2- en NOW 3-regelingen, -uitbetalingen, -voorschotten en -afrekeningen door elkaar heen gaan lopen. Voor de uitvoering helpt dat dus niet. Maar ik ga nog eens kijken of dit mogelijk is als je een herijking hebt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat vind ik een mooie, want ik wilde eigenlijk al zeggen: als het te ingewikkeld wordt, levert het helemaal niks op, want dan gaat het aan de andere kant weer veel geld kosten. Maar ik vind dit een mooie. Als de minister ernaar kijkt en het makkelijk kan, gaan we het doen. En anders houdt het op.

Minister Koolmees:

Ik heb de laatste periode met name veel signalen gekregen over NOW 2. Toen bedrijven die in juni aanvroegen, dachten ze echt dat het naar beneden zou gaan. Maar achteraf bleek dat de maanden juni, juli, augustus heel goede … Ik ga door.

De voorzitter:

Goed, ga door.

Minister Koolmees:

De heer De Jong vroeg om de vermogenstoets niet in te voeren per 1 april 2021. In dit pakket — 3.1, zal ik maar zeggen — hebben we die natuurlijk uitgesteld omdat we aanvullende maatregelen hebben genomen. Het weegmoment komt later. Dan komen we terug op het vervolg van het pakket.

Meerdere partijen hebben gevraagd naar een reflectie op de partnertoets van de Tozo. Dat is een terugkerend punt in deze debatten. Per ingang van 1 juni is de partnertoets ingevoerd in de Tozo 2. Het kabinet vindt het geen goed idee om die partnerinkomenstoets weer af te schaffen. Deels heeft dat te maken met het punt dat de heer Smeulders ook maakte, over het gelijklopen met de Participatiewet. In de bijstandsuitkeringen is natuurlijk ook een partnertoets ingevoerd. Die bestaat al jaren. De Tozo is natuurlijk gebaseerd op het Bbz. Het Bbz is weer gebaseerd op de Participatiewet, qua juridisch kader. Dan gaat het dus echt te veel uit elkaar lopen. Dat vind ik geen goed idee. Bovendien gaat het ook over aanpassen aan de nieuwe realiteit, aan datgene wat we op 1 juni hebben besloten om in te voeren in het Tozo 2-pakket. Hier zijn heel vaak moties over ingediend. Er is een aantal keer ook over gestemd. Het kabinet vindt het geen goed idee om dit nu terug te laten keren.

De voorzitter:

Ik wil heel even kijken hoeveel vragen u nog heeft.

Minister Koolmees:

Nog zes, over allemaal verschillende onderwerpen. Dit is het blokje overig.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het verschil is dat de Tozo gebruikt wordt door mensen die door overheidsmaatregelen ten dienste van de volksgezondheid hun werkzaamheden niet meer kunnen uitvoeren. Dat is een belangrijk verschil tussen de Tozo en de bijstand. Nu worden bijvoorbeeld weer heel nieuwe groepen in de culturele sector door de overheid verplicht om hun werkzaamheden te staken. Daarbij verliezen ze hun inkomen. Ze krijgen geen compensatie als ze een partner hebben die bijvoorbeeld bij het Kruidvat achter de kassa werkt. Daar zit het grote onrecht. Dat is de reden dat hier in de Kamer talloze keren door heel veel verschillende mensen een punt van is gemaakt. Daarom nogmaals de vraag: haal die partnertoets van tafel. Het is superonrechtvaardig, zeker gezien de maatregelen die namens uw kabinet vanavond weer zijn aangekondigd.

Minister Koolmees:

Nogmaals, we hebben denk ik wel zes moties gehad over dit punt. Zes keer hebben we dit ontraden. We zijn niet van plan om het te doen. Mijn standpunt hierover verandert niet.

De voorzitter:

Dan wil ik het voorstel doen ...

De heer Van Kent (SP):

Maar er is toch een verschil tussen de bijstand en de Tozo? Het is toch een gigantisch verschil als mensen door een aanwijzing van de overheid in dienst van de volksgezondheid ...

De voorzitter:

De laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

... hun werk moeten neerleggen, of omdat het in een bedrijf is misgegaan omdat het niet gezond in elkaar zat of om heel andere redenen? Nu zegt de overheid: in het belang van de volksgezondheid sluit u de deuren. Vervolgens krijgen ze te horen: omdat uw partner in de thuiszorg, bij het Kruidvat of in de supermarkt werkt, krijgt u €0 steun. Schande!

Minister Koolmees:

Daarom hebben we het hele steunpakket gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zitten natuurlijk ook helaas mensen in de bijstand wiens WW is afgelopen omdat de sectoren waarin ze werkten hebben stilgelegen of daar heel weinig werk was. Ik heb een andere vraag over de zelfstandigen. Ik vroeg namelijk: kunnen we nog een keer heel kort kijken naar de partnertoets? Het lijkt steeds alles of niets met de partnertoets: of helemaal aan, of helemaal uit. Ik heb er ook in eerdere debatten al naar lopen zoeken. Ik weet dat ik de vraag niet voor het eerst stel, maar ik wil het kabinet vragen om nog één keer heel goed te verkennen of er differentiatie nodig is. Het antwoord was tot nu toe nee. Dat weet ik. Daar baal ik van. Ik zou het graag nog één keer goed uitgezocht willen hebben, ook met het oog op de komende maanden.

Minister Koolmees:

Dat hebben we uitgezocht, bijvoorbeeld ook naar aanleiding van de vraag van de heer Asscher of je een andere partnerinkomenstoets zou kunnen hebben. Dan zou je het hoger vaststellen dan het sociaal minimum, wat nu in zowel de Participatiewet als in de Bbz het referentie-inkomen is. Dat hebben we uitgezocht. Het is op korte termijn niet uitvoerbaar voor de gemeenten, en daarmee hiervoor op korte termijn geen alternatief. Dat zit in de systemen. Bas van 't Wout heeft u daar ook recent weer over geïnformeerd. Dat is dus geen mogelijkheid.

Dat brengt me bij de vraag van de heer Smeulders over het crisisinkomen. Ik weet dat dit een wens is van GroenLinks. Deels heb ik dat in het vorige debat proberen te accommoderen door mijn reactie op de motie van de heer Smeulders met het verzoek om mensen tot 27 jaar toegang te geven tot de bijstand en begeleiding naar werk. We denken ook na over mensen die tussen wal en schip vallen. Mevrouw Palland vroeg ook naar die groep, die ik net bij het quarantainepakket heb behandeld. Het is voor ons continu een zoektocht naar of we iets kunnen met mensen die we nu niet zien in bijvoorbeeld de bijstand of WW-uitkering, en naar of we kunnen helpen met flankerend beleid. Maar we zijn als kabinet geen algemeen crisisinkomen van plan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou de minister willen vragen om in de brief die over een paar weken komt, hier echt bij stil te staan, ook omdat we inmiddels acht maanden verder zijn en veel mensen door hun WW heen zijn, of daar bijna doorheen zijn. Dit onderwerp wordt dus wel steeds urgenter. Als we denken dat de crisis ongeveer gaat duren tot volgend jaar zomer, omdat er dan hopelijk een vaccin is en we zo goed als het kan weer teruggaan naar normaal, dan moeten we er niet voor zorgen dat we mensen uiteindelijk in armoede duwen, want ze gaan er nog jaren last van hebben, en wij als samenleving ook. Is het kabinet bereid om toch nog een keer te kijken? Ik snap dat er misschien geen totaal crisisinkomen komt zoals wij het graag willen, maar zou het kabinet willen kijken of er maatwerk mogelijk is voor de hiaten die er nu zijn, met mensen die echt onterecht in de problemen gaan komen?

Minister Koolmees:

Dat laatste doen we continu, de hele tijd. Ook in ons overleg met de vakbonden vragen de vakbonden hier continu aandacht voor. In de brief over de TOFA heb ik laten zien dat we op zes verschillende manieren hebben onderzocht hoe je dat zou kunnen vormgeven. Daarvan bleef uiteindelijk maar één vorm, namelijk de TOFA, over. Achteraf gezien ben ik daar niet heel gelukkig mee, zeg ik in alle openheid en eerlijkheid. Het gebruik viel ook gewoon tegen. We hadden 100.000 mensen verwacht. Uiteindelijk zijn het er 9.500 geworden. Ik houd dus een vinger aan de pols. Ja, we blijven ernaar kijken. Maar ik wil ook wel weer de verwachtingen managen, want het zijn gewoon allerlei nieuwe, aparte regelingen, bovenop de reguliere sociale zekerheid die eigenlijk al een vangnet behoort te zijn voor iedereen in Nederland.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat snap ik. De TOFA was supergoed geprobeerd, maar was volgens mij geen groot succes. Zijn we het daarover eens?

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wat we vorige maand natuurlijk geprobeerd hebben, is om de Participatiewet iets op te rekken, voor een beperkte tijdsperiode, om te zorgen dat toch net iets meer mensen daar toegang toe hebben. Ik zou de minister willen vragen om daar nog een keer naar te kijken. Ik weet dat het politiek allemaal heel moeilijk is, maar dat is volgens mij de makkelijkste manier om echt wat te doen.

Minister Koolmees:

Ik blijf bij mijn vorige antwoord. We houden continu een vinger aan de pols. We zullen dit blijven meenemen, ook in de komende periode. Maar ook hierbij waak ik voor het wekken van te veel verwachtingen die ik niet waar kan maken.

Ik heb nog twee vragen, of eigenlijk één vraag en één motie. Volgens mij waren het mevrouw Palland en de heer Bruins die aandacht vroegen voor prostitutie, omdat men daarin buiten de boot dreigt te vallen. Dat was de heer Bruins, begrijp ik. Ik heb hier "CDA" staan, maar het was de ChristenUnie. Kan het kabinet samen met de gemeenten kijken of er compensatie nodig is? De staatssecretaris heeft als het goed is een uitgebreide brief gestuurd, lees ik hier in mijn antwoorden. Sekswerkers kunnen net als anderen gebruikmaken van de bestaande regelingen, zoals de Tozo, eventueel de WW als het werknemers zijn, of de algemene bijstand. Ik hoorde de heer Bruins net in de dinerpauze zeggen dat mensen vaak geen recht hebben op dit soort regelingen, maar de staatssecretaris heeft een uitgebreide brief gestuurd op schriftelijke vragen, specifiek over deze categorie. Daar wil ik dus nog even naar verwijzen, voor de heer Bruins.

Het laatste punt is de motie van de heer Azarkan over discriminatie en het risico van groeiende ongelijkheid. We zijn natuurlijk bezig met het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. De staatssecretaris is bezig met een aparte wet om boetes op te kunnen leggen. We zijn als kabinet ook bezig met bredere gesprekken over discriminatie in de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld naar aanleiding van Black Lives Matter. Ik vind het dus een sympathieke motie, die ik graag oordeel Kamer geef.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, twee punten van mij zijn niet beantwoord. Daarom breng ik ze nog even naar voren.

De voorzitter:

Is goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat betreft mijn vragen over de Tozo en de grenswerkers. De vraag over de situatie waarbij je in het buitenland woont maar een bedrijf hebt in Nederland, is niet beantwoord. Die mensen krijgen geen Tozo-vergoeding. Ik had ook nog het punt gemaakt of dit niet het moment is om open hiring juist naar voren te brengen, zodat mensen heel makkelijk weer aan het werk kunnen. Je geeft je naam en je telefoonnummer, en je kunt aan de slag.

Minister Koolmees:

Het klopt dat ik die nog niet beantwoord had. De eerste vraag ging over de grensondernemers. Dat is een aantal keer aan de orde geweest, ook in dit debat. Er is een aantal keer de discussie geweest of de Tozo wel of niet exporteerbaar is en dergelijke. De staatssecretaris is ook in overleg geweest met de Europese Commissie en met de grenslanden om ons heen. Het kabinet blijft bij het standpunt dat de Tozo niet beschikbaar is voor grensondernemers, omdat die gebaseerd is op de Participatiewet en de Bbz. Overigens komen deze ondernemers mogelijk wel in aanmerking voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten en de andere regelingen die er zijn, maar niet voor de inkomenssteun. Daar hebben we het vaker over gehad.

Dan het laatste punt, de open hiring. Dat gaat dus over het aannemen van personeel zonder sollicitatieprocedures. Op zich gaan sectoren daar natuurlijk zelf over. Bedrijven die hiermee aan de slag willen gaan, kunnen zich wel melden bij de Start Foundation, die hiermee een pilot is gestart. Deze maand zal het evaluatierapport van de pilot Open Hiring verschijnen. Die pilot hebben wij als ministerie ondersteund. Daar zal ik uw Kamer over informeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog even over de werkers in de prostitutie. Dank voor het antwoord. Ik herinner mij de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd, maar die bestaat eigenlijk uit twee delen. Hij verwijst naar de Tozo en naar de WW: er zijn allerlei regelingen. Hij zegt: en er is altijd nog een noodopvang als ze daar niet onder vallen. Dat is in die sector nog weleens zo. Maar dan gaat het over huisvesting. Het gaat mij om het volgende. Dat moet een D66-minister aanspreken. Deze dames — meestal zijn het dames — maar ook heren doen gerespecteerd werk, maar staan niet altijd goed geregistreerd en hebben zeker geen zeker arbeidscontract. Ze willen bij de regelingen van het ministerie van minister Koolmees nog weleens tussen wal en schip vallen. Zou het ministerie met de gemeenten kunnen praten om te kijken of het mogelijk is om daarin tot maatwerk te komen voor deze niet eens zo heel grote doelgroep?

Minister Koolmees:

Ik wil ernaar kijken. Althans, ik vraag het de staatssecretaris voor het gesprek met de gemeenten. Ik kan het niet helemaal beoordelen, want het is niet mijn portefeuille. Ik kan het mee terugnemen naar de staatssecretaris en u er later over informeren.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Mevrouw Palland heeft nog een vraag, dus blijft u nog even staan.

Mevrouw Palland (CDA):

We hebben het gehad over quarantaine en kijken hoe we mensen daarin tegemoet kunnen komen, maar ik had ook nog twee vragen gesteld over de onduidelijkheid in de regels voor de quarantaineverplichting bij grensverkeer, bijvoorbeeld onderhoudsmonteurs die grenzen moeten passeren. Wat betekent dat voor het in quarantaine gaan? Zijn er uitzonderingen op? Kan de minister daar nog op antwoorden of komt hij daar ook op terug in de brief die hij ons nog stuurt?

Minister Koolmees:

Daar kom ik later op terug, omdat het ook weer een relatie heeft met de persconferentie van vanavond. Daar kom ik dus later op terug. We hadden natuurlijk gewoon de regeling dat mensen die bijvoorbeeld in België wonen en in Nederland in de zorg werken, in de vorige periode gewoon de grens konden passeren. Maar ik kom er later op terug.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher van de PvdA het woord.

Ik dacht dat de heer Van Kent een punt van orde wilde gaan maken bij de heer Asscher, maar hij loopt gelukkig door.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen, onder wie jongeren en flexwerkers, door de coronacrisis hun baan hebben verloren of naar ander werk moeten worden begeleid en dolgraag aan de slag willen;

overwegende dat in bepaalde sectoren, waaronder zorg en veiligheid, een groot tekort is aan personeel;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling van SZW met een eerste uitwerking te komen voor zo veel tijdelijke crisisbanen als nodig, en daarin in te gaan op het benodigde budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers die in thuisisolatie moeten, in bepaalde gevallen niet worden doorbetaald;

overwegende dat het niet doorbetalen van het loon bij thuisisolatie risico geeft op extra besmettingen;

verzoekt de regering met werkgevers te bespreken geen verlof- of wachtdagen in te zetten bij thuisisolatie, en de Kamer voor de begroting SZW hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Kent en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft aangekondigd dat musea, theaters, seksclubs, bioscopen, pretparken, dierenparken, zwembaden en bibliotheken voor ten minste twee weken moeten sluiten;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met deze sectoren in gesprek te gaan voor extra steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (35420).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie, ondertekend door bijna de voltallige Kamer, om het punt om snel in gesprek te gaan over nieuwe steun en te kijken of dit voldoende is, kracht bij te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zojuist in de persconferentie nieuwe beperkende maatregelen zijn aangekondigd ter bestrijding van het coronavirus;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk waar nodig het lopende steunpakket te actualiseren op basis van de nieuwste beperkende maatregelen in samenspraak met de sociale partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Weyenberg, Palland, Bruins, Smeulders, Van Brenk, Van Kent, Stoffer, Asscher, Van Haga, Baudet en Azarkan.

Zij krijgt nr. 163 (35420).

Dat is meer dan voldoende ondersteuning voor de indiening.

Dank u wel, meneer Aartsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie, maar eerst wil ik een opmerking maken over een motie die we vorige week hebben ingediend bij het coronadebat en toen hebben aangehouden. Die hebben we samen met de heer Asscher en mevrouw Marijnissen ingediend en die gaat over het crisisinkomen. Ik weet dat we daar misschien een net wat ander beeld van hebben of dat wij daar wat meer ambitie in hebben dan het kabinet, maar ik denk echt, zeker na de persconferentie van vanavond, dat het helemaal niet zo gek is om het kabinet nog een keer te vragen om met sociale partners in gesprek te gaan over een crisisinkomen. Wat daar de uitkomst van is, staat wat mij betreft nog volledig open, maar dat moet in onze ogen echt gebeuren. Want als we nu niet ingrijpen, zullen nog veel meer mensen in armoede en diepe ellende terechtkomen. Dat moeten we echt voorkomen. De minister-president heeft vorige week die motie ontraden. Ik zou minister Koolmees nog een keer willen vragen of hij dat oordeel kan herzien en ik vraag hem om toch met sociale partners in gesprek te gaan over dat crisisinkomen.

Voorzitter. Dan mijn andere motie, die ik nu indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de zojuist genomen maatregelen de culturele sector opnieuw flink getroffen wordt;

verzoekt de regering het steunpakket voor de culturele sector verder op te hogen, met bijzondere aandacht voor culturele makers die als zzp'er of freelancer werkzaam zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van den Berge, Van Kent en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (35420).

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie meeondertekend, die is ingediend namens zo ongeveer de hele Kamer, om met die actualisatie te komen. Ik ben ook blij met de toezegging dat in de brief die we van het kabinet krijgen over de extra maatregelen die waar dat nodig is, zullen worden genomen, ook zal worden ingegaan op wat we dan op 1 januari gaan doen met maatregelen die aflopen of die anders wat zouden worden ingeperkt. Dat vind ik een belangrijke toezegging. Dank daarvoor.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat quarantaine een van de belangrijkste middelen is om verspreiding van het coronavirus de kop in te drukken;

overwegende dat het daarom aantrekkelijk kan zijn huishoudens een financiële stimulans te geven in quarantaine te gaan, zoals ook het OMT adviseerde;

verzoekt de regering een voorstel te doen om mensen die positief zijn getest, financieel te ondersteunen tijdens quarantaine door middel van bijvoorbeeld horecavouchers of boodschappenbonnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bruins, Asscher, Smeulders, Van Kent, Van Brenk en Azarkan.

Zij krijgt nr. 165 (35420).

Ook deze motie wordt meer dan voldoende ondersteund.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben me ervan bewust dat er naast deze specifieke ondersteuning tijdens quarantaine ook nog andere dingen spelen. Dat is bijvoorbeeld de vraag of we wat voor werkgevers en zelfstandigen kunnen doen. Wat kunnen we doen aan de testen? Maar daar hebben we het al over gehad. Deze motie gaat specifiek over de ondersteuning van mensen om hen een steuntje in de rug te geven om in quarantaine te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de beschikbare steunpakketten veel bedrijven de gevolgen van de tweede golf nauwelijks te boven kunnen komen;

overwegende dat we alles op alles moeten zetten om faillissementen te voorkomen en Nederlandse banen en inkomens te beschermen;

verzoekt de regering de versoberingen en verscherping van toegang tot regelingen in het derde NOW/Tozo/TVL-steunpakket terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (35420).

De heer De Jong (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers uit de door coronamaatregelen getroffen sectoren via de NOW-regeling salariskosten tot 80% doorbetaald krijgen;

overwegende dat medewerkers uit die sectoren tijdelijk ingezet kunnen worden in de zorg ter ondersteuning van zorgpersoneel tijdens de coronacrisis;

verzoekt de regering om NOW-werkgevers volledig te compenseren voor de loonkosten van personeel dat zij actief tijdelijk inzetten voor de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat driekwart van de 1,9 miljoen bedrijven in Nederland eenmanszaken zijn;

overwegende dat zelfstandigen hard geraakt worden door de langer voortdurende coronacrisis en aangescherpte beperkende maatregelen;

roept de regering op de partnertoets in de Tozo te schrappen en de voorgenomen vermogenstoets géén doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (35420).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wou nog even stilstaan bij het punt dat wij altijd wel heel veel vragen van uitvoeringsorganisaties. Ik zou er toch even met z'n allen bij stil willen staan dat zij heel veel goed werk doen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ja, dat mag. Als Kamerleden ook. Ik ga geen namen noemen, maar er zitten Kamerleden die echt met pijn in hun lichaam vandaag aan het debat deelnemen. Maar goed, dat wil ik ook even gezegd hebben. U niet nee, meneer Van Kent! Dat heb ik gemerkt.

De heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Eerst over de mensen die een hele grote bijdrage leveren aan onze samenleving door even tijdelijk te stoppen met hun werk. Dat is een groot offer dat we van mensen vragen. Het is een groot offer dat mensen brengen en vervolgens krijgen ze nul op het rekest als ze steun vragen voor hun gezinsinkomen. Dat vindt de SP bijzonder schrijnend. We hebben heel vaak een motie ingediend om de partnertoets helemaal te schrappen. We zullen nu een stap doen en kijken of we ergens in het midden uit kunnen komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de Tozo 3-regeling het inkomen van de partner wordt meegeteld;

overwegende dat hierdoor zzp'ers en zelfstandig ondernemers met een partner met een inkomen tot aan bijstandsniveau niet voor deze regeling in aanmerking komen;

verzoekt de regering de partnertoets bij de Tozo 3-regeling tot een inkomen van anderhalf keer modaal te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Asscher, Smeulders en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (35420).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De volgende grote stap is vandaag gezet: weer een aantal sectoren moeten de deuren sluiten, waardoor heel veel werknemers of hun werk verliezen, als de regering de steunpakketten gaat afbouwen, of kunnen worden geholpen met een steunpakket om deze periode door te komen. Dat laatste is wat de SP voor ogen heeft; daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om voor de volledige looptijd van de NOW 3 het vergoedingspercentage van de tegemoetkoming aan bedrijven voor loondoorbetaling vast te stellen op 90% en als voorwaarde op te nemen dat mensen niet ontslagen mogen worden, tenzij ze met instemming van de werknemersvertegenwoordiging van baan naar baan begeleid worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (35420).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het is ontzettend lastig om een evenwicht te vinden tussen de doeltreffendheid van de regels, de efficiency, en het feit dat het uitvoerbaar moet zijn en misbruik moet worden tegengegaan. We hebben van tijd tot tijd met elkaar nagedacht over hoe het beter kan. Dat blijft lastig.

Ik heb een aantal moties meegetekend. Ik heb zelf geen motie. Ik dank de heer Koolmees voor het "oordeel Kamer" over mijn motie.

Voorzitter, tot slot. Ik reageerde inderdaad van achteruit de zaal. U weet dat ik een collega heb die daar meer talent voor heeft dan ik, maar ik moest het toch even doen, omdat ik vond dat op een iets te makkelijke wijze, met wat populistisch gezwets vond ik, alle rijksambtenaren even werden weggezet als niet capabel. Dat doet me altijd een beetje pijn, omdat ik ook zes jaar rijksambtenaar ben geweest. Mijn ervaring is dat daar overwegend betrokken mensen zitten die hard werken, kennis van zaken hebben en soms tot diep in de nacht werken om de bewindslieden te ondersteunen. Die verdienen dit niet, vandaar.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de sluiting van de horeca op 14 oktober 2020 geen onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende soorten horecagelegenheden;

overwegende dat het OMT het kabinet heeft geadviseerd om te onderzoeken of restaurants die niet tevens als café fungeren, open kunnen blijven;

verzoekt de regering op dit punt het advies van het OMT te volgen en te onderzoeken of betreffende restaurants de deuren kunnen heropenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal SBl-codes zijn uitgesloten van de aanvullende TVL-subsidie voor horeca;

verzoekt de regering eventcatering, hotel-restaurants en de horeca van cultuur-, sport- en recreatiebedrijven ook in aanmerking te laten komen voor deze aanvullende TVL-subsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Dank voor de toezegging van minister Koolmees dat hij in gesprek wil met de branches over hoe doelgroepers het beste ook bij reguliere werkgevers aan de slag kunnen. De vraag is of hij daarbij die 36 miljoen wil betrekken die daarvoor nu wordt uitgewerkt door de staatssecretaris met betrokken stakeholders. Kunnen bij dat overleg dan ook de branches met landelijke werkgevers worden betrokken?

Mijn tweede vraag gaat over een motie die mevrouw Palland zo meteen gaat indienen. Daarin wordt de regering gevraagd om te onderzoeken hoe economische en sociale schade kan worden beperkt. Wil de minister daar het Sociaal en Cultureel Planbureau bij betrekken als het gaat om sociale schade?

Dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ten tijde van de sluiting van de seksinrichtingen in het voorjaar bleek dat veel mensen in de prostitutie geen beroep konden doen op de steunmaatregelen;

overwegende dat mensen in de prostitutie zich vaak in een kwetsbare positie bevinden en om die reden bijzondere aandacht verdienen;

overwegende dat een nieuwe sluiting van seksinrichtingen is aangekondigd;

roept de regering op samen met gemeenten te bezien of het huidige pakket aan ondersteuning voor deze groep volstaat en met gemeenten te komen tot maatwerkoplossingen indien dit niet het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van COVID-19 veel mensen preventief een periode in quarantaine moeten gaan en, voor zover thuiswerk niet mogelijk is, niet kunnen werken;

overwegende dat quarantaine voor mensen in een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt, zoals jongeren en flexwerkers, grote consequenties kan hebben;

overwegende dat voor werkgevers, zoals klein mkb en in specifieke sectoren, die zich geconfronteerd zien met werknemers die preventief in quarantaine moeten, oplopende verzuimkosten een probleem kunnen zijn;

verzoekt de regering te bezien of met en via gemeenten tegemoet kan worden gekomen aan knellende situaties die ontstaan als gevolg van quarantainemaatregelen, en de Kamer hierover voor 1 december 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Van Weyenberg, Bruins, Asscher en Smeulders.

Zij krijgt nr. 174 (35420).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op 27 oktober 2020 voor bedrijven en specifieke sectoren aanvullende steunmaatregelen op het steun- en herstelpakket heeft aangekondigd;

constaterende dat bij nieuwe contactbeperkende maatregelen en/of sluiting van sectoren er wensen zijn om opnieuw te kijken naar het steunpakket;

overwegende dat het voor de continuïteit van belang is om te zorgen voor balans tussen het steunen van onze economie en het behoud van werkgelegenheid enerzijds en het nemen van een hypotheek op de toekomst anderzijds;

verzoekt de regering het CPB en adviserende partijen van het kabinet, zoals DNB, om een advies binnen twee maanden te vragen waarin zij ingaan op een optimale strategie om de economische en sociale schade van de coronacrisis voor Nederland te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (35420).

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik had vier moties, maar het kabinet heeft zulke goede antwoorden gegeven dat er maar één is overgebleven. Maar ja, bij een debat met de heer Wiebes kan het niet zo zijn dat wij niet iets hebben waar het een beetje schuurde en waar we het net niet over eens zijn. En dan gaan we weer verder. Ik heb dus één motie, over de touringcarbranche. Die valt namelijk onder de SBI-code met de taxi's. Ik heb het nog even uitgezocht. Nu kost een taxi gemiddeld €80.000, zegt de branche. De personeelslasten zijn 55% tot 60%. Een touringcar is een stuk duurder. Die kost €275.000 tot €600.000. Die hebben personeelskosten van zo'n 35%. In het gesprek heeft zelfs uw collega-staatssecretaris gezegd dat een kind snapt dat je dan een ander aandeel vaste lasten hebt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de touringcarbranche zwaar getroffen is door de coronacrisis en het coronabeleid;

constaterende dat bedrijven in deze branche door relatief hoge vaste lasten en hoge omzetverliezen niet uit de voeten kunnen met de bestaande steunmaatregelen;

overwegende dat in onder meer Duitsland sprake is van gerichte steun voor touringcarbedrijven;

verzoekt de regering te bezien hoe de touringcarbranche, net zoals de evenementen- en de cultuurbranche, gericht gesteund kan worden, en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (35420).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden om te zien hoeveel tijd zij nodig hebben. We schorsen tien minuten, inclusief het krijgen van de moties.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Bij mij staat de motie-Aartsen c.s. op stuk nr. 163 centraal. Die verzoekt mij toe te zeggen zo snel mogelijk te bezien of en waar eventueel mogelijke aanvullingen nodig zijn. Die laat ik oordeel Kamer.

In het kielzog daarvan wil ik de moties die specifieke verwachtingen wekken, toch ontraden. Dat is de motie op stuk nr. 162, waarin extra steun al een feit is. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 166 en die op stuk nr. 164, waarbij die op stuk nr. 166 ook nog de suggestie wekt dat de TVL versoberd zou zijn. Dat is niet zo. Dus die ontraad ik ook.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 171 ben ik uitgebreid ingegaan op wat ik aan het doen ben; dat heb ik ook uitgelegd. Deze motie is daarmee volstrekt overbodig en wil ik om die reden ontraden, omdat ik de verwachtingen pas wil wekken op het moment dat het werk klaar is, analoog aan wat ik net zei.

De motie op stuk nr. 172 is, zoals ik heb toegelicht, om allerlei verschillende redenen onuitvoerbaar. Dat zou vastlopen in de uitvoering.

De motie op stuk nr. 175 lijkt mij buitengewoon verstandig. Dat is een goede oproep en laat ik daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 176 van de heer Stoffer gaat over de touringcarbranche. Hoe kan die branche gericht gesteund worden? Nee, dit wekt verwachtingen. Ik ga deze motie ontraden, maar ik zeg hem toe dat ik de kwestie met getallen en al meeneem in de brief die we gaan sturen en dat ik daarin tekst en uitleg geef. Dan kan de heer Stoffer precies het wat en waarom zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 175. Ik dank de minister voor het oordeel. Mijn vraag daarbij was of bij de te consulteren partijen, zeker ook voor de sociale schade, ook het SCP betrokken zou kunnen worden.

Minister Wiebes:

Ja, in verband met de sociale schade lijkt mij dat een logische uitbreiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

In aanvulling op wat de heer Wiebes net zei: de heer Putters consulteren wij heel vaak. Die houdt de sociale schade dus inderdaad in de gaten en is als adviseur van het kabinet betrokken bij de pakketten.

Er zijn nog twee vragen blijven liggen. De eerste is van de heer Bruins. Worden brancheorganisaties betrokken bij de aanwending van de 36 miljoen? Ja, ze worden daar zeker bij betrokken.

De tweede vraag was van de heer Smeulders en had betrekking op de aangehouden motie van vorige week over een crisisinkomen. De minister-president heeft die vorige week ontraden. Dat was na overleg met mij. Want we hebben een sociaal vangnet in Nederland en we houden de vinger aan de pols als het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen. We praten hier regelmatig over met de sociale partners, en de vakbonden hebben dit punt al vaker ingebracht. De wedervraag is dan ook wel: waar hebben we het dan over? En hoe zou je dat dan moeten vormgeven? We doen het dus in de praktijk, maar ik blijf de motie ontraden in het kader van het verwachtingenmanagement.

De motie op stuk nr. 160 van de heer Asscher en mevrouw Palland vraagt de regering om voor de begrotingsbehandeling met de eerste uitwerking van de corona- of crisisbanen te komen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 161 van de heren Asscher, Van Kent en Smeulders verzoekt de regering om met werkgevers te bespreken geen verlof- of wachtdagen in rekening te brengen. Dat wil ik wel doen, dus ik geef de motie graag oordeel Kamer, maar wel met verwachtingenmanagement. Het is niet voor niks dat er in cao-afspraken soms wachtdagen zijn opgenomen, omdat daar af en toe ook goede redenen voor zijn. Maar ook centrale werkgeversorganisaties kunnen dit niet altijd toezeggen namens alle werkgevers in Nederland. Maar ik vind het wel passen bij de bredere toezegging aan uw Kamer over quarantaine, namelijk: wat kun je nou doen om zieke werknemers thuis te houden en om werkgevers te ontlasten? Tegen die achtergrond geef ik oordeel Kamer, maar ik wil wel verwachtingenmanagement creëren, namelijk dat ik dat niet voor alle werkgevers in Nederland kan toezeggen.

Dan zijn we bij de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 165. Dat is ook een motie in het kader van het quarantainepakket. Deze motie gaat over vouchers. Ik wil de motie oordeel Kamer geven, mits dit echt een onderdeel is van de nadere uitwerking, waarvan ik in de eerste termijn al heb gezegd dat ik niet weet of ik het kan waarmaken. Het is namelijk heel erg ingewikkeld in de uitvoering en onze uitvoeringsorganisaties zijn al zwaarbelast, evenals de GGD's. Ik vind het wel belangrijk dat het ook onderdeel is van een breder pakket en dat het ook gekoppeld is aan een positieve testuitslag — ik meen dat dat ook wel in de tekst staat; daarin staat "positief zijn getest" — want anders krijg je wel weer het risico op oneigenlijk en een te breed gebruik. Maar met deze opmerking erbij laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 167 van mevrouw Van Brenk wordt de regering verzocht om NOW-werkgevers volledig te compenseren voor de loonkosten van personeel dat zij tijdelijk actief inzetten voor de zorg. Die motie moet ik ontraden. De reden daarvoor is tijdens dit debat al langsgekomen in een interruptie: ik begrijp de gedachte, maar in de uitvoering is het waarschijnlijk ontzettend ingewikkeld. De vraag hoe je werkgevers met elkaar kunt matchen en of daar belemmeringen voor zijn in de NOW neem ik wel mee in de uitvoering, maar ik kan dat op deze manier waarschijnlijk niet waarmaken, dus ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 168 van mevrouw Van Brenk wordt de regering opgeroepen om de partnertoets in de Tozo te schrappen. Dat is de zesde keer, denk ik. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 169 van de heer Van Kent, de heer Asscher, de heer Smeulders en de heer Van Haga gaat over de aanpassing van het inkomensbegrip in de partnertoets. Er staat: zet dat op anderhalf keer modaal. Ik heb net in de richting van de heer Van Weyenberg aangegeven dat we dat al bekeken en uitgezocht hebben, maar dat dat niet uitvoerbaar is. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De heer Van Kent (SP):

Ik zag net bij de rijksoverheid een lijstje met bedrijven en sectoren die stil worden gelegd. Daar zag ik ook markten bij staan. Dat is van belang omdat daar heel veel, bijna alleen maar, zzp'ers werken, maar dat kwam in de persconferentie niet naar voren. Kan de minister bevestigen dat alle markten in Nederland dicht moeten? En is daarin ook een reden te vinden voor deze minister om alsnog te kijken naar de partnertoets? De groep die getroffen gaat worden, die een offer moet brengen voor ons allen, wordt daarmee immers nog vele malen groter.

Minister Koolmees:

Ik ga niet het gevaar lopen dat ik iets zeg wat niet klopt. Ik zit niet zo diep in de precieze afbakening van wat wel en wat niet. Morgen is er een debat met de minister-president en de minister van Volksgezondheid over de precieze maatregelen die zijn aangekondigd. Ik ga daar dus nu niet op in. Die vraag kunt u morgen stellen aan de minister-president en de minister van Volksgezondheid.

De heer Van Kent (SP):

Het staat hier gewoon op rijksoverheid.nl. Ik kan het linkje anders wel even sturen. Daar staat: markten. Er staat: speelhallen, markten …

Minister Koolmees:

In het puntvanordedebat dat na de dinerpauze is gestart, heb ik het gezegd: ik ga nu even niet in op de persconferentie; daar is morgen een debat over. Wij komen als trojka later met een reactie op wat er nu aan extra maatregelen is genomen. Daar laat ik het nu even bij. Morgen is er een debat over de maatregelen die vanavond zijn aangekondigd.

De heer Van Kent (SP):

De regering is allang op de hoogte van deze regelingen. Daar is overleg over geweest. De minister van Economische Zaken zit hier. Ik neem toch aan dat een van de drie W's hier wel weet of de markten wel of niet gesloten gaan worden als maatregel van deze overheid. Het staat op rijksoverheid.nl. Als het niet klopt, dan hoor ik het graag. Dan moet het daar snel vanaf.

Minister Koolmees:

Voor mij is het punt nu niet of de markten …

De heer Van Kent (SP):

Want dit is ingrijpend voor een hele hoop zzp'ers.

Minister Koolmees:

Ik ga er niet op in. Het gaat er niet over of de markten … Ik ga er niet op in. Punt.

De voorzitter:

Morgen is het debat over corona. Misschien dat het daar aan de orde komt.

De heer Van Kent (SP):

We hebben nu een debat over de positie van werknemers. Het zijn allemaal zzp'ers die op die markten staan. Op de website van de rijksoverheid staat dat het gesloten wordt.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Van Kent (SP):

En er zitten hier drie ministers die niet weten of het zo is. Wat een amateurisme.

Minister Koolmees:

We moeten even wat dingen uit elkaar halen. De kern van de vraag van de heer Van Kent gaat over Tozo en zzp'ers. Die vraag begrijp ik. Daar hebben we een steunpakket voor. Daarvan hebben we reeds gezegd: we gaan later deze maand kijken of dat herijking behoeft. Ik heb dat drie keer, vier keer gezegd. Ik heb ook een paar keer gezegd: over de persconferentie van vanavond is morgen een debat met de minister-president en de minister van Volksgezondheid. Ik wil niet dat er nu verwarring ontstaat over een andere interpretatie van de woorden of de afbakening. Daarom ga ik daar niet op in. Dat is niet om flauw te doen of om het zo af te doen, maar om verwarring te voorkomen. Daarom ga ik daar niet op in. Ik ga daar dus niet op reageren. De heer Van Kent heeft dat drie keer gehoord en … Nou ja, oké.

De motie op stuk nr. 170 van de heer Van Kent over de loondoorbetaling ontraad ik.

De motie op stuk nr. 173 van de heer Bruins en mevrouw Van der Graaf roept de regering op om samen met gemeenten te bezien of het huidige pakket aan ondersteuning voor deze groep volstaat en met gemeenten te komen tot maatwerkoplossingen. Vooral die maatwerkoplossingen zijn heel erg ingewikkeld. Ik ben even in contact geweest met de staatssecretaris, en ik moet deze motie ontraden, want dat kunnen we niet waarmaken.

De motie op stuk nr. 174 van mevrouw Palland en de heren Van Weyenberg, Bruins, Asscher en Smeulders vraagt de regering om te bezien of via gemeenten tegemoet kan worden gekomen aan de quarantainemaatregelen. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koolmees:

21.00 uur precies, bijna.

De voorzitter:

Ja. Dan wil ik u bedanken, en niet alleen u, maar ook de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden. Ik dank vooral de bodes voor het schoonmaken, en de griffiers en iedereen die dit debat heeft gevolgd.