5 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 ( 35570-VIII ). 

(Zie vergadering van 13 oktober 2020.)

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de woordvoerders van harte welkom. Wij hadden dinsdag de eerste termijn en vandaag is eigenlijk de afronding van de begroting.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

We beginnen eerst met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik stel voor drie interrupties in drieën bij de minister. Dan weten jullie ook waar jullie aan toe zijn en wanneer wel en niet geïnterrumpeerd wordt. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun bijdragen in eerste termijn van afgelopen dinsdag. Voorzitter, we hoorden afgelopen dinsdag dat een blokjesverjaardag niet meer mag, maar hopelijk staat u mij wel toe dat ik mijn bijdrage in blokjes indeel. Ik zal na een algemene inleiding de volgende blokjes behandelen: studentsucces en toegankelijkheid, kwaliteitsafspraken, bekostiging, wetenschap, gevolgen corona, een leven lang ontwikkelen, stages en uiteraard het blokje varia. Tot slot zal ik een appreciatie geven van alle tot nu toe ingediende amendementen.

Voorzitter. Het is goed om met elkaar deze dagen over onderwijs te spreken. Deze begroting is meer dan ooit omgeven met onzekerheden. Wij hebben dinsdag met z'n allen naar de persconferentie gekeken en de dringende boodschap gehoord. Ik denk dat velen van u het met mij eens zijn dat het goed is dat het onderwijs door kan blijven gaan, ook al is dat voor het mbo en hoger onderwijs met forse beperkingen. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook dat voor een aantal sectoren, zoals de cultuursector, de horeca en de sport, de maatregelen heel hard aankomen. Dat is hier gisteren in het debat ook gewisseld. Hoewel onderwijs in de huidige vorm kan worden voortgezet, merken onderwijs en wetenschap iedere dag de gevolgen van de crisis en dat zal nog wel een tijd aanhouden. Het voelt nog steeds bizar dat ik als minister van Onderwijs mbo-scholen, hogescholen en universiteiten deels heb moeten sluiten. Maar ik ben ongelofelijk trots op hoe weerbaar en flexibel het onderwijs zich heeft getoond toen er vanaf maart zo veel veranderde. Er is door docenten en bestuurders heel veel werk verzet om het onderwijs zo goed mogelijk door te laten gaan. Weg van je vertrouwde werkplek, weg van je collega's, maar vooral weg van je studenten.

Ondanks al die inspanningen denk ik toch iedere dag: je zult nu maar student zijn. Je bent 18 jaar en je hebt geen eindexamen gedaan. Er zijn geen feestjes en er is geen introductietijd zoals je wilde. Kennismaken met de stad, de hogeschool of de universiteit, de studie en je medestudenten gaat via je laptop. Waar het begin van je studententijd een stap naar vrijheid was, is nu juist die vrijheid zo beperkt. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de eerstejaars, maar voor alle studenten in het mbo, het hbo en het wo. Ik spreek wekelijks met studenten en docenten uit het hele land en ik heb ongelofelijke bewondering voor al die docenten en studenten die samen proberen het beste ervan te maken en daar ook vaak wonderwel goed in slagen. Maandag nog was ik online op werkbezoek bij de HAN en daar vertelden studenten mij dat het onlineonderwijs ook stap voor stap verbeterd wordt. Studenten en docenten vertelden mij dat onlineonderwijs in maart soms betekende: de powerpointslides online zetten. En nu worden er vaak speciale kennisclips ontwikkeld die zorgen voor veel en veel betere interactie tussen docenten en studenten. Studenten van Inholland toonden veel begrip voor de maatregelen, veel solidariteit ook naar ouderen en naar leeftijdsgenoten die thuis niet die mogelijkheden hebben voor een goede studieplek. Tegelijkertijd voel je in al die gesprekken het verlangen bij studenten om weer samen te komen, zich op de campus te begeven, zich te storten in een levendige discussie tijdens een werkgroep, live bij elkaar in plaats van via de chatbox. Ik volg scherp de gevolgen van de crisis voor de studenten: welzijn, studievertraging, werkdruk, onderwijskwaliteit en de financiële positie van de instellingen. De inspectie monitort dat en uw Kamer wordt hierover in november geïnformeerd.

Voorzitter. Het is hier dinsdag ook een aantal keren gezegd: naast een aantal acute problemen zet corona ook het vergrootglas op een aantal meer structurele knelpunten in het stelsel. Want toen ik in 2017 aantrad als minister, trof ik een onderwijsstelsel aan dat doordrenkt was van rendementsdenken, prestatieafspraken en concurrentie. Het heeft weinig zin hier om met een beschuldigende vinger te gaan wijzen naar wie daarvoor verantwoordelijk was. De afgelopen decennia hebben er van heel veel partijen ministers en staatssecretarissen op het departement van OCW gezeten. Het stelsel was een resultante van prikkels die ooit met de beste bedoelingen zijn ingevoerd maar waarvan de optelsom langzamerhand tot een onhoudbaar stelsel heeft geleid. Om daarvan af te komen ben ik sinds 2017 knoppen gaan omzetten. Hiermee zijn de eerste flinke stappen gezet in een nieuwe ontwikkeling waarvan ik hoop dat die doorgezet zal worden. Wij zijn gegaan naar studentsucces in plaats van rendementsdenken, naar kwaliteitsafspraken in plaats van prestatieafspraken, naar samenwerken in plaats van concurreren, naar ruimte geven in plaats van controleren, naar vertrouwen geven in plaats van afrekenen.

Ik vind het interessant om te zien dat die kentering die de afgelopen jaren is ingezet, hier op een steeds breder draagvlak kan rekenen. Ik heb dat dinsdag zo geproefd. Of zoals de heer Van der Molen het dinsdag misschien wat cru samenvatte: we willen af van "kassa is massa". De lange lijnen vindt u ook terug in de Strategische agenda hoger onderwijs en onderzoek en in de wetenschapsbrief. Die lijnen zijn nodig om de hoge kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek te behouden voor de toekomst en het stelsel toegankelijk en gericht op kansengelijkheid te houden.

Dat brengt mij bij mijn eerste blokje, over studentsucces en toegankelijkheid. Met studentsucces als doel in plaats van studiesucces hebben we afscheid genomen van het rendementsdenken. Het onderwijs moet studenten succesvol naar een diploma leiden maar het is niet zo erg als ze daar iets meer tijd voor nemen. Geef de studenten ruimte voor een brede ontwikkeling in plaats van hem of haar zo snel mogelijk door de studie te jagen, zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. De afschaffing van de cascadebekostiging in het mbo is daar een goed voorbeeld van. Die geeft studenten meer tijd, meer ruimte en hiermee verbeteren we ook de kansengelijkheid. Zoals u weet, bedoelen we sinds deze periode met "student" de student aan de universiteit, de hogeschool én het mbo. Toegankelijk onderwijs draagt natuurlijk ook bij aan studentsucces. Iedere student die kan en wil studeren, moeten we hiervoor de ruimte geven, in het mbo, het hbo en het wo. Universiteiten en hogescholen zetten daarom in op wisselstroom. Door goede samenwerking tussen hogescholen en universiteiten worden studenten beter geholpen bij hun studiekeuze en wordt de doorstroom van studenten van hogeschool naar universiteit of andersom vergemakkelijkt. Mevrouw Westerveld zei dinsdag ook dat een switch van studie helemaal niet zo erg is. Dat ben ik met haar eens. Het is helemaal niet zo gek als je op je 16de, 17de of 18de nog niet helemaal weet waar echt je passie ligt of waar je echt goed in bent.

Met een mbo-diploma op zak kun je natuurlijk prima terecht op de arbeidsmarkt. Veel van de tekorten op de arbeidsmarkt zitten ook juist bij goede vakmensen. De heer Bruins wees daar dinsdag ook al op. Maar de mbo'er die kan en wil, moet ook kunnen doorstromen naar het hbo. We zagen die doorstroom de afgelopen jaren teruglopen. Wij hebben onderzoek gedaan naar de oorzaken daarvan. Ik heb u daar vorige week een brief over gestuurd. In die brief gaf ik een aantal opties hoe we de doorstroom van mbo naar hbo kunnen verbeteren. De heer Van der Molen vroeg bijvoorbeeld naar de datum van 1 februari. De heer Paternotte vroeg ons daar ook naar. Het verschuiven van de datum van 1 februari geeft overstappers van mbo naar hbo langer de tijd om uit te zoeken of het hbo bij hen past zonder risico's op hoge kosten. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook gaat leiden tot lagere uitval van die overstappers. Verruiming naar bijvoorbeeld een 1 septemberregeling voor deze doelgroep zou de eerste jaren 5 miljoen per jaar kosten, wat afloopt naar een structureel bedrag van 2 miljoen. Dat is best overzichtelijk. De heer Paternotte vroeg mij wanneer we zoiets geregeld zouden kunnen hebben. Als een meerderheid van uw Kamer daarvoor is, wij de 1 februariregeling aanpassen en het eens worden over de dekking daarvan, zou dat kunnen per studiejaar 2022-2023. De heer Van der Molen kondigde al een motie daarover aan en ik wacht die met belangstelling af.

Ook wil ik het ter uitvoering van de motie van de heren Paternotte en Van der Molen mogelijk maken om weer op instellingsniveau te loten, naast andere selectiemethoden. Ook dat zal de kansengelijkheid bevorderen. Ik verwacht het wetsvoorstel begin van het voorjaar bij uw Kamer in te dienen.

De heer Paternotte vroeg of DUO al klaarstaat om mogelijke aanpassingen in het leenstelsel die we, als ik u allen in eerste termijn goed heb beluisterd, in een volgende kabinetsperiode best wel kunnen verwachten, door te voeren. U weet: wijzigingen in het leenstelsel hebben uiteraard een flinke impact op de uitvoering door DUO. DUO houdt er overigens altijd rekening mee dat er een mogelijkheid bestaat dat een nieuw regeerakkoord tot aanpassing in huidige systemen moet leiden. Maar ik vertel niks nieuws als ik u zeg dat grote aanpassingen ook heel veel vragen van uitvoeringsorganisaties en dat we daar meer dan in het verleden weleens gebeurd is, rekening mee moeten houden. We weten ook wat grote veranderingen soms bij uitvoeringsorganisaties teweegbrengen.

Voorzitter. Ik ga hier niet in op alles wat in eerste termijn over het sociaal leenstelsel is gezegd. Dat laat ik graag over aan verkiezingsdebatten en de formatie. Het leek dinsdag al wel een beetje een verkiezingsdebat. Eén ding wil ik u allen daarbij wel meegeven: laat u alstublieft de kwaliteitsafspraken daarbij ongemoeid. Die zijn te belangrijk en zijn belangrijk om de investeringen in de kwaliteit van het hoger onderwijs door te laten gaan. U mag daar niet tornen aan de zekerheid die instellingen nu hebben. Doe dat alsjeblieft niet.

Voorzitter. De heer Paternotte en ook de heer Van der Molen vroegen, ook in het kader van de toegankelijkheid, of de 21+-toets niet voor iedereen beschikbaar moet worden. Dat lijkt mij geen goed idee en ik zal u uitleggen waarom. Het is belangrijk dat leerlingen in het toeleverend onderwijs een diploma halen. Daarom is de leeftijd op 21 jaar gezet. Het laten vervallen van de 21+-toets zou leerlingen in het voorgezet onderwijs en in het mbo ertoe kunnen bewegen hun opleiding maar niet af te maken en te kiezen voor toelating op basis van een toelatingsonderzoek dat in de regel toch minder omvattend is dan een eindexamen. Het voor iedereen beschikbaar stellen ondermijnt het maatschappelijk belang van het behalen van een mbo-, een havo- of een vwo-diploma. Wel kan worden bezien —volgens mij is dat ook waar de heer Van der Molen naartoe wilde — of mensen met deficiënties, die dus wel een diploma hadden maar misschien niet het goede vakkenpakket, eenvoudig via een specifieke deficiëntietoets kunnen instromen in bepaalde opleidingen. Dat vergroot inderdaad de flexibiliteit. Als je profiel uit het voortgezet onderwijs niet goed past bij de vervolgopleiding die je wilt volgen, moet dat eenvoudig via een deficiëntietoets in het eerste jaar te herstellen zijn. Dat is zeer goed mogelijk. Dat lijkt mij een goede manier om studenten niet te bestraffen voor die verkeerde pakketkeuze.

Voorzitter. Soms loop je als minister misschien wat te ver voor de troepen uit. Maar dan blijkt dat dat later wellicht toch een weg is geweest om iets voor elkaar te krijgen. Dan heb ik het natuurlijk over het enthousiasme waarmee de heer Van der Molen hier dinsdag op termijn mogelijk een einde wilde maken aan het huidige bindend studieadvies. Ik zou haast zeggen: dat heb ik meer gehoord, een doorstroomnorm in plaats van een bindend studieadvies. Wat mij bij het BSA zo tegenstond, was het feit dat instellingen studenten aan het rondpompen waren. Dat is funest voor de motivatie van de student en ook niet een hele doelmatige besteding van onderwijsmiddelen. Want de student werd op de ene opleiding gezegd niet door te mogen gaan en startte het jaar daarna met dezelfde opleiding op een andere instelling of met een aanverwante opleiding bij dezelfde instelling, waar ze dan uiteindelijk vaak wel hun diploma gingen halen. Dat was dus niet hoe het BSA bedoeld was. Bij de doorstroomnorm waar de heer Van der Molen het over had, wordt een student niet van de opleiding weggestuurd maar wordt in het tweede jaar geholpen om alsnog de vakken uit zijn eerste jaar te halen en wordt een specifieke afspraak gemaakt welke vakken dan wel en niet in welke volgorde gedaan kunnen worden. Windesheim werkt daar bijvoorbeeld mee. Ik zou het inderdaad heel mooi vinden als meer instellingen dat zouden gaan doen.

Voorzitter. Ik kom bij de kwaliteitsafspraken.

De voorzitter:

Op het vorige punt, denk ik, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, omdat de minister het vorige blokje gebruikte om het over het leenstelsel te hebben. Ik verwacht niet dat deze minister zich over die discussie nu uitspreekt. We hebben het in een interruptiedebat ook kort gehad over mogelijkheden voor compensatie van de huidige generaties, om het zo maar te zeggen. Daarover heb ik gezegd: zou het niet verstandig zijn als we de minister zouden vragen wat voor eventuele mogelijkheden — dan bedoel ik meer technische mogelijkheden — er daarvoor zijn? Hoeveel studenten we gaan krijgen, is natuurlijk een politieke beslissing en hangt ook af van wat er komt. Maar ga je het doen via vouchers, via geld, et cetera? En zou de minister bereid zijn om daarnaar te kijken? Ik heb daar ook een motie voor klaarliggen, maar we kunnen zoveel tijd winnen als dat gewoon wordt toegezegd.

Minister Van Engelshoven:

In de feitelijke vragen bij de begroting zag ik ook al een aantal vragen in die richting. Als fracties, partijen mijn departement vragen om technische bijstand in het uitwerken van opties, ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid. Als uw Kamer zegt "zet op een rij wat varianten zijn en wat die kosten", prima. Maar dan verwacht ik wel dat u de vragen gaat bedenken en niet omgekeerd.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat, maar om een voorbeeld te geven: een van de technische vragen was wat het zou kosten om alsnog uit te keren, zeg ik maar even plat. Dat was geloof ik iets van 8 miljard of iets dergelijks.

Minister Van Engelshoven:

Dat was best veel, ja.

De heer Futselaar (SP):

Ja, dat was best veel, maar ik denk dat het ministerie ervan uit is gegaan dat dat zo zou zijn als het de thuiswonende en de uitwonende basisbeurs had uitgekeerd. Maar we hebben de afgelopen jaren helemaal niet bijgehouden welke studenten thuiswonend en uitwonend zijn geweest. Dus die simpele operatie zou nu al technisch niet meer kunnen. Dat is het soort feitelijk denken waarvan wel handig is dat mensen dat in april klaar hebben liggen als ze gaan nadenken over hoe we dit in de praktijk gaan doen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij kan ik de heer Futselaar heel makkelijk tegemoetkomen in zijn vraag. U heeft volgens mij nog ergens een debat over studiefinanciering gepland staan. Als de Kamer zegt "wij doen nog een schriftelijke vragenronde waarin al dit soort vragen aan de orde kunnen komen voor die tijd" — daar heeft u procedurevergaderingen voor — ben ik uiteraard bereid om naar vermogen daar antwoorden te geven. Als we hele gedetailleerde dingen willen weten, moeten we dan overigens ook wel kijken wat dat betekent voor de uitvoering bij DUO.

De voorzitter:

Dan is het duidelijk, denk ik.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had een vraag gesteld in mijn inbreng. Ik kon niet vinden waar die precies zou gaan thuishoren, maar ik denk dat die hier thuishoort. Het ging over internationale studenten. De minister zegt dat we afscheid zouden moeten nemen van "massa is kassa". Specifiek voor internationale studenten geldt dit natuurlijk wel bij instellingen: 10% is internationaal student. Zij leggen een enorme druk op de keuzemogelijkheden voor Nederlandse studenten. De VVD heeft vorig jaar bij de begroting, onder andere met het CDA, in een motie opgeroepen om te kijken waar de Nederlandse arbeidsmarkt behoefte aan heeft en welke sturingsmogelijkheden daarbij horen. Ik heb daarvan nog geen uitwerking van de minister gezien. Ik zou haar graag de kans willen bieden om hier te vertellen hoe ze die motie gaat uitwerken.

Minister Van Engelshoven:

U weet — dat heb ik eerder ook geantwoord — dat u later dit najaar een kennisstrategie krijgt die precies hierop ingaat. We maken die samen met de departementen van EZK en Buitenlandse Zaken. Ik heb u eerder al aangegeven dat dat dit najaar volgt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik bij de kwaliteitsafspraken. We zijn afgestapt van het straffen en afrekenen in een sfeer van wantrouwen in het hoger onderwijs. Nu investeren we met vertrouwen in de kwaliteit van het onderwijs. Met de kwaliteitsafspraken zorgen we niet alleen voor een grote impuls in de onderwijskwaliteit, maar nemen we definitief afscheid van het denken in prestatieafspraken. Ook in het mbo zijn we gestart met kwaliteitsafspraken. De heer Wiersma stelde een vraag over die kwaliteitsafspraken. Ik sprak hier in de Kamer al eerder over een kentering in hoe we zijn gaan denken over het stelsel van hoger onderwijs en hoe voor een aantal van die kenteringen hier een steeds breder draagvlak ontstaat. Ik proefde ook bij de heer Wiersma enig enthousiasme voor die kwaliteitsafspraken. Ik vind het mooi dat dat ontstaat.

De heer Wiersma vroeg ook of studenten genoeg grip hebben op die afspraken. Dat is een goede en terechte vraag, want het is heel belangrijk dat studenten in een instelling mee aan het roer kunnen zitten van die investering in kwaliteit. Ik kan hem geruststellen. In de kwaliteitsafspraken speelt de medezeggenschap een ongelofelijk belangrijke rol door het instemmingsrecht dat de medezeggenschap heeft. Studenten hebben op deze manier grip op de inzet van de kwaliteitsgelden. De medezeggenschap heeft ook een rol gedurende de komende tijd bij de uitvoering van de plannen van de instelling. De medezeggenschap heeft daarvoor wettelijke rechten, zoals het informatierecht en het recht op facilitering. Als je als student echt wilt weten wat er op jouw instelling met die investering gebeurt, dan wijs ik graag op de website Follow the stufi van de NOS op3. Die hebben echt ongelofelijk mooi in beeld gebracht hoe concreet die afspraken per instelling zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij bekostiging. We hebben in deze kabinetsperiode …

De voorzitter:

U heeft een vraag op het vorige punt, meneer Wiersma?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, op de kwaliteitsafspraken. Het is voor mij iets breder. Het gaat er niet alleen om dat je als student grip hebt op kwaliteitsafspraken — want kwaliteitsafspraken zijn maar een deel van het geld dat de overheid naar instellingen toebrengt — maar ook of je dat deel niet groter zou moeten maken. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag was: is dat nou voldoende? 99% van de studenten zit natuurlijk niet in de medezeggenschap, maar heeft wel het gevoel aan zijn kant van alles te moeten doen, zoals het bindend studieadvies en noem maar op, waar overigens goede redenen voor zijn. Maar dan wil ik ook dat de student goede redenen heeft om aan te nemen dat die kwaliteit voor hem goed is en dat hij ook verhaal kan halen als dat niet het geval is. Ik merk wel dat de kwaliteitsafspraken in de plannen, ook in Follow the stufi, heel hoog over zijn, maar het kan ook in je bibliotheek of bij de docenten spelen. Voor de individuele student is het dan best lastig om die kwaliteit ergens hard op te kunnen bekijken. Wat kunnen we daaraan doen?

De voorzitter:

Ik wil een dringend beroep op jullie doen om de interrupties kort te houden. Jullie hebben allemaal spreektijd gehad, uitgebreid jullie visie gegeven en een betoog gehouden. Nu gaat het over een concrete vraag stellen of een opmerking maken. Dat geldt ook voor de antwoorden.

Minister Van Engelshoven:

We hebben volgens mij een heel goed en uitvoerig stelsel van medezeggenschap bij de universiteiten. Dat is een representatieve democratie, wat betekent dat niet iedereen meepraat. De individuele student die vragen heeft over de kwaliteit van zijn onderwijs, kan natuurlijk bij die vertegenwoordiging terecht en kan er bij de instelling vragen over stellen. Als die student er echt klachten over heeft, hebben we daarvoor een procedure. Maar het is natuurlijk altijd een ingewikkelde vraag, want zoveel mensen als er rondlopen op een universiteit, zoveel oordelen zijn er ook over kwaliteit. Daarom kunnen we niet zeggen dat iedere individuele student die de kwaliteit onvoldoende vindt, daarmee een bepaald recht heeft om iets te doen. Maar bijvoorbeeld via de medezeggenschap, via een klachtrecht, kunnen studenten wel stappen zetten. Volgens mij hebben we een ongelofelijk mooi stelsel opgetuigd voor de manier waarop studenten betrokken kunnen zijn bij de kwaliteit van hun onderwijs.

De heer Wiersma (VVD):

Ik stelde ook een vraag over het vergroten van het deel van die afspraken. Is dat nou een slim idee?

Minister Van Engelshoven:

Het punt is: dan moet je haken gaan zetten rond bepaalde delen van de lumpsumbekostiging. Als u zou voorstellen om nog meer te investeren in de kwaliteit en dat te doen via de kwaliteitsafspraken, lijkt dat me iets wat best denkbaar is. Maar als je nu een deel uit de lumpsum wilt halen en daarvan zegt dat dat ook voor dat doel besteed moet worden, haal je dat geld ook ergens weg en verminder je de bestedingsvrijheid binnen de instellingen. Volgens mij is dat geen goede beweging.

Voorzitter. Ik kom op de bekostiging. We hebben in deze kabinetsperiode een halt toegeroepen aan onnodige concurrentie tussen onderwijsinstellingen en we gaan meer sturen op samenwerking. Dat doen we door te werken aan een steeds stabielere bekostiging van het onderwijs, waarin de bekostiging minder is gebaseerd op de studentenaantallen. Ik heb daarin een eerste stap gezet. De kosten- en toereikendheidsonderzoeken die ik mede op verzoek van uw Kamer uitvoer en die begin volgend jaar klaar zullen zijn, zullen daarvoor een verdere basis vormen. Ik vind dit een van de belangrijkste dingen die we nu moeten doen in het onderwijs: zorgen dat de bekostiging van instellingen stabieler wordt en dat er meer gaat via de vaste voet en minder via studentenaantallen.

We laten nu onderzoeken hoeveel geld het hoger onderwijs precies nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen. Ik leg daarmee de basis voor die stabielere financiering. Stabielere bekostiging zorgt voor meer zekerheid bij de instellingen, zodat ook betere contracten kunnen worden gegeven aan docenten en onderzoekers. Dat draagt weer bij aan de strijd tegen de hoge werkdruk. De instabiele contracten, de flexibele contracten, zijn namelijk een grote oorzaak van de werkdruk.

Stabielere bekostiging zorgt ook voor een stevigere basis voor kleine opleidingen, die zo minder afhankelijk zijn van hoeveel studenten er voor hun opleiding kiezen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kleine geesteswetenschappen, maar ook aan de talenopleidingen. Ook is stabielere bekostiging goed voor instellingen in krimpregio's. Zij hoeven dan niet meer krampachtig op zoek naar extra studenten, maar kunnen zich gewoon richten op goed onderwijs. Dit laatste zeg ik mede in antwoord op de vraag van de heer Van der Molen. Ik kan hem ook zeggen dat we bij het onderzoek naar meer stabiele bekostiging oog hebben voor de effecten op alle instellingen, dus ook de levensbeschouwelijke universiteiten en ook, uiteraard, de Open Universiteit.

Ik ben het dus met de heer Futselaar eens dat het een ongewenste situatie is dat er zo veel tijdelijke contracten zijn bij de universiteiten. Met name jonge medewerkers hebben een tijdelijk contract. In 2018 had maar liefst 41% van de medewerkers in dienst van universiteiten, inclusief de promovendi, een tijdelijk contract. Zonder promovendi gaat het nog steeds om 29%. De heer Futselaar weet ook dat de overheid in dezen in formele zin geen werkgever is, maar door de bekostiging stabieler te maken wil ik de weg vrijmaken voor betere contracten. Ik vind dan ook dat de instellingen daarin ook stappen moeten zetten.

In reactie op de vraag van mevrouw Westerveld over de achterblijvende rijksbijdrage voor studenten kan ik zeggen dat het onderwijsbudget van de universiteiten sinds het jaar 2000 meestijgt met de ontwikkeling en de studentengroei. Dat geldt echter niet voor het onderzoeksdeel. Bij het kostenonderzoek dat nu loopt, zit, zoals gezegd, ook een toereikendheidsonderzoek, dat hier een antwoord op moet geven. Dat is ook gevraagd in een eerdere motie van uw kant. Maar als je kijkt naar de hele bekostiging, heeft u gelijk dat de bekostiging daalt per student. Kijk je alleen naar het studentdeel, dan zie je dat dat keurig meegroeit. Toen men in 2000 deze loskoppeling maakte, had men volgens mij niet voorzien dat het aantal studenten zo zou groeien dat het echt gaat knellen in onderwijs dat verbonden moet blijven met de wetenschap. Dat knelpunt zien we nu wel boven tafel komen.

De voorzitter:

Bent u klaar met het onderdeel over bekostiging?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Molen. Dan de heer Futselaar.

De heer Van der Molen (CDA):

De minister heeft het nodige gezegd over de financiering van het hoger onderwijs. Daar komen we begin volgend jaar over te spreken. In mijn inbreng heb ik namens het CDA gezegd: we moeten heel specifiek kijken naar instellingen die gevestigd zijn in gebieden waarin het aantal studenten in de eigen omgeving afneemt. Ik noem het maar even "krimp". De minister antwoordt dat het vooral gaat om de stabiliteit van de financiering. Maar dat kunnen twee verschillende dingen zijn. De voorspelbaarheid van de financiering is één ding, maar als de studentenaantallen blijven zakken, kom je op een gegeven moment wel erg onder spanning te staan. Om die reden heb ik ervoor gepleit om rekening te houden met bijvoorbeeld het aantal instellingen in de directe omgeving en de breedte van een aantal opleidingen. Is dat voorstel iets wat de minister wenst te overwegen? Of zoekt de minister het alleen maar in bijvoorbeeld het vergroten van de vaste voet?

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het te vroeg om te zeggen hoe we dat precies gaan doen. Het is een hele ingewikkelde puzzel die we moeten gaan leggen. Maar ik denk dat wij elkaar vinden. Kijk bijvoorbeeld naar Saxion en Maastricht University. Dat zijn instellingen in regio's waarin de studentenaantallen in de directe omgeving afnemen. Je wilt dat de breedte van de instellingen niet ter discussie komt te staan omdat men nationaal te maken heeft met afnemende studentenaantallen. Ik wil kijken naar de bekostiging. Dat kan desnoods via parameters in de vaste voet. Het is een hele technische exercitie. U vraagt: hoe kunnen we in de vaste voet of in de bekostiging ervoor zorgen dat die instellingen niet studenten moeten blijven binnenhalen, eventueel moeten werven uit het buitenland, om hun bestaansrecht hier te blijven bevechten? Dat ben ik met u eens. Daar gaan we dus in de bekostiging naar kijken.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is goed om te horen dat de minister het met het CDA eens is, maar ik wil er toch nog even op doorvragen. Ik hoor de minister in algemene termen spreken. Dat zou leiden tot een soort "gelijke monniken, gelijke kappen". Stel dat instellingen net iets van krimp hebben gehad, dat de vaste voet wordt vastgezet en dat ze verder zouden krimpen; dan hebben die geluk gehad. Maar er zijn ook instellingen die al in een andere fase zitten en misschien wel op een heel lage vaste voet worden vastgesteld, terwijl er op enig moment weer sprake is van groei. Dat vraagt, zo stel ik de minister voor, erom dat je rekening houdt met de expliciete positie van een instelling. Het gaat dus niet om een soort generiek beeld met een generieke oplossing voor alle instellingen, maar om de erkenning dat je in een krimpgebied gevestigd bent, dat er een nationaal belang is om die instellingen op niveau te houden en dat we bereid moeten zijn daar extra geld voor vrij te maken. Dat kan desnoods doordat anderen vanuit solidariteit bereid zijn daarvoor iets in te leveren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Engelshoven:

Uw laatste conclusie vind ik heel kort door de bocht. Volgens mij moeten we ook in hoe we gaan bekostigen de erkenning hebben dat … Kijk naar de regio Groningen, naar het oosten van het land en naar Zuid-Limburg. Denk ook aan de discussie die we in Zeeland hebben. Dankzij het feit dat we in die regio's brede instellingen hebben voor hoger onderwijs, kunnen we die regio's economisch aantrekkelijk houden. Dat is ongelofelijk belangrijk. Dat maakt weer dat mensen daar blijven wonen en daar werk kunnen blijven vinden. We moeten dus breder kijken dan alleen sec naar het belang van de instelling. We moeten ook kijken wat zo'n cluster van hoger onderwijs doet met zo'n hele regio. Dat belang zal ergens terug te zien moeten zijn in de bekostiging. Volgens mij delen we dus dezelfde optiek. Als we straks een heel ingewikkelde puzzel moeten gaan maken van hoe we dat allemaal in de parameters van de bekostiging gaan doen, moeten we kijken hoe we dat op een goede en correcte manier doen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een tweetal vragen hierover. De minister zegt eigenlijk dat, als de vaste voet groter wordt, je ook meer kunt verwachten van instellingen en zeker universiteiten als het gaat om vaste contracten. Wij steunen die tendens. Maar de minister zegt ook: wij zijn formeel geen werkgever. De vraag is of je als degene die het geld geeft, een vorm van eisen aan de bekostiging gaat stellen. Of blijft het bij afspraken en "een beroep doen op"? Want dat lijkt niet zo heel veel zoden aan de dijk te leggen de afgelopen jaren.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil nu niet te veel vooruitlopen op hoe we dat precies gaan inrichten — we hebben daar al eerder debatten over gehad — maar ik vind die gedachte van de heer Futselaar wel interessant. Een van de redenen waarom wij dit doen, is toch om ervoor te zorgen dat wetenschappers …. Als een instelling vastere grond onder de voet krijgt, dan wil je dat wetenschappers dat ook krijgen. Als wij om die reden gaan sleutelen aan de bekostiging, vind ik dat we ook iets op dit punt van de instellingen mogen verwachten. De heer Futselaar wil van mij dat ik zeg: dat gaan we een tandje scherper doen dan het nog een keer vriendelijk vragen. Ik ben het met hem eens dat we daar dan afspraken over moeten maken die er echt toe gaan doen en die er echt voor gaan zorgen dat die contracten verbeterd worden. Maar hoe we dat precies gaan doen, zullen we in het voorjaar moeten bezien.

De heer Futselaar (SP):

Daar moet ik het dan mee doen. Mijn tweede vraag gaat specifiek over de situatie van kleine opleidingen. De minister zei dat die vaste voet ook hen helpt omdat ze dan minder afhankelijk zijn. Dat is natuurlijk zo, maar er zijn gewoon opleidingen die feitelijk onrendabel zijn, die een heel klein aantal studenten hebben, die gewoon meer kosten dan ze opleveren. Dat zal in een vastevoetsituatie niet veranderen. Maar dat zijn vaak opleidingen waarvan we vinden dat het belangrijk is dat ze blijven bestaan, ook bijvoorbeeld omdat daar gespecialiseerde middelbareschooldocentopleidingen tussen zitten. Moeten wij in de bekostiging niet iets doen voor die specifieke, "onrendabele" opleidingen — ik noem ze maar even zo, al klinkt dat flauw — om te voorkomen dat er bij instellingen altijd een financiële druk blijft om daarvan af te komen? Want ze staan wel onder druk.

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Als wij in dit land vinden dat bepaalde gebieden van wetenschap en opleidingen belangrijk zijn om te behouden — ik kijk naar de kleine talen, maar ook naar kleine specialistische opleidingen — dan moeten we daar ook een bodem in leggen waaraan zij bestaanszekerheid kunnen ontlenen, zodat zij niet ieder jaar opnieuw maar moeten hopen dat er van heel rendabele opleidingen geld hun kant op stroomt om het te blijven bekostigen. Dat is precies een van de redenen om heel goed te kijken waar wij nu een vaste bodem in gaan leggen. Het brengt heel veel onzekerheid voor wetenschappers mee. Het is bepaald niet aantrekkelijk voor het vestigingsklimaat. Maar het maakt ook dat in die opleidingen weinig wordt geïnvesteerd — zo kom je soms in een vicieuze cirkel terecht — waardoor ze misschien ook weer minder aantrekkelijk worden voor studenten. Zo kom je al snel in een spiraal naar beneden terecht. Dus ja, dit moeten we in deze operatie gaan regelen.

De heer Futselaar (SP):

Dat is allemaal mooi. Maar krijgen we in het voorjaar ook echt een voorstel hierover of is het meer: deze onderzoeken heb ik gedaan en dit zijn de constateringen? Want daar zit nog wel een verschil tussen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik wil wel een kader gaan neerleggen van hoe je het zou kunnen gaan doen. Dat dat in alle details al uitgewerkt is, kan reëel gezien niet — dat weet u ook — maar wat de hoofdlijnen van een besluit zouden moeten zijn, wil ik wel bij u neerleggen.

De voorzitter:

Ja? Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toen wij hier drie jaar geleden voor het eerst stonden in deze setting was de sector in actie. PO in actie begon, daarna MBO in Actie. WOinActie kwam ook. Een van de dingen waar WOinActie zich heel druk over heeft gemaakt, wat ons betreft terecht, is de werkdruk in het hoger onderwijs. We hoorden net al de heer Futselaar over de tijdelijke contracten. Dat hangt natuurlijk ook samen met elkaar. Bij PO in actie hebben we gezien — ik houd het kort, voorzitter — dat de werkdrukmiddelen een groot succes zijn geweest. Wij hebben samen een voorstel gedaan om die werkdrukmiddelen ook in het hoger onderwijs in te zetten. Hoe kijkt de minister naar dat voorstel? Zou dat nu een oplossing kunnen zijn om die werkdruk te verminderen?

Minister Van Engelshoven:

U stelt terecht vast dat in al die onderwijssectoren sprake is van werkdruk. In het wo zie ik ook echt dat die ongelooflijk hoog is. Maar ik denk dat het een vergissing zou zijn om te zeggen: het heet allemaal "werkdruk" en dus kiezen we dezelfde route voor de oplossing. Wat ik probeer — en dat is best een taaie operatie — is door een aantal wissels om te zetten het systeem te ontdoen van prikkels die leiden tot die hoge werkdruk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de adviezen van de commissie-Weckhuysen en naar de evaluatie onlangs van de NWO, merk ik dat veel mensen uit de wetenschap zelf zeggen: het helpt nu niet om ergens in zo'n stroom alleen maar een bak geld neer te zetten. Je zult ook heel fundamenteel een aantal wissels in dat systeem om moeten zetten. Volgens mij moet dat stap voor stap gebeuren, en dat is precies de operatie waarmee ik bezig ben. Aanvraagdruk haal je niet alleen weg door ergens meer geld neer te zetten. We hebben in de adviezen gezien dat verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom het probleem niet gaat oplossen. We moeten investeren in het fundament, maar we moeten het ook iets anders gaan organiseren. Ik weet dat u mij wilt verleiden tot een positief oordeel over een amendement van u, maar ik wil deze operatie echt heel zorgvuldig doen. We kijken naar het kostenonderzoek, naar de toereikendheid van de bekostiging en naar de wijze waarop we het stelsel hebben georganiseerd. Dat tezamen moet echt leiden tot nieuwe fundamenten voor het stelsel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister zegt dat ze het écht wil oplossen, maar we kunnen dit probleem niet echt oplossen zonder ook te kijken naar de bekostiging. De minister heeft al gezegd dat ze die bal op de stip legt voor een volgend kabinet, maar om in voetbaltermen te blijven vraag ik dan: waarom niet zelf scoren en een assist geven als je in een positie bent om wel een doelpunt te maken? Dat kan deze minister, maar zij vindt dat iets voor een volgend kabinet. Waarom?

Minister Van Engelshoven:

Omdat we, zoals ik in mijn bijdrage heb geschetst, een stelsel hebben waarin in decennia prikkels zijn ingebouwd die onder andere hebben geleid tot de hoge werkdruk. Dan helpt het niet om er alleen maar geld bij te leggen, dan moet je ook bereid zijn om die wissels om te zetten. Ik ben met beide tegelijkertijd bezig. U zei dat u niet wilt gaan jij-bakken. Maar volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van het touw. Alleen wil ik dit wel maken tot een operatie die een stevig fundament heeft, waar je inderdaad een aantal dingen fundamenteel anders kunt doen. Als ik jonge wetenschappers spreek, krijgt ik te horen dat slechte contracten een van hun grootste zorgen zijn. Dat betekent dat je iets moet doen aan de stabiliteit in de bekostiging van de instellingen. Dan helpt het niet om daar nu even incidenteel geld bij te leggen. Dan moet je het probleem structureel willen aanpakken. Overigens: er is in deze periode ongelooflijk veel geïnvesteerd in het onderwijs. Ook in de wetenschap is er 0,5 miljard bijgekomen. Dat is niet niks.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Afrondend: ik heb ook nooit gezegd dat het niks is. Maar we kunnen hier volgens mij met z'n allen constateren dat het niet genoeg is. Niet voor niks gaat een groep wetenschappers aangifte doen bij de Arbeidsinspectie van een te hoge werkdruk. Niet voor niets zien we in geen enkele andere sector dan het onderwijs een zo hoog aantal burn-outs. Dat is er allemaal niet voor niets. Dat heeft te maken met allerlei structurele problemen die vragen om structurele oplossingen. Daartoe doen wij nu met een aantal anderen structurele voorstellen. Ik blijf erbij: de bal naar voren schuiven naar een volgend kabinet vind ik jammer als we nu al kunnen kijken wat we op korte termijn kunnen doen: en-en.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom straks op de amendementen, maar voorstellen neerleggen met een dekking waarvan je weet dat ze hier geen meerderheid hebben, daarmee lossen we een probleem niet echt op.

Wetenschap staat op dit moment vol in de spotlights en vol in de wind. Kennis en onderzoek helpen ons om uit de medische coronacrisis te komen. En alle analyses wijzen uit dat investeringen in kennis en innovatie ons gaan helpen om ook uit de economische coronacrisis te komen. Daar zijn het Nationaal Groeifonds en het Europees Herstelfonds ook goede voorbeelden van.

Mevrouw Van den Hul refereerde ook aan de 20 miljoen die we uit de call van de Wetenschapsagenda hebben gehaald voor extra ondersteuning aan onderzoekers die door corona vertraging hebben opgelopen. Dat leggen we naast de 20 miljoen die instellingen daar zelf al voor hadden vrijgemaakt. Hierdoor kunnen ongeveer 1.000 wetenschappers de ruimte krijgen om hun onderzoek toch af te ronden. Ik weet niet meer precies wie hiernaar vroeg, maar het gaat ook om de mensen die een Rubiconbeurs hadden. Het was de heer Van der Molen, want ik zie hem knikken. Overigens heb ik ook in de Europese Raad gevraagd om daar waar sprake is van uitstel van deadlines van het onderzoek in het kader van Horizon Europe, ook extra middelen te leveren, want dan kunnen die onderzoekers ook gewoon betaald blijven worden.

Voorzitter. Ik zei het zo-even al: dit kabinet heeft in deze periode structureel 0,5 miljard extra geïnvesteerd in de wetenschap. De onderzoeken die ik heb laten uitvoeren door de commissie-Weckhuysen en de evaluatie van de NWO zijn hierin ook duidelijk: alleen met verdere investeringen kunnen we de balans tussen de eerste en de tweede geldstroom herstellen en het probleem van de werkdruk in het hoger onderwijs en onderzoek ook echt aanpakken. Er is nu meer geld voor Horizon Europe. Het gaat om 15 miljard extra. Als de Nederlandse onderzoekers weer net zo succesvol zijn als in de afgelopen jaren met onderzoeksaanvragen in Europa, zal er ook extra geld nodig zijn voor matching. Dat is reden te meer om ervoor te zorgen dat we in Europa in de voorhoede blijven en we zicht houden op de doelstelling om 2,5% van het bbp te investeren in kennis en onderzoek. Dit kabinet heeft met dat 0,5 miljard een behoorlijke stap gezet, maar we weten allemaal dat verdere stappen nodig zijn om dat in zicht te houden.

Voorzitter. Er is ook een andere belangrijke switch gemaakt in de wetenschap. Zo zijn het aantal publicaties en citaties niet alleen meer zaligmakend, maar telt ook het geven van goed onderwijs, net als impact en leiderschap in het nieuw ontwikkelde erkennen en waarderen. Van de week sprak ik nog met een aantal medewerkers van de UvA over hoe zij dat implementeren.

De heer Van den Berge vroeg mij hoe we gaan zorgen voor een betere balans tussen gebonden en ongebonden onderzoek. Dat is een onderwerp waar we al langer mee bezig zijn. Het advies van de commissie-Weckhuysen is daar ook helder over. Zij zegt: het is nodig om te investeren in de eerste en de tweede geldstroom om het vrije en ongebonden onderzoek een goed fundament te geven. Daarom heeft Weckhuysen onder andere voorgesteld om in de eerste geldstroom rolling grants in te richten. Ik ben het eens met dat advies van de commissie-Weckhuysen. In een eerder overleg dat we hierover in de Kamer hadden, bleek ook dat daar draagvlak voor is in deze Kamer. KNAW en VSNU zijn nu aan het kijken hoe ze het rolling-grantfonds kunnen uitrollen. Volgens mij krijg ik nog deze week de voorstellen daarvoor aangeboden. Die zal ik ook aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Wiersma vroeg mij in het kader van onderzoek of er ook in het hbo ruimte moet komen voor een vaste voet in de bekostiging van het onderzoek. Het praktijkgericht onderzoek is in de afgelopen jaren heel goed van de grond gekomen, maar het is nog een beetje mager bekostigd. Dat is een terechte vraag. Dat maakt onderdeel uit van het onderzoek naar de kosten en de toereikendheid dat we op dit moment uitvoeren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van den Berge ook, maar ik dacht: als u dit afmaakt, dan krijgt u ...

Minister Van Engelshoven:

Het blokje is klaar.

De voorzitter:

Is het klaar?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar antwoord. Het is goed om te horen dat ze bezig is met die betere balans tussen ongebonden en gebonden onderzoek. De minister had het ook over de Lissabonafspraak: 3% van het bbp. Het zou goed zijn als we net als Duitsland scenario's gaan maken over hoe we daar op termijn naartoe kunnen werken. Zou de minister daarop in kunnen gaan? Want we beslissen nu voor elke vier jaar, maar het zou goed zijn als we wat meer een doorkijk kunnen geven. Is dat mogelijk?

Minister Van Engelshoven:

Ja, en daar wordt op dit moment ook volop aan gewerkt. Ik heb ook gesprekken met de Kenniscoalitie. Dat is een breed verband van KNAW, NWO, VSNU, de hogescholen, de TO2-instellingen en het bedrijfsleven. Zij werken samen aan een pakket voor wat nodig is om in Europa het been bij te trekken. Dat hebben we ook nodig, omdat we weten dat investeren in kennis en wetenschap eigenlijk de beste manier is om ons groeivermogen te herstellen. Met hen ben ik in gesprek over zo'n pakket aan voorstellen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Wanneer kunnen we dat pakket verwachten?

Minister Van Engelshoven:

De Kenniscoalitie kennende vermoed ik zomaar dat zij dat op een dienstig tijdstip voor de verkiezingen en de formatie zullen neerleggen. Dat hebben ze ook de vorige keer gedaan. Dat heeft toen ook geleid tot draagvlak voor extra investeringen in de wetenschap van 0,5 miljard, dus ik denk dat zij dat nu nog een keer zullen proberen te herhalen. Daar is nu alleen nog geen bedrag aan gekoppeld.

Voorzitter. Het is toch goed om het hier ook nog even te hebben over de gevolgen van corona. We hebben vorige week al een uitvoerig debat gevoerd over de gevolgen van het coronavirus voor het mbo en het hoger onderwijs. Ik heb niet de intentie om dat hele debat hier te herhalen, maar ik wil er toch wel een aantal dingen uithalen, ook omdat daar vragen over zijn gesteld in dit debat.

De heren Wiersma en Paternotte vroegen beiden naar de gemankeerde kennismakingsperiodes voor nieuwe studenten. Ik ben het volledig met hen eens als zij zeggen dat een goede introductie, een goede band met je medestudenten, bijdraagt aan studentsucces maar ook aan studentwelzijn. Daarom geven de meeste instellingen ook voorrang aan eerstejaars bij fysiek onderwijs. Het is uiteindelijk aan instellingen en studenten om samen keuzes te maken rondom kennismakingsactiviteiten. We hopen natuurlijk allemaal dat we volgende zomer het virus onder controle hebben en we studenten dan weer op een normale manier kennis kunnen laten maken met studie, stad en medestudenten. Ik vind het idee van de heer Paternotte om de huidige eerstejaars dan nog een keer mee te nemen in die introductie, dan ook een heel mooi idee. Dan kunnen ze toch meemaken wat ze nu niet hebben meegemaakt. Ik zal dat ook met de studentenorganisaties en de instellingen bespreken.

Ook heeft bijna iedereen vragen gesteld over studievertraging. In z'n algemeenheid zou ik daar dit over willen zeggen: afgelopen voorjaar heeft het kabinet een stevig pakket beschikbaar gesteld om studenten die vanwege corona later afstuderen, te compenseren voor een deel van de extra kosten. In november zal ik u een eerste beeld geven van hoe het nu gaat met uitval, vertraging, werkdruk en de financiën van de instellingen. Maar het is dan nog echt te vroeg om in de breedte aan te geven welke studievertraging in het huidige studiejaar opgedaan wordt en of die nog wel ingelopen kan worden. Signalen daarover gaan we in de loop van het studiejaar krijgen. Het studiejaar is nu nog echt te jong om te zien of er studenten zijn die hierdoor later gaan afstuderen. Maar als we volgend jaar zien dat er afstuderende studenten zijn die tegen knelpunten aanlopen, dan zijn we natuurlijk bereid om daar opnieuw naar te kijken. Ik zeg dat hier niet alleen; ook de minister van Financiën heeft dat hier in eerdere debatten gezegd. Maar op dit moment zeggen alle studenten, ook alle studenten die ik spreek, dat ze het liefst inzetten op het voorkomen van vertraging en het halen van dat diploma. Dat moet de eerste inzet zijn en daar moeten we op gericht zijn. Maar als we aan het eind van dit jaar zeggen dat er studenten zijn die vanwege corona aanzienlijk later afstuderen, dan moeten we daar natuurlijk naar willen kijken. Dat staat voor mij als een paal boven water.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp helemaal dat we nu aan de hand van cijfers nog niet kunnen voorspellen wat de studievertraging dit collegejaar wordt. Maar we kunnen toch wel zien wat de studievertraging afgelopen collegejaar is geweest, lijkt mij? We hebben een eerste coronagolf gehad, die duurde van maart tot juli. Ik begrijp dat er regelingen zijn voor studenten die aan het afstuderen waren, maar er zijn natuurlijk nog allemaal andere potentiële vertragingsfactoren, zoals stages et cetera; we kennen het rijtje. Is daar nou wat meer over bekend?

Minister Van Engelshoven:

Ik hoop u in november inzicht te kunnen geven in de vertragingen die in die maanden zijn ontstaan; uiteraard. U begrijpt dat dat over dit collegejaar nog moeilijk is, maar over vorig jaar hopen we dat te krijgen. Studenten die vorig jaar aan het afstuderen waren, hebben tot eind januari alsnog de tijd om af te studeren en kunnen dan gecompenseerd worden voor de extra kosten. Maar ik ga wel proberen u in november inzicht te geven in wat we nu weten over de vertragingen die vorig jaar al zijn ontstaan.

De heer Futselaar (SP):

Daar ben ik blij mee. Daar wil ik nog één opmerking bij maken. Het is ook complex. Zie bijvoorbeeld de student die afgelopen voorjaar een stage zou doen. Toen heeft de opleiding gezegd: dan halen we een ander vak naar voren en kun je die stage volgend jaar doen. Maar ja, nu is het volgend jaar en zitten we in de tweede golf. De vertraging die vorig jaar is voorkomen, is er nu dus misschien wel. Het wordt een niet al te vrolijk beeld, vrees ik.

Minister Van Engelshoven:

Maar intussen zijn we ook wel inventiever aan het worden in hoe je stages ook op een andere manier kunt inrichten. Ik kom straks nog uitgebreider terug op die stages. Dat het complex en ingewikkeld wordt, weet ik. Maar ik zie ook dat iedereen met man en macht werkt om daar zo goed mogelijk een mouw aan te passen. Ik sprak laatst met een aantal mbo-studenten. Die zeiden: als ik dit keer wat verder moet reizen voor mijn stage, dan ga ik dat doen. Je ziet dus flexibiliteit en weerbaarheid bij studenten. Ik vind dat echt heel mooi om te zien. Je ziet ook dat jonge mensen heel gemotiveerd zijn om toch door te gaan met die studie. Ik hoop dat we hen daar zo goed mogelijk bij kunnen helpen. Ik probeer u in november inzicht te geven in de vertragingen die zijn ontstaan in de periode maart tot en met eind augustus.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul en daarna naar de heer Van der Molen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We kijken met de minister uit naar dat overzicht. De minister geeft studenten een wat mij betreft terecht compliment voor hun flexibiliteit en hun doorzettingsvermogen. Ik heb er zelf ook een paar voorbeelden van gegeven in mijn spreektekst, bijvoorbeeld van studenten die in de auto gaan zitten. Maar niet alle studenten hebben de capaciteit, de mogelijkheid of de omstandigheden om die flexibiliteit en motivatie uit zichzelf te halen. Sommige studenten hebben minder middelen. We hebben studenten gehoord die zich vanwege die vertraging rond stages er heel veel zorgen over maken of ze het uiteindelijk — dus niet nu, maar uiteindelijk — allemaal wel kunnen bolwerken, ook financieel. Daar komt dan nog de onzekerheid bij van baantjes die zijn weggevallen. Vandaar dat ik de minister vraag of het niet nu de tijd is om alvast te zorgen dat er een basis is waarop juist die studenten in het mbo, hbo en wo kunnen terugvallen. Het gaat mij om studenten van wie we nu al weten dat ze dreigen uit te vallen omdat hun stages niet doorgaan of door andere omstandigheden. Juist tegen hen zouden we moeten zeggen: wij staan achter je.

Minister Van Engelshoven:

We staan achter die studenten en we staan het best achter ze door met iedereen zo goed mogelijk samen te werken om ervoor te zorgen dat studenten door kunnen met hun studie, om toch die stage te regelen, ook al is het op een andere manier. Maar de studie van die studenten krijgt niet ineens meer voortgang als ik zeg: hier staat alvast een bak geld voor het geval je moet afstuderen en vertraging hebt. Dat helpt niet voor de studievoortgang. We houden overal de vinger aan de pols. We monitoren op instellingen of ze het financieel kunnen bolwerken. Er wordt zo goed mogelijk gekeken naar studenten die in een kwetsbare positie zitten om ervoor te zorgen dat ze toch op de instelling kunnen zijn of door hen een studieplek te geven. Er wordt bij DUO gemonitord of studenten in financiële problemen komen. We zetten alles op alles om te voorkomen dat studenten onnodig vertraging oplopen en we proberen hen zo goed mogelijk te helpen bij de studievoortgang. Dat kunnen we nu met bestaande middelen. En ja, als — dat zeg ik niet één, twee, maar drie keer: als — straks blijkt dat een groep studenten toch echt later afstudeert vanwege corona, dan hebben we als kabinet de bereidheid om te kijken of die kosten voor hen gecompenseerd moeten worden. Dat is hier niet alleen door mij uitgesproken, maar volgens mij ook door de minister-president en door de minister van Financiën. Hoeveel zekerheid wil je hebben?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister spreekt nu over een bak met geld waarvoor wij zouden pleiten, maar dat is niet waarvoor wij pleiten. Wij pleiten voor een solidariteitsfonds, juist voor die studenten die de flexibiliteit en motivatie niet of in mindere mate hebben. Mijn zorg zit erin dat we dit ook al eerder hebben gezien, ook vóór corona. Juist de studenten waarvan je graag zou willen dat ze de mogelijkheid hebben om af te studeren, zijn vaak de studenten met een hoger risico op uitval. Dat is de zorg die wij hebben. Dat is precies waarop ik de minister bevraag. Deelt u die zorg?

Minister Van Engelshoven:

Ik let heel goed op waar de problemen in het onderwijs zitten. We houden de vinger daar heel goed aan de pols. Ja, we zijn bereid om waar er echt problemen zijn, daaraan tegemoet te komen. Volgens mij heeft het kabinet dat op alle fronten laten zien. Mevrouw Van den Hul zegt nu dat daar specifiek een fonds voor moet zijn. Volgens mij lossen wij deze crisis niet met elkaar op door voor elke specifiek vraagstuk weer een nieuw fonds in te richten. Ik zeg u dat we die problemen oplossen, als die er zijn. Die toezegging zou voor u voldoende moeten zijn. Op vele plekken is dat door het kabinet gedaan, maar u blijft kennelijk zeggen dat het niet genoeg is als u niet nu een toezegging krijgt dat er ergens een potje geld staat met haken er omheen. Nee, we lossen al die problemen zo goed mogelijk op. Die bereidheid is er. Dat hebben we in het voorjaar al generiek gedaan voor alle studenten die later afstuderen. Mijn inzet is er nu vooral op gericht dat zo veel mogelijk studenten stage kunnen lopen — daarom hebben we extra middelen uitgetrokken voor de stage — dat studies zo veel mogelijk door kunnen gaan en dat studenten die thuis bijvoorbeeld weinig faciliteiten hebben, worden geholpen. Uiteindelijk zijn studenten het meest erbij gebaat dat we alles inzetten om ervoor te zorgen dat ze kunnen afstuderen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister zegt nu dat die toezegging voor mij voldoende moet zijn. Voor de goede orde: er is maar één iemand die kan bepalen wat voor mij een voldoende toezegging is en dat ben ik nog altijd zelf. De motie over de compensatie die wij eerder indienden, haalde het niet. Het ging om één stem, wil ik nog maar even in herinnering van de minister roepen. We hebben het hier dus wel degelijk over een punt dat hier breed wordt gedeeld. En nee, ik ben niet voldoende gerustgesteld op dit punt. Ik ben niet voldoende gerustgesteld, omdat we uit eerder situaties, nog van voor corona, weten dat we juist de studenten met de grootste risico's op uitval, nu extra moeten helpen. Dat zijn nou juist de studenten die misschien geen toegang hebben tot middelen om een laptop te kopen. Ja, er gebeuren fantastisch mooie dingen op scholen. Daar heb ik de sector al meerdere malen complimenten voor gegeven, echt uit de grond van mijn hart. Er wordt met man en macht gewerkt om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk studenten toch door kunnen gaan, ook met alternatieve stages. Maar er zijn nog steeds studenten die tegen problemen aanlopen. Die wil ik heel graag helpen. En nee, daar ben ik niet voldoende over gerustgesteld. We moeten alles doen om ervoor te zorgen dat die studenten de zekerheid ...

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn, mevrouw Van den Hul. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het CDA is het wel eens met de minister als het erom gaat de druk erop te houden om vertraging te voorkomen. Er zit geen student te wachten op vertraging, ook niet als hij daar een compensatie voor krijgt. De compensatie die er nu is, is er gekomen naar aanleiding van een motie die het CDA samen met D66 heeft ingediend. Ik vind het juist belangrijk dat de minister ook in dit debat aangeeft dat er middelen beschikbaar zullen zijn als we weer in een vertragingsscenario terechtkomen. Zeker omdat het over studenten gaat, hebben we het nu over het geld en de begroting. We weten dat het aantal studenten dat zich bij universiteiten en hogescholen heeft aangemeld, fors gestegen is dit jaar. Heel veel jonge mensen kiezen er nu voor om door te gaan studeren in plaats van aan het werk te gaan, omdat het perspectief op de arbeidsmarkt beperkt is. We hebben vorig jaar al extra geld moeten vrijmaken, omdat het aantal studenten toen al hoger was dan het aantal waarmee rekening was gehouden. Ik zou aan de minister willen vragen of we op dit moment al een gat in deze begroting hebben. Wat is de verwachting van de minister als het gaat om extra geld bijleggen, omdat we zo'n grote — gelukkig maar — stijging van studenten hebben?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb op dit moment nog geen exacte ramingen van het aantal studenten. U weet dat die altijd in februari komen. Dan weten wij precies hoe het zit met de studentenaantallen en hoe zich die verhouden ten opzichte van de eerder geraamde uitgaven. We hebben inmiddels wel, ook voor het hoger onderwijs, de zogenaamde mbo-systematiek in de ramingen ingevoerd. Dat betekent dat we niet in het lopende jaar hoeven in te grijpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit hierbij aan. We weten wel dat het aantal leerlingen dat nu is geslaagd, een stuk hoger is uitgevallen. We weten inderdaad ook dat een groot deel van deze leerlingen die gaan studeren, niet de introductietijd doorlopen hebben. Misschien hebben ze ook wat meer moeite met de start van hun studie, omdat ze veel online moeten doen. Dat geeft natuurlijk wel extra druk op de instellingen. Ik wil de minister vragen of daarnaar is gekeken. Hoe kunnen we de instellingen ondersteunen met die grotere groep eerstejaars? Want die studenten zijn waarschijnlijk vaak toch wat minder toegerust voor de studie, omdat ze veel online moeten doen.

Minister Van Engelshoven:

Wij houden met de instellingen voortdurend de vinger aan de pols om te kijken of zij in staat zijn om die begeleiding van eerstejaars op een goede manier te doen. Instellingen doen altijd al hun stinkende best om eerstejaars zo goed mogelijk te doen landen, maar het is nu wel ingewikkelder. Dus ja, we houden ook met de instellingen de vinger aan de pols om te kijken of dat allemaal lukt, ook bijvoorbeeld met betrekking tot wat dat doet met hun financiële positie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daarnaast weten we natuurlijk al dat er nu enorm veel wordt overgewerkt op de universiteiten en hogescholen, dat de werkdruk echt torenhoog is. Dit doet natuurlijk ook wat met de werkdruk van docenten. Ik vraag de minister of het gesprek ook echt samen met de docenten wordt gevoerd. Het is heel goed dat er met de VSNU wordt gekeken naar die bekostiging, maar worden er bijvoorbeeld ook met de vakbonden afspraken gemaakt over hoe om te gaan met die hoge werkdruk?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb er sinds de crisis een gewoonte van gemaakt om altijd als ik een overleg heb met de koepels en de studentenbonden, daar ook de vakbonden bij te betrekken. Want ik vind het heel belangrijk dat ik ook hun signalen hoor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. In deze crisis wordt ook het belang van een leven lang ontwikkelen onomstotelijk aangetoond. Waar studenten eerst na hun afstuderen terechtkwamen op een arbeidsmarkt met een historisch lage werkloosheid van 2,9%, is dit voor een aantal sectoren echt dramatisch veranderd. Maar deze kantelende arbeidsmarkt biedt ook kansen, met name dus in die publieke sector. Een vaste baan in het onderwijs wordt voor steeds meer mensen een aantrekkelijk perspectief. Hoewel de definitieve cijfers nog bekend moeten worden gemaakt, zien we gelukkig een enorme stijging van het aantal aanmeldingen voor de pabo en de lerarenopleiding. In deze tijd is het traject voor zijinstromers belangrijker dan ooit tevoren.

Daarom ben ik ook blij dat ik afgelopen maandag een convenant kon sluiten met hogescholen en universiteiten. Zij gaan ervoor zorgen dat die opleidingen nog beter gaan inspelen op de vraag van zijinstromers; meer flexibiliteit in de opleiding, zoals een betere erkenning van de kennis die je al meebrengt. Daar gaan we echt goed mee aan de slag. Ik ben heel blij dat de middelen die we bij de Voorjaarsnota daarvoor konden vrijmaken, zo snel leiden tot een echt kloeke afspraak met de instellingen. Daar zullen heel veel zijinstromers bij gebaat zijn.

In dit kader vroeg de heer Rog mij of de docenten er zelf bij betrokken zijn. Niet zo direct bij het convenant, maar dadelijk natuurlijk wel bij de uitwerking van hoe zo'n opleiding eruit moet zien. Het lijkt me evident dat je ook met betrokkenen gaat praten en vraagt: waar helpen we jullie nu het beste mee? Hoe ziet zo'n stap van "ja, ik wil leraar worden" tot "ik sta voor de klas met een diploma" er voor een docent het beste uit? Dus we gaan hen daar zeker bij betrekken. Maar het is heel mooi om te zien dat steeds meer docenten voor deze weg kiezen: bijna 2.000 vorig jaar, en dat aantal groeit nog steeds.

In het kader van een leven lang ontwikkelen vroeg de heer Wiersma mij ook naar de mogelijkheden voor korte trajecten van 30 ECTS, modulair onderwijs, binnen het bekostigde onderwijs. Dat lijkt mij niet wenselijk. Deelname aan losse modules is al mogelijk als niet-bekostigd onderwijs, waarvan de kosten fiscaal aftrekbaar zijn. Vanaf 2022 kan daarvoor het STAP-budget worden gebruikt. Als je dat nu doet binnen het bekostigde onderwijs, moet er echt enorm veel worden aangepast, want dat bekostigde onderwijs is diplomagericht onderwijs. Ik heb er ook geen extra budget voor, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:

Hoever bent u nu?

Minister Van Engelshoven:

Ik ga beginnen met de stages.

De voorzitter:

Ja, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het wel te makkelijk. We hebben een groot probleem met corona en de gevolgen die dit heeft voor mensen. Daarom hebben we een steunpakket voor banen en economie. Er wordt over omscholing gepraat, maar er wordt niks aan het hoger onderwijs gevraagd, terwijl het hoger onderwijs heel veel te bieden heeft. Een van de dingen die het te bieden heeft … Daar vraagt het actief om. Ook de Vereniging Hogescholen doet dat. Zij zegt: "Wij kunnen heel mooie programma's bieden. Die bieden we studenten nu ook al aan. We kunnen daar best een deel uit halen, bijvoorbeeld een jaar. Dat kunnen we op maat maken voor een student als we daar ook rijksbekostiging voor kunnen krijgen." Als iemand nog recht heeft op een hogeronderwijsopleiding, mag hij dat ook volgen. Zou het dan niet mooi zijn als zij niet een vierjarig traject hoeven te volgen maar ook een eenjarig traject kunnen volgen, met een mooi certificaat, en dat wij als overheid gaan zoeken hoe wij dat, in ieder geval tijdelijk, voor hen mogelijk kunnen maken? Daarmee zetten we toch een grote stap voor die mensen.

Minister Van Engelshoven:

Als studenten binnen hun opleiding een extra minor willen doen, kan dat vaak. Als je het voor werkenden wil aanbieden, is dat nu fiscaal aftrekbaar en kan dat straks via het STAP-budget. Als we dat nu naar het bekostigde stelsel zouden trekken, zouden we nogal wat overhoop halen. Overigens moet de wet er dan ook nog voor aangepast worden. Als iemand zich wil omscholen of een module wil volgen in het hoger onderwijs, dan kan dat. Dat is dan het zogenaamde derdewegonderwijs. Daar betaal je dan zelf voor, maar dan kan je dat nu nog fiscaal aftrekken en dat kan dan straks via het STAP-budget.

De heer Wiersma (VVD):

Precies daar gaat het dus mis. Daar betaal je dan zelf voor. Stel je hebt mbo niveau 4 verzorgende gedaan en je ziet in de zorg dat er heel veel nodig is; je zou dan een stukje van de hbo-opleiding kunnen doen waardoor je beter van dienst kan zijn in de zorg. Nu is het zo dat je dan recht heb op hoger onderwijs, dat je een opleiding in het hoger onderwijs mag doen. Het is dan toch heel raar dat we dan zeggen: dat krijg je alleen als je het vierjarige traject doet? We hebben die mensen daar nu nodig. Als ze in een halfjaar of een jaar dat traject kunnen doen, waarom zouden we dan niet kijken of we daar ook die bekostiging voor kunnen geven? Dat kost zelfs veel minder voor de overheid en het levert op korte termijn sneller en meer op voor ons allemaal en zeker voor degene die nu aan de lat staat om door te stromen op de arbeidsmarkt. Dus kunnen we daar niet naar kijken? Ik vind dit een beetje halsstarrig, terwijl we volgens mij wel hetzelfde doel hebben. Kunnen we niet een poging wagen om dat te realiseren voor bijvoorbeeld al die hogescholen die dat ook heel graag willen?

Minister Van Engelshoven:

U probeert nu twee systemen door elkaar te gooien. Het bekostigd hoger onderwijs is voor diplomagericht onderwijs. Het gebeurt heel veel dat bijvoorbeeld mbo 4-verpleegkundigen aangeven zich te willen omscholen door een module in hbo verpleegkunde te doen, wat overigens ook gebeurt in het mbo. Dan doen we dat via het niet-bekostigd onderwijs en die modules mogen ook door hogescholen worden aangeboden. Alleen, dan wordt daarvoor betaald. Vaak ondersteunt de werkgeer dat ook. Er is fiscale aftrek voor. Maar als je dat nu door elkaar gaat gooien, ga je echt een ander stelsel inrichten. Bovendien ga je dan zaken bekostigen die we niet bekostigen via het bekostigd onderwijs. Dan is de vraag waar u dan het geld ervoor vandaan haalt. Daar zie ik van de heer Wiersma geen voorstellen voor.

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoop dat de minister het zelf nog snapt. Degene die mbo niveau 4 heeft gedaan en recht heeft op een opleiding in het hoger onderwijs en op rijksbekostiging en het in een halfjaar of een jaar zou willen doen, wil dan van deze minister graag horen dat die daar steun voor krijgt, dat we dat gaan bekijken en onderzoeken, juist nu we in deze omscholing heel veel geld willen steken maar we dan maar even vergeten dat we in het hoger onderwijs al heel veel kennis hebben die graag ingezet wordt voor zo'n kort traject. Laten we dat dan mogelijk maken alsjeblieft en niet hier zitten goochelen met ingewikkelde systemen. Dat levert niemand wat op en zeker geen banen.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het een beetje te makkelijk verwijt van de heer Wiersma, want hij heeft mij geen enkel voorstel gedaan over hoe hij dat dan ziet en waar in het bekostigd onderwijs hij die extra middelen ervoor vandaan haalt. We zien dit in de praktijk gebeuren. Ik noem als voorbeeld een thuiszorgorganisatie in de Haagse regio. Die wilde een aantal van haar medewerkers bijscholen en kocht daarvoor modules in bij het roc. Die worden dan door de werkgever mede bekostigd en via de route van bijvoorbeeld levenslang ontwikkelen en het STAP-budget ontstaat daar dan ruimte voor. Wat u nu voorstelt is om het stelsel van het hoger onderwijs dat we hebben, even helemaal op zijn kop te zetten door te zeggen: daar gaan we ook het niet-diplomagericht onderwijs uit bekostigen. Dat is nogal een schakel die wordt omgezet. Als u mij vraagt of we kunnen kijken hoe in deze tijd ook modules in het hoger onderwijs gefinancierd worden, dan wil ik daar altijd wel naar kijken maar dat gebeurt nu in feite al via de fiscale aftrek.

De heer Wiersma (VVD):

Het oerwoud aan regelingen waar de minister nu induikt, is juist het probleem voor scholing. Het maakt het mensen supermoeilijk. Volgens mij is het heel simpel. De minister zegt dat we er geen geld voor hebben, maar als degene die ik net noemde, een vierjarig traject wil doen en eerder nog geen hoger onderwijs heeft genoten, hebben we daar wel geld voor. Dat mag gewoon. De minister zegt dat ze er geen geld voor heeft als iemand niet vier jaar een opleiding wil doen maar een jaar. Volgens mij kost het dan minder en zouden we juist moeten helpen om dat mogelijk te maken. Ik vind het dus geen uitleg dat er geen geld is; het kost juist minder en we helpen diegene sneller. Waarom zou de minister dat niet willen? Waarom zo halsstarrig hier zeggen dat dit niet kan en niet in systemen past? Laten we zoeken. Het is coronatijd; het is een ongelofelijk moeilijke situatie voor mensen. Laten we hen helpen en niet met een kluitje in het riet sturen en alleen naar UWV en de bijstand. Hoger onderwijs kan heel veel. Laten we hen ook helpen om dat waar te maken.

Minister Van Engelshoven:

Als de heer Wiersma hier kennelijk zo'n goed omlijnd idee heeft hoe dat ook binnen de huidige wet- en regelgeving en binnen de huidige financiering kan, zou ik zeggen: leg uw voorstel maar op tafel. Het is te makkelijk om hier te zeggen dat ik het maar moet regelen waar u zelf niet heel erg in beeld heeft hoe dat dan in de werkelijkheid vorm moet krijgen binnen het huidige systeem. Ik heb u uitgelegd hoe het ook nu al wel kan.

Voorzitter. Ik wil stilstaan bij de stages.

De voorzitter:

Meneer Kwint, goedemorgen.

De heer Kwint (SP):

Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Hoe maakt u het?

De voorzitter:

Goed hoor.

De heer Kwint (SP):

Nu de minister aan het einde van haar blokjes corona en levenslang ontwikkelen is gekomen: ik heb dinsdag een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat door de ontslaggolf en de golf van faillissementen die eraan komen, mensen niet onnodig thuis komen te zitten. Dat voorstel is dat we een massaal offensief inzetten om de tekorten in de publieke sector weg te werken, in het onderwijs, in de zorg, in de kinderopvang, bij de politie, door mensen vroeg op te pakken en ze de mogelijkheid te bieden een opleiding te doen en die opleiding voor ze te betalen. Op die manier zorgen we ervoor dat mensen niet langdurig werkloos worden en doen we tegelijkertijd iets aan de tekorten in de publieke sector. Ik weet niet of mijn naar eigen mening briljante voorstel gedegradeerd wordt tot het blokje varia …

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen bij u.

De heer Kwint (SP):

Zo niet, dan zou ik het te gek vinden als de minister daarop wil reageren.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gaat de heer Slob daarop in als het gaat om het lerarentekort. Eerlijk gezegd hoor ik in uw vraag niet een heel concreet voorstel. Natuurlijk, ja, we zetten er vol op in om mensen naar het onderwijs te trekken. Door het ministerie van Onderwijs is daarvoor eerder dit jaar de campagne De baan van het leven ingezet. Als u vraagt of het in deze tijd misschien verstandig is om daar nog eens een extra impuls aan te geven, ben ik dat zeer met u eens en vindt u ons aan uw zijde. We zien ook dat deze tijd kansen biedt om meer mensen te laten zien hoe mooi werken in het onderwijs is en hen daarvoor te motiveren.

De heer Kwint (SP):

Ik ben nu een beetje in twijfel met welke bewindspersoon ik hier het best over door kan praten, want nu krijg ik van allebei een beetje een antwoord.

De voorzitter:

Als de minister kan aangeven of het nu kan worden beantwoord of straks …

De heer Kwint (SP):

We doen het gewoon nu.

Minister Van Engelshoven:

De heer Slob gaat uitvoerig in op het lerarentekort. Volgens mij komt dit straks daar terug.

De heer Kwint (SP):

Dan kom ik er straks even op terug, maar nu de minister nog iets aan zijn voorbereiding kan doen: het was wel breder dan alleen het lerarentekort. Ik had het ook over de zorgsector, ik had het ook over de politie en ook over de kinderopvang. Dus dan kan dat meteen meegenomen worden straks.

De voorzitter:

Ja, hij luistert mee. Goed, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In dit kader een vraag waar ik het al eerder met de minister over heb gehad, namelijk de hoge collegegelden voor mensen die een tweede opleiding op het gebied van onderwijs of zorg gaan doen. Alle argumenten erover zijn hier vaak gewisseld. We hebben op schriftelijke vragen het antwoord gekregen dat het 25 miljoen tot 50 miljoen gaat kosten als we een tweede opleiding voor mensen die een opleiding in onderwijs of zorg doen, ook tegen het wettelijke collegegeld aanbieden. We hebben eergisteravond een brief gekregen over de eindevaluatie van de sectorakkoorden, met daarin een bijgestelde of eigenlijk een nieuwe verdeling van middelen. Ik weet niet of ik het aan deze minister of aan minister Slob moet vragen, maar ik vroeg mij af of erover is gesproken of misschien een deel van die middelen ingezet kan worden om dit te bekostigen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gaat de heer Slob in op wat er uit de evaluatie van die sectorakkoorden komt.

De voorzitter:

Dan komt dit terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik besef dat dit een beetje een technische vraag is, maar we kregen de brief ook vrij kort van tevoren. Vandaar dat ik hem nu stel.

De voorzitter:

Prima, maar daar komt de minister straks op terug.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Wij hebben vorige week ook al volop stilgestaan bij het stagetekort, maar er kwamen ook in dit debat nog veel vragen over. Het is een belangrijk onderwerp, ook voor veel studenten, en echt ook een onderwerp waarbij de coronacrisis duidelijk voelbaar is. Er gebeurt op dit moment ook heel veel om die tekorten weg te werken, zowel door de mbo-scholen en de bedrijven als door de SBB. Sinds de start van het actieplan waar ik SBB om heb gevraagd, zijn er 17.500 nieuwe stages en leerbanen opgehaald. Wekelijks vragen 1.700 bedrijven een erkenning of een uitbreiding van hun erkenning aan. In totaal hebben we nu een geregistreerd tekort van 19.000 stages en leerwerkbanen. Dat is 3.000 minder dan in augustus. Het is dus inclusief de mensen die nog stage moeten gaan lopen.

In totaal zijn er ook 170.000 stageplekken in beeld waarvoor men nog zoekt naar een stagiair. De grote kunst wordt om dat dus op elkaar te matchen. We zien een mismatch in sector, maar ook in de regio. Plekken zijn niet altijd beschikbaar in de regio waar de studenten zitten. Er zijn bijvoorbeeld nog heel veel leerbanen beschikbaar voor schilders, voor hoveniers, voor verkopers in de levensmiddelenbranche, voor monteurs en voor technici. We zien nu ook al dat werknemers, bijvoorbeeld uit de horeca, zich in die richtingen omscholen. We zijn ook bezig met bedrijven en onderwijs om te kijken of je een deel van wat die student moet leren, in zo'n stage kunt leren. Om welke werkprocessen en om welke vaardigheden gaat het nou precies? Kunnen we op die manier een betere match maken?

Wat we doen met alle partijen is steeds kijken hoe we nou zo creatief mogelijk kunnen zijn in het zorgen dat we die match toch kunnen maken. Ik heb u eerder toegezegd dat u in november ook een herzien servicedocument krijgt. We werken nu aan afspraken met de sectoren over wat we nou mogelijk moeten maken en eventueel waar we dingen moeten verruimen om nog beter te kunnen matchen. Daaraan wordt op dit moment druk gewerkt. Op deze manier proberen we er stap voor stap voor te zorgen dat elke mbo'er het recht krijgt op een leerwerkbaan of stage kan lopen.

De voorzitter:

Ik kijk eerst of u klaar bent met dit onderdeel. Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Allereerst — ik heb het ook vorige week gezegd — natuurlijk complimenten voor de resultaten die al zijn geboekt. Die zie ik ook, maar wat wel opvalt, ook weer in het rijtje dat de minister vandaag noemt, is dat ik de overheid mis. Ik heb dat ook in mijn inbreng gezegd. Het gaat over bedrijven die inderdaad creatieve oplossingen vinden; petje af. Maar de grootste tekortsectoren zorg, welzijn, handhaving zijn publieke sectoren en dat voel ik als onze verantwoordelijkheid. Daarom vraag ik toch de minister — ik weet dat het aan haar inzet niet zal liggen — wat we nou gaan doen. Er is ook een actieplan nodig, stages en leerwerkbanen in de publieke sector, ook bij lokale overheden, zorg, welzijn en handhaving.

Minister Van Engelshoven:

Laat ik daarop ingaan. We zien inderdaad in het tweede kwartaal een daling van het aantal stagiairs bij de rijksoverheid. Onder andere vanwege thuiswerken, maar ook vanwege het houden van de 1,5 meter bleken sommige stages niet mogelijk te zijn. Wat we ook zien is dat sommige studenten een niet-verplichte stage zelf uitstellen omdat ze dit niet het meest geschikte moment vinden. Dat zien we eigenlijk bij alle grote werkgevers terug. Het zijn allemaal begrijpelijke redenen en toch vinden we het met elkaar heel erg onwenselijk. Daarom is tussen de departementen afgesproken dat zij gaan kijken hoe het aantal stageplekken terug op het oude niveau kan komen. Dat is echt een opdracht die de verschillende departementen zichzelf gegeven hebben. Laten we ervoor zorgen dat dat aantal stageplekken terug op niveau komt. Ik geloof dat op een ander moment vandaag hier ook de begroting van BZK zal worden behandeld, dus daar zal ook op eerdere hier ingediende moties worden ingegaan en op hoe we dat in het rijksoverheidspersoneelsbeleid gaan doen. Overigens wil ik de cijfers en aantallen die de heer Van den Berge noemt, wel een beetje nuanceren. Ja, er zijn heel veel stagetekorten in bijvoorbeeld de zorg, maar dat komt ook doordat het een hele grote sector is en dan zijn de absolute aantallen groot. Als we relatief gaan kijken, gaat het om hele andere opleidingen, bijvoorbeeld om luchtvaartdienstverlening, om heel veel administratieve beroepen en ook nog steeds om mbo-verpleegkundigen. Wij snappen dat ook allemaal wel als het bijvoorbeeld om verpleegkunde gaat. Probeer nu maar eens, onder deze druk, in ziekenhuizen nog tijd te vinden om stagiairs te begeleiden. Dat is hartstikke ingewikkeld. We kunnen van mensen ook niet het onmogelijke vragen. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan hele slimme oplossingen. In het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis in Tilburg is er een prachtige leerafdeling waar hbo- en mbo-studenten samen in een groep worden gezet. Daar ontstaat een prachtige kruisbestuiving en het kan met minder begeleiding. Zo wordt voor iedereen toch een winsituatie gecreëerd. Dat heb je niet overal zomaar voor elkaar, maar er wordt wel ook op die manier naar oplossingen gekeken. We proberen er op die manier zo goed mogelijk een mouw aan te passen. Ook de overheid voelt terdege haar verantwoordelijkheid hierin en er worden ook gewoon afspraken over gemaakt met departementen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De minister heeft het over de rijksoverheid, over de ministeries. Dat is heel goed. Waar het over de uitvoeringsdiensten gaat, zoals Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat, zullen we de vraag ongetwijfeld moeten stellen bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik noem toch nog één andere grote werkgever: de gemeenten, en trouwens ook provincies. Worden zij daar ook in meegenomen? Ik hoor ook veel dat stagiairs nu geen stage meer kunnen lopen bij een gemeente, of dat nu als boa is of als ambtenaar op een stadhuis. Gaan we daar ook werk van maken?

Minister Van Engelshoven:

Het is vanuit deze positie natuurlijk heel ingewikkeld om tegen gemeenten te zeggen: u moet zoveel stagiairs … Ongetwijfeld zal dit vanmiddag bij de begroting van Binnenlandse Zaken aan de orde komen. In het overleg met gemeenten en provincies worden zij natuurlijk ook gewezen op de enorme noodzaak die er is om daar stagiairs te krijgen, maar u zult ook begrijpen dat ik niet kan gaan aanwijzen dat ze op die en die plek terecht moeten komen. Maar in het overleg wordt hier continu aandacht voor gevraagd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zeker. De minister kan natuurlijk niet zeggen: gij zult stagiairs aannemen. Dat vraag ik ook niet, want ik zie alle beperkingen die corona veroorzaakt. Ik vraag wel het volgende. Als gemeenten zeggen dat zij wel stagiairs willen aannemen, maar ze nu niet de begeleiding kunnen bieden die nodig is en dat wel zou kunnen als ze bijvoorbeeld extra stagebegeleiding kunnen inhuren, is de minister dan bereid om te kijken naar mogelijkheden om dat te faciliteren?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een vraag waarvan ik de consequenties niet kan overzien. De eerste opdracht die er is, is om binnen de bestaande budgetten te kijken hoe we dit op een bepaalde manier slim kunnen doen. In bijvoorbeeld ziekenhuizen wordt heel slim gekeken: hoe kunnen we dit nou met de bestaande middelen toch op een slimme manier regelen? Ik denk dat dat altijd de eerste opgave is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het binnen de bestaande kaders toch kan? Ik heb zomaar het idee dat nog niet alle creativiteit op dat punt is uitgeput.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voor de Handelingen en voor de heer Van den Berge zeg ik dat recent de motie-Bruins c.s. is aangenomen, die de regering oproept om een strategie op te stellen voor meer stages en meer leer-werkplekken in deze coronatijd. Daarbij worden overheden en medeoverheden opgeroepen om hun deel te doen. Het kabinet heeft gereageerd dat het die motie zal uitvoeren.

De voorzitter:

Dan is dat ook opgehelderd.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Volgens mij komt de collega daar vanmiddag bij de begroting ook op terug. Dat was precies waar ik op doelde.

Voorzitter. Als het om mbo-vakmanschap gaat, hebben de heer Van der Molen en de heer Bruins gevraagd naar de financiering van het Meld- en expertisepunt specialistisch vakmanschap. De heer Bruins legde het verband dat als je dat expertisepunt niet laat bestaan, de vakopleidingen in het geding komen. Dat verband kunt u niet leggen. We hebben in de wet en ook in de wijze waarop we omgaan met macrodoelmatigheid, heel veel waarborgen gecreëerd om ervoor te zorgen dat juist die kleine vakopleidingen blijven bestaan en dat ze beschermd zijn. Het Meld- en expertisepunt is een aantal jaren geleden met een budget overgedragen aan SBB, met de nadrukkelijke afspraak dat dit na vijf jaar hun reguliere taak is, die ze zelf financieren. Ik zie op dit moment dus geen noodzaak om dat anders te doen.

Voorzitter. Als we het hebben over stages — in de eerste termijn kwam dat hier ook langs — dan wil ik het ook even hebben over stagediscriminatie. Ik wil graag de koning citeren uit de troonrede van dit jaar, want dat is een prachtig citaat. Hij zei daarover: "Een wezenlijke bedreiging voor de kwaliteit van de rechtsstaat is dat in ons land iemands huidskleur of naam nog te vaak bepalend is voor zijn of haar kansen. Het maatschappelijk debat hierover schuurt soms, maar kan ons ook verder brengen in de strijd tegen discriminatie, racisme en ongelijke behandeling." Ik geloof dat we als samenleving dit debat inderdaad meer met elkaar moeten aangaan, ook als dat schuurt.

Een punt waarover ik me echt zorgen maak, is de stagediscriminatie. Stagediscriminatie is echt onacceptabel. Het is een veelkoppig monster dat we samen met onderwijs en bedrijfsleven stevig proberen aan te pakken. Ik heb u vorig jaar al het actieplan toegestuurd dat we samen met het bedrijfsleven, het College voor de Rechten van de Mens en de mbo-instellingen uitvoeren. Dat doen we door het trainen van praktijkbegeleiders in bedrijven in het inzichtelijk maken van die inderdaad soms onbewuste vooroordelen, door ervoor te zorgen dat bedrijven en studenten in een eerdere fase met elkaar kennismaken, zodat je ook over die vooroordelen heen kunt stappen, en door ervoor te zorgen dat er betere meldpunten komen. Dat hebben we allemaal in gang gezet, maar ik weet dat het nog niet genoeg is.

Afgelopen week had ik drie heel innovatieve ondernemers op bezoek die ideeën hadden over hoe je dat kunt aanpakken. Een van hen noemde — dat komt heel erg in de buurt van het idee dat de heer Van Meenen eerder heeft gelanceerd — open hiring. Dat zorgt ervoor dat niet de werkgever bepaalt welke stagiair hij krijgt, maar dat hij zijn plek meldt bij de mbo-instelling en dat die kijkt waar de beste match zit. Videosolliciteren werd ook genoemd. Ik noem ook een stagehuis, dat je hier in Den Haag ook hebt, waar studenten iets creatiefs voor hun wijk kunnen doen en waar ze op die manier een prachtige stage kunnen lopen. Daarnaast start over een paar weken een landelijke campagne, gericht op studenten, scholen en leerbedrijven. Daarbij komt een platform met informatie over hoe je discriminatie herkent. Hoe ziet dat eruit? Wat kun je ertegen doen? Wanneer en waar kun je aangifte doen? Maar ook creatieve ideeën van ondernemers zoals ik net noemde, moeten een plek krijgen op zo'n platform, zodat instellingen en bedrijven kunnen putten uit de ideeën over hoe dat met elkaar aan te pakken. Met het ministerie van Sociale Zaken, en in samenwerking met de MBO Raad, gaan we het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie lanceren, waar we samen met mbo-studenten, instellingen en bedrijven kennis kunnen delen, ervoor zorgen dat we van elkaar leren en ervoor zorgen dat die kennis wordt verspreid. Want zeker in deze tijd van corona, waarin we het risico lopen dat kloven in de samenleving worden verdiept, moeten we dit blijven aanpakken. Zeker als er krapte is aan stageplekken, moeten we hier heel stevig in zijn. Vandaar ook dat ik via heel veel lijnen inzet op het tegengaan van stagediscriminatie.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een klein blokje varia.

De voorzitter:

De heer Van den Berge van GroenLinks heeft nog twee vragen. Ik zeg dat alvast.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht even dat de minister zou gaan zeggen dat de innovatieve ondernemer die ze sprak een app voorstelde, maar dat was blijkbaar niet zo. Dit is een grapje.

Minister Van Engelshoven:

Nee, die waren het met mij eens dat een app hier niet het meest dienstige instrument is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik spreek ondernemers die daar anders over denken, maar dat maakt niet uit. Wat ik de minister zou willen vragen, is om bij al die initiatieven, die campagne, het online-platform, ook nadrukkelijk ervaringsdeskundigen te betrekken, dus jongeren die zelf met stagediscriminatie te maken hebben gehad. Die verhalen, waarvan ik denk dat de minister die ook kent, grijpen je aan. Maar vaak hebben die jongeren zelf ook wel oplossingsrichtingen en suggesties. Ik hoop dat dit ook betrokken kan worden bij deze initiatieven.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en tussen deze initiatiefnemers die bij mij kwamen, zaten ook gewoon ervaringsdeskundigen.

Voorzitter. Ik kom op het blokje varia. Ik zag dat de heer Beertema zich al schrap zette. Het zal de heer Beertema niet verbazen dat ik het zeer oneens ben met zijn statement over de monocultuur van gelijke meningen aan universiteiten. Academische vrijheid is een heel groot goed. Zoals we ook aangeven in de Wetenschapsbrief, moeten alle spelers in het wetenschapsveld aandacht blijven houden voor diversiteit van perspectieven. Diversiteit in de breedste zin des woords moet daar aandacht krijgen. Op eerdere verzoeken van de Kamer is er advies gevraagd aan de KNAW over mogelijke zelfcensuur en ideologische oogkleppen in de wetenschap. Dat briefadvies heeft laten zien dat daar nauwelijks sprake van is maar dat het wel goed is om daaraan aandacht te blijven geven en er alert op te blijven. Dat is ook precies wat er gebeurt. Daarnaast doen universiteiten en onderzoeksinstituten er goed aan om — dat zal de heer Beertema hopelijk toejuichen — te streven naar divers samengestelde teams en naar een cultuur waarin optimaal wordt geprofiteerd van de verschillen in perspectieven en opvattingen. Dat gebeurt in mijn ogen het beste in instellingen waar de diversiteit in alle opzichten optimaal is.

De heer Beertema (PVV):

Dit is het antwoord van de minister. We hebben het hier natuurlijk al vaker over gehad en blijven het er ontzettend over oneens. Ik wil de minister er toch nog een keer attent op maken dat wij juist heel veel signalen krijgen vanuit de wereld van het hoger onderwijs dat de monocultuur van die linkse, politiek correcte meningen zo fnuikend wordt voor al die mensen die daar anders in zitten, dat er geen sprake meer is van niet alleen vrije wetenschapsbeoefening maar zelfs vrije meningsuiting. De minister wil dat niet toegeven; ze wil ervan weg blijven kijken. Ik vind dat heel treurig, want dit gaat fout. In plaats van dat dit de academia samenbrengt, verdeelt het de academia in man-vrouw, links-rechts, zwart-blank, lhbti en hoe noemen we het allemaal en hetero, enzovoort. Iedereen wordt tegen elkaar opgezet. Nu doet de KNAW daar een onderzoek naar, maar de KNAW is ook niet verstoken van deze politieke correctheid, stel ik vast als ik zie welke hoogleraren daar benoemd worden. Dat zijn hoogleraren die buitengewoon links-activistisch zijn en van wie ik denk: moet je zo iemand nu benoemen in de KNAW? We zitten op een verkeerd spoor. Ik heb het vaker gezegd: u bent niet zozeer een minister van het land, dienaar van de kroon, maar u bent veel meer bezig met uw particuliere hobby's van diversiteit, als een echte D66-activiste.

De voorzitter:

De minister.

De heer Beertema (PVV):

Daarom zijn het ook vier verloren jaren geweest. Dat is mijn conclusie.

Minister Van Engelshoven:

De heer Beertema en ik gaan het hierover niet eens worden. Als hij op mij het etiket van "activist" plakt, denk ik: soms is dat ook de reden waarom je de politiek in gaat.

Voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Het is een geruststellende gedachte dat we hierover bij leven en welzijn over enkele weken kunnen doorpraten wanneer het gaat over emancipatie. Dan zal ik dit ook uitvoerig nog een keer aan de orde stellen. Ik wil toch alvast een paar dingen meegeven, onder andere naar aanleiding van die nota die ik geciteerd heb over een Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie. Bij het lezen zie ik dat die nota bol staat van allerlei sociologie, allerlei termen, allerlei verdachtmakingen. Is dat wat de minister bedoelt met diversiteit? "Door de huidige norm worden diversiteit en inclusie niet altijd bereikt in het hoger onderwijs en onderzoek, onder andere vanwege subtiele of minder subtiele vormen van gender bias, heteronormativiteit, racisme, validisme." Is dat het uitgangspunt voor het bereiken van diversiteit, beginnen met alles maar in de verdachte hoek te zetten?

Minister Van Engelshoven:

Als wij kijken naar het hoger onderwijs en de wetenschap in Nederland, dan zien wij nog steeds een veel te gering aantal vrouwen in bijvoorbeeld hoogleraarsposities of leidinggevendenposities. Breder in de samenleving, maar zeker ook in hoog onderwijs en wetenschap, is Nederland niet bepaald een koploper als het gaat om de positie van vrouwen. Ik moet eerlijk zeggen dat wij in de Europese cijfers treurig onderaan bungelen. Ja, dan mag u mij verwijten dat ik daar een zeker activisme op heb. Dat is ook heel hard nodig, want we komen zonder extra actie niet verder. Er is nog steeds te weinig diversiteit in het hoger onderwijs en de wetenschap. Als u eens zou spreken met het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, zou u van hen horen hoe diep dat soms zit. Dat geldt ook als we het hebben over stagediscriminatie. Dat gaat niet altijd heel bewust, maar in het systeem zitten wel mechanismen waardoor bijvoorbeeld vrouwelijke wetenschappers het lastig hebben om op topposities te komen. Ik hoop dat ook u daarvoor openstaat en daar oog voor wil hebben. Maar volgens mij gaan we dit debat uitvoerig voeren in het wetgevingsoverleg over emancipatie.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dat is ergens begin november, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, daar zien we naar uit. Het valt mij op dat de minister zich onmiddellijk beroept op de verhouding man-vrouw als het gaat over hoogleraarschap. Daar gaat deze notitie helemaal niet over. Ja, daar gaat zij óók over, maar zij gaat over veel meer. Denk aan genderdiversiteit en -neutraliteit. Dat betekent dat het over veel meer gaat dan alleen maar de verhouding man-vrouw. Dat activisme, die kritiek op white supremacy, wordt ingebracht in de programma's. Daar worden de programma's op beoordeeld. Dat heeft toch niks meer met goede wetenschapsbeoefening te maken? Ik beveel u aan om dit nog eens goed te bekijken. In de maatregelen, de actierichting en de agenda voor de komende jaren ligt een stuk … Ik wilde het woord "activisme" vermijden, maar daar doet het wel aan denken. Dat is niet de bevordering van wetenschap, maar de bevordering van een ideologie.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat is niet de bevordering van een ideologie. Het is wel: iets doen wat in deze samenleving heel hard nodig is. De heer Bisschop ziet heel goed dat dat breder gaat dan alleen de verhouding man-vrouw. Ik hecht er zeer aan — het is ook goed voor de academie en de wetenschap — dat het een plek is waar iedereen zichzelf kan zijn, waar iedereen veilig zijn werk kan doen en waar de breedte van de diversiteit in de samenleving is terug te vinden. Wetenschap heeft ook behoefte aan breedte van de perspectieven die er zijn. Maar u heeft heel goed gezien dat het gaat om meer dan alleen de man-vrouwverhouding. Ik vind dat die "diversiteit breder" wel een zetje kan gebruiken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Van der Molen heeft zijn zorgen uitgesproken over het voortbestaan van de internationale Neerlandistiek. Dat is een onderwerp waarop wij in de Nederlandse Taalunie samenwerken met de Vlamingen. Vanuit daar proberen wij de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek te ondersteunen. De vraag van de heer Van der Molen leidt mij tot het volgende. We hebben, als ik het goed heb, in december het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie. Ik ben graag bereid om te kijken of we daar de inzet van de Nederlandse Taalunie zodanig kunnen herprioriteren dat we extra ondersteuning van de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek zouden kunnen bespreken, want ik snap de zorg.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat scheelt al een mijl op zeven. Maar herprioriteren met het geld dat we nu al beschikbaar stellen, is alsof u zegt: ik zie uw probleem, maar laat het ten koste gaan van de andere goede dingen die de Taalunie aan het doen is. Begrijp ik de minister zo goed? Zij zoekt dat geld binnen dat budget, terwijl daar nu ook geen onzin mee wordt gedaan, zo neem ik aan.

Minister Van Engelshoven:

Nee, maar met alle andere middelen op mijn begroting wordt ook geen onzin gedaan. Ik probeer hier gewoon een paar goede dingen aan elkaar te knopen. Sowieso vind ik het, als wij ondersteuning geven vanuit de Taalunie, ook goed dat we binnen de Taalunie kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat er met de middelen van de OCW-begroting nooit wat onzinnigs wordt gedaan, daar zit wellicht een kleine kier van politiek meningsverschil in. Maar het doel moet vooropstaan. Het gaat hier om 4.000 studenten die Nederlands leren. Wij zijn blij dat het niet alleen tot ons eigen land beperkt is, maar dat we internationaal ook iets met onze taal kunnen. Dus ik ben zeker bereid om nog even ergens anders in de begroting te kijken binnen die kleine kier van het meningsverschil dat wij samen hebben gezien.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben benieuwd naar uw voorstellen.

Voorzitter. De heer Wiersma heeft nog gesproken over ondernemerschapsonderwijs in het hoger onderwijs. Even voor de helderheid iets wat volgens mij hier in eerste termijn goed is gewisseld: wij bepalen niet het curriculum in het hoger onderwijs. Wij kunnen daar ook niet vakken verplichten, maar wij zien in de breedte van het hoger onderwijs dat op dit vlak eigenlijk al heel veel goede voorbeelden bestaan. Ik ken weinig hogescholen of universiteiten waar je niet een minor ondernemen kunt doen. Heel veel instellingen werken bijvoorbeeld ook met probleemgestuurd onderwijs, waarbij ze concreet samenwerken met bedrijven in de regio om concrete vraagstukken aan te pakken. Binnen de samenwerking van de instellingen wordt dat soort goede voorbeelden ook gedeeld.

Daarnaast vroeg de heer Wiersma nog of we meer mogelijk kunnen maken om studenten die maatschappelijk zinvolle activiteiten doen naast hun studie, daarvoor te belonen. Dat gebeurt al bij een aantal instellingen. Het is vaak mogelijk dat studenten die ervaringen naast de studie omzetten naar studiepunten als ze passen bij de opleiding, als ze in lijn van het werk van de opleiding liggen, als er een inhoudelijke match is met de eindkwalificaties en als die werkervaring voldoende groot is. Per opleiding moet een examencommissie bekijken of zij dat gaat waarderen met punten. In veel instellingen zijn daarvoor regelingen vastgelegd in de OER, in de Opleidings- en Examenregeling.

Maar ook aanvullend wordt gekeken naar erkenning daarvoor. Er zijn certificaten mogelijk. Je kunt een diplomasupplement krijgen. Dat gebeurt bijvoorbeeld als het honoursonderwijs is, maar het kan ook gaan om bredere maatschappelijk om activiteiten. Daarnaast kijken DUO en SURF naar de mogelijkheid van microcredentials en edubadges, die precies bedoeld zijn om dit soort waarderingen aan een diploma te hangen.

Voorzitter. Dan wil ik tot slot een appreciatie uitspreken over de amendementen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Bruins en dan de heer Kwint. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben blij met het schriftelijke antwoord dat wij vannacht kregen van de minister over het Nibud-studentenonderzoek. Dat gaat weer structureel uitgevoerd worden, mede dankzij een eerder aangenomen motie van mij. Nu staat er dat de resultaten van het eerste onderzoek pas de tweede helft van 2021 worden verwacht. Kan dat niet sneller en wordt dat structureel eens per jaar of eens per twee jaar?

Minister Van Engelshoven:

Op die laatste vraag moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Ik weet niet of het eens per jaar of eens per twee jaar is. Eens per jaar, zie ik. Het Nibud zegt echt de tijd nodig te hebben tot het najaar 2021. Wij zullen hun nog een keer vragen of er misschien eerder al deelresultaten zijn op te leveren. Ik zal dat gesprek nog een keer met hen voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is fijn. Voor de rest zal ik geduld betrachten.

De heer Kwint (SP):

Ik heb eergisteren aandacht gevraagd voor de positie van docenten ten opzichte van hun werkgever. We hebben het allemaal gehad over de casus waarbij een docent van ROC Nijmegen aan de dijk gezet werd, omdat zij in een boek anoniem kritiek had geuit die niet herleidbaar was tot een school. Dan geeft de minister als antwoord: daar wil ik niet op ingaan, want dat is aan de rechter. Dat snap ik in dat individuele geval, maar mijn punt was breder. Het is namelijk symptomatisch voor een scheve machtsverhouding. Op het moment dat jouw werkgever zegt "er zijn verstoorde relaties" en hij gaat naar de rechter, dan wordt die rechtsgang in zichzelf een argument voor een verstoorde arbeidsrelatie: jullie kunnen niet meer samen door een deur als jullie dat voor de rechter moeten uitvechten. Dan is sprake van een verstoorde arbeidsrelatie. In die zin wordt dat bijna een selffulfilling prophecy, waarbij een docent geen poot heeft om op te staan. Ik snap dat de minister niks kan doen aan dit ontslag. Is de minister bereid om met docenten en hun vertegenwoordigers in gesprek te gaan over hoe je die positie van de docent ten opzichte van de werkgever kunt versterken, zodat zo'n rechtsgang niet in zichzelf een argument wordt om mensen aan de dijk te zetten?

De voorzitter:

Dat was uw laatste vraag op dit onderdeel. Ik zie de heer Futselaar kijken.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, dit is een casus waar ik niets over ga zeggen, want dat is ongepast als de zaak nog onder de rechter is. Maar om zo'n casus nu aan te grijpen door te beweren dat een rechtszaak in zichzelf leidt tot verstoorde arbeidsverhoudingen, wat moet leiden tot een gesprek van mij met de docenten over hun positie ten opzichte van de werkgever … In het onderwijs werken heel veel mensen. Zoals bij elke werkgever gaat er in het onderwijs soms iets mis in de arbeidsrelatie, wat soms leidt tot een verstoorde arbeidsrelatie, soms ook nog zonder dat je kunt zeggen dat een van de twee fout is. Soms gaat het gewoon niet verder. Maar om deze casus nu te gebruiken om te zeggen dat we hier te maken hebben met een heel structureel probleem, dat gaat mij op dit moment even te ver.

De heer Wiersma (VVD):

Het is eigenlijk geen interruptie, maar ik had nog vragen gesteld over valorisatie. Krijg ik daar nog antwoord op?

Minister Van Engelshoven:

Als het goed is, zijn die schriftelijk beantwoord. Zo niet, dan kom ik er in tweede termijn nog even op terug, want ik heb ze niet paraat.

De heer Van der Molen (CDA):

Zowel collega Paternotte als ik hebben nog wat opmerkingen gemaakt over de Einstein Telescoop. Of de minister heeft dat nog niet benoemd, of het is aan mijn aandacht ontschoten.

Minister Van Engelshoven:

Schriftelijk.

De voorzitter:

De schriftelijke antwoorden zijn laat gekomen, zodat niet iedereen in staat is geweest ze goed te bestuderen. Vandaar.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zijn de schriftelijke antwoorden gisteren naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:

Gisteravond, ja. Het was niet voor iedereen makkelijk om ze op tijd te kunnen inzien. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik kom op de amendementen. Het eerste amendement op mijn terrein is dat op stuk nr. 16 van de heer Van den Berge, maar dat hangt ook samen met het amendement op stuk nr. 29 van de leden Kuik en El Yassini over de MBO Card. Als je kijkt naar de evaluatie daarvan, dan zegt Berenschot eigenlijk: om die kaart echt goed te doen werken, moet er structureel geld bij. De heer Van den Berge zegt daarvan: dat moet je dan ook doen. Ik ben het alleen niet eens met zijn dekking. Als ik daarvoor een goede dekking had gevonden, had ik het zelf ook wel gedaan. Het geld dat vrijkomt door afschaffing van de MBO Card, wil ik toevoegen aan het budget van het mbo om cultuureducatie beter in het onderwijs te verankeren. Volgens mij worden door iedereen hier het grote belang en de grote waarde gedeeld om ook in het mbo onderwijs en cultuur met elkaar te verbinden. Daar hebben we het afgelopen jaar de MBO Card voor gebruikt. De middelen van die MBO Card zijn nog niet overgeheveld naar een ander artikel. In die zin is het amendement nu overbodig, want het amendement van de leden Kuik en El Yassini repareert iets in de begroting wat nog niet gebeurd is, namelijk het overhevelen van de gelden van de MBO Card. Als u toch liever hebt dat de MBO Card met de huidige middelen daarop blijft bestaan, dan kan dat. Als uw Kamer zegt "dat willen we toch graag helder uitgesproken hebben", dan is het misschien verstandiger om dat in een motie te doen. Het amendement dat het geld verschuift, is op dit moment niet nodig, want het geld was nog niet verschoven. De indieners zijn daar wellicht iets te snel mee geweest. De heer Van den Berge zegt: dan moet er ook geld bij. Hoe mooi dat ook zou zijn, ik zie daar op dit moment geen mogelijkheden voor in de begroting.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daarover heb ik wel een vraag. Op zich proef ik een kleine opening bij de minister, maar ze zegt: dan moet de Kamer het per motie aan mij verzoeken. Ik wil het nog even hebben over de dekking van mijn amendement. Ik heb volgens mij een netjes gedekt amendement ingediend, met een dekking uit de niet-juridisch verplichte middelen. Ik zou toch graag horen waarom die dekking volgens de minister niet in orde is.

Minister Van Engelshoven:

Dat kan ik u geven. Volgens mij haalt u middelen weg bij een aantal ... U vindt uw dekking bij de niet-juridisch verplichte middelen die zijn bestemd voor de subsidie voor de brede inzet van cultuur. Op de posten die u noemt, zijn echter geen vrij besteedbare budgetten te vinden. Voor een groot deel zijn al deze budgetten juridisch verplicht en voor een kleiner deel zijn ze beleidsmatig verplicht. Dan gaat het bijvoorbeeld over de digitalisering van het erfgoed of het Jeugdfonds Sport & Cultuur. U haalt elders middelen weg, bijvoorbeeld bij het Jeugdfonds Sport & Cultuur, dat we heel erg nodig hebben. Maar dat geldt ook voor het meerjarenprogramma cultuurparticipatie. U haalt dus middelen weg bij andere belangrijke onderdelen op het gebied van cultuur. Ik heb niet voor niks in de begroting de keuze gemaakt zoals we die gemaakt hebben en voor een deel zijn de middelen dus wel degelijk juridisch verplicht.

De voorzitter:

Ik ga even een soort ordevoorstel doen. Er zijn elf amendementen die nog moeten worden beoordeeld. Als we bij elk amendement uitgebreid stilstaan, dan hebben we daar de hele middag voor nodig. Ik doe dus een beroep op u. U krijgt de gelegenheid om een korte vraag te stellen over het amendement en de minister kan daar een korte reactie op geven. Uiteindelijk kunt u het gewoon in stemming brengen of intrekken. De heer Van den Berge, tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben eerlijk gezegd een beetje in de war. Ik heb een amendement ingediend over de niet-juridisch verplichte middelen en nu hoor ik van de minister: ze zijn beleidsmatig of juridisch wel verplicht. Ik vraag me af waarom dat niet in de begroting stond, want anders kunnen we als oppositie nooit meer goed gedekte amendementen indienen. Ik ben oprecht in de war; vandaar mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb gezegd: ze zijn voor een deel juridisch en voor een deel beleidsmatig verplicht. U haalt het bijvoorbeeld weg bij het Jeugdfonds Sport & Cultuur. Volgens mij wilt u ook graag daar middelen voor houden, dus daarom ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Van Engelshoven:

... ontraad ik het amendement.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van den Berge ontraad ik, want dat is in strijd met het regeerakkoord. Dan haal ik middelen bij de maatschappelijke diensttijd weg.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop ontraad ik. Daar zullen de heer Bisschop en ik het niet over eens worden, maar hij haalt daarvoor geld weg op het terrein van emancipatie en daar hecht ik toch echt aan volle inzet.

Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van den Hul cum suis ontraad ik vanwege de dekking. U haalt het geld weg bij het Belastingplan. Volgens mij is daar al in eerdere debatten hier in de Kamer over gewisseld en wordt die dekking niet door een meerderheid gedeeld.

Het amendement op stuk nr. 23 ontraad ik om dezelfde reden.

Het amendement op stuk nr. 26 van de leden Van den Hul en Westerveld ontraad ik ook vanwege de dekking.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Futselaar ontraad ik ook. Hij geeft geen dekking in de begroting, maar zegt: dat moet uit de algemene middelen komen. U snapt ook dat ik dat hier niet zomaar kan doen, dus het wordt ontraden.

De voorzitter:

Korte vraag, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Normaal zou ik dat argument best begrijpen, maar het betreft hier een coronasteunmaatregel, en dekking uit algemene middelen geldt volgens mij voor het hele pakket aan coronasteunmaatregelen. Dus op zichzelf vind ik dat niet een heel sterk argument om dit amendement af te wijzen.

Minister Van Engelshoven:

Maar in eerdere debatten over het steunpakket heeft het kabinet ook verdedigd waar wij wel en niet geld hebben vrijgemaakt voor extra middelen die in het saldo voor coronasteun verdwijnen. U begrijpt ook heel goed dat als iedere individuele minister daar bij de eigen begroting nog een schepje bovenop gaat doen, dan het einde zoek is. Dus het kabinet heeft daar heel duidelijk voor nu een streep getrokken. Gisteren in het debat is weer gewisseld waar nog naar extra zaken wordt gekeken, maar op dit moment is dat niet op dit punt. Dus ik ontraad dit amendement.

De heer Futselaar (SP):

Maar de Kamer is natuurlijk niet gehouden aan waar het kabinet een streep trekt.

Minister Van Engelshoven:

Zeker niet. Uiteindelijk is de Kamer altijd de baas, maar ik sta hier om een advies, een appreciatie, te geven. En dit is mijn appreciatie.

Voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 29 hebben we het zojuist gehad. Het amendement op stuk nr. 30 ontraad ik in deze vorm ook, omdat dat geld weghaalt van een plek waar dat niet kan. Op deze middelen is een aanbesteding afgerond voor activiteiten van Nuffic en de opdracht is inmiddels gegund.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 32 van de leden Van der Molen en Westerveld ...

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar misschien maakt u dit eerst af.

Minister Van Engelshoven:

... over de instandhouding van vijf opleidingen Nederlands. Dat is wel een heel belangrijk onderwerp. Ik heb u eerder aangegeven dat we dat ook meenemen in het onderzoek naar de toereikendheid. Maar ook dit amendement ontraad ik. Hier wordt vrije ruimte ingezet voor subsidies en opdrachten. Dit amendement zou betekenen dat er daar geen enkele opdracht ... Dat zou ook betekenen dat ik tegen de Kamer moet zeggen: als u nog een keer een onderzoek wilt op het terrein van het hoger onderwijs, dan kan dat niet meer, want voor opdrachten zijn er geen middelen meer. Als u dat wel zou willen, zou dat betekenen dat we moeten korten op bijvoorbeeld de bijdrage voor LSVb en ISO, wat de Kamer volgens mij ook niet heel wenselijk vindt. Ook hier vind ik de dekking dus zeer ongewenst en daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Futselaar ga ik ook ontraden.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Van der Molen. Ik zie u nadenken.

De heer Van der Molen (CDA):

Daar staat geen straf op, voorzitter.

De voorzitter:

Nee hoor, dat mag.

De heer Van der Molen (CDA):

Nu deel ik toch wel een beetje de oprechte verwarring van zonet van de heer Van den Berge. Als u een begroting naar de Kamer stuurt, en er staat bij een post ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, excuus. Als de minister een begroting naar de Kamer stuurt en er staat bij een post dat "van deze zak geld in het geval van een van onze dekkingen nog geen 4% juridisch verplicht is", dan moet zij niet raar opkijken als Kamerleden, inclusief ondergetekende, denken: nou, daar zit zo'n 96% budgettaire ruimte in. Vervolgens voeren we het begrotingsdebat en dan zegt de minister: ja, dat klopt, maar nadat we u de begroting hebben gestuurd, hebben we nog een aantal dingen bedacht waar wij zelf geld voor wilden hebben, en nu kunt u daar niks meer uithalen, want wij zijn naderhand nog met uitgaven voor die post op de proppen gekomen. Wat moeten we in dit huis dan met het budgetrecht als u nog allerlei verplichtingen aangaat op een post waarvan u, ons, als Kamer vertelt dat daar nog ruimte in zit? Kan de minister toelichten hoe dat dan in de praktijk in z'n werk gaat? Want dit maakt het voor ons, coalitie en oppositie, best onmogelijk om nog iets van werk te doen bij zo'n begroting.

Minister Van Engelshoven:

Als fracties amendementen voorbereiden, dan zijn we altijd bereid om mee te kijken en na te denken over de vraag hoe een dekking technisch gerealiseerd kan worden. Op het moment dat een begroting verzonden wordt, moeten wij ons er natuurlijk wel precies rekenschap van geven of iets juridisch verplicht is of niet. U weet ook dat wij van de opdrachten die wij verstrekken, een aantal wettelijke taken, die Nuffic voor ons doet, moeten aanbesteden. Dat is pas juridisch verplicht op het moment dat die aanbesteding klaar is. Ik wil het voor u nog wel een keer helemaal uitspellen en ik kan ook in tweede termijn nog wel een keer vormgeven hoe dat nou precies gaat, maar het was misschien ook dienstig geweest als u aan de voorkant even had gevraagd: goh, hoe zit dit helemaal in elkaar?

De voorzitter:

Het staat Kamerleden vrij om hulp in te roepen van ambtenaren of niet.

Minister Van Engelshoven:

Ik zeg u ook ... De appreciatie die ik geef is "ontraden". Als de Kamer het toch wil, dan is dat niet zonder consequenties, en dat geef ik u aan.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben altijd voor afstemming met het ministerie. Soms doen wij hier voorstellen en krijgen we vanuit de ambtelijke ondersteuning tijdens een debat te horen dat er een foutje in zit. Maar het is wel vergaand om alles wat Kamerleden doen eerst te overleggen met het ministerie. We hebben budgetrecht of we hebben het niet. Als de minister aan de Kamer meldt dat er beschikbaar geld in een potje zit, dan is dat ook voor de Kamer beschikbaar om daaruit te putten voor haar wensen. Dat de minister dan vervolgens enkele stappen moet nemen, hoort erbij. Het risico dat u het op enig moment ergens anders moet zoeken omdat de Kamer een andere keuze maakt, is toch echt voor u, en ligt niet bij de Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Zo is dat, meneer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:

U hoort mij ook niets anders zeggen. Ik zeg alleen dat het wel consequenties heeft en het is mijn taak om dat hier inzichtelijk te maken. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Bisschop (SGP):

De minister was bezig met het amendement op stuk nr. 34. Ik probeerde mee te schrijven. Ik hoorde "ontraden" en er was iets met de dekking. Zou de minister dat nog even kunnen afronden? En dan heb ik straks nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

De minister was net begonnen toen ik het woord gaf aan de heer Van der Molen. Volgens mij was er nog geen oordeel gegeven over dat amendement op stuk nr. 34. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Het amendement op stuk nr. 34 heb ik ontraden, net als een eerder amendement, omdat dit gedekt wordt uit de algemene middelen.

De heer Bisschop (SGP):

Precies, dat meende ik al te horen. Dit illustreert toch precies waarom dit zo veel onvrede geeft? Zelfs als uit algemene middelen een dekking is aangewend, die dus geen juridische status of geen oormerk hebben, kan er nog geen mutatie plaatsvinden. De vraag van collega Van der Molen is volkomen terecht. Wat hebt u voor ogen als het gaat over het budgetrecht van de Kamer? Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: dat acht ik ongewenst, maar beseft u wel dat als u deze dekking hanteert, dit die en die consequenties heeft voor die en die post? Maar om te zeggen dat de dekking niet kan … Natuurlijk kan dat! Dat is aan de Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Het enige wat ik zeg, is dat het kabinet het geen wenselijke dekking vindt. Daarom ontraad ik het amendement. De dekking ervan komt gewoon uit de verhoging van de staatsschuld. Ik vind het niet zo heel vreemd dat ik hier namens het kabinet zeg dat wij dat een onwenselijke dekking vinden en dat ik om die reden het amendement ontraad.

De heer Bisschop (SGP):

Algemene middelen en het verhogen van de staatsschuld: het zal allemaal wel. Het gaat hier om het principiële punt van het budgetrecht van de Kamer. Dat geldt bij elk amendement, hè. Als de minister bij elk amendement zegt "de dekking staat ons niet aan", moet zij dan niet de positie kiezen waarbij ze zegt "Kamer het is aan u alleen, maar beseft u" — gewoon op inhoudelijke gronden — "dat als u dit kiest, dat dan niet kan?" Punt.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is het heel gebruikelijk dat van de zijde van het kabinet bij de beoordeling van de amendementen op de begroting wordt aangegeven dat de appreciatie "ontraden" is, zeker als die dekking niet uit deze begroting komt, maar uit de staatskas. Volgens mij gebeurt dat hier in heel veel begrotingsbehandelingen op precies dezelfde manier. Dan is het uiteraard aan de Kamer om te zeggen of ze iets met dat advies doet of niet, maar vanuit mijn positie ontraad ik om die reden het amendement. Volgens mij is het heel gebruikelijk om het zo te doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het wel belangrijk is om de positie van de Kamer te verduidelijken. De argumentatie had ook betrekking op wel of niet van tevoren afstemmen. Daar ging de heer Van der Molen op in. Natuurlijk wordt er om advies gevraagd, maar uiteindelijk is het aan de Kamer. Zo is dat, maar dat is nooit een reden om ...

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, even voor de helderheid: dat heb ik nooit betwist. We kunnen met elkaar van tevoren precies door die posten lopen. Daar ben ik altijd toe bereid. Dan is ook voor iedereen helderder hoe dat gebeurt. Dat had ik in dit geval graag gedaan. Dan hadden we ook gezamenlijk kunnen kijken hoe we wel iets kunnen oplossen. Maar uiteraard is het aan de Kamer. Geen enkel misverstand daarover! Volgens mij doe ik hier helemaal niks geks door te zeggen dat ik een amendement ontraad omdat ik het inhoudelijk niet wenselijk vind of omdat ik de dekking niet wenselijk vind. Uiteindelijk is het de Kamer die stemt.

De heer Bisschop (SGP):

Een laatste opmerking dan nog. Dat was juist de aanleiding waarom ik in vervolg op de interruptie van collega Van der Molen toch het woord vroeg. Bij geen enkel amendement heeft de minister de beleidsmatige onwenselijkheid aangegeven. Elk amendement is ontraden op grond van dekking. Daar ben ik het niet mee eens. Dat vind ik dus zwak, want dat raakt direct het budgetrecht van de Kamer. Ik vind het mooi en ook vanzelfsprekend dat de minister zegt dat de Kamer er natuurlijk zelf over gaat. Dat moeten we goed in onze oren knopen. Maar ze zegt vervolgens ook: had dit nog even afgestemd. We hebben een dualistisch systeem, volgens mij. En dat moeten we vooral zo houden, volgens mij.

De voorzitter:

Ook dit is opgehelderd, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

Overigens is over veel amendementen ook in het debat het nodige gewisseld. Natuurlijk kunnen we over elk amendement nog een heel beleidsmatig debat voeren, maar ik kreeg ook het verzoek om het een beetje met tempo te doen. De reden waarom ik iets ontraad, raakt geenszins, op welke manier dan ook, aan welk recht van de Kamer dan ook. Maar het staat ook mij vrij om mijn eigen redenen te kiezen om een amendement te ontraden.

De voorzitter:

Ook vanuit uw perspectief is dit opgehelderd. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik het voorafgaande als volgt samenvatten? Het staat het CDA volstrekt vrij om geld weg te halen bij het ISO en de LSVb.

De voorzitter:

O! De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zal op deze kinderachtigheid niet reageren, omdat het geenszins het doel of wat dan ook is om iets bij ISO en LSVb weg te halen, ook omdat de begroting op dat punt helemaal geen helderheid verstrekt over de inhoud of de besteding van de bedragen die erin staan. Maar de discussie over de ondoorzichtigheid van de rijksbegroting kan op een andere plek gevoerd worden.

Voorzitter. Ik had nog een vraag over een amendement dat bij de vorige begroting is ingediend en de uitvoering daarvan.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat was bij de vorige begroting. Vergeeft u mij dat ik het nummer daarvan niet weet.

De voorzitter:

O, vorig jaar. Oké. Ja, dat is goed.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Met de meerderheid van de Kamer erachter is een amendement aangenomen om tweemaal een ton vrij te maken om de instroom bij de opleidingen Nederlands te stimuleren. Nou bleek bij de uitvoering achteraf dat de minister een deel van die middelen ook beschikbaar heeft gesteld voor de promotie van opleidingen op bijvoorbeeld het gebied van Engels, Frans en Duits. Ik zou aan de minister willen vragen wat daar mis is gegaan.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga dat even precies bekijken en kom daar in de tweede termijn bij u op terug, want de exacte bedragen heb ik nu niet paraat.

Voorzitter, tot slot het amendement van de leden Bisschop en Westerveld op stuk nr. 37 over de verbreding van de aanvullende beurs voor de middeninkomens. Dit amendement maakt alleen het voor 2021 benodigde bedrag van 30 miljoen vrij, maar de kosten hiervan lopen op tot 300 miljoen structureel. Deze maatregel is dus niet goed uitvoerbaar, ook niet per 2021. Overigens past dit volgens mij in het debat over studiefinanciering dat iedereen nog gaat voeren, dus dit lijkt me op dit moment prematuur. Ook hier zeg ik tegen de heer Bisschop dat het kabinet andere keuzes heeft gemaakt als het op de dekking aankomt. Overigens past dit volgens mij ook in het debat over studiefinanciering dat iedereen nog gaat voeren, dus het lijkt me op dit moment ook prematuur. Ook hierbij, zeg ik toch tegen de heer Bisschop, heeft het kabinet andere keuzes gemaakt voor de dekking.

De heer Bisschop (SGP):

Op zich heeft de minister natuurlijk volkomen gelijk, maar de minister weet ook van het stembusakkoord dat we samen met D66 uitgebracht hebben. Dat beoogt om in de kabinetsformatie structurele afspraken te maken. Dat betekent dus dat … Dit is alleen voor de overbrugging van dit jaar, van het nieuwe jaar. Totdat dat rond is, heb je dat geld nodig. Daarna is het structureel ingebed in de begroting, dus we kunnen het opblazen tot 300 miljoen, maar volgens mij is dat een beetje overdone.

Minister Van Engelshoven:

De heer Bisschop begrijpt volgens mij ook heel goed dat ik vanuit mijn positie een amendement dat een structurele verandering beoogt, waarvan slechts één jaar gedekt is, niet met een positief oordeel kan appreciëren. Bovendien is dit amendement op een manier gedekt waarvan het kabinet zegt: daar gaan we niet in mee. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De structurele verandering wordt pas gerealiseerd bij de volgende kabinetsformatie. Maar om de studenten niet nodeloos langer het slachtoffer te laten zijn van verkeerd beleid, hebben wij voorgesteld om voor deze incidentele periode de kosten te overbruggen. Daarvoor is dit geld aangewend als dekking. Dat lijkt mij een volstrekt legitiem iets, toch?

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk. Ik ben het er alleen niet mee eens. U brengt hiermee een verandering aan in de studiefinanciering, die bovendien ook nog heel ingewikkeld is om op heel korte termijn uit te voeren. Er is nu ook nog geen vooruitzicht op een structurele dekking. Dan kun je je afvragen of het verstandig is om het op die manier te doen. Bovendien is het nu gedekt op een manier waarmee het kabinet het niet eens is. Om die reden ontraad ik het amendement.

Voorzitter, dan ben ik aan het end van de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even over het amendement met de heer Bisschop. Het amendement verandert niet zozeer veel in de systematiek, maar zegt alleen: zorg dat die aanvullende beurs beschikbaar wordt gesteld aan een bredere groep. Zo ingewikkeld zou dat niet moeten zijn. Daar hoor ik de minister graag nog even over. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik heb eergisteren een vraag gesteld die nog niet is beantwoord, over studenten. Ik heb de minister gevraagd of we ergens in kaart hebben gebracht of dat ergens bekend is of meer of minder studenten zich in de afgelopen jaren naast hun studie hebben kunnen ontwikkelen door middel van bestuurswerk. De heer Wiersma heeft al een aantal keren vragen gesteld over het profileringsfonds, maar mijn vraag gaat echt over die aantallen. Is daar zicht op?

Minister Van Engelshoven:

Daar heb ik geen cijfermateriaal over. Over de aanvullende beurs: ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het een van de eenvoudigste dingen is om te doen binnen het stelsel van studiefinanciering, maar desalniettemin vraagt het om een nodige aanpassing in de systemen. Verder vind ik het zelf ook verstandig om dit in het geheel te bekijken van wat we straks willen met de studiefinanciering. Anders zetten we nu een aantal knoppen om in het huidige stelsel die wellicht volgend jaar ook weer anders worden. Bovendien zou het ook heel onwenselijk zijn om dit nu te doen als je volgend jaar moet zeggen dat het weer anders wordt. Volgens mij is dat niet een heel verstandige manier om met een ingewikkeld stelsel als studiefinanciering om te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan een korte pauze. Ik schors de vergadering tot 14.05 uur. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.05 uur geschorst.