13 Begroting Binnenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 ( 35570-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 ( 35570-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2021 ( 35570-C ). 

(Zie vergadering van 14 oktober 2020.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet de minister, mevrouw Ollongren, en de staatssecretaris, de heer Knops, van harte welkom. We zijn vandaag niet op het geplande tijdstip begonnen. Ik stel daarom voor dat we het qua interrupties enigszins kort houden. Ik begin met maximaal zes enkele vragen: twee keer drie. Dat is veel minder dan jullie in de eerste termijn hebben gebruikt onderling, zag ik al. Ik heb begrepen dat er best wel een aantal blokjes gaan komen, dus ik zou de interrupties ook aan het einde van een blokje willen doen. Dat is het streven, geen wettelijke plicht.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We starten met de minister. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mag ik beginnen met te zeggen dat ik vorig jaar toen de BZK-begroting 2020 werd behandeld, die vanaf mijn ziekbed heb gezien? Toen zat Raymond Knops hier alleen in vak-K. Ik wil toch even bij het begin van deze begrotingsbehandeling zeggen dat ik hem daarvoor wil bedanken en nogmaals wil complimenteren.

Ook dank voor alle gestelde vragen in eerste termijn. Ik heb het voorbereid in zes onderdelen: de verkiezingen, democratie, discriminatie, het openbaar bestuur en financiën, desinformatie en een kopje overig, waar bijvoorbeeld de nationale veiligheid in zit, dus dat wil niet zeggen dat het minder belangrijk is. Dat is de ordening van vandaag, na een aantal inleidende woorden. Daarna ga ik langs de onderwerpen en de vragen die gesteld zijn, om die thema's te beantwoorden.

Ik kan natuurlijk niet anders dan beginnen met de coronapandemie, want die heeft zo'n grote invloed op alles en iedereen. Even los van de bestrijding van de ziekte, want daar spreekt u vanzelfsprekend in andere debatten over, ook bij de VWS-begroting: we hebben moeten improviseren, de afgelopen zeven á acht maanden. Hoe behoud je zo veel mogelijk van onze vrije, democratische samenleving en van de waarden die we hebben verankerd in onze Grondwet? En hoe bestrijd je tegelijkertijd een nieuwe ziekte die iedereen kan raken? Dat is zoeken naar balans, in de democratie, in de rechtsstaat en in de samenleving.

Democratisch gezien was het dus ook een bijzondere periode voor de volksvertegenwoordiging; voor dit huis en voor de gemeenteraden. De volksvertegenwoordiging had eigenlijk veel minder invloed op de besluiten dan we gepast vinden in ons staatsbestel. Daarom ben ik blij dat uw Kamer de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 ook heeft aangenomen. En ik ben ook heel blij dat de Tweede Kamer zo snel de Tijdelijke wet verkiezingen heeft behandeld. Dat zijn wetten waarmee we de democratische verhoudingen weer terugbrengen; in balans, zoals het hoort in onze democratie.

Er is al die maanden ook snoeihard gewerkt. Ik denk aan bestuurders die soms dag en nacht hebben doorgewerkt, lokaal en regionaal, en natuurlijk in andere delen van het Koninkrijk. Ik denk ook aan onze ambtenaren; mag ik hier dan in het bijzonder onze BZK-ambtenaren noemen? Die presteren echt op de toppen van hun kunnen. Dat doen ze om gemeenten en provincies te steunen in hun bestrijding van de pandemie. Ze houden de rijksdienst aan de gang; ze zorgen dat de bouw door kan en dat is een geweldige prestatie.

Maar de impact gaat natuurlijk veel verder. We hebben gezien hoe in het voorjaar scholen en universiteiten dichtgingen, hoe lessen en colleges vanuit huis moesten worden gevolgd. Dan heb je toch weleens gedacht: hoe hadden we dit twintig jaar geleden gedaan? Ik denk dat de ontwikkelingsachterstanden, die nu ook zijn opgelopen, toen veel erger waren geweest.

Maar toch, het zijn de vruchten van de technologische vooruitgang, maar er is ook iets verloren gegaan, ook voor onze jongeren nu. Kinderen die niet met elkaar konden spelen, die minder konden sporten. Diploma-uitreikingen zonder die bijeenkomst in de aula. Geen eindfeest. Misschien zelfs minder snel je eerste vriendje of vriendinnetje. En ik denk ook aan beginnen met je opleiding zonder naar een hogeschool, universiteit of mbo te gaan.

Al die belangrijke momenten, we proberen het digitaal, maar het is niet hetzelfde. Het kan gewoon niet tippen aan de fysieke wereld. Ik zie het om me heen, als moeder, als tante en als buurvrouw, dat jongeren hunkeren naar dat contact. Ik denk dat het zaak is om heel veel te praten, om het gesprek steeds te blijven aangaan om jongeren perspectief te bieden op dat sociale leven. Je kunt wel degelijk een sociaal leven hebben, ook in coronatijd. We moeten toch proberen dat zo veel mogelijk aan hen terug te geven, om te zorgen dat hun leven in balans is, met de beperkingen die dat nu eenmaal heeft.

En nu is het coronavirus weer opgelaaid, maar kunnen we in ieder geval concluderen dat we er democratisch steviger voorstaan. De komende maanden zullen we steeds die vraag moeten stellen: hoe behouden we onze manier van leven, een open en vrije samenleving? En tegelijkertijd: hoe bestrijden we die ziekte en de verspreiding van dat virus? Wat leren we van wat we zelf doen? Wat leren we van onze buurlanden? Hoe werken we samen met de buurlanden? Natuurlijk is daarbij de overheersende vraag, wat mij betreft: hoe houden we dit vol totdat er een vaccin is, totdat er een oplossing is? Hoe zorgen we ervoor dat de maatregelen breed gedragen blijven worden, zodat we ons gewone leven snel weer kunnen oppakken? Op dat vlak maken we vorderingen en kunnen we uitzien naar meer en meer perspectief. Ik denk bijvoorbeeld aan de veiligheidsregio's die in reactie op de nieuwe maatregelen hebben aangekondigd meer te gaan handhaven. Dat is een heel belangrijk signaal van onze lokale gezagsdragers. Deze tijd wordt voor ons allemaal beter draagbaar als de kernregels door zo veel mogelijk mensen worden nageleefd.

Het komende halfjaar gaat Nederland drie keer naar de stembus. Veilige en goed georganiseerde verkiezingen zijn natuurlijk een topprioriteit voor ons allemaal. Iedereen moet kunnen stemmen zonder last, zonder belemmeringen. Misschien duurt het nog een tijd en misschien duurt het nog wel een jaar, maar als we zo doorgaan, dan kunnen we met zo min mogelijk beperkingen in onze levens en in onze grondrechten verder, uiteindelijk met minder regels, met meer naleving, met meer stabiliteit. Dan neemt in de samenleving het gevoel toe dat we wél enigszins grip hebben op deze schijnbaar ongrijpbare ziekte en dan vergroten we het perspectief.

Tot slot bij deze inleiding, voorzitter. Deze begroting is de laatste van deze kabinetsperiode. Daar gaan we althans wel van uit. Ik verzeker u dat wij, Raymond Knops en ik, er tot de laatste dag in dit mooie ambt alles aan zullen doen om Nederland sterker uit deze crisis te laten komen.

Voorzitter. Dan het eerste deel, de verkiezingen. Gisteren heb ik daar al een wetgevingsoverleg over gehad, ook met sommige woordvoerders die hier aanwezig zijn. Ik zei al dat we de komende tijd drie verkiezingen hebben. De eerste daarvan is al op 21 oktober. Dan kiest Sint-Eustatius een nieuwe eilandsraad. Op 18 november zijn er in Noordoost-Groningen en in Midden-Brabant herindelingsverkiezingen. Over iets meer dan vijf maanden, op 17 maart 2021, kiezen we een nieuwe Tweede Kamer. Dat doen we in de veronderstelling dat we nog leven met corona. De gezondheid van de kiezer en van alle vrijwilligers op het stembureau moet dan vooropstaan. Dat is niet makkelijk, want dat betekent dat je goede en genoeg stemlokalen moet vinden en dat je stembureauleden moet werven, de vrijwilligers. Dat vraagt ontzettend veel van ons allemaal, maar vooral van de gemeenten. Ik zal er alles aan doen om de gemeenten daarbij te ondersteunen. We hebben het gisteren al even gehad over een landelijke wervingscampagne voor stembureauleden. We moeten er ook aan denken dat we ervoor moeten zorgen dat ook kwetsbare mensen kunnen stemmen, bijvoorbeeld door een extra volmacht of doordat er aparte stembureaus zijn voor mensen die in een verzorgingstehuis wonen. Voor jong en oud, voor een vitale groep of een risicogroep: de democratie is er echt voor iedereen.

Gisteren hebben Raymond Knops en ik gesproken met de regeringscommissaris van Sint-Eustatius. Wat wij toen hebben gehoord, is dat men ondanks de moeilijke omstandigheden — het is een klein eiland; het is een kleine groep mensen — ook daar gereed is om volgende week woensdag naar de stembus te gaan. Ook met de herindelingsgemeenten is er natuurlijk heel intensief contact, en dat contact blijven we richting 18 november houden. Want we weten welke maatregelen er nu zijn, maar we moeten daar ook de vinger aan de pols houden en in het licht van de maatregelen die gelden, steeds toetsen of het goed gaat. De Tijdelijke wet verkiezingen, waar het wetgevingsoverleg van gisteren over ging, helpt de gemeenten bij die uitvoering. Juist daarom ben ik zo blij dat we dat wetgevingsoverleg hebben gehad en hoop ik dat daar zo dadelijk over zal worden gestemd. In dat debat en hier in de eerste termijn zijn suggesties gedaan voor aanvullende maatregelen op weg naar de Tweede Kamerverkiezingen. Die zijn dus nog niet bedoeld voor deze twee verkiezingen, maar wel voor die van 17 maart. Die suggesties gaan over vervroegd stemmen en over briefstemmen. Ik heb de Kamer toegezegd haar daarover uiterlijk begin november nader te informeren.

Mevrouw Özütok vroeg ook hier naar de digitale vindbaarheid van de stemlokalen. We hebben de Open State Foundation al opdracht gegeven om een digitale tool te maken voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat is bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen trouwens ook op die manier gebeurd. De website www.waarismijnstemlokaal.nl maakt precies inzichtelijk waar de stemlokalen zijn, zodat je zelf kunt bepalen welk stemlokaal het dichtstbij is en wat je het beste uitkomt. Dat is een van de acties uit het Actieplan toegankelijk stemmen dat ik samen met Kiesraad, VNG, NVVB en het ministerie van VWS heb opgesteld.

De heer Sneller vroeg nog naar het wetsvoorstel voor het versterken van het eigen mandaat van de Kamerleden; met andere woorden, het kiesstelsel. Ik reken erop dat het wetsvoorstel nog dit kalenderjaar in consultatie kan worden gebracht en met de heer Sneller zeg ik dat deze wijziging van het kiesstelsel een belangrijke stap is. Dit is dus de manier om kiezers meer uitdrukking te kunnen laten geven aan de wens om hun stem uit te brengen op een individuele kandidaat, of een partij als je dat liever hebt. Sneller noemde het de grootste wijziging van het kiesstelsel in de afgelopen 100 jaar. Dat laat ik voor zijn rekening, maar ik heb het wel genoteerd. Het wetsvoorstel is in ieder geval een belangrijk onderdeel van de kabinetsreactie op de staatscommissie-Remkes.

Voorzitter, dan zou ik over kunnen gaan naar de democratie. Dat heeft veel met de verkiezingen te maken. Je stem laten horen is natuurlijk belangrijk. In het stemhokje stemmen is één manier, een andere manier is dat je ook gehoord wilt worden, niet alleen maar door te stemmen. Misschien wel juist in moeilijke tijden als nu vinden mensen dat belangrijk. In het voorjaar hebben we, denk ik, hele sterke en grote eensgezindheid gezien in Nederland, maar naarmate de pandemie langer duurt, verloopt ook het maatschappelijk debat een stuk pittiger. We weten allemaal dat je nooit mag uitgaan van draagvlak in de samenleving. Het is niet vanzelfsprekend en burgers dreigen ook af te haken van de politiek. Kiezers zijn al afgehaakt van de politiek. Ze herkennen zich onvoldoende in de besluitvorming en in de dingen die wij hier proberen te doen.

Nog voordat deze coronapandemie begon, zijn we al begonnen met een reeks van hervormingen, ook weer geïnspireerd door de staatscommissie-Remkes, om ervoor te zorgen dat mensen zich meer betrokken gaan voelen bij onze democratie. Dat zal de kloof die er is, niet direct dichten, maar ik denk wel dat het helpt en dat het steeds aangaan van die dialoog en steeds goed luisteren, daar een onderdeel van moet zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het invoeren van het uitdaagrecht, zodat inwoners aan de slag kunnen gaan met dingen die zij anders, beter of efficiënter willen en kunnen uitvoeren. Ik was een paar weken geleden in Tilburg. Daar is het Tilburgse Spoorpark helemaal op initiatief van de bewoners aangelegd. Eigenlijk zijn het een heleboel verschillende initiatieven die bij elkaar zijn gebracht in dat ene mooie park. Ze beheren het nu ook zelf. De gemeente heeft dat laten gebeuren en heeft dat gefaciliteerd. Ik vind het heel mooi om te zien hoe dat soort gemeentelijke initiatieven mensen bij elkaar brengt en buurten kan optillen.

Ik denk dat we ook hier in de democratie extra aandacht zouden moeten hebben voor jongeren, jongeren die wat minder geraakt worden door het virus. Ze worden er overigens niet niet door geraakt! Ze worden er minder door geraakt, maar tegelijkertijd worden ze ook op een totaal andere wijze geraakt door de gevolgen van dat virus, namelijk de inperking van de vrijheid, de onzekerheden over de toekomst en het missen van misschien wel unieke kansen in die fase van hun leven. Sommigen hebben echt prachtige ideeën. We hebben allemaal de elfjarige Mae kunnen zien. Zij zit op een school voor dove en slechthorende kinderen en zij vertelde aan het NOS-journaal dat ze vond dat mensen allemaal doorzichtige mondkapjes moesten gaan dragen, want dan kon zij de mensen blijven verstaan. Dat soort dingen!

We hebben voor de zomer een peiling laten doen en daaruit blijkt dat 90% van de jongeren graag wil meepraten of meedenken over de politiek. Ze willen hun mening geven, maar ze willen eigenlijk ook meer dan dat: ze willen stelselmatig en structureel meepraten over de ontwikkeling van beleid. Ze willen weten wat er met hun ideeën gebeurt. Ze willen dus niet alleen maar iets zeggen, maar daarna ook horen wat er hoe mee is gedaan. Als we met dit soort dingen aan de gang gaan, is het, denk ik, ook belangrijk dat het niet alleen gaat over jongeren die al politiek en maatschappelijk actief zijn. We proberen ook te zoeken en aan te haken bij degenen die we wat minder horen. We zijn daar volop mee bezig. Hoe gaan we dat precies doen? We gaan dat doen in overleg met de jongeren zelf. Begin volgend jaar volgen de eerste pilots.

Ik heb van de zomer al uitgebreid contact gehad met verschillende politieke jongerenorganisaties, bijvoorbeeld met DWARS, natuurlijk gelieerd aan de partij van mevrouw Özütok. Zij kwamen met het idee om de leeftijd voor het burgerinitiatief te verlagen van 18 naar 16 jaar, want dat is natuurlijk een manier om ervoor te zorgen dat jongeren de mogelijkheid krijgen om onderwerpen te agenderen. Dat is overigens iets wat de Kamer zou kunnen regelen, want daar ga ik niet over. Maar ik heb wel gezegd dat als dat zou gebeuren, ik ook graag het Europese burgerinitiatief zou willen aanpassen door dat ook vanaf 16 jaar mogelijk te maken.

De heer Sneller vroeg nog of ik het initiatief wil nemen om met de Staten-Generaal in overleg te treden om de Grondwet te verduidelijken op het punt van het virtueel quorum. De Raad van State heeft zich daar natuurlijk al over uitgesproken. Volgens de Raad van State kan aan het quorumvereiste worden voldaan door het tekenen van de digitale presentielijst. De Tweede Kamer doet dat ook al. De Raad van State vindt dat het in bijzondere omstandigheden ook niet in strijd met de Grondwet is als leden op afstand digitaal de presentielijst tekenen. De Raad van State wijst erop dat het dan essentieel is dat de techniek op orde is en dat elk lid moet kunnen deelnemen aan de stemming en om hoofdelijke stemming moet kunnen vragen. Zelfs digitale plenaire vergaderingen zouden in bijzondere omstandigheden grondwettig kunnen zijn, zegt de Raad van State. Uiteraard heeft men bij de herziening van de Grondwet in 1983 dit allemaal niet kunnen voorzien, maar een digitale vergadering zou kunnen voldoen aan de eisen die de Grondwet stelt. Dan zou het, aldus de Raad van State, bij uitzondering mogen áls, zegt de Raad van State, er een grote mate van consensus bestaat tussen de regering en de Kamers over deze uitleg van de Grondwet. Dat vind ik een logische conclusie. Die deel ik. Ik had de indruk dat de heer Sneller in zijn inbreng toch wat vraagtekens zette bij de voorlichting van de Raad van State. Onze conclusie moet wel zijn, denk ik, dat daar het gesprek in de Kamer over moet worden gevoerd om te weten of de uitleg eenduidig is.

Er was nog een andere vraag van de heer Sneller, die een beetje in het verlengde hiervan ligt. Hij vroeg of ik de kans grijp om een nieuwe versie van de aanwijzingen te maken, zodat we zouden kunnen beginnen met experimenten en zodat ambtenaren meer feitelijke informatie kunnen verschaffen aan de Kamer. Daarmee zouden we het samenspel tussen departementen en Kamer een nieuwe start kunnen geven. Ik vind dat een belangrijk punt, want voor de werking van het parlementaire stelsel is het essentieel dat Kamerleden toegang hebben tot feitelijke informatie. Die berust vaak bij de departementen. Ik ben blij dat de heer Sneller het vroeg, zeg ik tegen de heer Paternotte, die de heer Sneller vertegenwoordigt. Ik ben ook blij om te kunnen zeggen dat we vanuit het kabinet al bezig waren om de aanwijzing inzake externe contacten volledig te vernieuwen. We staan echt positief tegenover de oproep om te experimenteren met meer feitelijke informatieverschaffing en meer toelichting door ambtenaren aan de Kamer binnen de kaders van de ministeriële verantwoordelijkheid. Een dergelijk experiment kan eigenlijk ook al onder de huidige aanwijzingen worden opgezet. Dat zegt de Raad van State ook in zijn advies. Soms is het beeld dat bestaat over die aanwijzing, de zogenaamde oekaze-Kok, dat het echt heel strikt is. Dat is een heel hardnekkig beeld, maar dat is niet helemaal terecht, want binnen de aanwijzing kan er veel. In ieder geval gaan we wel vernieuwen. Er is een heel welwillende houding aan onze kant. Ik verwacht dat die aanwijzingen binnen afzienbare tijd kunnen worden vastgesteld. Dan zullen we natuurlijk ook moeten zorgen dat dit bekend is en dat we ermee kunnen werken.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister nog niet helemaal aan het einde van dit blokje is, maar omdat u genoemd bent, meneer Paternotte, geef ik u toch de kans om deze interruptie te plaatsen.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de heer Sneller, die dit thuis op de bank volgt, heel blij is met dit bericht, ook omdat de oekaze-Kok natuurlijk bijna spreekwoordelijk is geworden. Het is heel goed om dat duidelijk te communiceren en aan te geven dat die vervangen wordt door een oekaze-Ollongren, een oekaze-Rutte, een "oekajsa" of hoe je het ook wil noemen. Deze richtlijn is heel lang voor mensen bepalend geweest — "nee, ik kan niet die persoon aanspreken of van informatie voorzien" — en dat moeten we doorbreken. Veel dank daarvoor. Ik hoop dat de communicatie daarover inderdaad breed zal zijn.

Minister Ollongren:

Dank voor deze opmerkingen. Alle gesuggereerde benamingen spreken me aan, mits het woordje "oekaze" er tenminste af valt, want een oekaze blijft niet goed klinken in dit verband. Ik zal dit verder overbrengen aan de heer Rutte.

Ik wil onder dit onderdeel toch nog één onderwerp aansnijden: integriteit van bestuurders. De heer Bosma zei gister: de benoeming van burgemeester Halsema is een vorm van positieve discriminatie. Hij noemde trouwens ook nog de ambtswoning van de burgemeester een "wapenopslagplaats". Als minister van BZK ben ik de hoeder van het openbaar bestuur. In die hoedanigheid ben ik door uw Kamer altijd aanspreekbaar. Op dat punt ben ik het met de heer Bosma eens, maar dat is dan ook wel het enige. Ik spreek mij dus uit over de wettelijke kaders waarbinnen bestuurders hun functie uitoefenen en over de regels die voor hen gelden, in termen van integriteit bijvoorbeeld. Dat doe ik in alle gevallen. Het maakt niet uit of het over Amsterdam of Ameland gaat of over een willekeurige andere gemeente in Nederland. Maar het is niet aan mij, heel uitzonderlijke gevallen daargelaten, om daar conclusies aan te verbinden, want dat doen lokale volksvertegenwoordigers. Zo zit ons bestel in elkaar. Dan wil ik toch even terug naar die opmerking van de heer Bosma. Ik sta ook in voor de privacy van onze politieke ambtsdragers. Die was in het geding bij burgemeester Halsema. Daar speelde zich iets af in het gezin. Dat was een zaak voor politie en justitie en niet voor de politiek. De heer Bosma is ook Amsterdammer. Misschien moet hij een keer langsgaan, als het weer kan, op de Open Monumentendag en eens kijken naar die prachtige ambtswoning van de burgemeester van Amsterdam. Dan kan hij zelf constateren dat er van een wapenopslagplaats geen sprake is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben er weleens geweest. Ik kijk ook even naar de heer Van der Lee. Ik heb inderdaad geen wapens gezien. Bestrijdt de minister nou dat er sprake is geweest van positieve discriminatie bij de benoeming van de burgemeester van Amsterdam? Meneer Remkes was toen namelijk Commissaris van de provincie Noord-Holland en die heeft er indertijd een punt van gemaakt. Het aantal kandidaten werd namelijk beperkt. Hij zei: dat moet je niet doen. Hij heeft daarvoor gewaarschuwd. Dat is toch gebeurd. Dat is dan toch gewoon positieve discriminatie geweest?

Minister Ollongren:

Ik bestrijd dat punt. Anders had ik het ook niet op die manier gezegd. Amsterdam is op zoek gegaan naar de beste burgemeester. De Commissaris van de Koning, de heer Remkes, heeft dat begeleid. De uitkomst is de keuze die gemaakt is door de gemeenteraad van Amsterdam. Dat is alles.

Voorzitter. Discriminatie was mijn volgende onderdeel.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We hebben in de schriftelijke antwoorden ook antwoord gekregen op de vragen van mijn collega Sneller over de stresstest van de democratie. Dat is natuurlijk gebeurd op basis van al het gebeuren in het voorjaar. Het parlement kon voor een deel niet functioneren. De rechtspraak lag stil. De burgemeesters en veiligheidsregio's maakten noodverordeningen waar geen notulen van werden gemaakt. Hij zei: dit is wel een reden om de stresstest uit te voeren op een situatie als deze. De "coronacratie" noemde hij dat. De minister gaf aan dat ze graag met de Kamer in gesprek ging. Ik wil nog even benadrukken dat het om een breed concept gaat, namelijk de hele rechtsstaat, dus inclusief de rechtsprekende macht, inclusief de lagere overheden en inclusief de manier waarop de veiligheidsregio's functioneerden. Als de minister zegt dat ze er graag met de Kamer over in gesprek gaat, dan is mijn vraag of zij ook dit erbij kan betrekken en dus die stresstest breed op de rechtsstaat kan uitvoeren.

Minister Ollongren:

De heer Paternotte heeft gelijk. Ik heb die vraag inderdaad schriftelijk beantwoord, omdat het opkwam bij de vorige begrotingsbehandeling en ook toen in verband is gebracht met de commissie-Remkes. Dat is logisch, want die staatscommissie deed allerlei aanbevelingen en het was heel logisch om die stresstest daarbij te betrekken. Wat we dit voorjaar hebben gezien, was natuurlijk een stresstest in de praktijk. De heer Sneller maakte een aantal opmerkingen die echt gericht waren op de Kamer zelf. Daar kan en wil ik natuurlijk niet verder in treden. Dat moet de Kamer vooral zelf bekijken. Ik begon mijn betoog met de constatering dat het de democratie behoorlijk onder druk heeft gezet. Dat ben ik wel met D66 eens. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat we geslaagd zijn voor de stresstest, want het parlement is in debat gebleven met het kabinet, ook over de maatregelen die soms heel snel moesten worden genomen en we hebben inmiddels een wet — die moet natuurlijk nog door de Eerste Kamer worden behandeld — die een betere basis legt onder de betrokkenheid van het parlement, en trouwens ook van de gemeenteraden, bij de maatregelen die vanaf dat moment zullen moeten worden genomen via de ministeriële regelingen en bij het organiseren dat er een wettelijke basis is op het moment dat je een afweging moet maken van de toepassing van bepaalde grondrechten. Het is dus een soort live stresstest geweest. Wat ik met de schriftelijke beantwoording heb beoogd te zeggen, is dat ik me kan voorstellen, als de enorme dynamiek van de coronacrisis misschien even wat gezakt is en het ietwat genormaliseerd is, dat we wat breder gaan kijken, zoals de heer Paternotte zegt, naar de democratie, de rechtsstaat en de stressbestendigheid daarvan.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog met het blokje discriminatie.

Minister Ollongren:

Discriminatie, precies. Die heeft toch ook wel heel veel te maken met wat ik net zei over de betrokkenheid van mensen in een samenleving. Bij een samenleving waar mensen zich betrokken voelen, hoort ook dat je ook kunt kijken naar de dingen die niet goed gaan. Dit jaar hebben we heel breed een maatschappelijke discussie gehad over racisme en discriminatie. Veel van de hier aanwezige leden hebben er aandacht voor gevraagd. Mevrouw Özütok, de heer Öztürk en de heer Azarkan zeggen dat het een hardnekkig probleem is.

Mevrouw Özütok vroeg ook concreet naar de doorwerking van het slavernijverleden in de hedendaagse samenleving. Zij weet dat we een onafhankelijk adviescollege, namelijk het Adviescollege dialooggroep slavernijverleden, hebben geïnstalleerd. Dit college is van start gegaan. Dit college zal, overigens ook in het Caribisch deel van het koninkrijk, een gesprek hebben, een dialoog beginnen, over de doorwerking van dat slavernijverleden in de hedendaagse samenleving. De Kamer heeft kennisgenomen van de leden van dat adviescollege. Het is echt heel breed samengesteld. Dit is eigenlijk precies wat ze gaan doen. Ik heb ze gesproken toen ik ze installeerde. Er zit heel veel kennis en drive om dit onderwerp op een heel serieuze manier op te pakken. Ik heb daar dus heel veel vertrouwen in en hoge verwachtingen van. Uiteraard moeten we even wachten tot de commissie deze fase, deze dialoog, heeft gedaan en daarover heeft gerapporteerd. Dan zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen. Dat zal in het voorjaar van volgend jaar zijn.

Precies, dan is uw vraag meteen beantwoord.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Azarkan een andere vraag heeft. Althans, u maakt een signaal in mijn richting. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb de beantwoording op dit punt gelezen en net gehoord. Het kan zijn dat ik in een soort parallelle wereld leef of zo, want ik zie dat heel veel mensen toch een andere samenleving zien dan de minister ziet. We hebben hier bijvoorbeeld ook discussies over gehad toen bleek dat 92% van de makelaars mensen discrimineert. We hadden een discussie, omdat de minister zei: ik heb over drie maanden een afspraak met de NVM. Ik vond dat onacceptabel. Daar spreekt toch geen urgentie vanuit? Ik vraag me werkelijk af, ook gezien de beantwoording, of deze minister het serieus neemt dat dit een groot probleem is, dat we niet op dezelfde wijze kunnen oplossen als we altijd al hadden willen doen.

Minister Ollongren:

Ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn dat het een probleem is dat we inderdaad niet van de ene op de andere dag kunnen oplossen. We kunnen het probleem alleen oplossen door er steeds en stelselmatig aandacht aan te besteden. Ik weet dat DENK en andere partijen er ook steeds stelselmatig aandacht voor vragen. Dat is ook goed. Daarom zei ik aan het begin ook dat we daar dit jaar maatschappelijk een heel brede discussie over hebben gevoerd. We hebben de demonstraties gezien. Maar er is ook de erkenning dat dit inderdaad gebeurt op de arbeidsmarkt — mijn collega van Sociale Zaken is daar volop mee bezig — en op de woningmarkt. Soms wordt dit aangetoond door andere partijen, zoals journalisten. Maar het gebeurt. We zoeken steeds samen met gemeenten en de sector zelf naar een manier om dit tegen te gaan, omdat we het niet acceptabel vinden. Dit blijven benoemen is uiteindelijk de crux, want zo raken mensen er steeds meer van doordrongen dat het niet acceptabel is en dat het ook in hun eigen omgeving moet worden bestreden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het goed is dat heel veel mensen in de samenleving op allerlei manieren, zoals met een bijeenkomst of met opinieartikelen, laten zien dat dit een groot probleem is, dat moet worden opgelost. Ik vind dat het meer dankzij hen en een beetje ondanks het kabinet is — mevrouw Ollongren is hier al drie jaar voor verantwoordelijk — dat het nog een beetje vooruitkomt. Dat gebeurt dankzij de groepen die de straat opgaan en zeggen: we zien dat er te weinig resultaat wordt geboekt. De minister is nu bijna, misschien op de dag af, drie jaar minister. Ik vraag haar welke resultaten ze heeft geboekt ten aanzien van het bestrijden van racisme en discriminatie.

Minister Ollongren:

De onderwerpen racisme en discriminatie heb ik vanaf de eerste dag van mijn ministerschap heel hoog op mijn agenda gehad. Dit is doorvertaald in heel concrete zaken, bijvoorbeeld de aanpak van discriminatie op de woningmarkt en, zoals ik al noemde, de discriminatie op de arbeidsmarkt. Dit gebeurt kabinetsbreed. Andere voorbeelden zijn: het benoemen dat het probleem zich voordoet, het steeds zeggen dat het onacceptabel is en ook het zeggen dat het soms meetbaar is. Via de Meldpunten Discriminatie kunnen we in de gaten houden of het de goede kant op gaat of niet. Het is vaak veel subtieler dan dat. Lang niet iedereen die zich gediscrimineerd voelt, meldt dit, maar men ervaart het wel op allerlei manieren. We hebben daar eigenlijk, ikzelf en ook het kabinet, vol op ingezet, op alle manieren die we tot onze beschikking hebben. Ik heb hier in het racismedebat ook gezegd dat we niet tevreden kunnen zijn. We kunnen namelijk pas tevreden zijn als het er niet meer is, maar het is er nog wel.

De heer Azarkan (DENK):

Het is gewoon niet waar dat er breed is ingezet. Ik ben bij de NVM geweest, de makelaarsvereniging. Die zeggen dat ze eigenlijk niet zoveel kunnen. Die zeiden helemaal niet dat u bezig was om daar veel op te sturen. Er is geen enkele makelaar uit zijn functie gezet. Er is geen arbeidsbureau of uitzendbureau dichtgegaan omdat ze discrimineren of omdat ze onderscheid maken. Wij zien dat er heel veel onderscheid wordt gemaakt, dat jonge mensen niet aan een stageplek komen vanwege hun achternaam, dat ze niet aan een baan komen en dat ze ook niet aan een huis kunnen komen. Wat de minister zegt, is gewoon niet waar. Dit kabinet heeft er misschien incidenteel aandacht aan besteed, maar heeft structureel niets bijgedragen.

Minister Ollongren:

Ik heb daar structureel aan bijgedragen, maar de heer Azarkan zegt dat het pas goed is als ik ook makelaars uit hun functie zet. Als een makelaar discrimineert en iemand heeft dat ervaren, dan moet die persoon daar aangifte van doen. Dat kan vervolgens leiden tot stappen in de richting van de makelaar. Mijn aanpak is erop gericht de hele sector ervan te doordringen dat discriminatie op de woningmarkt niet toegestaan is, dat je mensen niet mag selecteren op basis van hun achternaam of anderszins. De sector is, denk ik, een stap verder dan die eerst was, maar het is niet goed genoeg en daarom ga ik er ook zeker gewoon mee door.

Ik zou de Kamer ook nog berichten over een aantal moties die zijn aangenomen tijdens het debat over discriminatie. Dat gaat over de instelling van een Nationaal Coördinator Racisme en Discriminatie en ook een staatscommissie over deze onderwerpen. Want nogmaals, al die feitelijke gebeurtenissen vandaag de dag, maar ook de gebeurtenissen uit het verleden zijn vandaag nog steeds van invloed. Ze zijn ook een deel van de oorzaak van de discriminatie en achterstelling van mensen. We moeten ons daarvan bewust zijn en ik vind het ongelofelijk van belang om mij daarvoor in te zetten en zal daar ook mee doorgaan.

Voorzitter. Dan het openbaar bestuur, de financiën, de weerbaarheid en alle vragen die daarover zijn gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft nog een vraag voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Toch nog even op het thema discriminatie, ook omdat ik verzuimd had om zelf een vraag te stellen; dat krijg je als je weleens uit je hoofd dingen vraagt. Het grootste probleem met discriminatie is niet dat we het niet belangrijk vinden en het niet urgent behandelen. Het grootste probleem is dat wij al heel lang roepen dat er iets moet en we wéten eigenlijk ook al heel lang dat er iets moet. We hebben laatst een debat aangevraagd, juist om het te adresseren, maar we weten ook dat het kabinet nu in de laatste paar maanden voor de verkiezingen zit. Als een aantal dingen nú niet gewoon fundamenteel worden vastgelegd, dan is er kans dat we hier over een jaar weer staan en zeggen dat we het allemaal belangrijk vonden en dat we het ook allemaal nog steeds belangrijk vínden, maar dat het wegvalt. Misschien vul ik het te veel in, maar ik denk dat onze gezamenlijke zorg nu is hoe wij dit invullen zodat het niet alleen maar een belofte is, maar dat er ook concrete resultaten zijn die aantonen dat wij onze naam als volksvertegenwoordigers waarmaken, doordat wij in die hoedanigheid het bestuur, in dit geval de minister, aanspreken.

Minister Ollongren:

Op de deelterreinen waarop we al bezig waren — de woningmarkt werd hier genoemd; die valt ook in mijn portefeuille, maar hetzelfde geldt ook voor de collega's in het kabinet — kunt u het kabinet natuurlijk iedere keer afrekenen op acties en daarmee behaalde resultaten. Daarbovenop is nog gekomen — ook dankzij het feit dat de Kamer dit heeft geagendeerd en het feit dat we het debat over discriminatie hier hebben gevoerd, ook met de minister-president — dat er moties zijn aangenomen, bijvoorbeeld over die Nationale Coördinator Racisme en Discriminatie en de staatscommissie. Daar zal ik u dit najaar over berichten, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kuiken. Dat is, denk ik, het haakje dat de Kamer dan heeft en dat ook niet weggaat met verkiezingen. Dat is blijvend, net zoals de dialoogcommissie haar werk gewoon voorzet en op enig moment, vermoedelijk gedurende de formatie, met een rapport zal komen. Ik denk dat we op die manier hebben verankerd dat het onderwerp niet ineens minder belangrijk lijkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Dat erken ik wel. Gelijktijdig hebben we natuurlijk ook gevraagd om meer rechercheurs om discriminatie aan te pakken, maar dat is nog niet geregeld. Er zat veel weerstand bij het kabinet, in dit geval bij minister Grapperhaus. Ten tweede noem ik de wetgeving die nodig is om malafide en boevige verhuurmaatschappijen dan wel detacheerders aan te kunnen pakken. Maar als die niet hard gemaakt wordt, dan helpt een rapporteur natuurlijk ook niet. Onze vraag is dus wat er nu nog materieel in gang gezet kan worden en waarmee gestart kan worden. En doe dat dan vooral ook.

Minister Ollongren:

Ja. Wat ik net noemde, ga ik sowieso doen. Mevrouw Kuiken trekt het wat breder, ook in het kabinet. Ik kan kijken — daar kan ik dan in tweede termijn misschien even op terugkomen — of we nog voornemens zijn om inderdaad een overzicht te geven van deze zaken, of dat dat vanuit de departementen gebeurt. Dat kan ik in tweede termijn iets preciezer beantwoorden.

De heer Öztürk (DENK):

De minister zegt dat zij heel veel doet om discriminatie en racisme aan te pakken, alleen voelen de mensen die dat aangaat dat niet zo. Zij willen toch tastbare en toetsbare maatregelen zien, zoals naming and shaming en andere maatregelen waardoor ze kunnen zien dat de minister er echt wat aan doet. Ik geef een voorbeeld. De minister heeft er wel gelijk in dat er nu een breder draagvlak is om discriminatie en racisme aan te pakken. Er is vandaag namelijk een motie van DENK aangenomen in de gemeenteraad van Utrecht, van GroenLinks tot D66 tot PvdA tot SP tot ChristenUnie. Daarin pleiten ze met z'n allen om de evaluatie van de wet over de discriminatie van dames die een boerka aanhebben, eerder te doen. Je ziet gewoon in de samenleving dat men breed, alle partijen, ook uw partij, ziet dat we een aantal harde maatregelen die in de afgelopen jaren zijn getroffen, moeten aanpakken. Wat vindt u van het initiatief van de gemeenteraad van Utrecht om het boerkaverbod eerder te evalueren, zodat we kunnen kijken of we deze mensen kunnen helpen om zonder verbod zichzelf te zijn?

Minister Ollongren:

Ik was niet op de hoogte van het feit dat de gemeenteraad in Utrecht hierover heeft vergaderd en daarover een motie heeft aangenomen, maar ik denk toch dat het verstandig is om de werking van de wet even aan te zien en even te kijken hoe dat in de praktijk gaat. Het is altijd riskant als je iets te vroeg evalueert, want dan weet je eigenlijk nog niet genoeg. Ondanks deze oproep heb ik dus niet de neiging om die evaluatie te vervroegen.

De voorzitter:

Dit is uw een-na-laatste interruptie, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Maar dít is nou het probleem, minister. Dit is nou het probleem. Er is breed draagvlak in de samenleving om nu door te pakken. En dan willen ze een paar maanden eerder evalueren, en dan zegt u: ik zie daar risico in. Dat is precies ... Dat vind ik heel jammer. Uw intentie om dat aan te pakken is naar mijn mening wel goed, maar in de uitvoering mist u precies de daadkracht om het aan te pakken. Ik wil u nogmaals vragen om het een paar maanden eerder te doen. Dat is ook een gebaar naar de mensen van al die partijen, om te laten zien: kijk, de minister luistert naar ons en wil een paar maanden eerder kijken, ook gezien de mondkapjesdiscussie, of we deze mensen kunnen helpen.

Minister Ollongren:

Met alle respect voor DENK en de suggestie denk ik toch dat een evaluatie een paar maanden eerder op dat punt ook niet echt een enorme bijdrage levert. Het is een wet die ziet op iets heel anders, namelijk op publieke ruimtes waarin je graag wilt dat je het gezicht van je medemensen kunt zien. We hebben natuurlijk wel gezegd — en dat heb ik ook in een aantal andere debatten uitgelegd — dat we nu met de mondkapjes een iets andere uitleg geven aan de wet, zodat je niet ineens gezichtsbedekkende kleding hebt, bijvoorbeeld bij de combinatie van een hoofddoekje met een mondkapje. Dat vond ik zelf wel belangrijk om te doen, omdat we anders een grote groep vrouwen en meisjes in Nederland in problemen brachten. Dat soort dingen doe ik dus graag, maar een paar maanden eerder evalueren? Dat lijkt me niet.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog met het onderwerp openbaar bestuur en aanverwante zaken, zeg ik maar even in mijn woorden.

Minister Ollongren:

Precies. Hier zijn natuurlijk veel vragen over gesteld. Dat begrijp ik ook heel goed, want de financiële positie van gemeenten staat onder druk. Ik heb daar in dit huis al vaker debatten over gehad. Ik deel ook gewoon de zorgen die daarover zijn geuit door de heer Van Raak, mevrouw Kuiken, mevrouw Özütok. Ik weet namelijk dat mensen in het land zich daar zorgen om maken. Men denkt: blijft ons gemeentelijk zwembad eigenlijk wel open en houdt ons theater het hoofd boven water? We zien ook dat het aantal mensen dat in problemen komt, bijvoorbeeld in de bijstand, gewoon toeneemt. Dat zijn allemaal dingen die op gemeenten afkomen. Een deel van de gemeenten had het financieel al best zwaar en dat is toegenomen.

Ik ken het voorbeeld van Stadskanaal. In Stadskanaal hebben ze aan de bel getrokken, omdat ze eigenlijk geen kans zien om nog verder te bezuinigen. Deze gemeente en andere gemeenten worstelen echt met de gemeentelijke financiën. Gemeentebesturen, gemeenteraden zijn verantwoordelijk voor het opstellen van die begroting. Die doen dat natuurlijk in heel lastige omstandigheden. Het kabinet heeft echt veel gedaan om daarbij te helpen. We hebben bij de Voorjaarsnota 130 miljoen beschikbaar gesteld voor Veilig Thuis, vrouwenopvang, thuis- en daklozen. We hebben in de Miljoenennota extra middelen toegekend om mensen te begeleiden die hun baan verliezen, extra geld voor de schuldenaanpak. Er is een extra jaar toegevoegd aan extra middelen in de jeugdzorg: 300 miljoen in 2022. We hebben in heel goed overleg met de gemeenten via de VNG compensatiemaatregelen getroffen voor alle extra kosten — en trouwens ook voor de lagere inkomsten — van de gemeenten als gevolg van de coronapandemie. We hebben daar geen voorwaarden aan gesteld; we hebben dat gewoon geleverd. Ook schrappen we de oplopende opschalingskorting voor twee jaar, zodat de algemene uitkering van het Gemeentefonds in totaal met 230 miljoen omhooggaat. Of die opschalingskorting in 2022 en verder blijft bestaan, is uiteraard een besluit dat moet voorliggen tijdens een volgende formatie.

We hebben dus heel veel gedaan en heel veel extra gedaan. Ik praat ook met gemeenten en provincies over hun financiële positie. We hebben ook allerlei inhoudelijke afspraken gemaakt, bijvoorbeeld dat onderzoek naar de Jeugdzorg, naar het Wmo-abonnementstarief, het voorzieningenniveau van gemeenten en ook de recente decentralisaties. Dus het is niet iets wat niet de aandacht heeft gehad, ook al voor corona. Corona is een beetje een druppel geweest voor sommige gemeenten, maar het is niet de kern van het probleem. Ik begrijp dan ook wel dat de heer Bisschop vroeg of ik een meer algemene reflectie kon geven op de decentralisaties. We hebben echt behoefte aan meer handvatten, ook bij toekomstige plannen, voor het uitbreiden van gemeentelijke taken. Want we moeten echt nadrukkelijk wegen of de gemeenten dat erbij zouden kunnen hebben en of, als je dat doet, dat geen afbreuk doet aan de rol die gemeenten hebben, namelijk het zijn van de meest nabije overheid.

De heer Van Raak (SP):

Dan terug naar de werkelijkheid. Een wethouder, een raadslid of een lokale ambtenaar komt een burger tegen in de stad of het dorp. En die burger zegt: "De regering geeft tientallen miljarden uit, tientallen miljarden, maar bij ons in de stad en het dorp wordt bezuinigd. Op de thuiszorg, op de jeugdzorg. De sportvereniging gaat failliet, de bibliotheek gaat dicht, de ozb gaat omhoog en ik moet meer betalen aan afval. Hoe kan dat? Hoe kan het dat de ene overheid tientallen miljarden uitgeeft maar dat bij ons in het dorp, bij ons in de stad op alles moet worden bezuinigd?" Ik kan dat niet uitleggen. Misschien kan de minister dat.

Minister Ollongren:

De heer Van Raak kan het wel uitleggen. Ik zei al dat de coronacrisis éxtra financiële problemen heeft gebracht voor de gemeenten. Dat vonden we onwenselijk, eerst Raymond Knops en toen ik. We hebben heel uitvoerig gesproken met de gemeenten en we hebben gezegd: "Wat hebben jullie nu aan extra kosten en wat hebben jullie aan gemiste inkomsten? We gaan dat compenseren. Dus jullie gaan wat dat betreft niet lijden onder de coronacrisis." Dat is onze inzet geweest in het voorjaar. Daar hebben we ook echt goede afspraken over gemaakt, vandaar die 1,5 miljard compensatie voor gemeenten. Het kabinet stelde dit voorjaar en nu nog steeds geld beschikbaar voor mensen in de vorm van steunpakketten. Deze mensen zijn ook inwoners van gemeenten, zijn ook ondernemers in diezelfde gemeenten. Dat is geld voor Nederlanders, waar ze ook wonen. Dat is geld voor iedereen. Dus dat zijn twee verschillende dingen. Het is ook geld dat nu beschikbaar wordt gesteld omdat er nu een acute crisis is, maar ook omdat we weten dat we op enig moment daar weer uitkomen en dat dat geld dan niet meer nodig is.

De financiële problemen bij gemeenten zijn vaak structurele problemen. Dat gaat over uitgaven die gemeenten jaar in, jaar uit moeten doen. Daar kun je dus niet op dezelfde manier mee omgaan. Dat weet de heer Van Raak ook. En toch mag hij natuurlijk deze vraag stellen. Ik vind het ook een relevante vraag, maar het zijn toch echt wel twee verschillende dingen.

De heer Van Raak (SP):

We hadden de dualisering, de schaalvergroting, de decentralisaties. De gemeenten trekken het niet meer en nou komt corona er nog bovenop. Gemeenten trekken het niet meer. Dat zeg ik niet als SP'er. Het is niet zo dat alleen SP-raadsleden dat zeggen, of SP-ambtenaren, die je tegenwoordig ook hebt. Van alle partijen, van links tot rechts hier in de Kamer ... Meneer Van der Molen zit te knikken en de heer Krol ... Iedereen hoort dit, elke dag. Er is een groot probleem. Er is een groot tekort. Probeer daar dan eens een antwoord op te geven. U bent de minister van lokale democratie, van de gemeenten. Dit is een noodoproep van gemeenten, allemaal. Geef daar nou eens een antwoord op.

Minister Ollongren:

Ik heb dat heel goed gehoord. Ik heb dit voorjaar hierachter, op het pleintje, gepraat met de wethouders die daar waren. Ik heb ook tegen ze gezegd: het gebeurt ook niet iedere dag dat wethouders hier in Den Haag komen demonstreren. Sterker nog, ik had dat nog nooit meegemaakt. Ik zie die problematiek dus ook. Maar daarom hebben we bij de begroting op Prinsjesdag bijvoorbeeld die opschalingskorting voor twee jaar geschrapt. Daarom hebben we een extra jaar extra geld voor de jeugdzorg in de begroting gezet. Ik ga niet nog een keer al die bedragen noemen. Dat doen we juist om de ergste nood te lenigen bij de gemeenten die het het moeilijkste hebben. Hoe zal het zijn voor de komende vier jaar? Dat is aan een volgende formatietafel aan de orde. Zo werkt het nou eenmaal, omdat we verkiezingen hebben.

De heer Van Raak (SP):

Ja, die opschalingskorting. Dat is minder korten. Minder korten is niet extra. Als de minister zegt "ik ben bijna klaar; ik ga over een paar maanden weg, ik doe de deur dicht en het is aan de volgende", dan hebben we ook nog een Kamer. Dus dat is dan ook nog wat. De gemeenten hebben in ieder geval 1 miljard nodig. Dat leek ooit veel, maar in debatten die ik hier hoor, gaat het per tientallen miljarden. 1 miljard voor de lokale democratie, 1 miljard voor het lokale bestuur. Ik heb daar een amendement over ingediend. Dan is het dus aan de Kamer. Maar ik kan natuurlijk wel aan de minister vragen om het ook een beetje te steunen en er ook enthousiast over te worden dat de Kamer 1 miljard wil investeren in onze gemeenten.

Minister Ollongren:

Toch even iets over die opschalingskorting. Twee jaar die opschalingskorting schrappen betekent dat iedere gemeente een reeks in de begroting met een minnetje kan schrappen. Dat minnetje is er niet meer. Dat is echt geld dat de gemeenten extra hebben ten opzichte van het plan dat ze hadden in hun begroting. De heer Van Raak kan dus zeggen dat het maar voor twee jaar is en dat het niet structureel is, maar het is wel echt geld. De wethouders die ik spreek, hebben daar heel erg veel aan. Laten we dat vooropstellen. Daarom wilde de VNG het ook graag. Dat begrijp ik heel erg goed. Nou, dat heeft het kabinet gedaan.

Dan het amendement van de heer Van Raak. Ik snap het en ik denk ook dat het sympathiek wordt gevonden door de achterban van de heer Van Raak. Maar — dat gebeurt natuurlijk wel vaker, zeker bij de SP — de dekking komt uit algemene middelen. Welke algemene middelen? 1 miljard gewoon uit die algemene middelen halen? Er zit niet 1 miljard in die algemene middelen. Ik vind het dus niet een dekking waar ik mee uit de voeten kan. Ik word geacht — dat vraag ik trouwens ook aan gemeenten — om zelf ook heel zorgvuldig met de middelen om te gaan. Ik moet dus helaas dit amendement van de heer Van Raak ontraden, hoe sympathiek ik het ook vind.

De voorzitter:

Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Raak ontraden is. Dan hoeven we dat niet straks nog een keer te bespreken.

De heer Van Raak (SP):

Wat de minister zei, vond ik vroeger ook. Maar ik merk dat we in een andere tijd leven. Tientallen miljarden worden uitgegeven waarbij nooit naar de dekking wordt gevraagd. Er wordt nooit gezegd: hebben we dat nog wel op de begroting staan? Tientallen miljarden, voor allerlei bedrijven en allemaal andere liberale hobby's. Maar als de gemeenten, de lokale democratie, 1 miljard vragen, dan is het allemaal te kort en te smal. Dat is niet iets van mijn achterban. Dat is ook wat de achterban van de minister en de staatssecretaris niet snapt. Want het zijn ook de wethouders, de raadsleden en de ambtenaren van D66 en het CDA die zeggen: 1 miljard voor ons, kan dat dan niet?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak schetst het alsof er geen grens meer is aan het geld, alsof we dat overal vandaan kunnen halen. Zo is het natuurlijk niet. Het geld dat nu wordt ingezet, redt banen en redt mensen. Daardoor hebben mensen een inkomen en daardoor kunnen bedrijven die misschien, zoals nu, helemaal op slot moeten, straks toch nog doorgaan. Anders hadden die mensen helemaal geen baan meer. Daar gaat het om. Ik vind het toch een beetje te gemakkelijk om dan het beeld te schetsen dat het geld oneindig is. Dat geld is niet oneindig. Wij moeten allemaal zorgvuldig omgaan met belastinggeld. Dat vragen we aan gemeenten en dat moeten we zelf ook doen. Daarom ben ik blij dat we als kabinet in augustus en dus op Prinsjesdag hebben kunnen doen wat we hebben gedaan. Daar hebben de gemeenten ook echt wat aan. En, zoals ik net al zei, blijf ik natuurlijk met hen in gesprek. Mochten er nog meer noden komen uit corona, dan valt het gewoon onder de afspraak. Voor het overige denk ik dat gemeenten nu wel weten waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raak voor zijn een-na-laatste interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Dat miljard van mij redt thuiszorg, dat redt jeugdzorg, dat zorgt ervoor dat mensen aan het werk worden geholpen, dat zorgt ervoor dat bibliotheken openblijven, dat zorgt voor groenvoorziening, waar ook werk is, dat zorgt voor sportverenigingen, waar ook werk is, dat zorgt voor lokale democratie, dat zorgt voor vertrouwen in de lokale democratie. Ik denk dat dat miljard van mij ontzettend veel banen gaat opleveren of in ieder geval heel erg veel banen gaat behouden. Dus hoe kan de minister zeggen dat de miljarden, de tientallen miljarden die de regering uitgeeft, er zijn om banen te behouden? En het miljard naar de gemeenten zou dan in een putje verdwijnen of zo? Hoe moet ik dat dan zien?

Minister Ollongren:

Nee hoor. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Nee, ik heb alleen gezegd dat de heer Van Raak 1 miljard voorstelt, maar geen dekking voor dat miljard heeft voorgesteld. Ik heb net ook gezegd dat het kabinet juist een heleboel extra heeft gedaan. Niet alleen in het kader van corona, maar ook op al die andere begrotingsposten. Ik heb de jeugdzorg genoemd, ik heb de schuldsanering genoemd en ik heb de dak- en thuislozen genoemd. Er is dus wel degelijk aandacht voor het belangrijke werk dat gemeenten doen voor hun inwoners, ook voor kwetsbare groepen in hun gemeente. Ik denk dat we met deze extra middelen en de gesprekken die we voeren met de gemeenten over de begroting, ook voor het komende jaar … Ik denk niet dat het makkelijk is — dat zal ik nooit zeggen — maar het doembeeld dat de heer Van Raak schetst, deel ik ook niet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Weet u, die bezuinigingen zijn niet alleen van het laatste jaar. Er zijn opeenvolgende jaren bezuinigingen geweest, dus de gemeenten hebben geen investeringen kunnen doen ten aanzien van alle functies die we waardevol vinden: de buurthuizen, de bibliotheken, groen, parkvoorzieningen en noem maar op. Nu krijgen heel veel gemeenten hun begroting niet sluitend, net als de gemeente Stadskanaal. Die komen nu in de problemen. Die worden onder curatele gesteld of de gemeenteraad zegt: wij willen niet meer verder bezuinigen op de vitale functies, dus we kappen ermee. Wat zegt u nou tegen die gemeenten?

Minister Ollongren:

Ik zou niet alle gemeenten over één kam willen scheren en ik erken — dat heb ik al veel eerder gedaan, ook in het algemeen overleg dat we er eerder over hadden — dat gemeenten het moeilijk hebben. Dat blijkt ook uit onderzoek. Als je terugkijkt, is het overigens een financiële problematiek die echt het afgelopen jaar veel erger geworden. Het is dus niet zo dat het jaar in, jaar uit al zo is. Ik herinner ook nog even aan het begin van deze kabinetsperiode, toen er 5 miljard bij is gekomen in het accres. Dat is het vertrekpunt geweest. En wat is de oorzaak van dit alles? Ik zei al in reactie op de vraag van de heer Bisschop dat we toch moeten kijken naar hoe we heel veel taken bij die gemeenten hebben neergelegd en ook middelen, maar blijkbaar knellend. Niet voor alle gemeenten; dat is ook nog een probleem. Bijvoorbeeld in de jeugdzorg kunnen sommige gemeenten uit de voeten met de middelen die ze hebben en loopt het in andere gemeenten helemaal vast. Je kunt het dus niet zomaar over één kam scheren en zeggen dat het voor niemand voldoende is. Gemeenteraden en gemeentebesturen maken ook eigen keuzes. Daar heeft het ook nog eens mee te maken. Het is dus eigenlijk toch wel veel complexer dan zeggen: alle gemeenten hebben het moeilijk en dat lossen we op met een heleboel geld. Ik denk dat het verstandig is om al die onderdelen, of het nou over de Jeugdwet gaat of over het voorzieningenniveau in algemene zin, steeds wel vanuit de inhoud te bezien. En dat is ook precies wat het kabinet aan het doen is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het zou dan ook wel goed zijn als gemeenten daarin een rol kunnen spelen. Daarom heb ik in mijn eerste termijn gevraagd: wat vindt de minister ervan om een arbitrage in te stellen die kan kijken naar de meningsverschillen tussen Rijk en medeoverheden en die geschillen kan beslechten?

Minister Ollongren:

Die vraag ga ik zo beantwoorden. Als mevrouw Özütok het goedvindt, ga ik een beetje inleidend daarnaartoe praten, want het past in de context van hoe we met die financiële verhoudingen verder zouden kunnen werken. Daar kom ik zeker op terug.

Mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Molen hebben gevraagd hoe het zit met maatwerk voor gemeenten. Gemeenten hebben natuurlijk een toezichthouder. Dat zijn de gedeputeerden, de Staten. En er is overleg tussen de gemeenten en hun toezichthouder. Als gemeenten behoefte aan maatwerk zouden hebben ten aanzien van hun begroting, dan kunnen ze daarover in contact treden met de provincie. Op basis van de gesprekken die ik daarover heb gevoerd, heb ik er vertrouwen in dat dat ook, of misschien juist, onder deze omstandigheden tot een goede onderlinge uitkomst zal leiden.

De heer Van der Molen vroeg hoe haalbaar het is om, gezien de financiële positie van gemeenten, tot herijking van het Gemeentefonds over te gaan. Dat is op dit moment een onderwerp van gesprek met de VNG. Ik ben voornemens om uw Kamer nog dit najaar te informeren over het vervolgproces. Het ministerie van Financiën en dat van BZK zijn natuurlijk de twee fondsbeheerders, maar ook de andere collega's in het kabinet hebben heel vaak overleg met gemeenten over het beleid en over de bestuurlijke en financiële gevolgen daarvan. Daarbij is ook altijd ruimte voor de gemeenten om een onderwerp op de agenda te zetten. Als beleidsvoornemens van het Rijk leiden tot een wijziging van de uitoefening van de taken van de gemeenten of provincies, dan vindt er overleg plaats in het kader van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat zijn soms best pittige discussies. Het is in die context dat ik de oproep — mevrouw Özütok kwam net nog bij de interruptiemicrofoon, maar de heer Öztürk en de heer Sneller hebben het ook gezegd — om te kijken naar een onafhankelijk instituut dat of een persoon die op basis van dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet geschillen kan beslechten, ter harte neem. Ik vind dit een suggestie die we serieus moeten overwegen. Dat instituut zou een onderdeel kunnen zijn van een veel bredere discussie over de bestuurlijke inrichting en de bestaande financiële verhoudingen. Ik kan me ook voorstellen dat dat iets is wat je betrekt op het moment dat je praat over de nieuwe kabinetsperiode. Ik ben wel bereid om dat voor te bereiden. Dit vraagt om in de bredere context van de bestuurlijke en financiële verhoudingen te worden uitgewerkt. Het moet dus ook beschikbaar zijn voor een afweging tegen die tijd.

De heer Sneller en de heer Van Otterloo, die trouwens werden bijgevallen door vele anderen, wezen er terecht op dat alle medeoverheden voor grote maatschappelijke opgaven staan en dat we dus ook moeten kijken naar de interbestuurlijke verhoudingen op de langere termijn en ook naar de financiële verhoudingen op de langere termijn. De coronapandemie heeft dat nog urgenter gemaakt. Alles wat ik zonet heb opgesomd, ook de gedachte van die onafhankelijke persoon of dat onafhankelijke instituut, de hele context van de brede financiële en bestuurlijke verhoudingen, is iets wat klaar moet liggen voor dat nieuwe kabinet. Vandaar dat wij vanuit BZK, maar ook anderen, daar al mee zijn gestart, zodat in een volgende formatie dat goed kan worden verankerd en daarna effectief worden opgepakt.

Misschien mag ik er nog één ding aan toevoegen, want het gaat niet alleen maar over geld. Het gaat ook over de reikwijdte van wetten en regels. Het gaat ook over beleidsvrijheid: hoeveel beleidsvrijheid wil je andere overheden geven? Het gaat over de vraag wat passende instrumenten zijn. Hoe kan het gemeentelijk beleid ook effectief en efficiënt zijn? Daar zullen allemaal keuzes in moeten worden gemaakt.

Tot slot. Uiteindelijk gaat het ook over mensen. Het gaat over onze lokale bestuurders. Die hebben het niet altijd makkelijk. We hebben het net over geld gehad, maar ook op andere manieren staan ze soms onder grote druk. We kennen de verhalen over intimidaties en soms zelfs fysieke bedreigingen. Ik vind het belangrijk om hier ook nog een keer te zeggen dat we dat nooit mogen accepteren. We moeten altijd blijven staan voor onze lokale bestuurders.

Voorzitter, tot slot. Samen met de andere overheden heb ik ook gewerkt aan het zorgen voor een zo goed mogelijk, weerbaar en betrouwbaar bestuur. Je wilt mensen hebben die qua gedrag en integriteit een voorbeeld zijn. Discussies over bijvoorbeeld belangenverstrengeling bij wethouders zijn beschadigend voor het ambt en voor het bestuur. Daarom werken we aan manieren om een en ander aan de voorkant zo goed mogelijk in kaart te hebben en dus te voorkomen dat zoiets zou kunnen gebeuren. Denk aan de verplichting van een verklaring omtrent het gedrag voor bestuurders en een risicoanalyse voor kandidaat-bestuurders.

Voorzitter. Ik ben bij de desinformatie. Ook hier kan ik niet om de coronacrisis heen, want die crisis heeft ook laten zien dat onjuiste en misleidende informatie serieuze gevolgen kan hebben voor de gezondheid van mensen, maar ook weer voor het vertrouwen in de overheid of in het democratische proces. Uit onderzoek van NRC Handelsblad bleek dat er mogelijk sprake is van Russische beïnvloeding van het Nederlands publiek debat over corona, over de ramp met de MH17. Dit gebeurt. Mensen hebben hiermee te maken.

Mevrouw Özütok, mevrouw Kuiken en de heer Middendorp vroegen wat er concreet wordt gedaan om de komende verkiezingscampagne te wapenen tegen digitale inmenging en nepnieuws. Ten eerste gaat het kabinet gewoon stevig door met de strategie die het al sinds vorig jaar heeft tegen desinformatie. Die strategie bestaat uit drie actielijnen: preventie, het verstevigen van de informatiepositie, en, als het nodig is, een reactie. Ik zal op weg naar de verkiezingen in ieder geval bijeenkomsten organiseren met eigenlijk alle bij het verkiezingsproces betrokken partijen, binnen en buiten de overheid. Het gaat dan om andere ministeries, toezichthouders — denk aan de AP, dus de Autoriteit Persoonsgegevens, en de Autoriteit Consument & Markt — het maatschappelijk middenveld, politieke partijen zelf en, niet te vergeten, socialmediabedrijven. Het doel van die bijeenkomsten is om bewustzijn te creëren over digitale inmenging en om informatie uit te wisselen tussen al die betrokken organisaties, die natuurlijk hun eigen expertise en capaciteit daarvoor kunnen inzetten. Door al die organisaties en hun expertise te betrekken bij de voorbereiding van de verkiezingen, maar ook door hen te wijzen op de verantwoordelijkheid die ze hebben, zullen we werken aan het waarborgen van het goed functioneren van de democratie.

De betrokken ministeries, maar ook de veiligheidsdiensten zullen ook in de aanloop naar de verkiezingen in nauw contact met elkaar staan om informatie met elkaar te delen en te duiden en zo nodig te acteren als zich desinformatieactiviteiten voordoen. U zult dat hopelijk niet merken, maar als het wel nodig is, zullen we het natuurlijk ook openbaar maken. De harde rode lijn die hierbij altijd geldt, is de vrijheid van meningsuiting. Die is absoluut. Daarom zijn we altijd heel voorzichtig met actief ingrijpen.

Ik denk dat we voorheen de focus vooral op preventie hebben gelegd. Op weg naar verkiezingen moeten we ook doorgaan met dingen als het stimuleren van mediawijsheid en de bewustwording van mensen. Ook moeten we de social media blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid. We hebben een Europese gedragscode tegen desinformatie. Ik zal met hen verder praten over wat ze zien in Nederland en of er nog maatregelen zouden kunnen worden toegepast op weg naar de Nederlandse verkiezingen. Ook daarbij zal ik de vrijheid van meningsuiting natuurlijk vooropzetten. Ik heb hier in Brussel gesprekken over met de Europese Commissie en met andere lidstaten. Ik heb heel onlangs nog een gesprek hierover gehad met Eurocommissaris Jourová. We hebben contact met de Universiteit van Amsterdam. Die ontwikkelt in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen een onafhankelijk dashboard over politieke advertenties op social media. Zo lopen er veel acties op dat punt.

Ik denk dat die coronacrisis ook laat zien dat het soms bijna door een overvloed aan informatie voor mensen ook heel moeilijk is om de betrouwbare bronnen te vinden. Daarom hebben we ook als overheid de taak om dat makkelijk te maken, om die feitelijke informatie voor mensen makkelijk vindbaar te maken en ook om feitelijk onjuiste informatie of beschadigende informatie actief te ontkrachten. Dat zullen we dus blijven doen en daarop zullen we blijven letten richting de verkiezingen.

Dan nog even over de socialemediabedrijven in de Europese context. Als we dat verder willen reguleren, zijn we gebonden aan de kaders van de Europese richtlijn over elektronische handel. Ik wil het liefst dat we die Europese zelfregulering op lange termijn kunnen omvormen in een vorm van coregulering. Dat heb ik ook in een brief aan de Kamer gemeld. In die brief ging ik trouwens ook in op een aantal maatregelen die de heer Paternotte noemde, die transparantie kunnen bevorderen, ook juist van politieke partijen. Dat zal weer onderdeel worden van de Wet politieke partijen.

Transparantie, de uitlegbaarheid van algoritmen, is al onderdeel van de Europese gedragscode die er nu is tegen desinformatie. Als kwaadwillenden hun identiteit kunnen verhullen, is het natuurlijk veel makkelijker om verdeeldheid te zaaien. Ook daar moeten we goed naar kijken.

De heer Paternotte verwees in dit verband naar de Duitse aanpak. De Duitse aanpak is niet vooral gericht op transparantie zoals wij dat doen, maar op het verwijderen van bepaalde uitingen. Het is natuurlijk altijd belangrijk om een onderscheid te maken tussen strafbare uitingen en onwenselijke uitingen. De Duitse norm voor wat strafbaar is, is strikter dan de Nederlandse norm; dat hebben wij bijvoorbeeld bij haatzaaien gezien. In Nederland kan desinformatie voorkomen in de vorm van een strafbare uiting. Dan is het discriminatie, smaad, laster of een onrechtmatige daad. Er is dus wel een Nederlands juridisch kader ter bestrijding van sommige van dit soort verschijningsvormen van desinformatie. Maar de vrijheid van meningsuiting is ook een groot goed. Ik heb geen plan om desinformatie als zodanig als afzonderlijk of zelfstandig verbod op het vormen van vrijheid van meningsuiting te gaan definiëren.

De heer Middendorp (VVD):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Als we het hebben over bewustwording: op dit moment heeft de Amerikaanse Senaat de ceo's van Twitter en van Facebook naar de Senaat geroepen om te spreken over advertenties van een politieke beweging — de Republikeinen, om precies te zijn — die ze geblokkeerd hebben. Ik constateerde in eerste termijn dat zelfs de heer Bosma deels om was, want hij wilde ook over digitale inmenging praten. Het is een belangrijk topic. Ik wilde het in eerste instantie over digitale inmenging hebben. Ik was blij dat de minister dat ook noemde. Maar als we het hebben over hack and leak, zoals in de schriftelijke beantwoording, dan wordt er verwezen naar de diplomacy toolbox van de Europese Unie. Maar als je daar wat dieper induikt, blijkt die niet van toepassing te zijn in Nederland, als een interne partij in Nederland een andere partij in Nederland zou hacken. Bij dat soort dingen is mijn vraag aan de minister hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Europa en Nederland is. Heeft de minister scherp in beeld wat Nederland zelf doet bij onze verkiezingen, waarover wij brieven hebben gehad?

Minister Ollongren:

Dat is een heel breed geformuleerde vraag. Ik heb net geschetst wat wij doen in de aanloop naar de verkiezingen waar de heer Middendorp het over heeft. Het lijkt te gaan om mogelijke interventies tussen politieke partijen onderling, als ik hem goed begrijp, via een digitale route. Dan moet je precies vaststellen of dat iets is wat niet mag, of de politieke partij dat heeft geconstateerd, of je dat op een andere wijze kan verhinderen of constateren, of dat iets is wat strafbaar is en waar aangifte van gedaan kan worden. Dat hangt erg van de situatie af. Misschien kan de heer Middendorp het nog iets specifieker omschrijven.

De heer Middendorp (VVD):

Voor zover ik het kan zien, wordt die diplomacy toolbox gebruikt voor buitenlandse actoren die zich mengen in verkiezingsprocessen in de Europese Unie. Die is niet van toepassing als in Nederland een binnenlandse politieke partij zich mengt in een andere binnenlandse partij. Hebben we daar iets voor in Nederland?

Minister Ollongren:

Dan heb ik de vraag toch goed begrepen. Het gaat niet zozeer om wat we daar hebben, maar meer om wat we hier hebben in ons eigen verkiezingsproces, tussen Nederlandse politieke partijen die zich zouden bedienen van dat soort praktijken. Ik hoop niet dat de heer Middendorp aanwijzingen heeft dat dat gebeurt. Eerlijk gezegd denk ik dat in dat geval aangifte de meest aangewezen route is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb in ieder geval aanwijzingen dat gesuggereerd wordt dat dit in Amerika gebeurt. Ik denk dat het goed is om daar in dit huis over na te denken, want over niet al te lange tijd hebben ook wij verkiezingen. Het ging ook even over de Duitse wet, waar de heer Paternotte nogal enthousiast over was. Hoorde ik net in het antwoord van de minister dat zij en het kabinet daar niet zo enthousiast over zijn?

Minister Ollongren:

Ik heb geschetst dat de Duitse wetgeving anders is dan de Nederlandse: de Duitse wetgeving is eigenlijk strikter en men zal dus sneller overgaan tot het verwijderen van bepaalde uitingen die wel volgens de Duitse wet strafbaar zijn, maar volgens de Nederlandse wet niet per se. Ik heb vooral dat wettelijk onderscheid willen maken. Sommige dingen zijn in Nederland natuurlijk ook gewoon strafbaar: haatzaaien, discriminatie. Ik heb ook een aantal andere voorbeelden genoemd. De Duitsers gaan net wat verder, en daardoor hebben ze een andere manier van werken.

De heer Middendorp (VVD):

Voordat de heer Paternotte heel erg begint te knikken: de Duitsers gaan veel verder. Dat leidt, denk ik, tot grote problemen voor de manier waarop wij de vrijheid van meningsuiting zien. Ik vond het mooi om een brief te vinden van ongeveer drie jaar geleden, waarin het kabinet reageerde op die Duitse wet, die toen net aangenomen was. Dat was niet alleen maar een subtiel verschil, zeg ik nog even tegen de heer Paternotte, via de voorzitter, via de minister. Dan de laatste vraag op dit punt. Het woord "zorgplicht" hoorde ik nu ook. Dat gaat mij een beetje snel, want dat heeft nogal wat consequenties. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Dat zou toch wel in afwijking zijn van de modellen met transparantie — daar had de minister het net over — die zowel in Europa als in Nederland bekeken worden. Is zo'n zorgplicht iets wat de minister voor zich ziet om dit probleem op te lossen?

Minister Ollongren:

Ik ben begonnen met vooral te spreken met allerlei partijen over hoe je dit überhaupt zou moeten doen. Inmiddels zijn we toch echt wel wat verder en zijn we ook in Europees verband verder gekomen. Ik denk dat breed maatschappelijk en politiek de behoefte is ontstaan om na te gaan wat je in wet- en regelgeving kunt doen. Ik heb net het bevorderen van transparantie genoemd. Ik heb gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat de algoritmen uitlegbaar zijn. Ik vind een vorm van zorgplicht — weer afhankelijk van hoe je dat precies uitlegt — dus wel denkbaar, ja.

De voorzitter:

Toch nog?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, heel kort, voorzitter. Over die algoritmen hebben we natuurlijk al heel lang gediscussieerd. De VVD heeft daar twee jaar geleden al duidelijke voorstellen voor gedaan. Dat begrijp ik dus goed. Ik hoor ook dat een zorgplicht zoals je die bijvoorbeeld in de financiële sector hebt, wel een heel strakke uitleg laat zien van het woord "zorgplicht". Dat zou in mijn ogen echt wel in afwijking zijn van hetgeen waarmee wij tot nu toe bezig zijn geweest. Maar ik hoor dat de minister het wel met mij eens is.

Minister Ollongren:

Daarom zei ik ook dat het erg afhankelijk is van hoe je die dan definieert.

De heer Paternotte (D66):

De heer Middendorp verwees net even naar mij. Eerder deze week zei de VVD dat zij vond dat er te weinig gebeurt. Laat ik gewoon constateren dat zij nog steeds zegt dat het EUvsDisinfo-project ontmanteld moet worden en nu ook tegen een zorgplicht pleit. Dan weet ik dus nog steeds niet wat de VVD nou wél wil, maar goed. Ik ga naar mijn vraag. Een zorgplicht is het ene uiterste. Het andere is natuurlijk zelfregulering, waarbij de techbedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen. Beide zijn in principe goed, want het zijn twee manieren om hetzelfde doel te bereiken. Wat mij opvalt is het volgende. We zien dat de techbedrijven in Amerika nu wel degelijk dingen doen die ze eerder niet deden. Facebook staat in de laatste week voor de verkiezingen geen advertenties meer toe, Twitter blokkeert op dit moment de snelle verspreiding van bepaalde politieke boodschappen en naar aanleiding van een artikel in de New York Post — gebaseerd op gegevens op een gestolen laptop — heeft zowel Twitter als Facebook weer maatregelen genomen. We hebben natuurlijk nog een paar weken te gaan, maar mijn vraag is of de minister er misschien iets in zou zien om na die verkiezingen te kijken welke lessen daar zijn getrokken, welke acties de techbedrijven zelf hebben ondernomen en wat we eigenlijk van hen zouden verwachten in de aanloop naar onze eigen verkiezingen. Zou ze dat misschien op een rij kunnen zetten?

Minister Ollongren:

Hoewel onze verkiezingen echt — gelukkig, zou ik bijna zeggen — heel anders verlopen dan de Amerikaanse verkiezingen, is het inderdaad toch interessant om te kijken hoe in de aanloop naar 3 november met en door de socialmediabedrijven zelf is gehandeld. Ik kan me goed voorstellen dat ik ook dit in de gesprekken die we toch met de social media hebben, op tafel leg. Inderdaad: wat hebben ze gedaan en wat zien zij zelf als relevant voor de Nederlandse context en wat misschien helemaal niet? Feit is natuurlijk dat we zelf de risico's die er zijn, meer zijn gaan onderkennen. Toen het begon, ging het ons voornamelijk om dreigingen van andere statelijke actoren, maar inmiddels gaat het natuurlijk over veel meer dan dat. Het heeft zich natuurlijk ook razendsnel ontwikkeld. Maar ik vind de suggestie van de heer Paternotte interessant. Die zal ik meenemen.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Paternotte had het er al over, maar ik ga toch nog even door op dit onderwerp. Aan het begin van deze week zijn we met een aantal partijen, waaronder het CDA, begonnen met de hele simpele vraag waarom die wetgeving nog niet op orde is. Als we dit risico vooral bij verkiezingen zien, als de verkiezingen over een maand of vijf worden georganiseerd en als we hier in de Kamer al stelselmatig over dit onderwerp hebben gesproken, waarom is die wetgeving dan nog niet op orde? Want de Wet politieke partijen zien we nu ook al dik twee jaar aankomen. Als er moties-Asscher/Van der Molen worden ingediend over de vraag of we ook in het strafrecht dingen moeten regelen om de directe digitale beïnvloeding van verkiezingen tegen te gaan, krijgen we een brief waarin staat dat dat allemaal niet nodig is, omdat we al veel kunnen. Maar over wat we dan kunnen doen, horen we weinig, en er wordt ook weinig gebruik van gemaakt. Waar is de urgentie gebleven die we wel voelden met elkaar? Ik voelde die in ieder geval wel bij de minister aan het begin van deze kabinetsperiode.

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat de heer Van der Molen die urgentie van het begin af aan heeft geconstateerd. Dat klopt ook. Het was overigens ook zijn toenmalige fractievoorzitter, de heer Buma, die het op de agenda heeft gezet, en ik denk terecht. Het is dus heel goed dat we die urgentie voelen. Ik denk ook dat het goed is dat we niet meteen overhaast zijn overgegaan tot wetgeving, juist omdat het zo'n moeilijk grijpbaar onderwerp is en de ontwikkelingen zo snel gaan. Voor je het weet, loop je alweer achter, zeker tegen de tijd dat je hier überhaupt over wetgeving praat. We hebben dat gezien in de Europese ontwikkelingen en in de samenwerking daar en we hebben dat gezien in hoe wij zelf omgaan met die socialmediabedrijven, inderdaad eerst meer in vragende zin. Dat is ook aan het veranderen. De Wet politieke partijen gaan we natuurlijk doen. Dat vind ik ook belangrijk, maar die ziet op de politieke partijen zelf. Ten aanzien van die socialmediabedrijven denk ik dat de enige manier om echt het verschil te kunnen maken in de richting van deze enorme bedrijven, is door het Europees te doen. Daar ben ik echt van overtuigd. Want als we iets goed kunnen in Europa, dan is het reguleren en verandering van gedrag bij grote bedrijven afdwingen. Dat is wat mij betreft dus de beste route om dat te doen. Het gaat nu ook die kant op.

De heer Van der Molen (CDA):

Aan het eind van deze maand hebben we ook nog een overleg dat alleen maar over desinformatie en digitale inmenging gaat, dus dan kunnen we er nog veel meer bij gooien dan nu, in de beperkte tijd die we hebben voor dit debat. Dat zullen we samen met andere fracties dus nog wel aanpakken. Maar toch nog even naar die digitale bedrijven. De hele discussie over Facebook gaat bijvoorbeeld over hoe ze met hun ondoorzichtige algoritmes en met de advertenties die allemaal rondgaan, gewoon hun gang gaan. Daar wordt in de Verenigde Staten nu een beetje op ingegrepen onder politieke druk. Maar tegelijkertijd gaan wij straks via Facebook mensen oproepen om naar de stembus te gaan, terwijl we niet weten wie die oproep wel te zien krijgt en wie die niet te zien krijgt, en wat voor algoritmes daarachter zitten. En als het CDA dan vraagt waarom we dat doen, krijgen we een brief van de minister waarin staat: oké, het is moeilijk en ingewikkeld, maar we gaan het toch wel doen. Dan zou ik haast zeggen: als het allemaal zo ingewikkeld is, moet de rijksoverheid daar toch niks mee te maken willen hebben?

Minister Ollongren:

Ik snap wat de heer Van der Molen zegt, maar ik denk dat alle politieke partijen in de Kamer hierin ook in hun eigen partij bepaalde ontwikkelingen hebben meegemaakt. Er zijn ook grote verschillen tussen partijen en de regels die ze voor zichzelf hebben opgesteld over de omgang met social media. Dat moet je natuurlijk wel allemaal zorgvuldig meewegen. Het klopt dat we daar nog een debat over hebben en daar zie ik zeer naar uit. Dan kunnen we dit nog veel verder uitdiepen met elkaar.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had nog een concrete vraag gesteld over de bewustwording. De minister zegt: nou, in die vijf maanden die we nog tot de verkiezingen hebben, kunnen we wel aan de slag gaan met mediawijsheid op school. Dat hoop ik inderdaad, maar dat is nog niet de oplossing. We hebben eerder gezegd: we moeten ook voorlichting geven over die spannende momenten waarop je gewoon niet weet of een bericht nou waar of niet waar, echt of niet echt is. We moeten mensen daarover voorlichten. We hebben daar een campagne op gedaan. Daar hebben we geld voor uitgetrokken. Nu zegt de minister: we weten dat dat toen geholpen heeft bij mensen, maar ik zie geen reden om dat straks bij de verkiezingen te herhalen. Is dat omdat er geen geld is? Want als het werkt, waarom zouden we het dan op een spannend moment als de verkiezingen niet in de herhaling gooien?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of dát op weg naar de verkiezingen het meest geëigende instrument is om in te zetten, juist omdat het gaat over verkiezingen, politieke partijen en de uitingen die politieke partijen kiezen om mensen te overtuigen. Maar desalniettemin, het feit dat mensen ook meer … Dat is ook een proces geweest dat we maatschappelijk met elkaar meemaken. Ik denk dat heel veel Nederlanders inmiddels wel weten dat er nepnieuws is, dat er desinformatie kan zijn, dat dat misschien kan komen vanuit een statelijke actor, maar dat het ook op een andere manier tot je kan komen. Ik denk dat mensen zich daar nu veel bewuster van zijn dan drie jaar geleden, toen onder andere het CDA over dit onderwerp begon te praten.

Het is een feit dat er over vijf maanden verkiezingen zijn. Het is ook een feit dat we campagne zullen hebben tot die tijd en dat het ook dan belangrijk is dat mensen echt van nep proberen te onderscheiden. Laat ik eind van de maand, als we dat debat weer met elkaar voeren, erop terugkomen. Ik had niet voorzien om een dergelijke algemene campagne — want dat was het toen — op weg naar de verkiezingen te houden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister heeft een tijd geleden met vrij veel bravoure — dat woord gebruiken we vaker in dit huis — aangekondigd dat er iets moest gebeuren met desinformatie en misleiding. Als we nu zien wat er daadwerkelijk is gerealiseerd, is dat bar weinig. De heer Van der Molen geeft het aan, de heer Middendorp geeft het aan en zelfs de eigen partij D66 geeft dat aan in een opinie in de krant. Dat stelt dus wel wat teleur. De minister zegt dat mensen inmiddels wel beter weten wat misleiding is, maar als ik alleen al kijk naar hele kleine dingen … Er komt een vals bericht binnen over wat er wel of niet aan maatregelen komt op het gebied van corona. Dat duurt lang en dat wordt door gewone media verspreid. Het account van de heer Wilders is best lang — ik weet niet hoelang — uit de lucht geweest. Als dat gebeurt in een cruciale fase van een verkiezing, kan dat heel veel invloed hebben. We zijn zelfs op microniveau niet in staat om daarin te handelen, omdat het bedrijven zijn waar we niet over gaan, maar blijkbaar ook omdat de overheid niet in staat is om snel genoeg daartegen op te treden. Ik vraag niet om de hele wereld aan te pakken. We hebben niet meteen invloed op wat er uit Amerika komt. Maar hoe gaan we om met dat soort hele kleine dingen, die een paar dagen voor de verkiezingen echt cruciaal kunnen zijn in de informatie die wel of niet tot ons komt? Daar gaat mijn grootste zorg over.

Minister Ollongren:

Een heel terecht punt. Laten we dat voorbeeld nemen van dat WhatsAppberichtje dat heel veel mensen op hun telefoon kregen. Dat leek sprekend op een echt verslag uit een echte commissie die vergadert over maatregelen in het kader van corona. Mevrouw Kuiken zegt: het duurde even voordat dat was ontkracht, want voor die tijd was het al heel ruim verspreid. Dat is natuurlijk het probleem: informatie verspreidt zich razendsnel. Soms is het heel erg goed dat informatie zich zo verspreidt en soms kunnen we daar als overheid goed gebruik van maken. Ik vond eerlijk gezegd in dit geval dat vrij snel, ik dacht vanuit het ministerie van JenV, door de NCTV is gecommuniceerd: dit is nepnieuws; dit bericht klopt niet. Het is ontkracht. Ik vind ook dat je dat moet doen als het evident onjuist is. Dat was het in dit geval.

Tegelijkertijd ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de media die dit hebben verspreid. We hebben hartstikke goede en kritische journalistiek in Nederland. De media moeten natuurlijk ook hun factcheck doen: is dit waar of is het niet waar? Ik heb ook altijd gezegd: we moeten niet gaan opereren, een actor worden, in de vrije nieuwsvergaring. We moeten niet de vrijheid van meningsuiting in de weg staan. Die grondrechten moet je altijd respecteren. Het is dus best een balanceeract en daarom heb ik ook gezegd dat we op weg naar de verkiezingen met tal van actoren dit overleg gaan voeren en juist gaan ingrijpen op het moment dat in het kader van de verkiezingen iets dergelijks zou gaan gebeuren. Dat was onderdeel van mijn beantwoording van zonet. Ik ben het eigenlijk gewoon met mevrouw Kuiken eens.

De voorzitter:

Toch heeft ze nog een vervolgvraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mee eens zijn is altijd prettig, maar het geeft nog geen geruststelling over al die dingen die hier aangereikt zijn. Het gaat over fences, algoritmes, allerlei dingen waarvan is aangekondigd dat we die moeten doen, maar feitelijk is er niks gebeurd. Dat geeft ook geen enkele garantie dat er wel wat gebeurt richting de verkiezingen. We zien dat er op heel klein niveau iets gruwelijk mis kan gaan, laat staan op de grote dingen die we willen regelen. Kortom, we hebben over een paar maanden verkiezingen en dan is het nog niet geregeld. Daarna komt er een nieuw kabinet en straks zijn we, met een beetje pech, weer een halfjaar verder. Mag de minister niet een beetje zelfkritisch zijn over wat het kabinet hier daadwerkelijk in heeft gedaan, zeker als je weet hoe groot het is aangekondigd? Want het spijt me heel erg. Ik heb alle brieven nagekeken. Ik heb echt gekeken wat we concreet hebben gedaan en feitelijk is het gewoon leeg.

Minister Ollongren:

Dan wil ik de vraag een beetje terugleggen bij mevrouw Kuiken en ook bij anderen in deze Kamer. Want wat hadden ze dan voor concrete acties willen zien die niet zijn gebeurd? Dit onderwerp stond niet op de agenda. Het staat nu heel hoog op de agenda. Ik denk dat dat het grootste goed is. Voor dit onderwerp was eigenlijk helemaal niets geregeld. Om dit aan te vliegen, zijn wij op weg naar Europese afspraken, waar alle lidstaten aan meedoen. Ik heb net al gezegd dat het helemaal geen zin heeft als één enkel land dit gaat doen. Dit moet je samen doen in Europa, want we hebben het over de grote techreuzen.

We hebben voor onszelf aangekondigd — alle politieke partijen hebben natuurlijk hun eigen wet- en regelgeving — dat wij het ook heel belangrijk vinden dat we die positie van de politieke partijen en hun transparantie gaan regelen in een wet, niet alleen wat betreft het geld, maar ook wat betreft hun werkwijze. Die wet is er nog niet, maar ik heb net tegen de heer Middendorp gezegd dat ik denk dat het goed is dat je dat soort belangrijke wetgeving — er bestaat immers geen wet op politieke partijen in Nederland — echt heel zorgvuldig met elkaar bespreekt. Dus ja, ik was het net met mevrouw Kuiken eens, maar nu niet.

De voorzitter:

Toch wil ze haar laatste vraag stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat mag niet meer, zeker? Dan gebruik ik mijn tweede vraag. Sorry, even heel flauw. We zijn bijna vier jaar onderweg. Er had nu toch al een wetsvoorstel kunnen liggen? Het is al twee jaar geleden aangekondigd en het gaat er niet meer komen voor de verkiezingen. Dat is gewoon de realiteit. Straks in januari hebben we nog drie weken te gaan en daarna duiken we het verkiezingsreces in. Als het al ingewikkeld ligt, weten we zeker dat we het dan niet gaan halen, want dan wordt het controversieel verklaard. Dat zal mijn partij niet doen, maar andere partijen wel, want zo werkt het in dit huis. Ik hou niet van jij-bakken en flauw doen, maar ik mag aan het einde van een kabinetsperiode wel kijken of een thema dat de minister zelf groot heeft gemaakt — niet ik, dat klopt — is opgepakt. Vervolgens vind ik dat heel terecht, want er zijn heel veel zorgelijke signalen dat er wat moet gebeuren. Dan maak ik de balans op en concludeer ik dat er gewoon niks is gebeurd. Er ligt geen wetsvoorstel, zelfs niet het concrete voorbeeld dat ze zelf noemt. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend, want we zijn er gewoon niet klaar voor en we moeten constateren dat het nog minimaal een jaar gaat duren voordat er wel eventueel wetgeving zal liggen.

Minister Ollongren:

Dan komt er wetgeving die natuurlijk niet alleen gaat over desinformatie en over beïnvloeding van verkiezingscampagnes. Dan komt er een wet op de politieke partijen in Nederland. Het wordt een aparte wet voor het fundament van onze democratie, namelijk de politieke partijen. Mag er even wat water door de Rijn vloeien voordat er zo'n wet ligt? Ik geloof echt niet dat de koppeling tussen het agenderen van desinformatie door statelijke actoren en het nog niet gereed zijn van de wet op de politieke partijen terecht is.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft nog één interruptie. Gaat hij die inzetten? Hij twijfelt nu.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is niet echt uitnodigend, voorzitter. Ik had anders geteld en kwam op twee. Dan moet ik toch weer even terug en erover nadenken. Ik heb geloof ik nog twintig minuten voor de tweede termijn.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Ik denk dat ze aan haar laatste onderwerp toe is. Dat zijn meestal de varia.

Minister Ollongren:

Ja, de varia. Precies. De langetermijnmaatregelen voor het openbaar bestuur. Ik ben in overleg over een aantal wetten, onder andere de herziening van de WGR en de lokale rekenkamers. De moties vanuit de Kamer bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar, die overigens ook gericht waren op de versterking van het lokale bestuur, heb ik uitgevoerd en beantwoord in brieven. Ik denk niet dat deze donderdagavond het moment is om daarover te debatteren. Er zijn belangrijker zaken, maar in ieder geval is dit allemaal werk dat in uitvoering is en waar op een later moment vast over kan worden gedebatteerd met de Kamer.

Een ander onderwerp dat nog goed is om te noemen, is het volgende. De heer Bosma vroeg naar het rapport van de CTIVD. Met de CTIVD heb ik geconstateerd, overigens samen met mijn collega van Defensie, dat de diensten de afgelopen twee jaar ongelofelijk hard hebben gewerkt aan de implementatie van de Wiv. Zij hebben een goede koers ingezet, maar met het implementeren van die nieuwe wet komt er natuurlijk geen einde aan de inspanningen van onze diensten. De wet blijft en de implementatie van die wet blijft onverkort de inzet van de AIVD. De diensten zullen de CTIVD hierover blijven informeren. Daar is de CTIVD voor. Maar ik wilde ten aanzien van het CTIVD-rapport dat de heer Bosma aanhaalde, over de hackbevoegdheden van de diensten, wel zeggen: het ligt, zoals wel vaker, een stuk genuanceerder dan de heer Bosma het naar voren heeft gebracht. Hij zei bijvoorbeeld: illegale gegevens worden illegaal gedeeld met derde landen. Dat zei hij, maar dat staat helemaal niet in dat CTIVD-rapport. Daar is ook helemaal geen sprake van. Ik weet dat de Kamer en ik het gesprek over dat rapport nog zullen hebben en dat de Kamer zelf ook met de CTIVD in gesprek gaat. Ik wil daar allemaal niet op vooruitlopen. We hebben een AO IVD in de planning staan, maar ik wilde dat misverstand wel even wegnemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, het is toch wel even schrikken wat er in dat rapport staat. Ik geloof dat het nummer 68 is. Daar staat in dat heel veel zaken rondom die bulkinformatie nog steeds niet geregeld zijn. Maar goed, daar komen we dan nog over te spreken. Dan iets anders over de CTIVD. Die maakte vandaag bekend een uitgeverij te gaan volgen, De Blauwe Tijger van Tom Zwitser te Groningen. Die wordt dan bijna ten laste gelegd ... Ik bedoel niet de CTIVD trouwens — herstel, het is laat, neem me niet kwalijk — maar de NCTV. Daar schrok ik nogal van, want de NCTV zegt: het is een hele katholieke uitgeverij. Dan denk ik: oké, is dat een probleem voor de geheime diensten? Ten tweede wordt die uitgeverij eigenlijk ten laste gelegd samenzweringstheorieën aan te hangen dan wel te verspreiden. Dan denk ik: is het een taak van de geheime diensten om zich uit te spreken over wat een samenzweringstheorie is en wat niet? Is het niet gewoon een fundamenteel mensenrecht om een samenzweringstheorie aan te hangen als je daarin gelooft? Mensen hebben meningen. Op sommige meningen kun je het stempel "samenzweringstheorie" zetten. Dat valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting. Is dit nou de manier waarop de geheime diensten zich moeten ontwikkelen onder deze minister?

Minister Ollongren:

Het is al wat later op de avond, zoals de heer Bosma zelf ook al zei, maar misschien komt het daardoor dat ik ook dit niet goed kan volgen van hem. Hij heeft het over de NCTV en noemt dat een geheime dienst. De NCTV is geen geheime dienst. De NCTV ressorteert ook nog eens onder de minister van JenV. En van het voorbeeld dat hij noemt, heb ik nog niet eens gehoord.

Ik ga dus nog even verder met de varia. Mevrouw Özütok vroeg naar de informatiestrategie. Dat gaat eigenlijk over de digitale weerbaarheid van Nederland. Die moeten we verbeteren; natuurlijk. De Nederlandse overheid moet gevoelige informatie goed kunnen beschermen. In 2019, vorig jaar dus, hebben we daarom de nationale cryptostrategie vastgesteld. Die is nodig om in de toekomst op een beveiligde manier met informatie te kunnen werken, door de overheid zelf. Daarover ben ik in gesprek met betrokken partijen. Daar gaan we gewoon mee door.

Dan een heel ander onderwerp, ook van mevrouw Özütok en trouwens ook van mevrouw Kuiken. Dat was de vraag of het kabinet bereid is om te onderzoeken of het Papiaments een volwaardige taal kan zijn. Ik vind dat een heel mooi onderwerp. Ik sta ook heel positief tegenover de wens van beide sprekers. Ik zou graag het Papiaments als taal willen beschermen en bevorderen. Er lopen ook al gesprekken daarover met het openbaar lichaam Bonaire en met betrokken taalorganisaties. U weet dat we eerder al debatten hebben gehad over het Fries en het Limburgs. Die zijn natuurlijk erkend onder het Europees Handvest voor Regionale Talen en Talen van Minderheden. Maar de werking van dat handvest strekt zich niet uit tot de overzeese gebiedsdelen, dus dat kan niet. Dat gaat alleen over Europees Nederland. We moeten dus gewoon kijken hoe we dat Papiaments het beste kunnen beschermen en hoe we dat moeten vormgeven. Misschien kan dat in de vorm van een convenant of iets dergelijks. Maar daar ben ik mee bezig. Ik zou dat heel graag nog voor elkaar willen krijgen.

De heer Van Raak gaf mij om te beginnen complimenten voor een foto, maar misschien ...

De voorzitter:

Volgens mij is hier toch nog een vraag over van mevrouw Özütok.

Minister Ollongren:

Ik denk het ook.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een kleine vraag hierover. Ik ben blij om te horen dat de minister zich er echt voor inzet om het Papiaments als een echte taal te laten floreren. Zover zijn we niet. Er zijn stappen gezet. Kan de minister ons ook schriftelijk informeren over hoe het staat met die stappen en wat ervoor nodig is om dit voor elkaar te krijgen?

Minister Ollongren:

Dat doe ik graag, voorzitter.

Ik ga terug naar de heer Van Raak en het compliment voor de foto in VNG Magazine. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Ik had iets oranjes aan en die kleur draag ik eigenlijk nooit, maar toen dus wel! Maar hij had mij betrapt, hè, bij het ministerie van JenV. Dat dacht-ie, maar nee: de ministeries van BZK en JenV zijn voordeurdeler. Sterker nog, we delen zelfs de lift. De Turfmarkt in Den Haag is gewoon onze gezamenlijke huisvesting.

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Van der Graaf stond stil bij het door de Kamer aangenomen voorstel tot een nationaal bergingsprogramma voor vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. Ik wil haar bedanken voor haar waardering en, ook al is ze nu niet hier, onderstrepen wat zij zei. Het is inderdaad een mooi en respectvol gebaar richting de nabestaanden van de mensen die voor ons en onze vrijheid allemaal het hoogste offer hebben gebracht.

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik wil even kort schorsen, zodat het katheder kan worden schoongemaakt. Daarna is het woord aan de staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mogen we nu weer vragen stellen?

De voorzitter:

Nee, zes is zes. En dat is dus voor beide bewindslieden samen!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Verder ook dank voor de aardige woorden van de minister. Zoals u weet, werken wij goed samen. Wij vervangen elkaar regelmatig, maar dit duurde inderdaad iets langer dan gebruikelijk. Maar ook dat is goed gekomen, dus ...

Voorzitter, ik stel mij voor dat ik de beantwoording doe aan de hand van vier blokjes. Het eerste is de digitalisering, het tweede het rijksvastgoed, het derde de rijksdienst en het vierde en laatste grensoverschrijdende samenwerking en de regio's.

De digitalisering. De afgelopen zeven maanden hebben we gemerkt wat digitalisering is en hoe belangrijk die is. Ik zeg dat maar voor degenen die dat nog niet wisten. In de coronacrisis hebben we eigenlijk dankzij onze investeringen in digitalisering en het hele hoge niveau van de Nederlandse digitalisering toch kunnen doorwerken. We hebben het onderwijs kunnen laten doorgaan en we hebben ook in de zorg veel baat gehad bij de digitalisering. Die constatering dat het zo belangrijk is, maakt ook meteen duidelijk dat we heel erg afhankelijk zijn geworden van die digitalisering. Het biedt kansen, maar het vraagt ook om antwoorden op het gebied van de omgang met data. Hoe zorgen we ervoor dat dat veilig kan en hoe beschermen we ons tegen dreigingen die, zeg maar, gericht zijn tegen die digitalisering en die in zekere zin ook kunnen leiden tot kwetsbaarheden?

Het mooie bij alle ellende van de coronacrisis was dat we met z'n allen in één keer in een heel groot sociaal experiment werden gedwongen en dat we geen commissies, jarenlange overleggen en lange wetgevingoverleggen nodig hadden, want alles wat we daarna deden, deden we snel. We deden dat snel, omdat het besef van de noodzaak van deze maatregelen heel groot was. Daardoor hebben we ons in Nederland eigenlijk heel snel kunnen aanpassen aan die situatie.

Die digitale transformatie van de overheid had al langer prioriteit. Bij de aanvang van dit kabinet hebben we aangegeven dat we hier echt werk van willen maken. Dat leidde ertoe dat er net voor de coronacrisis al een fundament lag. Er waren namelijk al investeringen gedaan die maakten dat we in deze situatie redelijk soepel konden omschakelen. Binnen de rijksoverheid hebben we verder heel snel een aantal maatregelen ingevoerd en hebben we ervoor gezorgd dat 100.000 gebruikers vanuit huis door konden gaan met hun werk. Dat is een geweldige prestatie. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen in de private sector en ik wil daarom vanaf deze plek iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd, en met name de mensen van faciliterende diensten als shared-serviceorganisaties, danken dat zij dit mogelijk hebben gemaakt. Daardoor konden wij, weliswaar aangepast, doorgaan met al die zaken die we als overheid horen te doen. En dat is het dienen van onze burgers.

Vanuit die basis gaan we ook verder bouwen. De heer Van der Molen vroeg heel specifiek naar dat verder bouwen. Hij wil eigenlijk van mij weten hoe de regering omgaat met het idee of het voorstel om een vaste Kamercommissie Digitalisering in te stellen. Nu is het niet in eerste instantie aan mij om daar vanaf deze plek iets van te vinden, maar als ik dan toch al enthousiasme mag laten blijken, dan doe ik dat graag. Ik ben namelijk heel erg blij met de ontwikkeling dat digitalisering hoger op de agenda komt en dat dat ook vanuit de Tweede Kamer gecoördineerd gebeurt. We hebben bij aanvang van dit kabinet drie bewindspersonen aangewezen die primair verantwoordelijk zijn voor digitalisering. Allereerst natuurlijk de staatssecretaris van EZK op het gebied van digitale economie, de collega-minister van JenV op het gebied van digitale veiligheid en mijzelf op het gebied van de digitale overheid.

Samen hebben wij die Nederlandse digitaliseringsstrategie opgezet en binnen onze verschillende verantwoordelijkheden ook de uitwerkingsprogramma's die daarbij horen. De ambities die we hebben op dat vlak, zijn groot. We willen de beste digitale overheid van Europa zijn. We willen vooroplopen. We willen IT-oplossingen bieden voor onze samenleving. Dat willen we niet alleen als overheid doen, dat willen we samen doen met de markt. En dat doen we door te pionieren en te experimenteren, en door fouten te maken af en toe, maar wel met het doel om er uiteindelijk beter uit te komen. We willen de snelste en betrouwbaarste dienstverlening voor onze burgers en bedrijven realiseren, en dat kan alleen als we blijven leren van de goede en slechte voorbeelden en als we blijven leren van de landen om ons heen.

Eigenlijk worstelen namelijk alle landen met deze transformatieopgave. Binnen Europa zie je grote verschillen. Wij doen het niet slecht, zeker niet. Wij zitten in de subtop, soms zitten we zelfs in de top. Maar we kunnen van elkaar leren en ik heb daarover eergisteren een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ik het internationale perspectief van de digitale overheid geschetst heb. Een van de initiatieven die ik op dat vlak genomen heb, is om een zogenaamde coalition of the willing te vormen; in goed Nederlands: een groep landen die de wil hebben om samen te werken, een informeel samenwerkingsverband, waarbij we heel praktijkgericht de goede voorbeelden uit de verschillende landen met elkaar willen delen om samen een koplopersgroep in Europa te vormen om die digitale overheid op een hoger plan te brengen.

De heer Van der Molen vroeg hoe dat nu zit in andere landen. Hebben ze het daar beter georganiseerd? Je ziet dat in elk land bij de vorming van een nieuwe regering, een nieuw kabinet, wordt nagedacht over de vraag hoe je dat gaat vormgeven. Wij hebben dat met drie bewindspersonen gedaan. Je ziet nu ook al landen — ik noem bijvoorbeeld Duitsland — die echt een minister of state for digitalization hebben. Ook in Frankrijk is recent een minister for public sector transformation nieuw aangetreden, dus echt gericht op een meer dan coördinerende rol om ervoor te zorgen dat die transformatie gaat plaatsvinden. Ik praat met die landen over wat daar gebeurt. We nemen die lessen natuurlijk mee en ik kijk ook uit — ik weet niet of ik het zelf nog mee mag maken — naar de samenwerking met de nieuwe Kamercommissie. Ik hoop dat door een volgende regering, een volgend kabinet, weer een nieuwe stap op dat vlak gezet wordt. Ik denk dat dat een heel logische stap zou zijn.

Nu we digitale communicatie en dienstverlening zo nadrukkelijk op de agenda hebben gezet, is het goed om stil te staan bij de punten die onder anderen door mevrouw Özütok, de heer Van Otterloo en de heer Middendorp gemaakt zijn over het feit dat in zo'n samenleving iedereen mee moet kunnen blijven doen. We vergeten weleens dat het voor veel mensen niet vanzelfsprekend is dat ze nog mee kunnen doen in de sneltreinvaart van digitale ontwikkelingen. Als mensen het gevoel hebben dat ze niet meer mee kunnen doen, dan haken ze af en dat is slecht, want wij zijn er als overheid voor alle mensen.

Ik heb dat in heel veel debatten gezegd en vind ook de Kamer altijd aan mijn zijde als we spreken over inclusie. Iedereen moet mee kunnen doen en als mensen niet mee kúnnen doen, dan kunnen we die mensen helpen om digitaal vaardiger te worden. Dat gaat soms om laaggeletterden, soms om ouderen of andere kwetsbare mensen. Mijn missie is om dat te blijven doen. Dat is ook nodig, want het is nog steeds een hele grote groep. Daarvoor hebben we de actie Allemaal Digitaal opgezet. Dat is een actie die we samen met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties hebben opgezet om de mensen die behoefte hebben aan scholing, aan ondersteuning — juist in deze coronatijd vaak de kwetsbare groepen die toch al in een isolement leven — te helpen om die vaardigheden op te doen. Daarvoor hebben we een aantal laptops en tablets beschikbaar gesteld. Om een voorbeeld te geven: in Zeist verzorgt de 82-jarige Peter van der Arend — je zou niet zeggen dat hij die leeftijd heeft — al jarenlang tabletcursussen voor digitaal minder vaardigen. Dat zijn ook vaak mensen die een kleine beurs hebben. Twee jaar geleden ben ik daar voor het eerst op bezoek geweest en heb ik met een aantal ouderen de eerste lessen doorgenomen. Dat was hartstikke mooi om te zien. Het was ook mooi om te zien hoe enthousiast die mensen dan reageren en dat er letterlijk een wereld voor hen opengaat. Ik ben een paar weken geleden terug geweest. We hebben die tablets uitgereikt en dat project wordt groter en groter. Mensen die de cursus gevolgd hebben — ook al zijn ze op leeftijd — melden zich aan als cursusleider voor de volgende cursus. Dat is eigenlijk de ontwikkeling die we op gang willen brengen: met een klein steuntje in de rug van de overheid grote effecten bereiken.

Naast de actie Allemaal Digitaal hebben we sinds 25 juni 2020 de Digi-Hulplijn om mensen te helpen die vastlopen bij het gebruik van hun laptop of tablet. En, even voor alle duidelijkheid, dat is een telefoon. Je kunt gewoon bellen met de Digi-Hulplijn en je krijgt dan iemand aan de lijn die jou stap voor stap door de vraagstukken helpt die je hebt. Die Digi-Hulplijn doen we ook samen met bedrijven, omdat ook zij natuurlijk te maken hebben met klanten die soms met vragen zitten en niet verder komen. Daar gaan we ook mee door, met dat werk.

De heer Van Otterloo plaatste nog wat vraagtekens bij een callcenter waar hij het over had. Ik weet niet of hij het over die Digi-Hulplijn had, maar ik kan in ieder geval zeggen dat dat callcenter — en dat heet dan bij ons de Digi-Hulplijn — bemenst wordt door mensen van SeniorWeb, het Nationaal Ouderenfonds, de Koninklijke Bibliotheek, Vodafone, Ziggo en ContactCare. Zij hebben echt inhoudelijke kennis om mensen verder te helpen.

Naast die Digi-Hulplijn en de actie Allemaal Digitaal werken we natuurlijk ook aan het programma Tel mee met Taal, aan de verbetering van digitale basisvaardigheden van met name ouderen en laaggeletterden. Ook daar blijven we ons in 2021 voor inzetten. Mensen die minder digitaal vaardig zijn, kunnen een cursus bij hen in de buurt volgen. Het kabinet heeft als aanvulling hiervoor jaarlijks nog eens 60 miljoen uitgetrokken.

Voor de mensen die moeite hebben met het vinden van informatie over overheidsdienstverlening, gaan we in 2021 het aantal fysieke Informatiepunten Digitale Overheid — dat zijn informatiepunten bij de bibliotheken — verder uitbreiden. We hebben er het afgelopen jaar 40 geopend. Het is een groot succes. Het is met de huidige maatregelen nu natuurlijk even wat lastig, maar de mensen kunnen daar komen, als het moet elke dag, ze kunnen daar de vragen stellen die ze willen en ze worden ook op weg geholpen. Dan gaat het echt over zaken die te maken hebben met UWV, Belastingdienst, huurtoeslag et cetera.

De voorzitter:

Bent u aan het einde op dit punt?

Staatssecretaris Knops:

Nee, ik ben nog lang niet aan het einde.

De voorzitter:

Dan geef ik u nog even de ruimte. Ik zie dat de heer Öztürk een vraag wil stellen, maar hij moet nog even wachten.

Staatssecretaris Knops:

Niet onbelangrijk is natuurlijk dat we duidelijke taal gebruiken, dat wij brieven schrijven aan burgers en communiceren met burgers op een manier die begrijpelijk is. Daar hebben we nog wel wat te verbeteren. Ik heb vorig jaar de Direct Duidelijk Brigade opgestart met het doel om 1.000 overheidsbrieven te verbeteren. Ik kan u melden dat inmiddels, na een jaar, meer dan 20.000 brieven en teksten verbeterd zijn. Dat komt niet omdat wij dat hier bedacht hebben, maar omdat dat initiatief heel veel ondersteuning en draagvlak heeft gekregen van medeoverheden, van andere organisaties, van individuele ambtenaren, die zeggen: dat moeten wij ook doen. Je ziet dat er nu een soort sneeuwbaleffect ontstaat. Dat heeft allemaal tot doel om die inclusieve samenleving ook concreet te maken, om mensen niet het gevoel te geven dat ze dingen niet begrijpen. Het is de taak van de overheid om duidelijk te communiceren en om brieven te schrijven die mensen ook begrijpen. Dus daar gaan we gewoon mee door.

Ook de toegankelijkheid van websites is heel belangrijk. Daar valt ook nog wel wat te verbeteren, ook bij overheidsorganisaties. Men moest natuurlijk voldoen aan de eisen. Er is de wettelijke verplichting om de toegankelijkheid te borgen. Dat moet door middel van een toegankelijkheidsverklaring. Dat moest 23 september geregeld zijn. Maar je ziet dat een aantal organisaties nog niet zover is. Ik was bij Bartiméus, een instituut voor mensen die blind of slechtziend zijn. Ik heb daar met Anouk van Bommel gesproken, die zelf blind is en die mij door websites geleid heeft en heeft laten zien tegen welke obstakels je aanloopt. Het is meestal, ik denk bijna altijd, geen kwestie van onwil, maar we zitten nog niet op het niveau dat ook mensen met een visuele beperking daar eenvoudig doorheen kunnen. Dat vraagt dus van iedereen extra stappen. Daar moeten we nog meer mee doen. Ik roep op deze plek ook medeoverheden op om hun eigen sites op dat punt nog eens kritisch te bekijken en eventueel aan te passen.

De heer Middendorp sprak in zijn bijdrage natuurlijk nog eens even over de sturing op i, zoals wij dat noemen en wat er allemaal gaat gebeuren, ook rondom het BIT, en de planologie die hij eerder heeft opgezet om een soort tegenhanger van de Rijksinspectie der Financiën te realiseren. Ik heb daar uitvoerig onderzoek naar gedaan en de Kamer erover geïnformeerd. Ik heb aangegeven dat er weliswaar veel overeenkomsten zijn tussen de financiële kant en de IT-kant, de i-kant, maar dat wat mij betreft de noodzaak van een inspectie niet is aangetoond. We gaan wel verder met het BIT. Daar is veel over gesproken in de Kamer. Daar zetten we echt stappen mee. Dat betekent dat per 1 januari het adviescollege in een soort tussenvorm gaat ontstaan en dat er uiteindelijk wetgeving wordt voorbereid die naar ik hoop voor de zomer de Tweede Kamer zal bereiken, zodat we ook dat hele traject kunnen formaliseren. Want het is meer dan noodzakelijk dat het BIT met zijn werk door kan gaan. Het is er indertijd met een initiatief vanuit de Kamer gekomen en ik denk dat het zijn meerwaarde al bewezen heeft. Ik stuur dagelijks brieven aan collega's in het kabinet. Ik weet niet of ze allemaal even blij zijn wanneer ze die op hun bureau krijgen, maar die brieven dragen wel bij aan een strakkere sturing op IT-projecten. Daar hebben we natuurlijk echt wel wat te verbeteren en dat gaat ook over veel belastinggeld.

Ten aanzien van het CIO-stelsel: daar zijn echt heel veel stappen vooruit gezet. Dat gaan we evalueren. Eigenlijk is daar sprake van een soort permanente verbetering. Als ik waar we nu staan, vergelijk met waar we drie jaar geleden stonden, dan hebben we heel veel stappen gezet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Öztürk, want volgens mij is de staatssecretaris aan het einde van dit onderwerp. Het is uw laatste vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Dat weet ik en ik ga het dan ook breed formuleren. Ik wil de staatssecretaris bedanken dat hij voor inclusie gaat en dat hij ook mensen wil helpen die achterstanden hebben in digitale vaardigheden en andere beperkingen. U komt uit Limburg, net als ik. Daar zijn heel veel Limburgers die de Limburgse taal goed machtig zijn, maar misschien de Nederlandse taal wat minder. Zo zijn er ook mensen van de eerste generatie die de Nederlandse taal niet goed machtig zijn en daarnaast ook een handicap ondervinden op de digitale weg. U wil gaan voor inclusie en goed communiceren met burgers. Bent u dan ook bereid om ook die taalachterstanden daadwerkelijk te verhelpen, dus om op die plekken waar mensen langs kunnen gaan, ook mensen met een taalachterstand te helpen? Dus niet alleen maar: oké, wij leggen u uit hoe u digitaal te werk gaat.

Staatssecretaris Knops:

We hebben binnen het kabinet een verantwoordelijkheidsverdeling waarbij het ministerie van OCW natuurlijk verantwoordelijk is voor taalvaardigheid, samen met gemeentes. Wij participeren wel in het programma Tel mee met Taal. Ik richt me natuurlijk met name op de digitale vaardigheden van mensen. Wel is het zo dat een aantal van die zaken samenkomen bij de Informatiepunten Digitale Overheid. Daar zitten gewoon fysiek mensen die je te woord kunnen staan. Ik heb een aantal sessies bij de Digi-Hulplijn bijgewoond. Als mensen minder taalvaardig zijn, wordt er heel snel geschakeld om hen te helpen. Het is natuurlijk van groot belang dat mensen überhaupt de taal machtig zijn, zodat zij kunnen functioneren in onze samenleving. We moeten daar alles op alles voor zetten. Maar iedereen wordt geholpen. Als iemand in het Limburgs belt, kunnen ze die uiteindelijk met mij doorverbinden; dat kan natuurlijk …. Maar ook dan worden mensen geholpen. En de meeste Limburgers spreken ook wel Nederlands, is mijn ervaring. Met een accent, dat wel.

De voorzitter:

De heer Middendorp. Ook dat is de laatste vraag.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, dat was het net ook, maar ik zet 'm nu toch in. De staatssecretaris sprak over die i en de coördinatie. Hij weet dat dat mij de afgelopen tijd erg bezig heeft gehouden. Ik weet overigens dat het hem ook erg bezighoudt. Ik kijk altijd naar de vergelijking met Financiën. Ik had het in mijn bijdrage over cloud en dataservices. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit echt een rijksbreed onderwerp is, waar elk ministerie voor zichzelf mee bezig is en waar BZK, de staatssecretaris, echt een belangrijke rol in moet spelen, om te zorgen dat de sterke en slimme staat waar we het met z'n allen al bijna over hebben, echt zorgt dat elk departement zelf kan ontwikkelen op het gebied van cloud en data en dat de overheid daar rijksbreed een bijdrage aan levert? Hoe ziet hij dat?

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vraagt mij hoe ik die ontwikkeling zie. Ik zie een convergerende ontwikkeling en een ontwikkeling naar een sterkere coördinatie in de toekomst. Je ziet dat ook in landen om ons heen. Landen die de afgelopen jaren door middel van regeringswisselingen, nieuwe kabinetten, functies in zo'n kabinet georganiseerd hebben, komen steeds meer met functies die steviger zijn op het punt van coördinatie, dus één bewindspersoon die verantwoordelijk is voor een heel groot geheel, ook omdat heel veel zaken met elkaar samenhangen.

Wij komen natuurlijk uit een situatie waarin dat in elk departement geregeld was. Door die sturing op i, die sterkere rol van de rijks-CIO, die onder mijn verantwoordelijkheid valt, zie je dat er in de praktijk, door de afspraken die gemaakt worden met de departementale CIO's, een convergerende beweging op gang komt. Dat is dus eigenlijk datgene wat u ook bereikt. Is dat voldoende? Dat zal moeten blijken bij de evaluatie. Ik denk wel dat het goede stappen zijn. Ik zie dus ook de verbeteringen. Wij zijn niet zo'n heel groot land. Wij hebben natuurlijk een heel goed functionerende overheid, zeker als je het internationaal vergelijkt, maar op dit vlak zou er best wat steviger coördinatie nodig zijn. Tegelijkertijd zeg ik: we hebben de afgelopen periode, bijvoorbeeld bij de Citrix-zaak, gezien dat er niet alleen op het niveau van de rijksoverheid, maar ook bij de medeoverheden een hele goede structuur was waarmee we die crisis konden aanpakken. Ook bij de crisis die we nu hebben rondom corona en de transformatie zie je dat die sturing op i ontzettend belangrijk is. Ik ben er dus van overtuigd dat dat proces nog niet eindig is en dat we ook nog niet op het eindpunt zitten. Ook in een volgend kabinet moet hier opnieuw heel goed naar gekeken worden. Maar goed, wij maken natuurlijk allemaal onze testamenten op als we vertrekken en dan zeggen we: het is misschien handig om deze stap de volgende keer te zetten. Maar dit is echt zo'n punt waar ook voor een volgend kabinet heel goed over nagedacht moet worden, net zoals de Kamer dat nu heeft gedaan.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Middendorp. U mag er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik miste nog een beetje de woorden "cloud" en "dataservices" in het antwoord, maar dat hoor ik er dan doorheen. Daar heb ik zo een voorstel voor, dus dat doe ik in tweede termijn. Het wordt druk.

Staatssecretaris Knops:

Die antwoorden hingen nog in de cloud, maar die wil ik best nog even geven. Dit zijn van die vraagstukken waarvan ik vind dat je er op rijksniveau afspraken over moet maken, zodat niet elk departement zijn eigen hobby's gaat doen. Daar heeft u eerder ook vragen over gesteld toen het ging over de personeelscapaciteit en de vraag of we genoeg mensen kunnen vinden. Wij moeten het wel slim organiseren en dat doen we ook, dus voor standaardisatie en normeringen proberen we echt rijksbreed beleid te ontwikkelen. En ook op Europees vlak moeten we hier natuurlijk afspraken over maken; dat zeg ik de minister na, toen het ging over desinformatie en andere zaken.

De voorzitter:

De heer Van Raak stelt ook zijn laatste vraag.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel blij dat Nederland gaat samenwerken met andere landen om te leren van elkaars fouten. Als ik kijk naar alle ICT-debacles in Nederland, dan denk ik dat andere landen echt nog veel van ons kunnen leren. Maar een digitale overheid, dat snap ik niet. Volgens mij is een overheid niet digitaal, maar een meneer of een mevrouw met wie je kunt praten. De Nationale ombudsman leert dat 90% van de problemen van burgers met de overheid niet zou ontstaan, of verdwijnt, op het moment dat er persoonlijk contact is. Een overheid is een meneer of een mevrouw, persoonlijk contact. Ik vroeg mij af of het allemaal wat minder kan met die digitale overheid.

Staatssecretaris Knops:

Dat is interessant. Nee, het moet juist meer. We moeten juist meer met de digitale overheid. Maar de heer Van Raak zet het hier als een soort tegenstelling neer. Wij hebben ook in eerdere debatten gezegd dat het van belang is dat een burger altijd contact kan hebben met de overheid. Een overheidsorganisatie moet bijvoorbeeld ook telefonisch bereikbaar kunnen zijn. Mensen moeten, als ze dat willen, nog steeds per post brieven kunnen ontvangen. Maar de norm zal wel de digitale overheid worden. Waarom? Data worden steeds belangrijker, ook bij het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, en de techniek die daarbij hoort ook. We kunnen het ons niet veroorloven om te blijven hangen in een soort analoge overheid, terwijl de wereld om ons heen verandert. Die tijd is echt voorbij. Wij gaan dus mee met de digitalisering. We kunnen digitalisering ook inzetten voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, zoals ik zei. We hebben de Startup-in-Residenceprogramma's, waar vaak kleine, startende bedrijven aan de slag gaan met maatschappelijke vraagstukken. We hebben de corona-app gehad. Rondom het rijksvastgoed zijn we bezig met een aantal projecten. Er zijn heel veel mogelijkheden om dat te doen. Daar gaan we mee door.

Tegelijkertijd moeten we de mensen helpen die niet mee kunnen. Daar hebben we een aantal programma's voor. We moeten mensen altijd de mogelijkheid bieden om die andere weg te volgen. De voorbeelden die ook vandaag weer in de Kamer aan de orde kwamen over de Belastingdienst, gaan niet zozeer over de digitalisering, maar over het feit dat mensen in het systeem niet meer verder komen, dat je niemand meer kunt spreken, dat je niet meer kunt zeggen "kijk nu eens even naar mijn situatie" en dat je in een soort model geperst wordt. Dat moeten we voorkomen. Ik denk dat we die les ook heel goed in ons achterhoofd moeten houden. Maar dat kan prima samen met digitalisering.

Dan de samenwerking met die andere landen. Dat betreft België, Duitsland, Denemarken, Estland, Frankrijk, Finland en Portugal. Dit zijn allemaal landen die op sommige punten verder zijn en op andere minder ver. We kunnen zowel wat betreft de goede als de slechte voorbeelden van elkaar leren. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb gisteren een punt gemaakt over het feit dat minister Van Engelshoven bekend heeft gemaakt dat de aanduiding "man/vrouw" verdwijnt op de identiteitskaart. Dat verbaast me aan alle kanten. Het lijkt me dat deze staatssecretaris en dit ministerie gaan over de persoonsregistratie in Nederland. Waarom verdwijnt dat in hemelsnaam? Bestaan er volgens de staatssecretaris geen mannen en vrouwen meer? Waarom wordt de wereld daar beter van? Begrijp ik het goed dat deze staatssecretaris hier ineens niet meer over gaat?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een incorrecte constatering, want deze staatssecretaris is daarbij betrokken geweest. Er zijn afspraken over gemaakt dat we dit zouden gaan doen. De reden daarvoor is dat die aanduiding niets toevoegt aan de identiteit en aan het kunnen bekijken of iemand is wie hij of zij zegt te zijn. We hebben dat hele debat hier gevoerd. Natuurlijk bestaan er mannen en vrouwen, nog steeds. Maar de vraag is welke gegevens je nodig hebt om te registreren en om af te drukken op bijvoorbeeld een identiteitskaart, en welke niet nodig zijn. Dit is de uitkomst van een politiek debat geweest, waarbij vanuit het perspectief van "waarvoor is zo'n identiteitskaart?" dit geen noodzakelijke registratie is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat een manier om goed te praten dat er zo'n rare genderloze ideologie over Nederland is gevaren die mode is, of zo. Deze staatssecretaris gaat daarin mee. Waarom verzet hij zich niet gewoon? Als het gaat om de identiteit van mensen is dit wel degelijk een onderwerp. Men is een man of men is een vrouw. Die hele rare cultuur die nu over Nederland spoelt, daar hoeft de staatssecretaris toch helemaal niet in mee te gaan? En sinds wanneer is het minister Van Engelshoven die daarmee naar buiten treedt, zoals eind juli, begin augustus is gebeurd? Waarom laat de staatssecretaris zich de kaas van het brood eten?

Staatssecretaris Knops:

Dat laatste is zeker niet het geval. Zoals ik al zei in de richting van de heer Bosma, is dit ook het gevolg van een maatschappelijk debat dat hierover heeft plaatsgevonden, ook in deze Kamer, jarenlang al. Als er een noodzaak was geweest om het wel te registreren, had ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook gezegd dat die er is. Maar die is er niet. Ook voor de vraag of je kunt vaststellen of degene die zegt dat hij een bepaalde persoon is, dat ook is, heb je die geslachtsregistratie niet nodig. Ik respecteer dat de heer Bosma er anders over denkt, maar dit is wel de uitkomst van dat gesprek. Dat heb ik in overleg met mevrouw Van Engelshoven gedaan.

De heer Paternotte (D66):

In de feitelijkevragenronde van deze begroting is gevraagd of de rijksuitgaven voor ICT en ICT-beheer inzichtelijk konden worden gemaakt. Daarbij werd aangegeven dat het op dit moment nog niet mogelijk is en dat er nog een aantal acties voor nodig zijn. Onze vraag is wanneer dat dan kan. Want als we kijken naar de uitloop van ICT-projecten zien we dat het bij de rechtspraak 200 miljoen euro is uitgelopen en bij de NVWA tientallen miljoenen. Dan wil je dus graag een overzicht hebben van hoe dat kan, waar het zit en wat de totale kosten zijn. Hoe gaat de staatssecretaris daarnaar toewerken?

Staatssecretaris Knops:

Belangrijk is dat we dat proces van uit de hand lopende projecten hebben gestuit. Dat hebben we met het BIT gerealiseerd. Niet dat het helemaal niet meer kan gebeuren, maar door de manier van toetsen van projecten groter dan 5 miljoen en door te kijken welke je wel of niet gaat toetsen — u weet dat er wat capaciteitsproblemen zijn om alle projecten te toetsen — voorkom je dat je elke keer op het einde, als het gordijn opengaat, ziet dat het te laat is of te duur, of een combinatie van beide. Daar hebben we een grote verantwoordelijkheid, want het gaat allemaal over belastinggeld.

De vraag die nu voorligt, is: kun je dat nog eens allemaal reproduceren, hoelang heeft het allemaal geduurd en hoeveel was het? Dat blijkt een wat grotere operatie te zijn. Ik heb niet paraat wat de termijn is; daar kan ik eventueel in tweede termijn op terugkomen. Maar het is wel een omvangrijke operatie. We kunnen niet alles terugdraaien wat in het verleden is gebeurd. Dat is gebeurd. Maar we hebben wel de verantwoordelijkheid om aan de voorkant veel beter af te regelen dat de risico's in zo'n project goed beheerst worden. Ik kan u vertellen: de brieven die ik aan de collega's schrijf — dat zijn er toch behoorlijk wat — hebben altijd wel een component dat een project moet worden bijgesteld omdat het te ambitieus is of niet realistisch gepland. Dat laatste is wel van belang, want als planningen, waar ook budget aan gehangen is, niet kloppen, is het altijd duurder. Als je eenmaal halverwege bent en vervolgens flink moet bijplussen om het project af te ronden, dan is dat niet goed. Op de manier waarop projecten op de departementen ontworpen en voorgelegd worden, gaat een soort disciplinerende werking uit van de toetsing door het BIT, want je weet waarop je getoetst wordt, je weet dat je dat goed moet voorbereiden en je kunt niet meer dezelfde fouten maken als bij bijvoorbeeld KEI en andere projecten die helemaal uit de rails zijn gelopen. Dat is mijn primaire verantwoordelijkheid en daar gaat mijn aandacht op dit moment naar uit. Ik wil in tweede termijn uw vraag nog even beantwoorden.

De voorzitter:

Het lijkt me nu een goed moment om over vastgoed te gaan praten.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat lijkt me vast goed. Het Rijksvastgoedbedrijf, door een aantal leden in eerste termijn aangeroerd, is belangrijk voor het beheer en de instandhouding van de grootste en meest diverse vastgoedportefeuille van Nederland. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft 12 miljoen vierkante meter aan bruto vloeroppervlak en bijna 90.000 hectare aan grond. Daarmee zou je kunnen zeggen dat de portefeuille van het Rijksvastgoedbedrijf het tafelzilver is van het Rijk. Door daar op een goede manier mee om te gaan, door in te kopen, aan te kopen, te beheren, te verkopen als dat nodig is, gedragen wij ons als een goed rentmeester, zeg ik als lid van een partij die dat hoog in het vaandel heeft staan. Tegelijkertijd denk ik dat wij met die portefeuille van het rijksvastgoed — overal in Nederland hebben wij posities — nog veel meer zouden kunnen doen om de maatschappelijke opgaven die er zijn, te realiseren. We doen dit als Rijksvastgoedbedrijf nooit alleen. We werken altijd samen met medeoverheden, maar ook met marktpartijen. Als het gaat om woningbouw, duurzaamheid of de opvang van daklozen: het Rijksvastgoedbedrijf wordt altijd ingeschakeld om te kijken hoe we daarbij kunnen helpen. Ik vind dat ook goed. Als je zo veel kapitaal beheert, moet je niet alleen kijken of je daar in financiële zin een bepaald rendement van hebt, al doen we dat natuurlijk ook. Maar rendement alleen is niet leidend. Er moet ook altijd sprake zijn van een maatschappelijk rendement. Het is voor de overheid vaak veel goedkoper om door middel van de inzet van vastgoed rijksdoelen te realiseren dan bij de overdrachtsuitgaven te zeggen: we doen hier een subsidie en daar een subsidie. Ik denk dat onderschat wordt wat de mogelijkheden zijn om met rijksvastgoed maatschappelijke doelen te halen.

De heer Middendorp gaf in zijn inbreng aan dat hij het gevoel had dat de Tweede Kamer weinig grip heeft op het Rijksvastgoedbedrijf. Ik ben het nog eens even nagegaan. De afgelopen drie jaar heb ik de verantwoordelijkheid gedragen voor het Rijksvastgoedbedrijf. Behalve één overleg in de Tweede Kamer over het Rijksvastgoedbedrijf — dan heb ik het niet over het debat over de eigen verbouwing van de Tweede Kamer, want dat waren er meer — is er niet gesproken over het rijksvastgoed. Dat spijt mij zeer. In het afgelopen wetgevingsoverleg in juni heb ik letterlijk tegen de Kamer gezegd: "Laat ik het zo zeggen, het is een beetje een cri de coeur van mijn zijde dat het aantal keren dat in de Kamer gesproken wordt over het rijksvastgoed, het Regionaal Ontwikkelprogramma voor het Rijksvastgoed en de vastgoedstrategie, zeer beperkt is. Dat mag wat mij betreft wel vaker, omdat het een belangrijk sturingsinstrument is, bijvoorbeeld in het pakket van prioritaire thema's als woningbouw, energie, klimaat enzovoorts. Ik wil daar graag met de Kamer over spreken."

De voorzitter:

U kijkt hem aan, maar de heer Middendorp komt er misschien in tweede termijn nog op terug. Hij wil er nu niet op reageren.

Staatssecretaris Knops:

Ja, hij heeft nog twintig minuten.

De voorzitter:

Je moet hem ook niet uitlokken, want dat maakt het voor mij weer moeilijk om orde te houden.

Staatssecretaris Knops:

Ik kon het toch niet onweersproken laten, voorzitter, omdat ik heel enthousiast ben over de kansen die er zijn. Omdat de heer Middendorp niet onbeperkt spreektijd heeft, ga ik toch nog een aantal dingen noemen die het Rijksvastgoedbedrijf gedaan heeft in de afgelopen jaren, voor het geval hij dat niet heeft meegekregen. We hebben voor het Europees Medicijn Agentschap in anderhalf jaar tijd een gebouw ontworpen en gebouwd in Amsterdam dat ruimte biedt aan 1.300 werkplekken. Het heeft 94 miljoen gekost aan erfpacht en 255 miljoen aan bouwkosten, in totaal dus zo'n 350 miljoen euro, in anderhalf jaar tijd. Dat is ongekend. Ik nodig u graag uit om daar eens te komen kijken. Op het vliegveld Valkenburg zijn we op dit moment bezig om meer dan 5.000 woningen te bouwen, in alle klassen. Samen met de gemeente Katwijk hebben we daarover afspraken gemaakt. Vanaf medio volgend jaar zal er begonnen worden met de verkoop van grond. De woningbouw zal een jaar later starten. Dat is heel belangrijk voor de opgaven in de Randstad. In Zaanstad hebben we het Hembrugterrein helemaal herontwikkeld en herbestemd: 1.000 woningen, 650 arbeidsplaatsen, positief financieel resultaat. Ik zou ook de routekaart duurzaamheid niet onvermeld willen laten voor de heer Middendorp, want met die routekaart verduurzamen we rijksvastgoed op een uitvoerbare, goedkopere manier, met minder overlast voor gebruikers van huidige panden. Daarnaast wijs ik de heer Middendorp erop dat het Rijksvastgoedbedrijf inmiddels zo'n 130 lopende contracten met marktpartijen heeft voor het opwekken van hernieuwbare energie op rijksgronden: in totaal zo'n 4,4 terawattuur aan opgewekte elektriciteit, genoeg voor 1,2 miljoen huishoudens. Ik zou nog even kunnen doorgaan, maar misschien moet ik dat niet doen. Maar ik kan dus wel aangeven wat we allemaal aan het doen zijn.

Het Regionaal Ontwikkelprogramma blijft de basis voor ons werk. Ik zou eigenlijk tegen de heer Middendorp willen zeggen: laten we er gewoon nog eens over doorpraten, in alle rust. Dan kunnen we kijken wat er allemaal gebeurt. Dan heeft de heer Middendorp wellicht ook het gevoel dat hij wat meer grip heeft op wat daar gebeurt, want wij leggen natuurlijk netjes verantwoording af over wat we doen. Dan zie je ook dat het Rijksvastgoedbedrijf meer is dan alleen de opdrachtgever voor de verbouwing van het hele Binnenhof; dat zou je zomaar kunnen denken als je de debatten in de Kamer de afgelopen tijd een beetje gevolgd hebt.

De voorzitter:

Omdat u zijn naam tien keer heeft genoemd, geef ik de heer Middendorp de kans om nog één interruptie te doen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat scheelt ook weer voor de tweede termijn, voorzitter. We zijn het helemaal niet oneens over hoe belangrijk het Rijksvastgoedbedrijf is; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook dat de opsomming die de staatssecretaris heeft gegeven, een goede en indrukwekkende opsomming was. Maar mijn vraag ging over de aansturing in deze tijd: moet je niet nog eens kijken of het niet een koninkrijkje binnen de Staat is geworden, et cetera? Dit is typisch een onderwerp dat in de vaste structuur van het huis van Thorbecke een beetje wegvalt. Daar zijn allerlei redenen voor. Die kent de staatssecretaris. Er zijn verschillende commissies, et cetera. Het is dus niet zo dat de Kamer er niet over heeft willen praten, mijns inziens. Dat geldt in ieder geval voor de heer Middendorp. Maar de vraag ging eigenlijk over iets anders. Het ging niet over de vraag of er wel of niet veel gedaan was, maar over die grip.

Staatssecretaris Knops:

Maar toch: die grip zit 'm voor een deel in het feit dat we op Verantwoordingsdag verantwoording afleggen over wat er allemaal gebeurt. Een aantal van uw leden heeft soms zijdelings geraakt aan onderwerpen die raakten aan het werk van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik wil deze plek ook gebruiken om de andere kant van het verhaal te vertellen, die vaak heel onzichtbaar is. Het is blijkbaar vanzelfsprekend dat het allemaal gebeurt, maar eigenlijk is het wel heel bijzonder.

Ik kom veel in regio's waar wij afspraken mee gemaakt hebben in het kader van het Regionaal Ontwikkelprogramma, nu bijvoorbeeld weer in Flevoland. Dan zie je dat daar zoveel gebeurt. In de wereld van de architectuur en in de wereld van marktpartijen wordt met waardering en respect over het Rijksvastgoedbedrijf gesproken. Het is ook mijn taak om het een beetje in balans te brengen, zou ik bijna willen zeggen. Er mag ook kritiek zijn, maar dan is het aan mij om verantwoording af te leggen aan de Kamer en de Kamercommissie over wat er gebeurt.

De heer Bisschop maakte de beweging naar het Binnenhof, en nog wel naar de Oude Zaal van het Binnenhof. Hij vroeg: is het RVB nou wel ingericht voor deze complexe en logistieke bouwkundige projecten? Die vraag heb ik in de richting van de heer Middendorp al beantwoord. Het antwoord is gewoon: ja, daar zijn ze voor ingericht. Dat is gewoon de corebusiness, de kerntaak van het Rijksvastgoedbedrijf, namelijk het beheren en onderhouden van gebouwen van het Rijk. Of het nu gaat om Defensievastgoed, de renovatie van het Binnenhof, het onderhoud van gevangenissen of rijksgebouwen: we doen het allemaal, met heel veel mensen in het land. We hebben ook de mensen die daar verstand van hebben. Die staan vaak wel wat verder af van Den Haag — letterlijk — omdat ze overal in het land aan het werk zijn, maar wij leveren hele mooie projecten af, die ook gewaardeerd worden, zoals ik al zei. De vraag over de Oude Zaal heb ik schriftelijk afgedaan.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft toch nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor de beantwoording van die vraag. Ik had ook de vraag gesteld welke zekerheid de staatssecretaris heeft dat het project binnen de termijn en het binnen het budget wordt gerealiseerd. Die vraag is maar ten dele beantwoord. De vraag is onder andere ingegeven door de cijfers. Toen wij de cijfers op een rijtje zetten, viel ons iets heel opmerkelijks op. Het gaat over de verbouwing van het pand aan de Bezuidenhoutseweg 67, B67. Daar is in 2014 een bedrag van 28,7 miljoen voor geraamd. In de derde voortgangsrapportage uit 2019 is dat rond de 37 miljoen. En nu staat hier in de brief van oktober, waar de staatssecretaris naar verwijst in het antwoord: met de verbouwing van het pand B67 is een investering van 161 miljoen gemoeid, exclusief aanvullende wensen met betrekking tot corona, enzovoorts. Die sprong kan ik met geen mogelijkheid klein krijgen.

Staatssecretaris Knops:

U krijgt sowieso nog de voortgangsrapportage. We hebben volgens mij al een debat gepland over die hele verbouwing. Ik zal kijken of ik die vraag in tweede termijn kan beantwoorden. Anders krijgt u het antwoord bij de nieuwe voortgangsrapportage.

De kern van de discussie die wij gevoerd hebben, ook met het Presidium, waarover ik de Kamer een paar dagen geleden een brief heb gestuurd, is dat inderdaad als vervanging voor deze locatie waar de Tweede Kamer nu zit, tijdelijke huisvesting gerealiseerd is in dat pand, het voormalige ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarvoor zijn een aantal investeringen gedaan. Er zijn ook nog een aantal aanvullende kostenposten bij gekomen, bijvoorbeeld als gevolg van nieuwe inzichten op het gebied van beveiliging. Dat geldt dadelijk ook als de Tweede Kamer hier weer terugkomt. Sinds de besluitvorming zijn daar wel een aantal dingen gebeurd. Daarover heb ik de Kamer ook telkens geïnformeerd. Dat wordt uiteindelijk allemaal omgezet in gebruikersvergoedingen, in rekeningen die ook de gebruiker moet betalen, en dat gaat om forse bedragen. U bent misschien al in het nieuwe B67 geweest, anders kunt u binnenkort een keer langskomen. Dan kunt u zien wat er allemaal gebeurd is om dat gebouw geschikt te maken voor een ander proces dan wat er eerst was, namelijk het parlementaire proces.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap dat dat allemaal invloed heeft op kosten enzovoorts. Dan vraag je je af of dat niet in de raming zat die rondgegaan is. Er is sprake van een sprong van 37 miljoen in oktober vorig jaar, dacht ik, naar nu 161 miljoen en die is daarmee niet verklaard. Ik attendeer er nog maar even op dat voor tijdelijke huisvesting in de oorspronkelijke ramingen in totaal 52,1 miljoen voor alle gebruikers van het Binnenhof geraamd was. Ik wil daar veel meer duidelijkheid over. Ik wil dat uitgevlooid hebben tot op drie cijfers achter de komma, bij wijze van spreken.

Staatssecretaris Knops:

Uiteraard. U krijgt altijd de voortgangsrapportage. De volgende is weer onderweg. Ik zal die vraag van de heer Bisschop zo dadelijk beantwoorden.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik bij de rijksdienst, het derde kopje, voorzitter. Daar heb ik al iets over gezegd. De rijksdienst heeft de afgelopen periode laten zien dat hij zich heeft aangepast aan de nieuwe omstandigheden. Net als bij bedrijven hebben wij er in de facilitering alles aan gedaan zodat de mensen die niet meer naar kantoor mochten komen, wat niet meer mogelijk is, als gevolg van de maatregelen, in de nieuwe situatie thuis kunnen werken. De eerste ervaringen van mensen die thuis kunnen werken zijn best positief. Ze hebben goede faciliteiten. Als mensen extra ergonomische maatregelen nodig hebben, wordt dat allemaal geregeld. Maar goed, we hebben ook te maken met uitdagingen. Als mensen lang thuiswerken en hun collega's niet meer zien, dan missen zij wel wat, ervan uitgaande dat het allemaal hele plezierige collega's zijn. De mens is een sociaal wezen, dus dat betekent wel iets. Dat zijn zaken waar natuurlijk rekening mee wordt gehouden, om met de beperkingen van de maatregelen die nu genomen zijn toch te kijken hoe mensen met elkaar in contact kunnen blijven. Vanuit goed werkgeverschap is het belangrijk dat ons personeel ook onder deze moeilijke omstandigheden gewoon door kan gaan met dit belangrijke werk, het voorbereiden van wetgeving, en noem maar op.

Daarmee kom ik op het punt van de wetgeving. De heer Paternotte en mevrouw Van der Graaf hebben vragen gesteld over de capaciteit aan wetgevingsjuristen. Dat is wel een punt van zorg. Dat is overigens niet recent, maar het is al veel langer zo. Er is eigenlijk altijd al een tekort geweest aan wetgevingsjuristen. Dat is ook een van de redenen voor de oprichting van de Academie voor Wetgeving en Overheidsjuristen. Die strekt zich niet alleen uit tot Nederland, maar ook de Caribische landen van het Koninkrijk nemen daaraan deel. Ik heb recent een nieuwe lichting in dat kader mogen toespreken. Ook starten bij ieder ministerie jaarlijks wetgevingstrainees, ook op mijn ministerie, maar het blijft lastig om die vacatures en het verschil tussen vraag en aanbod op te vullen. Daar zijn we volop mee bezig.

Dat geldt ook voor het ICT-talent, zeg ik richting de heer Middendorp. In een wereld die snel digitaliseert en waarin bedrijven natuurlijk trekken aan talent, is het juist voor de overheid een extra uitdaging om goede mensen aan te trekken. Nu blijkt uit recent onderzoek dat het salaris van ICT'ers bij de overheid wat lager ligt dan in de markt. Dat geldt overigens voor de meeste functies. Bij de functies tot en met schaal 12/13 lopen beide redelijk in de pas, maar daarboven worden de verschillen wel groter. Je moet dus kijken hoe je als overheid voor deze mensen aantrekkelijker kunt zijn. Dat doen we op een aantal manieren. We hebben recent het I-Partnerschap afgesloten met de universiteiten en de hogescholen. Daarbij bieden we studenten al in een vroegtijdig stadium plekken aan bij de rijksoverheid waar zij bezig kunnen zijn met maatschappelijke vraagstukken rondom digitalisering en rondom IT. We hopen natuurlijk dat een aantal van deze mensen het zo aantrekkelijk vinden om met die vraagstukken bezig te zijn dat ze ook bij de overheid gaan werken. We kunnen die mensen ook inzetten op bepaalde projecten. Dat geldt voor de rijksoverheid, maar bijvoorbeeld ook voor de politie.

Daarnaast hebben we het rijksbrede I-Traineeship. Dat is al meerdere jaren succesvol, want van de mensen die daaraan deelnemen, blijft een ruime meerderheid, 85%, voor de overheid werken. Om te proberen die mensen te behouden, moet je ze dus letterlijk laten zien wat er voor uitdagingen bij de overheid zijn. Of dat voor altijd is, weet je natuurlijk nooit, maar als je mensen al een aantal jaren kunt binden en als zij hun talenten, kennis en ervaring kunnen delen, dan is dat al heel mooi.

Voorzitter. Ik kom aan het laatste blok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb nog een aanvullende vraag over de rijksdienst. Ik ben blij met de toezegging van de minister over de participatie van jongeren. Een van de belangrijke punten, en ook problemen, is dat jongeren zo moeilijk aan een stageplaats kunnen komen. Mijn collega's hebben bij OCW om een inzet van de overheid gevraagd. Daarom stel ik de vraag in aanwezigheid van de staatssecretaris en de minister nogmaals: zijn zij bereid om zich in te zetten voor meer stageplaatsen voor jongeren bij de overheid?

Staatssecretaris Knops:

Jazeker, want dat dient meerdere belangen: we hebben een voorbeeldfunctie, we moeten jongeren een kans geven om die stages te lopen en we hebben er zelf belang bij. Als we jongeren kunnen laten zien wat je allemaal bij de overheid kunt doen, dan blijven we voor die mensen ook als werkgever aantrekkelijk als ze gaan kiezen voor een baan. Dat is dus ontzettend belangrijk. Ik moet erbij zeggen dat juist deze tijd heel ingewikkeld is. Stagiairs komen niet op ons ministerie, maar lopen wel stage. Zij hebben hun collega's nog nooit fysiek gezien. Dat geldt natuurlijk voor de hele samenleving op dit moment. We zitten nu in een heel bijzondere situatie, maar laten we zeggen dat we daar hopelijk in de periode daarna mee kunnen doorgaan. Ik geloof er heel erg in dat je mensen op die manier kunt binden en kunt interesseren voor een baan. Voor jongeren is het heel mooi dat er ook bij de overheid genoeg plek is om stage te lopen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de grensoverschrijdende samenwerking. Dat is een thema dat dit kabinet drie jaar geleden stevig op de agenda heeft gezet. De coronacrisis heeft ons geleerd dat in een gedigitaliseerde wereld de afstanden door onlinewerken prima te overbruggen zijn. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat de coronacrisis duidelijk heeft gemaakt dat afstand in kilometers niet meer allesbepalend is. Het gaat meer om afstand in tijd. We hoeven niet meer allemaal elke ochtend opgepropt in een file te staan of in een trein te zitten. We kunnen zaken nu op een andere manier indelen. Zeker in deze tijd van op afstand werken krijgen mensen een andere kijk op de trek naar de Randstad en de onbetaalbaarheid van de woningen hier. Ik ben ervan overtuigd dat daar iets van overblijft, ook al bestrijden we corona en kunnen we het gevecht daartegen winnen. Dan nog zul je zien dat dit, ook omdat het zo lang heeft geduurd, eigenlijk een groot sociaal experiment is.

Dat maakt dat je mensen op een andere manier laat kijken naar de werkelijkheid: hoe deel je je tijd in, en vind je het nog fijn om vier uur per dag in de file te staan of denk je "dat kan ik beter op een andere manier indelen"? Dat zie je nu al bijvoorbeeld terug in de makelaarscijfers: andere regio's worden aantrekkelijker om in te wonen. Dat komt natuurlijk, één, omdat het voor mensen met een modaal inkomen gewoon heel ingewikkeld is om in de Randstad een huis te krijgen, en twee, omdat in de andere regio's nog ruimte zat is. Dat geldt zeker voor de regio's waar bijvoorbeeld nog krimp is. Plek genoeg, maar je zit wat verder van de Randstad af. Vroeger was het lastig om ambtenaar te worden bij BZK als je uit Groningen kwam. Tegenwoordig kan dat prima, want of je nou in Den Haag woont of in Groningen, je kunt gewoon hetzelfde werk doen. Het heeft er dus ook voor gezorgd dat Nederland kleiner wordt en dat de verschillen tussen Randstad en regio ook kleiner worden. Daar moeten we volgens mij veel meer gebruik van maken.

We hebben nu een momentum — dat is ook al eerder betoogd, onder anderen door de directeur van het CPB, het PBL en het SCP — om te bezien of we niet op een andere manier kunnen kijken naar de manier waarop we met Nederland omgaan en waar we de kansen benutten voor al die opgaven die er zijn. De minister is daar ook mee bezig. We hebben soms letterlijk ruimtegebrek. We moeten dan kijken waar het wel kan. Waar is vaak veel ruimte? Aan de grens. Dat zijn toevallig ook vaak de gebieden die we tot voor kort nog "krimpregio's" noemden. Ik denk altijd in kansen. Ik denk dat deze regio's juist in deze tijd heel veel kansen hebben. Het feit dat van de regio-enveloppen die het kabinet gemaakt heeft, er heel veel zijn … Eigenlijk alle grensregio's — Oost-Groningen, Zuidoost-Drenthe, Twente, de Achterhoek, Noord-Limburg, Zuid-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen — hebben in die regiodeals een grensoverschrijdende component opgenomen. Dat is goed, want daarmee maken we Nederland letterlijk groter.

We benutten ook de kansen aan de andere kant van de grens. We hebben gezegd: daar moeten we jong mee beginnen. Er is vaak gesproken over het kennen van de talen van onze buurlanden. Met Vlaanderen is dat makkelijk, met Duitsland is dat wat ingewikkelder, maar alle mensen die aan de grens wonen, hebben een enorme voorsprong als ze wel die taal leren. We hebben dus ook initiatieven opgezet om al bij de jeugd te beginnen. We organiseren bijvoorbeeld jongerenevenementen op het gebied van sport en cultuur om jongeren te stimuleren om met de buren over de grens samen te werken.

We hebben ook de grensinformatiepunten voor de toekomst gefinancierd, met Nedersaksen, met Noordrijn-Westfalen en met Vlaanderen. Dat zorgt ervoor dat mensen die over de grens werken en/of wonen en met vragen zitten, daar heel laagdrempelig terechtkunnen. Dat is ook weer letterlijk een loket waar je terechtkunt met je vragen. Als we die drempels kunnen wegnemen, dan kunnen we er ook voor zorgen dat we groei aan de grenzen kunnen krijgen.

Die samenwerkingsstructuur met andere landen heeft ervoor gezorgd dat we in die coronacrisis, waarin er van het ene op het andere moment crisis ontstond en discussies waren over wat er aan die grenzen moest gebeuren, ook het platform hadden om te schakelen. Mensen kenden elkaar. De structuren stonden. Toen die discussie in maart speelde en toen bijvoorbeeld de grenzen in België dichtgingen — ik kom er zo nog even op terug of we dat in de toekomst weer zouden moeten willen — hebben we er heel snel voor gezorgd dat noodzakelijk verkeer de grens wel kon passeren. De collega van JenV en ikzelf hebben toen ook met de Belgen daarover gesproken. Met de Duitsers hebben we kunnen afspreken dat de grenzen openbleven, ook op uitdrukkelijk verzoek van de autoriteiten in Noordrijn-Westfalen. Een behoorlijke discussie in Berlijn hebbend, omdat op nationaal niveau in Duitsland daar toch iets anders over gedacht werd, hebben we ervoor kunnen zorgen dat die grenzen openbleven. Dat is van groot belang voor bijvoorbeeld de haven van Rotterdam, voor de transportbewegingen richting het Ruhrgebied, en voor mensen die over de grens werken. Ook al zijn er problemen in die landen rondom uitbraken, we hebben altijd gezegd: als je die grenzen dichtgooit, zet je niet alleen maar fysiek iets in gang, maar dan doet dat ook iets met de psychologie. Als je jarenlang gebouwd hebt aan open grenzen, aan het vrije verkeer van personen, goederen en diensten en je zet in een keer een zeecontainer op een weg, dan vragen mensen zich natuurlijk af: waar zijn we in beland?

De heer Paternotte vroeg wat we hebben afgesproken om te voorkomen dat dit weer gaat gebeuren. Ik denk dat we met Duitsland, met Noordrijn-Westfalen, bewezen hebben dat je de grenzen open kunt laten, soms met bepaalde restricties, en dat dat heel goed gewerkt heeft. Met de Belgen hebben we het ook geëvalueerd, waarbij naar voren kwam dat die actie toen om razendsnel een aantal wegen dicht te zetten, niet voor herhaling vatbaar is. We moeten andere, slimmere dingen bedenken. In die zin zijn we in die crisis natuurlijk met allerlei uitdagingen geconfronteerd, maar dit zijn wel weer de lessen die getrokken zijn. Het bijzondere is dat die samenwerking daardoor alleen maar versterkt is. De contacten die er waren, zijn gebruikt, maar de samenwerking en ook het besef dat we elkaar nodig hebben en dat we met elkaar moeten afstemmen, zijn versterkt.

Is het dan zo dat je kunt voorkomen dat er afwijkingen zijn aan de grens? Nee, dat is niet te voorkomen, omdat besluiten uiteindelijk altijd op nationaal niveau genomen worden, in Berlijn, in Brussel en in Den Haag. Het feit dat we nu die Cross-Border Task Force hebben, geeft ons wel de mogelijkheid om heel snel te schakelen, maar dan nog blijft het een afweging van de nationale regeringen om bepaalde keuzes te maken. Maar hoe groter die verschillen worden, hoe meer we moeten uitleggen. Dat snappen we allemaal. Je probeert dus natuurlijk wel met elkaar af te stemmen. Dat gaat heel goed.

Tot slot in dit kopje, voorzitter. De heer Van der Molen, die inmiddels de zaal verlaten heeft, had nog een vraag over Zeeland. Hij had geluiden uit Zeeland ontvangen dat, omdat er een afspraak met Zeeland gemaakt is over de compensatie van het niet verhuizen van de marinierskazerne naar Vlissingen, Zeeland nu af en toe hoort in Den Haag: jullie hebben al geld gehad, dus jullie krijgen niks meer. Ik zeg het even in huiselijke termen. Daarover hebben wij met de Zeeuwen heel duidelijke afspraken gemaakt. We hebben gezegd: dit is een pakket dat bedoeld is voor de compensatie. Maar het is meer dan dat, want het geeft ook perspectief aan een regio die dat echt wel kan gebruiken en die dat ook verdient. We hebben alle aanbevelingen van de speciaal adviseur, Bernard Wientjes, overgenomen. Een van de aanbevelingen in het eindrapport van Wientjes — ik lees 'm toch even voor — is dat de financiële arrangementen die voor het compensatiepakket bij de verschillende departementen worden getroffen, er niet toe kunnen en mogen leiden dat Zeeland en Vlissingen de komende jaren op achterstand komen te staan bij programma's, subsidies en gunningen die losstaan van dit pakket. Het lijkt mij heel helder. Ik hoef me daar eigenlijk alleen maar bij aan te sluiten. Daar zullen we ons ook aan houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is toch nog een vraag van de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag over het mooie onderwerp "grensoverschrijdende samenwerking". Ik denk dat de staatssecretaris volkomen terecht aangeeft dat er geweldige kansen liggen in de grensregio's in ons land, waar inderdaad meer ruimte is die we op dit moment juist ontdekken. Straks als die zelfrijdende auto er is, zal dat alleen nog maar verder toenemen natuurlijk. Dan is het alleen wel belangrijk dat die grenzen zacht zijn. Ik heb een rondgang gemaakt langs een aantal bestuurders in de grensregio's om te horen wat er speelt op dit moment. Die kwamen eigenlijk allemaal met energie. Ze zeiden dat de inwoners graag energie, duurzame energie, willen kunnen uitwisselen en dat kan nu niet. De staatssecretaris schrijft dat ze dat wel kunnen, dat ze grensoverschrijdend elektriciteit kunnen uitwisselen. Ja, hoogspanning, maar niet middenspanning en laagspanning. Dat is wat die lokale gemeenschappen, die grensgemeenten, die inwoners, willen en dat is ook wat de Europese energierichtlijn van ons vraagt, om dat mogelijk te maken. Mijn vraag is of u erkent dat dat op dit moment niet kan en dat het toch gek is dat je niet een elektriciteitskabel over de grens mag neerleggen. Bent u het met ons eens dat we dat wel mogelijk moeten gaan maken?

Staatssecretaris Knops:

In algemene zin kan ik hiervan zeggen dat ik zo veel mogelijk belemmeringen wil wegnemen, maar dit is een thema dat echt valt onder het ministerie van EZK. Ik wil dat graag oppakken. De techniek van de energievoorziening over de grens is voor mij geen dagelijkse kost, maar uiteindelijk is dit wel van groot belang. Want als dit wel een belemmering is, verhindert dat om dat wat hier mogelijk is daar te doen. Dus dan heb je eigenlijk een regio die minder aantrekkelijk is.

Er zijn heel veel vraagstukken op het gebied van spoor bijvoorbeeld. Collega Van Veldhoven heeft de afgelopen tijd echt vorderingen geboekt wat betreft het aansluiten van treinen en zo. Het is best ingewikkeld. Je zou zeggen: het is heel makkelijk; laat dat gewoon allemaal aansluiten. Maar je zit gewoon met nationaal beleid, nationale aanbestedingsregels, nationale gunningen en voorwaarden. Daar moet je proberen om een verbinding tussen te maken. Dat doen we bijvoorbeeld nu in Zeeland, waar oud-minister Donner samen met de Vlaamse gouverneur aan de slag is om te kijken hoe je heel concreet in het gebied Gent-Terneuzen, waar al heel veel gebeurt op het gebied van samenwerking, modaliteiten kunt ontwikkelen, ook wetgevingstechnisch, waardoor dat allemaal veel makkelijker is. Dat rapport komt binnenkort uit. Daar zal ik de Kamer uiteraard over informeren. Zo proberen we om het zo concreet mogelijk — ik denk dat dat de beste remedie is, want als we dat heel groot gaan doen, dan wordt het heel ingewikkeld en gebeurt er dus niks — per casus op te pakken. Dat zou in dit geval wellicht ook kunnen voor energie. Dat wil ik graag onder de aandacht brengen bij de collega van EZK.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Als het concreet wordt opgepakt, zou ik willen vragen of we kunnen kijken naar de situatie bij Hazeldonk, waar we een aantal molens gaan neerzetten waarvoor een kabel van 13 kilometer vanuit Etten-Leur moet worden getrokken, terwijl er Belgische molens vlak over de grens staan, op een steenworp afstand. Dan denk je: dat moet toch makkelijker kunnen? Dat is één. Dan twee. Uiteindelijk is er wel een generiek probleem, namelijk dat je wel met batterijen of met stoom energie de grens over mag brengen, maar laagspannings- en middenspanningselektriciteit niet. Daar zit natuurlijk iets kroms, wat zowel voor de grensregio's met België als die met Duitsland geldt. Ik weet overigens niet of het ook geldt voor het Franse en Nederlandse deel van Sint-Maarten, waar de staatssecretaris alles van weet. Ik zou willen vragen of u bereid bent om te kijken of we dat verbod kunnen opheffen, want dat zou die gemeenten heel erg helpen.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben zeker bereid om hiernaar te kijken en te bezien of er mogelijkheden zijn. Ik zal dat dan uiteraard samen met de collega van EZK doen. Mijn idee zou zijn dat ik daarover de Kamer dan een brief stuur.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma wil graag nog een punt maken, maar dat is volgens mij niet zozeer een vraag aan de staatssecretaris als wel een punt van orde.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat gaat even om het volgende. Er zouden stemmingen zijn. Die zijn al een paar keer uitgesteld vandaag. We hadden gisteren een debat over de Tijdelijke wet verkiezingen. Vanochtend vroeg werd ik al gebeld door een van de coalitiepartijen. Die wilde achterhalen wat mijn partij zou stemmen. Er is overduidelijk gedonder binnen de coalitie over die twee amendementen, of een daarvan, van de ChristenUnie, die overduidelijk niet gepruimd worden door de minister. Dus er wordt aan alle kanten onderhandeld. Meneer Van der Molen is al twee uur weg. Hier op de gang is het een komen en gaan. Ik zie de minister heel veel appen. Dat zou er misschien ook mee te maken kunnen hebben. Dus er is overduidelijk een probleem binnen de coalitie. Maar wat gaat er nu gebeuren? Nou ligt ook nog eens — dat zal wel toeval zijn — de mail van de Tweede Kamer eruit. Als er een nieuw amendement wordt geproduceerd, ben ik benieuwd hoe we dat gaan krijgen. Maar hoe lang gaat dit feest nog duren? Er wordt een politiek spelletje gespeeld. Die stemmingen worden de hele dag al uitgesteld. Bij de coalitie is men nerveus. Wat is er precies aan de hand en wanneer krijgen wij hom of kuit?

De voorzitter:

U stelt twee kwesties aan de orde. De laatste kwestie is een lastig internetissue hier in de Kamer. Als we straks gaan stemmen, moet het hoe dan ook zo zijn dat de Kamer weet waarover we stemmen. Als er nieuwe of aangepaste amendementen zijn, dan moeten die desnoods fysiek worden rondgedeeld. Maar dat zullen we dan op een andere manier moeten regelen als het niet digitaal kan.

Wat uw eerste punt betreft: dat vraagt misschien vanuit het kabinet om een weerwoord. Dat kan ook in tweede termijn eventueel gebeuren.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil wel wat aanvullen. We hebben hier vandaag een debat. Ik weet niet of de lange spreektijd van de bewindspersonen ermee te maken heeft dat er wat tijd moet worden gerekt, maar we hebben twee keer uitstel van de stemmingen gegeven, met alle plezier. We gaan stemmen na afloop van dit debat. Dan willen we de amendementen op tijd hebben gezien. Dat betekent dus dat we gaandeweg dit debat die amendementen moeten zien. De e-mail ligt eruit, dus we moeten ze fysiek krijgen. We moeten ze op papier krijgen en we moeten ze kunnen bestuderen en er eventueel nog over kunnen overleggen. Wat we niet gaan doen, is na afloop van dit debat wachten omdat er nog onderhandeld moet worden. Ik ga alvast zeggen: ik ga dat niet doen. Een spoedwet is een spoedwet. De Kamer, de oppositie, heeft alles gedaan om het in orde te krijgen. Wij gaan niet vannacht zitten wachten op een amendement. Dat moet er komen gedurende dit debat, en na afloop van dit debat gaan we direct stemmen. Dus we gaan niet wachten. Ik zeg het nog een keer: we gaan niet zitten wachten; ik ga niet zitten wachten.

De voorzitter:

Uw opvatting is helder. Ik kijk toch even naar mevrouw Van der Graaf. U heeft zelf tot tweemaal toe gevraagd om uitstel van de stemmingen. Dat leidt nu toch tot wat onrust, ook omdat we op dit moment een digitaal probleem hebben. Dat heeft u misschien nog niet meegekregen. Dus misschien kunt u ons even helpen en de verlossende woorden op dit punt spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker. Ik heb drie amendementen ingediend. Die hebben de collega's hopelijk allemaal tot zich kunnen nemen. Het amendement op stuk nr. 19, dat lid 7 wijzigt, heb ik zojuist ingetrokken. Dus dat komt niet in stemming. De andere twee amendementen, dus de amendementen op de stukken nrs. 18 en 20, die lid 2 en lid 6 wijzigen, komen wel in stemming. Die teksten zijn nog zoals ze aan het begin van de avond waren.

De voorzitter:

Oké, dus de enige verandering is dat één amendement is ingetrokken. Dan hebben we dat opgehelderd en kunnen we nu gewoon verder.

We waren aan het einde gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we verdergaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga zo dadelijk het woord geven aan de woordvoerder van de Partij voor de Vrijheid, maar die ziet af van zijn spreektijd. Dan geef ik het woord aan de heer Middendorp namens zijn partij, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. De voorzitter zei gisteren: u heeft ook nog een tweede termijn, dus we stoppen er nu mee. Toen dacht ik: dan ga ik me daar eens even goed op voorbehouden. Maar ik zal het kort houden.

Ik dank het kabinet voor het beantwoorden van de vele vragen in het debat. Volgens mij was het toch een goed debat, ondanks de amendementen. Er werd deels teruggekeken en deels vooruitgekeken naar een volgend kabinet. Mijns inziens ging het voor een belangrijk deel om belangrijke zaken die nu aan de orde zijn voor de verkiezingen. Daar hebben we het ook veel over gehad. Ik heb gesproken over een sterke en slimme staat. Dat moet ook een democratisch controleerbare staat zijn.

Ik vind het toch goed dat er na verloop van tijd meer duidelijkheid komt in deze Kamer over bijvoorbeeld het verschil tussen nepnieuws en digitale inmenging. De heer Paternotte heeft wat pogingen gewaagd om op een aantal punten weer nieuwe verwarring te zaaien, bijvoorbeeld door te praten over algoritmen en over de voorstellen van de VVD, zonder dat hij in detail de initiatiefnota "Menselijke grip op algoritmen" tot zich had genomen, denk ik, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Een ander punt waarover ik even in verwarring raakte, ging over EUvsDisinfo. Daar ben ik de afgelopen 24 uur druk mee bezig geweest, maar daar zal ik niet op ingaan. Ik heb ook het idee dat we gaandeweg dit debat toch wat dichter bij elkaar zijn gekomen, zeker met de beantwoording van de minister over het Duitse model. Ik denk dat wij elkaar al een stuk beter begrepen dan toen de beide Jannen hieraan begonnen. O, daar is een van de Jannen het niet mee eens.

De voorzitter:

Dit is in zekere zin uitlokking, maar gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

De heer Middendorp zegt dat wij dichter bij elkaar zijn gekomen. Het idee is dat beide Jannen elkaar nu wat beter begrijpen, maar ik zie allerlei mensen toch met een wazige blik kijken, zo van: wat bedoelt de heer Middendorp daar precies mee?

De heer Middendorp (VVD):

Dat zijn allemaal geen Jannen.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik hieruit concluderen dat de VVD het interessant vindt om te kijken of we niet een zorgplicht moeten instellen? Wij zeggen dat er bij het Duitse model het idee van een zorgplicht is. Wij willen natuurlijk niet dat de Duitse wet daarbij een-op-een geldt, maar het principe is dat je een zorgplicht oplegt en zegt dat er beperkingen worden gesteld aan de free flow of disinformation, dus dat de techbedrijven een zorgplicht hebben om te zorgen dat dat ook gebeurt.

De heer Middendorp (VVD):

Dit is een enorme vraag die de heer Paternotte weer met een enorme shortcut stelt. Ik zei dat ik wel wat dichter bij hem ben gekomen wat betreft een aantal voorstellen die hij heeft gedaan, vooral ook omdat deze voor een deel de VVD-voorstellen van twee jaar geleden zijn. Wat betreft die zorgplicht en het Duitse model heb ik juist heel duidelijk aan de minister gevraagd of zij nog achter die brief stond die zij in 2017 heeft gestuurd, waarbij zij een aantal nadelen noemt die de VVD niet aanspreken. In de eerste termijn kwam het voorbeeld langs dat de heer Wilders in Nederland geblokt is. Dat zijn dingen die kunnen voorkomen als wij in Nederland het Duitse model in zouden voeren.

De voorzitter:

Goed, ik stel voor dat u een ander moment zoekt om deze discussie met elkaar uit te diepen.

De heer Paternotte (D66):

Prima, voorzitter, maar dan concludeer ik in ieder geval dat er welwillendheid is ontstaan in dit debat. We vieren dat.

De voorzitter:

Ja, prima.

De heer Middendorp (VVD):

Dat was ook precies wat ik zei: dichter bij elkaar en dat er welwillendheid is. Maar ik denk ook dat er op korte termijn nog wel wat belangrijke zaken zijn, vooral omdat ik mij aan wilde sluiten bij mevrouw Kuiken. Toen ik geen vragen meer had, maakte zij het punt dat die Wet politieke partijen er niet komt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake kan zijn van (buitenlandse) digitale inmenging bij electorale processen via sociale media of andere digitale middelen;

overwegende dat zowel internetplatformen als de plaatsers van politieke advertenties verantwoordelijkheid dragen voor transparantie in dat proces;

constaterende dat de Wet politieke partijen er niet voor de Nederlandse Tweede Kamerverkiezingen in maart 2021 zal zijn;

van mening dat Nederland zelf de integriteit van de komende Tweede Kamerverkiezingen moet kunnen garanderen en daarbij de vrijheid van meningsuiting van Nederlanders in de digitale ruimte blijven waarborgen;

verzoekt de regering voor de komende verkiezingen een regeling in te voeren, zodat tijdens de verkiezingscampagnes internetplatformen openbaar toegankelijke archieven met geplaatste politieke advertenties bijhouden en per socialmediabedrijf transparant wordt wat aan verificatie van wat een politieke advertentie is, wordt gedaan en wat aan verificatie van financiers van politieke advertenties wordt gedaan;

verzoekt de regering tevens om vooruitlopend op het Europese Democratie Actieplan een definitie van "online politieke advertenties" voor te stellen en een positie in te nemen over de competentieverdeling tussen Europa en de lidstaten bij het bestrijden van digitale inmenging bij nationale verkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35570-VII).

Dit was best een complexe motie voor zo laat op de avond, denk ik. Ik kijk puur naar de non-verbale reacties vanuit de zaal. Maar iedereen kan de tekst zo nalezen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoop dat we snel dichter bij elkaar komen. Dit is een complex onderwerp, maar het is wel belangrijk voor onze verkiezingen, omdat een heel groot gedeelte van onze politiek zich online afspeelt. Nogmaals, als politici zo meteen een paar dagen voor de verkiezingen geblokkeerd worden ... Ik verwijs iedereen nog maar even naar de voorbeelden die we in het buitenland op dit terrein zien. Het kan in ieder geval tot rumoer leiden.

Voorzitter. We hebben veel gesproken over Europa. Natuurlijk moeten we daar samenwerken, maar dan moeten we zeker zelf ook sterk staan. Ik heb algoritmen genoemd en ik heb ook de digital gateway genoemd en de Europese voorstellen daaromtrent. Daar ga ik nu allemaal niet op in, hoewel ik ze nu nog wel een keer wil noemen. Ik ga wel in op cloud- en datadiensten, want daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij overheids- en marktpartijen kennis, kunde en infrastructuur aanwezig zijn over het ontwikkelen en opzetten van cloud- en datadiensten en dat er een Europese cloud- en datastrategie GAIA-X is;

van mening dat op verschillende plekken bij de overheid cloud- en data-infrastructuur nodig is, maar dat voorkomen moet worden dat de verschillende onderdelen van de overheid dat zelf en/of voor zichzelf gaan ontwikkelen en dat het ministerie van Binnenlandse Zaken daarop regie moet voeren;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe bestaande kennis, kunde en infrastructuur op het terrein van data- en clouddiensten en specifiek op het gebied van cyberveiligheid bij Defensie en op het gebied van data en databeheer bij het CBS ingezet kunnen worden bij het ontwikkelen van rijksbrede overheidsclouddiensten en -datadiensten, en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over hoe de Nederlandse positie in het GAIA-X-project versterkt kan worden met de bestaande overheidsinfrastructuur bij bijvoorbeeld Defensie en het CBS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35570-VII).

De heer Middendorp (VVD):

Dan heb ik nog een motie, maar die zal ik omwille van de tijd niet indienen. Ah, dat wordt ondersteund.

Voorzitter. Ik heb gesproken over een sterke en slimme overheid die goed georganiseerd is. Ik denk dat we met dit debat weer een stapje hebben gezet op dit terrein. Ik heb nog tien minuten.

De voorzitter:

Heel goed, daar zal de fractie blij mee zijn. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Özütok, die namens de fractie van GroenLinks spreekt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen en voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik heb vier moties, dus ik zal er snel doorheen gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de Raad van State als de Studiegroep Interbestuurlijke en Financiële verhoudingen adviseert om als Rijk en decentrale overheden de kabinetsformatie gezamenlijk voor te bereiden;

overwegende dat het wenselijk is dat decentrale overheden betrokken worden bij de voorbereiding op de kabinetsformatie en bij gesprekken die over hun takenpakket gaan;

verzoekt de regering ter voorbereiding op de kabinetsformatie met decentrale overheden in gesprek te gaan over een gedeelde probleemanalyse, mogelijke oplossingen, onderscheiden verantwoordelijkheden, en beleidsopties over het takenpakket van decentrale overheden aan te vullen met een gezamenlijke interbestuurlijke toelichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35570-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dreigingen van statelijke actoren en de afhankelijkheid van digitalisering blijven toenemen;

overwegende dat de Nederlandse Staat zich moet kunnen verzekeren van goede bescherming van gevoelige en geheime informatie van vitale sectoren en de overheid door middel van bestendige beschikbaarheid van vertrouwde en veilige ICT-producten;

overwegende dat het aantal betrouwbare producten, aanbieders en capaciteit dat beschikbaar is voor de rijksoverheid en de vitale sectoren (zeer) beperkt is;

constaterende dat de noodzaak van de nationale cryptostrategie breed wordt onderkend en ondersteund en dat deze moet zorgen voor een toekomstbestendig systeem voor informatiebeveiliging en veilige communicatie;

verzoekt de regering te verkennen hoe de nationale cryptostrategie tijdig en adequaat kan worden gerealiseerd en structureel kan worden geborgd, en de Tweede Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35570-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat maar 23% van de websites van alle 355 gemeenten voldoet aan de richtlijnen voor digitale toegankelijkheid van informatie voor blinden en slechtzienden;

overwegende dat veel gemeenten denken wel aan de eisen te voldoen terwijl dit niet het geval is en vaak onvoldoende duidelijk is waar en hoe mensen toegankelijkheidsproblemen kunnen melden;

verzoekt de regering om alle overheidscommunicatie en informatie die wordt gefinancierd met publiek geld toegankelijk te maken voor mensen met een motorische of zintuiglijke beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35570-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die minder digitaal vaardig zijn of thuis geen beschikking hebben over goed internet, aangewezen zijn op de faciliteiten in bijvoorbeeld buurthuizen en bibliotheken;

van mening dat het onwenselijk is dat bezuinigingen bij gemeenten leiden tot een verschraling van de digitale ondersteuning;

verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te zorgen dat de plekken waar mensen geholpen en ondersteund worden met hun digitale zaken, in stand worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35570-VII).

Dank voor uw inbreng. De moties moeten even ingeleverd worden. De volgende spreker is de heer Van der Molen, die namens het Christen Democratisch Appèl zijn tweede termijn gaat uitspreken.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In ieder geval is het woord "cryptostrategie" vanavond alweer gevallen, dus we zijn weer compleet. Ik heb nog een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bij veel gemeenten mogelijk is om met eHerkenning in te loggen;

overwegende dat stichtingen en verenigingen op kosten worden gejaagd als gemeenten het gebruik van eHerkenning verplicht stellen;

verzoekt de regering te garanderen dat organisaties zonder registratie in het Handelsregister zaken kunnen doen met de overheid zonder verplicht gebruik van eHerkenning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35570-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers recht hebben op communicatie met de overheid, bijvoorbeeld om informatie te vragen, hun mening te geven of een klacht te uiten;

overwegende dat de overheid er is voor de burger en niet andersom;

verzoekt de regering het recht op toegang tot de overheid als beginsel van behoorlijk bestuur nader te ontwikkelen en te operationaliseren, en de Kamer daarover te informeren voor Prinsjesdag 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35570-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Dat sluit ook wel aan bij de woorden en de opmerkingen van de heer Van Raak van de SP.

Voorzitter. De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gedeputeerde Staten in elke provincie toezicht houden op de ontwikkeling van de financiële positie van gemeenten;

overwegende dat het van belang is dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties actueel zicht heeft op de financiële positie van gemeenten;

verzoekt de regering voorstellen te doen om de informatie van provincies bijeen te brengen, zodat zij voortdurend een actueel inzicht in de ontwikkeling van de financiële positie van gemeenten heeft, en de Kamer daarover voor 1 december 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35570-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenwerkingsafspraken in het kader van het Actieplan Bevolkingsdaling in 2020 aflopen;

overwegende dat voortzetting van het beleid noodzakelijk is om de gevolgen van bevolkingsdaling op te vangen;

verzoekt de regering voorstellen te doen voor een op de regio's toegespitst beleid om de opgaven als gevolg van bevolkingsdaling aan te pakken, en deze aan de Kamer aan te bieden voor 1 februari 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35570-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Deze motie is ervoor bedoeld dat, terwijl de minister aan de voortzetting van het grotestedenbeleid werkt, de formatie ook kan profiteren van concrete voorstellen als het gaat om bevolkingsdaling en krimp.

Voorzitter. Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma Leefbaarheid en Veiligheid gericht is op zestien stedelijke gebieden;

overwegende dat er ook beleid moet zijn voor aandachtregio's buiten deze stedelijke gebieden waar de leefbaarheid onvoldoende of zwak is;

verzoekt de regering om op basis van de Monitor Leefbaarheid 2018 te komen tot een selectie van aandachtregio's en het programma Leefbaarheid en Veiligheid uit te breiden met een aanpak gericht op deze regio's, waar de leefbaarheid en veiligheid onder druk staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35570-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. Ik vind het prachtig, die digitale overheid. Ik vind het nog mooier, dat digitale parlement. Maar ondertussen ligt de e-mail eruit en ben ik blij dat we toch nog papier hebben.

Ik wil de minister graag ondersteunen in haar strijd voor integriteit en voor de bescherming van klokkenluiders op de ministeries. Ik wil een motie indienen. Die is vooral bedoeld voor haar buurman. Niet díe buurman, maar de buurman in de andere toren, het buurministerie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een pilotproject te starten voor de ondersteuning van klokkenluiders op de ministeries en in diensten, in de vorm van een bijzondere vertrouwenspersoon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35570-VII).

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het amendement is ontraden, maar wel ingediend.

De volgende spreker is de heer Paternotte, die namens de Democraten 66 het woord zal voeren.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf minuten, zie ik. Ik heb twee moties.

Allereerst de motie over het thema grensoverschrijdende samenwerking, waar ik het net met de staatssecretaris over had. Bijvoorbeeld in Emmen, Kerkrade en Losser hebben ze echt de vrijstelling nodig voor laag- en middenspanning om lokale energiegemeenschappen te kunnen opbouwen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitwisseling van duurzame energie met Duitsland en België in de grensgebieden wordt belemmerd door de Nederlandse wetgeving en het ontbreken van bilaterale afspraken over de uitwisseling van subsidies voor wind- en zonne-energie;

constaterende dat windmolens aan beide kanten van de grens stil kunnen staan wegens overbelasting van het netwerk, terwijl aan de andere kant van de grens behoefte is aan duurzame stroom;

overwegende dat daardoor veel energie verloren gaat aan beide kanten van de grens;

van mening dat de kansen voor de grensregio's omtrent de opwekking van duurzame energie volledig benut moeten worden;

verzoekt de regering belemmeringen in de wetgeving weg te nemen en bilaterale afspraken met de buurlanden te maken over de uitwisseling van duurzame energie met de buurlanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35570-VII).

De heer Paternotte (D66):

De tweede motie gaat over een periodiek onderzoek naar discriminatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 1 van de Grondwet discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook verbiedt;

constaterende dat Nederland onder andere beschikt over periodieke integrale rapportages door het CBS op het gebied van onder andere veiligheid, gezondheid en brede welvaart;

overwegende dat de meldings- en aangiftebereidheid van incidenten van racisme, antisemitisme en discriminatie laag is en Nederlanders beperkt effect verwachten van zulke meldingen;

van mening dat voor goed zicht op de ontwikkeling van de problematiek van racisme, antisemitisme en discriminatie actief, periodiek en repliceerbaar onderzoek nodig is;

verzoekt de regering in overleg met het CBS en eventuele andere centrale onderzoeksinstellingen te onderzoeken of een dergelijk periodiek onderzoek uitgevoerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35570-VII).

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik permitteer me nog enkele opmerkingen.

Allereerst over fake news en de free flow of disinformation die wij moeten stoppen. Het is goed dat de Westerse wereld nu langzaam wakker is geworden en alert is op deze dreiging en het risico dat ondermijning door middel van desinformatie onze democratieën verstoort en bedreigt. Het is goed dat de minister een review gaat maken van wat er nu in Amerika gebeurt. Ik erken ook dat de techbedrijven daar voor het eerst stappen zetten die ze nog niet eerder hebben gezet, bedoeld om desinformatie tegen te gaan. Maar dat heeft natuurlijk ook impact op de vrijheid van meningsuiting, die we ook belangrijk vinden. Wij waarderen dat de minister daar een review van gaat maken en gaat kijken wat wij zelf willen verwachten van de techbedrijven in de aanloop naar de eigen verkiezingen, want dat is belangrijk. De AIVD heeft niet voor niets gezegd dat Nederland een mikpunt is van ondermijning vanuit verschillende kanten en dat het MH17-proces daar nog eens extra aan bijdraagt.

Dan de zorgplicht. Wij vinden het positief dat meer partijen zich hier positief over uitspreken. Die zorgplicht is de essentie van de Duitse wet. De beperkingen in Duitsland gaan natuurlijk verder; dat heeft te maken met het naziregime in het verleden. Maar haatzaaien en misleiding zijn ook in Nederland verboden en het gaat om de zorgplicht in die zin dat wordt verzekerd dat dit soort informatie niet op de platforms wordt verspreid.

Voorzitter. Dan zou ik nog één oproep willen doen, want de diensten luisteren natuurlijk niet maar ze horen wel van alles. Wij zouden het heel erg goed vinden als in aanloop naar de verkiezingen, net als we nu in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten zien, de diensten niet schuw zijn met het in het daglicht zetten van inmenging en ondermijning en met het daarnaar wijzen, want dit kan mensen alert maken.

Ten slotte wil ik een vraag citeren die ik van de heer Sneller heb meegekregen. Dank dat de minister aan de slag wil met het uitwerken van een arbitrageprocedure als gemeenten en Rijk het oneens zijn; GroenLinks had het er ook al over. Goed voor de financiële verhoudingen en de bestuurlijke rust. In de eerste termijn maakte D66 ook het bredere punt dat de ambtelijke voorbereiding van de volgende formatie meer gezamenlijk met gemeenten voorbereid kan worden als één overheid. De voorbereiding van de arbitrage zou daar een heel goed begin van kunnen zijn. Graag nog de bevestiging van de minister.

Rest mij nog alle ambtenaren die gisteren en vannacht hard hebben gewerkt aan de beantwoording van alle vragen te bedanken. Dat wordt zeer gewaardeerd. Natuurlijk ook veel dank aan de beide bewindspersonen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Wilt u uw moties bij de griffier afgeven, hier rechts van mij? De volgende spreekster is mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Een van de onderwerpen die we vandaag hier hebben besproken, is desinformatie. Maar desinformatie en wetgeving heeft natuurlijk heel weinig zin als we niet een krachtige journalistiek hebben, persvrijheid hebben, een onafhankelijke pers hebben. Het feit dat we vandaag eigenlijk moeten constateren dat journalisten zich zo bedreigt voelen dat ze niet meer met hun eigen logo willen rondrijden of mondkapjes op willen met dat logo erop, is misschien nog wel de grootste bedreiging voor onze democratie en het bestrijden van desinformatie. Het is een onderwerp dat we op een ander moment terug zullen pakken, maar ik vind het toch belangrijk om het hier even gememoreerd te hebben. Het maakt heel wat los en voelt als toegeven aan intimidatie. Tegelijkertijd begrijp je heel goed dat men nu tot deze stap is gekomen. Ik denk dat het goed is als het kabinet zich hierover buigt, minister Grapperhaus voorop, en met een passende reactie komt. Maar vragen zullen volgen.

Voorzitter. Desinformatie is ontzettend belangrijk. Ik zie ook dat deze minister zich het aantrekt. Tegelijkertijd ben ik wel ongeduldig over de stappen die worden gezet. Soms wordt er hier en daar ook onderling wat kribbig gereageerd omdat het af en toe zoeken is naar meerderheden. En wat wil je dan gezamenlijk? Maar laten we vooral kijken waar we elkaar wél kunnen vinden en daar ook echt stappen in zetten. Dat is ook de reden dat ik wel een motie heb medeondertekend. Voor de rest heb ik geen moties. Dat voelt bijna als falen als politica. Ik zal een aantal andere moties en een amendement van de heer Van Raak zeker steunen. Maar ik wil vooral ook moties indienen waarvan ik denk dat ze op dit moment essentieel en noodzakelijk zijn.

Als ik kijk naar de gemeenten, weet ik dat er eenmalig best wel wat geld is uitgetrokken, maar ik maak me heel erg zorgen over de toekomst, want die corona hakt er niet alleen in bij bedrijven, maar ook bij al die gemeenten, al onze instellingen en alles wat onze maatschappij vasthoudt. Dus ik hoop dat het kabinet daar oog voor houdt en indien nodig bij zal sturen, of we straks nou wel of niet midden in een verkiezing zitten.

Voorzitter. Tot slot een paar laatste opmerkingen. Ik ben blij met de toezegging betreffende het Papiaments. Het mag wel niet volgens het Europees Handvest, maar ik zou graag naar de letter van het Europees Handvest willen handelen. Ik zie de brief dan ook graag tegemoet.

Ik kijk ook uit naar de pilot over hypothecaire garanties voor de BES-eilanden.

Er is een mooie motie ingediend over de verkiezingen, samen met collega Sneller, om vervroegd stemmen mogelijk te maken. Wat dat betreft zijn er dus toch weer een aantal stappen gezet in het gezamenlijke belang van een sterke staat en democratie. Zo meteen gaan we hopelijk nog stemmen om ook veilige verkiezingen straks mogelijk te maken.

Ik moet afronden, mijn tijd is voorbij.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel voor uw inbreng. De volgende spreekster is mevrouw Van der Graaf. Zij zal namens de ChristenUnie haar tweede termijn uitspreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik nog één minuut heb. Dat komt goed uit. Ik dank het kabinet voor de antwoorden die we schriftelijk mochten ontvangen en die we zojuist in het debat hebben gekregen. Ik heb in het bijzonder aandacht gevraagd voor de regiotoets waar wij eerder toe hadden opgeroepen. Het kabinet heeft daar schriftelijk op gereageerd en gezegd dat er twee voorbeelden naar boven zijn gekomen waarbij dat is toegepast. Ik zou het kabinet toch willen aanmoedigen om daar volgend jaar een hele reeks nieuwe beleidsvoorstellen en wetgeving aan toe te voegen, want die regiotoets is belangrijk.

Voorzitter. Ik heb veel aandacht gevraagd voor mensen die veel verschillende problemen hebben en niet digitaal uit de voeten kunnen met de loketten van de overheid. Het is belangrijk dat er één loket komt waar zij terecht kunnen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groeiende groep van burgers is met een stapeling van ingewikkelde problemen waar ze zelf niet meer uitkomen en dat voor deze groep digitale dienstverlening geen oplossing is;

constaterende dat onder meer de WRR en de Raad van State het belang van persoonlijk contact in overheidsdienstverlening benadrukken en dat de Nationale ombudsman een specifieke oproep heeft gedaan voor één fysiek overkoepelend hulploket bij gemeenten voor alle overheidsvragen;

verzoekt de regering met de VNG in gesprek te gaan en met een voorstel te komen om toe te werken naar een centraal fysiek overheidsloket bij gemeenten waar kwetsbare burgers met hun hulpvraag terechtkunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35570-VII).

De heer Van der Molen heeft nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Het CDA heeft ook een motie ingediend over dat persoonlijke contact met de overheid. Ik zou mevrouw Van der Graaf nog wel een mogelijke schaduwzijde willen aandragen. Ik ben benieuwd hoe haar reactie daarop is. Als er ergens een loket komt, dan kan dat ook wel een soort excuus zijn. Wat we nodig hebben, is dat de Belastingdienst zijn hele dienstverlening goed op orde heeft, dat iedereen dat op orde heeft. Je zou kunnen zeggen dat het verleidelijk zou kunnen zijn voor mensen. Kijk, als de nood aan de man is, kunnen ze altijd nog naar de gemeente stappen, naar een loket. En dan wordt het meer een excuus dan een oplossing. Hoe kijkt mevrouw Van der Graaf daartegen aan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik krijg vooral mee dat het een voorstel is dat in een nood voorziet. Op dit moment hebben wij veel mensen met heel verschillende problemen. Ik noem het sluiten van overheidskantoren. Heel vaak wordt de dienstverlening digitaal vormgegeven. Het is ingewikkeld om dan je weg te vinden. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wijst daarop, en de Raad voor het Openbaar Bestuur, de Raad van State en de Nationale ombudsman. Zij zien dat allemaal gebeuren en zij zeggen: mensen hebben geen behoefte aan een pixel maar aan persoonlijk contact met de overheid. Zij geven aan hoe belangrijk het is dat er een plek is waar ze naartoe kunnen gaan met een hulpvraag, waar ook mensen zitten die gelijk met die hulpvraag aan de slag kunnen. Ik ben benaderd door mensen uit de gemeente Utrecht, ik ben benaderd door wethouders nadat ik het voorstel hier in het debat had neergelegd. Ik ben benaderd door inwoners. Ik ben benaderd door maatschappelijke organisaties, die zeiden: dit is waar we nu op zitten te wachten. Er zijn misschien nog heel veel beren op de weg te vinden voordat je dit kunt realiseren, maar ik vind het ongelooflijk hoopvol dat ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft gezegd: ja, de gemeenten zijn hier de eerste overheid die het dichtst bij de mensen staat, die zouden dit kunnen doen. Wij hebben hier ideeën over en wij willen daar graag met de minister en de staatssecretaris aan werken. Kortom, het voorziet in een nood. Ik denk dat dit iets is waar de mensen op zitten te wachten.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is niet zozeer mijn punt. Ik begrijp dat het voorziet in een nood en ik vind het ook heel fijn dat mevrouw Van der Graaf er met iedereen gesprekken over heeft gehad. Dat vind ik helemaal prima. Het punt was, en dat is een vraag aan mevrouw Van der Graaf: hoe gaan we nou voorkomen dat zo'n loket een excuus wordt? Het is ook zoiets als: nou, we hoeven helemaal niet aan die klant te denken; als ze vastlopen, dan kunnen ze zich bij de gemeente melden. En waar gemeenten echt op een gegeven moment de pest over in hebben, is dat ze de problemen van de rijksoverheid mogen oplossen. Ik vind het op zich een goede motie, maar de concrete vraag aan mevrouw Van der Graaf luidt: hoe gaan we dat voorkomen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sowieso moeten de uitvoeringsorganisaties hier specifiek oog voor hebben. Dat is een punt waar we vorig jaar ook een voorstel voor hebben ingediend dat nu uitmondt in een parlementaire ondervraging om te kijken naar het UWV, om te kijken naar het CBR, om te kijken hoe zij hun dienstverlening op dit moment vormgeven en hoe ze daar de menselijke maat nou in terug kunnen brengen. Ik ga ervan uit dat dat moet leiden tot stevige conclusies en tot stevige aanbevelingen voor deze organisaties. De overheid moet altijd dienstbaar zijn. Maar ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat deze organisaties dan misschien maar zullen denken: ze kunnen uiteindelijk wel terecht bij de gemeente als het misloopt. Ik denk dat we daarmee te kort door de bocht redeneren. Het is belangrijk dat er voor mensen, want vanuit hen redeneer ik, een plek is waar ze terecht kunnen met hun vraag. En ze moeten dan niet alleen die vraag kunnen stellen, maar ook gelijk geholpen worden. Dat is belangrijk. Ik zie dat het aanbod er is van de gemeenten, dus laten we hier heel snel werk van maken. Ik hoop begin volgend jaar een voorstel vanuit het kabinet naar ons toe te zien komen om dit te regelen.

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Punt.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Mevrouw Van Brenk gaat zo het woord voeren voor haar tweede termijn namens 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik vervang de heer Van Otterloo, want die zit ziek thuis. Morgen mag hij naar de teststraat. Ik hoop dat het allemaal meevalt.

Ik kon hier vanavond helaas niet bij zijn, omdat ik bij het notaoverleg over de AOW zat, maar er is voor ons wel een aangelegen punt waarover ik in ieder geval een motie wil indienen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeenten gemiddeld genomen niet toekomen met de huidige financiële ruimte en daarom gedwongen worden om onder meer het voorzieningenniveau in hun gemeente te verlagen;

overwegende dat de zogeheten opschalingskorting is gehandhaafd bij de start van het huidige kabinet, terwijl de opschalingsplicht allang van tafel is;

overwegende dat in de begroting 2021 en 2022 weliswaar de opschalingskorting is geschrapt maar voor de jaren daarna het basispad niet is gewijzigd;

spreekt uit dat de raming van het accres 2022 en verder blijvend moet worden geactualiseerd en dat daarvoor als uitgangspunt het basispad zonder opschalingskorting moet worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35570-VII).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook dank voor uw inbreng in tweede termijn. De volgende spreker wordt de heer Üztörk. Hij gaat namens DENK de tweede termijn doen. O, het is Öztürk, begrijp ik. Ik ga oefenen, maar op een ander moment. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Antiziganisme. Toen ik dat woord hier naar voren bracht, keek iedereen mij raar aan. Wat is dat, dacht namelijk iedereen. Dat is racisme en discriminatie jegens Sinti, Roma en zigeuners. Ik heb daarover een motie, omdat uit een recent onderzoek, van pas zes dagen geleden, blijkt dat er enorm veel racisme en discriminatie is richting deze bevolkingsgroepen. Ik wil mijn collega's vragen om ook die groepen te helpen en te ondersteunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Roma en Sinti aangeven al jaren last te hebben van racisme en discriminatie;

overwegende dat dit beeld wordt bevestigd door recent onderzoek van het Europese Agentschap voor Fundamentele Rechten, het FRA;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat 83% van de Roma en 43% van de Sinti en de woonwagenbewoners aangaf zich gediscrimineerd te voelen;

verzoekt de regering om de bestrijding van het antiziganisme mee te nemen in de bredere aanpak van racisme en discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35570-VII).

De heer Öztürk (DENK):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister twee jaar geleden de gemeenten heeft opgeroepen om meer staplaatsen te regelen voor woonwagenbewoners;

overwegende dat dit in onvoldoende mate is gebeurd;

verzoekt de regering om in overleg te gaan met de gemeenten, teneinde voldoende staplaatsen te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35570-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers via DigiD op een toegankelijke manier allerlei gegevens over zichzelf kunnen raadplegen;

overwegende dat dit op lokaal niveau vaak nog niet zo is, en dat er soms betaald moet worden voor de inzage in de eigen gegevens;

verzoekt de regering om in overleg te gaan met de decentrale overheden, teneinde voor burgers een kosteloos inzagerecht via DigiD tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35570-VII).

De heer Öztürk (DENK):

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de decentrale overheden aangeven dat ze te maken hebben met steeds meer financiële knelpunten;

overwegende dat deze knelpunten verergerd worden door de coronacrisis;

verzoekt de regering om meer middelen vrij te maken voor de Nederlandse gemeenten en deze te oormerken voor het sociaal domein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35570-VII).

Dank voor uw termijn. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Krol. Gaat uw gang.

De heer Krol (Krol):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden en aan de ambtenaren voor de beantwoording. Ik heb twee moties en die kan ik in mijn spreektijd makkelijk aan u voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten steeds meer taken krijgen;

overwegende dat lokale volksvertegenwoordigers daardoor een steeds ingewikkeldere rol krijgen als controleur van het college;

overwegende dat zij bij het vertegenwoordigen van de inwoners van een gemeente moeten opboksen tegen een professioneel ambtelijk apparaat;

verzoekt de regering nut en noodzaak te onderzoeken van het verder professionaliseren van het raadswerk en daar concrete voorstellen voor te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35570-VII).

De heer Krol (Krol):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lokale democratie het dichtst bij de kiezers staat;

overwegende dat een groter vertrouwen in de lokale democratie bijdraagt aan een groter vertrouwen in de democratie in het algemeen;

overwegende dat de gemeentelijke verkiezingen op vooraf vastgestelde tijden zijn;

verzoekt de regering met een wetsvoorstel te komen om in bepaalde gevallen tussentijdse gemeentelijke verkiezingen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35570-VII).

De heer Krol (Krol):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga even schorsen. Dan krijgen we een oordeel over 22 moties en daarna gaan we nog stemmen.

De vergadering wordt van 22.54 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er zijn in tweede termijn door de Kamer 22 moties ingediend. Een deel daarvan zal door de minister van een oordeel worden voorzien. De staatssecretaris is blijkbaar nog even bezig met zijn huiswerk, maar ook hij zal zo weer binnenkomen. Ik stel voor dat we alvast verdergaan en daarom is het woord nu aan de minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. De staatssecretaris komt er ongetwijfeld aan. Ik heb in tweede termijn nog een paar vragen gekregen en ik moet ook nog ingaan op een enkele vraag die in eerste termijn is blijven liggen. De vragen doe ik eerst en daarna doe ik de moties, voor zover die aan mij zijn gericht. Vervolgens zal na mij de staatssecretaris de andere moties doen.

Ik wilde nog even ingaan op wat mevrouw Kuiken net zei in haar tweede termijn over de NOS. Ik wil dat echt onderstrepen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de strijd tegen desinfo vooral wordt gevoerd door journalisten, door kritische onafhankelijke journalisten. Die hebben we in Nederland gelukkig en ik betreur bijzonder wat er vandaag is gemeld door de NOS, namelijk dat zij ook slachtoffer zijn van bedreiging. Ik heb me hard gemaakt voor bestuurders die hetzelfde lot hebben ondergaan en dat moeten we natuurlijk ook doen voor onze journalisten. Ik denk dat er een run zal zijn op de mondkapjes van de NOS!

Voorzitter. In eerste termijn ging het ook nog over de Wet op de politieke partijen. Die wet komt zo overigens ook nog terug in een motie, want in een van de moties wordt die genoemd. Iedereen wil natuurlijk graag dat wetten die in het vooruitzicht zijn gesteld, er ook snel liggen, maar dit is echt wel een hele stevige nieuwe wet. Ik zou de Kamer toch om enig begrip willen vragen voor het feit dat je het echt heel erg goed moet doen als je zo'n wet wilt maken. Die wet kwam ooit voort uit de commissie-Veling en zal leiden tot een aanpassing van de Wet financiering politieke partijen. En dat is dan weer de opmaat tot de Wet op de politieke partijen. We hebben verder ook met elkaar afgesproken dat we een aantal elementen die door de staatscommissie zijn voorgesteld, bijvoorbeeld regels voor digitale campagnevoering, market targeting en het partijverbod, in deze wet gaan opnemen. Dat zijn hele fundamentele dingen die je echt heel zorgvuldig moet doen. Ik ga daar in volle vaart mee door, want, zoals ik al zei, ik wil die wet in consultatie brengen. Ik zie ook dat dat vermoedelijk ergens in de formatieperiode even moet blijven liggen, maar het is wel een fundamentele wet die zorgvuldig moet worden behandeld. Dat wilde ik dus nog even toevoegen.

Ik heb mevrouw Kuiken nog een antwoord beloofd op de stand van zaken met betrekking tot de motie voor een pilot met gespecialiseerde rechercheurs voor de aanpak van discriminatie. Ik had dat natuurlijk in eerste termijn kunnen bedenken, maar het antwoord op de vraag is dat dit gebeurt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van JenV. Ik heb inmiddels begrepen dat er een halfjaarbericht politie in het najaar naar de Kamer komt en voor het overige moet u dat onderwerp dan verder met de collega van JenV opnemen. Ik herhaal dat hij het onderwerp als zodanig, de aanpak van discriminatie, een ontzettend groot en belangrijk onderwerp vindt. We hebben ook al veel gedaan, ook samen met de Kamer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Algemene wet gelijke behandeling en artikel 1 van de Grondwet. Ik denk aan de duidelijke norm in het Wetboek van Strafrecht. Er is de afgelopen tijd dus meer dan genoeg gebeurd.

De heer Öztürk had het over de meldplicht voor de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Ik denk dat de uitzendbureaus door de staatssecretaris van SZW worden gedaan, maar ik zal zelf in een brief over excessen op de huurmarkt, die uw Kamer binnenkort zal ontvangen, terugkomen op de discriminatie op de woningmarkt.

De heer Paternotte (D66):

De minister noemde terecht de discriminatierechercheurs en ik wil daar toch nog een vraag over stellen. De afgelopen tweeënhalf jaar is er twee keer een motie aangenomen door een meerderheid van de Kamer, waarin wordt gezegd: doe nou een pilot met die discriminatierechercheurs. Het is iets wat breed draagvlak heeft vanuit de Black Lives Matter-beweging, maar ook het CIDI heeft gezegd dat dit is waar zij behoefte aan hebben. We merken te vaak dat als er aangiftes gedaan worden, die dan op de plank blijven liggen omdat er geen gespecialiseerde mensen zijn om dat op een goede manier af te handelen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Paternotte (D66):

Toch is zo'n pilot er nog niet gekomen. Ik weet dat dat primair bij JenV ligt, bij die buren in die andere toren, naast BZK. Maar kan de minister ons toch meenemen in hoe dat nou gaat? Kunnen wij nu wel verwachten dat daarin een stap gezet gaat worden?

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat de heer Paternotte deze vraag stelt, ook omdat hij urgentie wil blijven uitstralen op dat onderwerp. Dat begrijp ik. Dat zal ik ook overbrengen aan de collega van JenV, maar qua inhoud moet ik toch echt naar hem verwijzen. Ik zei net in antwoord op mevrouw Kuiken al dat ik in ieder geval weet dat dat halfjaarbericht weer naar uw Kamer zal komen. Dat is een goed moment om dezelfde vraag nogmaals te stellen, maar dan aan de collega die alle ins en outs kent.

De voorzitter:

Nee, meneer Paternotte. Er komt een ander moment. Oké, heel kort.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou nog willen vragen of het misschien mogelijk is om hier voor de JenV-begroting ... O, dat is al toegezegd.

De voorzitter:

De heer Van der Molen nog kort op dit punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, kort. De minister gaf in haar inleiding aan dat zij de Wet op de politieke partijen in consultatie wil brengen. Kan de minister enige indicatie geven? Dat is namelijk echt een lang proces. Dan hebben we het toch over een periode die ver na de volgende verkiezingen ligt? Zou u dat nog even kunnen schetsen? Want anders komen we daar in andere debatten telkens weer op terug.

Minister Ollongren:

De heer Van der Molen vraagt naar de timing der dingen. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn al gezegd: zo snel mogelijk, dit najaar in consultatie. Daarna hangt het uiteraard van reacties en dergelijke af. Kijk, als het er eenmaal ligt, dan kan ik verder. Maar we moeten natuurlijk wel alle stappen met elkaar doorlopen. Het hangt ook weer van de reacties af, net zoals bij iedere wetgeving.

De voorzitter:

Dit najaar komt de consultatie en dan zien we het vervolg.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

De minister gaat nu naar de moties, denk ik.

Minister Ollongren:

Ik ga naar de moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 10 van de heer Middendorp en mevrouw Kuiken, die ik kortheidshalve samenvat als "politieke advertenties". Ik denk dat ik in mijn eerste termijn al heb gezegd dat we daar het een en ander gaan doen. Ik ben voor die transparantie. Ik wil, ook met hulp van deze motie, daar graag mee verdergaan. Ik geef haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Özütok. Als ik een motie oversla, dan ligt die vanzelfsprekend bij de staatssecretaris op de stapel. De motie op stuk nr. 12 gaat over de gezamenlijke voorbereiding met de medeoverheden ten behoeve van de kabinetsformatie. Ik beschouw datgene wat ik aan het doen ben al als in hoge mate tegemoetkomend aan deze motie, maar ik laat graag het oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Van der Molen. Die gaat over toegang tot de overheid. Ik geef haar graag oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat dat ook weer iets zal vragen in de samenwerking met de collega van JenV. Het is dus niet een competentie enkel en alleen van het ministerie van BZK, maar als de heer Van der Molen dat eventjes voor lief wil nemen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Molen wil daar toch nog iets over zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Nou, de minister vraagt of ik die verdere interpretatie akkoord vind. Ik wilde even zeggen dat ik daar geen problemen mee heb, omdat ik ervan uitga dat de minister bedoelt dat bij JenV blijkbaar het onderwerp "behoorlijk bestuur" is ondergebracht.

De voorzitter:

Het recht op toegang misschien.

Minister Ollongren:

Nou, nee. Ik denk dat het inderdaad een combinatie is, want veel aspecten van recht op toegang tot de overheid zijn gelukkig geregeld in de Algemene Wet Bestuursrecht. Vandaar dat ik verwijs naar de collega van JenV om te kijken of we dit recht op toegang verder zouden kunnen operationaliseren. Maar ik blijf bij mijn oordeel: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 17.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 18. Dat is ook een motie van de heer Van der Molen. Als ik de motie goed lees, vindt hij vooral dat het ministerie van BZK een nog beter overzicht moet hebben van de financiën. Ik neem dus aan dat het woordje "zij" in de laatste zin terugslaat op het ministerie van BZK. Ik hoop dat ik de motie dan goed heb gelezen, want daar struikelde ik even over. Maar ik zie eigenlijk geen belemmeringen. Ik moet het dan bespreken met de gedeputeerden. De gemeenten hebben als deadline 15 november. De heer Van der Molen weet dat heel goed. Dat is allemaal wel heel snel, het is heel kort dag, maar ik wil dat proberen te doen en ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Molen wil nog even het woord "zij" toelichten, denk ik.

De heer Van der Molen (CDA):

Toen ik de motie voorlas, dacht ik: staat het daar wel goed? Maar het is precies de interpretatie die de minister daaraan geeft. 15 november is inderdaad de datum, al hadden we in een overleg natuurlijk al wel aangegeven dat de gemeenten wellicht nog wat meer tijd zouden moeten krijgen. Ik heb van de minister nog niet gehoord of die hun ook door de provincies zal worden geboden.

Minister Ollongren:

Dat is wel een goed punt van de heer Van der Molen. Wij hebben daar inderdaad overleg over gehad. Ik heb daar op mijn beurt weer overleg over gehad met de gedeputeerden. Het beeld was toen dat voor heel veel gemeenten extra tijd niet nodig was of geen soelaas zou bieden, maar voor een enkele gemeente zou dat misschien wel moeten. We hebben dus toen afgesproken dat de beste route zou zijn om gewoon met de toezichthouder af te spreken dat zij maatwerk bieden aan de gemeenten die daar vervolgens ook echt om vragen. Dat zal dus niet een groot aantal zijn, maar voor de gemeenten die dat doen, kan dat juist weer heel erg betekenisvol zijn. Voor het overgrote deel verwacht ik dat 15 november gewoon 15 november zal zijn en dat dat ook haalbaar zal blijken te zijn. Maar ja, ik kan niet helemaal uitsluiten dat er toch wat meer maatwerk komt. Dan kost dat wat tijd. Daarom zei ik ook dat het kort dag is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 19, ook van de heer Van der Molen. Dat is iets ingewikkelder. De heer Van der Molen weet heel goed dat wij een evaluatie aan het uitvoeren zijn, juist over dit onderwerp, toegespitst op bevolkingsdaling in bepaalde delen van het land. Die evaluatie loopt nog. Ik had al toegezegd dat ik die in het voorjaar naar de Kamer stuur. Dan is de evaluatie klaar en kan ik die zo snel mogelijk deze kant op sturen. Maar 1 februari, zoals in de motie wordt verzocht, ga ik niet halen. Dat weet ik nu al, want dan is die evaluatie gewoon nog niet afgerond. Als de heer Van der Molen zijn motie precies zo geformuleerd laat, dan moet ik die dus helaas ontraden, gewoon omdat ik weet dat het niet kan.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb de minister voorgehouden dat zij nu werkt aan een vervolg op het grotestedenbeleid, om het maar even huiselijk uit te drukken. Ik heb daar alle begrip voor, maar officieel eindigt het krimpbeleid wel dit jaar. We hebben als Kamer nog geen uitzicht op een vervolg op het krimpbeleid. Er wordt straks getimmerd aan een volgend kabinet. Ik wil voorkomen dat de minister dan al een grotestedenbeleid op tafel heeft gelegd met een prijskaartje daaraan, zo van "doet u mij in die onderhandeling maar 2 miljard voor grotestedenbeleid", en dat we daarachteraan hobbelend dan nog even met een mandje rond moeten om nog een paar centen te krijgen om het krimpbeleid vorm te geven. Die 1 februari is dus wel bewust gekozen, omdat op 17 maart de stembus opengaat. Ik wil de minister dus echt oproepen om dan toch met vereende krachten met een voorzet te komen, waarbij je straks ook een besluit over de middelen kunt nemen, want die deadline zagen we al jaren aankomen.

Minister Ollongren:

Het is geenszins de bedoeling om voor de groten steden al helemaal voorgesorteerd te staan en voor de krimpgebieden of de kleinere gemeenten niet. Als de heer Van der Molen zich daar zorgen om maakt, dan wil ik die zorgen echt wegnemen, want dat is helemaal niet de bedoeling. Ik hoor nu alleen al dat die evaluatie gewoon nog niet klaar is, dus ik kan dat echt niet beloven. Maar ik begrijp nu van de heer Van der Molen dat eigenlijk niet 1 februari de kritieke deadline is, maar de verkiezingen — die zijn echt wel wat later — en dat het er vooral om gaat dat er voldoende materiaal klaarligt op het moment dat de formerende partijen dit soort dingen met elkaar gaan bespreken. Ik wil de heer Van der Molen dus wel toezeggen dat ik er alles aan zal doen om te zorgen dat dat op tijd klaarligt voor de onderhandelaars aan de formatietafel, wie dat dan ook mogen zijn op dat moment.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou nog kunnen overwegen om hier bijvoorbeeld twee maanden bij op te tellen. Dan hebben we het toch ruim over de verkiezingen getild. Als dat het verschil maakt om die plannen wel klaar te hebben liggen, dan denk ik dat dat een goede zaak zou zijn. Ik zal er dus in ieder geval voor zorgen dat ik de motie op dit punt kan aanpassen. Misschien dat de appreciatie van de minister dan ook anders wordt. Dat zou ik dan graag van haar willen horen.

Minister Ollongren:

Ik vind het sowieso fijn dat de heer Van der Molen bereid is om mij tegemoet te komen. Ik begrijp inmiddels dat de evaluatie, als die helemaal volgens de planning loopt, op 1 mei gereed zou zijn. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat we dan nog midden in een formatie zitten, maar ik kijk even of de heer Van der Molen dat ook denkt.

De heer Van der Molen (CDA):

Wij kunnen niet in een glazen bol kijken, maar als we met elkaar kunnen afspreken dat we die formatie zo lang kunnen rekken dat we deze deadline gaan halen … Maar goed, ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen of ons dat gegund wordt. Laat ik maar even naar een redelijke datum kijken. Als de minister zegt dat de evaluatie er op 1 mei ligt, komen we er wel uit, denk ik.

Minister Ollongren:

Dan ga ik ervan uit dat de heer Van der Molen zijn motie op dat punt aanpast en dat we elkaar helemaal gevonden hebben. Dan geef ik de gewijzigde motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De gewijzigde motie krijgt oordeel Kamer, maar de motie is nog niet gewijzigd, dus daarmee is de huidige motie ontraden. Dat is voor onze administratie belangrijk. De motie is ontraden en krijgt oordeel Kamer op het moment dat de wijziging komt.

De heer Paternotte (D66):

Dat is helder. Ten aanzien van de inhoud van de motie merk ik op dat, als we willen dat de formatie zes weken duurt, het maar goed is dat we de formatie niet volledig aan de PvdA en VVD overlaten. Dat lijkt me in het kader van een goede uitvoering van deze motie een noodzaak. Ik zou nog even willen wijzen op het feit dat onder auspiciën van het ministerie van SZW nu ook het bredere onderzoek naar de toekomstige bevolkingssamenstelling en bevolkingsontwikkeling van Nederland plaatsvindt. We zijn in principe in afwachting van de rapportage daarvan, mogelijk in februari, maar wellicht ontstaat daar vertraging. Ik denk dat het belangrijk is dat bij de formatie de beide rapportages op de juiste manier integraal kunnen worden aangeleverd aan de onderhandelaars. Ik zou de minister willen vragen om ook daar aandacht aan te besteden. Ik zou nog even willen wijzen op het feit breder onderzoek.

Minister Ollongren:

Dat vind ik een goede suggestie. Voor zover het nodig is dat ik daar vanuit mijn positie iets aan doe, wil ik dat graag bevorderen. Absoluut.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 20 van de heer Van der Molen, over de monitor Leefbaarheid, de aandachtsregio's en het programma Leefbaarheid en veiligheid. Het gaat over de zestien gebieden waar we kijken naar leefbaarheid en veiligheid. Dat bestaat sowieso uit verschillende sporen. Het is erop gericht om te zorgen dat je in al die gebieden kunt werken aan kennisverbetering. Het is heel breed en zo ingericht dat ook andere aandachtsregio's een plek zouden kunnen krijgen in dat tweede spoor. Er bestaat de mogelijkheid om naast die zestien ook in andere gebieden die kennisverbetering te verhogen. Om die reden zou ik zeggen — dat is volgens mij wat de heer Van der Molen beoogt — dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij motie op stuk nr. 21, de enige motie van de heer Van Raak, gesteund door de heer Van der Molen. Hij vraagt om een pilotproject voor de ondersteuning van klokkenluiders op ministeries. Hij had in zijn eerste termijn daarvan een voorbeeld aangereikt in het debat. Inmiddels loopt er een pilot. Dat is waar de heer Van Raak gisteren naar verwees. Dit is iets dat zich afspeelt bij het ministerie van JenV. Ik vind in het algemeen met de heer Van Raak dat het ontzettend belangrijk is dat klokkenluiders bescherming genieten. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik een verkenning uitvoer naar de mogelijkheden voor ondersteuning van klokkenluiders. Die verkenning en mijn reactie op de inmiddels afgeronde wetsevaluatie zal ik dit jaar nog naar de Kamer sturen. Dan zal ik ook ingaan op de in de motie genoemde pilot. Ik wil na deze lange inleiding de heer Van Raak suggereren om zijn motie aan te houden tot die pilot klaar is.

De heer Van Raak (SP):

Tjonge, jonge, jonge! Er is een plan voor een pilotproject in die andere toren. Ernaast, waar samen die foto is genomen. Nu is er iemand van de FNV die dat probeert te torpederen. De ambtenaren vinden dat het er moet komen. De minister vindt dat het er moet komen. De Kamer vindt dat het er moet komen. Wie is hier de baas? De Kamer, het kabinet, de ambtenaren, de Koning of iemand van de FNV? Daar is de motie voor bedoeld: om even de minister, de buurman, een stokje te geven om iemand op de vingers te tikken. Daarvoor hoeven we geen evaluatie af te wachten. De minister kan gewoon zeggen: dat is aan de Kamer; de heren van Raak en Van der Molen hebben er heus wel over nagedacht.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Voor zover iemand op dit late uur een klein beetje in slaap dreigde te sukkelen: Van Raak heeft ons allemaal wel wakker geschud. Ik vond het netjes, ook omdat het iets is wat speelt bij de buurman, om de heer Van Raak mee te geven dat hij die motie zou kunnen aanhouden om het nog even af te wachten. Maar om te onderstrepen dat de heer Van Raak en ik op dit punt echt samen optrekken en dat we er allebei zijn voor de klokkenluiders en voor hun bescherming — en trouwens ook omdat de heer Van der Molen de motie heeft ondertekend; laat ik dat ook nog benoemen, in alle eerlijkheid — ben ik bereid om die motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 21.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de motie-Paternotte/Özütok op stuk nr. 23, over het discriminatieonderzoek. Volgens mij is het verzoek hier om het CBS en eventueel andere onderzoeksinstellingen te vragen of het zou kunnen. Het is dus nog niet het besluit dat we het doen, maar ik wil dat overleg graag voeren. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we nog meer te weten zouden kunnen komen over de aard en de omvang van discriminatie, bovenop de vele rapporten die er natuurlijk al zijn van bijvoorbeeld het SCP, dat zonet genoemd is. Als het meerwaarde zou hebben, dan moeten we het vooral doen. Ik geef die motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 krijgt ook oordeel Kamer.

De heer Paternotte (D66):

Dank dat de minister het oordeel aan de Kamer laat. De minister zei in een bijzin: bovenop het onderzoek van het SCP. Dat is natuurlijk ook waarom wij zeiden: eventueel in overleg met andere centrale onderzoeksinstellingen. Ik ben er namelijk mee bekend dat het SCP tweemaal een onderzoek heeft uitgevoerd, wat natuurlijk niet zegt dat dat periodiek hoeft te zijn. We willen juist graag dat er een centrale monitor komt, waar de ervaren discriminatie die het SCP onderzoekt, de bewezen discriminatie en de gemelde discriminatie bij elkaar kunnen komen, zodat je de parameters op één plek verzameld hebt. Dat is natuurlijk het hele idee achter de taak die het CBS uitvoert ...

De voorzitter:

Ja, het is helder.

De heer Paternotte (D66):

… naar bijvoorbeeld de veiligheidsmonitor of de Monitor Brede Welvaart.

De voorzitter:

De minister nog?

Minister Ollongren:

Dat is waar. Ik neem graag deze duiding mee op het moment dat ik het overleg voer met het CBS om te kijken of dit iets is wat zij inderdaad zouden kunnen doen op de wijze zoals de heer Paternotte het zonet schetst.

De voorzitter:

Nou, u krijgt uw zin!

De heer Paternotte (D66):

Ja. Dan is nog de vraag wanneer hierover terug zou kunnen worden gerapporteerd. Ik weet dat ook de minister van EZK hierbij betrokken zal moeten worden. We hopen dat natuurlijk nog terug te kunnen krijgen voordat die datum van 17 maart aanbreekt.

Minister Ollongren:

Ook dat neem ik dan mee, want dat zou ik eigenlijk ook graag willen. Dus dat zeg ik toe. Dat betekent dat ik de uitkomst van het overleg met CBS en eventuele vervolgacties ruim voor de verkiezingen met de Kamer zal delen in de vorm van een brief.

Voorzitter. Ik ben bij de motie-Van Brenk op stuk nr. 25, over de begroting van gemeenten en de opschalingskorting. We hebben veel over de gemeentefinanciën gesproken. Ik heb ook vaak gezegd dat ik de zorgen deel die worden uitgesproken, maar wat mevrouw Van Brenk hier vraagt namens 50PLUS, gaat echt niet. We hebben volgens mij nu veel gedaan. De opschalingskorting, althans het al dan niet doortrekken daarvan, is echt aan een nieuw kabinet. Dat is iets waarvan ik verwacht dat het aan de onderhandelingstafel aan de orde zal komen. Ik kan dus niet in het laatste halfjaar van dit kabinet missionair een uitspraak doen over de opschalingskorting van 2022 en verder. Dat gaat helaas echt niet. Ik moet die motie dus ontraden.

De voorzitter:

Ja. Ik liet u uitspreken, maar het is een "spreekt uit"-motie. Dan is het echt aan de Kamer zelf om zich hierover uit te spreken.

Minister Ollongren:

O sorry. Dan heb ik niet goed gelezen. U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik heb het gewoon niet goed genoeg gelezen.

De motie-Öztürk op stuk nr. 26 verzoekt de regering wel iets, dus daar moet ik wel op reageren. Ik had de heer Öztürk gisteren goed gehoord en verstaan en ik heb ook gezegd dat anti-discriminatie ook gaat over de discriminatie van de Roma, Sinti en zigeuners. Samen met mijn collega van SZW besteden we veel aandacht aan dit soort onderwerpen. We zijn daar ook met het aangehaalde onderzoek van het Europese agentschap voor fundamentele rechten volop mee bezig. Ik vind dat het deel moet uitmaken van de brede aanpak. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 27 gaat over de staanplaatsen voor woonwagenbewoners. Dat is ook een onderwerp waar ik met uw Kamer, met woonwagenbewoners en met gemeenten volop mee bezig ben geweest. Er loopt een monitor met betrekking tot het staanplaatsenbeleid. Nogmaals, we gaan al regelmatig in gesprek met gemeenten, maar ik beschouw de motie als een motie die daarmee in lijn is en ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29. Die verzoekt de regering meer middelen vrij te maken voor Nederlandse gemeenten en deze te oormerken voor het sociaal domein. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde als voor de motie van mevrouw Van Brenk van zonet en het amendement van de heer Van Raak: de motie is niet gedekt, we hebben heel veel middelen vrijgemaakt en we hebben ook afspraken gemaakt over het sociaal domein. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29 is: ontraden.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 30 is van het lid Krol. Die gaat over een onderzoek om het raadswerk verder te professionaliseren en daarvoor concrete voorstellen te doen. Ik ben voor hele goede ondersteuning van raadsleden. Ik heb er ook in een vorige hoedanigheid iets over geschreven in een rapport. Het enige wat ik hierin wel een beetje hoor doorklinken — ik hoop niet dat de heer Krol dat bedoelt — is dat de heer Krol van het raadslidmaatschap een fulltimefunctie zou willen maken. Als hij dat niet bedoelt, dan zie ik het eigenlijk als iets waarvan ik zou zeggen: nou, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Krol knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 30 oordeel Kamer. Mevrouw Kuiken heeft daar toch iets aan toe te voegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is niet mijn motie, maar we hebben het al vaker gehad over de rol van de raad en hoe ingewikkeld dat werk is geworden. Er gaan steeds meer taken naar gemeenten en er is ook opschaling van gemeenten. Ik zou het wel jammer vinden als bijvoorbeeld een deel als fulltimeraadslid als optie wegvalt. Wij hebben een hele commissie gehad die onderzoek deed naar het parlementair stelsel. Remkes heeft allerlei voorstellen gedaan. Het is ook wel goed om die slag niet alleen op nationaal niveau te maken, maar ook te kijken naar het decentrale niveau, gelet op alle uitbreiding van taken. Anders heeft het weinig zin. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp.

Minister Ollongren:

Het is zeker een belangrijk onderwerp. Ik probeerde te zeggen dat ik denk dat de motie ziet op de vraag hoe je raadsleden nog beter hun werk kunt laten doen. Dat gaat heel vaak over betere ondersteuning. Als de gemeenteraad van grote gemeenten wordt bemenst door mensen die eigenlijk niks anders doen, terwijl dat in kleine gemeente heel anders is, dan trek je het scheef. Dat is een andere discussie. Dan krijg je een verschil tussen kleine en grote gemeenten. Dat zou niet mijn intentie zijn, maar ik geloof ook niet dat dat de intentie is van de heer Krol. Daar zijn we het dus over eens. Dan kan het oordeel over de motie gewoon oordeel Kamer zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer. Was dat uw laatste motie?

Minister Ollongren:

Nee, ik heb ook nog de motie op stuk nr. 31, ook van de heer Krol, om met een wetsvoorstel te komen om in bepaalde gevallen tussentijdse gemeentelijke verkiezingen mogelijk te maken. Dat is zo'n onderwerp waar de heer Krol en ik wel vaker over van gedachten hebben gewisseld en ook wel vaker over van mening hebben verschild. Tussentijdse verkiezingen voor gemeenten doen we natuurlijk weleens, bijvoorbeeld herverdelingsverkiezingen, zoals we die in november ook weer hebben. Maar verder proberen we het eigenlijk zo veel mogelijk te vermijden. Waarom? Omdat het meestal niet erg bevorderlijk is voor de opkomst. In één keer overal gemeenteraadsverkiezingen organiseren leidt tot een hogere opkomst, omdat je gewoon meer mensen bereikt met media-aandacht, campagnes et cetera. Dat is een feit. Ik ben er dus niet zo'n voorstander van om in bepaalde gevallen tussentijdse gemeentelijke verkiezingen te hebben, anders dan bij herindelingen, want dan kan het niet anders. Dan lijkt het me ook heel goed.

De voorzitter:

Dit lokt veel reacties uit. Ik heb geen behoefte aan een heel debat erover. Het is een reactie op een motie van het lid Krol, dus ik stel voor dat hij er als eerste op mag reageren. Daarna eventueel anderen. De heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Wanneer er nu een college valt, is het moeilijk om tussentijdse verkiezingen te houden. Dat zou wel heel fijn zijn. Daarnaast vind ik echt dat gemeentelijke verkiezingen nu te vaak een soort van opiniepeiling zijn voor de landelijke situatie. Je hebt ook landen waar er om de zoveel weken in een andere groep gemeentes verkiezingen worden gehouden. Ik geloof niet dat dat gaat zorgen voor minder opkomst. Integendeel: dan gaat het bij die lokale media echt om datgene wat er in de gemeente speelt. Dus een experiment daarmee zou ik van harte toejuichen.

Minister Ollongren:

Oké, dan begrijp ik de beweegreden van de heer Krol iets beter. Maar ik blijf toch bij mijn standpunt dat behalve voor herindelingsverkiezingen het een positief effect heeft, ook op de opkomst, om de gemeenteraadsverkiezingen op hetzelfde moment te houden.

De voorzitter:

En uw oordeel over de motie is "ontraden"?

Minister Ollongren:

Het oordeel over de motie is dat ik haar ontraad.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben enigszins in verwarring. Want in mijn herinnering hebben wij hier in de Kamer eerder een motie van collega Van den Bosch van de VVD behandeld en aangenomen die dezelfde strekking had als de motie die ik nu van de heer Krol hoor. Dan zou je dus kunnen zeggen dat die motie overbodig is, maar goed, dat is ter beoordeling van de heer Krol. Maar het heeft iets dubbels dat de minister die bezig is met de uitwerking van de motie van collega Van den Bosch nu deze motie hier het oordeel "ontraden" geeft. Of heb ik iets gemist en heeft de minister de Kamer al laten weten dat ze die eerdere motie niet wenst uit te voeren? Dat zou ook nog kunnen.

Minister Ollongren:

Dan moet de heer Van der Molen mij even de gelegenheid geven om te checken hoe die eerdere motie ook alweer luidde en wat ik de Kamer destijds heb laten weten als reactie op die motie. Dat kan ik zo meteen doen als collega Knops aan het woord is.

De heer Middendorp (VVD):

Daar kan ik wel iets over zeggen. Ik wil natuurlijk de gelegenheid geven om het allemaal te doen, maar zoals de heer Van der Molen het net omschreef, is de motie gelijkluidend, gaat ze over hetzelfde en streeft ze hetzelfde doel na. Inderdaad geïnspireerd door Albert van den Bosch, maar ik heb haar zelf ingediend, samen met de heer Krol. Dus er zit op zich geen licht tussen de motie die de heer Krol net heeft ingediend en wat wij vorig jaar hebben gedaan. De laatste status is volgens mij— ik kijk ook even naar de CDA-woordvoerder, want ik ben zelf niet de woordvoerder — dat er binnenkort gesproken wordt in de Kamer over de motie die vorig jaar is ingediend. Dus volgens mij gaan we volle kracht voorwaarts.

De voorzitter:

De minister komt daar zo nog op terug, denk ik.

Minister Ollongren:

Zeker. Mijn nederige excuses dat ik niet zelf bij die begrotingsbehandeling was. Ik kom er zeker op terug.

De voorzitter:

De heer Paternotte wil ook nog één opmerking maken.

De heer Paternotte (D66):

Het onderwerp komt blijkbaar in den brede terug omdat er verschillende moties zijn. De heer Sneller doet normaal gesproken dit onderwerp. Kan de minister nog even ingaan op het feit dat de opkomst vaak laag is? Aan de andere kant zie je vaak dat bij landelijke gemeenteraadsverkiezingen de politiek zoals die hier in Den Haag plaatsvindt heel dominante rol speelt. Ik heb weliswaar een uitzondering daarop meegemaakt, een keer in Amsterdam — de minister kan zich die ongetwijfeld herinneren — maar over het algemeen is de Haagse politiek vrij dominant. Mijn vraag is of de minister erkent dat dat bij die herindelingsverkiezingen vaak iets minder het geval is.

Minister Ollongren:

Dit vind ik echt een relevant punt. We hebben daar ook weleens over gesproken in het kader van de Provinciale Statenverkiezingen en dus de Eerste Kamerverkiezingen, waar dit natuurlijk ook speelt, wat ook een indirect effect heeft op het politieke karakter van de Eerste Kamer, qua samenstelling dan. Dus ik erken dat wel; die relatie is er gewoon. Mensen willen soms met hun stem bij gemeenteraadsverkiezingen eigenlijk iets zeggen over hun verhouding tot de nationale politiek. Aan de andere kant is het natuurlijk de vraag hoe erg dat eigenlijk is. Het genereert immers wel een betrokkenheid bij de politiek. De opkomst is lager bij gemeenteraadsverkiezingen dan bij nationale verkiezingen, maar misschien is het in zekere zin wel opkomstbevorderend dat het een moment is voor mensen waarop zij dat signaal kunnen geven. Dus ik vind het niet per se bezwaarlijk dat het zo is. En ik vind: hoe hoger de opkomst, hoe beter het is. De heer Paternotte heeft het over Amsterdam. Dat is een grote stad, waar er ook nog een krant is die van die stad is en waar mensen echt nog geïnformeerd worden over de gemeentepolitiek. Maar dat geldt natuurlijk lang niet overal in ons land op diezelfde wijze.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nog terugkomt op de motie op stuk nr. 31, nadat de staatssecretaris zijn oordeel heeft gegeven. Dan concludeer ik nog niet welk oordeel die motie krijgt. Daar wachten we nog even mee. De heer Van der Molen, toch nog weer?

De heer Van der Molen (CDA):

Voordat de staatssecretaris het overneemt, is dit de laatste gelegenheid om terug te komen op het advies. Mijn excuus, het gaat over een andere motie, van mevrouw Van Brenk. Dat is de motie op stuk nr. 25, over de raming van het accres en het basispad in relatie tot de opschalingskorting. Even voor mijn duidelijkheid. Wij hebben met elkaar erover gesproken dat het Centraal Planbureau heeft aangegeven dat de opbrengst die de rijksoverheid tot nu toe geprognosticeerd heeft op basis van de ingeboekte opschalingskorting, niet gehaald wordt. Als ik het uit mijn hoofd goed zeg, komt het sowieso iets van 200 miljoen lager uit in het basispad dan waar de rijksoverheid rekening mee houdt. Moet ik de motie en het ontraden ervan zo lezen dat …

De voorzitter:

Nee, u moet het ontraden compleet negeren, want het is een "spreekt uit"-motie. Het is dus helemaal aan de Kamer zelf om hier een oordeel over te vellen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, excuus. Dat is waar, maar om het even te plaatsen: hebben we het nu over iets anders in deze motie dan waar we op een eerder moment met de minister over hebben gesproken?

Minister Ollongren:

De voorzitter heeft mij gelukkig al gecorrigeerd. Ik had de motie niet goed gelezen, dus het oordeel dat ik er ooit over had, heb ik ingeslikt. De interpretatie van de heer Van der Molen klopt wel. Mijn collega van Financiën, Hoekstra, heeft een brief hierover gestuurd, al dan niet samen met de staatssecretaris. We hebben het toen helemaal uitgezocht, maar het verschil dat toen werd verondersteld, kon niet worden bevestigd vanuit het ministerie van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt de minister straks nog heel even terug, maar nu wordt er eerst even schoongemaakt. Dan zou ik de staatssecretaris het woord willen geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, tussendoor.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Misschien is het voor u als voorzitter goed om te weten dat het gewijzigde amendement van Stieneke van der Graaf inmiddels is rondgedeeld. We hebben het even fysiek uitgedeeld, maar u kunt het niet zien als voorzitter. De griffier misschien ook niet. Dan weet u dat dit inmiddels is gebeurd.

De voorzitter:

Fijn. Dat zal de stemming straks bespoedigen. Ik hoop dat we daar snel aan toekomen en dat de staatssecretaris kort en bondig de moties van een oordeel voorziet en dat de leden afzien van allerlei interrupties.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Dat wordt even schakelen, want ik had mij erop voorbereid om toch uitvoerig op de vragen van de leden van de Kamer in te gaan. Maar goed, ik begrijp dat het gezien het tijdstip misschien wat minder gepast is.

Ik ga nog wel even de vraag beantwoorden van de heer Paternotte. Hij vroeg in eerste termijn aan mij hoe we beter inzicht kunnen geven in de kosten van ICT. Ik heb die vraag voor een deel al beantwoord, maar voor de volledigheid vul ik het nog aan. De projecten waarover hij sprak, onder andere bij de Raad voor de rechtspraak, staan al gerapporteerd op het Rijks ICT-dashboard, waar alle projecten van meer dan 5 miljoen op staan. De Rekenkamer heeft er terecht op gewezen dat we daarmee alleen detailinformatie geven over de kosten in de projectfase, terwijl het ook heel relevant is om te weten wat de kosten zullen zijn in de fases daarna. Dat is de reden dat we dat dashboard aan het doorontwikkelen zijn. Ik streef ernaar om eind volgend jaar ook de aspecten "beheer" en "onderhoud" te kunnen toevoegen aan het dashboard. Daarmee is het dan compleet. Dat was even voor de volledigheid.

De heer Bisschop kwam met een vraag over de kosten voor B67. Ik had hem beloofd dat ik daar nog even op zou antwoorden. B67, Bezuidenhoutseweg 67, is de afkorting van het voormalige pand van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit pand is in opdracht van de Tweede Kamer helemaal verbouwd in verband met de tijdelijke huisvesting. Het gebouw is ook toegespitst op het kunnen functioneren als tijdelijk parlement voor de duur van vijfenhalf jaar. Daarmee is een totale investering van 161 miljoen gemoeid, om dat hele pand gebruiksklaar te maken. Je kunt het pand niet half klaar maken. Het pand moet daarvoor gereed gemaakt worden. Daarvoor zal aan de Tweede Kamer een gebruiksvergoeding in rekening worden gebracht. Die staat nu op een bedrag van 36,9 miljoen, waar de heer Bisschop zojuist over sprak. Die is inderdaad gerelateerd aan de investeringssom met de daarbij behorende afschrijvingen.

Ik heb u al eerder aangegeven dat ik in de volgende voortgangsrapportage, die in november de Kamer zal bereiken, de geactualiseerde gebruiksvergoeding zal opnemen. De verwachting is dat die wel wat zal afwijken van de huidige vergoeding, omdat er extra investeringen zijn gedaan in veiligheid. En we hebben natuurlijk te maken gehad met het jaar uitstel. De Kamer zal daar alsdan over geïnformeerd worden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat wacht ik graag af. Ik wijs er wel op dat het bedrag dat is gereserveerd in de voortgangsrapportage en de ramingen, niet is gereserveerd als een gebruiksvergoeding, maar als een investering. En dan blijft het gat met die 161 miljoen.

Staatssecretaris Knops:

Nee, dat is niet juist. Voor de Tweede Kamer is relevant wat de kosten zijn die zij moet betalen om daar de periode van vijfeneenhalf jaar te mogen zitten; dat is de gebruiksvergoeding. Voor het Rijksvastgoedbedrijf is natuurlijk relevant welke investering we moeten doen om het gebouw geschikt te maken voor gebruik als tijdelijk parlement. Dat zijn twee verschillende grootheden die naast elkaar bestaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie van de heer Middendorp op stuk nr. 11, waarin hij de regering verzoekt om de Nederlandse positie in het GAIA-X-project te versterken en de bestaande basisinfrastructuur bij Defensie daarbij te benutten. Ik ben het met de heer Middendorp eens dat dit een zeer belangrijk project is. Ik heb eerder aangegeven — dat heb ik gedaan in de brief over de Strategische I-agenda — dat we een verkenning zijn gestart naar de vernieuwing van het cloudbeleid van de rijksdienst. We kijken daarbij heel nadrukkelijk ook naar de kennis van gespecialiseerde partijen binnen markt en overheid. Naar aanleiding van die verkenning gaan we dat beleid in de loop van dit jaar vernieuwen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik daarbij naar het project GAIA-X ga kijken. De aansluiting bij de inspraak op de vormgeving van dat project valt onder de verantwoordelijkheid van de collega van EZK. Ik zal uw Kamer daar dus samen met mijn collega van EZK over informeren, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:

In de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Özütok wordt de regering verzocht om alle overheidscommunicatie en informatie die wordt gefinancierd met publiek geld, toegankelijk te maken voor mensen met een motorische of zintuiglijke beperking. Dat past helemaal bij de lijn die we op dit moment volgen, namelijk dat die toegankelijkheid omhoog moet. We moeten als overheid het goede voorbeeld geven, ook in dit verband. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:

Dan de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 15. Daarin wordt de regering verzocht om er in overleg met de gemeenten voor te zorgen dat de plekken waar mensen geholpen en ondersteund worden met hun digitale zaken, in stand worden gehouden. Die motie moet ik ontraden, want die voorzieningen zijn nu geborgd. Denk ook aan de recente impuls van 60 miljoen voor het programma Tel mee met Taal. Wat mij betreft is nu niet aan de orde dat die voorzieningen in gevaar zouden zijn. Ik zie ook dat gemeenten daar actief mee aan de slag zijn. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Toch wil ik mijn motie aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35570-VII, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:

In de motie op stuk nr. 16 van de heer Van der Molen wordt de regering verzocht te garanderen dat organisaties zonder registratie in het Handelsregister zaken kunnen doen met de overheid zonder de verplichting te hebben om eHerkenning te gebruiken. Het is inderdaad zo dat organisaties die niet in het Handelsregister staan, geen eHerkenning kunnen krijgen. Ze kunnen dus ook niet verplicht worden om hiermee te werken. Ze zullen door de gemeentes op een andere wijze geholpen moeten worden, via een papieren proces of via de balie. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:

Dan de motie op stuk nr. 22 van de heren Paternotte en Sienot. Daarin wordt de regering verzocht belemmeringen in de Nederlandse wetgeving weg te nemen en bilaterale afspraken met de buurlanden te maken over de uitwisseling van subsidies voor wind- en zonne-energie om de opwekking en uitwisseling van duurzame energie met buurlanden mogelijk te maken. Er zijn al verschillende verbindingen gemaakt. De heer Paternotte heeft nog eens gewezen op wat wel kan en wat niet kan, waarvoor dank. Dat geeft nog maar eens aan dat we daar nog wel wat te doen hebben. Elektriciteitsmarkten zijn echter niet lokaal. Er is een Nederlandse elektriciteitsmarkt en er is een Duitse elektriciteitsmarkt. Een nieuwe verbinding verbindt beide markten en moet voldoen aan de regels van de Europese energiemarkt. De realisatie van een nieuwe verbinding is bovendien technisch zeer complex en kostbaar. Ik zou deze motie daarom moeten ontraden, maar ik stel voor dat ik de minister van EZK vraag om u een brief te sturen voorafgaande aan de behandeling van de begroting van EZK, waarin op uw verzoek een reactie wordt gegeven. Als u deze motie tot die tijd aanhoudt, dan is dat wel zo praktisch, omdat dit inhoudelijk voor een heel groot deel op het terrein van EZK ligt.

De voorzitter:

Wilt u de motie aanhouden, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat wil ik doen, als de staatssecretaris kan toezeggen — dat wil hij vast doen — dat in die brief ook wordt ingegaan op hoe wij de Energy Community, zoals die wordt beschreven in de Energierichtlijn, implementeren.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat zal ik meenemen in de beantwoording.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (35570-VII, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:

In de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van der Graaf wordt de regering verzocht met de VNG in gesprek te gaan en met een voorstel te komen om toe te werken naar een centraal fysiek overheidsloket bij gemeenten, waar kwetsbare burgers met een hulpvraag terechtkunnen. We hebben op dat punt al veel initiatieven opgepakt. Met de VNG hebben we recentelijk een manifest laten verschijnen, dat getiteld is Dichterbij door Digitalisering. De VNG omarmt dit thema ook, dus wat dat betreft zijn wij met dezelfde prioriteiten bezig. Het is ook van belang dat dit niet een soort excuus moet zijn. De heer Van der Molen had daar wel een punt in zijn interruptie, toen u de motie indiende. Dan zegt men: we hebben een loket, meldt u zich maar en we hebben niet de houding om mensen te helpen. Volgens mij gaat het ook over cultuur, over houding, over hoe overheidsorganisaties ervoor zorgen dat mensen die in de problemen zitten, niet vermalen worden in de machinerie.

Ik heb wel wat moeite met het overheidsloket bij gemeenten, in het dictum, omdat dat al te veel een redenering is waar dat zou moeten zijn. Mevrouw Van der Graaf zou kunnen zeggen: nou ja, het is prima om in gesprek te gaan, dan kijken we wat de beste mogelijkheid is; ik wil niet per se hiernaartoe sturen want er zijn misschien ook andere mogelijkheden om dit te doen. We hebben immers ook het informatiepunt Digitale Overheid. Daarvan hebben we er al 40 in het leven geroepen. Dat is ook laagdrempelig in gemeenten, dus ik wil er even goed naar kunnen kijken. Als mevrouw Van der Graaf bereid is om "bij gemeenten" weg te halen uit de motie, dan ben ik bereid om de motie over te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wou die woorden eigenlijk niet weghalen, omdat gemeenten de eerste overheid zijn en wel degelijk hier ook om vragen. Ik zou er wel mee kunnen leven, omdat de staatssecretaris de motie zojuist met warme woorden heeft omarmd, dat hij gemeenten dan wel betrekt in het overleg met de VNG. Hij mag de motie zo interpreteren dat je ook kunt kijken, samen met die gemeenten, wat dan de beste plek zou zijn. Als we het zo kunnen doen, kan ik daarmee leven.

De voorzitter:

Dan wordt de motie niet gewijzigd en krijgt die oordeel Kamer. Mag ik dat concluderen?

Staatssecretaris Knops:

Ik wil de motie overnemen, want ik vind het een belangrijk punt. De uitleg die mevrouw Van der Graaf eraan geeft, namelijk dat het niet in absolute zin bij gemeenten is, maar als suggestie of als een van de opties, dat er ook andere mogelijkheden zijn en dat uit dat overleg ook andere dingen kunnen komen, is voor mij reden om te zeggen dat het prima is en dat ik de motie overneem.

De voorzitter:

Dan moet ik wel even vragen of er geen bezwaar tegen is in de Kamer dat de motie wordt overgenomen. Dat is het geval.

De motie-Van der Graaf (35570-VII, nr. 24) is overgenomen.

Dan wil ik u toch mee terug nemen naar de vierde motie. O, die is de minister vergeten. Dan komt de minister daar straks nog op terug, naast de motie op stuk nr. 31. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Öztürk, waarin de minister verzocht wordt om iets te doen. Hij heeft een voorkeur voor de minister, maar hij krijgt mijn commentaar en daar zal hij het mee moeten doen. Hij verzoekt om in overleg te gaan met de decentrale overheden teneinde voor burgers een kosteloos inzagerecht via DigiD tot stand te brengen. Deze motie heeft behoorlijke uitvoeringsconsequenties en ook financiële consequenties. Geen enkele organisatie is daar op dit moment op voorbereid, want het gaat nu nog allemaal op papier. De kosten die daarmee gemoeid zijn, moeten ergens gedekt zijn. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 is ontraden. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik dacht, met een vooruitziende blik: minister, ga in overleg. En dan wordt de motie ontraden. Kom op, hé. Het gaat erom dat u in overleg gaat met de decentrale overheden. Er zijn een aantal gemeenten die daar geld voor vragen en de meeste niet. Daarmee denk ik dat u met deze inbreng deze motie alsnog oordeel Kamer kan geven. Het zijn geen kosten die wij als landelijke overheid hoeven te betalen, maar het zijn kleine kosten die de gemeenten in rekening brengen. Ik denk dat u met de voorbeelden van andere gemeenten die dat niet doen, die gemeenten wel kunt overtuigen. Met deze inbreng moet de staatssecretaris de motie toch wel oordeel Kamer kunnen geven.

Staatssecretaris Knops:

Helaas. Doordat de motie een heel gericht verzoek heeft, namelijk om het kosteloos te doen, wordt er ergens een rekening niet betaald. Dan kan de heer Öztürk zeggen dat die rekeningen belanden bij de gemeente en niet bij het Rijk, maar wij hebben net een heel debat gehad over de financiële situatie. Ik zou daar niet nog een extra element aan willen toevoegen.

De voorzitter:

Oké. De motie blijft dus ontraden.

De heer Öztürk (DENK):

Dat snap ik, maar dit zijn echt minimale kosten.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u net ook gezegd.

De heer Öztürk (DENK):

Als ik landelijk kijk wat het per gemeente zou kosten, dan zie ik dat het echt minimale kosten zijn. Het gaat erom dat iedere burger — dat is terecht — zijn eigen gegevens bij de gemeente kan opvragen en kan krijgen. Daar moeten geen kosten tegenover staan. Het zijn kleine bedragen. Het argument dat ze weinig geld hebben, gaat hier niet op.

De voorzitter:

De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Knops:

Daarover verschil ik toch van mening met de heer Öztürk. Hij vraagt mij wat mijn oordeel is. Uiteraard staat het de Kamer vrij om een ander oordeel te hebben.

De voorzitter:

Zeker. De motie op stuk nr. 28 is ontraden. Dat was, denk ik, de laatste motie waar de staatssecretaris nog zijn oordeel over zou geven. Dank voor uw inbreng.

Dan moeten we eerst even schoonmaken. De minister gaat nog twee moties behandelen, op stuk nr. 13 en op stuk nr. 31. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank. Het was een omissie. De motie op stuk nr. 13 heb ik gewoon overgeslagen, ten onrechte. Die motie gaat over de nationale cryptostrategie. Zoals ik al zei, moeten we er alles aan doen om de digitale weerbaarheid van Nederland te verbeteren. Daar is die nationale cryptostrategie voor. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan kom ik terug op de motie op stuk nr. 31, met dank aan de heer Van der Molen en anderen, die erop wezen dat er een zekere gelijkenis zou kunnen zijn of zou kunnen worden gezien met een eerdere motie van de heer Van den Bosch. Dat snap ik wel, maar nu ik weer weet welke motie dat ook alweer was, wil ik er het volgende over zeggen. Dat was een motie die de regering vroeg om te bezien of tussentijdse ontbinding mogelijk zou zijn in heel uitzonderlijke gevallen, namelijk wegens onbestuurbaarheid. Die motie heb ik uitgevoerd, want ik heb de Kamer op 25 juni jongstleden een brief gestuurd waarin varianten worden geschetst van hoe zo'n tussentijdse raadsontbinding zou kunnen worden vormgegeven. Ik heb begrepen dat de Kamer daar nog een overleg over wil voeren, dus dat komt eraan. Ik zou de heer Krol kunnen vragen of hij de motie wil aanhouden totdat we dat overleg met elkaar hebben kunnen voeren.

De voorzitter:

Hij knikt.

Minister Ollongren:

Dat is hartstikke fijn. Ik wil de Kamer toch wel uitleggen waarom ik in eerste instantie zo weinig enthousiast was over de motie. Ik wijs erop dat het toch wel heel ingrijpend is. Je moet oppassen voor instabiel lokaal bestuur. Het is ook een grondwetswijziging, dus het is nogal wat. Maar ik ben wel blij dat de heer Krol de motie wil aanhouden totdat we dit in een AO uitvoerig met elkaar kunnen bespreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (35570-VII, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik meld nog even voor de volledigheid dat het enige amendement dat was ingediend door de heer Van Raak, het oordeel "ontraden" heeft gekregen.

Daarmee zijn we aan het einde van de behandeling van deze begroting gekomen. Dank aan de bewindslieden, aan hun ondersteuning, die ook in deze tijden hard heeft moeten werken, en aan de leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de ingediende moties en het amendement op 27 oktober. Dat is de dinsdag na het herfstreces.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat we daarna nog een stemming kunnen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib