Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2017-2018 | nr. 47, item 4 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
4 Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn
Aan de orde is het VAO Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (AO d.d. 23/01).
De voorzitter:
Wij gaan door met wat voor vanochtend op de agenda staat, het voortgezet algemeen overleg Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heet welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en vanzelfsprekend de collega's die zich hebben gemeld als spreker dan wel als deelnemer aan dit debat.
Ik nodig de collega's uit daarmee aan te vangen en dan begin ik bij de heer Grashoff namens GroenLinks, die zich heeft ingeschreven voor twee minuten. En die tijd wil ik wel scherp bewaken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Deze twee minuten zouden genoeg moeten zijn voor een drietal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Commissie voor de milieueffectrapportage in haar eindadvies constateert dat de gekozen aanpak van het zesde actieprogramma niet leidt tot het op termijn halen van de gestelde milieudoelen van de Nitraatrichtlijn, Grondwaterrichtlijn en Kaderrichtlijn Water in Nederland;
constaterende dat de Commissie voor de milieueffectrapportage adviseert om een alternatief te ontwikkelen waarmee de afgesproken doelen kunnen worden gehaald;
verzoekt de regering in het komende jaar gewenste aanscherpingen van het actieprogramma te onderzoeken zodat gedurende de looptijd van het zesde actieprogramma er aanvullende maatregelen genomen kunnen worden, en de Kamer van dit onderzoek naar de aanscherpingen voor 1 januari 2019 op de hoogte te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vaste Kamercommissie Economische Zaken/LNV vanaf het voorjaar van 2017 consequent heeft aangedrongen op tijdige inhoudelijke behandeling van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn vóór toezending daarvan aan de Europese Commissie;
overwegende dat op achtereenvolgende momenten tussen april en december 2017 toezeggingen zijn gedaan door de verantwoordelijke bewindslieden over een tijdige behandeling van dit actieprogramma;
overwegende dat gedurende deze periode de planning van de voorbereiding op het departement steeds verder opschoof;
spreekt uit dat door deze gang van zaken de Kamer in de uitoefening van haar controlerende taak is bemoeilijkt;
verzoekt de minister zodanig te sturen op de planning van beleidsprocessen op haar departement dat de Kamer te allen tijde in staat is haar controlerende taak tijdig en op een juiste wijze uit te oefenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in aanvulling op het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn extra inzet plaatsvindt via de bestuursovereenkomst tussen rijksoverheid, provincies, landbouw en drinkwaterbedrijven, met als doel de nitraatuitspoeling te verminderen in 40 grondwaterbeschermingsgebieden waar kwaliteitsproblemen zijn of dreigen;
overwegende dat in de bestuursovereenkomst afgesproken is dat de betrokken partijen uiterlijk op 30 juni 2019 gezamenlijk besluiten of er voldoende voortgang is en of aanvullende maatregelen nodig zijn om in de genoemde gebieden aan de wettelijke nitraatnorm te kunnen voldoen;
overwegende dat in het zesde actieprogramma is opgenomen dat deze maatregelen juridisch verplicht zullen worden gesteld gedurende de looptijd van het zesde actieprogramma;
verzoekt de regering verantwoordelijkheid te nemen voor verplichtende maatregelen als de bestuursovereenkomst onvoldoende resultaat oplevert,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan gaan we door naar de heer Geurts namens het CDA. Aan u het woord.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties vandaag in dit VAO namens de CDA-fractie maar wel nog een vraag aan de minister, waar een inleiding bij hoort. Het gaat steeds beter met de waterkwaliteit in en van Nederland. Met dit actieprogramma zetten we daar verdere stappen voor. Sommige processen, zoals het grondwater verbeteren, vergen veel tijd. De minister kent mijn bezwaren tegen het niet doorgaan met de KringloopWijzer, omdat zo de goeden lijden onder de kwaden. Ik hoop dat er nog ruimte is voor de POR in de komende tijd. Wat betreft de voer-mestcontracten wil ik eigenlijk dat daarnaar opnieuw gekeken wordt door de onderzoekers, omdat ik merk en lees dat de begrenzing van het fosfaatrechtenstelsel door de onderzoekers niet of — laat ik het netjes zeggen — onvoldoende is meegenomen. Is de minister bereid om de onderzoekers daar nog eens op te laten reflecteren?
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan gaan we door met mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ook u heeft twee minuten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben met de minister een debat gevoerd over de maatregelen die het kabinet moet nemen — het is allemaal een beetje ingewikkeld — om de uitspoeling van meststoffen naar het grondwater te beperken. Dat moet sowieso wat de Partij voor de Dieren betreft. Gezond water, gezond drinkwater is van het grootste belang. Maar het is ook nodig omdat Nederlandse boeren, anders dan boeren in andere Europese lidstaten, meer mest mogen uitrijden op het land. Om die uitzonderingspositie te houden, moet Nederland ook wel laten zien dat we een beetje ons best doen. De Partij voor de Dieren vindt "een beetje ons best" een beetje te mager, dus we hebben twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet maatregelen heeft voorgesteld om de uitspoeling van nitraat naar het grondwater te beperken;
constaterende dat een aantal van de voorgestelde maatregelen voor verbetering van de waterkwaliteit andere problemen kunnen verergeren, zoals een verdere verslechtering van de bodemkwaliteit;
spreekt uit dat verschillende doelen, zoals schoon (drink)water, gezonde bodem, biodiversiteit, het sluiten van kringlopen en dierenwelzijn in samenhang moeten worden bereikt;
verzoekt de regering de doelen voor de landbouw meer in samenhang te bezien en in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn meer integrale maatregelen op te nemen die bijdragen aan een gezonde landbouw voor de toekomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu mijn tweede en laatste motie, die het dan meteen even concreet maakt dat we meer integraal moeten kijken naar de problemen die we moeten oplossen voor de landbouw.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet maatregelen heeft voorgesteld om de uitspoeling van nitraat naar het grondwater te beperken;
constaterende dat bij de teelt van mais structureel veel meststoffen uitspoelen naar het grondwater, en dat pogingen om die uitspoeling te beperken weer nieuwe problemen veroorzaken, zoals een verdere verdichting van de bodem als gevolg van rijenbemesting;
spreekt uit dat verschillende doelen, zoals schoon drinkwater, gezonde bodem, biodiversiteit, het sluiten van kringlopen en dierenwelzijn in samenhang moeten worden behaald;
verzoekt de regering de voorgestelde verplichte rijenbemesting bij mais zo veel mogelijk te beperken door in te zetten op andere teelten, en de Kamer daarover voor 1 januari 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we door met de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een drietal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn de verplichting is opgenomen om per 2021 in de maisteelt op zand- en lössgronden rijenbemesting toe te passen, en dat boeren moeten kiezen voor grasonderzaai of vroege oogst;
overwegende dat bij rijenbemesting zware machines nodig zijn die, zeker op kleinere percelen, zorgen voor bodemverdichting en -structuurschade met mogelijk meer weglek van mineralen naar het oppervlaktewater;
overwegende dat onderzaai van gras in de praktijk lastig is;
verzoekt de regering het komende jaar in overleg met de sector, indien nodig met behulp van praktijkonderzoek, te bezien wat de knelpunten van verplichte rijenbemesting en grasonderzaai zijn en, indien nodig, met voorstellen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
U krijgt een vraag van mevrouw Ouwehand, zie ik.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben op hetzelfde punt een motie. We maken ons dezelfde zorgen, namelijk dat de rijenbemesting kan zorgen voor een verdere verdichting van de bodem. Dat willen we niet. Nou ben ik in elk geval zeker van datgene waarop de Partij voor de Dieren dan aankoerst, namelijk: die normen moeten wel worden gehaald. Als de bodemkwaliteit verder verslechtert, zul je dus toch moeten kijken naar andere teelten. Voordat ik overweeg om de motie van de SGP mijn steun te verlenen, zou ik graag helderheid krijgen over het vasthouden aan de normen. Welke oplossing er ook wordt gevonden, die kan niet betekenen dat we water bij de wijn doen bij de ambities voor de waterkwaliteit.
De heer Bisschop (SGP):
De intentie van deze motie is in elk geval niet om die normen te versoepelen of wat dan ook. Het gaat erom het probleem in kaart te krijgen. Vervolgens ligt voor ons de vraag op tafel hoe je dat probleem kunt aanpakken. Dan is het aanpassen van de normen niet het eerste waartoe deze motie oproept. Je kunt ook aan andere dingen denken. Dat kunnen andere gewassen zijn of wat dan ook, maar dat is nog even niet aan de orde. Naar mijn vaste overtuiging kunt u deze motie dus veilig steunen. U bent van harte daartoe uitgenodigd. Ik ben ook bereid om de ondertekening nog aan te passen; uw naam mag erbij.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wordt wel heel wild. De manier waarop de heer Bisschop het hier uitlegt, klinkt plausibel, maar we kennen de uitkomsten van dit soort onderzoekjes vaak. Het leidt dan toch weer even tot het versoepelen van maatregelen die wél nodig zijn. Dus ik twijfel nog of ik de motie ga steunen, maar u zult het zien.
De voorzitter:
We gaan het meemaken. U vervolgt uw bijdrage met het indienen van nog twee moties.
De heer Bisschop (SGP):
Het zou mooi zijn als de Partij voor de Dieren en de SGP elkaar kunnen vinden op bepaalde punten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat startende melkveebedrijven die op 2 juli 2015 nog geen melk leverden maar wel onomkeerbare financiële verplichtingen zijn aangegaan, buiten de knelgevallenregeling van de Fosfaatwet vallen, en financiering van fosfaatrechten in het bijzonder voor deze groep bedrijven een groot probleem is;
overwegende dat de genoemde groep bedrijven zeer beperkt in omvang is;
verzoekt de regering de genoemde groep startende melkveebedrijven mee te nemen in de knelgevallenregeling bij de Fosfaatwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn staat dat een proefproject opgezet zal worden voor perceels- en bedrijfsgerichte metingen;
van mening dat een gebiedsgerichte en bedrijfsspecifieke aanpak gebaseerd op lokale metingen effectiever is dan generieke aanscherpingen van het mestbeleid;
verzoekt de regering het genoemde proefproject breed op te pakken, en op korte termijn in overleg met betrokken sectoren en experts de opzet uit te werken, en de Kamer hierover binnen vier maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan komen we bij D66, de heer De Groot. Ook u heeft twee minuten.
De heer De Groot (D66):
Mijnheer de voorzitter. Geen motie, wel graag een verduidelijking van de minister op het punt van de uitspoelingsgevoelige gewassen. Er gaan een aantal moties over, maar als je het actieprogramma beschouwt, hebben we nog steeds een probleem bij de zuidelijke zand- en lössgronden. We verzinnen allerlei technische maatregelen, die hier worden bekritiseerd, om te vermijden dat we gaan ingrijpen in het teeltplan, wat ultiem misschien nodig is, zeker als je kijkt naar de delta-aanpak agrarisch waterbeheer. De minister zal medio 2019 besluiten of daar minder vrijwillige maatregelen komen. Ik ben benieuwd naar het precieze tijdpad. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd in dat traject naar 2019, wetende dat uit evaluaties blijkt dat er nog steeds een probleem zal zijn op die zuidelijke zand- en lössgronden?
Ik heb gevraagd of de minister kan uitzoeken of het juridisch mogelijk is om in te grijpen in het teeltplan. De minister zei toen dat ze dat zou meenemen. Een meer ervaren Kamerlid wees me erop dat ik dan altijd even moet doorvragen wat ik daar precies onder kan verstaan. De vraag is: wilt u onderzoeken of het juridisch mogelijk is om in te grijpen in het teeltplan zonder schadevergoeding? Dat is een vraag en niet iets wat je per se moet meenemen.
De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want de heer Grashoff heeft een vraag aan u.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit punt heeft de heer De Groot uitvoerig gemaakt in het AO. Volgens mij heeft de minister daar geen toezegging op gedaan. Waarom overweegt de heer De Groot niet om daar gewoon een motie over in te dienen?
De heer De Groot (D66):
De minister heeft uiteengezet wat de systematiek is van die delta-aanpak agrarisch waterbeheer. Ze heeft ons, D66, toegezegd om die deadline naar voren te halen. Dat vond ik heel goed. Vervolgens willen we precies weten hoe het traject verloopt. Dat betekent dat we als D66 willen instemmen met dat traject. Ook wil de minister in de breedte gaan kijken welke maatregelen nodig zijn, ook in het kader van de vereenvoudiging van het hele actieprogramma, om het gewoon te verbeteren. Ook daar stemmen wij mee in. Dat betekent dat het een heel goed eind de richting opgaat die D66 kan ondersteunen. Er zijn in deze Kamer nu eenmaal meer manieren om voor elkaar te krijgen wat je belangrijk vindt. Het indienen van een motie is ook zo'n manier, maar ik zie dat niet als de meest effectieve.
De voorzitter:
Afrondend de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer De Groot heeft bij herhaling een punt gemaakt van het ingrijpen in het teeltplan, een heel goed argument, een heel goede redenering. Hij krijgt daar niet zijn zin in, maar hij maakt er geen punt van. Is het eigenlijk niet zo dat de heer De Groot gewoon het punt niet durft te maken?
De voorzitter:
Ten slotte de heer De Groot. U hoeft de discussie niet over te doen, maar u mag hierop antwoorden.
De heer De Groot (D66):
Ik heb het punt een- en andermaal gemaakt. Als ik nu de toezegging krijg van de minister dat zij zal onderzoeken of het juridisch mogelijk is plus een goed tijdplan richting halverwege 2019, ben ik zeer tevreden en zie ik geen enkele aanleiding om nog moties in te dienen. Dat komt er een beetje op neer dat de regering zegt: we gaan lekker stampen. En dan komt de oppositie: jullie moeten stampen. Dat zie ik niet zo zitten, dus ik vertrouw op deze minister.
De voorzitter:
Ondertussen gaan wij door met de heer Futselaar namens de SP. Aan u het woord.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De opmerking "ik beschouw moties niet als een effectieve manier" verklaart voor mij veel, kan ik hier wel even zeggen.
Een tweetal moties van de SP. De eerste betreft de fosfaatregeling. Eerder is in de Kamer aangedrongen door sommige partijen om de biologische sector daarvan uit te sluiten. Daar is geen meerderheid voor, dus ik ga het nu proberen via de knelgevallenregeling.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bestaande fosfaatwetgeving primair is ingevoerd om de derogatie te behouden;
constaterende dat biologische boeren per definitie beneden de derogatienorm werken en dus geen baat hebben bij de derogatie;
van mening dat de biologische melkveehouderij hiermee op onredelijke en disproportionele wijze wordt getroffen;
verzoekt de regering binnen de knelgevallenregeling expliciet ruimte te creëren voor melkveebedrijven die geen gebruik maken van de derogatie omdat zij binnen de norm van 170 kilogram nitraat per hectare blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Futselaar (SP):
De tweede motie betreft het zesde actieprogramma en specifiek de maatregel om het scheurverbod in de zomer af te schaffen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het zesde actieprogramma een verruiming van de periode voor het vernietigen (scheuren) van grasland van 31 mei naar 1 september voorstaat vanaf 2019;
constaterende dat deze maatregel contraproductief werkt voor het behalen van de doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water;
constaterende dat deze maatregel ingaat tegen het advies van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet;
verzoekt de regering de bestaande termijn van het scheurverbod te handhaven, ook na 2019,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het debat dat we als Kamer met elkaar gevoerd hebben, werd natuurlijk overschaduwd door de fraudemelding van de minister. We hebben gisteren een brief van de minister gekregen. Daarin staat aangekondigd dat wij nader geïnformeerd worden over het verdere vervolg. Ik ben natuurlijk heel erg nieuwsgierig wanneer dat zal zijn, dus ik hoop dat de minister daar nog iets over kan zeggen.
Ik heb een tweetal moties, allereerst de motie monitoring zesde actieprogramma.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het zesde actieprogramma uitgaat van het behouden en stimuleren van goede landbouwpraktijk;
overwegende dat het actieprogramma maatregelen bevat die uitvoeringstechnisch tot problemen kunnen leiden of niet aansluiten bij een goede landbouwpraktijk, zoals bijvoorbeeld goed bodembeheer;
verzoekt de regering een praktijkbegeleidingsgroep van professionals in te stellen die het actieprogramma monitort, waarbij de gevolgen van de verschillende maatregelen in kaart worden gebracht, en de uitkomsten hiervan jaarlijks met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Voordat u aan uw tweede motie komt, geef ik eerst het woord aan de heer De Groot voor het stellen van een vraag.
De heer De Groot (D66):
Mevrouw Lodders heeft het over de goede landbouwpraktijk. Kan het in de opinie van de VVD ook zo zijn dat de goede landbouwpraktijk wordt aangepast? Je hebt bijvoorbeeld een gebied waar de grondwaterstand heel erg laag is geweest. Men ziet daar de negatieve effecten van, dus men besluit dat het de goede landbouwpraktijk is om bijvoorbeeld met een hogere grondwaterstand te werken. Ziet de VVD ook dergelijke aanpassingen als onderdeel, als optie van deze motie?
Mevrouw Lodders (VVD):
Er is een heel aantal maatregelen geformuleerd door allerlei mensen. De dagelijkse praktijk — dat zijn de boeren die dag en nacht bezig zijn op de akkers — ervaren daar de gevolgen van. Wat ik erg belangrijk vind, is om die in beeld te brengen. Dat is de strekking van deze motie. Ik heb het nog niet over de aanpassing van het programma, maar ik wil graag weten wat het betekent. We hebben net verschillende moties gehoord over bijvoorbeeld de rijbemesting van mais en wat het betekent om dat met zwaardere machines te doen. Ik zou wel eens willen weten wat het daadwerkelijk doet met de bodem en met een aantal andere zaken. Ik zou dat geïnventariseerd willen hebben om daar vervolgens ook over geïnformeerd te worden, zodat we, in ieder geval richting een volgend actieprogramma, de juiste informatie hebben. Als blijkt dat er wijzigingen nodig zijn, kunnen we het daar met elkaar over hebben, maar het is niet primair de inzet dat het direct wijzigingen tot gevolg heeft. Het is belangrijk te weten wat het doet.
De voorzitter:
Een afrondende vraag van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Ik krijg niet echt antwoord. Bedoelt de VVD dat het kan zijn dat we nu een praktijk hebben, zelf of wettelijk voorgeschreven, die niet handig is, waardoor we naar een andere praktijk moeten? Dat kan dus ook een praktijk zijn die door de boeren zelf als minder gewenst wordt beschouwd. Bijvoorbeeld dat we zeggen: een goede landbouwpraktijk betekent dat we geen uitspoelingsgevoelige gewassen op zuidelijk zand- en lössgronden meer gaan telen. Behoort dat tot de opties bij de VVD?
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een monitoring, een inventarisatie. Uiteindelijk is het niet die begeleidingsgroep of hoe je het ook gaat noemen, die dat bepaalt. De informatie komt terug en daar zullen wij het als Kamer over moeten hebben, nadat het ministerie een voorzet heeft gegeven. En natuurlijk kan het zeker. Ik durf al wel te stellen dat zware machines in heel natte periodes negatieve gevolgen hebben voor de bodem. Als het gaat om grondwaterstand, zeker. Maar het gaat mij te ver om nu te zeggen dat het tot aanpassing gaat leiden, want daar hebben we ook de waterschappen en een aantal andere spelers bij nodig. Maar ik vind het belangrijk dat die informatie op tafel komt, zodat we het daar met elkaar ook over kunnen hebben, want dat heb ik de afgelopen periode wel gemist in aanloop naar dit actieprogramma. Wat doet het nou daadwerkelijk in de praktijk?
De voorzitter:
Collega's, ik zie nog twee andere collega's die vragen willen stellen. Daartoe ga ik hen in de gelegenheid stellen. Ik was natuurlijk niet aanwezig bij het AO, zeg ik richting de spreker en de vragenstellers, maar probeert u te voorkomen dat we discussies opnieuw doen. Ik kan dat niet helemaal overzien. De heer Grashoff meldde zich als eerste. De heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch blijft de vraag wat er nou gebeurt. Want het is hartstikke goed, zo'n praktijkbegeleidingsteam; ik kan me daar best iets bij voorstellen. Stel, die gaat nou straks constateren dat grasonderzaai bij mais toch niet zo'n handige maatregel is. En dan? Dan zie ik tot nu toe alleen nog maar een maatregel uit het al schamele lijstje van de minister geschrapt worden. Dat is volgens mij niet zo goed voor het plan en voor de derogatie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daarom heb ik de motie net ingediend en gevraagd om de inventarisatie. Wat voor mij en mijn fractie belangrijk is, is dat die informatie op tafel komt, zodat we dan als Kamer, maar ook het ministerie, die informatie hebben en dan kunnen gaan bepalen of we daar nu iets mee moeten of dat we deze input gaan gebruiken richting het volgende actieprogramma. Je kan niet zomaar een maatregel schrappen of wijzigen in dit actieprogramma, want dat zal gevolgen hebben — althans, dat is mij altijd zo uitgelegd — maar het is wel belangrijk om die informatie boven tafel te krijgen. Ik ga geen voorschot nemen op de uitkomst. Ik weet het niet. Daarom wil ik die praktijkgroep nou juist hebben.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar is de fractie van de VVD het met mij eens dat als een praktijkgroep zegt "maatregel A is niet zo handig", maar daar geen alternatief voor levert, we dan een probleem hebben? Is de VVD het met mij eens dat je dan eigenlijk zou moeten zeggen "nou, dan moet je dus een alternatief voordragen dat ten minste even effectief is en liefst effectiever"?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nu doet de heer Grashoff het voorkomen alsof een maatregel direct geschrapt wordt als die onwenselijk ervaren wordt door de praktijkgroep. Dát is niet wat ik voorstel in de motie. Ik wil de ervaringen weten, zodat wij ieder jaar gewoon eens over de voortgang met elkaar kunnen spreken. Maar die informatie vind ik ook van cruciaal belang naar een volgend actieprogramma. Ik denk dat de heer Grashoff mij zal steunen — het was althans de heer Grashoff die daar continu op heeft gehamerd — als ik zeg dat we in de voorbereiding richting dit actieprogramma heel weinig echt over de inhoud hebben kunnen spreken. Nou, de bedoeling is dat we hier heel veel informatie op tafel krijgen waarin we richting een volgend actieprogramma de informatie boven tafel krijgen, daarbij wel bedenkend dat een aantal maatregelen pas in 2019 of in 2020 ingaat. Dan kunnen we op de inhoud met elkaar van gedachten wisselen, hier in deze Kamer.
De voorzitter:
Nu wil ik naar mevrouw Ouwehand, want die wil ook een vraag stellen. En mevrouw Lodders: probeert u het antwoord ook wat kort te houden, want dan kunnen we door naar de heer Moorlag, en daarna naar de minister, die ongetwijfeld ook nog reflecties gaat geven. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We vragen erop door omdat het wel belangrijk is om helder te krijgen wat de coalitie eigenlijk bedoelt met integraal kijken naar de landbouw, wat in het regeerakkoord is gezet. Dus eigenlijk is de toets hier wel simpel. Dat onderzoek snap ik, maar gaat de VVD dan ook onze motie steunen die vraagt om een meer integrale benadering en om meer integrale maatregelen in het actieprogramma? Of zegt de VVD nee tegen die motie? Want dan weet ik wel waar dit verzoek van de VVD op neerkomt. Dat stuurt, zoals het altijd geweest is, aan op: ja, maar we kunnen niet die rijenbemesting invoeren, want dat is slecht voor de bodemkwaliteit, dus schrappen we die maatregel. Dat is voorsorteren op het schrappen van de maatregel. Het zou mijn vertrouwen wekken als de VVD en de coalitie die integrale aanpak nu ook bevestigen door die motie te steunen.
Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben een uitgebreid debat gehad over het zesde actieprogramma. Dat ligt er zoals het er ligt. Ik ga op dit moment niet schrappen in de maatregelen en ik ga ook geen maatregelen toevoegen of wijzigen. Waarom niet? Omdat dit actieprogramma nu ook in Brussel ligt en belangrijk is voor de derogatie. Daar is overeenstemming over. Doel van deze motie, niet meer en niet minder, is: ga nou eens kijken wat er in de praktijk in de komende vier jaar gebeurt in het actieprogramma met deze maatregelen en inventariseer de ervaringen van de mensen in de praktijk, zodat het ministerie en al die andere overlegorganen die er ook zijn met die informatie richting een volgend actieprogramma aan de slag kunnen.
De voorzitter:
Nog één echt heel korte interruptie en ook een kort antwoord, want dan kunt u uw tweede motie indienen en dan gaan we verder. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik begrijp dat de passage in het regeerakkoord dat er integraler gekeken wordt naar de landbouw voor de VVD betekent dat er nu een actieprogramma wordt uitgerold waarin sprake is van rijenbemesting. We zijn gewaarschuwd dat dat de bodemkwaliteit verder verslechtert. Voor de VVD gaat dat pas bij een volgend actieprogramma misschien in samenhang bekeken worden. Dat is hoe ik het nu begrijp.
De voorzitter:
Dat is geen vraag, maar reageert u en gaat u daarna door met uw motie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, want anders had ik nu een motie ingediend om dat actiepunt uit het programma te schrappen. Maar als ik dat doe, hangt het actieprogramma aan een zijden draadje. Dat heb ik dus niet gedaan en ik heb dat ook niet in het debat voorgesteld of gevraagd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.
Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn tweede motie gaat over de onderzoeksaanwijzing kwetsbaar gebied, een punt wat ik ook in het AO naar voren heb gebracht, of een vraag die ik gesteld heb.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat heel Nederland is aangewezen als kwetsbaar gebied in het kader van de Nitraatrichtlijn;
overwegende dat het grondwater in grote delen van Nederland voldoet aan de minimale norm die de Nitraatrichtlijn stelt;
verzoekt de minister in kaart te brengen welke stappen nodig zijn om de aanwijzing van heel Nederland als kwetsbaar gebied terug te brengen naar alleen die gebieden waar de norm (nog) niet gehaald wordt, en de Kamer hierover binnen een jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan is nu het woord aan de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het debat over de zesde Nitraatrichtlijn werd nogal overschaduwd door de mestfraude die opnieuw aan het licht was gekomen. De PvdA heeft waardering voor de minister dat zij dit samen met de brancheorganisaties wil gaan aanpakken. Preventieve maatregelen zijn goed, maar sluitstuk is toch wel goede handhaving, en ook sancties. De PvdA heeft in het debat ook gezegd dat ze graag wil dat de pakkans vergroot wordt. De middelen daarvoor zijn aanwezig, want daar zijn in het regeerakkoord middelen voor gereserveerd. Daarom wil ik de volgende motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat na eerdere schandalen opnieuw grootschalig mestfraude is gepleegd die schadelijk is voor de agrarische sector en publieke belangen;
overwegende dat opnieuw blijkt dat de mix van pakkans en zwaarte van sancties onvoldoende afschrikwekkend is om fraude op deze schaal te voorkomen;
verzoekt de regering maatregelen te ontwikkelen om de pakkans bij mestfraude te vergroten en deze voor te leggen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Moorlag (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de zeldzame runderrassen. Die gaan de PvdA aan het hart. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door het mestbeleid de populaties van zeldzame runderrassen, die slechts 0,25% van de rundveestapel omvatten, sterk zullen worden aangetast;
overwegende dat hierdoor het voortbestaan van levend cultuurerfgoed en het behoud van genetische diversiteit van runderen worden bedreigd;
verzoekt de regering de zeldzame runderrassen een uitzonderingspositie te geven in het mestbeleid en zo nodig middelen aan te boren of vrij te spelen om fosfaatrechten te verwerven ter behoud van de zeldzame runderrassen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Geurts wil u een vraag stellen.
De heer Geurts (CDA):
Ik vraag me af waar het collectieve geheugen van de PvdA-fractie is gebleven. In de vorige periode — die nog maar net voorbij is — zat er ook een PvdA-bewindspersoon op deze post en die wilde er helemaal niets aan doen. Het tweede waar ik me over verbaas is waar het geld vandaan moet komen. Wil de PvdA-fractie hier een ongedekte motie indienen?
De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat niet zozeer om een ongedekte motie. Als het gaat om die zeldzame runderrassen gaat het niet om zulke ontzaggelijke bedragen dat je niet ergens in de plooi van een jas nog wat middelen kunt vinden. Ik denk dat je ook naar Europa moet kijken. Het tweede is dat het feit dat de PvdA de grondlegger is van dit beleid, het indammen van de omvangrijke mestproductie, niet wegneemt dat je voortschrijdende inzichten kunt hebben. Dit gaat me echt aan het hart en het is ook iets dat breed in de sector en bij de bevolking leeft. Ik vind echt dat er een maximale inspanning gedaan moet worden om te kijken of wij iets kunnen doen voor die zeldzame runderrassen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Het collectieve geheugen van de PvdA-fractie is aangetast, maar ook het denkvermogen kent een erosie. Met alle respect, dit verhaal is echt bizar. Had in de vorige periode meer je best gedaan, dan hadden we nu deze problemen niet gehad. Ik hoor ook geen enkele oplossing van de PvdA-fractie.
De voorzitter:
Laatste opmerking, meneer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Dit is wel een beetje flauw. Het verblijf in de Kamer heeft volgens mij niet geleid tot ernstige vormen van denkerosie. Ik vind dat we juist niet moeten stoppen met nadenken. Als een vraagstuk urgent is, moet je daar oog voor hebben. Met het collectieve geheugen is ook helemaal niets mis. Ik heb aangegeven dat de PvdA verantwoordelijkheid draagt voor het beleid zoals dat is ingezet. Daar loop ik niet voor weg.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gezegd. We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om haar huiswerk, alle moties, goed te kunnen bestuderen. Daarom schors ik de vergadering vijf minuten.
De vergadering wordt van 10.48 uur tot 10.55 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. U heeft allen moties ingediend en een aantal vragen aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit gesteld. Ik geef de minister graag de gelegenheid om daarop te reageren.
Minister Schouten:
Dank, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de moties, de vragen en het meedenken over alle zaken rondom het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Omwille van de tijd ga ik een beetje staccato door de moties heen, maar ik probeer u zo veel mogelijk van een antwoord te voorzien.
De heer Grashoff vraagt in zijn motie op stuk nr. 253 onder andere om een verdere aanscherping van het zesde actieprogramma als de doelen niet worden gehaald. Het zesde actieprogramma is het resultaat van een geheel van afwegingen — de balans heb ik het steeds genoemd — tussen milieudoelen en de praktische haalbaarheid. Ik denk dat het van belang is dat we nu eerst eens gaan uitvoeren. Het ligt klaar, dus laten we nu eerst beginnen. Ik zou nu niet die balans willen verstoren, maar ook niet heel veel onzekerheid willen oproepen door nu alweer op korte termijn allerlei wijzigingen te gaan doorvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 253: ontraden. Gaat u door.
Minister Schouten:
In zijn tweede motie, die op stuk nr. 254, vraagt de heer Grashoff naar de procedure voor een tijdige behandeling in de Tweede Kamer. Hij spreekt uit dat de Tweede Kamer dit niet goed heeft kunnen beoordelen; dat is iets naar u zelf toe. Maar hij verzoekt ook mij om te sturen op een goede planning van mijn departement. Ik ben van mening dat er voor het opstellen van het actieprogramma een zorgvuldige procedure is doorlopen. Maar goed, daar hebben we tijdens het AO al een redelijke discussie over gevoerd. De Tweede Kamer is regelmatig geïnformeerd. Uiteraard hecht ik veel waarde aan de controlerende taak van de Tweede Kamer. Het beeld dat wij de Tweede Kamer zouden hebben gefrustreerd in haar taakoefening deel ik niet, maar u mag mij eraan houden dat ik de Kamer uiteraard tijdig zal informeren. Maar omdat er een aantal overwegingen in de motie staan die ik niet deel, moet ik haar ontraden. Dat wil niet zeggen dat ik er niet voor zal zorgen dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 254: ontraden.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 255 van de heer Grashoff verwijst naar de doelen ten aanzien van het water en het nemen van verantwoordelijkheid als de bestuursovereenkomst niet werkt, de zogenaamde dwingende maatregelen. In het vorige AO heb ik al aan de heer De Groot aangegeven dat ik dat moment naar voren zal halen, juist om het belang van dit punt te onderstrepen. In het zesde actieprogramma hebben we nu dus ook opgenomen dat gedurende de looptijd van dit programma dwingende maatregelen worden genomen als maatwerk van onderop onvoldoende oplevert. In die zin voegt deze motie daar niets aan toe. We hebben ook al aangegeven dat we het in het hele traject naar voren hebben gehaald: begin 2019 kijken we hoe we ervoor staan, om halverwege 2019 die dwingende maatregelen te kunnen nemen, als het onvoldoende oplevert. Ik ontraad deze motie dus, omdat zij niets toevoegt aan hetgeen ik eerder al heb toegezegd op dit punt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 255: ontraden. Korte vraag van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het komt wel voor in deze Kamer in het debat met bewindspersonen dat, als er dan toch enige onduidelijkheid blijkt te zijn, een dergelijke formulering net die onduidelijkheid wegneemt. En dat de minister dan heel genereus zegt: ik omarm de motie en neem haar graag over. Zou ik de minister die suggestie nog een keer kunnen doen?
De voorzitter:
We gaan het horen. De minister.
Minister Schouten:
Ik heb het al toegezegd. Ik kan het ook omdraaien: dan zou de heer Grashoff niet geloven dat mijn toezegging iets waard is. Moties indienen voor zaken die ik zelfs drie maanden geleden al heb toegezegd, voegt niets toe. Maar het is uiteraard aan de Kamer om daarover te oordelen. In die zin vind ik deze motie dus overbodig en moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
De minister is tamelijk duidelijk.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het helpt dat de minister daar duidelijk in is. Deze motie is volstrekt overbodig, de minister gaat doen wat hier staat. Daar neem ik dan genoegen mee: ik trek de motie in, maar ik houd de minister wel aan haar woorden.
De voorzitter:
Gaat u door, minister.
Minister Schouten:
De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de voer-mestcontracten. Hij vraagt of de onderzoekers nog eens willen reflecteren op hetgeen zij hebben geconcludeerd, op basis van het feit dat zij het fosfaatrechtenstelsel daarin mogelijk niet zouden hebben meegenomen. Ik denk dat daar geen andere uitkomst uit zal komen, maar ik wil best vragen of zij daar nog op willen reflecteren. Ik ga dan niet vragen of ze daar weer een heel onderzoek aan willen wijden, maar of zij bij wijze van spreken een reflectie van één A4'tje willen maken over de vraag of dat is meegenomen en of dat tot een andere uitkomst zou hebben geleid. Dat wil ik best vragen. Ik ben er alleen van overtuigd dat dat niet tot een andere uitkomst zal leiden. Maar goed, ik kan nooit op het werk van onderzoekers vooruitlopen.
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vraagt in haar motie op stuk nr. 256 om de doelen voor de landbouw meer in samenhang te bezien en ook om in het zesde actieprogramma meer integrale maatregelen op te nemen. Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is ervoor bedoeld om te voldoen aan de verplichtingen uit de Nitraatrichtlijn. Dat vereist niet dat we hier een totaalvisie op de landbouw neerleggen. Ik vind het wel van belang dat we daar een keer met elkaar over gaan spreken. Ik ben ook bezig om daar meer visie op te ontwikkelen. Daar zal ik uw Kamer uiteraard over informeren. Maar ik denk dat we hier gewoon even bij de zaak moeten blijven. Het zesde actieprogramma voldoet aan wat er gevraagd wordt in de Nitraatrichtlijn. Die samenhang mag u van mij vereisen in mijn totaalbeleid, maar daar zou ik dit actieprogramma nu even niet mee belasten.
De voorzitter:
Dus?
Minister Schouten:
Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
U ontraadt de motie. Mevrouw Ouwehand, ook kort graag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus eigenlijk zegt de minister hier: voor de komende kabinetsperiode, zo lang als het actieprogramma loopt, is er in elk geval op het gebied van het halen van de nitraatdoelen geen samenhang met andere landbouwdoelen, zoals het behoud van de bodemkwaliteit. De komende vier jaar blijft dat zo, ondanks het feit dat we nu de kans hebben om ook integraal te kijken.
Minister Schouten:
Dan ga ik even heel specifiek kijken wat er in de motie staat. Het gaat over biodiversiteit. Het gaat over dierenwelzijn. Het gaat over allemaal zaken die niet een-op-een met dit actieprogramma van doen hebben. Mevrouw Ouwehand mag wel van mij vragen om daar een visie op te hebben. Ik heb net aangegeven dat ik daar ook mee bezig ben. Maar ik zou die dingen toch wel een beetje willen scheiden.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, een echt korte herhaling van de vraag en een kort antwoord. Daar heeft u het dan mee te doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag was de volgende. De komende vier jaar zit in het actieprogramma Nitraatrichtlijn dus niet die integrale visie die de minister wel gaat ontwikkelen. Dat blijft zo?
Minister Schouten:
U zat eerder in de commissie Landbouw dan ik minister was. Ik zou de bal toch bijna even terug willen leggen bij de Kamer. U heeft de mogelijkheid gehad om die integrale visie misschien wel in het actieprogramma mee te laten nemen, omdat ... Nee, u was er zelf ook bij, mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
We gaan niet aan uitlokking doen, want ik moet hier de tijd bewaken. Minister, geeft u antwoord op de vraag.
Minister Schouten:
Maar voorzitter, de Kamer is er steeds zelf bij geweest. Als er al een integraliteit miste, dan zou ik dus zeggen: u bent een beetje laat, mevrouw Ouwehand. Ik heb aangegeven dat ik zelf met zo'n visie zal komen, los van dit actieprogramma. Dan ga ik graag het debat aan met mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan met de volgende moties.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De mensen die meekijken zouden zomaar kunnen denken: de Kamer was aan zet, dus de Partij voor de Dieren heeft dat niet gedaan. Dat is natuurlijk tegengehouden door de traditionele landbouwpartijen. De mensen thuis moeten dat wel even weten.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand. Dit is geen persoonlijk feit. Dit is een van uw zijde persoonlijke notitie en observatie over hoe u aankijkt tegen de andere collega's. Het is nu opgenomen in de Handelingen. U heeft het gezegd. Daar laat ik het nu bij. Ik vraag de minister door te gaan naar de motie op stuk nr. 257.
Minister Schouten:
Dat is een bijzondere motie, want het is inderdaad "Partij voor de Dieren meets SGP". Dat gebeurde hier toch ongeveer wel. Het doet me toch deugd dat mevrouw Ouwehand ook eens een keer de verbindende schakel in deze Kamer is. Dat is wel bijzonder; dat wil ik wel even gememoreerd hebben. Ik denk wel dat de wegen uiteen gaan lopen — dat bleek ook wel in het interruptiedebatje — als het gaat om de uiteindelijke conclusie. Want mevrouw Ouwehand trekt al een conclusie op basis van iets wat we pas in 2021 gaan invoeren. Dat vind ik altijd heel bijzonder. Het duurt gewoon nog een jaar of drie voordat we hier echt mee gaan werken, maar mevrouw Ouwehand weet nu al welke conclusie eruit moet gaan komen. Alleen al om die reden moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 257 is ontraden.
Minister Schouten:
Dan kom ik op de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 258 over de rijenbemesting. Daar hadden we het net ook over. Ik gaf al aan dat die maatregel ingaat op 1-1-2021. We hebben dus nog wat tijd. We hebben dus ook nog wat tijd en ruimte om onderzoek te doen, bijvoorbeeld naar hoe je dat goed kan vormgeven en welke werkmethode je daarbij zou kunnen gebruiken. Ik wil ook benadrukken dat de rijenbemesting niet verplicht is voor natte, kwetsbare bodems. En bij de vanggewassen na mais kan een boer kiezen uit verschillende opties. We geven daarmee dus al enige speelruimte. Maar we gaan ook kijken wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat we dat in 2021 goed kunnen uitvoeren. In die zin is wat deze motie vraagt ook hetgeen wij willen gaan doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
De voorzitter:
"Oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 258.
Minister Schouten:
Ik kom op de volgende motie van de heer Bisschop, op stuk nr. 259, die vraagt om de groep startende melkveebedrijven mee te nemen in de knelgevallenregeling bij de Fosfaatwet. We hebben de Commissie knelgevallen fosfaatrechten ingesteld. Die heeft een advies gegeven en duidelijke categorieën afgebakend. Dat was ook noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de generieke korting voor andere boeren met niet meer dat 1% zou toenemen. Dat is steeds het evenwicht geweest dat is gezocht. Daarom vallen deze bedrijven er niet onder. Het advies van de Commissie knelgevallen fosfaatrechten was daar duidelijk over. Zij hebben wel aangegeven: bekijk, ook samen met de financiële instellingen, welke knelpunten er zitten bij de financiering. Ik heb de Kamer erover geïnformeerd dat we bezig zijn dat te bekijken. Dus dat punt hebben wij meegenomen, maar deze motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 259 wordt ontraden.
Minister Schouten:
In de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 260 wordt gevraagd om het proefproject bedrijfsspecifieke maatregelen breed op te zetten en de Kamer hierover binnen vier maanden te informeren. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten als ik de motie op een bepaalde manier mag interpreteren. Ik kijk straks dan even naar de heer Bisschop of hij dat accepteert. Wij gaan dat proefproject uitvoeren. Dat hebben we aangekondigd. Dat zal ons inziens voldoende zijn om deugdelijke conclusies te kunnen trekken. Ik zou het dus niet breder willen maken, maar hiermee aan de slag willen gaan. Gevraagd wordt om de Kamer te informeren over de opzet. Uiteraard. Alleen, er wordt gevraagd om dat binnen vier maanden te doen. Misschien haal ik dat net niet. Dus geef daarvoor wat meer ruimte. Maar ik kan de strekking van de motie steunen. Als ik haar zo mag uitleggen, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.
De heer Bisschop (SGP):
Als in alle redelijkheid die vier maanden te krap is, dan zullen wij hier natuurlijk geen halszaak van maken. Laten we dan zeggen dat het voor de zomer naar de Kamer komt.
Minister Schouten:
Ik zal de Kamer zo snel als ik kan hierover informeren. Er zit voor de rest geen idee achter om het niet te doen. Alleen, ik moet gewoon even kijken hoe snel ik het vormgegeven kan krijgen. Als ik die speelruimte kan krijgen, dan is het prima.
De voorzitter:
Dus "oordeel Kamer"?
Minister Schouten:
Ja, voorzitter, dan laat ik inderdaad het oordeel aan de Kamer.
Ik heb al een antwoord gegeven op de vraag van de heer De Groot over de tijdsplanning rond het punt van water en vrijwillige dan wel dwingende maatregelen. Hij vroeg ook nog naar de juridische mogelijkheden. We zijn nu aan het onderzoeken welke juridische mogelijkheden voor aanvullende maatregelen er zijn. Daarbij wordt ook gekeken of eventueel nieuwe regelgeving moet worden gemaakt om de benodigde effectieve maatregelen te kunnen afdwingen. Dus de suggestie dat ik ermee weg zou komen, klopt niet; we zijn er echt mee bezig.
Ik kom op de moties van de heer Futselaar c.s. De eerste, op stuk nr. 261, vraagt om een knelgevallenregeling voor bepaalde melkveebedrijven, zeg maar voor de biologische boeren. Het fosfaatplafond ziet op de fosfaatproductie. Daar dragen ook biologische boeren aan bij. Het gaat dan dus niet over de derogatie, maar over fosfaatreductie, ook dat, en het fosfaatplafond. Er zijn wel uitzonderingen voor grondgebonden boeren, zoals de heer Futselaar ook weet. Zij kunnen worden vrijgesteld van de generieke korting. Als we hier weer een uitzondering gaan maken — dat is elke keer toch het geval — dan maak je het voor de rest van de groep weer ingewikkelder. Deze weging is dus gedaan. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 261 wordt ontraden.
Minister Schouten:
De tweede motie van de heer Futselaar c.s., op stuk nr. 262, gaat over het scheurverbod. Gevraagd wordt om de bestaande termijnen te handhaven in plaats van te verruimen. Het besluit tot een scheurverbod voor het vernieuwen van het grasland is genomen op basis van afwegingen betreffende, zoals ik net al aangaf, het praktijkeffect, het risico op nitraatuitspoeling, minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en minder broeikasemissie. Dit is weer typisch zo'n onderdeel van een balansverhaal. Dit besluit is genomen ter wille van de balans tussen praktijktoepassing enerzijds en nitraatuitspoeling anderzijds. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.
De voorzitter:
Dat leidt tot een korte vraag van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
De minister negeert haar eigen adviescommissie. Dat is dusdanig ongebruikelijk dat dit ons echt verbaast. Dit is een richtlijn om bepaalde doelen te halen. De minister heeft het steeds over een balans, maar we willen geen balans; we willen bepaalde doelen behalen. Als je dan een maatregel opneemt die contraproductief werkt aan dat doel — en dat is zo — dan komt dat toch wel heel vreemd over.
Minister Schouten:
Tegenover deze maatregel staan weer heel veel andere maatregelen, waarvan een ander deel van de Kamer zal zeggen: hé, ik mis wat balans. Dat geeft precies aan in welk spanningsveld we hebben gezeten bij de opstelling van het actieprogramma. Daarin hebben we recht willen doen aan die twee kanten, en naar ons oordeel hebben we dat ook gedaan. Aan de ene kant wil de heer Futselaar misschien een verlenging van het scheurverbod, terwijl andere partijen het willen verkorten. Dat geeft precies aan hoe wij die twee bij elkaar proberen te brengen. De adviescommissie heeft adviezen gegeven, waaruit wij zaken hebben overgenomen. Maar uiteindelijk nemen wij zelf het besluit over de uitwerking van praktijk versus milieu. Dat hebben we in het actieprogramma neergelegd en daarmee hebben we ook volgens Brussel voldaan aan de uitvoering van de Nitraatrichtlijn.
De voorzitter:
U lijkt het daar niet mee eens te zijn, meneer Futselaar. Echt een korte vraag.
De heer Futselaar (SP):
Dan concludeer ik dat in het zesde actieprogramma het vinden van overeenstemming tussen alle partijen belangrijker is geweest dan het behalen van de doelen. Dat kán, maar ik vind dat geen verstandige zet, ook niet richting de derogatie.
Minister Schouten:
Zoals ik al aangegeven heb, is het actieprogramma ook acceptabel voor Brussel voor de invulling van hoe wij met de Nitraatrichtlijn omgaan. Dus in die zin bestrijd ik ook het idee dat wij de balans voorop hebben gesteld. Het gaat wel degelijk om het uitvoering geven aan de Nitraatrichtlijn.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 262 wordt ontraden.
Minister Schouten:
Ontraden, yes.
Mevrouw Lodders vroeg, voordat zij haar moties indiende, wanneer de Kamer meer informatie krijgt over de fraude. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin we al een eerste tussenstand so far hebben kunnen geven. Daar staat nog niet alle informatie in, omdat we nog niet het complete beeld hebben. Ik hecht er wel aan om wát ik kan melden, steeds zo snel mogelijk te melden. Alleen zijn we nog bezig om bepaalde zaken beter in kaart te brengen. Zodra ik die informatie heb, ga ik die naar de Kamer sturen. Dus u zult de komende tijd ongeveer wekelijks geïnformeerd worden als er nieuwe zaken naar boven komen. Ik schat zo in dat we volgende week weer een brief gaan sturen.
Mevrouw Lodders heeft ook een motie ingediend, op stuk nr. 263, over een praktijkbegeleidingsgroep. Ik hoor wat mevrouw Lodders zegt. Zij vindt het belangrijk dat boeren gewoon zelf kunnen aangeven hoe het werken met de bepalingen uit het actieprogramma in de praktijk nou eigenlijk gaat. Ik hecht er ook aan om te weten hoe boeren dat ervaren. In die zin snap ik dus de strekking van de motie. Ik zou die op een bepaalde manier willen uitleggen en ik leg dat voor aan mevrouw Lodders. Een praktijkbegeleidingsgroep heeft gelijk een heel institutioneel karakter en dat vind ik eigenlijk een beetje te veel. Maar ik zou haar willen voorstellen om wel te kijken of we bijvoorbeeld werkconferenties kunnen organiseren, waarin boeren hun ervaringen aan ons kunnen meegeven. Dat is ook in breder verband goed, want ik heb al aangegeven dat ik ook naar de hele mestwetgeving ga kijken. Ik ben benieuwd hoe we die ideeën ook daarvoor kunnen gebruiken. Ik ga dus wat zaken aan elkaar koppelen die, denk ik, wel gekoppeld kunnen worden. Als ik het op een praktische manier mag vormgeven, zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven.
De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Lodders luisteren.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is zeker niet mijn bedoeling om een instituut vorm te geven. Daar hebben de boeren al helemaal geen tijd voor. Dus geef het beestje een naam, maar zorg dat de mensen uit de praktijk, de boeren, jaarlijks — of hoe de minister het ook invult — hun visie kunnen geven. Dat kan in combinatie met de mestwetgeving. Ik denk dat er heel veel praktische tips gegeven kunnen worden.
Minister Schouten:
Heel goed. Dan gaan we dat op die manier doen.
De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.
Minister Schouten:
Oordeel Kamer, ja.
Dan de tweede motie van mevrouw Lodders, op stuk nr. 264, over de kwetsbare gebieden. Zij vraagt ons om die nog eens in kaart te brengen. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat we die al in 2010 in kaart hebben gebracht, naar aanleiding van een motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff. Toen is uit dat onderzoek gebleken dat maar voor zeer beperkte delen van Nederland te onderbouwen is dat ze niet als kwetsbaar kunnen worden aangemerkt. Uit dat onderzoek bleek ook dat de afbakening daarvan heel veel moeite zou kosten. Sindsdien, sinds 2010, is er wat dat betreft in het watersysteem niet zo veel veranderd. Daarom verwacht ik ook geen andere conclusie op dit punt. Om ook de verwachtingen even te managen: dit zou dan pas consequenties kunnen hebben voor het zevende actieprogramma en dus niet voor nu. Maar omdat we het onderzoek eigenlijk al hebben gedaan en wel nog niet zo heel lang geleden, moet ik deze motie toch ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 264 wordt ontraden.
Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 265 van de heer Moorlag over het ontwikkelen van maatregelen om de pakkans bij mestfraude te vergroten en deze voor te leggen aan de Kamer. Laat ik één ding zeggen. Volgens mij hebben wij de afgelopen week in ieder geval laten zien dat je niet zomaar ongestraft kunt frauderen en dat fraude ook niet zomaar kan plaatsvinden zonder dat we dat zien. Wij hebben de afgelopen weken — helaas, zeg ik erbij — juist wel gezien dat die pakkans er is. Sterker nog, heel veel mensen ondervinden daar nu de gevolgen van. Als ze gefraudeerd hebben, is dat meer dan terecht.
Het beeld dat uit deze motie oprijst, is dat er een te lage pakkans is en dat het effect te weinig afschrikwekkend is. Dat bestrijd ik wel. Omdat dit ook gaat over fraudes zoals de mestfraude, wil ik bovendien zeggen dat je de sanctionering niet met terugwerkende kracht kunt gaan aanpassen. Je zult de sanctionering altijd moeten doen op basis van wat er in de wet- en regelgeving is vastgelegd. Dus ik zou juist meer willen inzetten op de manier die we nu bij de kalverfraude hebben aangegeven: we hebben de gegevens, we kijken ernaar en we houden het in de gaten. Wij zijn ook de meer gebiedsgerichte handhaving aan het vormgeven. Dat heb ik al eerder aangegeven. Dat doen we met de decentrale overheden. In die zin denk ik dat we alles doen wat we moeten doen om de pakkans te vergroten. In dat kader zou ik deze motie willen ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 265 wordt ontraden.
Minister Schouten:
De zeldzame runderrassen. Op Kamervragen hierover heb ik deze week een antwoord gegeven. Ik heb daarin aangegeven dat ik voor deze rassen geen uitzonderingspositie kan geven in het fosfaatrechtenstelsel. Daar biedt de wet gewoon geen ruimte voor. Dat is een discussie die hier al eerder gevoerd is, zoals de heer Geurts al zei. Ik ben op dit moment wel aan het kijken naar andere mogelijkheden om het houden van zeldzame rassen te stimuleren, bijvoorbeeld via de POP-middelen. Ik zeg dit met enige slag om de arm, want we zijn er nog naar aan het kijken. Ik heb toegezegd de Kamer te zullen informeren als we daar meer duidelijkheid over hebben. We zijn daarmee bezig. Wat deze motie mij vraagt, is wettelijk niet mogelijk en daarom moet ik hem ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 266 wordt ontraden. Een laatste vraag nog van de heer Moorlag op dit punt.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is meer een mededeling, voorzitter. Ik wil wel even afwachten wat het overleg van de minister gaat opleveren, dus ik stel voor om deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Prima.
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33037, nr. 266) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Minister, bent u daarmee ook aan het eind gekomen van de beantwoording van alle vragen?
Minister Schouten:
Naar mijn weten wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is het geval. Ik kijk even snel de zaal rond en stel vast dat we daarmee ook aan het eind zijn gekomen van dit voortgezet algemeen overleg.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik concludeer dat er aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de diverse moties die zijn ingediend. Ik dank u allen voor uw bijdrage in dit debat. Ik vraag u ook om te blijven zitten, want we gaan wat mij betreft gelijk door met het volgende voortgezet algemeen overleg, tenminste — ik spiek even bij de griffier — als de woordvoerders daarvoor aanwezig zijn. Dat is het geval.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20172018-47-4.html