38 Gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de EU

Aan de orde is het dertigledendebat over gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de EU. 

De voorzitter:

Goedenavond. Aan de orde is het dertigledendebat over gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de Europese Unie. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel zeer hartelijk welkom. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de leden en welkom aan de mensen die dit debat op een andere manier dan hier in de plenaire zaal volgen. 

Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP. De spreektijden bij een dertigledendebat zijn drie minuten. 

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er wordt haast gemaakt met het sluiten van handelsverdragen. CETA, het verdrag tussen de EU en Canada, is sinds vorige week grotendeels ingegaan, overigens zonder dat wij ons als parlement hierover hebben uitgesproken. 

Begin juli werd een principeakkoord over een ander verdrag bereikt. De Europese Unie en Japan gaan hun markten en onderlinge handel verregaand liberaliseren. Net als CETA komt JEFTA, zoals het verdrag met Japan wordt genoemd, vooral tegemoet aan de wensen van het bedrijfsleven. Uit de stukken die we tot nu toe hebben gezien, wordt duidelijk dat de afspraken over duurzaamheid en werknemersrechten bijzonder vaag en vrijblijvend zijn. De concurrentie op prijs wordt harder, maar stevige afspraken over lonen en arbeidsvoorwaarden worden niet gemaakt. Het hoofdstuk over duurzaamheid en sociaal beleid leest als een plichtmatige bijlage. Zo stevig als de handelsafspraken zijn, zo zacht zijn de afspraken over schone productie, dierenwelzijn en sociale rechten van werknemers. 

Doet de minister dit wellicht denken aan de afspraken zoals ze gemaakt zijn in CETA? Klopt het, zoals Follow the Money gisteren schreef, dat Nederland zelf vooraan stond om bindende afspraken over sociaal beleid en duurzaamheid in CETA tegen te houden? Is het misschien ook zo gegaan bij het verdrag met Japan? Hoe valt dit te rijmen met de ambities die deze minister zelf zegt te hebben voor de reset van de handel en eerlijke globalisering? Zegt ze dit alleen voor de bühne, of meent ze het serieus? Graag een reactie. 

In het conceptakkoord staat dat landen het recht houden om te reguleren, maar ook dat wetgeving niet tot onrechtmatige uitsluiting van de tegenpartij mag leiden. Hoe ziet de minister dat voor zich? Kunnen wij straks nog, als we samen met de Partij voor de Dieren een regering hebben gevormd, strengere eisen opleggen voor dierenwelzijn en sociale rechten? Of krijgen wij dan ruzie met Brussel en Tokio, of misschien zelfs met een hele bende boze bedrijven voor onze deur? Graag een reactie. 

Voorzitter. Japan heeft de conventies van de internationale arbeidsorganisatie, de ILO, tegen dwangarbeid en discriminatie niet getekend. Het hoeft dat ook niet te doen volgens dit verdrag. Hoe zit dat? Wat betekent dit voor de productie van Japanse producten en de oneerlijke concurrentie voor werknemers, bijvoorbeeld de Europese auto-industrie? 

Meer groei, meer wereldhandel en meer export lijken een doel op zichzelf te zijn geworden, een louter financiële afweging. Maar globalisering heeft ook gevolgen waarvoor voorstanders geen oog hebben, zoals schaalvergroting, milieuvervuiling, rendementsdenken en meer concurrentie op lonen en arbeidsvoorwaarden. Dat gaat de samenleving schaden, maar in de beoordeling van handelsverdragen speelt dit voor de regering, zo lijkt het, amper een rol. Zo gaat het handelsverdrag met Japan ten koste van kleine boeren en familiebedrijven in Japan. Europese arbeiders in de auto-industrie krijgen te maken met meer concurrentie, en dus met verslechterde arbeidsomstandigheden en meer druk op hun loon. 

De SP is voorstander van onderlinge handel, maar die moet wel tot wederzijds voordeel zijn. Mensen moeten altijd boven de markten blijven staan, en nooit andersom. Onderlinge handel moet dienstbaar zijn aan mens en milieu, en niet aan de winsten van een kleine groep. En dat is helaas wel de groep die met dit handelsverdrag het meest bediend wordt. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de goede orde merk ik nog een keer op: het gaat vanavond over gelekte documenten over het handelsakkoord tussen Japan en de Europese Unie. Ik hoorde ook een paar andere verbanden aangegeven worden. Het is aan de minister of zij daar uitgebreid op ingaat, omdat er binnenkort ook een algemeen overleg gepland staat. 

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. In België heeft iemand het initiatief genomen om een benefietontbijt te organiseren voor dierenwelzijn. Daar kwam ophef over, want op de flyer stonden spek en eieren. Daardoor zei iedereen: wat klopt er niet in dit plaatje; je doet iets voor dierenwelzijn en je gaat dus die dieren opeten? Dat wordt gelukkig een beetje hersteld, maar het deed me wel denken aan de beloftes over vrijhandel die altijd over ons worden uitgestort. Die zou bijdragen aan het verbeteren van de mensenrechten. Die zou bijdragen aan duurzaamheid, aan dierenwelzijn en aan transparantie. 

Maar als je dan naar die gelekte documenten kijkt die dankzij Greenpeace naar buiten zijn gekomen, dan zien we dat de Europese Commissie die belofte over transparantie helemaal niet waarmaakt, dat ondanks de belofte dat die stukken openbaar zouden worden gemaakt, in het geheim is gedeald en gewheeld. De belofte over duurzaamheid: ja, er komt een duurzaamheidshoofdstuk. Wat moeten we daar dan precies van geloven? Moeten we in onze handjes klappen dat zowel Japan als de Europese Commissie zeggen dat ze het klimaatverdrag van Parijs zullen naleven met dit verdrag? Maar dat was toch al beloofd? Dat zouden we toch al doen? Daar staat onze handtekening toch al onder? De conclusie van maatschappelijke organisaties is dat de CO₂-uitstoot als gevolg van de vrijhandel met Japan die met dit verdrag wordt voorgesteld, alleen maar omhooggaat, terwijl het al een enorme opgave is om die CO₂-uitstoot terug te dringen. Een aangelegen punt voor het Nederlandse kabinet om ervoor te zorgen dat Japan het internationaal moratorium op de walvisjacht respecteert en stopt met die afschuwelijke dolfijnenslachtingen in Taiji. Het Nederlandse kabinet heeft gezegd dat dit verdrag een aanknopingspunt biedt om daarop in te zetten. Sterker nog, de Europese Commissie heeft dat al gedaan. Nou, onze fractie in Europa heeft daar vragen over gesteld. En wat blijkt? De Europese Commissie heeft het helemaal niet aangekaart. Er wordt helemaal niets gezegd over de walvisjacht en over de dolfijnenslachtingen in Taiji. Hoe zit dat? 

Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft komt dat verdrag er niet. We zien waar het kabinet op inzet, waar de Europese Commissie op inzet en dat draagt niet bij aan de doelstellingen die dit kabinet wel degelijk heeft, dus ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk aan de gevolgen van klimaatverandering voor de allerarmsten van de wereld, de gevolgen van een steeds grotere vrijhandel tussen rijke naties, rijke unies, zoals de Europese Unie en Japan. Dat helpt de armsten van de wereld niet. We moeten inzetten op een ander dieet, minder dieren eten, om ervoor te zorgen dat we de hele wereld kunnen voeden. Tegelijkertijd financiert dit kabinet een onderzoek dat verkent of er voor de Nederlandse dierlijke agrosector misschien kansen liggen in Japan, waarbij we gaan concurreren op prijs om de Japanners kaas en varkensvlees aan te smeren, terwijl ze daar een gezond vegetarisch dieet volgden. Dit is in strijd met alles waar het kabinet voor zegt te staan. Dus wat ons betreft komt dat verdrag met Japan er niet. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Diks die spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Juncker heeft laatstelijk in zijn State of the Union aangekondigd een permanent multilateraal investeringshof te willen oprichten voor de EU en voor de handelspartners van de EU. Waarom is er niet voor een vorm gekozen waarin ook burgers evenveel rechten krijgen als bedrijven om overheden aan te klagen? Deelt de regering de wens van de EU om te komen tot zo'n multilateraal investeringshof en, zo ja, kan de minister dan nog eens uiteenzetten waarom dat in haar ogen noodzakelijk is? 

Als het gaat om duurzaamheid zien we dat de teksten die we tot nu toe over JEFTA hebben gezien wat duurzaamheid betreft zeer te wensen overlaten. Volgens milieuorganisaties zal het verdrag leiden tot meer CO₂-uitstoot door toegenomen bio-industrie en toegenomen internationaal transport. Ook de walvisjacht wordt daarmee niet aan banden gelegd. Wat vindt de minister daarvan? Deelt zij de mening van GroenLinks dat het verdrag veel en veel groener moet zijn voordat het op steun van Nederland kan rekenen? Hoe gaat de minister borgen dat in JEFTA de duurzaamheidshoofdstukken wel juridisch worden vastgelegd en daarmee afdwingbaar zijn? 

Dan de transparantie van de onderhandelingen. De minister geeft in haar brief aan dat Nederland zich inspant om het proces rond de onderhandelingen transparanter te maken en daarbij meldt zij dat mede dankzij de inzet van Nederland het onderhandelingsmandaat openbaar is geworden en dat de Europese Commissie nu verslagen publiceert van deze onderhandelingsrondes. Oprechte complimenten voor deze inzet en het geboekte resultaat, maar tegelijkertijd valt er in de verslagen van de Commissie nog weinig terug te lezen over hoe de onderhandelingen over de investeringsbescherming verlopen. Eind vorig jaar werd er immers gemeld dat een significante overbrugging van standpunten nog bereikt moest worden en in het verslag van dit voorjaar lezen we er vervolgens niets over. Betekent dit dat er op dit terrein geen voortgang is geboekt en Japan nog steeds afkoerst op ISDS? Minister Kamp gaf namens het kabinet in reactie op mijn mondelinge vragen aan dat ISDS in het JEFTA-verdrag voor Nederland onacceptabel zou zijn. Hoe verhoudt zich dit dan tot de weinige vooruitgang die nu lijkt te zijn geboekt? Betekent dit dat Nederland nu ook voor JEFTA in zijn geheel op de rem gaat trappen, nu de deadline dichterbij komt en er in het geheel geen schot in de zaak lijkt te zitten? 

Kan de minister daarnaast ook nog iets zeggen over het adequaatheidsbesluit dat tussen de Europese Commissie en Japan genomen zal worden over dataprotectie? Het gaat hier immers om een bindend besluit, dat de EU voor ons neemt. Kan de minister voor ons uiteenzetten wat de mogelijke consequenties van dit besluit zullen zijn voor Nederlandse persoonsgegevens? Worden nationale parlementen nog op enige wijze betrokken bij dit besluit? 

Ten slotte heb ik nog enkele vragen over het aanverwante onderwerp, het CETA-verdrag; anderen hebben er ook al over gesproken. Gisteren publiceerde Follow the Money een artikel waaruit blijkt dat Nederland zich in het beginstadium van de onderhandelingen over CETA heeft gekeerd tegen een boetesysteem op milieuschendingen. Ik vind het bijzonder teleurstellend dat met deze minister nu juist Nederland verduurzaming blijkbaar heeft vertraagd of versoepeld. Klopt dat, en zo ja, waarom is dat dan gebeurd? Hebben we hier het belang van het milieu weer met de mond belijd, maar juist tegengewerkt? Graag een reactie. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou nu het woord geven aan de heer Bruins, maar ik zie hem op dit moment niet in de zaal, dus ik ga door naar mevrouw Van Weerdenburg, die spreekt namens de fractie van de PVV. 

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Weer een debat over een megahandelsverdrag. Weer naar aanleiding van gelekte stukken. Weer loopt deze Kamer achter de feiten aan, want het hoofdlijnenakkoord tussen de EU en Japan is inmiddels beklonken. Weer gedoe om het geschillenbeslechtingsmechanisme. En straks weer de grote woorden van de minister over transparantie en openheid. 

De delen die afkomstig zijn uit het huidige verdrag tussen de EU en Japan voorspellen niet veel goeds. Er wordt gesproken over een panel, over arbiters, over een case-by-casebenadering, et cetera. Dat klinkt als ISDS, het oude systeem waarvan het kabinet de Kamer bezworen heeft dat het daar nooit mee akkoord zal gaan. Zoals collega Diks net al zei, zei minister Kamp op 27 juni jongstleden daarover in het vragenuur namens het kabinet: "Als er geen ICS in komt, maar een ISDS, een Investment-State Dispute Settlement, is het verdrag voor ons niet aanvaardbaar". Een helder antwoord. Heeft het kabinet deze boodschap ook zo helder doorgegeven aan mevrouw Malmström, de ongekozen eurocraat in Brussel die mede namens Nederland onderhandelt met Japan, en zo niet, waarom niet? Dat hoor ik graag van de minister. Ook zou mijn partij van de minister willen weten of zij tevreden is met de huidige tekst van het JEFTA-verdrag, in het bijzonder met de bepaling over een geschillenbeslechtingsmechanisme. Is de minister het met mij eens dat de bepaling over geschillenbeslechting tussen verdragspartijen lijkt op een ouderwetse ISDS-bepaling? Vindt de minister zo'n SSDS-clausule wel acceptabel? Ligt het dan niet in de lijn der verwachting dat ook de geschillenbeslechting tussen investeerders en staten een zelfde vorm krijgt? 

Ongetwijfeld zal de minister zo meteen in haar beantwoording de Kamer nogmaals op het hart drukken dat de inzet van dit kabinet is gericht op een ICS-systeem. Dat heeft zij al vele malen herhaald. Ook de Europese Commissie laat weten dat zij Japan tijdens de onderhandelingen haar herziene voorstel voor een stelsel met een investeringsgerecht heeft voorgelegd. Aan de oprichting van zo'n investeringshof wordt hard gewerkt en als het er is, kunnen alle bestaande ISDS-bepalingen vervangen worden door het fantástische ICS-systeem. De minister zal ons zeggen haar uiterste best te doen in Brussel. Prachtig, maar wat als Japan daar niet mee akkoord gaat? Wat dan? Gaat het handelsverdrag dan van tafel? Kan de minister de Kamer dat vandaag toezeggen? 

Mijn partij is er niet gerust op en ik denk de gemiddelde Nederlandse burger ook niet. Want we zijn er vaker ingetuind, met de Europese Grondwet, die zogenaamd geen grondwet meer was en met de uitslag van het Oekraïnereferendum, dat serieus genomen zou worden. De conclusie is even simpel als triest: we worden geregeerd door Brussel. Minister Kamp gaf het nota bene zelf toe. Hij zei, ik citeer: "We kunnen anderen echter niet onze wil opleggen. (…) Het gaat om 28 landen die allemaal hun eigen opvatting hebben. De Europese Commissie heeft ook haar eigen opvattingen. Daarin proberen wij het maximale te bereiken." Ik herhaal: "… proberen wij het maximale te bereiken. De ervaring in Brussel is dat Nederland daar gemiddeld genomen heel goed in slaagt." 

Voorzitter. Als we niet aan de EU geketend waren, zouden we zelf kunnen bepalen met wie we handelsverdragen sluiten. Daarom pleit de PVV voor een nexit, zodat we de voor Nederland beste voorwaarden kunnen bedingen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Becker, die namens de fractie van de VVD spreekt. Ga uw gang. 

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Spookverhalen winnen het helaas regelmatig van de realiteit als het om handelsakkoorden gaat. We zagen het bij TTIP en CETA, en vandaag is het akkoord met Japan aan de beurt. Volgens sommige vorige sprekers zou dat eigenlijk van geen kant deugen. Ik kan me goed voorstellen dat mensen ongerust worden als ze dat horen of als ze dreigende koppen op bepaalde websites zien. Bijvoorbeeld: "Handelsverdrag met Japan bedreigt democratie en duurzame economie". Het is nogal wat om dat te beweren. Zeker als je dat doet op basis van delen van gelekte onderhandelingsdocumenten, zonder het hele verhaal te vertellen. Gelukkig is een groot deel van het principeakkoord JEFTA nu openbaar en kunnen we vandaag het realistische verhaal vertellen. Dat is dat het handelsakkoord met Japan 96 miljard aan extra handel en 440.000 extra banen voor de EU kan opleveren. Nederland, als handelsland, zou daar een van de meest profiterende landen van zijn, bijvoorbeeld door meer exportmogelijkheden voor kaas, vlees, bloemen en medische apparatuur. 

Het realistische verhaal is ook dat de Europese Commissie niet in het wilde weg onderhandelt, maar met een mandaat van de lidstaten. Dat mandaat houdt in dat we geen akkoord zullen accepteren dat afbreuk doet aan onze hoge standaarden of aan onze beleidsvrijheid om maatregelen te nemen ter bescherming van mens, dier, plant en milieu. Uit de directives voor JEFTA blijkt een stevige inzet op arbeidsstandaarden, op quota voor kwetsbare sectoren, op antidumpingmaatregelen en op het recht om te allen tijde publieke maatregelen te kunnen blijven nemen. Voor wie het niet gelezen heeft: in het vijftien pagina's tellende document komt "sustainable development" maar liefst elf keer voor. In tegenstelling tot wat de SP beweert op haar website, namelijk dat ISDS terug is van weggeweest, stellen de Europese Commissie en deze minister niet meer terug te zullen vallen op ISDS. De spookverhalen doen dus geen recht aan de realiteit. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in dit akkoord en voor het vertrouwen in toekomstige handelsakkoorden. In een tijd dat protectionisme terrein wint, kunnen we dat wantrouwen niet gebruiken. We moeten als Nederland blijven staan voor vrije handel, en moderne handelsakkoorden horen daarbij. 

Is de minister het met de VVD eens dat transparantie vooraf van groot belang is om spookverhalen in de kiem te smoren, bijvoorbeeld door onderhandelingsmandaten tijdig openbaar te maken? Hoe zit het in dat opzicht met de aankomende onderhandelingen met Australië, Nieuw-Zeeland en verschillende landen in Zuid-Amerika? Wanneer kan de Kamer de mandaten daarvoor tegemoetzien? Wanneer verwacht de minister een afronding van deze onderhandelingen over JEFTA? Tot slot: kan zij daarbij een inkijkje geven in de stand van zaken rond de onderwerpen dataprotectie en investeringsbescherming? 

Voorzitter, ik rond af. In het vorige debat dat wij hadden over handelsakkoorden, heb ik mij hard gemaakt voor een betere informatievoorziening aan bedrijven over de benutting van akkoorden. Dank voor de toezeggingen die de minister op dit punt heeft gedaan in de brief die ze gisteren aan de Kamer heeft gestuurd. Vanwege de beperkte tijd zal ik daar vandaag niet nader op ingaan. Ik kom daar graag in het AO op terug, maar ik wil haar er wel alvast voor bedanken dat ze ermee aan de slag is gegaan. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Hijink. 

De heer Hijink (SP):

Ik vrees wel meer vragen, maar ik zal er dan maar één kiezen. Mevrouw Becker zegt dat we nu gelukkig in alle openheid en transparantie over dit verdrag kunnen spreken, omdat we nu een mandaat hebben. Daarmee doelt zij op het oorspronkelijke mandaat van de Europese Commissie, het onderhandelingsmandaat. Maar dat hebben we pas gekregen nadat de deal gesloten was. De stukken die we nu hebben, hebben we pas gekregen nadat het principeakkoord gesloten was. Als wij dit soort stukken pas krijgen op het moment dat de handen al geschud zijn, hoe kun je dan spreken van open en transparante onderhandelingen? Dan kun je toch niet zeggen dat een dergelijk verdrag open en transparant tot stand komt? 

Mevrouw Becker (VVD):

Zoals mijnheer Hijink van de SP weet, heeft de VVD samen met de SP gezegd dat we dat onderhandelingsmandaat het liefst zo vroeg mogelijk openbaar zouden willen hebben. Uiteindelijk is het nu openbaar geworden. Het is niet zo dat het akkoord al is gesloten. Het is een principeakkoord. Ik heb willen aangeven dat een heel groot deel van dat principeakkoord nu openbaar is en dat daarmee wordt aangetoond dat alle spookverhalen die de SP de afgelopen maanden op haar website over dit handelsakkoord heeft gepubliceerd, mensen ten onrechte angst hebben aangejaagd over wat zo'n heel belangrijk akkoord voor Nederlandse banen zou gaan betekenen. En dat vind ik heel kwalijk. Dat heb ik hier geprobeerd aan te geven. 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink. 

De heer Hijink (SP):

Nu al afrondend! 

Mevrouw Becker spreekt over spookverhalen, maar zo onrealistisch is het niet. De boeren in Japan zijn massaal tegen dit akkoord, omdat zij vrezen dat zij door de Nederlandse en Europese export compleet van de kaart worden geveegd. Ik denk dat die vrees terecht is. Dat is natuurlijk het hele probleem met deze discussie: dat mevrouw Becker, de VVD, alleen maar kan denken in termen van financieel gewin. Alle bijeffecten op gebied van milieuvervuiling, duurzaamheid en werkgelegenheid, ook aan de andere kant, dus bij de handelspartner, interesseren u blijkbaar niet zo veel. De Europese auto-industrie krijgt straks te maken met concurrentie vanuit Japan waar, zoals we weten, veel meer uren worden gedraaid en de werkdruk vele malen hoger is. Dat gaat natuurlijk druk leggen op de lonen en de arbeidsvoorwaarden in Europa. Daar kunt u niet de ogen voor sluiten. Dat zijn geen spookverhalen, dat is gewoon een consequentie van liberalisering van de handel. 

Mevrouw Becker (VVD):

Er zullen natuurlijk altijd partijen zijn die kritisch kijken naar wat een mogelijk akkoord voor hun sector betekent. In zo'n akkoord kunnen ook mitigerende maatregelen worden genomen. Dat is ook gebeurd in het geval van CETA. Maar ik verwijt de heer Hijink — dat zijn wel degelijk spookverhalen — dat hij op zijn website publiceert dat ISDS weer terug is van weggeweest en dat het arbeidsrecht volledig wordt uitgehold, terwijl nu blijkt dat de partijen zich in het JEFTA-principeakkoord gewoon committeren aan de fundamentele arbeidsnormen van de ILO, aan internationale milieuovereenkomsten en aan het klimaatakkoord van Parijs. Dan vraag ik de heer Hijink om samen met de VVD verantwoordelijkheid te nemen en mensen in het land het realistische verhaal te vertellen. 

De voorzitter:

De interrupties gaan eigenlijk in tweeën, maar u wordt aangesproken, mijnheer Hijink. Daarom geef ik u de gelegenheid om een korte afrondende opmerking te maken. 

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Het klopt namelijk gewoon niet wat hier wordt gezegd. In het akkoord wordt helemaal niet afgesproken dat men zich moet houden aan de conventies van de ILO. Dat is gewoon onzin. Sterker nog, in het akkoord staat "we gaan ons inzetten en ons best doen om in die richting te werken". Japan houdt zich niet aan deze conventies als het gaat om discriminatie op de arbeidsmarkt en gedwongen arbeid. Daar houden ze zich niet aan en het staat niet in het akkoord dat ze dat wel moeten gaan doen, dus het klopt gewoon niet wat mevrouw Becker zegt. Ook de duurzaamheidsafspraken zijn boterzacht. Er is geen handhaving. Zo streng als de handel wordt gereguleerd, zo zacht zijn de afspraken over sociale rechten en duurzaamheid. Dat weet mevrouw Becker ook. Dus als u mij verwijt dat ik spookverhalen vertel, mevrouw Becker, zou ik zeggen: kijkt u eerst in de spiegel, want wat u zegt klopt absoluut niet. 

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou zeggen: laten we dat zo meteen aan de minister vragen. Ik heb me heel goed geïnformeerd over wat er in het akkoord staat. Ik ben ook nog naar de leesruimte op Buitenlandse Zaken gegaan, waar ik me echt in de stukken heb verdiept. Ik heb ook begrepen dat er wel degelijk een geschillenbeslechtingsmechanisme voor duurzaamheid wordt opgenomen in het principeakkoord. Dan kunt u zeggen dat dat boterzacht is. Ik snap dat u dat doet vanuit de insteek die u op dit dossier heeft gekozen … 

De voorzitter:

Via de voorzitter. 

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik begrijp dat de heer Hijink dat doet, maar ik hoop dat ik hem er vandaag een beetje van kan overtuigen dat we met elkaar alleen het vertrouwen terugkrijgen als we ook het echte verhaal vertellen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Weerdenburg. 

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Collega Becker zegt dat het hartstikke open en transparant is, dat het helemaal duidelijk is wat erin staat en dat dat voor iedereen te lezen is. Maar waarom maakt zij zich dan zo druk om de spookverhalen van de heer Hijink? 

Mevrouw Becker (VVD):

Omdat ik het kwalijk vind dat mensen in het land die zich zorgen maken over hun sector, over standaarden of over dierenwelzijn, op de website van Greenpeace of de website van de SP lezen dat een akkoord dat uiteindelijk juist ontzettend belangrijk is voor banen en voor een sterke economie in Nederland, dus eigenlijk juist voor de mensen die zich zo zorgen maken, zand in de ogen wordt gestrooid. Ik vind dat we dat als politiek niet zouden moeten doen. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van Weerdenburg. 

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is toch weer hetzelfde verhaal van de VVD als altijd: mensen die het er niet mee eens zijn, zijn de burgers die het niet helemaal begrijpen en zich laten misleiden door de spookverhalen van de SP of van Greenpeace. Heeft de VVD nog een ander argument dan "de burger snapt het niet"? 

Mevrouw Becker (VVD):

Dat de burger het niet snapt, laat ik even aan mevrouw Van Weerdenburg. Volgens mij snapt de burger het heel goed, maar heeft de burger ook recht op volledige informatie. Ik heb zojuist heel veel andere argumenten gegeven waarom juist in een tijd dat protectionisme in heel veel landen weer in opkomst is, wij als Nederland en als EU moeten blijven staan voor vrije handel en eerlijke handel. Dat kan via moderne handelsakkoorden. Laten we dat verhaal ook met elkaar uitdragen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Diks. Ga uw gang. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat was toch een beetje de cue waar ik op zat te wachten. Mevrouw Becker is er heel gepassioneerd over, wat ik op zich positief vind om te constateren. Het enige trieste is wel dat zij gepassioneerd is over het organiseren van winst voor bedrijven. Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat de handelsbepalingen juridisch zijn verankerd en dus afdwingbaar zijn en dat dit gewoon echt niet geldt voor de duurzaamheidshoofdstukken. Daar wordt steeds genoemd dat het van belang is dat het wordt herkend en erkend, maar feitelijk wordt er juridisch niets mee gedaan. Dat is nou juist de reden dat een aantal partijen hier zich zo zorgen maken om het verdrag, omdat wij de standaarden die wij hebben, willen bevorderen in de wereld in plaats van onze standaarden verlagen. 

Mevrouw Becker (VVD):

Het zou een misvatting zijn dat ik alleen zou worden gedreven door winst voor bedrijven, maar ik wil wel meteen zeggen dat winst voor bedrijven geen vies woord is. Winst voor bedrijven betekent ook banen in Nederland en heel veel extra werk in de Europese Unie. Dat is uiteindelijk ontzettend belangrijk om onze economie draaiende te houden en om onze sociale voorzieningen op peil te houden. U zegt dat de duurzaamheidsafspraken niet afdwingbaar zijn, maar ik heb gezien dat er een geschillenbeslechtingsmechanisme over het duurzaamheidshoofdstuk in het principeakkoord staat. Ik zou samen met mevrouw Diks aan de minister willen vragen of zij zou willen reflecteren op de vraag of het klopt dat dit inderdaad niet afdwingbaar en boterzacht is. Ik denk het niet. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Diks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Helemaal eens. U gaf net aan dat u staat voor eerlijke handel. Ik hoop dat wij het de komende jaren daar nog heel vaak over gaan hebben. Ik hoop ook dat dit soort verdragen daaraan zal bijdragen, maar ik heb daar grote zorgen over. Ik heb ook reden om aan te nemen dat het misschien minder eerlijk zal zijn, of wij hebben een andere interpretatie van "eerlijke handel". Dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Ik hoor graag van de minister hoe zij daarnaar kijkt, maar ik heb echt zorgen over de wijze waarop mevrouw Becker het bedrijfsleven positioneert. Juist de 400 bedrijven die een duurzaam regeerakkoord willen, geven aan dat ze duurzaamheidsmaatregelen willen die juridisch in rechte afdwingbaar zijn, want dat helpt hen om het verder te brengen. 

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij heb ik geen vraag gehoord. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Dan is het woord aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA. 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik herhaal hier wederom dat het CDA positief staat ten opzichte van vrije handel. Dat biedt de open Nederlandse economie groeimogelijkheden en behoud van werkgelegenheid, dat voor een exportland als Nederland cruciaal is. Het CDA heeft het vaker gezegd: daar waar handel wordt gedreven tussen landen, is er ook een dialoog tussen landen. Het CDA is helder als het gaat om de gevolgen van vrijhandel. Mensen die schade ondervinden van de globalisering moeten worden beschermd. Dat kan door heldere afspraken op Europees niveau, maar waar dat niet toereikend is, heeft de Nederlandse overheid een verantwoordelijkheid. Transparantie van de onderhandelingen is hierbij van belang. 

Sinds het aantreden van president Trump zien wij een terugtrekkende beweging van de VS van het mondiale handelstoneel. Het opzeggen van het handelsverdrag TPP is ook voor Europa en Nederland zorgwekkend. Het was immers een mogelijkheid om westerse standaarden op de snel groeiende oosterse markten van toepassing te laten zijn. De VS raakt echter in zichzelf gekeerd. We moeten dat voorbeeld niet volgen, zoals sommigen in deze Kamer wel willen. We moeten een open blik op de wereld houden. Alleen zo kunnen we ook misstanden aanpakken. Handelsverdragen aangaan, geeft de mogelijkheid om economisch perspectief te bieden aan individuen. Het geeft de mogelijkheid culturele uitwisselingen te laten plaatsvinden, of denk aan het opstellen van duurzaamheidsclausules waarmee kan worden tegemoetgekomen aan mondiale klimaatdoelstellingen. Het CDA erkent dus dat de voordelen van vrije handelsverdragen voor de Nederlandse economie — denk aan het wegnemen en of beperken van invoerheffingen voor bedrijven — duidelijkheid creëren en minder administratieve lasten, onder andere met douaneafhandelingen. Maar ik benadruk dat onze Europese en in sommige gevallen Nederlandse standaarden altijd de inzet moeten blijven wanneer we handelsverdragen sluiten. 

Het CDA steunt het handelsakkoord met Japan. Een paar cijfers: de Nederlandse invoer uit Japan bedraagt maar liefst 8 miljard, ook zonder handelsakkoord. De Nederlandse uitvoer naar Japan bedraagt 3,3 miljard. In de EU zijn 600.000 banen gekoppeld aan de handel met Japan. Economisch belangrijk en dus evident. Maar net als bij de andere handelsverdragen moeten wij scherp zijn op de geschillenbeslechtingssystemen. Daar hebben mijn collega's ook al iets over gezegd. Hierover krijgt het CDA graag een toelichting van de minister. Is het handelsverdrag met Japan ingericht via ISDS, ICS of weer een nieuwe variant? Evenals bij CETA zijn wij van mening dat dit tot de competentie van de lidstaten behoort en daarom goedkeuring van de nationale parlementen vereist. Voor het CDA is daarom de vraag belangrijk of en wanneer lidstaten in de gelegenheid worden gesteld het verdrag te ratificeren. Tevens ontvang ik graag een brief van de regering waarin een tijdpad van dit verdrag wordt uiteengezet en in hoeverre de nationale competenties van toepassing zijn. 

Ten slotte, voorzitter, wil ik benadrukken dat we niet moeten vergeten dat Nederland al meer dan 400 jaar handelsrelaties met Japan onderhoudt. In 1600 kwam het Nederlands galjoen De Liefde aan in Japan. Dat was de start van een bijzondere relatie tussen de beide landen. Eeuwenlang hebben we als enig land toegang gehad. Door onze handelsmentaliteit hebben we twee werelden bij elkaar weten te brengen. Ik beoordeel dit verdrag in deze traditie van het samenbrengen van verschillende werelden en wil deze traditie voortzetten in het handelsverdrag. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even kort. Het CDA is inderdaad een voorstander van meer vrijhandel. Dat is het al jaren. Toch zegt het CDA ook de partij voor de boeren te zijn. Is het CDA bereid om toe te geven dat die focus op het aanboren van zo veel mogelijk markten over onze grenzen ertoe heeft geleid dat we 85% van onze boeren zijn kwijtgeraakt in 50 jaar tijd en dat het CDA dus eigenlijk niet het boerenbeleid verdedigt maar het beleid voor de agro-industrie? 

De heer Amhaouch (CDA):

Als we kijken naar wat ik net noemde, de export naar Japan, de 8 miljard die we importeren en de 3 miljard die we exporteren, dan zit daar inderdaad heel veel voedsel en voeding bij. Dus ik denk dat wij als Nederland heel goed ons steentje bij kunnen dragen en dat er groeimogelijkheden zijn richting Japan. En dat we er dus ook voor de boeren zijn, zoals altijd en zoals de Partij voor de Dieren weet. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar zo zit het dus niet. Ik heb die cijfers ook gezien. De export van Nederland naar Japan van varkensvlees en andere vleesproducten is sinds de onderhandelingen met Japan in 2013 met 360% gestegen. Dus dat klopt wel; we exporteren meer dode dieren naar Japan. 

De heer Amhaouch (CDA):

Vlees. Vlees. Vlees. Sorry. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft het woord. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat betekent niet dat je de boeren helpt. Want die inzet op globale wereldhandel, waar het CDA voorstander van is, betekent ook dat we 85% van onze boeren kwijt zijn geraakt. En nog steeds stoppen er minstens vijf per week. Is het CDA bereid om toe te geven dat dat hoort bij die inzet op overal zo veel mogelijk Nederlandse agrarische producten naartoe sturen en dat dat niet in het belang is van individuele boeren, maar in het belang van de agro-industrie en dat dat echt twee verschillende dingen zijn? 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Amhaouch. 

De heer Amhaouch (CDA):

Wij sluiten hier een Europees handelsverdrag af met Japan. In Europa hebben we het over 28 landen, dadelijk misschien 27 landen. Het gaat over verschillende sectoren, waar natuurlijk ook de boeren in zitten, maar ook andere industrieën. In zo'n totaalpakket wegen wij dit af. Er zijn natuurlijk altijd sectoren die iets in moeten leveren, maar in dezen zien wij in de handelsverdragen wel een positieve inzet om de handel te vergroten. 

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink. Gaat uw gang. 

De heer Hijink (SP):

Als we mevrouw Becker mogen geloven, heeft dit type handelsverdrag alleen maar voordelen. Maar een deel van de kritiek zit 'm natuurlijk in de geschillenbeslechting. U had het daar zojuist over. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Als je kijkt naar de Nederlandse rechtsstaat en de Japanse rechtsstaat, vindt u dan niet dat dat volwassen landen zijn met een volwassen rechtsstaat? Waarom zou je in die landen überhaupt een vorm van arbitrage nodig hebben, als je ook gewoon naar de rechter kan? 

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij moet je niks aan het toeval overlaten. Het gaat over investeringen en we willen ook zorgen dat bedrijven landen niet kunnen aanvallen. Mevrouw Becker zei al dat er soms een verkeerde schets wordt gegeven van zo'n handelsverdrag. Vandaag de dag treedt er al veel handel op. In een handelsverdrag worden heel veel belemmeringen weggehaald die er vandaag al zijn. Een verkeerd beeld dat ook geschetst wordt door u, meneer Hijink, is dat in een keer de auto-industrie Europa zal overbluffen. Er zijn vandaag de dag al zo veel Japanse autofabrieken in Europa, die gewoon hier worden gemaakt. Dus dat beeld dat er in een keer een storm komt vanuit Japan en dat het allemaal extra duurzaamheidsimpact zal hebben, bestrijd ik. 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink. 

De heer Hijink (SP):

Dat is toch helemaal geen antwoord op mijn vraag? Ik vraag alleen of, als je een verdrag sluit tussen twee landen die allebei een fatsoenlijke rechtsstaat hebben, het wel nodig is om los van beide rechtsstaten daarbovenop een aparte laag toe te voegen waar specifiek bedreigde multinationals terechtkunnen voor geschillenbeslechting. Dus dat je de rechtsstaat, de rechters van de nationale parlementen van de lidstaten, passeert. Dat is mijn vraag. Waarom zou je een extra laag willen toevoegen, een laag die wat mij betreft niet nodig is? 

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij verval ik dan in herhaling. Volgens mij moet je niets aan het toeval overlaten. Met CETA hebben wij een bepaalde referentie gezet, door met het ICS te gaan werken. Volgens mij is dat een verbetering ten opzichte van dat andere, het ISDS. Dus als we dat als referentie gebruiken, gaat u nu wederom de vraag stellen met betrekking tot Japan. Dadelijk krijgen we een handelsakkoord met Indonesië. Dan gaat u denk ik weer dezelfde vraag stellen. 

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog. Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Bouali. Hij spreekt namens de fractie van D66. Aan u het woord, mijnheer Bouali. 

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. De EU en Japan onderhandelen inmiddels al vier jaar over een handelsverdrag. Dit verdrag lijkt nu eindelijk de eindstreep te gaan naderen. Dat is goed nieuws. Ik ben blij dat Europa de blik naar buiten blijft richten en niet meegaat met door sommigen geagendeerde tendensen van protectionisme. Dat zien we bijvoorbeeld bij president Trump in de Verenigde Staten. 

Voorzitter, ook D66 wil graag handelsverdragen die ten dienste staan aan duurzame economische ontwikkeling. Wie wil dat immers niet? Daarom ben ik blij dat in de stukken van JEFTA, die we nu onder ogen hebben gehad, onder andere te lezen is: 

- dat de internationale afspraken over milieu, natuur en ILO-standaarden worden herbevestigd; 

- dat handel en investeringen niet mogen worden gestimuleerd door het verlagen van milieustandaarden of het versoepelen van arbeidsrecht; 

- dat het verdrag in het teken staat van klimaatdoelstellingen van Parijs; 

- dat dit verdrag Japan gaat helpen met het verduurzamen van de energievoorziening. 

De voorzitter:

Er is al een vraag van de heer Hijink. Gaat u uw gang. 

De heer Hijink (SP):

Ik zou de heer Bouali willen uitdagen om aan te wijzen waar dat staat. Waar staat nou in het verdrag dat de ILO-standaarden geratificeerd moeten worden, en ook nageleefd en gehandhaafd zullen worden? Waar staat dat? 

De heer Bouali (D66):

Ik had eigenlijk de tekst mee willen nemen. Daarin had ik het ook keurig gehighlight. Maar u kunt het zelf opzoeken. Het staat er gewoon echt allemaal letterlijk. Ik laat het u bij de volgende gelegenheid graag zien. We hebben het vanmiddag nog allemaal netjes zitten highlighten; het staat er echt. 

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Hijink. 

De heer Hijink (SP):

Nee, het staat er nou juist niet, en dat is het probleem. Er staat dat die standaarden heel belangrijk zijn. Er staat ook dat we ernaar moeten streven dat we die kant op gaan, namelijk naar ratificering van ILO-standaarden. Maar er staat nou juist nadrukkelijk niet dat het respecteren van die standaarden een voorwaarde is voor handel. Dat is nou juist het probleem dat ik hier de hele tijd probeer aan te kaarten. Snapt u waar ik naartoe wil? 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Hijink (SP):

Nou ja, mijnheer Bouali poneert hier iets wat dus gewoon niet klopt. Dat geldt ook als hij zegt dat deze standaarden rond duurzaamheid en sociale rechten handhaafbaar zijn. Nee, dat is nou juist nadrukkelijk niet zo. 

De heer Bouali (D66):

Nou ja, het staat wel duidelijk in de tekst. Dat heb ik net al aangegeven. Er staat ook een hele duidelijke verwijzing naar bijvoorbeeld klimaatafspraken van Parijs. Er staan verwijzingen naar de ILO-afspraken. Dus u moet het nog maar eens gewoon goed nalezen, mijnheer Hijink. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Bouali (D66):

Ik ga verder. Dank u wel, voorzitter. 

Daarnaast vraag ik nog, in de goede traditie van mijn voorgangers, of de minister kan aangeven hoe het nu staat met het Environmental Goods Agreement. Ik zou het zeer waarderen als we het antwoord misschien in de vorm van een brief kunnen krijgen, want we hebben dit al een paar keer eerder opgebracht. 

Tegelijkertijd zijn handelsverdragen voor Nederland cruciaal. Dat zijn ze voor onze economie, maar ook voor onze veiligheid en de werkgelegenheid. 33% van onze economie en 2,2 miljoen banen zijn afhankelijk van handel. Een handelsverdrag met Japan, de derde economie ter wereld, is dus voor Nederland van groot belang. De Europese economie kan dankzij het handelsverdrag 33 miljard groeien, en de Japanse economie 18 miljard. Dat is niet niks. Dat zijn banen voor mensen die het hard nodig hebben en dat is geld om belangrijke zaken, zoals onderwijs, zorg en sociale zekerheid mee te kunnen betalen in Nederland. 

Voorzitter. Afgelopen juli is er een politiek akkoord bereikt om het verdrag dit jaar nog af te ronden. Ik hoor graag van de minister of die ambitie nog steeds staat. 

Ik heb ook een aantal concrete vragen op een aantal specifieke onderwerpen. Allereerst: duurzaam hout. Hoe gaan we voorkomen dat er hout op de markt komt waarbij het onduidelijk is of het wel voldoet aan de Europese duurzaamheidscriteria? Kan de minister zich vinden in de kritiek van onder andere Greenpeace dat wat er in de gelekte stukken staat over het toezicht op hout, niet erg stevig is? Welke stok hebben we straks om scherpe controle van import te garanderen? 

Ten tweede, kan de minister bevestigen dat het nieuwe Investment Court System (ICS) inderdaad deel zal uitmaken van het handelsverdrag en niet het oude ISDS? 

Ten slotte heb ik een laatste vraag over transparantie. Het doet mij deugd om te zien dat ook Greenpeace erop wijst dat de Europese Commissie het belang van transparantie benadrukt. Eurocommissaris Malmström heeft onlangs het mandaat van JEFTA openbaar gemaakt. Daar is D66 heel blij mee. Mijn vraag aan de minister is wat dit betekent voor de transparantie van toekomstige handelsverdragen. 

De voorzitter:

Rondt u af? 

De heer Bouali (D66):

Ik ga afronden. Handelsakkoorden sluiten internationaal verantwoord ondernemen helemaal niet uit. Integendeel, ze kunnen dat juist versterken. Ik kijk daarom positief naar dit akkoord. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. De enige zekerheid die wij hebben, is dat met protectionisme in ieder geval helemaal niets wordt bereikt. Dan kun je noch internationale stappen zetten in duurzame groei, noch klimaatverandering tegengaan, noch arbeidsrechten beschermen. 

Dank u, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat D66 altijd zo denigrerend "protectionisme" noemt, zou je ook positiever geformuleerd kunnen zien als regionalisering van productie en handel, zodat je in elk geval de uitstoot van al die transportbewegingen niet hebt. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Ik ken D66 als een partij die zeer doordrongen is van de ernst van het klimaatprobleem en die dat ook echt wil aanpakken. Hoe voor de hand liggend vindt de fractie van D66 het om in te zetten op een vergroting van de export vanuit Nederland helemaal naar Japan van vlees en zuivel, zwaar milieubelastende producten? Denkt D66 dat dat helpt om de klimaatdoelen binnen bereik te brengen? 

De heer Bouali (D66):

Zoals ik zojuist al aangaf, staan er in dit handelsverdrag duidelijke afspraken over de klimaatafspraken van Parijs. Daar zijn wij aan gecommitteerd, dus daar houden wij ons ook aan. Wij zijn blij, samen met u hopelijk, dat dit deel uitmaakt van het JEFTA-akkoord. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat én de samenleving én de boeren recht hebben op een iets verdergaande blik van D66. Want je kunt wel opschrijven dat we dat klimaatakkoord moeten respecteren, maar als D66 nu al allerlei signalen negeert over wat wij daarvoor moeten doen, zoals de Nederlandse veestapel inkrimpen en plantaardiger gaan eten, en als D66 vrijwel ongeclausuleerd meegaat in die vrijhandelsverdragen, dan vraag ik mij echt af hoe D66 die klimaatdoelen gaat halen. Je kunt aan het eind wel de belofte schrijven: we respecteren Parijs. Hoe dan? 

De heer Bouali (D66):

Ik denk in ieder geval dat het opnemen van de Parijsdoelstellingen al één hele belangrijke stap is en dat wij die internationale handelsstromen ook verduurzamen. Daar is uiteindelijk ook heel veel winst op te behalen. Wij zetten dus ook in op duurzame internationale handel. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb het er ook nog eens eventjes op nageslagen en dan kan ik toch niet anders dan constateren dat de handelsbepalingen enforced, dus opgelegd of afgedwongen kunnen worden. U beschouwt een zinnetje als "het versterken van samenwerking als het gaat om handelsgerelateerde aspecten van duurzame ontwikkeling, waaronder klimaatverandering" blijkbaar als een juridisch afdwingbaar verhaal. Wat hier staat is toch boterzacht? Samenwerken kan je altijd. Ik ben echt ongerust over het feit dat u daar zo veel vertrouwen in heeft, want dat heb ik een stuk minder dan u. 

De heer Bouali (D66):

Zoals ik al aangaf, geeft dit handelsverdrag wat ons betreft een gebalanceerd beeld. Aan de ene kant willen wij de handel bevorderen. Het zorgt voor een enorme economische groei van 33 miljard. Aan de andere kant willen wij ook duurzame groei zien. Wij zien genoeg elementen in dit voorlopige, gelekte stuk die wij goede uitgangspunten vinden. Ik heb ze zojuist opgesomd. Ik gaf net al aan de collega van de Partij voor de Dieren mee dat de verwijzing naar de Parijsakkoorden al een hele goede stap in de goede richting is. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Diks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Over "boterzacht" gesproken; dat is precies wat u nu beaamt. Van slechts een verwijzing naar het Parijsakkoord wordt u al vrolijk en blij. Dat vind ik echt onvoldoende. Het andere punt is dat vergroting van de handel met Japan er natuurlijk toe leidt dat er veel meer handel komt, maar dat wij ook veel meer de nadelen van die internationale handel zullen gaan versterken, zoals de versterking van de klimaatverandering en negatieve milieueffecten. Aangezien we daar met dit handelsakkoord niks aan kunnen doen, versterken we alleen maar de nadelen in plaats van dat het meer voordelen biedt. 

De heer Bouali (D66):

Ik had hier zojuist al op gereageerd. De klimaatdoelstellingen van Parijs staan er nu duidelijk in; daar hebben we ons aan gecommitteerd. Ik denk dat internationale handel ook duurzame elementen kan bevatten. Daar zetten wij ook op in. 

De voorzitter:

Dank u wel; u was aan het einde van uw betoog. Daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik stel voor om de vergadering voor vijf minuten te schorsen. Om 19.50 uur geven we de minister dus de gelegenheid voor beantwoording in de eerste termijn. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag de minister de gelegenheid voor beantwoording in eerste termijn. 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen. Een aantal vragen hebben geen betrekking op het onderwerp waar we vanavond over spreken, namelijk het principeakkoord of de gelekte documenten van het handelsverdrag tussen de EU en Japan. Ik verwijs de leden dan ook graag naar de kwartaalrapportage die wij steeds sturen. Daarin staat de stand van zaken met betrekking tot de environmental goods. Elk kwartaal geven wij u een update. Een aantal van uw leden zei al dat we elkaar volgende week spreken, dus een aantal zaken kunnen dan ook besproken worden. 

Ik hecht eraan om één vraag wel nu te beantwoorden, omdat het niet voor de hand ligt om dat de volgende keer te doen. Dat betreft de vraag of Nederland ten aanzien van CETA in 2011 voor een positieve benadering zou zijn geweest als de bepalingen niet gevolgd werden. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. Het is nu 2017. Het kabinet regeert al lang, maar niet al sinds 2011. In de afgelopen jaren zijn enorme stappen gezet, mede onder invloed van het maatschappelijke debat en dus het debat in deze Kamer. Ik weet alleen maar waar ik mij voor ingezet heb. De leden van uw Kamer weten dat ook, namelijk onder andere voor transparantie, maar ook voor het — laat ik het even neutraal formuleren — maximaliseren van duurzaamheidsbepalingen in die akkoorden. 

Dan kom ik bij het onderwerp van vandaag. Het ging over gelekte documenten. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Diks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp dat u zich nu blijkbaar — dat hoor ik althans — distantieert van een eventuele inzet in 2011 die wat terughoudender zou zijn geweest. Betekent dit ook dat u zegt: ik herken niet dat wij toen terughoudend zijn geweest als Nederland? 

Minister Ploumen:

Ik weet op dit moment niet goed op welke informatie de conclusie in dat artikel gebaseerd is. Dat zou ik op zich dus moeten zien, om er ook recht aan te doen. Tegelijkertijd hoort u mij inderdaad zeggen dat er sinds 2011 grote stappen zijn gezet als het gaat om het versterken van het belang van duurzaamheidsafspraken in handelsakkoorden. Daarmee houd ik de pastoor in ieder geval een beetje in het midden. Nee, niet de pastoor. Wat houd je nou toch in het midden? De dominee? Nee, ook niet. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Diks haar afrondende vraag stelt en dat we deze kwestie na het debat oplossen. Mevrouw Diks, gaat uw gang. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Graag toch nog even hierover. Ik hoor u ook een beetje zoeken. Ik vroeg hoe dat precies zat. Ik twijfel niet aan uw inzet. Daarom was ik er ook teleurgesteld over dat ik dat zo heb moeten lezen in het artikel. Zou u schriftelijk terug willen komen op de interpretatie van het artikel van Follow the Money? 

Minister Ploumen:

Ik kijk even of ik er volgende week in het AO iets over zeg of dat we er een brief over moeten schrijven. Ik kijk gewoon even wat handigst is, als mevrouw Diks daarmee akkoord kan gaan. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Diks instemmend knikt, dus dat lijkt mij een mooie toezegging. De heer Bouali heeft ook een vraag. Gaat uw gang. 

De heer Bouali (D66):

Ik wilde toch even terugkomen op het Environmental Goods Agreement. Ik weet dat dit geen onderdeel is van de huidige discussie. Ik wil het heel kort aan de minister voorleggen, want ik heb het al een keer eerder opgebracht. De onderhandelingen zijn als het goed is stopgezet. Waar staan we? Kan de minister dat heel kort aangeven? 

Minister Ploumen:

We staan stil sinds eind 2015, op het moment dat we vrij dicht bij een akkoord waren. Laten we zeggen dat er in een aantal landen regeringen zijn gekomen die misschien iets minder hechten aan groene goederen dan wij. Dat moet natuurlijk eerst weer een beetje losgetrokken worden. Maar het ligt niet aan Nederland. Misschien stel ik daarmee de heer Bouali gerust. 

De voorzitter:

Mij blijkt dat dit voldoende is. Dan gaat de minister verder met haar betoog. Gaat uw gang. 

Minister Ploumen:

EU-Japan. Het ging over gelekte documenten. De doorlooptijd van dertigledendebatten is zodanig dat we gelukkig nu gewoon gepubliceerde afgeronde hoofdstukken kunnen behandelen. Althans, die zijn gepubliceerd en daar heeft men kennis van kunnen nemen. Het onderhandelingsmandaat is inderdaad ook openbaar gemaakt. Ik wilde toch nog even zeggen dat dit verdrag in deze Kamer sinds het begin van de onderhandelingen al 55 keer — ik heb het geturfd — aan de orde is geweest. Ik ga er zomaar van uit dat we er nog wel vaker over zullen spreken, want er ligt nu een principeakkoord. Wat is een principeakkoord? Dit betekent dat de Commissie, die namens lidstaten onderhandelt, en Japan over een groot aantal thema's overeenstemming hebben bereikt. Maar op een groot aantal terreinen zijn nog aanvullende onderhandelingen nodig. Dit betekent dat de onderhandelingen voortgezet worden. 

Voorzitter, ik geef twee voorbeelden waar uw leden expliciet naar vroegen. Het ene is investeringsbescherming. Voor Nederland, maar ook voor de Commissie en andere lidstaten, is er geen enkele discussie over mogelijk … Ik ga het anders zeggen: wij willen geen ISDS, punt. Japan wil dat wel, maar wij niet. We zijn het nog niet met elkaar eens, dus dat betekent dat dit een van de onderwerpen is waar verder over gesproken wordt. Dat betekent niet dat wij daar, als dat al technisch mogelijk zou zijn, een compromis op gaan sluiten. We willen het niet. ISDS is dood en begraven. U hoort het al aan mij: er is op dit moment weinig ruimte voor om daar een akkoord over te sluiten. Het tweede onderwerp waar nog over gesproken wordt, is de dataprotectie. 

De voorzitter:

Voordat u daarop verdergaat, een vraag van de heer Amhaouch. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ten eerste, het is de kerk in het midden laten. Dat wilde ik nog gezegd hebben. 

Minister Ploumen:

Precies! 

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zeg ik als niet zijnde katholiek en niet zijnde protestant. 

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. 

De heer Amhaouch (CDA):

Waar ik naartoe wilde, ging over ISDS en ICS. U zegt: ISDS wordt het zeker niet; wij willen graag ICS. 

Minister Ploumen:

Ja. 

De heer Amhaouch (CDA):

Maar u spreekt niet uit dat het alléén ICS wordt. Is er ook nog een derde variant mogelijk in uw ogen? 

Minister Ploumen:

Ja, in theorie is het mogelijk dat je er geen investeringsbescherming in opneemt. Een andere variant zie ik niet. 

De voorzitter:

De heer Amhaouch, afrondend. 

De heer Amhaouch (CDA):

Dan komt u in de buurt van de heer Hijink, die zegt: waarom hebben we het nodig; we hebben het helemaal niet nodig. Waarom zouden we het überhaupt afsluiten? 

Minister Ploumen:

Kijk, ik wil dat best uitleggen, maar ik roep in herinnering dat we met de Kamer hierover vaak van gedachten hebben gewisseld en dat we mede door de inzet van de Kamer, ook van de partij van de heer Hijink, op een gemoderniseerd systeem zijn uitgekomen dat nu doorontwikkeld wordt in de vorm van een multilateraal investeringshof. Ik wil dus nog wel een keer uitleggen waarom we dit in deze Kamer wilden, maar volgens mij weten de Kamerleden dat zelf ook wel. 

De voorzitter:

De heer Hijink heeft een vraag. 

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag is de volgende. De onderhandelingen lopen nu. Stel dat er op korte termijn geen akkoord komt over de investeringsbescherming. Dat zou natuurlijk kunnen. Is het dan volgens de minister denkbaar dat het verdrag geknipt gaat worden en dat er dus een onderscheid gemaakt wordt tussen het handelsdeel en het investeringsbeschermingsdeel? Zou de Europese Commissie kunnen besluiten om het een door te laten gaan en wel te laten ratificeren door de landen, en het ander op te schorten, of wat dan ook? 

Minister Ploumen:

De heer Hijink maakt hier een buitengewoon relevant punt, maar ik kan er nog weinig over zeggen. Naar aanleiding van het verdrag met Singapore is er een uitspraak geweest van het Europees Hof over de vraag wat nu EU-only is en wat gemengd, en hoe dat in de toekomst zijn beslag zou kunnen krijgen. De Europese Commissie moet voorstellen doen voor de manier waarop we dat gaan uitwerken. Dat heeft ook implicaties voor een eventueel akkoord met Japan. We hebben over twee weken een informele Raad Buitenlandse Zaken, waarin ik heel graag hoor wat de Commissie vindt en welke positie andere lidstaten innemen. In november is er daarover een formele Raad Buitenlandse Zaken. Op al die momenten wordt de Kamer natuurlijk eerst geraadpleegd over de inzet van Nederland. De vraag is dus relevant, maar misschien net iets te vroeg gesteld. 

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend. 

De heer Hijink (SP):

Mijn korte ervaring hier met het Europese wetgevingsproces is dat je óf te vroeg, óf te laat bent. Ik zou nu dus toch alvast van de minister willen horen of zij, als het zover zou komen en de Europese Commissie een voorstel op tafel zou leggen om het verdrag te splitsen, het standpunt zou innemen dat dat niet de bedoeling is en dat het als één pakket door de Kamer geratificeerd zal moeten worden. 

Minister Ploumen:

Ik wil geen positie innemen ten aanzien van voorstellen die ik nog niet gezien heb en waarvan ik ook nog niet alle ins en outs heb kunnen bestuderen. Daar komt bij — ik heb het de afgelopen zes maanden eigenlijk nooit gezegd, maar ik ga het nu toch zeggen — dat het erop lijkt dat er een nieuw kabinet komt. Dat zal ook een nieuwe positie innemen ten aanzien van die RBZ in november. Eigenlijk loopt het voor ons qua timing dus juist heel goed, omdat we eerst die informele Raad hebben, waarbij we het hele veld kunnen exploreren. Dan kan een nieuw kabinet, gestut door het parlement, een positie innemen als het daaraan toe is. Ik wil niet al te zeer op de zaken vooruitlopen, maar dat lijkt mij een verstandige timing. 

Nog even over de kwestie van die grensoverschrijdende datastromen waar mevrouw Diks en anderen naar vroegen. Daar is nog geen overeenstemming over bereikt. De Europese Commissie en Japan hebben besloten om daar over drie jaar nog eens naar te kijken. Waarom drie jaar en niet één of twee? Zo ver gaat mijn inzicht in de overwegingen nog niet. Wij gaan dat natuurlijk wel navragen. Het betekent wel dat men ver uit elkaar lag en die tijd nodig meent te hebben. 

Dat brengt me op de vraag of dit verdrag, dit principeakkoord, nu voldoet aan de nieuwe inzet rondom de reset die ik zelf gepresenteerd heb en waarvoor ik ook steun van de Kamer heb gekregen — waarvoor dank. Ook die vraag is eigenlijk net iets te vroeg gesteld, want dit is een principeakkoord. Er wordt nog dooronderhandeld. Op een aantal punten is nog geen overeenstemming bereikt. Op het moment dat we echt naar een afgerond verdrag kijken, wil ik natuurlijk ook de SER-meetlat erlangs leggen die ons is aangereikt in het kader van andere handelsverdragen, maar hier ook relevant is. Dan gaan we natuurlijk echt die toets uitvoeren. 

Ik hoor overigens wel de zorgen en de vragen die Kamerleden nu al hebben over een aantal onderdelen van het principeakkoord. Daar wou ik graag iets over zeggen. Een aantal leden zeiden: alles in het handelsdeel is juridisch afdwingbaar en alles over duurzaamheid — ik parafraseer even — is soft law, of zelfs geen soft law maar intenties. Ik roep de Kamer in herinnering dat dit kabinet een onderzoek heeft laten doen om te bekijken of er een bindend mechanisme kan komen waarlangs burgers en ngo's zich kunnen verhouden tot de duurzaamheidsafspraken. Dan kunnen zij aangeven wanneer iets er niet aan voldoet en dat zij erover willen spreken. We hebben daarover gerapporteerd. We hebben het hele veld dus onderzocht en het is nu aan de Kamer om het te bestuderen. Wij dragen het graag over aan het nieuwe kabinet, zodat dat ernaar kan kijken. Maar ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik er een voorstander van ben. Ik hoop dus dat het daar uiteindelijk ook op uitkomt. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nog even op het vorige punt. De minister schetst dat er is ingezet op een reset omdat het kabinet en de Europese Commissie hebben gezegd dat de bestaande vrijhandel onvoldoende duurzaam is en onvoldoende rekening houdt met internationale rechtvaardigheid. Dat loopt nog. Tegelijkertijd zegt de minister dat dit een beginselakkoord is en de onderhandelingen ook nog lopen. Het traject loopt dus parallel. Dat kan, want daar kun je voor kiezen, maar het heeft natuurlijk wel risico's. Op zeker moment moet die reset namelijk naar tevredenheid van het kabinet zijn. Ik stel maar even het scherpste scenario voor. Is er dan nog wel voldoende ruimte om de hele boel af te blazen? Hoe ziet de minister dat? 

Minister Ploumen:

Dat heeft natuurlijk alles te maken met het verloop van de onderhandelingen en het aantal momenten waarop deze Kamer en het Europees Parlement zich daartoe kunnen verhouden. Het helpt enorm dat de inhoud van de hoofdstukken transparant is. Daar hebben we ook met elkaar op aangedrongen. De Commissie en een aantal andere lidstaten hebben de reset in de geest omarmd. Maar mevrouw Ouwehand en ik vinden het beiden jammer dat dit nog niet wil zeggen dat het per se nu al de leidraad is. Daar zal niet alleen de Kamer maar ook het kabinet scherp op moeten toezien. Dat zal ook wel een van de inbrengen zijn die Nederland zal hebben in de overleggen. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze minister is demissionair dus mijn volgende vraag is lastig, maar ik wil hem toch voorleggen. Is de reset zoals het kabinet die voor ogen heeft een breekpunt? Is de inzet van het kabinet dat we helder moeten hebben hoe we zelf gaan voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs — dat is echt nog lastig namelijk — voordat we ons verbinden aan akkoorden die het misschien wel ingewikkelder maken om onze eigen doelen te halen? 

Minister Ploumen:

Dank voor het begrip van de kant van de Kamer. Laten we even terugkijken naar de onderhandelingen met Japan, want zo kan ik het het beste adstrueren. Japan wilde in eerste aanleg helemaal geen enkele afspraak over duurzaamheid, of die nou juridisch bindend zou zijn of alleen over intenties zou gaan of wat dan ook. Het maakte niet uit wat erin zou staan. Er is door de Commissie, natuurlijk ook onder druk van de lidstaten, waaronder Nederland, hard onderhandeld om erin te krijgen wat er nu in staat. We gaan dadelijk nog bespreken of dat voldoende is en hoe het eruitziet. Als de Europese Commissie de reset al ten volle zou omarmen, hebben we ook nog met een onderhandelingspartner te maken die daar misschien weer andere opvattingen over heeft. In die zin is het dus van groot belang dat Nederland en onze bondgenoten in de Europese Raad daarop aan blijven dringen. 

Over de vervlechting met de klimaatdoelstellingen hebben we al eerder gesproken. Kijk, je zou best kunnen betogen dat het belangrijk is dat Nederland dat eerst zelf allemaal op een rijtje moet hebben. We hebben al heel veel, maar het kan wellicht nog wat aangescherpt worden. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen: laten we het momentum dat er nu is, vooral gebruiken om zo veel mogelijk van onze inzet te bereiken. Ik aarzel dus. Anders ga je op elkaar wachten. Elke lidstaat heeft immers zijn eigen tempo. De vraag is of dat dan tot een bevredigend resultaat gaat leiden. Ik denk wel dat het goed is om dit in het verdere verloop van de onderhandelingen over vrijhandelsakkoorden als een aparte paragraaf aan de brieven toe te voegen. Zo leg je elke keer gedurende het proces de vinger op de plek. De plek hoeft dus niet zeer te zijn. Het is niet mijn avond voor spreekwoorden, geloof ik. Maar zo kun je dus bekijken of een en ander voldoende geïntegreerd wordt in de onderhandelingen. Ik denk dat dit het antwoord is dat ik nu op de vraag kan geven. 

De voorzitter:

Dank u wel, maar dit roept ook een vraag op van de heer Bouali. Gaat uw gang. 

De heer Bouali (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het bindend mechanisme waarover de minister het zojuist had. Ik heb voor mijn collega van de SP toch nog even het stuk uit mijn kamer laten halen waarin ik alles geel gearceerd heb wat met standaarden, milieu en ILO te maken heeft. Het stuk begint er zelfs mee. Daarom wil ik de minister om een appreciatie vragen. Hoe ziet zij de balans in dit handelsverdrag tussen de hardcore trade en de normen, milieu-elementen en ILO-standaarden? Ik hoor graag de appreciatie van de minister. 

Minister Ploumen:

Het technische antwoord is dat er natuurlijk verschillende soorten taal worden gebruikt binnen het duurzaamheidshoofdstuk. Ik heb hier bijvoorbeeld artikel 3, paragraaf 2. Ik ga het niet voorlezen, voorzitter, maar daarin staat dat de verdragspartijen hun verplichtingen jegens het ILO-membership bevestigen. Dat is een verplichting. Eigenlijk herbevestig je dus wat je eerder hebt afgesproken, maar het is wel heel goed om dat te doen. Dat deel is natuurlijk afdwingbaar binnen de context van die ILO-memberships. Een onderdeel van de duurzaamheidsafspraken is een gestructureerd overleg met ngo's en vakbonden. Dat hebben we voor de poorten van de Japanse hel weggesleept, maar het is nog niet bindend. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Japan er ooit op terugkomt, maar ik zou jokken als ik zou zeggen dat het vastgelegd is en dat je er een bindende afspraak over kunt maken. Dat is juist waarom Nederland dat onderzoek heeft gedaan naar een additioneel bindend mechanisme. We zijn dus op weg, maar we zijn er nog niet. 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Bouali. 

De heer Bouali (D66):

Ik heb nog een heel korte vraag aan de minister. Deelt de minister dan ook mijn mening dat we met dit soort elementen in dit handelsakkoord Japan eigenlijk een goede duw in de richting geven? 

Minister Ploumen:

Dat is zeker zo. Het korte antwoord is ja. Ik wil ook iets zeggen over hoe dit akkoord een functie kan hebben om de illegale walvisjacht stoppen. Daar hebben we vaker over gesproken in deze Kamer. Ik denk dat het goed is om dit even specifiek te benoemen. Overigens heb ik er op 10 april van dit jaar een brief over gestuurd, maar het is goed om dit nog even in herinnering te brengen. De huidige teksten bevatten afspraken om duurzame visvangst te bevorderen. Ze bevatten afspraken om de samenwerking ter bestrijding van kinderarbeid en op het gebied van klimaatbeleid te bevorderen. En — hier komt het deel dat voor Japan ongebruikelijk is — er is sprake van een regelmatige dialoog met belanghebbenden en ngo's om over de duurzaamheidsaspecten van handel te spreken. Er is ook afgesproken dat de EU en Japan in dialoog gaan over het implementeren van multilaterale milieuakkoorden. In dat kader kunnen dus ook de schendingen van multilaterale akkoorden, zoals die van de International Whaling Commission en de International Convention for the Regulation of Whaling, aan de orde komen. We hebben dus in het kader van het principeakkoord een platform gecreëerd waarmee we Japan meer, beter, anders kunnen aanspreken op die illegale walvisvangst dan voordat we dat akkoord hadden. Dat is ook precies wat Nederland zal gaan doen. Dat hebben we ook al eerder met de Kamer besproken. We zullen daar zeker gebruik van gaan maken. 

Ik kom bij een aantal andere aspecten van de duurzaamheidshoofdstukken. Krijgen we problemen met standaarden voor dierenwelzijn? We verwachten die niet, want Japan kent zelf hoge dierenwelzijnsstandaarden. Er is een paragraaf opgenomen die het gezamenlijk verhogen van de standaarden stimuleert. 

Ik kom bij de kwestie van de CO₂-uitstoot. Mevrouw Ouwehand en anderen hadden het daarover. Ik verwijs naar de brief van 10 april, waarin we een en ander uiteengezet hebben. In het principeakkoord staat meer dan alleen dat we de klimaatafspraken van Parijs zullen nakomen. Ik roep in herinnering dat het Kyotoprotocol uit Kyoto in Japan komt. Japan heeft daar dus een zekere schatplichtigheid aan. Er zijn nogal gedetailleerde afspraken gemaakt over hoe we gezamenlijk de doelstellingen van het klimaatakkoord kunnen bereiken. Ik verwijs ook naar mijn eerdere antwoord aan mevrouw Ouwehand daarover. 

Ik ben, voorzitter, al bijna aan het einde van mijn vragen. Ik kijk nog heel even op mijn briefje. Ja, over transparantie heb ik nog één opmerking. Nederland heeft zich er zeer voor ingezet om enerzijds de transparantie zo veel mogelijk te maximaliseren en om anderzijds veel meer aan het begin van de onderhandelingen te consulteren. Dat was in ieder geval een wens van de vorige Kamer. We hebben het Breed Handelsberaad opgericht. Ik kan me een algemeen overleg herinneren waarin mevrouw Van Weerdenburg daar juist weer bezwaar tegen maakte, maar het is wel de manier om de consultaties zodanig te organiseren dat zowel de Tweede Kamer maximaal geïnformeerd wordt als dat partijen als het bedrijfsleven, ngo's en vakbonden gehoord kunnen worden. We hebben daar nu enige ervaring mee. Ik geloof dat alle deelnemers daar positief over zijn. 

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Van Weerdenburg. Gaat uw gang. 

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Niet zozeer een vraag, maar ik werd aangesproken. Ik wil voor de volledigheid melden dat we niet zozeer tegen dat Breed Handelsberaad zijn, maar dat mijn bezwaar meer ging over de spelers die daarin zaten. Het was allemaal wel heel links georiënteerd. Zelfs Milieudefensie had op die manier een grote vinger in de pap. 

Minister Ploumen:

Er gebeuren gekke dingen in de wereld, maar ik zou VNO-NCW toch niet links willen noemen. Tenzij ze daar zelf anders over denken. Dan moeten ze even bellen. 

De voorzitter:

En daarmee was u aan het einde van de beantwoording? 

Minister Ploumen:

Ja, daarmee was ik aan het einde, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een aantal vragen zijn, allereerst van de heer Bouali. Gaat uw gang. 

De heer Bouali (D66):

Ik was al bang dat de minister er een einde aan zou gaan breien, want ik had nog een vraag uitstaan, in het bijzonder over hout en de duurzaamheid daarvan. Greenpeace heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld. Het ziet er nog een beetje zwak uit in de tekst die er nu ligt. Is de minister dat met me eens? En hoe kunnen we daar iets tegen doen? 

Minister Ploumen:

Zou ik de heer Bouali mogen voorstellen dat ik daar in het algemeen overleg van volgende week nauwkeurig op terugkom? Dan kan ik er een net iets preciezer antwoord op geven dan in het kader van dit debat mogelijk is. 

De voorzitter:

Ik zie dat dit geen probleem is. 

Minister Ploumen:

Fijn, dank u wel. 

De voorzitter:

Dan noteren we die voor het algemeen overleg. 

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had nog gevraagd naar het onderzoek, mede ingestoken door de topsector Agri en met een bijdrage van de overheid, dat is gedaan om te bekijken hoe we Japanners meer Nederlands varkensvlees en kaas kunnen laten eten. Daar komt het op neer. Hoe verhoudt die inzet zich tot de inzet van deze minister op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, namelijk dat we over moeten schakelen op een plantaardiger dieet om alle monden van de wereld te kunnen voeden? Die vraag had ik nog gesteld. De minister heeft aangestipt hoe het zit met de normen voor dierenwelzijn, maar in datzelfde rapport dat dus mede in opdracht van de overheid is uitgevoerd, lezen we dat de Nederlandse export van zuivel naar Japan vooral kaas betreft en er geconcurreerd wordt op prijs en dat Nederland het daar goed doet omdat de prijs die Nederland daar te bieden heeft laag is. Dat betekent toch iets voor de mogelijkheid om hier de dierenwelzijnsstandaarden te verhogen? Zo is er bijvoorbeeld de weidegang waar de Kamer graag resultaat op ziet. Dat kan misschien een kostenverhoging met zich mee brengen terwijl in dit rapport staat dat kaas het daar goed doet omdat die lekker goedkoop is. Hoe zit het in dat licht met de dierenwelzijnsnormen die we omhoog willen brengen? 

Minister Ploumen:

Ik ken de details van dat rapport niet maar ik zal in zijn algemeenheid proberen de vraag te beantwoorden en als dat niet afdoende is, stel ik mevrouw Ouwehand voor dat we er eventueel de volgende week over verder praten. Maar misschien dat ik haar al tevreden kan stellen. Nogmaals, ik ken het rapport niet, maar ik ken wel de kwaliteit van onze kaas. Ik weet dat het vooral gaat over zachte kaas waar nu meer markttoegang voor is. Er is natuurlijk altijd een balans tussen kwaliteit en prijs. Ik kan mij haast niet voorstellen — maar goed, ik heb het rapport niet gelezen — dat het alleen maar over de prijs zou gaan. Als dat al zo zou zijn, dan zou dat voor mevrouw Ouwehand toch ook een zekere geruststelling moeten zijn, want het betekent dat we met onze hoge dierenwelzijnsstandaarden meer dan competitief kunnen zijn, zelfs als het alleen maar gebaseerd zou zijn op de prijs en niet eens ook op de kwaliteit. Maar goed, dit is misschien een beetje gemakzuchtig van mij omdat ik de details van het rapport niet ken. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik zal zorgen dat het rapport bij de minister terechtkomt voordat wij volgende week dat AO hebben. Ik wil haar nog wel meegeven dat de discussie in de Kamer is dat we bijvoorbeeld voor de Nederlandse zuivel willen dat alle Nederlandse koeien kunnen grazen in de wei. Dan zegt het kabinet dat dit niet kan omdat het ten koste gaat van het verdienmodel. Met andere woorden: die lage prijs zit dat in de weg. Dan kunnen we toch niet de afzetmarkt in Japan omarmen als het walhalla, terwijl we daar ook zien dat de prijs een doorslaggevend mechanisme is en wij hier de normen voor dierenwelzijn willen verhogen? 

Minister Ploumen:

Ik kom daar graag op terug. In zijn algemeenheid is het denk ik wel goed om te zeggen — dat bevestigt mevrouw Ouwehand ook — dat het niet zo is dat we met dit principeakkoord nu voor het eerst gaan handelen met Japan. Er wordt al over en weer in allerlei producten gehandeld. Er worden prijzen gezet en er worden bepaalde markten geopend. Wat een handelsakkoord doet, is proberen dat te vergemakkelijken zodat je transactiekosten die vermijdbaar zijn ook daadwerkelijk kunt vermijden. Er wordt ook gekeken hoe je je eigen markt kunt beschermen om te zorgen dat je niet overspoeld wordt met goedkope producten uit een land dat niet aan onze standaarden zou voldoen. Dus ook dit principeakkoord moeten we zien in het kader van de handelsbetrekkingen die we hebben met Japan, waarbij we zowel defensieve als offensieve belangen hebben; in zijn algemeenheid — dit is geen standpunt van de Nederlandse regering — vind ikzelf overigens dat je niet alle dagen vlees behoeft te eten. Bij de onderhandelingen tussen Japan en de EU heeft Japan ongetwijfeld een aantal offensieve belangen ter tafel gebracht. Het is niet zo dat Japan zich nu willoos overlevert aan wat wij zouden willen exporteren. Ze hebben ongetwijfeld ook in de landbouwsector producten die ze bij ons gaan afzetten. En dat is natuurlijk ook wel waar je in die akkoorden over onderhandelt. Hoe zorg je dat er een goed evenwicht in is? 

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Hijink. Gaat uw gang. 

De heer Hijink (SP):

Wat betreft dat duurzaamheidsvraagstuk zou ik graag willen weten wat de ultieme consequentie is van het zich niet houden aan de afspraken. We hebben nu een hoop discussies gehad over de ILO-standaarden en duurzaamheidsafspraken. Het wordt maar niet duidelijk wat nu precies opgeschreven staat. Ze spreken elkaar ook tegen als ik het goed lees. In the end komt er dan een soort comité die dan gaat beoordelen of landen zich aan de afspraken hebben gehouden en helemaal aan het eind komt er dan een soort verslag. Dat is volgens mij in het ergste geval wat er dan gebeurt. Klopt dat of zijn er mechanismes die een stap verdergaan? Is dit nu iets waarvan de minister zegt dat dit een goede manier is om de afspraken te handhaven? 

Minister Ploumen:

Ik herhaal nogmaals dat het kabinet een onderzoek heeft laten doen naar hoe we de afspraken meer bindend kunnen maken en hoe we er een meer bindend geschillenbeslechtingsmechanisme tegenaan kunnen zetten, want dat hebben we nu niet. Dat is dus wel de richting waarin wij ons willen bewegen. Spreken de afspraken die er nu in staan elkaar nou tegen? Niet per se, want de ILO — ik herhaal het maar even — heeft gewoon verplichtingen. Als je herbevestigt dat je je daaraan houdt, is dat deel verplichtend volgens de ILO-standaarden; daar ga je niet onder zitten. De afspraken die in het akkoord gemaakt worden en nergens anders vastliggen — laat ik het zo maar even simpel zeggen — zijn natuurlijk veel meer onderwerp van het mechanisme dat de heer Hijink schetste. Nederland zegt daarvan: op termijn willen we dat echt graag onderzoeken. Nee, ik bedoel: we hebben dat onderzocht, maar het is aan een volgend kabinet om te kijken of we zo'n geschillenbeslechtingsmechanisme steviger kunnen maken, dus steviger dan bindend. 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink. 

De heer Hijink (SP):

Zou dat ook niet een vast onderdeel moeten zijn van het onderhandelingsmandaat bij volgende handelsverdragen? 

Minister Ploumen:

De heer Hijink — hoe zal ik het zeggen? — manoeuvreert mij nu in een hoekje waar een lastig parket ligt. Ik refereer toch nogmaals aan de demissionaire status van het kabinet. Het is aan een volgend kabinet om het onderzoek dat we hebben gedaan te appreciëren en op basis daarvan de volgende stappen te zetten. Stel je voor dat het volgende kabinet zegt: god, wij zouden zoiets willen. Dan ligt het natuurlijk voor de hand dat je dat op een moment in de onderhandelingen ook inbrengt, want anders komt het er niet van. 

De heer Amhaouch (CDA):

De Japanners hebben ons sushi laten eten, laten wij hen deelgenoot maken van onze lekkere kazen, waar wij ook trots op mogen zijn, want je vergeet vanavond bijna dat wij het over een handelsakkoord hebben en niet over een duurzaamheidsakkoord. Dat moeten we wel serieus nemen, maar we hebben het over een handelsakkoord. 

In eerste instantie had ik de minister gevraagd om de Kamer een brief toe te zeggen met de tijdspanne van dit verdrag. Daar kom ik nu op terug. Kan de minister die toezegging nog doen? 

Minister Ploumen:

Ja, voorzitter, dat lijkt mij op zich goed. Voor zover we daar zicht op hebben, kunnen we dat even vastleggen. Dat doe ik graag. Ja. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had nog een korte vraag. Ik had in mijn bijdrage allereerst gevraagd naar Juncker en zijn opmerking over het eventueel nieuw in te richten multilateraal hof. Er wordt nu heel erg ingezet op bedrijven die hun belangen kunnen bevechten bij zo'n arbitragehof, maar ik vind het van groot belang dat er veel meer democratie en transparantie is, ook voor burgers. Gaat u ervoor pleiten dat een dergelijk hof of misschien een variant daarop ook voor burgers openstaat? 

Minister Ploumen:

Wij zijn niet alleen een groot voorstander van zo'n multilateraal hof, maar wij zijn ook een van de landen die daarover begonnen zijn, om het maar even huiselijk te zeggen. Als ik dat onderzoek scherp voor ogen heb, wordt dit daarin ook aangedragen als een van de alternatieven, maar ik verwijs toch maar weer naar mijn beantwoording: het is aan een nieuw kabinet om hiervan een appreciatie te geven. 

De voorzitter:

Dank u wel. De minister was aan het einde van haar beantwoording in eerste termijn. 

Minister Ploumen:

Zeker. 

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk eerst even naar de heer Hijink. Ik zie dat hij behoefte heeft aan een tweede termijn, dus ik geef hem graag het woord. Ik merk op dat de spreektijd één minuut is. Dat is inclusief het voorlezen van mogelijke moties. 

De heer Hijink (SP):

Tja, dan vrees ik dat er niet heel veel tijd over blijft. Ik begin gelijk met de twee moties die ik wil indienen. De eerste motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de EU en Japan volwassen rechtsstaten zijn, die op elkaar moeten kunnen vertrouwen indien zij een vergaand vrijhandelsakkoord als JEFTA met elkaar afsluiten; 

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met JEFTA indien dat ISDS bevat, en tevens niet akkoord te gaan met het mogelijke opsplitsen van het verdrag in een handelsdeel en investeringsdeel, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (31985). 

De heer Hijink (SP):

Dan de tweede motie. O, wacht even. Nu ga ik twee keer dezelfde motie voorlezen. 

De voorzitter:

De heer Hijink haalt even een andere motie. Ik denk dat er zo meteen een nieuwe kopie gemaakt wordt. 

De heer Hijink (SP):

Ik hoop het ook. Ik hoop ook dat jullie goed plakband hebben. Even kijken. Ja, de motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de afspraken over duurzaamheid en sociaal beleid in het EU-Japan-vrijhandelsverdrag JEFTA niet bindend of afdwingbaar zijn; 

verzoekt de regering bindende en afdwingbare afspraken over duurzaamheid en sociaal beleid voortaan altijd op te laten nemen in de mandaten van handelsverdragen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (31985). 

De voorzitter:

Daarmee is de heer Hijink aan het einde van zijn betoog. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De overheid is uitgevonden om het collectieve belang van de burger te dienen. De allergrootste uitdaging waar we voor staan, is ervoor zorgen dat de aarde leefbaar blijft voor de huidige generaties, voor de kwetsbare mensen in ontwikkelingslanden en voor de generatie van nu, onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet de grootste uitdaging om ervoor te zorgen dat er meer vrijhandel komt. We moeten de goede prioriteiten stellen en ervoor zorgen dat we de klimaatverandering ook echt effectief aan weten te pakken. Zolang je dat niet doet, vindt de Partij voor de Dieren dat je geen risico's moet lopen met het organiseren van nog meer vrijhandel. Door nog meer vrijhandel lijkt het immers nóg wat moeilijker te worden om klimaatverandering te kunnen stoppen. De Partij voor de Dieren is dus niet gerust op die onderhandelingen met Japan. Er wordt gesproken over het respecteren van het klimaatakkoord van Parijs alsof dat een verworvenheid zou zijn. Daar staat volgens mij gewoon de handtekening van Japan onder, net zoals die van de Europese Commissie. Dat is dus geen stap extra. De vraag is: hoe gaan we dat doen? Hoe moeten we, binnen de door onszelf opgelegde doelstellingen om de klimaatdoelen te halen, eventuele vrijhandel zien? 

Voorzitter. Japan moet een einde maken aan de walvisjacht. Dat heeft het al jaren geleden beloofd. En wat de Partij voor de Dieren betreft komt er een einde aan die gruwelijke dolfijnenslachtingen op Taiji. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Diks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één lange zin. Als de minister nu zo inzet op de vergroening van handel en op eerlijke handel, en als Japan zo tegenstribbelt waar het de inzet op duurzaamheid betreft, het zoals de minister net zelf aangaf "voor de Japanse helsdeuren moet worden weggesleept", en als we constateren dat de wereldhandel tot meer CO₂-uitstoot en een verdere vergroting van de bio- en agro-industrie leidt, heeft de minister dan uiteindelijk de indruk dat de voordelen voor handel opwegen tegen de nadelen van een veel grotere wereldwijde milieubelasting? 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg, gaat u gang. 

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een paar opmerkingen tot slot. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat het verdrag van tafel gaat als Japan blijft vasthouden aan ISDS. Ik hoop dat een eventueel volgende coalitie dat ook doet. In dat kader vind ik het wel lichtelijk verontrustend dat de ChristenUnie ontbreekt, want die was natuurlijk altijd een uitgesproken tegenstander van ISDS. Maar goed, we hopen er het beste van. 

Nog even voor de collega's die zeiden: ach, we hebben zo'n geschillenbeslechtingsmechanisme toch helemaal niet nodig, want Nederland en Japan hebben een prima volwassen rechtssysteem. Ja, Nederland en Japan wel. Maar "we" in het kader van dit verdrag, heeft niet alleen betrekking op Nederland. Dat zijn 28 lidstaten, waarvan lang niet alle landen een rechtssysteem hebben zoals Nederland. Ik noem bijvoorbeeld Bulgarije en Griekenland. Zolang we vastzitten aan dergelijke zwakke broeders binnen het EU-korset, zullen we tegen dit soort zaken blijven aanlopen; vandaar een nexit. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker, aan u het woord voor de tweede termijn. 

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag van mijn ene minuut gebruikmaken om de minister toch nog wat nader te bevragen over de bindendheid van de duurzaamheidsafspraken. Als ik lees wat de Europese Commissie daar zelf over schrijft, zullen de duurzaamheidsafspraken door een dispute settlement mechanism wel degelijk enforcable worden, om het maar even in het Engels te zeggen. Zo stellen ze het ook op de eigen website. Dat gebeurt inderdaad door een onafhankelijk panel van experts, met een rol van het middenveld en de werkgevers en werknemers. Dan kun je natuurlijk altijd discussiëren over de mate van bindendheid, maar ik wil voorkomen dat na dit debat het beeld zou zijn dat die bindendheid er compleet niet is, indachtig de motie van de heer Hijink. Ik vraag de minister om daar toch nog eens op te reflecteren. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Amhaouch en de heer Bouali zien af van hun tweede termijn. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk in de richting van de minister en zie dat zij kan overgaan tot de beantwoording. Ik vraag haar om ook in te gaan op de moties. Het woord is aan de minister. 

Minister Ploumen:

Dank u wel. Eerst de vragen en opmerkingen. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik nogmaals dat Nederland dit verdrag en de dialoog die in het kader daarvan wordt gevoerd, zal aangrijpen om zich te verzetten tegen de illegale walvisjacht. Ik geloof niet dat we daarover enig verschil van inzicht hebben. 

Tegen mevrouw Diks zeg ik het volgende. Wegen de voordelen en de nadelen nou tegen elkaar op? Het uiteindelijke oordeel daarover vellen we als er een definitief akkoord is. Dit is een principeakkoord. Ik zei al dat er op een aantal punten wordt dooronderhandeld. Als er een definitief akkoord is, willen we de SER-meetlat daar nadrukkelijk langs leggen. Ik ga er wel van uit dat de balans uiteindelijk positief uitvalt, zowel voor banen in Nederland als waar het gaat om de duurzaamheidsafspraken; anders zouden we ons ook niet zo veel moeite getroosten. Waarom zeg ik dat? Terugkomend op wat ik eerder opmerkte: ook nu is er natuurlijk al handel tussen de EU en Japan en dat bedden we nu in in een aantal nadere afspraken. 

Zijn die afspraken nou wel of niet bindend? Ik zeg tegen mevrouw Becker dat het verschil van inzicht, als dat er al zou zijn, gaat over de mate waarin ze dat zijn. Nogmaals, dat is omdat de ILO-conventies weer op een andere manier afdwingbaar zijn. Ik moet even kijken wat het goede moment ervoor is, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we daar nog eens een toelichtende brief over schrijven aan de hand van de stand van het akkoord. Ik moet even overleggen op welk moment dat het beste zou kunnen. Gezien het debat dat wij hebben gehad en gezien het feit dat de appreciatie van eventuele nieuwe mechanismen van een nieuw kabinet moet komen, lijkt het me verstandig om dat zo te doen. Dan kunnen we daarover debatteren. Dan kunnen we ook een aantal punten verduidelijken. Wat betekent het als Japan een aantal conventies wel heeft ondertekend en een aantal niet? Wat zijn de mogelijke implicaties daarvan? 

De voorzitter:

Dat zal worden genoteerd als een toezegging. 

Minister Ploumen:

Ja, dank u wel. 

Voor mevrouw Van Weerdenburg wil ik het nog even nader preciseren: er komt geen verdrag als daar ISDS in zit. Zij keerde het even om. Wij verzetten ons tegen ISDS. Wij willen ICS. We gaan ervan uit dat Japan op een zeker moment ook de voordelen daarvan ziet, zoals de Kamer die ook ziet. Dat is waar wij op inzetten, maar er komt in ieder geval geen akkoord waar ISDS in staat. Dat wellicht ter geruststelling, maar ook ter bevestiging van de inzet van mevrouw Van Weerdenburg, en overigens alle anderen in deze Kamer. 

Dan de moties. Het was mij een lief ding waard geweest als de heer Hijink, maar ik heb het niet voor het zeggen, drie moties in plaats van twee moties had ingediend. Het was zo fijn geweest als hij de eerste motie in tweeën had geknipt. Daarin zegt hij: … niet akkoord te gaan met JEFTA indien dat ISDS bevat. Dat onderschrijf ik natuurlijk volmondig. Vervolgens zegt hij, in één zin: … en tevens niet akkoord te gaan met het mogelijk opsplitsen van het verdrag in een handelsdeel en investeringsdeel. Ik heb daar al op gereflecteerd. Dat is toch een beetje op de zaak vooruitlopen. Dat deel wil ik dus aanhouden. Ik weet niet of de heer Hijink daartoe bereid zou zijn, maar dan hebben we wel een helderder advies van mijn kant. Misschien dat hij daar even over wil nadenken. 

De voorzitter:

Mag ik de minister zo samenvatten dat de motie, zoals die er nu ligt, het stemadvies krijgt …? 

Minister Ploumen:

Dan moet ik de motie ontraden, maar dat vind ik hartstikke rot, want we hebben met elkaar enorm hard gevochten om dat ISDS eruit te krijgen. Dan lijkt het net alsof ik dat zou ontraden, maar ik kan het niet meer met de heer Hijink eens zijn als het gaat om zijn eerste zin in de motie. Ik denk dus dat de heer Hijink zich even beraadt. 

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Hijink, op stuk nr. 53. Ik heb vandaag veel noten op mijn zang. Ik zou de heer Hijink willen vragen om die aan te houden. De sleutelwoorden daarin — ik begrijp heel goed dat hij dat zo doet — is dat we afdwingbare afspraken over duurzaamheid en sociaal beleid laten opnemen in de mandaten. Ik heb al aangegeven wat de positie van het kabinet hierin is. Ik zou heel erg op de zaken vooruitlopen als ik de heer Hijink niet zou verzoeken om deze motie aan te houden. Dat lijkt mij eigenlijk het verstandigste. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Hijink wil reageren. Gaat uw gang. 

De heer Hijink (SP):

Het is een verzoek aan de regering. Er staat niet specifiek in welke regering. Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: in principe kan ik het wel steunen, de richting is goed. Dan kan dat ook een mooie boodschap zijn voor het volgende kabinet. 

Minister Ploumen:

Ik kan niet in het hoofd van dat volgende kabinet kijken — daar is het ook heel vol en druk, geloof ik — maar dat wil ik toch niet doen. De heer Hijink zegt in de motie twee dingen. Het eerste is: als we het besluit hebben genomen dat de afspraken afdwingbaar moeten kunnen zijn met zo'n mechanisme — maar daar zijn we nog niet — dan zou dat opgenomen moeten worden in het mandaat. Daarvan heb ik gezegd dat, als je iets wilt, je dat op een zeker moment zult moeten inbrengen in de onderhandelingen, maar hoe en wanneer, om dat nu meteen met een grote zwiep zo hier neer te zetten? Ik denk dat het succesvoller is om de motie aan te houden. 

De voorzitter:

Maar nu de motie er ligt, vraag ik de minister toch om die te voorzien van een advies. 

Minister Ploumen:

Dan moet ik de motie ontraden, maar ik vind dat echt vervelend. Misschien wil de heer Hijink ... 

De voorzitter:

Dank. Uw pleidooi in de richting van de heer Hijink is duidelijk. 

Minister Ploumen:

Ja? Fijn. Dat is een begin, als wij elkaar begrijpen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de minister. Over de twee ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Mij rest de minister te danken voor haar aanwezigheid en haar bijdrage aan dit debat. Dat geldt ook voor de Kamerleden en de mensen die dit debat hier in huis hebben gevolgd, dan wel op een andere manier. Zeer veel dank voor de belangstelling.