7 Openbaarmaking controlegegevens en gegevens uitvoering regelgeving

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheidswet en de Wet op de jeugdzorg teneinde een mogelijkheid op te nemen tot openbaarmaking van informatie over de naleving en uitvoering van regelgeving, besluiten tot het opleggen van sancties daarbij inbegrepen ( 34111 ). 

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom in deze zaal: zowel de sprekers en hun ondersteuning als de mensen op de publieke tribune en allen die deze vergadering via de media volgen. Uiteraard heet ik de bewindspersoon met haar ambtelijke ondersteuning in het bijzonder welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat regelt dat rapporten van inspecties in ons land openbaar worden gemaakt op zo'n manier dat er geen beroep hoeft te worden gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Dat geldt voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie Jeugdzorg. 

Het is goed dat wij dat doen. Het is goed dat wij de rapportages van onze inspecties in principe altijd openbaar maken, want we hebben ze niet voor niets. We hebben onze inspecties om te bekijken of er voedselveiligheid en patiëntveiligheid is in ons land. Als die in het geding is, moet je dat niet níét openbaar maken. Dan moet dat bekend zijn. Natuurlijk staat voorop dat het ook moet leiden tot verbeteringen. Daar kom ik nog op. Het is natuurlijk van groot belang dat de sector leert van inspecties en toezicht, maar dat mag niet de reden zijn om rapportages niet openbaar te maken. 

Onze fractie staat erom bekend dat zij vaak en veelvuldig aandacht vraagt voor de werking van onze inspecties en de rapportages daarvan. Ik noem het voorbeeld van visverwerkingsbedrijf Foppen. Uiteindelijk kwam aan het licht dat dit bedrijf het niet zo nauw nam met de hygiëne, en daarmee de voedselveiligheid en dus de gezondheid van mensen. Tienduizenden mensen zijn ziek geworden door salmonella in zalm. Er zijn zelfs doden gevallen. Dit is een flinke zaak in de media geweest, omdat uiteindelijk op basis van WOB-onderzoeken bleek dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) eigenlijk wel wist dat het niet zo goed zat bij Foppen. Het bedrijf had boetes gekregen, maar die waren niet zo heel hoog. De boetes die je kunt opleggen aan bedrijven die een loopje nemen met de voedselveiligheid, zijn naar aanleiding van dit geval verhoogd. Een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur maakte duidelijk dat bekend was dat dit bedrijf niet voldeed aan de voedselveiligheidsnormen in ons land. 

Afgelopen dinsdag stelde mijn collega Van Gerven wederom vragen over voedingsbedrijven, in dit geval kippenslachthuizen. Door een WOB-verzoek van de media, na een procedure van bijna anderhalf jaar, werd duidelijk dat daar enorme misstanden zijn. Er komt zieke kip op de markt, maar eigenlijk weten we niet wat de NVWA daar precies mee doet. De inspectie lijkt in zulke gevallen een schoothondje in plaats van een waakhond te zijn. Dat dient ook transparant te worden. Dat is het tweede element. Natuurlijk hebben wij het lerende aspect voor de sector, met alle bijbehorende dingen als boetes en sancties, maar wat doen onze inspecties eigenlijk in naam van ons allemaal op het gebied van toezicht? Vaak wordt dat niet openbaar gemaakt. 

Dat leidt tot treurige situaties. Ik noem Renata, een Pools meisje van 8 jaar. Zij had leukemie, maar werd door staatssecretaris Teeven in 2012 doodziek uitgezet. Ze was eigenlijk te ziek. Na ophef kon ze terugkeren naar Nederland. Na complicaties bij een noodzakelijke operatie overleed ze. Wat blijkt? De inspectie wil het rapport niet openbaar maken. Haar ouders, net hun dochter verloren, krijgen een rapport met zwartgelakte passages erin. Wie wordt daar nou toch beschermd? Dat kun je je toch niet voorstellen? Je verliest je kind en dan mogen delen van de rapportage niet openbaar worden gemaakt. Is dat in het belang van het ziekenhuis? Is het in het belang van de uitzettingspraktijken van dit kabinet? We weten het niet, maar de waarheid over het overlijden van Renata werd in ieder geval wel geweld aangedaan. 

Wat te denken van de situatie van baby Jelmer? Dat is een zaak die we allemaal kennen, waar excuses voor zijn gemaakt door de minister en door het ziekenhuis waar baby Jelmer na grote fouten tijdens de operatie helaas blijvend gehandicapt is geworden. De Nationale ombudsman deed onderzoek naar de werking van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Opnieuw zijn er excuses, maar nog steeds — negen jaar later — moeten de ouders procederen tegen het ziekenhuis omdat hun baby, hun Jelmer, inmiddels 9 jaar oud, gehandicapt raakte door een operatie. Had hier het openbaar maken van wat daar is gebeurd, van wat daar mis is gegaan, kunnen helpen om die eindeloze juridische strijd te stoppen? Vindt de minister niet dat die überhaupt nu eens moet stoppen? 

Deze week kreeg ik antwoord op Kamervragen die ik stelde naar aanleiding van een overlijden bij een instelling in Amsterdam, Cordaan. Een meisje van 19 jaar verslikt zich ernstig in voeding terwijl er onvoldoende toezicht is. Het personeel doet wat het kan, maar weet niet goed hoe te handelen. Het meisje komt in coma in het ziekenhuis, gehavend door reanimatiepogingen en uiteindelijk wordt haar leven beëindigd omdat er geen perspectief meer is. De ouders zijn er nog steeds kapot van. Het is nu drie jaar geleden gebeurd. Zij hebben twee jaar moeten wachten tot er een fatsoenlijk onderzoek kwam van de inspectie. Dat is treurig genoeg, maar dan komt het calamiteitenrapport en dan staan daar best wel schokkende dingen in, namelijk dat de kans op herhaling van dit soort feiten bij die instelling aanwezig is. Dat is nu toch juist waar we een inspectie voor hebben? Die moet kijken naar de patiëntveiligheid. Als er sprake is van een kans op herhaling, dan horen wij dat toch te weten? Nee, het rapport is nog niet openbaar. De ouders hebben wel hun verhaal in de krant gedaan, maar het rapport is nog niet openbaar. Dan zul je nu maar een kind of een partner of een ouder hebben wonen in die instelling. 

Uit de antwoorden op de Kamervragen bleek dat in de afgelopen tien jaar 300 keer melding is gemaakt van een calamiteit, zoals mishandeling, seksueel misbruik, verslikking, verstikking, medicatiefouten, personeelstekorten en valincidenten. Daar is 60 keer onderzoek naar gedaan, maar die rapporten zijn niet openbaar. Ik vraag ze op, maar ze zijn niet openbaar. Ik vind dat eigenlijk problematisch, want de instelling deed, toen de beruchte zwarte lijst van de verpleeghuissector kwam, zelf het persbericht de deur uit: we staan er niet op. Maar is het daar nou werkelijk zo veilig als we hopen dat het er is en zoals het nu lijkt dat het er is? 

De Inspectie Jeugdzorg maakt calamiteitenrapportages wel openbaar. Het is nooit fijn als een kind overlijdt en zeker niet na een val van een flat, zoals in Hogeveen. Het is een nachtmerrie voor een ouder als je midden in de nacht wordt gebeld met dat nieuws. Maar dat inspectierapport is openbaar en daar valt in te lezen wat er mis is gegaan. Daar valt dus door de hele sector van te leren. Als je in de ene situatie, omdat je zegt personen te willen beschermen, rapporten niet openbaar maakt en in andere gevallen wel, dan is dat niet duidelijk. 

Wij zouden graag willen dat de calamiteitenrapportages openbaar worden gemaakt. We hebben geprobeerd dat in een amendement neer te leggen. Het zou best kunnen dat daar juridisch nog haken en ogen aan zitten, maar ik vraag de minister om met haar ambtenaren met me mee te denken. In een calamiteitenrapportage van de inspectie wordt de calamiteit beschreven, vervolgens wordt het verloop van die calamiteit beschreven — hoe laat gebeurde er wat, wie deed wat — en dan komt er een conclusie — hoe heeft dit kunnen gebeuren — maar ook aanbevelingen voor de instelling. Wat doet de inspectie zelf om daar toezicht op te houden? Volgens mij moeten we toe naar de volgende situatie. De beschrijving van het verloop van de calamiteit — wie deed wat wanneer? — en hoe daarop wordt teruggekeken, kan, zo weet ik uit eigen ervaring, vele pagina's beslaan. Dat hoeft niet openbaar te worden gemaakt. Dat grijpt in op persoonssituaties. Het betreft soms mensen die naar eer en geweten hebben gehandeld maar waarbij het niet goed is gegaan. Wel is het goed om te weten dat er een calamiteit is geweest. Stel dat iemand op onnatuurlijke wijze is overleden in een instelling, dan is het zinvol om te weten wat het resultaat van het onderzoek van de inspectie is, welke maatregelen er worden genomen om fouten gemaakt door een instelling in de toekomst te voorkomen en dat de inspectie daarop toeziet. Ik denk dat het zinvol is dat we die calamiteitenrapportage openbaar maken. Kan de minister daarop reageren? 

De minister betoogt dat instellingen en bedrijven, en zeker personen, een bepaalde mate van bescherming verdienen. Daarmee ben ik het wel eens, en daarom moeten we ervoor zorgen dat zo'n rapportage niet op detail- en persoonsniveau inzichtelijk is, behalve voor de betrokkenen en de instelling zelf. We moeten echter wel weten dat het er is. Wat ik net voorlas, ging over Cordaan: 300 keer in de afgelopen tien jaar. Dat staat allemaal in rapportages die niet openbaar zijn. Ik schrik ervan dat het zo vaak gebeurt. Als je betrokken bent bij de inspectie van zo'n instelling maar niet alle calamiteitenrapportages ter beschikking hebt, heb je misschien ook geen goed beeld van die instelling. 

De media-aandacht voor zaken kan een reden zijn om een rapport niet openbaar te maken. Volgens mij slaat dat op zo'n calamiteitenrapportage. Ik denk dat het andersom werkt. Mensen die graag willen dat de waarheid aan het licht komt en het idee hebben dat dat niet gebeurt, stappen naar de media. Je geeft mensen een gevoel van genoegdoening als ze inzicht hebben in wat er onderzocht is, dat het goed onderzocht is, en wat de instelling moet doen. Dan zal er minder noodzaak worden gevoeld om treurige situaties aan de media te vertellen. 

We gaan toe naar actieve openbaarmaking van rapporten. Ik heb het idee dat het niet helemaal geharmoniseerd wordt tussen alle verschillende inspecties. Kan de minister aangeven welk beleid er precies komt? Kan zij ook aangeven waarom het vijf jaar mag duren voordat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) er klaar voor is om alles actief openbaar te maken? We hadden het over de WOB-situatie ten aanzien van die kippenslachterijen. Die openbaarmaking heeft anderhalf jaar gekost en dan blijkt dat de rapporten van het afgelopen jaar niet zijn meegenomen omdat dat geen onderdeel was van de WOB-procedure. Daarover worden Kamervragen gesteld, waarna de staatssecretaris van EZ alsnog toezegt dat die rapporten openbaar worden gemaakt. De NVWA had toch kunnen voorzien dat die nog gevraagd zouden worden? Ik vraag de minister of het in de toekomst eerder zou kunnen. Als het eerder kan, moeten we dat dan in de wet regelen? Of kan de minister toezeggen dat dat eerder gebeurt? 

Ik kom op de reactie van betrokkenen bij openbaarmaking. De VVD heeft daarover een amendement ingediend. Wat ons betreft is het een goed idee om die reactie op te nemen als degene dat zelf wil. Het kan heel relevant zijn om te weten waarom een instelling, een hulpverlener of een restaurant het er niet mee eens is. Openbaarmaking is een vorm van hoor en wederhoor. 

Ik ben er nog niet helemaal uit wat betreft de kleurcodes. De NVWA hanteert kleurprofielen waarmee wij kunnen zien of er in de horeca hygiënisch wordt gewerkt of niet. Rood mag eigenlijk niet voorkomen. De inspectie zegt bij rood: óf je gaat sluiten, óf er is zicht op verbetering. In dat laatste geval wordt het oranje of geel, maar rood kan eigenlijk niet bestaan. Daarvan hebben we immers vastgesteld dat het onveilig is. Kan de minister dat bevestigen? Als iets oranje of geel is, kun je je afvragen of dat de verantwoordelijkheid van de consument is. Nee, maar het heeft wel zin om het te weten. Men is op dit moment bezig om te bekijken of dit ook bij de kinderopvang kan. Ik twijfel nog een beetje, maar volgens mij twijfelt de minister ook. Vorig jaar schreef zij op 30 oktober immers dat zij deze vorm van openbaarmaking eenduidig vond, maar dit jaar schreef zij op 6 juni dat dit niet het geval is, omdat dit de feitelijke situatie bij een bedrijf of instelling niet goed weergeeft, en dat zij de kleurcodes eigenlijk niet meer wil. Kan de minister daar iets meer toelichting op geven? Ik worstel hier immers mee. Ik heb ook altijd gezegd dat we last hebben van een keurmerkenmaffia, waarbij je een keurmerk kunt krijgen voor iets wat eigenlijk toch niet deugt. Inmiddels zijn we, in ieder geval in de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, tot de conclusie gekomen dat keurmerken niet het middel zijn om de kwaliteit te verbeteren en dat zij vaak juist mist creëren. Moet ik de beslissing over de minister over de kleurcodes in die lijn zien? Of zitten daar nog andere zaken onder? En als dit niet kan, hoe zou het dan wel kunnen? 

Er wordt gesproken over een fusie tussen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg, omdat allerlei instellingen eigenlijk dezelfde doelgroep bedienen. Er is een wet in voorbereiding om vorm te geven aan die fusie. Ik ben niet per se tegenstander van een fusie als die het toezicht daadwerkelijk dient, maar ik ben daar nu nog niet van overtuigd. Is de minister van mening dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg na de discussies van de afgelopen jaren over haar toezicht en haar toezichtstaak voldoende op orde is om nu zo'n fusietraject aan te kunnen? We weten immers dat dit organisatorisch veel vraagt van organisaties. Is er veel verschil in het toezicht dat zij houden, in de wijze waarop zij omgaan met rapportages en met openbaarheid? Is er veel verschil in de wijze waarop zij omgaan met "eropaf" of toezicht houden op basis van lijstjes? Kan de minister dit voor ons op een rij zetten? Wij zouden een beroep op de minister willen doen om niet over te gaan tot een snelle fusie als niet duidelijk is dat de organisaties die daadwerkelijk aankunnen. 

Eergisteren hebben we kennis kunnen nemen van het feit dat een hele branche via de brancheorganisatie van de verpleeghuizen heeft gezegd dat men niet meer meedoet aan kwaliteitsgegevens over het drogeren van mensen, dus over psychofarmaca, en over het vastbinden van mensen — dat heet "fixeren" — omdat men dat te veel afvinklijstjes vindt en omdat men de zwarte lijst die voor de zomer openbaar is gemaakt, niet ziet zitten. Ik wil vandaag duidelijk van de minister horen dat dit niet kan. Een sector kan zich niet onttrekken aan kwaliteitstoezicht. Een sector kan ook niet op deze manier afdwingen dat niet openbaar wordt gemaakt welke instellingen door de inspectie worden gezien als onveilig. Dat is immers de reden. Het ging er voor de zomer stevig aan toe. Er was een lijst van 150 instellingen die twee jaar lang bekeken zijn op basis van binnengekomen meldingen, toezicht en bezoeken. Daar kwam ook uit naar voren dat er een paar echt onveilig waren. Het is niet leuk als je dat als instelling voor je kiezen krijgt, maar als je dan als hele sector die openbaarheid eigenlijk blokkeert door deze chantage op tafel te leggen, zou ik vandaag heel graag willen uitspreken — daar nodig ik ook de minister toe uit — dat men er maar aan moet wennen dat openbaar wordt hoe men het qua kwaliteit doet. We zijn hier immers al heel lang mee bezig, met transparantie-eisen en sites als kiesbeter.nl. Die gaan allemaal uit van eigen gegevens. Nu hebben we inspectietoezicht dat actiever openbaar wordt gemaakt. Dat kan pijn doen, maar dat is ter lering van u, beste instelling, zodat u beter wordt en zodat de hele gezondheidszorg naar een hoger niveau wordt getild. 

Ik hoor dus graag de duidelijke uitspraak van de minister dat wij niet gaan buigen voor de chantage van ActiZ en dat wij er ook heel snel voor zorgen dat de instellingen die nu geen gegevens aanleveren over het drogeren en vastbinden van mensen, gewoon sancties opgelegd krijgen. Ik ben helemaal niet van het uitdelen van boetes. Ik ben, zeker op dit punt, altijd van samen kijken hoe je beter kunt worden, maar als door een hele sector zo'n streep wordt getrokken, vind ik dat we echt moeten zeggen dat we die streep helemaal niet over gaan. Wij bepalen hier de grenzen en niet de sector. Ik hoor dus graag de reactie van de minister op het toch openbaar maken van die calamiteitenrapporten, zij het zonder de persoonsgegevens erin. Ik denk dat dat het toezicht dient. Ik hoor ook graag haar reactie op de fusie van de inspecties en op de openbaarmakingstermijn, onder andere die vijf jaar van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik hoor ook graag hoe zij oordeelt over een hele sector die nu heeft aangekondigd zich te onttrekken aan inspectietoezicht. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is nu aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de Democraten 66. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Jazeker, voorzitter. Er wordt niet vaak gezegd "Democraten 66", maar ik voel me geroepen om te starten. 

Voorzitter. Ik sluit me allereerst aan bij de woorden van de Socialistische Partij dat het niet kan dat een hele sector, een branche zegt: wij voldoen niet aan het kwaliteitstoezicht. Ik ben daarvan geschrokken. Ik ben daarover ook teleurgesteld, kijkend naar ActiZ. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten: ook ik wil daar graag vandaag in dit debat opheldering over. Er valt van alles te zeggen over het hele proces om tot die lijst te komen. Ik heb in het vorige debat daarover ook mijn zorgen geuit en gezegd dat ik vind dat het zorgvuldiger had moeten zijn, maar dat wil niet zeggen dat je als sector kunt zeggen: wij doen niet meer mee. Dit geef ik even als aftrap, op basis van de actualiteiten. 

Vandaag hebben we het over de wettelijke regeling voor het actief openbaar maken van inspectierapporten. D66 is positief over dit voorstel. Het is goed om transparantie te formaliseren zodat patiënten, cliënten, burgers, bedrijven en organisaties weten waar ze recht op hebben en, ook belangrijk, zodat ze weten hoe het eraan toegaat. Het actief openbaar maken van gegevens draagt ook bij aan de naleving van regelgeving. Dat zijn mooie uitgangspunten. We hopen dan ook dat hier geen onnodige WOB-procedures hoeven te worden gestart, zoals bijvoorbeeld toch een tijdlang de situatie was bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is goed dat zij ook standaard haar rapporten openbaar maakt als deze wet wordt aangenomen, straks ook in de Eerste Kamer. Mevrouw Leijten sprak in haar bijdrage over een termijn van vijf jaar. Ik weet dat de NVWA bezig is met een grote reorganisatie. Ik hoop dat zij toch eerder tot de transparantie komt waarover we het hebben. Dat kan toch niet pas over vijf jaar de situatie zijn? Ik krijg graag opheldering van de minister daarover. 

We hebben als fractie nog wel behoorlijk wat vragen over het wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel wordt de openbaarmaking van gegevens geregeld, maar in de Algemene Maatregel van Bestuur gaat worden geregeld welke gegevens openbaar gemaakt moeten worden. Daarmee is de wet redelijk leeg. Dat maakt het voeren van het debat ook wel wat gecompliceerd, want over welke gegevens hebben we het vandaag precies? D66 is van mening dat de Algemene Maatregel van Bestuur ook een vrij fundamenteel onderdeel van deze wet is. Daarom heb ik daarover samen met mevrouw Bruins Slot een amendement ingediend. Daarin staat dat deze Algemene Maatregel van Bestuur echt langs de Kamer gestuurd moet worden, zodat we ook inzage hebben in welke gegevens er openbaar gemaakt moeten worden. Ik krijg graag een reactie van de minister daarop. 

Ik vind het belangrijk dat het kabinet ook uitlegt hoe het ervoor gaat zorgen dat die informatie toegankelijk, helder, eenduidig en objectief gepresenteerd wordt. Dat moet natuurlijk in samenspraak met de inspectie gaan, maar dat is toch wel het doel. Hoe wil het kabinet dit ten opzichte van de huidige praktijk verbeteren of aanpassen? 

De wet heeft ook iets punitiefs, iets bestraffends van aard. Ik wil daarom ook kijken naar de gevolgen voor de praktijk. Transparantie is belangrijk, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Hoe wordt die zorgvuldigheid geregeld met deze wet? Of wat zijn de ideeën voor de Algemene Maatregel van Bestuur? Ik doe namens D66 en ook de VVD graag een suggestie. Wij hebben namelijk samen een amendement ingediend om wederhoor te formaliseren. Dat is ook gebruikelijk bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, maar daar zit het in een beleidsregel. Wij vinden het belangrijk dat dit als basis in de wet geregeld wordt. De onderzochte partij wordt in staat gesteld om een korte schriftelijke reactie te geven op de bevindingen. Deze wordt dan tevens op de website geplaatst. Dat is geen hogere wiskunde, maar is wel zo transparant. Wij vinden een wettelijke verankering dus belangrijk. Natuurlijk: de hele uitwerking kan dan in een Algemene Maatregel van Bestuur. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een feitelijke vraag over de uitleg van het amendement, dus de werkingssfeer daarvan. Het is inderdaad het geven van een zienswijze, maar is dit het geven van een zienswijze op het besluit tot het opleggen van een bepaalde sanctie? Of is dit het geven van een zienswijze op het besluit tot openbaarmaking? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heldere vraag. Het eerste. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Prima, dat is prettig om te horen. Dan gaat het dus om het besluit tot het opleggen van de sanctie. U gebruikt in het amendement het woord "besluit", wat betekent dat hieronder alleen besluiten vallen van de Algemene wet bestuursrecht. Heb ik dat goed begrepen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sta heel even na te denken … Daar kom ik in mijn tweede termijn op terug, voordat ik nu iets ga zeggen waar ik misschien achteraf spijt van krijg. Maar misschien kan mevrouw Bruins Slot mij ook even helpen door te verklaren waar de vraag vandaan komt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, ik zal het even nader toelichten. Toen ik het amendement las, heb ik ook even teruggelezen wat de minister in haar betoog schrijft. Ik wil dus vooral bekijken hoe het amendement zich verhoudt tot de teksten van het ministerie. Het gaat om pagina 27 van de nota naar aanleiding van het verslag; zo kan iedereen makkelijk meelezen. Daar staat dat het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat op een voorgenomen besluit tot openbaarmaking in beginsel geen zienswijze hoeft te worden gegeven, maar dat als uitzondering geldt dat daartoe wél gelegenheid is bij een voorgenomen besluit tot openbaarmaking van een Awb-besluit. Ik vroeg me dus af hoe datgene wat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft, zich verhoudt tot het amendement dat mevrouw Bergkamp heeft ingediend. Misschien kan de minister daar in haar antwoord ook even op ingaan. 

De voorzitter:

U krijgt ook in uw eigen bijdrage volop de gelegenheid om dat nadrukkelijk aan haar voor te leggen, mevrouw Bruins Slot. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nou, ik wil mevrouw Bruins Slot ook wel helpen door die vraag aan de minister voor te leggen. 

De voorzitter:

Uiteraard. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het goed is dat ook de minister haar interpretatie geeft van het amendement van de VVD en D66 ten opzichte van wat zij in de nota heeft gesteld. Ik dank mevrouw Bruins Slot dus voor haar vraag. 

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw betoog 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat de openbaarmaking niet als oogmerk heeft om de betrokkenen leed toe te voegen. Het is dus eigenlijk niet punitief. Ik hoor dan ook graag hoe de minister ervoor zal zorgen dat gegevens actueel blijven. En hoe lang blijven rapporten op de websites van de instanties staan? Is dat totdat er een nieuw rapport is? Ik verwijs ook naar een amendement dat ik samen met de VVD heb ingediend en dat een oplossing kan bieden om dit proces te verbeteren. Ik ga ervan uit dat de heer De Lange daarop nog een toelichting zal geven. 

Dit wetsvoorstel draagt niet alleen bij aan het lerend vermogen van organisaties. Het is er ook voor cliënten en familieleden. Denk bijvoorbeeld aan ouders van kinderen in de jeugdzorg of aan mensen met een familielid in een verpleeghuis. Ik denk ook aan de voedselveiligheid bij lunchroom X; ik zal geen naam noemen. Het is belangrijk dat we weten hoe het ervoor staat en hoe het gaat als de inspectie een controle heeft uitgevoerd. 

Wat is de taakverdeling tussen de ministeries en de inspecties? Wie bepaalt nu wanneer iets openbaar wordt? De minister moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd heb, maar ik heb soms echt het idee dat het ministerie daarin stuurt, in ieder geval in de communicatie. Neem als voorbeeld het onderzoek naar plaatsing zonder rechterlijke machtiging in de gedwongen jeugdzorg. Daarbij zat de staatssecretaris volgens mij toch aan het stuur. Het duurde ook vrij lang voordat de gegevens naar buiten kwamen. Hoe wordt dit in de toekomst voorkomen? 

Ik kom nu specifiek op de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Wat betekent deze wet nu materieel voor deze organisaties? Beide inspecties maken eigenlijk al actief informatie openbaar. Uit de beantwoording van de minister kwam eerlijk gezegd niet klip-en-klaar naar voren wat er materieel veranderd gaat worden. Hoe ver zijn de inspecties nu eigenlijk met de voorbereidingen? Is hun openbaarheidsbeleid al klaar? Kan de ICT het aan? We willen meer uniformiteit. We willen helderheid over de vraag wat er wanneer en op welke wijze openbaar gemaakt wordt en welke vormen van hoor en wederhoor hebben plaatsgevonden. 

In 2015 is er een interdepartementale werkgroep gestart. We hebben dat ook kunnen lezen in de stukken van de minister. Deze werkgroep deed onderzoek naar de haalbaarheid van een uniform openbaarheidsregime. Wat is de stand van zaken? Welke conclusies kunnen daaruit getrokken worden? Is het haalbaar om een regeling in de Algemene wet bestuursrecht op te nemen? Die ontbreekt immers nog. 

D66 is positief over de transparantie van gegevens. Maar wij vinden het wel belangrijk dat er bij persoonsgegevens aan de waarborg wordt voldaan. In de memorie van toelichting staan twee passages die mij doen vermoeden dat de deur toch op een kier staat. Het gaat om de volgende zinnen: "Vooropgesteld moet worden dat de openbaarmaking van inspectiegegevens voor het overgrote deel geen betrekking zal hebben op persoonsgegevens." En: "Er zijn slechts weinig gevallen denkbaar waarbij de openbaarmaking van bijzondere gegevens noodzakelijk is om uitvoering te geven aan deze wet." Ik wil daarop graag een reactie van de minister. Over welke gevallen hebben we het? En hoe gaan we in die situaties om met persoonsgegevens? 

Ik stel tot slot nog één vraag. Er zijn hierna eigenlijk twee openbaarheidswetten: de publiekrechtelijke WOB en de privaatrechtelijke regeling van de Gezondheidswet. Is dat niet onoverzichtelijk voor burgers en bedrijven? Waar moet men zijn voor wat? En wie doet nu eigenlijk wat? Met andere woorden: onder wat valt wat? Ik wil op dat punt graag een toelichting van de minister. Het is belangrijk dat de communicatie helder is voor iedereen. We willen immers uiteindelijk transparantie. We willen niet dat mensen verdwalen in een nieuw systeem. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Het voornemen om inspectierapporten openbaar te maken heeft de volle steun van de PVV-fractie. Wij zijn op alle terreinen voorstander van naming-and-shaming, of het nu gaat om loverboys, kinderporno, falende bestuurders of voedselveiligheid. Wij zijn er niet alleen van overtuigd dat burgers recht hebben op informatie die hun gezondheid en veiligheid aangaat, maar wij zijn ook overtuigd van de preventieve werking die uitgaat van actieve openbaarmaking. Bedrijven, instellingen en personen zullen zich eerder aan de regels houden als ze weten dat elke overtreding meteen openbaar gemaakt wordt. Het stimuleert zogezegd de eigen verantwoordelijkheid. Daarnaast helpt het burgers om betere keuzes te maken en het wantrouwen bij hen weg te nemen. 

Het bezwaar van oneerlijke concurrentie of imagoschade zien wij niet zo. Natuurlijk zullen bedrijven met vieze keukens, ongedierte of een verstopte riolering minder klanten krijgen, maar dat is juist de bedoeling. Het zal hen aanzetten om de boel te verbeteren. Een kleine overtreding, zoals het verkeerd plakken van stickers op voedsel, wordt heus wel op de juiste waarde geschat door de consument. 

We zijn inmiddels bekend met allerlei soorten testresultaten en bijbehorende coderingen, zoals een vijfsterrencodering, smileys en een kleurencodering. Het energielabel voor elektrische apparaten, zoals stofzuigers en wasmachines, is waarschijnlijk het bekendste voorbeeld van een kleurcodering. De schakeringen van groen, naar geel, naar oranje en naar rood zijn voor iedereen duidelijk. Ik benadruk daarom dat ik het helemaal niet eens ben met de minister dat kleurcodering geen objectief beeld schetst. Het standpunt dat consumenten de kleur oranje niet zouden begrijpen, vind ik ongelofelijk ouderwets. Bedrijven die nog niet bezocht zijn en waarvan dus nog geen resultaat bekend is, krijgen de kleur wit. Daar is een oplossing voor. Deze bedrijven kunnen bij de NVWA de Veilig Voedsel Verklaring invullen. Er komt dan binnen twee maanden een inspecteur langs en als alles in orde is, kan direct de kleur groen afgegeven worden. Als er iets niet in orde is, krijgt de ondernemer de kans om dat te herstellen, zonder dat er iets openbaar gemaakt wordt. Daar is dus echt goed over nagedacht. Wat betreft de actualiteit ligt het simpel. Zet de datum erbij! Het is aan de horecaondernemer om voor updates te zorgen, zodat de resultaten actueel en juist zijn, bijvoorbeeld bij bedrijfsovernames. 

Andere landen zijn hierin al veel verder. Ik noem Denemarken, Engeland, de Verenigde Staten en China. Daar worden de resultaten niet alleen online gepubliceerd, maar staat het aantal sterren, de smiley of de kleur ook op de deur van de onderneming. De datum staat er ook bij, zodat je als klant meteen op de hoogte bent. Bovendien is na invoering van dit systeem de hygiëne enorm toegenomen. Voorzitter, ik zie dat de heer De Lange een vraag wil stellen. 

De voorzitter:

Dat zie ik ook, maar hebt u uw onderwerp al afgerond? 

Mevrouw Klever (PVV):

Nee, ik zal even mijn alinea afmaken. Dat is misschien handiger. 

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. 

Mevrouw Klever (PVV):

Maar in Nederland neemt het aantal horecagelegenheden dat in de fout gaat toe. Dat is de omgekeerde weg. Ik pleit daarom voor handhaving van de kleurcodering. Als horecabedrijf kun je dit ook aangrijpen om je juist te onderscheiden van je concurrenten. Dat is een win-winsituatie voor ondernemer en consument. Misschien kan de minister nog eens uitleggen waarom, of misschien moet ik vragen door wie, ze op andere gedachten is gebracht ten aanzien van de kleurcodering. Hoeveel geld is er de afgelopen tien jaar gestoken in de ontwikkeling van het kleurcoderingsysteem? Gaan we dat nu overboord gooien? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. 

De voorzitter:

Dit lijkt me een goed moment om de heer De Lange de gelegenheid te geven zijn vraag te stellen. 

De heer De Lange (VVD):

Mevrouw Klever is een hartstochtelijk pleitster voor de kleurcodering. Daar is mee geëxperimenteerd. Er is onderzoek gedaan naar cafetaria's en daar is een beeld uit gekomen. Helaas waren niet alle plekken in Nederland gecontroleerd. Een paar ondernemers waren bezocht, een paar niet en een aantal ondernemers bleef in het ongewisse. Wat vindt mevrouw Klever van de toepassing van een kleurcodering waarbij niet alle betrokkenen zijn gecontroleerd, zodat er in ieder geval een oordeel is geveld? Is zij van mening dat die informatie op dat moment geopenbaard kan worden? Dat is dan maar een half onderzoek. 

Mevrouw Klever (PVV):

Volgens mij hebben we nu de situatie dat de inspectie horecagelegenheden inspecteert. Als alles in orde is, krijgen ze het stempel groen. Als er iets aan de hand is, krijgen ze geel of oranje. Als een horecagelegenheid gesloten moet worden, krijgt zij rood. Als een horecagelegenheid nog niet bezocht is, krijgt zij gewoon wit. Volgens mij is dat voor iedereen duidelijk. Als een onderneming toch de kleur groen wil, kan zij de Veilig Voedsel Verklaring invullen en komt er binnen twee maanden een inspecteur langs. Dan kan ze, mits alles in orde is, een groen stempel krijgen. Die inspecties vormen natuurlijk een continu proces. Ik zie het probleem van de heer De Lange niet zo goed. 

De heer De Lange (VVD):

Daarom ben ik maar eens met een paar ondernemers gaan praten. Weet mevrouw Klever wat het effect was voor de ondernemers die de kleur wit kregen? De uitleg was toch: het zal wel niet helemaal in de haak zijn, want het is op dit moment niet helder hoe het zit. Weet zij wat dit dan doet in een omgeving waarin er verschillen zijn en de ondernemer niet kan toelichten dat zijn zaak prima op orde is? Dan krijg je praatjes. Dat is slecht voor het imago. Ik heb mevrouw Klever vaker horen zeggen dat zij ondernemersbelangen van belang vindt. Denkt zij nu echt dat zij met dit voorstel de ondernemers in Nederland zal helpen? 

Mevrouw Klever (PVV):

De Kamer vraagt hier al jaren om. Aan dit kleursysteem is ook al tien jaar gewerkt. In het buitenland is er veel ervaring mee opgedaan. Als je zo'n kleurcoderingssysteem invoert of iets met smileys of sterren, is het voor de consument in een oogopslag duidelijk: die gelegenheid heeft groen, of een smiley of vijf sterren, daar kan ik met een gerust hart gaan eten, want daar is de inspectie geweest en daar is alles in orde. Dat zorgt ervoor dat de ondernemer die geen groen heeft gekregen en bij wie de zaken niet op orde zijn, enorm hard gaat lopen om ervoor te zorgen dat hij zijn zaakjes ook op orde heeft. Dat komt alleen maar de hygiëne voor ons allemaal ten goede; dat zorgt voor een verbeterde situatie voor iedereen. In Denemarken is daar al tien tot vijftien jaar onderzoek mee gedaan en daar zie je dat de situatie verbetert. In Nederland daarentegen hebben wij dat niet en dan zie je dat het aantal incidenten met voedselveiligheid toeneemt. Dat moeten wij toch niet willen? Ik vraag of de heer De Lange het met mij eens is dat de consument recht heeft op informatie. 

De voorzitter:

Dit lijkt mij bijna een omkering van de bedoeling, maar de heer De Lange is in de gelegenheid om te reageren. 

De heer De Lange (VVD):

Ik heb mevrouw Klever een vraag gesteld, maar volgens mij is de conclusie dat de Partij voor de Vrijheid wegloopt voor de ondernemersbelangen als het hierom gaat. 

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Mevrouw Klever kan haar betoog vervolgen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wil daarop reageren. Dit is natuurlijk onzin. Het is in het belang van alle ondernemers. Als er verhalen de ronde doen over schandalen in horecagelegenheden, straalt dat op alle horecaondernemingen af. Als je met een kleurcodering kunt aantonen welke ondernemingen in orde zijn bevonden, is dat alleen maar positief voor de ondernemers die zich netjes aan de regels houden. Volgens mij is het juist goed voor de ondernemers, want dan is in ieder geval duidelijk dat zij hun zaken op orde hebben. 

Ik zou de kleurcodering zelfs willen uitbreiden. Ik lees dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie Veiligheid en Justitie op gelijksoortige wijze werken en rapporten uitbrengen. De minister wil komen tot een optimaal geharmoniseerd openbaarmakingsbeleid. Wij steunen dit van harte, maar kan er dan worden aangesloten bij de NVWA-publicaties met kleurcodering? De Inspectie voor de Gezondheidszorg stelt zorginstellingen onder toezicht. Dat is dus de kleur rood. Ik zou dat graag ergens terugzien, op kiesBeter.nl of op de voordeur van de instelling bijvoorbeeld. De PVV-fractie vraagt al jaren om een zogenaamde zwarte lijst van zorginstellingen, artsen en bestuurders die de fout in gaan. Daar kunnen wij nu een rode lijst van maken. Wat vindt de minister hiervan? Wil zij daarnaar onderzoek doen? 

Ik heb nog een vraag over de calamiteitenrapporten van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Worden die nu wel of niet actief openbaar gemaakt? Is er al een nieuwe definitie van wat een calamiteit is? Welke sanctie staat er op het niet melden van een calamiteit? 

De IGZ heeft een onderzoek gedaan naar het tekort aan het schildkliermedicijn Thyrax. Dat rapport is in juni afgerond, maar het wordt niet openbaar omdat er bezwaar is aangetekend. Wat verandert hier met deze wet aan? Wil de minister daarop ingaan? 

Ik begrijp dat de NVWA naast een online-horeca-inspectiekaart ook een app heeft die via kleurcoderingen aangeeft of een horecaonderneming, in dit geval een lunchroom, voldoet aan de regels. Hoe volledig zijn deze website en deze app? Klopt het dat lunchrooms onder verscherpt toezicht of lunchrooms die recentelijk zijn gesloten, niet op die app kunnen worden teruggevonden? Zo ja, waarom? Verder vraag ik me af hoe bekend deze app is bij het publiek en of hij niet veel actiever zou moeten worden gepromoot. 

De PVV-fractie steunt dit wetsvoorstel, maar pleit wel voor handhaving en zo mogelijk uitbreiding van die kleurcodering. Ik hoop op een toezegging hierover van de minister en anders heb ik een motie klaarliggen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Klever komt terecht terug op het niet openbaar maken van het rapport over dat schildkliermedicijn Thyrax. Wat is er volgens de PVV-fractie aan de hand? Wordt hier de farmaceutische industrie beschermd of de patiëntveiligheid gediend? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb het rapport niet gelezen, want het wordt niet openbaar gemaakt, dus daar kan ik geen uitspraak over doen. Het is wel duidelijk dat er belangen spelen, want er is bezwaar gemaakt. Het punt van de privacy van de patiënt is heel makkelijk te ondervangen door de namen weg te lakken. 

Mevrouw Leijten (SP):

In het wetsvoorstel wordt een soort standstill afgesproken. Er ligt een rapport dat in principe openbaar wordt. Betrokkenen zouden kunnen zeggen dat zij daar geen zin in hebben. De minister noemt geen termijn voor die standstill, dus het zou heel lang opschortende werking kunnen hebben. Wat zou de termijn volgens de PVV-fractie moeten zijn waarin mensen bezwaar kunnen aantekenen maar waarna het toch openbaar wordt? 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat deze zo kort mogelijk zou moeten zijn. Als er een inspectierapport is, moet dat zo snel mogelijk openbaar gemaakt worden. Een mogelijkheid is om dat bezwaar erbij te publiceren. Dat komt de transparantie alleen maar ten goede. 

De voorzitter:

Ik voel zomaar een mooie gezamenlijke motie aankomen. Dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Lange, die spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. 

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. Vandaag de dag hebben we meer informatie voorhanden dan ooit tevoren. Zo weten we binnen no time welke restaurants de hygiëne niet op orde hebben en welke ziekenhuizen hun zaakjes wel of juist helemaal niet onder controle hebben. Via onlinemedia vliegt informatie razendsnel op ons af. De keerzijde daarvan is dat we niet altijd weten of deze informatie actueel is of juist niet. Dat is zorgelijk, want we willen allemaal de beste keuze kunnen maken, op basis van actuele, volledige informatie, bijvoorbeeld als het gaat over onze gezondheid of die van onze familie en naasten. Hierbij is het dus belangrijk dat we goed geïnformeerd worden over de kwaliteit van zorg en dat deze kwaliteit ook geborgd is. Op deze manier willen we ons zelfstandiger en beter laten informeren. De VVD wil dat mensen de ruimte krijgen om op basis van goede en juiste informatie zelf een keuze te kunnen maken. 

Vandaag spreken we over de mogelijkheden om informatie openbaar te laten maken door vier verschillende inspecties. Zij doen onderzoek naar de kwaliteit van onder meer zorginstellingen. Dat is goed, want mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat de zorg in een ziekenhuis, in een verpleeghuis of bij de jeugdzorg goed en veilig is. Openheid is een middel ter bevordering van de kwaliteit en veiligheid van de zorg. 

De VVD-fractie onderschrijft dat, maar merkt op dat de manier waarop de communicatie vorm gaat krijgen, wel zal bepalen of deze ook daadwerkelijk bijdraagt aan een gevoel van veiligheid. Ik heb hierover de volgende vraag. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het belangrijk is om naast het publiceren van de inspectierapporten en de eventueel opgelegde sanctie, de situatieschets kort samen te vatten in een wetstekst en in begrijpelijk Nederlands? 

De VVD-fractie vindt het goed dat de inspectierapporten openbaar worden gemaakt, maar de manier waarop een rapport tot stand komt, moet wel bijdragen aan een veilige en open cultuur, zoals al eerder is opgemerkt. Het is belangrijk dat mensen op de werkvloer zelf ook weten wat er mis is gegaan en hiervan kunnen leren. In hoeverre staan openheid en dat leeraspect op gespannen voet met elkaar? Ik krijg graag een reflectie van de minister hierover. 

De standstillperiode van twee weken zal worden gebruikt om, waar mogelijk, onjuistheden direct te herstellen. Maar deze periode moet bijvoorbeeld ook worden gebruikt om na te denken over een goede communicatie van een zorginstelling met de buitenwereld, maar ook naar de patiënten, de familie en naasten. Een negatief inspectierapport heeft niet alleen een grote impact voor die instelling, maar zeker ook voor alle betrokkenen en patiënten. Daarnaar zal moeten worden gekeken. Hoe kan worden geborgd dat de communicatie tussen de inspectie en de instelling optimaal wordt voorbereid, voordat zo'n zaak naar buiten komt? 

De VVD staat positief tegenover het voornemen dat er een Algemene Maatregel van Bestuur komt dat regelt dat er wordt meegewerkt aan de kenbaarheid van de openbaarmaking van de rapporten. Voor de betrokken ondernemingen of instellingen moet namelijk duidelijk zijn wat er gaat gebeuren, zodat daarop kan worden geanticipeerd. Daarom wil de VVD graag een toezegging van de minister op een aantal punten met betrekking tot de vormgeving van deze Algemene Maatregel van Bestuur. Komt daar bijvoorbeeld een beschrijving in te staan van welke toezichtsinformatie er precies openbaar wordt gemaakt? Op welke wijze en in welke vorm wordt die toezichtsinformatie openbaar gemaakt? Voor welke duur blijft de toezichtsinformatie maximaal beschikbaar op internet? Over de mogelijkheid van openbaarmaking van de reactie op de zienswijze van de betrokkenen rond de toezichtinformatie hebben wij samen met D66 een amendement ingediend. 

Mevrouw Leijten (SP):

In het wetsvoorstel staat dat in principe niet alle inspectierapportages openbaar worden gemaakt. Juist als er media-aandacht is, zou dat niet het geval zijn en zou het via een WOB-procedure moeten gaan, want dan kan de bestuursrechter belangen afwegen en daarna bepalen of openbaarmaking opportuun is. Het gaat dan om calamiteitenrapportages. Ik heb in mijn termijn voorgesteld om die calamiteitenrapportages in principe wel openbaar te maken, maar met het weglaten van de omschrijvingen en het verloop van de calamiteit, omdat daarin echte persoonsgegevens zijn te vinden, evenals gegevens over het al dan niet goed handelen van zorgverleners en instellingen. Zo kunnen we de calamiteit, dus de informatie over wat er precies is voorgevallen, de conclusie van de inspectie en de maatregelen of het plan van aanpak die de inspectie van de instelling vraagt, wel openbaar maken. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? 

De heer De Lange (VVD):

Laat ik beginnen met de effecten van een calamiteit. De impact van zoiets, dus wat het doet met de mensen die het betreft, zoals nabestaanden maar zeker ook de mensen die in de zorg zelf werkzaam zijn, is enorm. Je moet dus heel goed bekijken hoe je daarmee wilt omgaan. Vandaar mijn vraag naar de verhouding tussen de openbaarheid aan de ene kant en het lerend effect aan de andere kant. 

Bij calamiteiten is het ook erg van belang dat ervan wordt geleerd. Wat mevrouw Leijten in haar amendement aangeeft, vind ik heel interessant. Ik ben daarom ook erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Hoe kan er een vorm worden gevonden die maximaal recht doet aan openheid, terwijl ook wordt gekeken naar de bescherming die nodig is en het lerend effect dat er voor de organisatie zou moeten zijn? Als we dit amendement verder uitwerken en de persoonlijke herleidbaarheid van zaken wordt weggehaald, ben ik erg benieuwd naar wat er uiteindelijk van zo'n calamiteitenrapport overblijft. Ik snap wel welke kant mevrouw Leijten op wil. Ik ben het met haar eens dat we open zullen moeten zijn over calamiteiten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het problematisch om de vraag neer te leggen in welke mate openbaarheid het lerend effect in de weg kan staan. Volgens mij is dat bij dit soort zaken een volledig verkeerde aanvliegroute. Iedereen weet dat er in de zorg iets kan misgaan. Het kan dan gaan om een calamiteit, en die kan worden onderzocht. Juist als daarvan moet worden geleerd en men ook bereid is om ervan te leren, kan daarvan een openbaar verslag worden gemaakt. In de artseneed staat: "Ik zal mij open en toetsbaar opstellen". De Kamer heeft samen met de minister voor elkaar gekregen dat het in het BIG-register is te zien als op een bepaalde arts tuchtrecht van toepassing is geweest, dus wanneer deze iets heeft gedaan wat tuchtwaardig is. Daarbij kan het gaan om een aanwijzing; een doorhaling zie je namelijk sowieso. Als het gaat om zorginstellingen, zou die openheid het lerend vermogen in de weg staan. Zou het ook zo kunnen zijn dat er doofpotten ontstaan waardoor wij onvoldoende weten wat er zich daadwerkelijk afspeelt in een instelling? Ik wijs op het voorbeeld dat ik gaf van de Amsterdamse instelling. Zou het niet openbaar maken het lerend vermogen juist niet beïnvloeden? 

De heer De Lange (VVD):

Volgens mij moeten we bij de kern blijven. Het zit hem heel erg in het moment waarop het wordt geopenbaard. Mijn stellingname rondom calamiteiten is altijd als volgt. De inspectie moet maximaal naast de mensen gaan staan om wie het gaat. Vervolgens moet er een lerend effect van uitgaan op de organisatie. Daarna zou het best een idee kunnen zijn om te bekijken op welke manier je daarover moet communiceren. Dat moet echter wel in die volgorde. Volgens mij moeten we daarnaar kijken. Daarom zeg ik ook dat ik het amendement van mevrouw Leijten interessant vind. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer De Lange. 

De heer De Lange (VVD):

Ik gaf een aantal punten aan die wat de VVD-fractie betreft verder moeten worden uitgewerkt in de AMvB. De vraag is dus ook op welke termijn de minister voornemens is om de Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer te sturen. De VVD-fractie is het met de fracties van D66 en het CDA eens dat het goed zou zijn als beide Kamers in een voorhang van vier weken hierin worden meegenomen. Dit wordt namelijk wel een AMvB waarbij we met zijn allen heel goed moeten meekijken of de uitwerking datgene behelst wat wij hier met elkaar bedoelen. 

Toezicht is er ook om te komen tot verbeteringen. Wat mij betreft zou dat ook het hoofddoel moeten zijn. Een breed gedragen wens om te komen tot meer openheid mag er niet toe leiden dat we over een tijdje terugkijken en concluderen dat ondernemers onnodig zijn benadeeld. Deze wet heeft betrekking op verschillende inspecties. Dat maakt het lastig. De maatschappelijke effecten van de diverse onderzoeken kunnen sterk van elkaar verschillen. Welke waarborgen zijn er, naast de standstilltermijn, ingebouwd voor ondernemers en instellingen om de ernst van de tekortkoming en de mate waarin hierover wordt gecommuniceerd te wegen? Mevrouw Bergkamp had het over het punitieve karakter. Ik denk dat we wat dat betreft op hetzelfde spoor zitten. 

Ik geef een uit het leven gegrepen voorbeeld. Een mus vliegt een groentewinkel binnen. De groenteboer wil de vogel weer de vrijheid geven. Dat lijkt me een loffelijk streven, maar het mag niet, want het gaat om een beschermd diertje. Bij een controle krijgt de groenteboer dan ook een berisping. Wordt het rapport van zo'n voorval openbaar gemaakt? Hoe gaan we dit afwegen tegen een grootschalig onderzoek naar medische missers en een angstcultuur op een bepaalde afdeling van een academisch ziekenhuis? Ik krijg graag een nadere toelichting van de minister op dit punt. In welke mate zal de weging als kader een plek krijgen in de Algemene Maatregel van Bestuur? Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De balans mag nooit uitslaan naar een klimaat van ondernemertje pesten. Ondernemers en instellingen moeten de kans krijgen om zich te verbeteren. Bij een positieve herinspectie moeten deze gegevens dan ook worden gepubliceerd. 

Dat brengt mij op het belang van herinspecties. Het is voor de VVD van groot belang dat in de Algemene Maatregel van Bestuur een beschrijving komt te staan van de wijze waarop de herinspectie per sector en categorie vorm krijgt. Wij hebben hiertoe een amendement ingediend. Dit doen we vanuit de volgende gedachte. Als je tot verbeteringen komt, moet het ook mogelijk zijn om na een herinspectie te laten zien dat je de boel weer op orde hebt. Dat lijkt mij het uiteindelijke doel waarnaar wij toe willen werken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Eerder gebruikte de heer De Lange in een interruptie ook al de term "ondernemertje pesten". Wat staat voor de VVD voorop: patiënt en voedselveiligheid of de belangen van ondernemingen en ondernemers? 

De heer De Lange (VVD):

Ik gebruikte niet voor niets het woord "balans". Het woord "balans" houdt in dat je de afweging op een goede manier weet te maken. Daarom betoogde ik ook dat deze wet wel heel veel verschillende vormen van toezicht in zich draagt en dat de maatschappelijke impact groot kan zijn en in soort verschilt. Het is heel interessant om die tegenstelling te maken, maar volgens mij moeten wij dat nou juist niet doen. Wij moeten bij de kern blijven. Als je communiceert, heeft dat een bepaald effect. Dan moet je wel heel erg zeker weten wat daarvan de gevolgen zijn. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat dat in deze wet wordt geregeld. Er komt meer rechtszekerheid dan er nu is met alleen de WOB als grondslag. Het is belangrijk dat het voorspelbaar wordt, zodat degene die het betreft, een ondernemer of een instelling, daarop kan anticiperen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het de beste lijn om in principe alles openbaar te maken. Als het een goed inspectierapport is, wordt het openbaar. Is het een slecht inspectierapport, dan wordt het openbaar. Natuurlijk vindt dan herinspectie plaats om te bekijken of er verbeteringen komen. De heer De Lange zegt hier: jajaja, als het ingewikkeld is, moeten wij het misschien maar niet doen, terwijl een positieve herinspectie wel openbaar moet worden. Dat vind ik een beetje raar. Óf je doet alles, óf je zegt bij alles: nou ja, het is misschien niet nodig. De inspectie toetst namens ons allemaal aan normen voor voedselveiligheid, hygiëne, patiëntveiligheid en medicatieveiligheid. Op het moment dat er iets wordt geconstateerd of er een calamiteit is geweest die onderzocht moet worden, dan wordt dat gewoon bekendgemaakt. Als een instelling daarvan heeft geleerd, maken wij dat natuurlijk ook bekend. Als een calamiteit is opgelost of onterecht was aangemeld, wordt dat natuurlijk ook gerapporteerd. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Er hoeft geen tegenstelling te zijn tussen "ingewikkeld; het beschadigt de sector; wij moeten voorzichtig zijn" en "als het positief is, moet het openbaar worden". Alles openbaar! 

De heer De Lange (VVD):

Ik ga niet de door mevrouw Leijten zelf ingebrachte tegenstelling bestrijden. Dat kan ik niet. Dat zou ze zelf het beste kunnen doen. Het is namelijk geenszins mijn betoog. Mijn betoog gaat over de mate waarin er voorspelbaarheid en rechtszekerheid zijn. Daarom ook mijn voorstel om ook zienswijzen een mogelijkheid te geven. Daarom ook mijn voorstel om te bekijken in hoeverre de informatie uit een herinspectie kan worden gekoppeld aan eerdere inspectie-informatie, zodat het voor iedereen helder en toegankelijk is dat je de boel weer op orde hebt. Dat is waar ik het over heb. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Pardon, er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het werk dat de inspecties doen, houdt vaak in dat met de lange ervaring van inspecteurs wordt bekeken welke organisatie opnieuw bezocht moet worden. Uit het amendement van de heer De Lange krijg ik de indruk dat hij van tevoren een soort blauwdruk wil neerleggen: als je door die kolom heen gaat, moet je die en die bezoeken. Moet het zo gedetailleerd? Of laat de heer De Lange nog wel beleidsvrijheid aan de inspecties, zodat zij op basis van hun kennis en kunde, die niet altijd wiskundig valt vast te leggen, hun werk kunnen blijven doen? 

De heer De Lange (VVD):

Dank voor deze vraag, want die biedt mij de mogelijkheid om een nadere duiding te geven aan mijn amendement. In het amendement zoek ik naar het wettelijk verankeren van de rol van de herinspectie. Voor de uitvoering zullen wij naar de goede juridische formulering moeten zoeken. Natuurlijk staat voorop dat het uitvoerbaar moet zijn en dat inspecties er verder mee moeten kunnen. Het is tegelijkertijd van belang om scherp te krijgen aan de hand waarvan je toetst. Welke sectoren kun je daarin vastleggen en welke categorieën beschrijf je daarin? Daar zoeken wij nog naar. Hoe kun je dat op een goede manier vastleggen? Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk: het moet een uitvoering krijgen waarin de herinspectie een zodanige plek krijgt dat mensen zich kunnen verbeteren. En daarover moet uiteindelijk worden gecommuniceerd. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Herinspectie vind ik als CDA'er logisch. Dat gebeurt ook vaak in de zorg. Zo wordt gecontroleerd of de standaard weer goed is. Er moet weer goede zorg zijn. Bij de Voedsel- en Warenautoriteit geldt hetzelfde. Ik maak mij er zorgen over dat wij met de uitwerking van dit amendement een bureaucratisch geheel optuigen doordat wij het allemaal heel erg vastleggen. Ik vind het amendement behoorlijk gedetailleerd. Het gaat verder dan alleen het principe van de herinspectie. Het wil ook vastleggen in welke gevallen in welke sectoren op welke momenten wat gebeurt. Dat kan ook wel weer een heleboel papierwerk met zich brengen en zo ken ik de VVD weer niet. 

De heer De Lange (VVD):

Met dat laatste ben ik het zeer eens: bureaucratie creëren is niet waar wij over het algemeen voor wakker worden gemaakt. Daarom wil ik er gaarne nog een keer naar kijken. Mij gaat het er in dit amendement om hoe we het geborgd krijgen en hoe we het in de uitwerking zo kunnen doen dat het uiteindelijk werkbaar en praktisch is. Laten we even met elkaar bekijken hoe we dat in de uitwerking kunnen doen. Ik hoor daarvoor ook graag de reactie van de minister. Het gaat mij om het principe en daarom ben ik blij dat het CDA ook aangeeft dat zij van mening is dat het belangrijk is dat we de herinspectie borgen. 

De voorzitter:

Na deze warme uitnodiging vervolgt u uw betoog. 

De heer De Lange (VVD):

Op dit moment is in de wet geen moment voor de evaluatie van de wet opgenomen. Is de minister voornemens om de wet na een tijdje op haar werking te evalueren? 

Collega's hadden het ook al over de voorgenomen gefaseerde uitvoering van de verschillende inspecties. Het is natuurlijk van belang dat de wet goed wordt uitgevoerd, maar er moeten wel meters worden gemaakt. De beoogde termijnen zijn wat de VVD betreft wel wat lang. Kan de minister aangeven waarom het respectievelijk drie jaar voor de IGZ duurt en voor de NVWA zelfs nog langer? Welke stappen gaan er gezet worden in de tussenliggende periode? Op welke wijze zal de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang en de problemen waar de inspecties eventueel tegen aanlopen? 

Mensen moeten op basis van actuele en juiste informatie een keuze kunnen maken. Door de grotere rechtszekerheid en voorspelbaarheid als gevolg van deze wetswijziging weten betrokken ondernemers en instellingen beter waar ze aan toe zijn. Er moet worden opgetreden tegen bedrijven en instellingen die de norm niet naleven. Laat dat helder zijn. U eet toch zeker ook niet graag in een restaurant waar de hygiëne niet op orde is? En u wilt toch ook niet worden behandeld in een ziekenhuis waar niets geleerd wordt van medische missers? 

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot. Zij spreekt namens het "Gristendemocratisch Appel". 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind het altijd leuk dat deze voorzitter uitgebreid de namen van de partijen aangeeft. Ik zeg alleen altijd "Christendemocratisch Appel", uitgesproken met een k dus. Maar zelfs daarover zouden we wel eens van mening kunnen verschillen. 

De voorzitter:

Daar gaan wij buiten deze vergadering nog een keer over bomen. Maar het is de moeite waard om deze namen af en toe te noemen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is ook zo. Het brengt mensen ook weer goed in herinnering waar de afkortingen precies voor staan. Ik zie daar ook wel het voordeel van. 

Voorzitter. Ook het CDA ondersteunt de doelen van dit wetsvoorstel: het bevorderen van transparantie, het vergroten van het vertrouwen bij het brede publiek en het bevorderen van de naleving van regels. Dat er behoefte is aan openbaarmaking van inspectiegegevens blijkt wel uit het feit dat het aantal WOB-verzoeken bijvoorbeeld bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in 2014 tot 537 is gestegen. Ondanks dat met dit wetsvoorstel niet te verwachten is dat dit aantal op korte termijn zal afnemen, kan het op langere termijn wel de behoefte bij het publiek doen afnemen om WOB-verzoeken in te dienen. Veel meer informatie is straks immers gewoon beschikbaar; je kunt het vergelijken. 

Als met openbaarheid het vertrouwen van het publiek wordt vergroot, is dat winst voor het bedrijfsleven, voor de inspecties en vooral ook voor het publieke belang. Het is wel goed om te beseffen dat vertrouwen niet alleen door transparantie wordt bepaald. De manier van handelen van de inspecties zelf is minstens zo bepalend voor het vertrouwen van zowel het bedrijfsleven als de burger. Het CDA blijft het handelen van bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de verbeteringen die daar zijn ingezet dan ook kritisch volgen. 

Daarbij is het van belang dat de openbaarmaking op een correcte wijze gebeurt. Dit wetsvoorstel legt alleen een grondslag voor de actieve openbaarmaking, maar de exacte invulling daarvan wordt bij Algemene Maatregel van Bestuur geregeld. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook wanneer deze Algemene Maatregel van Bestuur wordt vastgelegd. Mevrouw Bergkamp gaf al aan dat D66 en het CDA samen een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat die Algemene Maatregel van Bestuur straks ook langs de Eerste Kamer en de Tweede Kamer gaat, zodat wij nog kunnen bekijken hoe het wetsvoorstel wordt uitgevoerd. Welke gegevens worden openbaar gemaakt, en hoe gaat dat precies gebeuren? Ik deel namelijk de mening van mevrouw Bergkamp dat dit inhoudelijk nog een vrij lege huls is. Hieronder kan de komende jaren van alles en nog wat geregeld worden. Het is dan ook van belang dat wij met zijn allen scherp bekijken of wij de juiste weg zijn ingeslagen, of het juiste tempo erin zit en of wij de juiste sectoren aanpakken. 

De minister geeft aan dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit vijf jaar de tijd krijgt om de openbaarmaking voor elkaar te krijgen. Is dit vijf jaar na inwerkingtreding van deze wet of vijf jaar na het moment dat wij hier staan, of na het proces dat al eerder is ingezet? Hoe is dit onderdeel van het verbeteringsproces van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die ook nog veel andere vraagstukken heeft waar zij mee aan de slag moet? Voldoet de initiële investering van €500.000 om hier een succes van te maken binnen deze termijn van vijf jaar? 

Enkele jaren geleden is over dit onderwerp een motie ingediend door mijn voorganger bij het CDA, de heer Ormel, samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff. De regering werd toen opgeroepen om bij openbaarmaking van de besluiten van de NVWA een duidelijk onderscheid te maken tussen gegevens die louter tot informatie dienen en gegevens die hebben geleid tot een sanctie. Daarover hebben wij eerder een schriftelijke vraag aan de minister gesteld. In het antwoord gaf de regering aan dat dit onderscheid terug zou komen in de uiteindelijke presentatie. Op 6 juni heeft de minister een brief gestuurd over de uitwerking van de presentatie. Die heb ik heel zorgvuldig gelezen, maar ik kon niet heel duidelijk terugvinden wat er precies met de oproep uit de motie-Ormel/Snijder-Hazelhoff gebeurt. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat het onderscheid dat bedoeld wordt in de motie, straks ook in de presentatie van de NVWA-rapporten terugkomt? 

In dezelfde brief schrijft de minister dat zij ernaar streeft dat er een optimaal geharmoniseerd openbaarmakingsbeleid komt. Volgens mij moet je dat zo lezen dat alle verschillende inspecties en overheden die wij hebben, uiteindelijk op één manier zaken openbaar gaan maken. Daardoor wordt voor iedereen herkenbaar waar bepaalde zaken te vinden zijn. Ik snap dat de minister zegt dat dit niet direct lukt. Het is ook een pittig karwei om al die verschillende ministeries en inspecties samen in één hok te krijgen, en dan ook nog met alle neuzen dezelfde kant op. Ze leveren bovendien verschillende rapportages en producten. In de nota naar aanleiding van het verslag, die al een tijdje geleden is opgesteld, lezen wij dat de interdepartementale werkgroep het eerste inventariserende onderzoek naar de mogelijkheden om te komen tot een uniforme procedurele regeling van openbaarmaking, in 2015 klaar zou hebben. Er ligt dus al een eerste product. Hoe staat het daarmee? Op welke termijn denkt de minister dat het optimaal geharmoniseerde openbaarmakingsbeleid ook gerealiseerd is? 

Onlangs is in de Tweede Kamer een wetsvoorstel aangenomen waardoor de aanwijzingen van de bestuurlijke sancties door de Nederlandse Zorgautoriteit ook openbaar worden gemaakt. In hoeverre is het openbaarmakingsbeleid van de Nederlandse Zorgautoriteit nu geharmoniseerd met het openbaarmakingsbeleid van de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Ik realiseer mij dat de inspectie rechtstreeks onder de minister valt en dus eerder genegen zal zijn om te luisteren als de minister met de vuist op tafel slaat dan een zelfstandig bestuursorgaan als de Nederlandse Zorgautoriteit. Maar zowel burgers als zorgaanbieders zijn er toch mee gediend dat de informatie bij de NZa straks even goed inzichtelijk is als de informatie bij de IGZ? Kortom, is het openbaarmakingsbeleid al geharmoniseerd? Zo niet, verwacht de minister dan dat dit nog gaat gebeuren? Op welke termijn denkt zij dat dit voor het ministerie van VWS en zijn zbo's voor elkaar is? 

Ik heb nog een aantal technische vragen. Op een aantal antwoorden uit de beantwoording van de minister wil ik nog even doorvragen. Als we al die informatie straks openbaar gaan maken, komen er ook persoonsgegevens van mensen naar buiten. In informatie over een lunchroom of iets anders kunnen ook namen van personen, van mensen, staan. Vaak wordt er advies gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. In haar antwoord schrijft de minister dat dat in dit geval eigenlijk niet nodig is, omdat het wel meevalt met de hoeveelheid persoonsgegevens die naar buiten gaan. Kan zij nog een keer goed uitleggen op basis van artikel 51, lid 2, van de Wet bescherming persoonsgegevens waarom in dit geval dat advies van de Autoriteit Persoonsgegevens niet nodig is? 

Ik had net bij interruptie een aantal vragen aan mevrouw Bergkamp. Ik probeer die vragen nog een keer kort en bondig te noemen, want ik had het idee dat het zonet in de interruptie een beetje snel ging. Het gaat om het amendement op stuk nr. 14 van de leden Bergkamp en De Lange. Betreft het woord "besluit" dat in dat amendement staat volgens de minister het besluit tot openbaarmaking of het besluit van bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg om een dwangsom op te leggen? Mevrouw Bergkamp zegt als indiener van dat amendement dat het tweede het geval is en volgens mij klopt dat. Ik wil graag van de minister weten hoe zij daarover denkt. 

Als dat het geval is, hoe zit het dan met het verscherpt toezicht en rapporten daarover? Volgens mij is het verscherpt toezicht namelijk nog niet vastgelegd in de wet alsof dat een besluit is op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Kunnen dan straks zorgaanbieders hier wel of niet een zienswijze op indienen? Hoe verhoudt zich dat dan tot hetgeen — daar sprak ik net over en volgens mij ging het daar een beetje snel, vandaar dat ik er nog even op terugkom — op pagina 27 van de antwoorden van de minister staat onder punt b? Daar staat eigenlijk dat in het wetsvoorstel zelf niet geregeld is dat de betrokkene zijn inhoudelijke reactie kan geven en dat die openbaar gemaakt kan worden, maar dat de minister wel gaat bekijken wat zij in de Algemene Maatregel van Bestuur kan regelen. Dat doet zij dan niet alleen voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg, maar ook voor de Inspectie Jeugdzorg en de NVWA. Overlapt dit amendement dan met wat zij in de AMvB gaat doen? Of betekent dit dat een deel openbaar wordt gemaakt met een zienswijze op basis van het amendement van mevrouw Bergkamp door de Inspectie voor de Gezondheidszorg en dat dat daarnaast nog kan op basis de AMvB die de minister gaat indienen? Gaan we dan ook dat weer doen? 

Het zijn gewoon vragen, mevrouw Bergkamp. Volgens mij hebben we uw amendement vanmorgen ontvangen, dus het is nog vrij vers. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil even iets zeggen over het laatste deel. De indieners, D66 en de VVD, vinden het belangrijk dat het in de wet komt. De uitwerking vindt dan vervolgens plaats in de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik hoop dat ik daarmee het laatste gedeelte van het betoog van mevrouw Bruins Slot opgehelderd heb. Wij vinden het zo fundamenteel dat het in de wet moet worden opgenomen, maar de uitwerking over hoe, hoeveel woorden en noem maar op vinden wij echt een onderwerp voor de Algemene Maatregel van Bestuur. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mooi dat mevrouw Bergkamp dat zegt. Is dat dan een nieuwe AMvB of de AMvB die de minister al eerder aankondigde? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vond ik onduidelijk in de beantwoording van de minister, dus ik denk dat het aan haar is om deze vraag te beantwoorden. 

De voorzitter:

Daar wordt in de eerste of de tweede termijn van de minister vast duidelijkheid over geboden. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan mijn laatste vraag. Er is een verschil: de minister zegt dat mensen die een zienswijze hebben gegeven in bepaalde gevallen kunnen zeggen dat zij die liever niet meegestuurd willen hebben en mevrouw Bergkamp schrijft in haar amendement dat dat eigenlijk in alle gevallen zou moeten gebeuren. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. 

Ik keer even terug naar de kern van de wet. We hebben een heleboel inspectierapporten en een heleboel gegevens over de kwaliteit van lunchrooms en van andere zaken. Mensen kunnen er echt baat bij hebben om die gegevens te kennen. Dan kunnen zij zien of de lunchroom in hun buurt wel of niet schone broodjes levert, om het zo maar te zeggen. Het is mooi dat we een stap zetten om die informatie openbaar te maken. Dat zullen we op een zorgvuldige wijze moeten gaan doen. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. Op 29 augustus zijn de namen van 172 "vieze" restaurants openbaar gemaakt. Zij kregen het predicaat "vies" niet omdat er tijdens één inspectiebezoek eenmalig vieze omstandigheden zijn gesignaleerd. Het betreft restaurants die in drie jaar tijd drie afzonderlijke boetes hebben gekregen. Vandaag ontvingen we ook nog het bericht over één op de vijf ijssalons waarbij onregelmatigheden zijn geconstateerd. 

Consumenten hebben recht op een eerlijk verhaal. Bedrijven en organisaties die hun zaken niet op orde hebben, dienen hier door hun klanten op aanspreekbaar te zijn. Maar laat volstrekt helder zijn dat we openbare rapporten evenzogoed toewensen aan bedrijven die hun zaakjes wél op orde hebben. Het gaat ons om de consument. Die verdient het om op basis van objectieve gegevens een eigen afweging te kunnen maken. Als de inspectie letterlijk of figuurlijk een kijkje in de keuken van een bedrijf heeft genomen, behoren de bevindingen openbaar en toegankelijk te zijn. Dat geldt niet alleen voor restaurants, maar voor alle bedrijven die onder toezicht van de inspectiedienst vallen, onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De inspecties die onder de Gezondheidswet en de Wet op de jeugdzorg vallen, maken na het aannemen van het voorliggende wetsvoorstel voortaan actief hun onderzoeksresultaten openbaar. De Partij van de Arbeid rekent erop dat dit ondernemers aanspoort om de voorgeschreven regels zo goed mogelijk te hanteren. 

Hoewel de laatste jaren de druk is opgevoerd op de verschillende inspectiediensten om hun inspectieresultaten openbaar te maken, kan openbaarmaking tot op de dag van vandaag alleen via een verzoek op grond van de Wet openbaarheid van bestuur. We willen dat het juridische kader wordt verbreed en dat er wordt ingezet op zichtbare communicatie voor alle consumenten. Het openbaar maken van resultaten die uit een wettelijke controle voortkomen, is de norm. Het publiek moet een bewuste keuze kunnen maken om bijvoorbeeld een restaurant te mijden dat zich niet aan hygiënewetgeving houdt, of met een gerust gevoel een hapje te gaan eten bij een restaurant waar het stoplicht op groen staat. 

De openbaarheid van de rapporten zal ertoe leiden dat bedrijven en instellingen er alles aan doen om het nalevingsniveau te handhaven en waar mogelijk te verbeteren. Daarmee reiken de resultaten van deze wetswijziging dus verder dan alleen de bedrijven en instellingen die daadwerkelijk gecontroleerd worden. Dat is de winst van deze wet. Daarnaast zal volgens de Partij van de Arbeid het vertrouwen van de burger in de inspectiediensten toenemen. Helder wordt immers wat de verschillende inspectiediensten nu allemaal controleren. Ook dat is winst. 

Bij een wet die een impuls wil geven aan de transparantie en legitimatie van overheidsbeleid past goede, toegankelijke informatie. De openbaar gemaakte gegevens verschijnen op het internet. Hierdoor is de informatie voor iedereen te vinden. Toegankelijkheid via internet is echter een breed begrip. Op sommige websites zie je vanwege de veelheid aan informatie door de bomen het bos niet meer. Hoe gaat de minister erop toezien dat de informatie eenvoudig te interpreteren is via toegankelijke websites of een app? Er moet volgens de Partij van de Arbeid voor worden gewaakt dat alleen instellingen en bedrijven zelf hun plek op de ranglijst nagaan. Het is natuurlijk altijd interessant om te weten hoe je zelf scoort, zeker ten opzichte van je concurrenten. Maar als alleen dat het effect zou zijn van deze wet, zou mijn fractie dat jammer vinden. Wat de PvdA betreft, dienen de data zo ontsleuteld te worden dat deze eenvoudig te raadplegen zijn voor iedereen. Dit moet niet alleen een rol spelen vanuit concurrentiebesef, maar juist ook vanuit klantenperspectief. Heeft de minister erover nagedacht hoe zij deze ontsluiting gaat regelen en welke eisen daaraan verder worden gesteld? Is er voldoende bekendheid met de bestaande communicatiemiddelen? Gaat de minister inzetten op een bredere bekendheid en, zo ja, hoe dan? Ik hoor hierop graag een reactie. 

Vanwege de grote hoeveelheid inspectieresultaten, bij met name de NVWA, heeft de minister ervoor gekozen om de resultaten fasegewijs openbaar te maken. Zo kan per categorie de actieve openbaarmaking ingevoerd worden. Wij realiseren ons dat dit een behoorlijke opgave is voor de verschillende organisaties. De minister geeft aan dat de uitvoering met de nodige voortvarendheid zal plaatsvinden. Het kan ons echter niet snel genoeg gaan. Hoe gaat de minister dit traject bespoedigen? 

Om enige flexibiliteit te houden bij de openbaar te maken stukken, heeft de minister besloten om de openbaar te maken informatie niet aan te wijzen op het niveau van de formele wet, maar op het niveau van een Algemene Maatregel van Bestuur. Wordt de Kamer voor de inwerkingtreding en bij wijzigingen geïnformeerd over de Algemene Maatregel van Bestuur? Wanneer mogen we de AMvB verwachten? Heeft de Kamer gelegenheid om hierop te reageren? 

Tot slot is het van belang dat de inspectiebevindingen openbaar worden gemaakt op het moment dat de gegevens daadwerkelijk kunnen bijdragen aan het bereiken van in de wet gestelde doelstellingen. Wat is de gemiddelde tijd die tussen een inspectie en het toezenden van de rapportage zit? Is de minister het met mij eens dat deze tijd zo kort mogelijk moet zijn? De openbare gegevens behoren zo actueel mogelijk te zijn, zowel voor de consument als voor het geïnspecteerde bedrijf. Niemand heeft baat bij bevindingen van enkele maanden terug. Dat doet geen recht aan interventies die de geïnspecteerde mogelijk al heeft gepleegd. Hoe bewaakt de minister dat deze tijd zo kort mogelijk is? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hadden even een interruptiedebat met het CDA over het amendement van de heer De Lange en mij. Vindt de PvdA het ook belangrijk dat er hoor en wederhoor komt op dat rapport? Dat is de kern van ons amendement. Vindt de PvdA het ook belangrijk dat dat gebeurt en dat we dat opnemen in de wet? 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ik vind het in de eerste plaats interessant hoe de minister daartegen aankijkt. Wij hechten echter altijd waarde aan hoor en wederhoor. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben ook altijd geïnteresseerd in de reacties van de minister, maar ook in wat mijn collega vindt. Ik vat dit op als een positieve reactie. Dank daarvoor. 

Mevrouw Leijten (SP):

De rapportages moeten zo snel mogelijk openbaar worden, zegt de Partij van de Arbeid. Dat ondersteun ik van harte. We weten echter dat er een standstill in de wet is opgenomen. Dat is een minimumtermijn van twee weken. Daarna volgt dan: dat neemt niet weg dat er gestreefd zal worden iedere openbaarmaking zo snel mogelijk te doen plaatsvinden. Er is dus geen maximumtermijn gesteld. Zou de Partij van de Arbeid iets voelen voor een maximumtermijn? 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ik heb niet voor niets gevraagd naar de termijn tussen de rapportage en de openbaarmaking daarvan. Ik heb die termijn van twee weken heel duidelijk zo geïnterpreteerd dat die het uitgangspunt is. Er worden wettelijk ook enkele uitzonderingen benoemd, die de minister wellicht kan toelichten, maar volgens mij is die twee weken echt het uitgangspunt en dat zou die wat mij betreft ook moeten zijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

Heel goed. Ik heb ook nog een vraag over de calamiteitenrapportage. Wij zijn gezondheidszorgwoordvoerders en we hebben hier dus veel kennis van. In de gezondheidszorg is er regulier toezicht, thematisch toezicht — dat wordt allemaal openbaar gemaakt — en er is rapportage na een calamiteit. Die valt nu eigenlijk buiten de openbaarmaking omdat het zou gaan over personen, terwijl je juist bij calamiteiten kunt zien wat het lerend vermogen van een instelling is. Hoe staat de Partij van de Arbeid er tegenover om toch een gedeelte van die calamiteitenrapportage, niet zijnde persoonsgevoelig, openbaar te maken, zodat wij allemaal kennis kunnen nemen van wat er plaats heeft gevonden, wat de inspectie heeft vastgesteld en wat de instelling heeft gedaan om te voorkomen dat de calamiteit zich opnieuw voordoet? 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Ik heb niet voor niets in mijn inbreng gezegd: openbaar maken is wat ons betreft de norm. Patiëntveiligheid staat daarbij voorop. Het openbaar maken van gegevens moet dan wel duidelijk betrekking hebben op de rechtspersoon die geïnspecteerd is door de betreffende inspectie. Daarom vind ik het voorstel van mevrouw Leijten ook interessant om met name te kijken naar de conclusies en de aanbevelingen uit die rapporten. Ik ben benieuwd welke juridische bezwaren de minister mogelijk nog ziet. Zolang het geen betrekking heeft op natuurlijk personen, cliënten en patiënten, maar het echt gaat om het lerend vermogen van de betreffende instellingen, ben ik benieuwd of er nog andere juridische bezwaren zijn die we mogelijk over het hoofd zien. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben ter voorbereiding van haar antwoord. Laat ik dan eens heel royaal zijn en de vergadering schorsen tot 15.30 uur. 

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.30 uur geschorst. 

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Mijn voorstel is om interrupties zo veel mogelijk in tweeën te doen, zodat we het debat kort en puntig kunnen voortzetten. Verder bent u vrij om het aantal interrupties zelf te bepalen. Dit is geen aanmoediging om het aantal te maximaliseren maar u bent er wel vrij in. 

Het woord is aan de minister. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Vandaag spreken we over de wijziging van de Gezondheidswet en de Jeugdwet in verband met de actieve openbaarmaking van inspectiegegevens. Die wijziging is van belang voor de actieve openbaarmaking van inspectieresultaten door de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit), de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg), de IJZ (Inspectie Jeugdzorg) en de Inspectie VenJ (Inspectie Veiligheid en Justitie). Openbaarmaking van inspectiegegevens is in veel debatten onderwerp van discussie. De maatschappij vraagt om transparantie en de overheid wil die bieden, maar dat moet wel met de nodige juridische waarborgen omkleed gebeuren. 

Wat willen we bereiken met de openbaarmaking van inspectiegegevens? Dat zijn bevordering van de naleving en het geven van inzicht aan consumenten, patiënten, bedrijven en instellingen in de manier waarop toezicht wordt uitgeoefend en in de resultaten van dat toezicht. Dat alles leidt tot een betere legitimatie van het overheidsoptreden en het vertrouwen in de betreffende instellingen en bedrijven. Op dit moment worden inspectieresultaten van de NVWA, de IGZ, de IJZ en de Inspectie VenJ actief openbaar gemaakt op grond van artikel 8 van de Wet openbaarheid van bestuur. Door de wijziging van de Gezondheidswet ontstaat de mogelijkheid om op grote schaal gegevens openbaar te maken zonder dat dit ten koste gaat van de rechtsbescherming. 

Wat verandert er nou? De Gezondheidswet regelt een verplichting voor toezichthouders om informatie die bij Algemene Maatregel van Bestuur is aangewezen, openbaar te maken. Door niet langer aan individuele belangenafweging te doen wordt het mogelijk het publiek een volledig beeld te geven van de toezichthoudende activiteiten die de toezichthouder op een bepaald beleidsterrein ontwikkelt. Er zal grootschalig openbaar worden gemaakt. Dit is met name voor de NVWA van belang. In een AMvB wordt ingevuld welke trajecten en categorieën van informatie vanaf een bepaald moment en op welke wijze openbaar gemaakt moeten worden. Een categorie voor de NVWA zijn bijvoorbeeld de hygiëne-inspecties in de horeca. Voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn dat bijvoorbeeld alle inspectierapporten naar aanleiding van het risicotoezicht bij ziekenhuizen. De verplichting tot openbaarmaking geldt dus alleen voor die trajecten en categorieën die in de AMvB zijn benoemd. De betrokkene krijgt in beginsel niet meer het recht voorafgaande aan een besluit tot openbaarmaking zijn zienswijze te geven. Bijzondere gevallen daargelaten, treedt na het besluit een standstilltermijn van twee weken in. Als de betrokkene binnen die termijn een voorlopige voorziening bij de rechter vraagt, wordt de openbaarmaking opgeschort. De gecontroleerde behoudt de mogelijkheid om beroep en bezwaar aan te tekenen. De toezichthouders, met name de NVWA en de Inspectie voor de Gezondheidszorg, zullen planmatig en stapsgewijs de actieve openbaarmaking uitbreiden. Die termijnen van drie jaar voor de inspectie en vijf jaar voor de NVWA betekenen echter niet dat iedereen met zijn armen over elkaar gaat zitten wachten totdat die termijnen zijn verstreken, en dat ze dan pas beginnen. Nee, ze gaan direct nadat de wet is aangenomen beginnen met de eerste categorieën. Na twee jaar ben je een stuk verder, na drie jaar ben je over de helft, na vier jaar zit je op 80% en na vijf jaar zijn alle sectoren openbaar. Het gaat dus fasegewijs. Waarom? Heel praktisch, omdat het niet in één keer kan. We doen het per stap, per fase. 

Wat betekent dit in de praktijk? Het openbaar maken van inspectieresultaten moet zorgvuldig gebeuren. Dat brengt administratieve en juridische inzet voor de toezichthouder met zich mee. Ik streef ernaar dat op termijn de openbaarmaking van de inspectieresultaten van de toezichthouders breed is. Zorgvuldigheid brengt echter met zich mee dat dit in stappen moet worden gedaan. Daarbij houdt iedere inspectiedienst zijn eigen tempo en werkwijze aan: vijf jaar voor de NVWA, drie jaar voor de IGZ. De ervaringen met openbaarmaking die de afgelopen jaren zijn opgedaan in pilots, heb ik beoordeeld. Het gebruik van kleurcodes bleek voor meerderlei uitleg vatbaar te zijn en niet altijd een juist beeld te geven van de feitelijke situatie op dat moment bij een bedrijf. Een kleurcode wordt op basis van een momentopname toegekend. De actuele, huidige situatie kan daarvan zowel in positieve als in negatieve zin afwijken. Groen hoeft niet altijd groen te zijn en omgekeerd kan het voorkomen dat de presentatie van de inspectieresultaten van een bedrijf in oranje of geel niet meer actueel is omdat het bedrijf inmiddels alle regels naleeft. De NVWA geeft overigens prioriteit aan het toezicht bij bedrijven die de regels onvoldoende naleven. 

Ook andere systematieken die waardering toekennen aan de feitelijke inspectieresultaten, zoals het Engelse ratingsysteem, leiden tot verwarring. In Engeland heeft het geleid tot grote discussies over de interpretatie van de openbaar gemaakte informatie. Daarom zullen de inspectieresultaten van bedrijfsinspecties voortaan heel feitelijk worden gepresenteerd. Het is immers wel van belang dat je door de bomen het bos ziet. Eén. Oordelen en overzichtelijke samenvattingen van de inspectieresultaten met daarbij eventuele sanctiebesluiten. In gewoon helder Nederlands moet er samenvattend staan: dit en dit hebben we geconstateerd, hier en hier is tekortgeschoten en die en die sancties zijn opgelegd. Twee. Op termijn worden ook de achterliggende inspectierapporten toegelicht. In de samenvatting staat een linkje waarop je kunt klikken en dan kun je het hele inspectierapport lezen. Voor productonderzoeken blijft het mogelijk om de kleurcodesystematiek toe te passen: rood, oranje, geel en groen. Dat betreft immers specifiek onderzochte batches. Het oordeel over de batch is goed, of er is iets mee aan de hand. Als er een gevaar voor de volksgezondheid is, wordt de batch uit de handel genomen. Daar heeft de code dus wel zin. Als een kinderstoel niet goed is of gebreken kent, kan daaraan een code worden toegekend. Die is voor de hele batch gelijk, nu, morgen en over een week nog. 

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Klever hierover een vraag heeft. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister wijst de kleurcodes voor bedrijven af, want die zouden een momentopname zijn. Maar dat is een overzichtelijke samenvatting toch ook? 

Minister Schippers:

Nee, niet voor bedrijven. Wat ik net opnoem, betreft ook bedrijven, namelijk bedrijven die producten maken. Voor producten wil ik de kleurcodes behouden. Over een product kun je zeggen: de situatie van het product is x, want dat hebben we vastgesteld, voor de hele reeks. Bij een lunchroom is dat anders. Als we alle lunchrooms in Nederland ieder jaar zouden bezoeken, zouden we nog wel kunnen werken met kleurcodes. Immers, dan volgt op code geel binnen een x-termijn een herinspectie. Het afgelopen jaar is 20% van de horecagelegenheden geïnspecteerd. 80% is dus niet geïnspecteerd. Eén keer in de vier jaar, nog niet eens, krijg je een inspectie. Deze inspecties vinden risicogestuurd plaats. Misschien gaat men wel eens álle restaurants langs, maar over het algemeen zal men kijken naar de risicogevallen: waar zijn slechte ervaringen opgedaan? Daar zal men extra op inspecteren. Dat heeft tot gevolg dat zo'n code eigenlijk heel weinig zegt. Immers, een groot deel van de sector is wit, grijs, of hoe je het noemen wilt. Dat deel heeft dus geen sticker op de voordeur. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Een overzichtelijke samenvatting zegt dan toch net zo weinig als een kleurcode? Maar voor een consument is een kleurcode makkelijker dan een overzichtelijke samenvatting. Een consument kan bij een kleurcode in één oogopslag zien dat iets niet is geïnspecteerd of dat iets goed is bevonden. Bij een overzichtelijke samenvatting ziet een consument dat toch veel moeilijker? Bovendien neemt die het bezwaar niet weg dat ik zojuist aangaf. 

Minister Schippers:

Nee, maar in een samenvatting met mogelijkheden om door te klikken kun je de resultaten van een inspectieonderzoek in hun evenwicht en balans zien. Als wij een groen stickertje uitdelen — ofwel op een website ofwel op een deur, afhankelijk van hoe je dat zelf wilt — geven wij daarmee de illusie dat voor iets wat misschien een jaar of twee jaar geleden is geïnspecteerd, nog steeds een groen stickertje geldt. Ik vind dat dus niet bijdragen aan het beter informeren van consumenten. Ik vind dat je consumenten daarmee geen goede informatie geeft. Het overheidsstempel "groen" kan immers anderhalf jaar oud zijn. Dus wat zegt dat dan? Die zaak kan inmiddels verkocht zijn. Wat zegt dat dan over zo'n zaak? 

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Er is toch hetzelfde probleem bij een overzichtelijke samenvatting waarin staat dat het goed is? Dat is toch ook een momentopname? Dit probleem valt toch makkelijk te ondervangen door bij het kleurtje groen een datum te zetten? 

Minister Schippers:

Ik zie dat niet zo. In een samenvatting kun je lezen: we zijn op bezoek geweest; dit is goed, dit is minder goed. Daar zie je dan ook een datum bij. Maar als je met kleurcodes gaat werken en daarmee als het ware een soort keurmerk gaat invoeren — je zegt daarmee: dit is goed en dit is niet goed — dan schets je een beeld dat geen recht doet aan de situatie zoals die vandaag de dag kan zijn. 

De voorzitter:

Mevrouw Klever, ik stel voor dat u hier in de tweede termijn verder op ingaat. De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Schippers:

Nogmaals: dat is anders bij een product. Bij een product kun je zeggen: die stoel hebben wij op een bepaalde basis een oranje of gele sticker gegeven. Een rode sticker betekent daar: uit de handel halen. 

De NVWA maakt stapsgewijs trajecten openbaar. Momenteel zijn de inspectieresultaten openbaar van een deel van de horeca, van ambacht, van retail en van residuen van gewasbeschermingsmiddelen op groente en fruit. In het afgelopen jaar zijn hier de hygiëne-inspecties bij visafslagen en enkele productonderzoeken — vingerverf, kinderstoelen, wensballonnen — bij gekomen. In 2016 is een uitrol voorzien naar hygiëne-inspecties bij visverwerkende bedrijven en slachterijen, naar een breder deel van de horeca en naar verdere productonderzoeken. Dit gaat wel op basis van de WOB. Dat is administratief zeer belastend. Wij willen dat met deze wet dus aanpakken, zodat het op grote schaal op een voorspelbaardere en administratief minder belastende manier gaat. 

De inspectie maakt al sinds 2005 van een groot aantal sectoren de inspectiegegevens openbaar. In 2011 zijn ook de rapporten van de inspecties bij individuele zorgverleners toegevoegd. Ik heb ook vaak met de Kamer gediscussieerd over het openbaarmakingsbeleid van de inspectie. Met de wijziging van de Gezondheidswet en de Jeugdwet wordt de lijn voor actieve openbaarmaking van informatie uit rapporten door de inspectie verder voortgezet en uitgebreid naar "openbaar, tenzij". Met "tenzij" bedoel ik de juridische voorwaarden die hieraan gesteld moeten worden, bijvoorbeeld ten aanzien van privacygevoelige informatie van derden. 

De IJZ en de IVenJ maken al langere tijd actief informatie openbaar: inspectierapporten, signalementen, calamiteitenrapporten en bestuursrechtelijke maatregelen. Uiteraard maakt de IJZ deze informatie openbaar met inachtneming van de privacy en het beroepsgeheim. Zij zullen deze activiteiten voortzetten onder het regime van dit wetsvoorstel. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp vroeg: wat is dan het verschil? Het verschil is dat het nu heel veel administratieve lasten kost omdat je het volgens de WOB moet doen, terwijl straks iedereen weet: alles wordt gewoon openbaar. Daar is dan geen administratief gedoe voor nodig. Openbaarheid wordt dus de standaard in plaats van de uitzondering. 

Ik ga over tot het beantwoorden van de vragen. Ik begin bij de vragen van mevrouw Leijten. Wie wordt beschermd bij het niet openbaar maken van een overlijden? Mevrouw Leijten noemde een aantal casus en zei: eigenlijk zouden calamiteitenrapporten ook openbaar moeten worden. Ik ben dat met haar eens. Die staan ook op de rol. De bedoeling van het wetsvoorstel is dat we iedere keer delen van sectoren openbaar gaan maken. Calamiteitenrapporten zijn dus ook aan de orde. Als je calamiteitenrapporten standaard openbaar wilt maken, moeten ze volgens een stramien worden opgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van privacy en begrijpelijkheid. Dat is anders dan nu. We kunnen het de inspectie echt niet aandoen om twee versies te moeten maken van calamiteitenrapporten: versie één voor de instelling en de medici en versie twee voor het publiek. Dat doen ze nu. Wij willen dus toe naar één calamiteitenrapport, dat automatisch openbaar gemaakt wordt. Wij sturen er nu op aan dat de AMvB die dat moet regelen — het gebeurt in fases — één jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel komt. Dan zou de inspectie haar werk af kunnen hebben, om vervolgens automatisch alle calamiteitenrapporten openbaar te maken, uiteraard geschoond van gegevens die onder het medisch beroepsgeheim vallen en namen van mensen. 

Ik ben het wel met mevrouw Leijten en anderen eens dat het heel belangrijk is dat instellingen kunnen leren van calamiteiten van andere instellingen. Instellingen kunnen dan zo'n calamiteitenrapport lezen en denken: "Jeetje, hoe zit dat eigenlijk bij ons? Hebben wij ook een risico op zo'n calamiteit?" Dan heeft zo'n calamiteitenrapport niet alleen effect voor de instelling zelf, maar ook voor andere instellingen. Met het wetsvoorstel zoals we het nu hebben opgesteld, gaan wij ervan uit dat de calamiteitenrapporten, mocht het voorstel in het voorjaar van 2017 aangenomen worden door het parlement, in het voorjaar van 2018 openbaar gemaakt kunnen worden. Daarop bereidt de inspectie zich nu voor. Dat is een enorme opgave en er staat behoorlijk wat druk op, maar omdat in deze Kamer de calamiteitenrapporten zo belangrijk worden geacht, laten we andere dingen wat zitten om de calamiteitenrapporten naar voren te halen en eerder openbaar te krijgen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben blij dat de minister de analyse deelt dat je juist vanuit calamiteiten het lerend vermogen van een instelling of van een hele sector kunt versterken en dat dat openbaarheid vergt. Ik was hierover zo gepuzzeld omdat in het wetsvoorstel staat: daar waar media-aandacht is geweest voor een zaak, is openbaarheid misschien niet aan de orde. Toen was ik aan het puzzelen: in welke gevallen gebeurt dat? Dat is bij calamiteiten. Maar dat is dan dus van de baan. Het wordt openbaar, punt. 

Minister Schippers:

Calamiteitenrapporten worden standaard openbaar. Dat zit gewoon in dit wetsvoorstel. Die worden standaard openbaar. Het punt waar wij mee zitten — dat is bij de NVWA en de IGZ een even groot probleem — zijn de ICT-systemen. Dat is ook het vervelende van de driejaarstermijn en de vijfjaarstermijn. Ook is er de vraag: hoe doe je het nú? Dat is bij de calamiteitenrapporten echt aan de orde. Dat moet helemaal omgegooid worden in die organisatie. Daarom neemt het tijd in beslag. Maar we geven er dus prioriteit aan, ook gezien de debatten die we hier in de Kamer hebben gehad. Die gingen ook altijd over calamiteitenrapporten die helemaal omgegooid moesten worden om ze openbaar te kunnen maken. Dat is de reden waarom de inspectie tegen mij heeft gezegd dat zij de andere dingen die zij van plan is, zal uitfaseren, zodat deze zaken naar voren kunnen worden gehaald. De inspectie stelt daarvoor de behoorlijk strakke termijn van één jaar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister in het debat zo helder stelt dat dit het voornemen is, trek ik mijn amendement op dat punt in. Voorzitter, volgens mij gaat het om mijn amendement op stuk nr. 15, maar ik hoor graag van uw ondersteuners of dat het geval is. Het kan ook het amendement op stuk nr. 14 zijn en ik wil natuurlijk niet per ongeluk een ander amendement intrekken. 

De voorzitter:

U wilt uw amendement op stuk nr. 15 over de openbaarmaking van calamiteitenrapportages intrekken? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Als de minister het zo toezegt, trek ik mijn amendement in. 

De voorzitter:

Het amendement-Leijten (stuk nr. 15) is ingetrokken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb echter nog wel een vraag. De openbaarmaking van calamiteitenrapportages verloopt nu via de WOB. Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de instelling waarover ik eerder heb gesproken. Naar aanleiding van 300 meldingen zijn 60 calamiteitenrapporten opgesteld. Als ik wil dat die openbaar gemaakt worden, moet ik dan een WOB-verzoek indienen? 

Minister Schippers:

Wij willen af van dat hele systeem, want een WOB-verzoek is een gigantische belasting voor een organisatie. Ik zie dat intern bij ons ook. Wij willen daar eigenlijk vanaf. Als je een rapport schrijft met het idee om het openbaar te maken, ben je daar vanaf, want dan weten alle sectoren dat het normaal is als iets openbaar wordt gemaakt. Als je nu wilt dat iets openbaar wordt, moet je een WOB-verzoek indienen. Dat is in de praktijk voor een overheidsorganisatie een draak. Wij willen dat echt anders en daarom hebben we deze wet ingediend. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het puzzelt mij toch een beetje. Kamerleden kunnen informatie opvragen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd — aangezien dit zijn sector regardeert — of hij de calamiteitenrapporten van deze instelling openbaar wil maken. De conclusie die ik nu trek, is dat ik die niet kan opvragen, omdat ik daarvoor een WOB-verzoek moet indienen. 

De voorzitter:

Op dit moment. 

Minister Schippers:

Ik denk het wel. Ik zie mijn ambtenaren achterin zowel jaknikken als nee schudden. Sommigen denken: dien alsjeblieft geen 60 WOB-verzoeken in! Dat begrijp ik, maar we hebben geregeld dat het inderdaad via de WOB moet. Voor de staatssecretaris is het niet gemakkelijk om te zeggen dat hij de Kamer die 60 rapporten zal toesturen, omdat die allemaal omgebouwd moeten worden. Die rapporten zijn namelijk niet geschreven om openbaar gemaakt te worden. Wij willen een andere manier van werken, waarin van het begin af aan geschreven wordt met het idee dat het openbaar gemaakt zal worden. De standaarddingen die te maken hebben met de privacy van mensen, zullen dan worden weggelakt. Zo'n rapport zal via een vast stramien worden opgebouwd, zodat het rapport klaar is voor openbaarmaking zodra het af is. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat daar desgewenst in de tweede termijn op teruggekomen wordt. De minister vervolgt haar beantwoording. 

Minister Schippers:

Was dat anders geweest bij de casus die mevrouw Leijten noemde? Ja, want die rapporten waren dan automatisch openbaar gemaakt. 

Waarom houden de IJZ en de IGZ niet dezelfde lijn aan bij openbaarmaking? Dat komt omdat de IGZ op dit moment veel meer calamiteiten heeft en dus ook veel meer tijd nodig heeft om al die rapporten om te bouwen. Daarnaast bevatten die rapporten veel meer medische gegevens. De tour moet dus worden ingezet. 

De vraag of de calamiteitenrapporten openbaar gemaakt worden, heb ik reeds behandeld. Er moet een zakelijke weergave komen van het rapport en het moet juridisch houdbaar zijn bij een bestuurs- en tuchtrechter. Wij zijn bezig om op dat punt een omslag te maken. 

Er is gevraagd naar het beleid voor rijksbrede harmonisatie. Er is inderdaad een verkenning gestart naar de haalbaarheid van één uniform openbaarmakingsregime. We hebben daarbij mede gelet op het advies van de Raad van State om bij voorkeur een regeling in de Algemene wet bestuursrecht te treffen. Daarbij is met name gekeken naar de mogelijkheid van een uniforme procedurele regeling in de Awb. Die verkenning is nog niet afgerond, omdat daarbij de ontwikkelingen rond het onlangs in de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel open overheid worden meegenomen. Dat wetsvoorstel lijkt namelijk deels dezelfde materie te regelen. Dit wetsvoorstel regelt in ieder geval de openbaarmaking volgens eenzelfde stramien voor vier toezichthouders. Je zou dus kunnen zeggen dat het een grote stap is. 

Ik kom op de termijn van vijf jaar voor de NVWA. Het gaat om meer dan 200.000 inspectiebevindingen die jaarlijks voor openbaarmaking moeten worden voorbereid. Dat kan niet meer handmatig en vraagt om een zo veel mogelijk geautomatiseerd proces van openbaarmaking. Dat betekent het ontwerpen en invoeren van ondersteunende processen en systemen. Alleen dan kan er op een uniforme en omvangrijke wijze openbaar gemaakt worden. Vanaf 2017 gaat de NVWA werken met een nieuw ICT-systeem. De introductie hiervan vergt tijd. 

Ben ik het ermee eens dat rood in de horeca niet mag bestaan? Rood is dicht, dus als je rood hebt, moet je dicht. 

Ik kom op de kleurcodes. Daar hebben we het al even over gehad. Mevrouw Klever noemde een aantal systemen in het buitenland. We hebben ons op verzoek van een aantal Kamerleden in het Engelse ratingsysteem verdiept. We zien dat er discussie is over dat systeem. We zien dat er ook echt discussie is over de betekenis en de interpretatie van de waarderingen. Die geven niet altijd een objectief beeld van de feitelijke situatie op een bepaald moment. Een groen bedrijf kan morgen oranje zijn. Om het zo objectief mogelijk te maken, vind ik dat je een presentatie moet hebben op basis van samenvattingen, waarbij iedereen in simpele taal kan lezen wat de nuance is in de inspectiebevindingen. Daar kun je op internet naar doorklikken. Je kunt dan ook zien op welk moment er is gekeurd. Je kunt dan ook de connotatie van het oordeel van de inspecteur daarin meenemen. Als je wilt kun je het hele rapport lezen. 

Ik wil nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Leijten. Ik wil iedereen namelijk heel goed informeren, want anders moet ik weer allerlei brieven gaan schrijven. Voor een Kamerlid geldt artikel 68 van de Grondwet. De minister moet op grond daarvan de Kamer informeren. Dat is niet hetzelfde als dingen openbaar maken. Informeren kan ook vertrouwelijk, bijvoorbeeld om privacyredenen of omdat er een juridische procedure loopt. Voor een Kamerlid is dit de weg. Er behoeft daarom geen beroep op de WOB te worden gedaan. Maar goed, blijkbaar is er een gesprek geopend met de staatssecretaris. Ik ben zelf niet helemaal op de hoogte van de casus of casussen waarover dit gaat. Dit is in ieder geval hoe het is. 

Dan kom ik op een vraag die ik zelf ook heb gesteld, namelijk of de twee instituties, de IGZ en de IJZ, klaar zijn voor de fusie. De vraag is of het logisch is om in deze fase te fuseren. Ik heb die vraag ook gesteld. Van de beide inspecteurs-generaal heb ik teruggekregen dat de fusie zal helpen bij het voorkomen van dubbelingen. Je merkt dat die sectoren steeds meer in elkaar grijpen. Er zijn steeds meer overlappingen in het werk dat men doet. Men wil het verlies van energie door allerlei communicatiehobbels en drempels wegnemen en denkt dat het juist helpt om te fuseren in plaats van naast elkaar te staan. Er is natuurlijk een enorm verschil in omvang tussen de IJZ en de IGZ. Zo'n grote stap is het niet, maar zij zijn bij mij gekomen met het verzoek om te mogen fuseren. Ik heb het hun niet gevraagd. Zij zien daar grote voordelen in. 

Is er op dit moment tussen de toezichthouders veel verschil in openbaarmaking? Iedere toezichthouder werkt op een passende wijze aan openbaarmaking. Er is overleg en afstemming over harmonisatie, maar tot nu toe zijn de diverse domeinen nog behoorlijk verschillend. Iedere instantie werkt op zijn eigen tempo en eigen wijze aan de implementatie. Daar waar het op dezelfde manier kan, doen zij dat. Zo valt de samenvatting van de NVWA te vergelijken met de IGZ-formats. Dan proberen wij de IGZ en de NVWA op een lijn te stellen. 

Een volgende vraag is of een sector zich kan onttrekken aan de openbaarmaking van gegevens of juist niet. De vraag is of ik het daarmee eens ben. Ik ben het daar uiteraard zeer mee eens. Een sector kan niet zeggen: wij willen dat niet. Wij houden ook dialoogsessies met het zorgveld. Toevallig ben ik gisteren bij de medisch specialisten geweest. Daar werd aan de zaal gevraagd: hoe zit het met transparantie en openbaarmaking? 93% van de mensen in de zaal was voor openbaarmaking. De mensen die in de sector werken, voelen zich dus ook meer senang bij de transparantie die je dan biedt. Ik ben het er natuurlijk niet mee eens dat sectoren zich daaraan zouden kunnen onttrekken. Dat kan ook niet op basis van deze wet, want die geldt voor de hele sector. De inspectie maakt de gegevens in tranches van haalbaarheid openbaar. 

Sectoren kunnen zich ook niet onttrekken aan het vaststellen van normen. Als een sector zich daaraan onttrekt, als hij daar niet aan wil meedoen omdat hij daar niet voor is, gaat het naar het Kwaliteitsinstituut. In het geval van de normen waaraan wordt gerefereerd, is dat ook gebeurd. De kwaliteitsinstelling neemt de taak over, stelt de normen vast en de inspectie controleert op basis van die normen. Die controles worden automatisch openbaar met deze wet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben nu aan de hand dat de verpleeghuissector bij monde van zijn koepel heeft gezegd dat er geen gegevens meer worden aangeleverd over het vastbinden en drogeren van mensen, omdat hij het niet eens is met de manier waarop met de zwarte lijst — zoals het in de volksmond is gaan heten — is omgegaan. Dat kan dus niet, zegt de minister nu? 

Minister Schippers:

Dat kan niet. Wij hebben een Kwaliteitsinstituut dat vaststelt: u moet dit leveren, u moet dat leveren en u moet zo leveren. Dan hebben wij een inspectie die op basis daarvan controleert. 

Mevrouw Leijten (SP):

De discussie gaat over nieuwe richtlijnen. Het Zorginstituut gaat daar nu naar kijken, maar de sector heeft deze week gezegd: wij schorten de aanlevering van gegevens op. Ik vind het heel belangrijk dat de minister in dit debat zegt: dat kan dus niet. 

Minister Schippers:

Dat kan dus niet. Dat kan niet zonder gevolgen, om precies te zijn. 

Mevrouw Bergkamp heeft gesproken over het verschil tussen zienswijze en reactie. Met een zienswijze wordt gecontroleerden de gelegenheid geboden gehoord te worden over het voorgenomen besluit, bijvoorbeeld het besluit tot openbaarmaking conform de Awb. Het uitgangspunt van deze wet is geen zienswijze, want dat is niet uitvoerbaar voor de inspecties. Sterker nog, wij gaan juist zeggen dat alles automatisch openbaar wordt gemaakt. Wij gaan dus niet iedere keer vragen of dat goed is. Daar zitten wij mee. Een van de woordvoerders refereerde aan Thyrax. Ja, zo gaat dat nu. Het is automatisch. De mening van de gecontroleerde over de bevindingen kan openbaar worden gemaakt en dus kenbaar voor het publiek. Er is een amendement ingediend om dat in de wet te regelen. Ik kom zo op de amendementen, maar ik kan nu al zeggen dat ik dat prima vind. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Wij hadden voorzien om het te regelen in een AMvB, maar het kan ook in de wet. 

De voorzitter:

En dan gaat het om het amendement met welk nummer? 

Minister Schippers:

14, als ik het goed zie. 

De voorzitter:

Het amendement-Bergkamp/De Lange over de reactie op toezichtgegevens. Oordeel Kamer. De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Schippers:

Een belangrijk onderdeel van deze wet is dat de AMvB langs de Tweede Kamer komt. Dat klopt, maar het gaan er een heleboel worden, of althans, die AMvB wordt steeds veranderd, omdat we fasegewijs openbaar gaan maken. Daarbij kun je verschillende varianten toepassen. In dit amendement wordt voorgesteld om dat met een voorhangprocedure van vier weken te doen. Als je vaak gaat wijzigen, zoals in de komende periode zal gebeuren, en als iedere wijziging wordt voorgehangen, leidt dat wel tot behoorlijke vertraging in de uitvoering van de openbaarmaking van inspectieresultaten. Het is echt de vraag of je zo'n voorhangprocedure moet willen. Ik heb de voorgenomen uitrol van de openbaarmaking toegelicht in mijn brief van 6 juni. Natuurlijk wil ik de Kamer graag over de voortgang informeren. Ik begrijp ook dat de Kamer graag wil zien hoe vorm wordt gegeven aan de AMvB. Ik kan die natuurlijk aan de Kamer voorleggen, maar het leidt wel tot vertraging als iedere wijziging of aanpassing van de AMvB moet worden voorgehangen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat de minister zegt dat er heel veel tussentijdse wijzigingen zullen komen en dat je niet wilt dat het proces elke keer vertraagd wordt. Ik vraag de minister om even mee te denken met mevrouw Bruins Slot en mij. Er komen een aantal belangrijke Algemene Maatregelen van Bestuur aan. De vraag is of we dan clusters van onderwerpen krijgen. Het gaat niet om kleine dingen. We krijgen eerst de eerste Algemene Maatregel van Bestuur en daarna eventueel andere die ook substantieel zijn. Wanneer dat is en hoe zij eruitzien weten we niet, dus het was lastig om een amendement te maken dat voldoet aan de wensen die ik nu schets. Misschien kan de minister daarover met ons nadenken. 

Minister Schippers:

Ik kan mij voorstellen dat je over die eerste AMvB overlegt. Dan kan de Kamer zien hoe die eruitziet. Vervolgens wordt deze steeds gewijzigd. Dan kan ik de Kamer informeren over die wijzigingen, maar als we iedere keer een voorhang van vier weken hebben, plus eventueel een AO, dan gaat dat echt vertragen. Dat is mijn reactie op het amendement. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb geluisterd naar de minister en ik zal er nog even met de mede-indienster naar kijken, maar ik geloof dat zij ook een eigen mening heeft. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is het mooie als je er samen naar kijkt. Er komen een aantal clusters van grote wijzigingen die worden gecoördineerd door verschillende inspecties. Er wordt ook op een gegeven moment een soort raamwerk opgesteld. We moeten niet keer op keer kleine wijzigingen krijgen, want dan wordt het voor het werkveld en voor de bedrijven die daarmee te maken hebben, een heel ondoorzichtig geheel. Ik verwacht dat we, net als vaak gebeurt met AMvB's, in de komende vijf jaar een keer of drie een paar substantiële wijzigingen krijgen. Dat lijkt me een overzichtelijke manier van werken. 

Minister Schippers:

Het gaat over een ongelofelijk groot toezichtsterrein. Het toezicht van de NVWA heeft alleen al betrekking op een enorme hoeveelheid bedrijven in verschillende sectoren. Iedere keer als je een sector toevoegt, moet je een AMvB veranderen. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de eerste AMvB die we maken, belangrijk is. Wij zouden die aan de Kamer kunnen voorleggen. De Kamer kan dan zien hoe hij eruitziet. Vervolgens kunnen wij de Kamer periodiek op de hoogte stellen van de voortgang. Wij kunnen in onze brieven bijvoorbeeld aankondigen dat in de komende periode die bepaalde sectoren op de rol staan en dat we de AMvB daarvoor willen wijzigen. Naar aanleiding van zo'n brief kan de Kamer dan met mij in debat gaan, mij vragen stellen en bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde sectoren daar nog helemaal niet klaar voor zijn. Wij hopen natuurlijk dat er in het begin wat vaker wordt gewijzigd, omdat het tempo er dan lekker in zit. Maar zodoende voorkomen we dat, als de AMvB wat vaker wordt gewijzigd, die voorhangprocedures iedere keer weer in de Kamer aan de orde moeten komen, terwijl de Kamer toch weet wat er gebeurt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het lastige met dat voorleggen is dat wij dan formeel eigenlijk geen zeggenschap hebben. Uiteindelijk gaat het erom dat de Kamer iets te besluiten heeft en niet voor voldongen feiten komt te staan. Daarom kiezen wij voor een wettelijk instrument. Aan voorleggen kunnen wij namelijk geen enkel recht ontlenen. 

Minister Schippers:

Het gaat om de eerste. De Kamer kan mij dan altijd bij zich roepen en zij kan altijd zeggen dat zij wil dat iets niet doorgaat of dat er iets wordt aangepast. Ik meld de Kamer dat wij die AMvB aan de Kamer gaan voorleggen, en wel op een bepaalde termijn x. Als de Kamer die dan in een procedurevergadering bestudeert, dan kunnen wij daar een paar weken later weer overleg over hebben. Als de Kamer dan vindt dat er iets in die AMvB echt anders moet, zal dat ook zo gebeuren. Dit gaat echter om de eerste AMvB. Daarna zal die steeds worden gewijzigd. Als de Kamer in dat geval vooraf, dus niet achteraf, een soort bundelingsvoortgangsrapportage kan krijgen, waarin staat wat wij voor het komende halfjaar voornemens zijn, dan lijkt dat mij gewoon een veel praktischere en werkbaardere relatie dan als iedere keer weer moet worden voorgehangen. 

De voorzitter:

Mag ik u voorstellen om daar in de tweede termijn op terug te komen? Zo hebt u tijd voor beraad. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit heel erg met de vraag hoe je dit technisch doet. Ik kan mij heel goed indenken dat de door de minister voorgestelde werkwijze, dus eerst het staande raamwerk bespreken en bepalen of we het daarover eens zijn, praktisch is. Daarin zitten dan ook de te voorziene stappen met betrekking tot welke sectoren er op welk moment worden toegevoegd. Inderdaad hoeft op die manier die wijziging niet altijd te worden voorgehangen. Maar stel dat wij hier besluiten tot een voorhang voor die eerste. Eigenlijk voel ik daar heel erg voor, omdat we dan kunnen wijzigen. We kunnen dan immers niet weten hoe het zit met eventuele vervangers van deze minister of met NVWA-woordvoerders, die wellicht ook niet altijd dezelfden zijn. Maar hoe zit dit technisch? Kan zoiets technisch met een amendement? 

Minister Schippers:

Dat kan één keer, bij de eerste voorhang. Daarna zou het kunnen. Ik denk dat we even moeten kijken naar hoe we dat formuleren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij zijn we er dan uit. 

Minister Schippers:

Ja, wat mij betreft wel. 

De voorzitter:

Voor de zorgvuldigheid is het misschien goed om dit nu even te laten liggen en er eerst nog even over na te denken. We kunnen dan in de tweede termijn finaal afspreken hoe we het gaan doen. 

De minister vervolgt nu haar betoog. 

Minister Schippers:

Hoe wordt de zorgvuldigheid van de openbaarmaking geborgd? Er is sprake van een suggestie tot wederhoor. Er is sprake van een standstillperiode tussen het besluit en de feitelijke openbaarmaking. Even speelde de vraag hoelang het zou moeten duren. Het uitgangspunt is: in principe twee weken. Maar stel dat de inspectie alle visafslagen langs wil gaan en daar tien weken voor nodig heeft. Als er twee weken na het bezoek aan de eerste automatisch openbaar zou worden gemaakt, zouden de tweede en derde weten dat de inspectie eraan zit te komen; die kunnen dat dan namelijk zien. Het uitgangspunt is dus altijd dat het binnen twee weken gebeurt, maar als er een aantal achter elkaar worden bezocht en de strategie niet mag worden blootgegeven, dan wordt dit gedaan binnen twee weken nadat de laatste is bezocht. Dit is geen maximumtermijn of vaste termijn; die kan immers ook korter. Als er volksgezondheidsbelangen in het geding kunnen zijn, kan dit namelijk meteen. Zo zit dit in elkaar. Er is bezwaar en beroep mogelijk. Tijdens de standstillperiode leidt een aanvraag tot een voorlopige voorziening bij de rechter tot opschorting van de openbaarmaking. Men moet daarvoor dus wel naar de rechter. Volksgezondheidsbelangen gelden als uitzondering. 

Hoe wordt ervoor gezorgd dat de gegevens actueel blijven en hoelang blijven die op de website? Op dit moment blijft de informatie drie jaar op de website van de inspectie staan. Het weergeven van de meest actuele informatie is een technisch vereiste waarvoor veel aandacht is bij de inrichting van het nieuwe systeem. Indien een bedrijf niet voldoet, blijft het erop staan totdat het in orde is. Indien het bedrijf op orde is, staat het maximaal drie jaar op de website. Het streven is om herinspecties binnen drie maanden te doen. Als er grote tekortkomingen zijn, gebeurt dat natuurlijk eerder. Dat wordt ingeschat door de inspecteur. 

Hoe is de taakverdeling tussen ministeries en toezichthouders? Wie stuurt wie aan? De toezichthouders zijn verantwoordelijk voor de invulling van het toezicht: het "hoe". Ministeries bepalen het "wat". Ik heb voor de NVWA een toezichtskader opgesteld, zoals ik dat eerder ook voor de inspectie heb opgesteld. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De minister zei het even heel snel, maar blijven de gegevens drie jaar op de site van de inspectie staan? 

Minister Schippers:

Als ze goed zijn. Als ze niet goed zijn, krijg je een herinspectie. Je krijgt dan eerder een herinspectie. Als het niet goed is, ga je natuurlijk niet drie jaar wachten om weer op bezoek te gaan. Dan kom je sneller tot een herinspectie. De gegevens blijven er dan op staan. Wel proberen we dit in het nieuwe systeem zo actueel mogelijk te laten zijn. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met dat laatste ben ik blij. Een instelling is afhankelijk van het tijdstip waarop de herinspectie plaatsvindt. Dat hangt ook af van de capaciteit. Als het heel lang duurt en de gegevens op de site blijven staan terwijl je de situatie al hebt hersteld, vind ik drie jaar wel heel lang. 

Minister Schippers:

Ja, maar als je niet voldoet, is er een termijn van drie maanden voor de herinspectie. Het kan ook eerder. Dat is afhankelijk van de zwaarte van de tekortkomingen. 

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Schippers:

Wat betekent deze wet materieel voor de inspecties? Het betekent dat ze verder zullen gaan met de uitbreiding naar het brede terrein. De IGZ maakt al heel veel inspectierapporten en maatregelen openbaar. Na de Gezondheidswet zal dat nog meer gebeuren. Ik noem de calamiteitenrapporten. De presentatie wordt aangepast naar één uniforme manier van presenteren. De publieksversie wordt de standaard. De NVWA zal de openbaarmaking ook toepassen in het brede domein. Daar is echter tijd voor nodig omdat de NVWA 200.000 inspecties uitvoert. De presentatie wordt ook aangepast: samenvattingen plus sanctiebesluiten en later inspectierapporten. 

Wat betekent het nog meer? Het betekent dat je de hele administratieve last van de WOB straks niet meer hebt. Als het automatisch standaard openbaar wordt, scheelt dat ontzettend veel werk. Het omzetten kost veel tijd, maar dan gaat het beter. Hoever zijn de verschillende inspecties? De IJZ maakt al vrijwel alles openbaar. Wat de NVWA betreft heb ik net al gezegd hoe het zit met de ICT en met het traject. Volgens mij heb ik dat over de IGZ ook al gezegd. 

Hoe ga ik om met persoonsgegevens? Persoonsgegevens zijn in beginsel niet openbaar. Er mogen slechts persoonsgegevens openbaar worden gemaakt die betrekking hebben op het beroeps- of bedrijfsmatig functioneren van onder toezicht gestelden, alsmede gegevens die een onder toezicht gestelde zelf al aan de publiciteit heeft prijsgegeven. In principe moet in medische dossiers en dat soort zaken alles opgeschoond worden. 

Er zijn twee wetten voor openbaarmaking: de WOB en de Gezondheidswet. Is dat overzichtelijk? De Gezondheidswet regelt specifiek de openbaarmaking voor VWS-domeinen en Economische Zaken-domeinen. De procedure wordt eenvoudiger: geen zienswijze en geen individuele belangenafweging meer. De WOB is bewerkelijker voor actieve openbaarmaking. Passief en op aanvraag kan het nog altijd met de WOB. Bij wijziging gaat de Gezondheidswet voor de WOB. Een speciale wet gaat voor de algemene wet. 

Ik ben al ingegaan op de kleurcodering. Ik heb daarbij aangegeven dat ik vind dat de oordelen op een website zo feitelijk mogelijk moeten zijn. Dan is een extra waardering van een kleur of een vinkje of een sterretje wat mij betreft verwarrend. Hoeveel geld is er gestoken in de ontwikkeling van de kleurcodering? Dat is niet apart bijgehouden, omdat kleurcodering heel lang intern binnen de NVWA de manier van communiceren was. Van 2014 tot nu is geëxperimenteerd met kleurcodering. Dat was niet grootschalig, maar de ervaringen hiervan worden meegenomen in het vervolg. 

Alle inspecties zullen volgens hetzelfde stramien gaan werken. Zowel voor de NVWA, als de IGZ, als de IJZ komt er een feitelijke samenvatting in normalemensentaal. Op termijn komt er daarachter een doorklikmogelijkheid naar het rapport over de instelling of het bedrijf dat is geïnspecteerd. 

Het rapport over Thyrax wordt niet openbaar gemaakt vanwege bezwaren. Wat verandert deze wet hieraan? Openbaarmaking van informatie onder de Gezondheidswet geschiedt door middel van een besluit. Tegen dat besluit is bezwaar en daarmee beroep mogelijk. Na bezwaar en beroep is een voorlopige voorziening mogelijk om de openbaarmaking tegen te houden tot op het bezwaar is beslist. 

Hoe bekend zijn de app en de website voor lunchrooms? De website bevat een kleurensystematiek. Een deel van de lunchrooms is wit, want niet bezocht. In deze pilot gaat het om ongeveer 30%. Daar zijn dus geen gegevens over beschikbaar. Bij de introductie in 2014 had de website 80.000 hits. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik kom terug op die kleurcodering. Die horecakaart maakt nou juist gebruik van kleuren. Eerder heb ik al aan de minister gevraagd waarom de kleuren oranje en rood er niet op staan. Met zo'n kaart of zo'n app zie je in één oogopslag welke kleur een lunchroom heeft. Als je daarop kunt doorklikken, zou je daar een samenvatting achter kunnen zetten. Dat is toch veel makkelijker dan wat de minister wil: overal een heel groot stuk proza achter plakken? Dat is toch niet overzichtelijk en niet klantvriendelijk? 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij nu een discussie dreigen over te doen. 

Minister Schippers:

Het is een simplificatie. In plaats van een korte samenvatting van wat je hebt aangetroffen, geef je een groene, gele of oranje kleur. Zo'n kleur zegt weinig, want dat is een momentopname voor iets wat voortdurend verandert in een keuken, in een lunchroom of andere horecagelegenheid. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, vind ik dat geen objectieve informatie voor consumenten. En dat is nu juist wel de bedoeling. Wij willen de consumenten goed informeren, zodat zij weten waar zij naartoe gaan. 

Mevrouw Klever (PVV):

In Denemarken hebben ze ervaring met dit systeem. Daar blijkt dat de consumenttevredenheid heel hoog is. Ook de hygiëne is enorm verbeterd, omdat bedrijven veel meer hun best doen om die kleur groen of die smiley te behalen. Wil de minister bij de uitvoering de resultaten uit Denemarken meewegen? 

Minister Schippers:

Wij hebben zelf een pilot gedaan om te bekijken of het bevallen is. Zoals ik al zei, vond ik het niet optimaal. Toen hebben wij ook nog eens gekeken naar het Engelse systeem. Daar blijkt ook heel veel discussie te zijn over de uitvoering. Wij hebben daarop gezegd: jongens, wij gaan gewoon van start met een korte samenvatting van zo'n rapport. Het is helder en goed op de site vindbaar voor mensen die er geïnteresseerd in zijn. Als consument kun je dat zo in normalemensentaal vinden. Wij doen die slag er niet overheen, omdat wij geen valse keurmerken willen geven. Keurmerken hebben ook een schijnzekerheid in zich. Die groene kleur vind ik nog linker dan die oranje kleur. 

De heer De Lange heeft een amendement ingediend waar ik zo op zal ingaan. 

De heer De Lange vroeg naar de relatie tussen openbaarheid en lerend effect voor het personeel wanneer in een calamiteitenrapport persoonsgegevens worden weggelaten. Ik denk dat hij de vraag zo niet heeft bedoeld, want ik neem aan dat hij het logisch vindt dat wij persoonsgegevens uit die calamiteitenrapporten weglaten. Ik denk dat ik de vraag eigenlijk al heb beantwoord. Wij vinden dat lerend vermogen ook belangrijk en dat effect is er met die calamiteitenrapporten gewoon. Je ziet ook vaak dat bepaalde calamiteiten niet in slechts één instelling voorkomen. Vaak gebeuren er in andere instellingen ook dingen waarvan je denkt: dat heb ik daar eigenlijk ook al gezien. Op basis van zo'n rapport zou je dingen dus ook over de volle linie kunnen verbeteren. 

De heer De Lange (VVD):

Ik bevestig dit graag. Het was een zoektocht naar de beste vorm voor die calamiteitenrapporten en naar de bevestiging dat er een jaar na de inwerkingtreding van de wet een modus is gevonden. Ik denk dat dat absolute winst is. 

Minister Schippers:

De communicatie tussen de toezichthouder en de instellingen moet goed zijn voordat er openbaar wordt gemaakt. De heer De Lange zegt dat, omdat de gevolgen voor de familie groot zijn. Natuurlijk is de totstandkoming van toezichtinformatie gebonden aan zorgvuldigheidseisen. De onder toezicht gestelde krijgt de gelegenheid om op feitelijke onjuistheden in het concept-rapport te reageren. Daarnaast is straks in een AMvB de mogelijkheid geregeld om een reactie te geven. Overigens heeft de heer De Lange samen met mevrouw Bergkamp een amendement ingediend dat regelt dat die mogelijkheid in de wet wordt opgenomen. Je krijgt dus sowieso de mogelijkheid om te reageren op het rapport. Dat is logisch, want als daarin iets niet goed is weergegeven, moet dat verbeterd kunnen worden voordat het rapport publiek wordt gemaakt. Het gaat dan wel om feitelijke onjuistheden en niet om het oordeel van een inspectie. 

In de AMvB wordt geregeld welke informatie openbaar wordt en wordt aangeven welk bestuursorgaan, bijvoorbeeld de NVWA, de IGZ of de IJZ, leidend is. Ook wordt daarin de wijze van openbaarmaking geregeld, bijvoorbeeld via samenvattingen van inspectierapporten en sanctiebesluiten. Ten slotte staat in de AMvB ook hoelang de informatie op internet komt te staan. Het wordt één AMvB. De AMvB bevat algemene regels en in een bijlage wordt aangeven wat er openbaar wordt gemaakt. De periode wordt periodiek uitgebreid. Dat is de AMvB waarover ik zei dat we die eventueel kunnen voorhangen. Op welke termijn gaat de AMvB naar de Kamer? De planning is begin januari 2017. 

Welke waarborgen voor instellingen zijn er behalve de standstillperiode? Worden er in genoemd voorval, vogel in keuken, rapporten openbaar gemaakt? Ik heb het al over de standstillperiode gehad. Je kunt naar de rechter voor een voorlopige voorziening. Je kunt bezwaar en beroep aantekenen. De vogel in de keuken wordt dan zoals gebruikelijk gewoon openbaar. Dan staat er: er zat een vogel in de keuken. Ik weet niet meer precies hoe het ging, maar het was iets met een vogel, toch? 

De voorzitter:

De heer De Lange licht de casus van de beschermde vogel nog even toe. 

De heer De Lange (VVD):

Het is toch wel mooi om te zien hoe deze vogel van de groenteboer in de keuken is terechtgekomen. Nou kan dat natuurlijk wel de normale gang van zaken zijn, maar ... 

De casus ging over de groenteboer, maar mijn punt was het grote aantal verschillende inspecties en de verschillen in ernst tussen zaken. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat het om vier inspecties gaat met een enorme reikwijdte. Wordt er bij de afweging over hoe iets te communiceren nog wel gekeken naar de verschillen in reikwijdte en het effect dat iets kan hebben? Dat is de reden waarom ik het een tegenover het ander zette. Als een inspecteur toevallig een vogel aantreft bij de groenteboer volgt er een berisping en dat heb ik geplaatst tegenover een enorme calamiteit in een ziekenhuis. 

Minister Schippers:

Als het in zo'n sector valt, wordt het automatisch openbaar. Dan wordt in de casus wel gewoon beschreven dat het een vogel in een groentezaak betrof et cetera, maar het is geen individueel besluit meer om per onderdeel iets openbaar te maken. Daar willen wij juist vanaf. Alles komt in een vast format. Er wordt wel beschreven wat er gebeurd is en je kunt er ook op reageren, maar alles wordt automatisch openbaar. Er is geen individuele afweging meer. 

De voorzitter:

Voldoende, mijnheer De Lange? De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Schippers:

In welke mate speelt de weging van belangen een rol bij de openbaarmaking? Welk belang weegt zwaarder? Het uitgangspunt is dat het publieke belang voorgaat op het belang van de gecontroleerde. Dat publieke belang is bijvoorbeeld bescherming van de volksgezondheid of bescherming van het kind. Wel is er altijd een standstillperiode en kun je een voorlopige voorziening aanvragen. 

Hoe ziet de vormgeving van de herinspectie eruit? De herinspectie vindt plaats conform het daarvoor door de toezichthouder gehanteerde interventiebeleid. Iedere toezichthouder hanteert hiervoor zijn voorwaarden en termijnen, afhankelijk van de aard en de zwaarte van de overtreding en de inschatting van het risico. Bij ernstige tekortkomingen is de termijn waarbinnen een overtreding moet worden opgeheven uiteraard zo kort mogelijk. Dan is het toezicht ook veel intensiever. Zodra de toezichthouder constateert dat de tekortkomingen zijn opgeheven, wordt dit gepubliceerd. Bij de minder zware, lichte tekortkomingen verschilt de reactie per toezichthouder. Het kan zijn dat dit met een schriftelijke herinspectie wordt gedaan of dat dit bij een volgend regulier bezoek opnieuw bekeken wordt. 

Ben ik voornemens de wet te evalueren? We moeten eerst het hele traject doorlopen hebben en het hele openbaarmakingsbeleid geïmplementeerd hebben. Over een aantal jaren zien wij of deze wettelijke voorziening goed werkt voor openbaarmaking. Dat zou over een jaar of vijf aan de orde zijn. Dan zou je kunnen terugblikken op alles wat wij in die vijf jaar gedaan hebben. Ik kan mij dus voorstellen dat wij dat over een jaar of vijf doen. 

De heer De Lange (VVD):

Misschien is het voor het gemak handig om daarover voor de tweede termijn helderheid te krijgen. De minister zegt dat zij het zich kan voorstellen. Vindt zij het ook een goed idee? Is zij van plan om dat te doen? 

Minister Schippers:

Eigenlijk evalueren we standaard al het beleid periodiek. Het ligt aan de termijn waarop het je goed lijkt om te evalueren. Mij lijkt een termijn van vijf jaar een goede termijn. Als je te snel evalueert, heb je het slechts over een paar sectoren, zoals nu. Maar over vijf jaar kun je pas het hele veld overzien. 

De heer De Lange (VVD):

Ik kan deze gedachtesprong zeer goed maken, zeker ook gezien de termijn waarbinnen een en ander nog moet worden uitgewerkt. Belangrijk is wel dat er dus geëvalueerd wordt op het moment dat alle informatie er is, als er een zinnige evaluatie kan worden gehouden. 

Minister Schippers:

Ik ben dat met de heer De Lange eens. Dit is belangrijk genoeg om goed te evalueren. 

Welke tussenstappen zijn er? Ik heb het daar net al over gehad. Het lijkt mij goed als ik de Kamer periodiek een voorstel doe toekomen over de sectoren waarmee wij deze keer willen uitbreiden. 

Wanneer wordt de AMvB vastgesteld? Dat heb ik gezegd: als we de AMvB nu voorhangen, eerst bij de Tweede Kamer in januari 2017, kan die daarna in werking treden. De bijlage wordt periodiek aangepast zodra nieuwe categorieën openbaar gemaakt moeten worden. 

Is de vijf jaar van de NVWA vijf jaar na inwerkingtreding van de wet, of vijf jaar na vandaag? Het is vijf jaar na inwerkingtreding van de wijziging van de Gezondheidswet. Hoe sneller we een wijziging hebben, des te eerder die breed kan worden toegepast. 

Hoe verhouden deze wet en de termijn zich tot het verbetertraject bij de NVWA? Een van de programma's binnen dat verbeterplan betreft uniformer en strenger handhaven ten behoeve van een betere naleving. Een van de doelen van openbaarmaking is verbetering van de naleving. Daarmee draagt openbaarmaking bij aan de naleving en dus aan de doelstellingen van het verbeterplan. Ik heb al eerder gezegd dat de hele ICT-poot hierin cruciaal is. Er zit nogal wat verschil tussen of je iets handmatig doet of dat je iets automatisch in je ICT doet. 

Wat is er gebeurd met de motie-Ormel over de scheiding van sancties en andere besluiten? Dat is een toezegging van een aantal jaren geleden. Bij de verdere ICT-implementatie komt er volgend jaar een nieuw systeem, waarin een onderscheid zal worden gemaakt tussen sancties en inspectiegegevens. Op het niveau van het individuele bedrijf kun je dit onderscheid zien en heb je inzicht in de prestaties van het bedrijf. Er zijn vier nalevingscategorieën, namelijk Voldoet, Verbeterpunten, Verscherpt toezicht en Stilgelegd. Op elke afzonderlijke categorie kan gezocht worden op een geaggregeerd niveau. 

In hoeverre is het openbaarmakingsbeleid van de NZa geharmoniseerd met dat van de inspectie? De NZa is niet onder het wetsvoorstel gebracht omdat zij geen onderdeel is van het ministerie, maar een zelfstandig bestuursorgaan is. De NZa heeft op grond van Wet marktordening gezondheidszorg al een bevoegdheid om bepaalde toezichtgegevens actief openbaar te maken, dus dat kan zij doen. 

Er is gevraagd om een toelichting waarom op basis van artikel 51, lid 2, het voorleggen aan de Autoriteit Persoonsgegevens, destijds het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP), niet nodig is. Dat is het geval omdat openbaarmaking voor het overgrote deel geen natuurlijke personen betreft, maar rechtspersonen, dus ondernemingen en instellingen. Dat neemt niet weg dat openbaarmaking wel personen kan betreffen. Het wetsvoorstel is zo vormgegeven dat inbreuk op privacy tot een minimum is beperkt. Het wetsvoorstel voldoet aan de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens, zoals doelbindingen en grondslag voor verwerking. 

De vraag waar de term "besluit" in het amendement op stuk nr. 14 op van toepassing is, heb ik al beantwoord. 

De voorzitter:

U hebt het oordeel over dit amendement aan de Kamer gelaten. 

Minister Schippers:

Dit ging even over de vraag waar de term "besluit" op slaat. 

Er is gevraagd of ik erop ga toezien dat de informatie op het internet niet alleen toegankelijk is voor bedrijven, maar ook voor de consument en of ik ga zorgen voor bredere bekendheid. Ik heb al gezegd dat het bij de NZa via samenvattingen, de sanctiebesluiten en de zienswijzen van het bedrijf gaat. Dat kan via een kliksysteem. Die zaken zijn feitelijk begrijpelijk voor de consument. Ik zeg mevrouw Vermue toe dat wij daarbovenop zullen zitten. Dit moet echt iets zijn waar je iets mee kunt. Als we het te ingewikkeld maken, schiet het zijn doel voorbij. 

Kan ik het traject bespoedigen? Dat gaat echt niet lukken. Ik heb de NVWA nog gesproken. Vanwege het ICT-systeem durf ik er eigenlijk geen toezegging over te doen. 

Hoe zorg ik ervoor dat de gegevens die openbaar worden gemaakt actueel zijn? Dat is een taak voor de inspectiediensten. De NVWA streeft ernaar om binnen drie maanden een herinspectie uit te voeren als een bedrijf bij de inspectie tekortkomingen had. De uitkomsten zullen dan zo snel mogelijk op de website worden geplaatst. De IGZ en de IJZ maken alle inspecties openbaar, inclusief herinspecties. Er is dus altijd een actueel beeld. Er is gevraagd of ik hoor en wederhoor ook openbaar wil maken. De reactie van de betrokkene op de openbaargemaakte informatie wordt ook openbaar gemaakt. 

Volgens mij heb ik alles zo besproken. Klopt het dat ik nog één amendement moet bespreken, het amendement op stuk nr. 16? 

De voorzitter:

Nee. Het amendement op stuk nr. 16 is vervallen en heeft plaatsgemaakt voor het amendement op stuk nr. 17, dat gaat over de mogelijkheid tot herinspectie. Het amendement op stuk nr. 12 komt in de tweede termijn nog even terug. Er liggen dus vier amendementen voor, namelijk op de stukken nrs. 12, 14, 15 en 17. Daarbij constateren we dat het amendement op stuk nr. 15 is ingetrokken. De amendementen op de stukken nrs. 12, 14 en 17 blijven dus over. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 14 heeft de minister aan de Kamer gelaten. Er is nog wat onduidelijkheid over de amendementen op de stukken nrs. 12 en 17. Dat zouden we ook in de tweede termijn kunnen meenemen. 

Minister Schippers:

Ja voorzitter, want ik kan nu ook niet zien wat er is veranderd. 

De voorzitter:

Nee, dus laten we afspreken dat de minister in haar tweede termijn haar appreciatie van de amendementen op de stukken nrs. 12 en 17 geeft. Akkoord? 

Minister Schippers:

Ja. 

De voorzitter:

Dan kunnen de indieners dat ook desgewenst in hun termijn nog aan de orde stellen. 

Fijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor haar beschouwingen. Wij gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreekster is mevrouw Leijten. Zij heeft een minuut of zes beschikbaar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik die tijd niet helemaal nodig heb, voorzitter. 

Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar deze keer ben ik zeer tevreden met een toezegging van de minister. Zij heeft toegezegd dat de calamiteitenrapportage openbaar wordt. Wat is er bij een calamiteit precies gebeurd? Wat waren de oorzaken? Juist bij een calamiteit kun je volgens mij zien hoe het zit met het lerend vermogen van een instelling. Volgens mij kan openbaarmaking van een calamiteitenrapport ook een hoop frustratie weghalen bij mensen bij wie iets is voorgevallen of bij wie met de familie iets is voorgevallen. Er zitten misschien zaken in waar ze zich zorgen over maken. Ik had het in mijn eerste termijn over een instelling in Amsterdam en een rapport daarover. Daarin staat letterlijk dat het lerend vermogen van de instelling op dit vlak niet zo groot is. De ouders liggen daar echt wakker van. Het ergste wat je kunt overkomen, is dat je kind overlijdt terwijl het onder toezicht van een ander staat. Dat moeten die ouders verwerken, maar ze liggen ook nog eens echt wakker van de vraag wat er gebeurt met de bewoners met wie hun dochter in die instelling samenleefde. Zijn die bewoners veilig? Het is volgens mij echt van belang dat je dat open krijgt. Daar kan een instelling ook echt alleen maar lering uit trekken en haar voordeel mee doen. Ik vind het dus heel goed dat dat gebeurt. 

Ik vind het ook goed dat de minister zal aangeven hoe ze in het stappenplan te werk gaat. Welke sectoren komen wanneer? Wij zullen dat begin 2017 ontvangen. Daar zie ik naar uit. 

Wij zijn licht kritisch over de IGZ en de IJZ. Ik ga ervan uit dat de minister dat goed voorbereidt en met een wetsvoorstel komt. Ik ga ervan uit dat we dat hier dan goed zullen behandelen. Ik zal daarover dus verder geen motie indienen of iets dergelijks. 

Bij de standstill is twee weken het streven. Ik denk dat dat heel goed is. Ik ga ervan uit dat als het nodig is om het langer te doen, we dat later en met terugwerkende kracht kunnen zien. Het moet dan duidelijk zijn dat men langer met de inspectie bezig is geweest en waarom het nodig was om dat niet per definitie openbaar te maken. Ik weet dat instellingen vaak een termijn van drie maanden hebben om te reageren als het gaat om bijvoorbeeld calamiteitentoezicht en de IGZ. Komt dat dus te vervallen? Gaat dat dus dan ook veranderen, vraag ik de minister. 

De minister zegt dat ze geen toezegging wil doen over de versnelling van de vijfjaarstermijn voor volledige openbaarheid bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik denk dat het verstandig is om iets wat je niet kunt waarmaken, ook niet toe te zeggen. Toch wil ik de minister, en daarmee ook de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aanmoedigen om het sneller te doen waar het sneller kan. Want de behoefte aan deze informatie is groot. Hetzelfde geldt volgens mij voor het wegvallen van de druk op allerlei juridische afdelingen vanwege de Wet openbaarheid van bestuur. 

Ik heb nog één vraag, namelijk over baby Jelmer. Die ouders moeten nog steeds procederen tegen de instelling waar de operatie niet goed is verlopen. Wat vindt de minister daarvan? Kan zij haar macht, charme, invloed aanwenden om ervoor te zorgen dat hier eindelijk een punt achter kan worden gezet? Na vele excuses en vele rapporten moeten de ouders nog steeds op eigen kosten procederen om genoegdoening te krijgen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie. Het is normaal dat iets openbaar wordt, zei de minister. Dat is het doel van haar wet, en dat steunen wij. Wat D66 betreft zou dit ook moeten gelden voor andere ministeries. De minister zei ook iets over de interdepartementale werkgroep die bezig is. Ik vraag de minister om de ambitie die ze vandaag heeft getoond, ook aan te wenden ten aanzien van het kabinet en andere departementen. Ik denk dat het goed is als het normaal is dat iets openbaar wordt. Soms moeten we daar aan wennen, maar dit is wel een belangrijke ambitie. 

We hebben twee amendementen ingediend. Samen met mevrouw Bruins Slot heb ik op stuk nr. 12 een amendement ingediend over de Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang. De indieners gaan na of dit amendement gewijzigd moet worden. Daarvoor hebben we wat meer tijd nodig, dus daar komen we nog op terug. We gaan ervan uit dat de minister nog komt met een reactie als dit amendement inderdaad wordt gewijzigd. 

We zijn blij met de toezegging dat de minister in ieder geval vooraf de Kamer zal informeren over wijzigingen; het liefst geclusterd, want anders verzanden wij in een hoeveelheid brieven. Ik was heel even kwijt of de minister de planning, het stramien, ook naar de Kamer stuurt, dus: wanneer gebeurt er wat; de grote stappen. De Algemene Maatregel van Bestuur levert natuurlijk wat informatie op, maar het is ook fijn om wat verder te kijken. 

Verder heb ik met de heer De Lange van de VVD een amendement ingediend dat de appreciatie "oordeel Kamer" heeft gekregen. Dat gaat over hoor en wederhoor op het inspectierapport. Met andere woorden, de betrokkene kan zijn reactie op het besluit kenbaar maken. We vinden transparantie belangrijk, maar zorgvuldigheid vinden we ook belangrijk. Dat is de reden dat wij dit amendement hebben ingediend. 

Ik ben blij dat de minister zich heeft uitgesproken over de actie van de sector. Dan heb ik het over ActiZ. Mevrouw Leijten maakte hierover ook een duidelijke opmerking. Een sector mag zich niet onttrekken aan toezicht. Ik zou het echt een verkeerd signaal vinden als dat wel gebeurt. Volgende week hebben we daarover nog een debat, maar ik denk dat het belangrijk is dat de minister zich hierover al heeft uitgesproken vandaag. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al heb aangegeven, kan het openbaar maken van inspectierapporten rekenen op steun van de PVV-fractie. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat de calamiteitenrapporten openbaar gemaakt zullen worden. Echter, de argumenten van de minister om de kleurcodering af te wijzen, zijn voor ons niet te bevatten. Nog vorig jaar is de codering uitgebreid om meer te kunnen nuanceren. Er zijn hierin miljoenen geïnvesteerd, maar de minister ziet het opeens niet meer zitten. De Consumentenbond spreekt van een succesvolle openbaarmaking in andere landen via een kleur- of andere codering en is ook een groot voorstander van dit systeem. Maar de minister wil er niet aan en kiest voor samenvatting. De PVV-fractie is niet tegen samenvattingen, maar die kun je ook door middel van een link waarop je kunt klikken achter de kleurcodering voegen. Mijn fractie wil de kleurcodering dan ook handhaven en zelfs uitbreiden naar de andere inspecties. Ik dien hierover de volgende twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat buitenlandse ervaringen laten zien dat openbaarmaking van de resultaten van inspectierapporten via een kleurcodering bijdraagt aan de naleving van de richtlijnen; 

van mening dat openbaarmaking van de resultaten van inspectierapporten via kleurcodering consumenten in één oogopslag een helder beeld geeft van de onderzoeksresultaten; 

constaterende dat er bij de NVWA jaren is gewerkt aan een systeem van kleurcodering voor horecabedrijven; 

verzoekt de regering, de kleurcodering voor de openbaarmaking van inspectierapporten niet af te schaffen maar juist breed in te zetten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34111). 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb nog een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat openbaarmaking van de resultaten van inspectierapporten in de zorg via kleurcodering patiënten in één oogopslag een helder beeld kan geven van de onderzoeksresultaten; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of de IGZ, de IJZ en de Inspectie VenJ bij de openbaarmaking van de resultaten van de inspectierapporten een kleurcodering kunnen hanteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34111). 

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de ondersteuning voor de antwoorden. Ik denk dat dit debat de nodige winst heeft opgeleverd, waarbij het volstrekt helder is dat deze wet tot doel heeft dat er meer rechtszekerheid en voorspelbaarheid ontstaat en dat inspectiegegevens ook een grote mate van actualiteit moeten weergeven. Dat kan als je met een heldere samenvatting op internet komt, waarin je feitelijk in helder Nederlands weergeeft wat de situatie is, wat het oordeel is en welke sancties erbij aanwezig waren. Dit is een prachtige stap om die helderheid te creëren. 

De Kamer heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de snelheid waarmee dat proces verloopt. Ik heb begrepen dat dit een grote operatie is en dat er veel automatisering bij komt kijken. Ik vind het een goed uitgangspunt dat wat al kan, steeds wordt gedaan. Die stap-voor-stapaanpak spreekt mij aan. Het signaal dat wij willen dat het tempo erin blijft, is daarmee goed opgepakt. Als we dit fasegewijs steeds introduceren, komt het gewenste beeld sneller dichterbij. De winst die dit debat heeft opgeleverd, is dat er meer helderheid is gekomen over de calamiteitenrapporten en dat wij daarvan over een jaar meer beeld gaan krijgen. 

Er blijven nog twee zaken over. Allereerst het amendement dat ik in eerste termijn samen met collega Bergkamp heb ingediend over de mate waarin bij herinspectie de mogelijkheid bestaat dat de verkregen informatie een borging in de wet krijgt. Wij hebben dit amendement aangepast en ik hoor graag het oordeel van de minister daarover. Ik heb rekening gehouden met de wens, die ook in de Kamer bestaat, om ruimte te geven aan de uitvoeringspraktijk. Door nu ook in de AMvB te verwijzen naar de beleidsregel doe ik daar recht aan. 

Ten slotte blijft over het amendement op stuk nr. 12 de vraag over de voorhang, de Kamer en hoe we dat nu gaan doen. Ik vind het zeer belangrijk dat bij de eerste keer de Kamer breed betrokken gaat worden bij de totstandkoming van de AMvB. Laten we eerlijk zijn, het is van groot belang om te zien of de bedoelingen zoals ze vandaag zijn uitgesproken, daadwerkelijk zijn vertaald. Is er nog ergens een tussenweg te vinden? Op een later moment kan immers toch de behoefte ontstaan om te bekijken of die bedoelingen er nog steeds in staan? Het is een vraag aan de minister. Zou dat op dat moment toch geregeld kunnen worden? Wij zouden eigenlijk op zoek moeten naar een tussenvorm, want het wordt nu alleen in de eerste keer gedaan en daarna niet meer. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Het is mooi om te zien dat hier een wet ligt die mensen meer helderheid gaat geven over bijvoorbeeld de sancties die zijn opgelegd aan zorginstellingen of de stand van zaken bij lunchrooms. Dat kan ook het vertrouwen vergroten in het werk dat de inspecties doen. Je kunt dan zien op welke manier ze echt bezig zijn om de kwaliteit van de zorg, samen met de mensen in de zorg, maar ook de kwaliteit van bijvoorbeeld restaurants, te verbeteren. Je kunt dan ook gewoon zien wie het goed doet; het is ook heel belangrijk om daar meer zicht op te hebben. 

Er blijft nog één vraag over. Die gaat over het amendement. De voorzitter zei heel enthousiast: in de tweede termijn kunnen we dat al helemaal regelen. Maar ja, vaak moet je toch nog even overleg voeren over de verschillende ins en outs. Ik zit met dezelfde vraag als de heer De Lange. We willen als Kamer heel graag betrokken blijven bij de vraag hoe die openbaarmaking eruit komt te zien. Dat is een enorme operatie, zoals de minister zelf ook aangeeft. Het gaat straks over 200.000 besluiten, bijvoorbeeld van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. In de eerste Algemene Maatregel van Bestuur staat dan het bouwwerk. Die moeten we dus zien, maar we willen daarna eigenlijk ook nog een moment hebben waarop we invloed kunnen uitoefenen op de wijze waarop de minister het verder regelt. Ik sluit mij daarom aan bij de vraag van de heer De Lange of er nog een bepaalde tussenweg mogelijk is. Ik ben benieuwd naar het antwoord. 

Ik dank de minister voor de rest van haar antwoorden. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is tevreden dat de inspectieresultaten van de inspectiediensten op grotere schaal actief openbaar worden gemaakt. In een restaurant, bij een jeugdzorgorganisatie of een zorginstelling wil ik kunnen vertrouwen op kwaliteit. Hier past openbaarheid van de inspectieresultaten bij. Patiënten, cliënten en consumenten hebben daar recht op. 

De minister heeft aangegeven in te zetten op goede, toegankelijke informatie. De conclusies van de rapporten worden samengevat in heldere taal. Ik ben blij met deze toezeggingen van de minister. Ik begrijp dat zij niet kan toezeggen dat de fasegewijze invoering bespoedigd zal worden, maar ik sluit mij wel aan bij de aanmoediging die mevrouw Leijten heeft gedaan om waar mogelijk toch te versnellen. 

In aansluiting op de vragen van de heer De Lange en mevrouw Bruins Slot kom ik nog even op de AMvB. Ik denk ook dat het goed is om aan het einde van het traject nog eens gezamenlijk te kijken naar de vraag: hebben we alles te pakken wat we in beeld wilden hebben? Niet alleen gedurende het traject, maar ook bij de afronding van implementatie moeten we bekijken of alle categorieën zijn toegevoegd die we in beeld wilden hebben en die onder de openbaarmaking behoren te vallen. 

Tot slot heb ik nog een vraag. Op grond van het wetsvoorstel is ervoor gekozen om in te zetten op actieve openbaarmaking van de bevindingen door inspecties die onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS vallen. Bij een wet waarmee je een impuls wilt geven aan de transparantie en de legitimatie van overheidsbeleid past een bredere ambitie van het kabinet. Is de minister bereid dit onderwerp binnen het kabinet aan te kaarten voor de andere inspectiediensten? 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij meteen aan haar tweede termijn kan beginnen. Ik geef haar graag de gelegenheid daartoe. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik heb nog één klein vraagje dat ik even moet uitzoeken. Kunt u mij nog één minuutje geven? 

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om de vergadering voor eventjes te schorsen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

De minister is volledig voorbereid om het woord te voeren. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik ging even twijfelen toen ik de aantekeningen las over de vraag van mevrouw Leijten of de reactietermijn van drie maanden gaat veranderen. Ik vroeg mij af of dat de reactietermijn is, want ik herkende die termijn van drie maanden niet. Het is nu ook niet zo dat instellingen drie maanden de tijd krijgen om op feitelijke onjuistheden te controleren. Dat bepaalt de inspectie zelf, maar het is echt veel korter. We hebben het al over de standstill gehad. Dat is twee weken, tenzij het gaat om een uitzonderlijk geval. Instellingen of bedrijven mogen feitelijke onjuistheden aangeven, maar het is wel de bedoeling dat dit binnen een compacte termijn is. Dat verschilt. Dat is het antwoord op de eerste vraag. 

Als het sneller kan, moeten we het sneller doen, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat geldt zowel voor de NVWA als voor de IGZ. Wij zijn hierbij ook afhankelijk van automatiseringssystemen. Dan word ik altijd al een beetje voorzichtiger. Wij gaan kijken hoe dat gaat, maar als het vlotjes verloopt, kan het misschien wel een jaar korter duren. We zullen alles wat sneller kan, sneller doen. 

Mevrouw Leijten vroeg naar de casus van baby Jelmer en alle gedoe eromheen. Ik vind het altijd heel naar als het om mensen gaat, want het gaat dan om heel treurige gebeurtenissen. Ik kan me niet voorstellen dat er iets treuriger is dan het verliezen van een kind, zeker als er dingen fout zijn gegaan. Daar worden deze ouders natuurlijk steeds mee geconfronteerd. De zaak lijkt vast te zitten in de juridische procedure tussen het ziekenhuis en de ouders. Als politici zeggen we dan dat de zaak onder de rechter is. Ik zal de inspectie vragen om waar mogelijk te stimuleren dat deze heel ingewikkelde juridische strijd tot een einde komt. Die procedure bij de rechter is voor mij heel lastig in te schatten. De inspectie heeft excuses gemaakt en een coulancebedrag van €30.000 betaald aan de ouders. Dit gaat niet over de inspectie, maar dit is iets tussen het ziekenhuis en de ouders. De IGZ zal waar mogelijk stimuleren dat hier een keer een punt achter wordt gezet. 

Ik wacht de wijziging van het amendement op stuk nr. 12 af. Ik kan mij voorstellen dat je een voorhang doet bij de eerste AMvB, die heel belangrijk is en waar heel veel in staat, ook een raamvak. Via een voortgangsrapportage kan de Kamer vooraf worden geïnformeerd over voorgenomen aanpassingen in die AMvB. De Kamer kan dan meelezen en de minister naar de Kamer roepen, bijvoorbeeld als zij in het schema drie sectoren ziet staan en de vraag heeft waarom de ene wel en de andere niet. Dan heb je een moment waarop de Kamer actief geïnformeerd wordt en zo nodig aan de bel kan trekken. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nogmaals, we gaan goed kijken naar het amendement. Ik heb nog een vraag over die rapportage. Wordt de Kamer vooraf geïnformeerd, zodat zij het niet pas te lezen krijgt als er bij wijze van spreken onomkeerbare stappen zijn gezet? Kunnen wij daadwerkelijk invloed uitoefenen, bijvoorbeeld om een sector toe te voegen? Heeft de Kamer de mogelijkheid om daarop te reageren? Het is belangrijk voor de indieners om te weten of we de ruimte hebben om dat proces indien nodig bij te sturen. 

Minister Schippers:

Ik kan mij voorstellen dat je in zo'n rapportage vertelt wat er in de afgelopen periode is gebeurd, hoe dat is gevaren en welke voornemens je hebt voor de komende periode. Dan kan er in de Kamer een debat plaatsvinden. Ik kan mij ook voorstellen dat je jaarlijks rapporteert over de sectoren die op de rol staan en dat de Kamer er een jaarlijks debat over voert en de vinger aan de pols houdt. Er wordt verslag gedaan, maar het kan ook zijn dat je tussentijds ziet dat de dingen wat complexer gaan. Dan kan de Kamer vragen of het in dat jaar een keer extra kan. Je houdt dan met elkaar de vinger aan de pols bij dit traject. 

De voorzitter:

Voldoende, dank. 

Minister Schippers:

Er zijn door mevrouw Klever twee moties ingediend. 

De voorzitter:

Mag ik nog even iets vragen? Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 12 komt er dus een aangepaste formulering. De minister zegt toe om daar in de richting van de Kamer nog schriftelijk de appreciatie bij te leveren. 

Minister Schippers:

Dat hangt af van de aanpassing. Als de aanpassing is zoals we hier besproken hebben, hoeft dat niet. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als er andere dingen in komen, moet ik die echt even bekijken. Als we één keer een voorhang hebben en de Kamer verder vooraf met rapportages wordt geïnformeerd, hoef ik daar geen … 

De voorzitter:

Conclusie: in principe oordeel Kamer, tenzij er ingrijpende aanpassingen plaatsvinden. Dat is helder. Is bij het amendement op stuk nr. 17 voldoende duidelijk wat de appreciatie is? Ik vraag dat alvorens u op de moties overgaat. 

Minister Schippers:

Ja, die heb ik hier ergens tussen zitten. Daarbij is het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

Helder. 

Minister Schippers:

Dat gaat over herinspecties. 

De voorzitter:

Ja. Dan hebben wij hiermee de amendementen afgerond. Het lijkt me dan voor de hand te liggen om nu de moties te behandelen. 

Minister Schippers:

Mevrouw Klever heeft twee moties ingediend. In de eerste motie refereert zij aan buitenlandervaringen. Ze stelt dat dit bijdraagt aan naleving van de richtlijnen. Onze ervaring is niet zo. Sommige landen inspecteren anders. Als je ieder jaar bij alle instellingen langsgaat, is dat al anders dan als je ieder jaar naar 20% van de instellingen gaat. Dan heeft de consument er heel weinig aan. Die ziet namelijk bij 80% de kleur grijs of dat het ouder dan een jaar is. Ik denk dat dat echt niet accuraat is en dat mensen er echt niet beter door kunnen kiezen. Ik vind het verwarrend en ik vind dat het schijnveiligheid oplevert. Ik wil wel een heldere samenvatting van het sanctiebesluit, later een toevoeging van een linkje naar het inspectierapport en publicatie van de zienswijze. Ik ontraad dus deze motie. 

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 18 wordt ontraden. En de motie op stuk nr. 19? 

Minister Schippers:

Die wil ik ook ontraden. Deze is natuurlijk in lijn met de motie op stuk nr. 18. Stel dat je een ziekenhuis onder toezicht stelt omdat het niet goed gaat bij cardiologie. Als ik naar de kno-arts moet, of naar een totaal andere arts, wat heb ik er dan aan als zo'n ziekenhuis ineens een sticker krijgt? Dat lijkt mij echt niets toevoegen aan de keuze. Wel lijkt mij dat je het goed moet kunnen opzoeken en vinden op internet, maar dit lijkt mij echt te simpel. Ik wil de motie dus ook ontraden. 

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 19 wordt ontraden. 

Minister Schippers:

Gevraagd is of ik bij andere inspectiediensten wil aankaarten om deze weg te volgen. Er is een inspectieoverleg waar al die inspecties elkaar treffen. Het lijkt mij heel goed om actief in dat overleg in te brengen dat wij het op deze manier doen. Ik zou aan onze inspecteur-generaals — alle drie eigenlijk, want ze zijn nu nog met zijn drieën — willen vragen om dit actief in te brengen en het met de inspecties te delen, zodat zij misschien geïnspireerd raken door deze manier van werken. Dat hoop ik natuurlijk. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dan is hiermee de tweede termijn van de zijde van de regering afgerond en zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. De stemmingen over de ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel vinden volgende week dinsdag plaats. Ik schors deze vergadering tot 18.30 uur en wens u een smakelijke maaltijd en een arbeidsvreugdevolle avond. 

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 18.32 uur geschorst. 

Voorzitter: Vermeij