11 Bevordering arbeidsdeelname arbeidsbeperkten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten ( 34194 ). 

(Zie vergadering van 8 september 2015.) 

De voorzitter:

Wij gaan eerst luisteren naar het antwoord in eerste termijn van de zijde van het kabinet, waarna de tweede termijn van de Kamer zal volgen. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Tijdens de schorsing van dit debat, die lang genoeg was, heb ik de Kamer een derde nota van wijziging kunnen toesturen. Die nota kunnen wij hedenavond bij de behandeling van dit wetsvoorstel betrekken, zodat wij alle vliegen in één klap slaan voor zover het de no-riskpolis betreft. 

Graag wil ik de Kamer bedanken voor de inbreng in de eerste termijn. Daarnaast wil ik mevrouw Nijkerken-De Haan van harte feliciteren met haar maidenspeech, die zij ongeveer twee weken geleden heeft gehouden. 

In de eerste termijn bleek op grond van de inbreng van de Kamer dat er al brede steun voor de doelstelling van het wetsvoorstel is. Men begrijpt dat ik daar blij mee ben. Toch zijn er nog een aantal vragen. Van de zijde van de Kamer zijn er annex nog een aantal zaken naar voren gebracht. Inmiddels heeft de Kamer in een procedurevergadering afgesproken dat op 29 oktober aanstaande een algemeen overleg over de Participatiewet en de Wet banenafspraak in de brede zin van het woord zal plaatsvinden. Ik zal proberen nu zo kort mogelijk te antwoorden. Als men van de zijde van de Kamer vindt dat er vanavond ook op de annex naar voren gebrachte zaken een reactie nodig is, dan hoor ik dat volgaarne in de tweede termijn. Ik zou mijn betoog graag als volgt willen opbouwen. Eerst zal ik ingaan op de harmonisering van de no-riskpolis. Dan zal ik ingaan op de harmonisering van de mobiliteitsbonus. Daarna zal ik een en ander over de jobcoach zeggen, want die hoort er eigenlijk ook bij. Vervolgens zal ik iets over beschut werk en het sociaal werkbedrijf zeggen. Tot slot zal ik op een aantal overige zaken ingaan. 

De voorzitter:

Het lijkt mij het handigst als wij de interrupties zo veel mogelijk na de blokjes doen. Als u aangeeft waar de blokjes eindigen, maakt dat het leven voor ons een stuk overzichtelijker. Ik zie dat mevrouw Karabulut daar heel anders over denkt! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee hoor, ik vind dat een heel goed plan, dat vooropgesteld. Ik dacht: dit is het eerste blokje … 

De voorzitter:

U dacht: het eerste blokje is klaar, hup, we gaan er hard in? Fasten your seatbelts! Het woord is aan u. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de staatssecretaris inderdaad een heel aantal vragen gesteld die te maken hebben met de Participatiewet. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om in ieder geval de vragen over SW-bedrijf Hameland en een aantal individuele prangende vragen toch te beantwoorden. Wellicht kan zij het aan het einde doen, maar zij mag er ook mee beginnen. Dat laat ik aan de staatssecretaris. Dit zou mijn bijdrage in tweede termijn ook weer wat makkelijker maken. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal bekijken of ik die vragen gaandeweg de rit van antwoorden kan voorzien. Mochten er echt prangende kwesties blijven liggen, dan hoor ik dat graag in tweede termijn van mevrouw Karabulut. 

Ik denk dat het belangrijk is om nog eens te beklemtonen dat het doel van dit wetsvoorstel is om de banenafspraak te ondersteunen en om met zo eenduidig en eenvoudig mogelijke instrumenten te werken. Ik vind het heel plezierig dat vanuit De Werkkamer de voorzet voor dit wetsvoorstel is gedaan, zodat de partijen die het betreft — dus gemeenten, sociale partners en het UWV — allemaal gelijkgestemd zijn over het synchroniseren van deze instrumenten. 

Ik begin met het eerste blokje, dat gaat over de no-riskpolis. De no-riskpolis wordt dus voor alle mensen die onder de Participatiewet vallen, voor alle garantiebanen, gesynchroniseerd. Door de derde nota van wijziging is die nu ook aan de orde voor mensen die met beschut werk aan de slag gaan. De SP, D66, het CDA en misschien ook anderen hebben gevraagd waarom de no-riskpolis niet ter beschikking wordt gesteld voor de groep die bij het activeren van de quotumheffing wordt toegevoegd aan de doelgroep van de banenafspraak. Die groep hebben wij aan de orde gehad bij de Wet banenafspraak. De afspraak met De Werkkamer is dat de no-riskpolis voor de doelgroep van de banenafspraak geldt. Dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld. In de Wet banenafspraak is geregeld dat de extra groep pas tot de doelgroep van de banenafspraak gaat behoren als de quotumheffing is geactiveerd en dus niet eerder. De tweede nota van wijziging is helemaal in lijn met het amendement-Van Weyenberg bij de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Daarom geldt de no-riskpolis voor deze extra doelgroep bij activering van de quotumheffing, want dan behoort deze groep pas tot de doelgroep. Ik wijs er ten slotte ook nog op dat het tot extra kosten zou leiden als wij deze groep meteen onder de no-riskpolis zouden brengen. De doelgroep van de no-riskpolis wordt dan immers groter. Bovendien is het niet aan de orde omdat het quotum niet is ingevoerd. 

De SP heeft ook gevraagd of het voor werkgevers minder aantrekkelijk is om mensen in dienst te nemen die het wettelijk minimumloon wel kunnen verdienen, maar een arbeidsbeperking hebben. Daarover hebben wij ook gesproken bij de behandeling van de Wet banenafspraak, ook breder dan alleen met de SP. Het wetsvoorstel zorgt er op verzoek van De Werkkamer voor dat de uniforme no-riskpolis via het UWV beschikbaar komt voor de gehele doelgroep van de banenafspraak. Het wetsvoorstel bevat de wettelijke kaders om het proces van extra banen voor de doelgroep te ondersteunen. Gemeenten kunnen hun eigen regelingen treffen voor degenen die daarbuiten vallen. De uniforme no-riskpolis van het UWV blijft dus verder gewoon gelden voor alle groepen die los van de banenafspraak al hieronder vielen. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met een WIA-, WAO- of WAZ-uitkering, mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn voor de WIA en mensen die volgens het UWV een arbeidsbeperking hadden toen zij de school verlieten. Zij blijven allemaal onder de no-riskpolis vallen. 

Ik kom bij een vraag van het CDA en de ChristenUnie. De Kamer heeft inzicht gevraagd in de plannen van het kabinet met betrekking tot beschut werk op basis van de begroting 2016. Daarom heb ik die derde nota van wijziging gestuurd. Daarin staat precies hoe wij het nieuwe beschut werk ook van een no-riskpolis willen voorzien en hoe wij dat kunnen dekken. Daarmee heb ik eigenlijk invulling gegeven aan de wens van de Kamer die ik in de eerste termijn heb opgetekend, maar ook van gemeenten en van Cedris. Van de kant van de Kamer is daarop bijna gehamerd. 

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. 

De voorzitter:

Dan maken we even het blokje af, met uw welnemen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij de vraag van D66 over de relatie tussen het stoppen van de loonkostensubsidie en de no-riskpolis. Dat punt is onderkend. In overleg met partijen wordt hieraan gewerkt, met als doel dat de beoogde systematiek per 1 januari 2016 operationeel is. Het UWV berekent bij ziekte de hoogte van de no-riskpolis en geeft een signaal af aan de desbetreffende gemeente om de loonkostensubsidie tijdelijk stop te zetten. Het inlichtingenbureau faciliteert daarbij en zorgt ervoor dat het signaal van het UWV bij de gemeente belandt. Het inlichtingenbureau is momenteel bezig om de uitwerking hiervan ter hand te nemen. 

Dan kom ik bij een vraag van de PvdA en de SP over de horizonbepaling. De SP heeft daarover ook een amendement ingediend. De PvdA en de SP vragen allebei waarom na vijf jaar deze maatregel wordt afgeschaft en het gebruik van deze instrumenten niet wordt voortgezet. De heer Kerstens heeft gevraagd waarom voor die constructie is gekozen en niet is afgesproken dat we het zo laten tot na de evaluatie blijkt dat het beter anders kan. Dat is net de andere manier van redeneren. Wij hebben bestuurlijke afspraken gemaakt met alle partijen in De Werkkamer, dus gemeenten en sociale partners. Om zicht te krijgen op de effecten in de praktijk, ook de financiële, is de horizonbepaling opgenomen. Voor gemeenten was dat een belangrijk aandachtspunt. Die harmonisering gaat gepaard met een uitname van middelen uit het Gemeentefonds. Een onderdeel van de bestuurlijke afspraken is dat na drie jaar, dus in 2019, een evaluatie plaatsvindt. Ik zal de Kamer natuurlijk over de uitkomsten daarvan informeren. Dan bekijken wij ook hoe dit ons allemaal bevalt en of wij dit moeten doorzetten. 

Ik ben aan het einde van dit blokje, de no-riskpolis. Ik kom nog over de no-riskpolis te spreken in verband met beschut werk. O, daar gaat mevrouw Schouten weer. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten is weer gaan zitten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zal ik eerst het blokje beschut werk doen? 

De voorzitter:

Nou, mevrouw Karabulut sleept ons er even doorheen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

As usual! Een deel van de mensen komt niet in aanmerking voor de no-riskpolis. De staatssecretaris zegt dat het wel kan als zij een WIA- of WAO-uitkering hebben; anders moet de gemeente maar een voorziening treffen. De staatssecretaris weet dat de gemeenten krap bij kas zitten. Dat zegt zij zelf ook. Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om inzichtelijk te maken of in de gaten te houden hoe dat loopt met de groep die buiten deze afspraken valt? Want, nogmaals, wellicht kan de staatssecretaris dat uitleggen. Ik kan het ze niet uitleggen en die zorgen zijn heel groot. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben bij de behandeling van de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten deze groep niet alleen op de korrel, maar ook echt in het vizier gehad. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij ook deze groep gaan evalueren, want wij moeten bekijken of gemeenten mensen adequaat ondersteunen die wel hun minimumloon kunnen verdienen maar daarbij ondersteuning nodig hebben. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris wees ook op mogelijke financiële consequenties. Stel dat wij dit instrument via gemeenten ook zouden openstellen voor de rest van de doelgroep, kan zij dan zeggen wat dat financieel gezien zou betekenen? Kan zij ons dat doen toekomen voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dus dat ik het goed versta: dat gaat om een no-risk en een mobiliteitsbonus voor de groep mensen die wel in staat zijn om zelfstandig het minimumloon te verdienen … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar wel een structurele functionele beperking hebben. 

Staatssecretaris Klijnsma:

… en daar dus ondersteuning bij nodig heeft. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil dat inzicht best verschaffen voor de begrotingsbehandeling. Dat neemt niet weg dat ik niet onmiddellijk toezeg dat ik die ook onder beide instrumenten kan brengen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet zo goed wanneer de staatssecretaris over de amendementen adviseert, maar op dit punt had ik ook een amendement ingediend. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Die neem ik mee aan het end van de rit. 

Om mevrouw Schouten ook ter wille te zijn ga ik nu over naar beschut werk. Dat ligt in het verlengde van de no-riskpolis. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog een vraag over het blok dat nu wordt afgesloten. Begrijp ik het goed dat de €1.800 in het voorliggende wetsvoorstel voor de doelgroep van de banenafspraak straks €2.000 wordt in de nieuwe Wet tegemoetkomingen loondomein? Dan hebben wij meteen de link met de plannen van de begroting gelegd. Dat is mijn eerste vraag. 

Mijn tweede vraag is de volgende. Als je nou tot de doelgroep van de banenafspraak behoort, dan krijg je dus die mobiliteitsbonus, of wat straks de Wet tegemoetkoming loondomein wordt. Kun je dan ook nog in aanmerking komen voor dat nieuwe LIV, dat wordt ingevoerd, die premiekorting van €2.000? Kunnen die twee dingen wel of niet samengaan? Ik hoor daar tegenstrijdige dingen over. Ik vraag dat vandaag omdat wij het vandaag over de instrumenten voor deze groep hebben. Ik vind het een beetje raar om dit nu onbesproken te laten, ook al gaan wij nog nader praten over het Belastingplan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zijn twee vragen. De mobiliteitsbonus is voor de hele groep gehele groep die wij nu bespreken €2.000. En wat het LIV betreft, dat is een nieuw instrument dat ingaat op 1 januari 2017. Het is heel goed om eens even te bekijken hoe die twee met elkaar interfereren. Als de mensen die onder deze groep vallen, inderdaad tot dat LIV zouden kunnen gaan behoren, dan hebben die natuurlijk interactie met elkaar. Dus ik wil de Kamer daar graag over informeren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De reden waarom het lastig is dat wij dit antwoord nu niet krijgen, is dat wij nu kijken naar instrumenten die ervoor moeten zorgen dat die doelgroepen de beste kans krijgen. Daarvoor worden dingen geüniformeerd, maar dat LIV is een bedrag van €2.000. Als dat theoretisch niet van toepassing is op iemand van de doelgroep van de banenafspraak die 100% Wmo krijgt, dan kunnen wij daar nu geld tegenover stellen met wat wij vandaag bespreken, maar dan wordt dat weer ongedaan gemaakt door €2.000 die anderen krijgen. Dan hebben wij de positie op de arbeidsmarkt van deze groep niet versterkt. Zou de staatssecretaris daar in tweede termijn iets meer over kunnen zeggen? Ik begrijp dat ik nu misschien veel vraag, maar kan zij daar in tweede termijn iets meer over zeggen? Het gaat immers allemaal om instrumenten voor groepen die nou eenmaal met elkaar op diezelfde arbeidsmarkt zitten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Deze vraag begrijp ik heel goed. Ik zal bekijken of ik daar in tweede termijn nog een nadere duiding aan kan geven. Edoch, het is wel wezenlijk om te beklemtonen dat dat LIV, dat voor de laagste loonschalen is, op 1 januari 2017 ook van toepassing zou kunnen worden op deze doelgroep. Daarmee zou je de tegemoetkoming aan werkgevers groter maken. 

Dan kom ik op beschut werk. Daarom is dit debat geschorst in eerste aanleg. We kunnen nu vrijuit spreken over het feit dat er vijf keer 20 miljoen beschikbaar is voor beschut werk. Mevrouw Karabulut heeft daarover een opmerking gemaakt, evenals het CDA. Zij zegt dat als die middelen beschikbaar komen — de Kamer preludeerde daar natuurlijk al een beetje op — het wel belangrijk is dat dan heel goed wordt gekeken naar hoe wordt geborgd dat er beschut werk komt. In mijn brief aan de Kamer heb ik dat heel duidelijk opgenomen. Ik heb daarin aangegeven dat ik die vijf keer 20 miljoen heel graag wil inzetten voor beschut werk. Een deel daarvan is voor de no-riskpolis, maar er blijft dan nog een substantieel deel over voor andere zaken. Ik wil echt dat die middelen terechtkomen bij gemeenten die beschutwerkplekken hebben gemaakt. Je zou dus kunnen zeggen dat dit een bonus is voor het feit dat een gemeente beschutwerkplekken maakt. Dat betekent dus ook dat deze middelen niet naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds gaan, maar dat ze echt als een soort bonus aan gemeenten worden uitgekeerd. 

De voorzitter:

Zullen we niet eerst even het blokje afmaken, mevrouw Karabulut? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Bedoelt de staatssecretaris met een bonus dat deze middelen geoormerkt zullen worden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ze vallen niet in de algemene uitkering van het Gemeentefonds. In de brief heb ik aangegeven dat ik het volste vertrouwen heb in onze medeoverheden: de gemeenten. De Kamer weet dat ook van mij. Wat we tot nu toe van het inspectierapport hebben gezien, is dat niet bepaald alle gemeenten enthousiast bezig zijn met het maken van beschutwerkplekken, en dan druk ik me eufemistisch uit. Wij geven deze handreiking aan gemeenten om dat nu wel voortvarend te gaan doen. In 2016 wil ik de inspectie wederom laten kijken naar hoe de situatie zich alsdan ontwikkelt. Als de gemeenten dan nog niet echt met enthousiasme beschutwerkplekken maken, wil ik de wet aanpassen en wel zodanig dat het beschutte werk er komt. Dit is immers een onderdeel van het sociaal akkoord. Dat hebben we met elkaar, sociale partners en overheden, afgesproken en dat moeten we dan ook doen. Volgens mij heb ik daarmee al veel vragen beantwoord die leefden in het eerste deel van het debat over beschut werken en de impuls. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De laatste opmerking van de staatssecretaris is wel een koerswijziging. Zij heeft steeds gezegd dat het aan de gemeenten is om te bepalen hoe zij de doelgroep voor beschut werk bemiddelt of plaatst. Nu gaat de staatssecretaris dat keihard in de wet vastleggen. Ik vraag me af waarom ze daar niet eerder toe is overgegaan, want voordien hebben wij ook middelen beschikbaar gesteld voor beschut werk. Toen is zij echter niet tot die conclusie gekomen. Dat is vraag een. Vraag twee is naar aanleiding van de brief die zij heeft gestuurd over de financiering van de no-riskpolis voor beschut werk. De staatssecretaris haalt daarvoor 15 miljoen uit het macrobudget voor de bijstandsuitkering. Zij stelt dat de loonkostensubsidies niet doorbetaald hoeven te worden op het moment dat er een no-riskpolis ingaat. Dan kan ze toch niet zeggen dat het een toevoeging is voor de gemeenten? Door deze no-riskpolis haalt ze toch gewoon geld weg bij de gemeenten? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begin even bij de laatste vraag. Die afspraak hebben we gemaakt met de gemeenten. Als mensen onder de no-riskpolis komen te vallen, hoeven gemeenten geen loonkostensubsidie meer door te betalen. Dat wordt met elkaar geplust en gemind. Die afspraak hebben we gemaakt en daarom kan het ook met dit kostenplaatje. 

De eerste vraag was waarom ik nu deze brief heb gestuurd. Ik begrijp dat het het eerste jaar is en dat het allemaal best ingewikkeld is en dat er aanloopperikelen zijn, maar ik ga er gewoon van uit dat gemeenten hun woord gestand doen en beschutwerkplekken maken voor mensen die dat nodig hebben. Daarom doen we een extra handreiking. Daar moet ik wel het volgende bij vertellen. Mocht men niet gebruikmaken van die handreiking en mocht men de belofte niet nakomen om beschutwerkplekken te maken, dan moeten we de wet wel aanpassen. Ik vind het naar gemeenten toe eerlijk om dat nu aan te kondigen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat lijkt bijna een quotumwet voor gemeenten. Als de staatssecretaris er zo van overtuigd is dat die banen er gewoon moeten komen en ze daar nu ook echt geld voor gaat vrijmaken, wat let haar dan om die wetswijziging nu al te maken? Dan is het voor iedereen duidelijk, dan weet iedereen waar hij aan gehouden is en dan weet iedereen waar het geld aan besteed moet worden. Nu blijft het weer in het luchtledige hangen en is het maar de vraag of we straks niet weer hetzelfde debat als vanavond staan te voeren. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Schouten legt de link met de Wet banenafspraak. Dat is ook een afspraak en daar hebben we van gezegd: we gaan er gewoon van uit dat werkgevers hun woord gestand doen en dat die 125.000 plekken er komen. Maar aan het eind van de rit wordt gewoon gekeken of het gelukt is. Als het niet gelukt is, wordt natuurlijk bekeken of we het quotum moeten invoeren. Voor beschut werk geldt precies hetzelfde, want ook gemeenten doen hun woord gestand. Ik zie overigens ook dat er veel gemeenten zijn die wel degelijk beschutwerkplekken van zins zijn te gaan maken. Ik wil heel helder maken dat deze afspraak recht overeind moet blijven staan. Vandaar dus dat er extra middelen en, zoals gemeenten en Cedris wilden, een no-riskpolis komen. Maar als aan het eind van de rit blijkt dat het aantal beschutwerkplekken niet voldoende snel overeind getild wordt, vind ik dat ik eerlijk moet zeggen wat ik voornemens ben om dan te gaan doen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er zijn hierover in eerste termijn diverse vragen gesteld die in dit blokje niet beantwoord worden. Die vragen zijn terug te vinden in de brief van de G-4 en vier andere gemeenten van vorige week over beschut werk. Ten eerste zijn er gemeenten die wel degelijk iets met beschut werk willen doen, mensen aandragen bij het UWV en — zo hoorde ik — in twaalf van de dertien gevallen een "nee" terugkrijgen van het UWV. Gemeenten vragen zich dus af wie er in het beschut werk toegelaten kan worden. Een tweede signaal is dat er incidenteel geld komt en een structureel financieel probleem is. De derde vraag is, in het kader van Tilburg en andere gemeenten, wat je doet met gemeenten die op een andere manier beschut werk organiseren. Zijn dat allemaal elementen waarmee de staatssecretaris in haar, zoals mevrouw Schouten het noemde, "quotumwet" voor gemeenten ook rekening gaat houden? Of doet dat allemaal niet ter zake als die situatie zich voordoet? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is niet voor niets dat de inspectie onderzoek heeft gedaan. Daarvan hebben we al een tussenstand. Ook ik heb uiteraard de brief van de gemeenten gelezen. Op de drie vragen van de heer Heerma — is de toelating tot het beschut werk niet te streng en zijn er niet ook structureel te weinig financiële middelen, wat doen we met gemeenten die alternatieven verzinnen — zou ik het volgende willen antwoorden. De alternatieven zitten veelal in de dagbesteding. Gemeenten moeten niet aangeven of ze beschut werk maken maar hoe ze dat doen. Beschut werk is, zoals we dat hebben afgesproken, gewoon ordentelijk werk op basis van een CAO. Daar kan dus geen misverstand over bestaan. 

Wat de structurele financiële aangelegenheden betreft die gemeenten bij ons neerleggen: we hebben de zaak natuurlijk doorgerekend toen wij het wetsvoorstel, ook in deze Kamer, behandelden. We zijn op basis van die doorrekening tot de conclusie gekomen dat er uiteindelijk, aan het eind van de rit — volgens mij is dat in 2045 — 30.000 beschutwerkplekken gerealiseerd kunnen zijn. Die financiële problematiek hebben we dus een- en andermaal bij de kop gehad. Desalniettemin heb ik toch gemeend om de no-riskpolis nu voor vijf jaar ook voor beschut werk af te dichten — ik vind dat namelijk een reële vraag van de gemeenten — en om ook nog een extra stimulans te bieden voor het creëren van beschutwerkplekken. Ik begrijp heel goed dat gemeenten erg op zoek zijn naar hoe je dat precies doet. Overigens is er vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook nog een motie-Kerstens geweest, op basis waarvan 30 miljoen beschikbaar is gesteld om de sociale werkbedrijven "van de eenentwintigste eeuw" te maken. Kortom, er worden behoorlijk wat middelen aan gemeenten toegeschoven. Dat kan het probleem dus niet zijn. 

Over, last but not least, de toelating zeg ik het volgende. Ik heb natuurlijk ook gezien dat het aantal beschutwerkplekken te wensen overlaat. Aan de andere kant lijken de criteria die het UWV altijd heeft gehanteerd, nu streng over te komen voor mensen die zeggen mensen uit die doelgroep voorgedragen te hebben. De Kamer begrijpt dat ik mensen van de VNG en het UWV aan tafel heb genood. We bekijken met zijn drieën nog eens heel goed naar de keuringscriteria. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat laatste is sowieso een goede stap. De gang van zaken is namelijk heel apart. De gemeenteraad en het bestuur van een gemeente zeggen: we gaan het doen. De gemeente draagt mensen aan bij het UWV en krijgt vrij structureel "nee" te horen. En vervolgens krijgt die gemeente van de staatssecretaris te horen: als u uw werk niet doet, gaan we het afdwingen. Sowieso is dit vanuit de decentralisatiegedachte al ingewikkeld, maar voor zo'n specifieke gemeente is het ook redelijk onbillijk, want zij draagt wel degelijk van alles aan. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven op welke termijn de Kamer iets kan terughoren over dat overleg met gemeenten en het UWV. In mijn eerste termijn heb ik echter ook gezegd: als het beschut werk niet van de grond komt, dan kan dat ook een reden zijn om de kaders van de wet te gaan bekijken in plaats van minder te decentraliseren en meer af te dwingen van bovenaf. Zou ook dat niet moeten gebeuren in die discussie? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn uiterste best om voor het AO van 29 oktober — dat lijkt mij een goed moment — nader inzicht te bieden in wat het overleg tussen de VNG en het UWV precies heeft opgeleverd wat betreft "de voordeur". Ik ben niet voornemens om nu de kaders aan te passen, want bij het sociaal akkoord hebben we goede afspraken over beschut werk gemaakt. Ik hecht eraan om die afspraken gestand te doen. Dat verwacht ik ook van mijn partners. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is in ieder geval heel belangrijk: het moet gaan om duurzame arbeidsplekken, met inderdaad gewone werknemersrechten. Mijn vraag borduurt voort op de vraag van de heer Heerma. Is de staatssecretaris bereid om in die brief ook terug te komen op een ander belangrijk door de partners aangegeven knelpunt, namelijk dat hetgeen de staatssecretaris heeft gedaan mooi is en op korte termijn een deel van de geldnood oplost, maar dat het ook onvoldoende is en al helemaal dat structureel geld ontbreekt omdat het incidentele middelen zijn? Met andere woorden: gemeenten behoeven structurele financiering én het bedrag voor het realiseren van die duurzame arbeidsplekken is nog te laag, zo zeggen zij. Kan de staatssecretaris daar nu of op een later moment ook op terugkomen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

We doen dit nu voor vijf jaarschijven. Ik vind dat een mooie handreiking. De doorrekening die we oorspronkelijk hadden gemaakt, deugde op zich wel, maar ik wil echt proberen om gemeenten net iets meer lucht en ruimte te geven om beschutwerkplekken goed te realiseren. Iedereen moet er nog aan wennen. Dat klopt. Dat snap ik. Kortom: ik vind vijf jaar dan een mooie tijdspanne. De tweede vraag van mevrouw Karabulut ging over … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Die ging over de hoogte van het bedrag per werkplek. Er is namelijk ook een structureel tekort. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De hoogte van het bedrag voor begeleiding per werkplek is, naast de loonkostensubsidie die uit het i-deel komt, €8.500. Daaraan zou je nu grosso modo €3.000 kunnen toevoegen. Dat is heel behoorlijk. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de gemeenten, de partners van de staatssecretaris, zeggen dat dat niet voldoende is. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris daar ook nog op wil reageren. Dat mag ook later schriftelijk, voor het algemeen overleg. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb vorige week vrijdag aan het eind van de middag met de vertegenwoordigers van de FNV en van Cedris aan tafel gezeten. Het doel was om nog eens heel goed te bekijken wat we nu precies verstaan onder beschut werk. Welke premissen hebben we oorspronkelijk aangenomen en hoe zit het nou precies in de meerjarenstappen? Dit wordt nu door ons drieën nog eens nader ingekleurd, wetend dat wij dit pad de komende vijf jaar aflopen. Ik vind het een goed idee om hetgeen hieruit komt aan uw Kamer te doen toekomen voor het AO van 29 oktober. 

Met uw instemming ga ik over naar het volgende blokje, voorzitter. Dat blokje behelst de harmonisering van de mobiliteitsbonus. Ook dat is een wens die vanuit De Werkkamer aan ons is toegestuurd. De Werkkamer vindt het heel plezierig dat die mobiliteitsbonus voor alle doelgroepen aan de orde kan zijn. Ook hierover is echter nog een aantal vragen gesteld en de SP heeft een amendement ingediend. Dat bepleit om in de wet te regelen dat drie jaar na de inwerkingtreding van de mobiliteitsbonus geëvalueerd wordt. Ik heb dat al toegezegd. Sterker nog, dat geldt ook voor de no-riskpolis. Die krijgt ook na drie jaar een evaluatie, in 2019. De evaluatie maakt geen onderdeel uit van de wettekst, maar we hebben er goede afspraken met De Werkkamer en de daarin vertegenwoordigde partijen over gemaakt. We hebben daar denk ik dus helemaal geen verschil van mening over. Uiteraard wordt uw Kamer over de uitkomsten van de evaluatie geïnformeerd. 

Diverse fracties, zoals de SP, D66 en de ChristenUnie, hebben gevraagd naar de effectiviteit van de mobiliteitsbonus. Nemen werkgevers daardoor mensen sneller in dienst? Het helpt wel, hoewel ik moet zeggen dat werkgevers meer en meer niet alleen naar het financiële plaatje kijken, maar ook naar de algemene meerwaarde van het in dienst nemen van mensen met een beperking. Dat is dus plezierig. De mobiliteitsbonus kan het extra zetje zijn. We gaan echter niet voor niets naar drie jaar de effectiviteit bekijken en evalueren. Dan kunnen we bekijken of het inderdaad helpt en of we het gaan continueren. 

Er was nog een vraag van de zijde van de ChristenUnie en D66. Als de groep die nu een mobiliteitsbonus van €7.000 krijgt onder de banenafspraakgroep komt, gaan die mensen naar een bonus van €2.000. Levert dat problemen op? Ik denk dat het niet onmiddellijk problemen oplevert voor werkgevers om Wajongers aan te nemen. Het is namelijk nog steeds een substantiële besparing op de arbeidskosten van Wajongers. De Werkkamer heeft aangedrongen op een gelijke bonus. De leden van De Werkkamer zijn er ook voor in. Ik denk dus dat dit geen punt van aandacht hoeft te zijn. 

Ik heb de Kamer al over de evaluatie bijgepraat. De Partij van de Arbeid heeft nog gevraagd hoe het resterende bedrag wordt benut. Kunnen we dat bedrag beschikbaar houden voor ondersteuning van werkgevers die mensen uit de doelgroep van de banenafspraak aan het werk helpen? Het zou toch fijn zijn als dat geld daarvoor beschikbaar kan blijven. Op deze vraag wil ik ja zeggen. We moeten echter wel goed bekijken op welke wijze deze middelen het meest effectief kunnen worden ingezet. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje mobiliteitsbonus. 

Ik kom bij het blokje over de harmonisatie van de jobcoach. Dat is een harmonisatie die niet in wetgeving verankerd hoeft te worden, maar die eigenlijk wel bij deze trits hoort. We zien namelijk dat de beleidsvrijheid van de gemeenten ertoe leidt dat zij de protocollen van het UWV kunnen volgen en dat ze daardoor de synchronisatie van de jobcoach gestalte kunnen geven. De grote vier doen dat al. We merken dat dat voor werkgevers en ook voor de mensen die het betreft, heel plezierig uitwerkt. Waar we kunnen, promoten we dat dus ook. Bij de evaluatie van de Participatiewet zal ook worden bekeken hoe de inzet van dit instrument door gemeenten in de synchronisatie ten uitvoer is gelegd. Zowel door de SP als de PvdA als D66 zijn daarover vragen gesteld. Wij doen ons uiterste best om die jobcoach zo veel mogelijk eenduidig te laten zijn. 

Dan kom ik bij het blokje overige aangelegenheden. Ik zie daar een vraag van het CDA en D66 die ik al meerdere malen bij de hand heb gehad in de Kamer. Die vraag gaat over de loonkostensubsidie en de loondispensatie. Kan ik vertellen wanneer het onderzoek naar deze twee instrumenten klaar is? Dat betreft de motie-Van Weyenberg/Heerma. De voorbereiding is gestart. In de motie werd gevraagd om een onderzoek binnen drie jaar na invoering van de Participatiewet. Aan de onderzoekers is de vraag meegegeven wat betrokkenen zouden vinden van het naast elkaar bestaan van beide instrumenten in de Participatiewet. Ik zal de Tweede Kamer in november informeren over de voortgang en over de planning van het onderzoek. Ik ga de Kamer dan namelijk ook informeren over de eerste ervaringen met de Participatiewet. Dat hadden we afgesproken. 

Een vraag van de zijde van de SP was: zouden we 50-plus Wajongeren kunnen uitzonderen van de herbeoordelingsoperatie? We bekijken bij alle Wajongers of er arbeidsvermogen aan de orde is. Daarbij zijn geen uitzonderingen opgenomen voor bepaalde leeftijdsgroepen. Ik vind het ook niet zo voor de hand liggen om ouderen op voorhand uit te zonderen, want daarmee schrijf je ze ook af. We proberen juist te investeren in het activeren van ouderen. Dat is belangrijk. Als we ouderen niet herbeoordelen, komen ze in de categorie "geen arbeidsvermogen" terecht. Daarmee worden ze ook uitgesloten van ondersteuning door het UWV bij het vinden van werk. In het sociaal akkoord is geen uitzondering opgenomen voor bepaalde groepen. Het parlement is daarmee akkoord gegaan. Ik zou dus willen voorstellen om op dit moment die uitzondering ook niet te maken. 

Ik ben bij de amendementen gekomen. Die heb ik al voor een deel … 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut nog even, en daarna mevrouw Schouten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over jongeren die vanuit het praktijkonderwijs en het speciaal onderwijs een leerwerkstage doen en in aanmerking komen voor de premiekorting arbeidsgehandicapten. Klopt het dat gemeenten jongeren, wanneer zij aan het eind van hun stage zijn, wel een loonkostensubsidie mogen geven? Wij krijgen namelijk signalen van de scholen en de begeleiders dat dit niet het geval is. Dat heeft gevolgen voor een jongere die drie jaar lang heel fijn gewerkt heeft, waarna de werkgever hem in dienst wil nemen, maar wel met loonkostensubsidie, voorheen de loonkostendispensatie. Die jongere krijgt dan van de gemeente te horen: sorry, dat kunnen wij niet doen, want u kunt werken; u hebt arbeidscapaciteit dus u komt niet in aanmerking voor die instrumenten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb deze week ook een klok horen luiden en ben nu doende om de klepel te vinden, als ik mij zo mag uitdrukken. Want ook ik heb begrepen dat het voor zou komen — ik zeg het voorzichtig — dat jonge mensen stageplekken hebben en dat die jonge mensen na de stage bij dezelfde werkgever zouden kunnen blijven. Als ik goed geïnformeerd ben, hebben die jonge mensen voor de stage een minimumjeugdloon gekregen van de werkgever. Dat zou erin kunnen resulteren dat de gemeenten na ommekomst van drie jaar, geen loonkostensubsidie zouden kunnen verstrekken, omdat iemand dan heeft laten blijken dat hij al aan de slag is. Nogmaals, ik zeg dit voorzichtig, want ik wil het echt goed uitzoeken. Zoals ik al zei, wil ik de klepel graag delen met de Kamer en daarom stel ik voor dat ik de Kamer daarvan op de hoogte stel voor het AO. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel graag. Kunnen die jongeren inderdaad gebruikmaken van dezelfde instrumenten uit de Participatiewet als werkgevers gebruiken als zij schoolverlaters of werklozen die tot het doelgroepenregister behoren, in dienst nemen? Ik wil de vragen even scherp krijgen. Ik had nog een vraag die hieraan gerelateerd was. Krijgen of hebben jongeren met een verklaring scholingsbelemmering die direct na hun stage wel zijn doorgestroomd naar een betaalde baan, na een eventueel ontslag ook de mogelijkheid tot een verzoek tot beoordeling om voor dat doelgroepenregister in aanmerking te komen? Dat is dan weer een andere vorm, maar ook hier lijkt er weer sprake te zijn van uitsluiting en/of het niet optimaal met elkaar in verbinding staan van regelingen. Het zijn allemaal vrij ingewikkelde regelingen die nog lang niet op elkaar zijn aangesloten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, en wij willen volgens mij allemaal hetzelfde. Dat is mijn drijfveer, ook in de beantwoording van de vragen van mevrouw Karabulut. Ik zal dit volgaarne nog eens echt goed navorsen. Wij zijn allemaal doende om de jonge mensen bij de goede werkgevers te laten werken, ook na hun stage, met alle instrumenten die ertoe doen. Ik wil hier dus heel graag nog eens diep induiken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zegt. Ik heb de antwoorden op de eerdere schriftelijke vragen van de SP gelezen. Volgens mij waren de antwoorden iets te gemakkelijk, want mij bereiken ook signalen over deze doelgroep. In de oude Wajong gingen de jongeren uit het speciaal praktijkonderwijs op hun 16de stage lopen met een hogere mobiliteitsbonus en loondispensatie. Deze jongeren lopen nu het risico een lagere mobiliteitsbonus en geen loonkostensubsidie te ontvangen, omdat gemeentes aangeven: ze hebben al een baan en daarom mogen wij geen loonkostensubsidie geven. Als die jongeren vanaf hun 16de blijven werken, lopen ze het risico dat ze niet in de baangarantie vallen, terwijl ze die sticker aanvankelijk wel gekregen zouden hebben, maar er om technische redenen geen loonkostensubsidie is. Volgens mij kan hier een oplossing voor gevonden worden, want anders ben ik bang dat deze jongeren niet op hun 16de stage gaan lopen, maar thuis op de bank belanden. Dan hebben zij grotere kans om in een uitkering vast te zitten en dat moeten wij niet willen. Ik ben dus met de SP blij dat de staatssecretaris dit oppakt. Hoorde ik het goed dat wij voor het AO nog een terugkoppeling hierover krijgen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn best. Ik zal mijn bevindingen tot dan toe in ieder geval aan het papier toevertrouwen, want ik wil zelf ook even heel goed weten wat hier aan de hand is. Is dit een uitvoeringsaangelegenheid of is er iets niet helemaal goed in de wet? Als dat laatste het geval is, moeten wij de wet gewoon aanpassen, want deze jonge mensen moeten perspectief hebben. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

En wij maar denken dat de werkgevers het ook nog allemaal snappen. Het wordt wel heel complex, maar dat terzijde. 

Een van mijn vragen is niet beantwoord. Ik heb in mijn inbreng aan de staatssecretaris gevraagd of zij wilde reflecteren op de signalen — wij hebben er meerdere gekregen — dat bedrijven geen mensen doorgestuurd krijgen van het UWV of de gemeente. Ik hoor dit steeds vaker. Mijn stelling was: wij kunnen hier instrumenten bedenken tot wij een ons wegen, maar als dit heel slecht doorkomt bij de werkgevers, zijn wij hier een enigszins zinloze exercitie aan het voeren. Kan de staatssecretaris daar uitgebreid op ingaan? Ik heb hier namelijk een vrij groot deel van mijn inbreng aan gewijd. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb bij het begin van dit debat over alle zaken die naar voren zijn gebracht en die ook tijdens het AO de revue zouden kunnen passeren, gezegd dat we die dan zouden kunnen behandelen, maar ik wil er heel graag op ingaan. Mij bereiken dit soort signalen natuurlijk ook, net als de andere signalen dat er nog te weinig plekken gemaakt zouden worden. In de arbeidsmarktregio's weten de werkbedrijven, de werkgevers, de werknemers, het UWV en de gemeenten elkander meer en meer te vinden. Het is echt zaak dat men daar heel goed afstemt hoe de doelgroep precies gepresenteerd kan worden en hoe de werkgevers en de werknemers met elkaar in contact gebracht kunnen worden. Ik zie dat het UWV daarin al meer en meer de hand aan de ploeg slaat en steeds meer profielen van mensen voor het voetlicht weet te brengen. Dat doen gemeenten ook meer en meer. Het zou echter helemaal niet gek zijn als men van veel eenduidiger instrumenten gebruik zou gaan maken. Ik wil dat dus graag in De Werkkamer eens even stevig onderstrepen — dat gebeurt ook al, hoor — want dat moet gewoon gebeuren. Kortom, in de 35 werkbedrijven wordt het aan de orde gesteld en in De Werkkamer is het aan de orde. Dat zijn de plekken waar dit aan de kaak gesteld moet worden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kunnen wij dan een terugkoppeling krijgen van wat daar de ambities mee zijn? Want ik heb al te vaak gehoord dat het aan de orde gesteld zou worden. Ik wil ook gewoon eens een keer zien wat voor actie er wordt ondernomen, wat voor resultaten er zijn en welke stappen er nu eindelijk gezet gaan worden. Kan de staatssecretaris daar nu echt wat concreter in worden? Kan zij toezeggen dat zij daar bijvoorbeeld in een brief op terugkomt, zodat wij echt de vinger aan de pols kunnen houden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen dat wij natuurlijk monitor- en evaluatiemomenten hebben afgesproken, maar dat vind ik zelf ook ... Nou, ik stel het volgende voor. In de brief die ik toch aan de Kamer schrijf voor het algemeen overleg zal ik hier ook aandacht aan besteden. Op welke wijze is aan mij, maar ik ga even bekijken of ik de Kamer wat nadere inzichten kan bieden in de stand van zaken op dit punt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog iets opmerken; dat voorkomt een motie, voorzitter. Ik ben niet alleen benieuwd naar de stand van zaken, maar vooral ook naar wat er gedaan zal worden om de match wel beter te maken, zodat wij steeds minder van dat soort geluiden zullen horen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Waarvan akte. 

Ik kom nu bij de amendementen terecht, te beginnen met het amendement op stuk nr. 9 van de SP, waarin staat dat het voorliggend wetsvoorstel ook moet gelden voor de additionele groep voor de quotumheffing. Ik ben daar al even op ingegaan. Ik moet dat amendement ontraden, omdat die additionele groep bij het quotum pas aan de orde is en er geen middelen voor zijn. 

In het amendement op stuk nr. 10 wordt voorgesteld om de horizonbepaling van de no-riskpolis te schrappen. Ook daarop ben ik ingegaan. Die horizonbepaling maakt deel uit van de bestuurlijke afspraken in De Werkkamer. Ik wil dus mijn kant van die afspraken graag gestand doen, ook richting de gemeenten. 

Het amendement op stuk nr. 11 van de SP regelt een evaluatie en een verslag aan de Tweede Kamer over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk binnen drie jaar na invoering. Ik beschouw dit amendement als ondersteuning van beleid, want ik heb het al toegezegd en het zit al bij de bestuurlijke afspraken met mijn partners in De Werkkamer. Er is een evaluatie voorzien in 2019. 

De voorzitter:

En ondersteuning van beleid betekent voor u? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit maakt geen deel uit van de wettekst. Ik zou het ook niet in de wet willen regelen. Ik moet het amendement dus formeel ontraden. 

De voorzitter:

Uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 10 wil ik ook nog even expliciet van u horen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ontraad het. 

De voorzitter:

Er is nog één amendement. Zullen we dat eerst doen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb drie ingediende amendementen. Is het vierde ook reeds ingediend? 

De voorzitter:

Ja, dat is het amendement-Karabulut op stuk nr. 13. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat amendement had ik nog niet bij de hand, maar inmiddels wel. Met dit amendement loopt mevrouw Karabulut een tikje vooruit op datgene wat ik in de brief van vorige week heb opgenomen. Ik ga er echt vanuit dat gemeenten beschutwerkplekken gaan realiseren. Pas als blijkt dat dat volgend jaar onvoldoende gebeurt, is wetgeving aan de orde. Dit amendement is prematuur en moet ik dus ontraden. 

De voorzitter:

Was u daarmee aan het eind van uw termijn gekomen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog twee vragen over twee verschillende amendementen. Wat het borgen van die 30.000 beschutte plekken betreft zou ik de staatssecretaris kunnen volgen en nog een jaar kunnen wachten als de situatie niet zo ernstig zou zijn. Uit een recent inspectierapport blijkt dat een op de vijf gemeenten voornemens is geen beschutte werkplekken te realiseren. Ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom zij onnodig risico wil nemen en nog een jaar lang wil wachten, terwijl deze feiten nu al bekend zijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij zitten in het eerste jaar van de Participatiewet. Ik zie dat veel gemeenten echt enorm hun best doen om de decentralisaties goed vorm en inhoud te geven. Ik zie ook dat er gemeenten zijn die wel degelijk ook hun best doen om beschut werk goed ingericht te krijgen. Ik neem gemeenten serieus en ik heb er ook vertrouwen in. Ik vind dat mevrouw Karabulut een punt heeft als zij zegt dat er ook gemeenten zijn die willens en wetens geen beschutwerkplekken willen maken. Ik heb niet voor niets een handreiking gedaan. Ik ga ervan uit dat deze gemeenten zich nog eens stevig achter de oren krabben, niet alleen de colleges van B en W, maar ook de gemeenteraden. Ik wil dat mijn inspectie nog één keer de thermometer hanteert. Alsdan ga ik bekijken of het nodig is om de wet aan te passen. Dat vind ik een ordentelijke gang van zaken richting onze medeoverheden. Dit amendement is echt te prematuur. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Lopen wij dan niet het risico dat een jaar later veel middelen zijn uitgegeven, maar niet aan datgene waar ze voor bedoeld waren, namelijk beschut werk? Daar ben ik zo bang voor. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Karabulut heeft ook hier een punt, in die zin dat de middelen die oorspronkelijk zijn gevoteerd voor de Participatiewet in brede zin, waar beschut werk deel van uitmaakt, in de brede uitkering zitten. Gemeenten mogen daar zelf afwegingen over maken, maar het is niet voor niets dat ik bij de vijf keer 20 miljoen de specifieke aangelegenheid beetpak om die middelen echt ingezet te houden voor beschut werk. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb ook een vraag over het amendement op stuk nr. 11, dat de staatssecretaris ziet als ondersteuning van beleid. De staatssecretaris vindt ook dat er een evaluatie op de mobiliteitsbonus moet komen, net als op de no-riskpolis, maar zij zegt erbij dat zij niet vindt dat dat moet worden opgenomen in de wet. Ik kan dat niet volgen. Waarom voor de no-riskpolis wel en voor de mobiliteitsbonus niet? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat er vrij weinig bekend is over de effecten van de mobiliteitsbonus en dat dat des te meer reden is, misschien nog wel meer dan bij de no-riskpolis, om goed te evalueren? Als wij dat in de wet opnemen, kunnen wij tijdig aanvullende maatregelen en/of beleidswijzigingen doorvoeren. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb verteld dat ik met de leden van De Werkkamer echt goede afspraken heb gemaakt over die evaluatie. Daar hoort de mobiliteitsbonus bij. Op vragen van de heer Kerstens heb ik al aangegeven dat de middelen die na vijf jaar vrijvallen, benut blijven worden voor deze doelgroep. Bij die evaluatie bekijken wij natuurlijk heel goed wat die bonus doet. De resterende middelen moeten wij zodanig inzetten, dat zij echt hout snijden. 

De voorzitter:

Afrondend, heel kort! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima. Maar juist omdat het zo belangrijk is, begrijp ik niet waarom dit niet in de wet opgenomen wordt en de no-riskpolis wel. Waarom zegt de staatssecretaris niet: prima, dit is een verbetering ten opzichte van wat er lag en daarom neem ik het over? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb daar gewoon al afspraken over gemaakt en ik vind dat ik mijn gesprekspartners recht moet doen. Ik ga er gewoon van uit dat zij netjes hun woord gestand doen en dat wij het over drie jaar evalueren. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zou graag toch wat meer toelichting krijgen op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Karabulut. De staatssecretaris geeft vijf keer 20 miljoen aan de gemeenten voor de realisatie van beschutwerkplekken. Dat geld oormerkt ze zelfs, maar kan ze zonder dat het in de wet staat, ook afdwingen dat dit geld daaraan wordt besteed? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben het volgende voornemens te doen. Wij hebben vijf keer 20 miljoen beschikbaar voor beschut werk, waaronder de no-riskpolis. De rest van de middelen wil ik achteraf aan de gemeenten geven die beschutwerkplekken hebben gerealiseerd. Het is dus eigenlijk een bonus per beschutte werkplek. Ik stel de middelen niet van tevoren beschikbaar, maar pas als er een beschutte werkplek is gemaakt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Binnen welke tijdsspanne gebeurt dat? Wordt per jaar achteraf per gemeente bepaald hoeveel plaatsen gemeenten hebben gerealiseerd en dus hoeveel geld ze uit die pot krijgen als bonus? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies. 

De voorzitter:

Heel goed. 

We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Nijkerken van de fractie van de VVD voor haar "maiden tweede termijn", zo heb ik begrepen. Iedereen mag gewoon interrumperen, hoor. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Maar weinig mensen kunnen zeggen dat de termijn van hun maidenspeech bijna twee weken heeft geduurd. 

De voorzitter:

Dat geldt inderdaad niet voor iedereen. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Verder bedank ik mevrouw Schouten die heel nadrukkelijk heeft gevraagd naar het antwoord op mijn vraag hoe het zit met de matching van de mensen in de doelgroep met de werkgevers. Op die vraag had ik inderdaad nog geen antwoord gekregen en het is een belangrijke vraag, want ik zie heel veel werkgevers die bereid zijn om werkplekken aan te bieden. We kunnen heel veel instrumenten met elkaar verzinnen, maar als het daar niet goed gaat, hebben de instrumenten ook geen zin. 

Ik heb ten slotte een korte vraag voor de staatssecretaris. Wanneer is zij van plan de meting te verrichten om te zien of gemeenten daadwerkelijk naar aanleiding van de handreiking aan de slag gaan met het creëren van beschutwerkplekken? Ik neem aan dat gemeenten ook zelf mogen bepalen hoe ze daaraan invulling geven. Dit is eigenlijk het enige punt dat ik in tweede termijn bij de staatssecretaris wilde verifiëren. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik zo'n 20 vragen aan de staatssecretaris voorgelegd die ik als volksvertegenwoordiger van de mensen heb gekregen om aan haar voor te leggen. De staatssecretaris heeft ze kunnen teruglezen. Twee vragen heeft zij al beantwoord, maar wellicht kan zij op de overige vragen schriftelijk terugkomen als het haar niet lukt om dat in tweede termijn te doen. Dat is wel zo sympathiek, want mensen vinden dat belangrijk. Misschien kan zij verder in tweede termijn wel ingaan op de situatie bij het SW-bedrijf Hameland. In eerste termijn heb ik daar namelijk vragen over gesteld. 

Ik heb een aantal moties voorbereid. Mijn eerste motie gaat over de harmonisatie van het instrument jobcoach. Voor de no-risk en de mobiliteitsbonus wordt een en ander wel gelijkgetrokken maar voor de jobcoach niet. Dat vind ik raar. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een zo eenduidig mogelijke inzet van jobcoaches voor de doelgroep van de Participatiewet van groot belang is en dat het daarom wenselijk is om te komen tot een eenduidige, landelijke regeling voor jobcoaches; 

verzoekt de regering om in lijn met de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus ook de jobcoachregeling te harmoniseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (34194). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij hebben eerder een discussie gevoerd over de vraag wie hiervoor in aanmerking komt en wie niet. Een deel van de mensen die ondersteuning nodig hebben, die een arbeidsbeperking hebben maar wel zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en/of hoog opgeleid zijn, komt daarvoor niet in aanmerking. Volgens mij heeft dat heel perverse gevolgen. Ik kan het ook niet uitleggen. 

Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een grote groep mensen met een structurele functionele arbeidsbeperking niet in aanmerking komt voor een plek in het doelgroepenregister; 

overwegende dat hierdoor ongelijkheid wordt gecreëerd; 

verzoekt de regering, het doelgroepenregister te verbreden zodat iedereen met een arbeidsbeperking die bij invoering van de Quotumwet wordt meegeteld voor het banenquotum, wordt opgenomen in het doelgroepenregister, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (34194). 

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris heeft al toegezegd dat zij in ieder geval de financiële gevolgen van het uitvoeren van een dergelijke motie in kaart gaat brengen. Hierover komen wij dus nader te spreken. 

Over beschutte werkplekken is ontzettend veel te doen. De staatssecretaris heeft het bij een laatste nota van wijziging mogelijk gemaakt dat de no-risk ook voor de beschutte werkplekken kan worden ingezet. Dat is een goede zaak, denk ik, alleen al vanwege het financiële tekort bij gemeenten. Maar ik benadruk nogmaals dat de wettelijke borging van die plekken enorm belangrijk is. Met incidentele middelen, zoals de staatssecretaris die nu heeft vrijgemaakt, komen wij er niet. Over dat alles komen wij nog te spreken. Mét de staatssecretaris vind ik het heel erg belangrijk dat het moet gaan om duurzame, echte werkplekken, waarbij de deelnemers, of de werknemers, ook echt werknemersrechten hebben. 

Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het kabinet 100 miljoen heeft vrijgemaakt ter realisatie van beschutte werkplekken, inclusief no-riskpolis; 

overwegende dat deze niet of zeer moeizaam van de grond komen; 

verzoekt de regering om afspraken te maken met VNG, Cedris, sociale partners en UWV over beschutte werkplekken, met als uitgangspunt het realiseren van banen tegen een salaris en dus geen dagbesteding of vrijwilligerswerk voor een uitkering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (34194). 

Mevrouw Karabulut (SP):

De regelingen die van toepassing zijn op sommige jongeren uit het speciaal onderwijs en praktijkonderwijs die een leerwerkstage lopen, zijn toch ietwat ingewikkeld. De staatssecretaris heeft ons toegezegd om de specifieke doch belangrijke vragen daarover ook schriftelijk te beantwoorden. 

Ik heb ook een reeks vragen gesteld over de mantelzorgboete en een aantal zaken die te maken hebben met het bijstandsonderdeel. Daarover komen wij morgen en tijdens de komende debatten van deze maand verder te spreken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is even een lengteverschil! De microfoon moet voor mij een stuk hoger. 

Voorzitter. Het zal de staatssecretaris niet verrassen dat de CDA-fractie positief staat tegenover het voorliggende wetsvoorstel. Dat heb ik in eerste termijn ook al aangegeven. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. In het bijzonder dank ik haar voor de toezegging om met de VNG en het UWV te gaan praten over de strakheid van het beleid bij het UWV als het gaat om beschut werk en om ons daarover voor het algemeen overleg te informeren. Ook verwijs ik naar de antwoorden over de problemen, waaraan mevrouw Karabulut zojuist ook al refereerde, die ontstaan bij jongeren in het praktijkonderwijs en speciaal onderwijs. Zij lijken tussen de wal en het schip te belanden en lopen daarmee een groot risico om niet via de stage aan het werk te komen, maar thuis in een uitkeringssituatie terecht te komen. Dat moeten wij met elkaar voorkomen. Dat mag niet het effect zijn van de Participatiewet. 

Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris in eerste termijn niet is ingegaan op een aantal vragen waarop zij ook terug kan komen in het algemeen overleg. Ik besef dat waar het over loondispensatie gaat, dit ook mijn inbreng in eerste termijn betreft. Ik zal mij netjes gedragen; we komen er inderdaad in het algemeen overleg met elkaar over te spreken. 

Zoals wellicht al bleek uit mijn interruptie zojuist, ben ik nog niet helemaal op hetzelfde punt als de staatssecretaris waar het beschut werk betreft. Ik vraag mij ook af of ik daar ooit ga komen. Ik ben niet bezorgd dat we via het ter discussie stellen van deze transitie moeten gaan afdwingen dat er beschut werk georganiseerd wordt. Er moet echter wel iets gebeuren voor deze doelgroep en als dat niet gebeurt, moeten we ook met elkaar bereid zijn om naar de wet en naar de kaders te kijken. Die discussie zullen we echter voeren als de plekken niet van de grond komen. Wellicht kan de staatssecretaris nog aangeven op welk moment zij die afweging gaat maken. Op die manier kunnen we de discussie voeren over eventueel aanscherpen dan wel nog eens goed naar de kaders van de wet kijken. 

De laatste vraag van mijn kant betreft het LIV. Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg daar terecht over geïnterrumpeerd, ondanks het feit dat de betreffende wet nu niet voorligt. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierover gaat zeggen in haar tweede termijn. Al naar gelang hoe dat LIV zich gaat verhouden tot de harmonisatie die voorligt ten opzichte van de mobiliteitsbonus, zou de invoering van het LIV de doelgroep van de Participatiewet namelijk op achterstand kunnen zetten. Dit omdat er middelen beschikbaar komen voor iedereen die de middelen voor de doelgroep van de Participatiewet wegconcurreren. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen en hoe voorkomen kan worden dat het LIV slecht uitpakt voor deze doelgroep. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een aantal vragen. De eerste gaat over iets wat de heer Heerma al benadrukte. Klopt het dat we voor het algemeen overleg nader horen hoe de staatssecretaris precies met de gemeenten gaat regelen de resterende vijf keer 20 miljoen, dus wat daar nog van over is na wat we vandaag bespreken over de no-riskpolis voor beschut werk? Kan zij daarbij ingaan op hoe zij een en ander gaat controleren en op de uitvoeringskosten van deze maatregelen? Het lijkt mij namelijk nogal wat als je voor elke gemeente officieel metingen moet gaan doen naar welke banen exact volgens de regels zijn en dat ook nog eens moet gaan controleren. Wil de staatssecretaris dat meenemen? 

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Heerma dat mocht blijken dat het instrument niet werkt — we zijn absoluut nog niet aangeland op dat moment — eerst de vraag aan de orde is of er andere problemen zijn in de kaders waar we wat mee moeten en waardoor we de koers moeten wijzigen, voordat de staatssecretaris eventueel met wetgeving komt. Dit is nu niet aan de orde, maar als je ooit wel in die fase belandt, moet je het integraal afwegen. Ik ben het daarover erg eens met de heer Heerma. Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat ook is. 

De voorzitter:

Dat gaat ze nu laten blijken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

"Integraal afwegen" klinkt altijd ontzettend goed, maar het is het resultaat dat telt. 

Mijn vraag gaat over de beschutte werkplekken. Deelt de heer Van Weyenberg mijn mening dat het moet gaan om duurzame en volwaardige arbeidsplekken? Je hebt namelijk twee smaken: het is of duurzaam en volwaardig, met werknemersrechten, of het zijn een soort dagbestedingsactiviteiten dan wel zeer onzekere banen met geen enkele bescherming. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit een dilemma. De kern is dat het doel dat wij mensen bieden boven alles verheven moet zijn. Dat doel is zinvol werk, aan de slag. Dat vind ik iets anders dan een soort standaardvorm van dagbesteding. Daar is het doel anders, dat ben ik echt met mevrouw Karabulut eens. Bovendien hebben we in de wet natuurlijk de afspraak gemaakt over wat gemeenten in hun verordening moeten schrijven. Dat was niet wat mevrouw Karabulut daar graag in had gewild. Ik constateer nog steeds dat de gemeenten tot nu toe zich allemaal aan die wet houden, want ik heb van de staatssecretaris nog geen voorbeelden gehoord van incidenten waarbij zij handhavend heeft willen optreden via de inspectie. Het zijn natuurlijk niet altijd plekken die meetellen in de definitie van 30.000. Daar is iets over opgenomen in de wet. Die wet heeft mijn fractie gesteund. Als straks echter blijkt dat we iets hebben geregeld wat in theorie heel mooi klinkt maar waarvan de gemeenten zeggen "dat risico kunnen we nooit dragen en dat gaan we niet doen" vind ik wel dat we naar alles moeten durven kijken. Ik hoop niet dat we in die wereld komen, maar ik ben wel bezorgd. Ik deel dus het doel dat mevrouw Karabulut nastreeft, maar ik wil voorkomen dat wij over een paar jaar iets zodanig hebben opgetuigd dat de mensen die de plekken nodig hebben die niet krijgen. Dat lichte ongemak begin ik te krijgen als ik zie wat er op dit moment in gemeenteland gebeurt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zijn om andere redenen tegen deze wet. Ik wil de heer Van Weyenberg vragen om even een stapje terug te doen en met mij mee te gaan naar de betrokken werknemers. Zij hebben grote arbeidsbeperkingen — ik heb het nu over de zwaarste groepen — maar kunnen toch, met ondersteuning, begeleiding en aangepaste werkplekken, werk verrichten naar vermogen. Dat vereist wel dat wij daar iets bij organiseren, want de markt doet dat niet; dat zal de heer Van Weyenberg met mij eens zijn. Is hij bereid om met mij de exercitie af te maken en te zeggen: wij moeten dat erkennen, maar daar horen dan ook duurzame arbeidscontracten bij? Het alternatief is duidelijk; dat is dagbesteding. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij zien dat er gemeenten zijn — ook gemeenten waar de SP in het college zit — die afspraken weten te maken. Die tellen misschien niet mee in de 30.000-telling, maar zij organiseren wel zaken waarvan de staatssecretaris zegt dat die conform de wet zijn. Dat is een spanningsveld. Ik weet dat mevrouw Karabulut op dit punt een andere afweging maakt. Voor mij gaat het er uiteindelijk om dat wij deze mensen iets aanbieden. Mijn angst is dat wij straks iets hebben wat er in theorie mooi uitziet, maar waarvan de gemeenten zeggen: in feite vraagt u ons het hoofd in een financiële strop te steken, maar dat doen wij niet. Ik wil voorkomen dat wij in die situatie terechtkomen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Wij moeten dat nog eens heel goed bekijken, want het is toch zonde als wij iets ontwikkelen wat op papier misschien fantastisch is, maar waarmee de mensen in de praktijk niet geholpen worden. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg rondt af. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was net begonnen, voorzitter. Ik ben nog niet overtuigd door de reactie van de staatssecretaris op het maximeren van de no-riskpolis op vijf jaar, zoals wordt voorgesteld in het amendement van mevrouw Karabulut. Ik ben bang dat een werkgever zich over drie jaar zal afvragen of hij nog wel aan de slag moet gaan, in de wetenschap dat over twee jaar de no-riskpolis vervalt. Ik snap de bestuurlijke afspraken, maar ik ben erg bezorgd dat werkgevers al veel eerder dan vijf jaar denken: als de no-riskpolis vervalt, durf ik het niet aan. De staatssecretaris heeft tot nu toe alleen een procedureel argument gebruikt, maar ik hoor graag ook een inhoudelijk argument. 

Ik sluit mij aan bij de toezegging van de staatssecretaris naar aanleiding van de vraag van mevrouw Schouten over de matching. Over vraag en aanbod zijn al eerder moties ingediend, onder meer door de heer Potters en mij. Ik denk dat hier nog een wereld te winnen is. Ik zie dan ook uit naar de antwoorden die mevrouw Schouten zal krijgen. 

Vervolgens een opmerking over het LIV en de mobiliteitsbonus. Ik ben daarover toch wat bezorgd; ik zal uitleggen waarom. Als je 101% van het minimumloon verdiende, kreeg je altijd al de mobiliteitsbonus van €2.000. Straks krijgt elke werknemer, als ik het goed begrijp, loonkostensubsidie als hij minder dan het minimumloon krijgt, plus hetzij de mobiliteitsbonus, hetzij het loonkostenvoordeel. Dat loonkostenvoordeel is ook €2.000. Wij bespreken vandaag het instrument van de mobiliteitsbonus voor een kwetsbare groep. Wij stellen €2.000 extra beschikbaar — voor Wajongers overigens minder dan vroeger — om werkgevers over de streep te trekken om iets te doen voor deze groep, die ingewikkelder voor hen is. Daarmee geven wij die kwetsbare groep dus een extra steun in de rug op de arbeidsmarkt. Straks zal echter hetzelfde voordeel gaan naar andere werknemers die tussen 100% en 120% van het WML verdienen en die geen beperking hebben. Ik ben een groot voorstander van een premievoordeel, maar het effect lijkt nu zijn dat het extra steuntje in de rug voor iemand met een beperking verdwijnt. Andere werknemers ontvangen dat steuntje immers ook. Dat gun ik die andere werknemers, maar in feite schakelen wij daarmee de kwetsbare groep gelijk aan de andere werknemers, in plaats van die groep extra te helpen. Ik vraag de staatssecretaris om daar uitvoerig op in te gaan. Ik ben erg voor gelijkschakelen, maar het extra steuntje in de rug lijkt mij in dit geval te zijn verdwenen. Heb ik dat goed begrepen? 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is positief over de wet die wij hier vanavond bespreken. Hij gaat helpen bij het invullen van de 125.000 banen waarover het kabinet in het sociaal akkoord afspraken heeft gemaakt met sociale partners. Hij gaat ook helpen bij het realiseren van beschutwerkplekken daarbovenop voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. En dat is goed. 

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de 100 miljoen euro extra die nu wordt uitgetrokken in het kader van beschut werk, wordt "geoormerkt" in die zin dat het geld alleen wordt toegekend als er ook daadwerkelijk beschutwerkplekken worden gecreëerd. Dat gebeurt automatisch met de no-riskpolis, want die kun je alleen maar afsluiten als je een werkplek realiseert. De staatssecretaris gaat dit ook doen voor het restant van de 100 miljoen euro. 

Ik ben ook blij met de stok achter de deur die de staatssecretaris in beeld heeft gebracht in haar brief behorende bij de derde nota van wijziging; een stok achter de deur in de zin van wettelijke verankering. Ik heb daar nog wel een verduidelijkende vraag over. In het debatje met mevrouw Karabulut leek het erop dat de staatssecretaris wellicht pas over een jaar, dus aan het eind van 2016, gaat bekijken of gemeentes op streek zijn met het realiseren van die beschutwerkplekken. Ik verzoek de staatssecretaris om dat wat eerder te doen, liefst zo snel mogelijk. Wij hebben eigenlijk al geconstateerd dat veel gemeentes achterblijven; vandaar de 100 miljoen euro extra. Het lijkt mij niet nodig om nog eens een heel jaar te wachten om te zien of ze wat meer op streek zijn geraakt. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat dit wat sneller gebeurt, eerder in 2016, is dat wellicht ook een tegemoetkoming aan mevrouw Karabulut. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als de resultaten eerder gemeten werden. 

Ik heb nog één motie. De staatssecretaris heeft iets over dit onderwerp gezegd, maar het is belangrijk dat hierover geen enkel misverstand bestaat. Daarom dien ik de motie graag in. Zij is mede ondertekend door mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de nu met de mobiliteitsbonus gepaard gaande financiële middelen, nadat de in de wet genoemde periode van vijf jaar voorbij is (dus per 1 januari 2021), volgens het kabinet "kunnen worden ingezet voor andere arbeidsmarktinstrumenten in de belasting- en premiesfeer"; 

overwegende dat vanaf dat moment aanwending van die middelen specifiek voor de doelgroep "banenafspraak" of (mocht dat op dat moment ingevoerd zijn) "quotum" meer voor de hand ligt; 

verzoekt de regering, de bovenbedoelde financiële middelen vanaf genoemde datum specifiek aan te wenden voor de doelgroep "banenafspraak" dan wel "quotum" (mocht dat op dat moment of enig moment daarna worden ingevoerd) alsmede dat te doen in de vorm van een bonus, korting of enig ander financieel instrument ten behoeve van de werkgever die met gebruikmaking daarvan iemand uit de doelgroep in dienst neemt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34194). 

De staatssecretaris is in staat om gelijk antwoord te geven. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik bedank de leden van uw Kamer ook voor de inbreng in tweede termijn, te beginnen bij mevrouw Nijkerken. Dit was inderdaad een bijzondere manier om een maidenspeech te houden. Net als de heer Kerstens heeft mevrouw Nijkerken gevraagd wanneer ik ga bekijken hoe het gaat met het aantal beschutwerkplekken. Mevrouw Karabulut vroeg daar overigens ook naar. Ik ben voornemens om dit voor de zomer van volgend jaar te doen. Dan kan de inspectie goed rapporteren en kunnen wij voor de zomer in overleg met gemeenten — daar hecht ik namelijk zeer aan — bekijken wat de zaak oplevert. Ik ga ervan uit dat gemeenten dan met verve beschutwerkplekken aan het realiseren zijn. 

Mevrouw Karabulut vraagt mij hoe ik omga met de vragen van de mensen die zij in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Ik stel voor om daaraan in het AO weer aandacht te besteden. Ik heb ook een aantal van die vragen beantwoord. Ik krijg natuurlijk ook brieven van mensen waarin soortgelijke vragen aan de orde zijn; die beantwoord ik ook. Gaarne dit bij het AO weer aan de orde stellen. 

Mevrouw Karabulut heeft een specifieke vraag gesteld over de situatie rond Hameland. Naar aanleiding van haar schriftelijke vragen heb ik schriftelijk aan haar gemeld dat als het gaat om Hameland de gemeenten in kwestie aan zet zijn en dat men ook de middelen van de motie-Kerstens kan benutten. Wij zijn nu doende, samen met Cedris en met de vakbeweging, om alle plannen te bekijken die SW-bedrijven hebben ingediend op dat punt. Daarbij kijken wij ook naar wat de verschillende regio's hebben ingediend. Dat geldt ook voor deze regio. Dat neemt niet weg dat het voortouw in dezen echt bij de gemeenten in kwestie ligt. Ik wil daar helder over zijn. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is zo. Dat is al helemaal onderstreept met de nieuwe Participatiewet. Het gaat er nu om dat er een besluit is genomen om een goedlopend bedrijf op te doeken zonder dat een helder alternatief voorhanden is. Mensen maken zich daar terecht heel veel zorgen over. Kan de staatssecretaris bij het beoordelen van die plannen extra aandacht besteden aan de situatie bij het SW-bedrijf Hameland? Het is wellicht overbodig, maar misschien zien gemeenten iets over het hoofd. Wellicht kan door de extra aandacht en door de intensieve bestudering door de staatssecretaris een bijdrage worden geleverd aan een goede afloop van deze kwestie. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Karabulut weet dat ik het heel belangrijk vind dat wij de infrastructuur van de sociale werkbedrijven zo veel mogelijk overeind houden, omdat die sociale werkbedrijven heel veel expertise hebben om mensen naar werk te begeleiden, zeker de mensen waar we vanavond ook weer over spreken. Daar kan geen misverstand over bestaan. Bij motie van de heer Kerstens zijn er middelen beschikbaar gekomen, 30 miljoen, die vanuit de verschillende regio's worden aangevuld tot 60 miljoen, om die omvorming gestalte te geven. Het is inderdaad niet de bedoeling dat sociale werkbedrijven daarmee worden "afgevormd". Dat is geen Nederlands, maar er moet inderdaad sprake zijn van omvorming. In deze situatie, net als in alle andere situaties, ligt het voortouw echt bij de gemeenten. Ik bekijk of alle voorstellen in aanmerking komen voor de beschikbare middelen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb er geen zicht op of de desbetreffende gemeenten een beroep hebben gedaan op die extra middelen. Dat weet ik niet. Kan de staatssecretaris nagaan of dat het geval is? Kan zij wellicht over het geheel de stand van zaken inzichtelijk maken, waarbij ook wordt gekeken naar het SW-bedrijf Hameland? Nogmaals, ik ben het met de staatssecretaris eens dat het voortouw daar ligt. Er is echter sprake van een bijzondere situatie. Ik denk dat ik de staatssecretaris, gelet op haar verantwoordelijkheid als staatssecretaris en voor het gehele stelsel, echt wel mag vragen hoe het gaat en of het klopt dat er op zijn minst sprake is van een diffuse situatie. Cedris is hier nauw bij betrokken en deelt de zorgen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik in eerste aanleg heb gezegd. Het voortouw ligt bij de gemeenten. Alle regio's maken gebruik van de beschikbare middelen. Daar hebben wij criteria voor en die hanteren wij. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van de vragen van mevrouw Karabulut, ook in relatie tot het SW-bedrijf Hameland. Ik heb begrepen dat de gemeenten die Hameland vormen een beroep hebben gedaan op die gelden, dus dat ze een plan hebben ingediend. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris doet wat zij zegt dat ze doet. Dat betekent dat als dat plan voorziet in het afbouwen of afbreken een SW-bedrijf, men niet in aanmerking komt voor de middelen. Het zou wellicht wel helpen dat na die mededeling de desbetreffende gemeenten wat extra tijd krijgen om te bezien of zij een plan kunnen indienen dat wel kan rekenen op de goedkeuring van de staatssecretaris en dat het SW-bedrijf Hameland wel helpt bij de omvorming naar een toekomst waarin het een rol kan blijven spelen bij de uitvoering van de Participatiewet. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is "frapper toujours" maar het voortouw ligt bij de gemeenten. Wij zijn doende om te bekijken of alle plannen de toets kunnen doorstaan om middelen te kunnen krijgen. Dat doen wij ook in deze regio. Daar kan ik verder niet meer aan toe- of afdoen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ter verduidelijking, er gold een termijn waarvoor de plannen moesten worden ingediend. Die plannen zijn ingediend. Stel dat dit plan ertussen zit en het wordt afgewezen, dan is mijn verzoek aan de staatssecretaris om deze gemeente nog wat extra tijd te gunnen om met een plan te komen dat de toets der kritiek wel kan doorstaan en dat dus niet leidt tot de afbouw van Hameland, maar het een rol kan geven bij de uitvoering van de Participatiewet. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben doende om samen met vakbeweging Cedris te kijken naar alle plannen. Als dat opportuun is, ben ik altijd bereid om te bekijken of er net iets meer tijd nodig is om plannen te vervolmaken, maar dat ben ik alleen als dat opportuun is. Dat heb ik ook zo met mijn andere twee partners afgesproken. 

Dan kom ik bij de moties die mevrouw Karabulut heeft ingediend. De motie op stuk nr. 14 gaat over de harmonisatie van de jobcoach, die wettelijk geregeld zou moeten worden. Daar ben ik op ingegaan. Ik ben daar niet voor, want wij hebben goede afspraken gemaakt in De Werkkamer. Dus deze motie moet ik ontraden. 

De motie op stuk nr. 15 gaat over de verbreding van het doelgroepenregister. Ook daar ben ik op ingegaan. Ik heb gemeld dat dat pas aan de orde is als het quotum moet worden ingevoerd, dus niet nu, niet bij de banenafspraak. Dus ook deze motie moet ik ontraden. 

De motie op stuk nr. 16 gaat over duurzame, volwaardige werkplekken. Ook ik ben die mening toegedaan. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer. 

De heer Heerma heeft nog eens onderstreept hoe wezenlijk het is dat UWV en VNG samen met ons nog eens kijken naar de voordeur voor de doelgroepen en de voordeur voor beschut. Dat doen wij. 

Van de jongeren, vso en pro heb ik gezegd dat wij de klepel echt boven tafel willen halen. 

Dan werd gevraagd naar het moment om over beschut werk te gaan praten. Dat wil ik voor de zomer van volgend jaar doen. 

Net als de heer Van Weyenberg heeft ook de heer Heerma gevraagd naar het LIV. Dat is een nieuw instrument, dat nu aan de orde komt op basis van de begrotingsbehandeling 2016. Wij zijn doende te bekijken hoe dat LIV spoort met de mobiliteitsbonus. In 2016 is die premiekorting gewoon zoals die is. Dan voeren wij haar gewoon door. De mensen uit deze doelgroep hebben recht op de loonkostensubsidie. Ook dat helpt. Wij moeten dat LIV nog behandelen. Dan weet ik zeker dat de Kamer gaat onderstrepen dat de interactie met deze doelgroep een heel wezenlijke is. Die onderstreping geldt ook voor mij. Zal ik dat maar zo neerzetten? 

De voorzitter:

De streep is genoteerd. Was dit uw termijn, mevrouw de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, nee, nee. 

De voorzitter:

Oké. Dan gaan wij even luisteren naar de heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit heel ingewikkeld. Wij hebben deze behandeling al een keer opgeschort, maar hoe kan ik nou een oordeel geven over wat hier gebeurt met de mobiliteitsbonus, die voor Wajongers wordt verlaagd, als ik niet weet of er tegelijkertijd een voorstel van het kabinet ligt en het kabinet mij blijkbaar niet kan uitleggen of dat nou betekent dat je en dát krijgt en de mobiliteitsbonus of dat die mobiliteitsbonus vervalt? Ik heb sterk de indruk dat dat zo is als ik de stukken lees. Kan de staatssecretaris dat niet uitleggen? Dat had ik ook gevraagd in eerste instantie. Dat betekent ook iets voor de relatieve positie van deze doelgroep. Dat is exact waar wij nu alweer twee uur met elkaar over in discussie zijn. Ik vind dit dus heel ongemakkelijk. Hoe kan ik nou een afgewogen standpunt innemen als ik niet weet wat hier het effect van is? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet voor niets gezegd dat het LIV een nieuw instrument is. Ik stel de Kamer nu voor om de mobiliteitsbonus voor vijf jaar af te spreken, zodat de doelgroep goed geholpen kan worden en werkgevers overigens ook. Natuurlijk moet helder worden hoe een en ander met elkaar strookt als het LIV wordt behandeld in de opmaat naar de begrotingsvoorbereiding. Een ding zeg ik de Kamer echter toe: wij zullen er altijd voor zorgen dat de mensen over wie wij vanavond spreken, niet op achterstand worden gezet door het LIV. 

De voorzitter:

Afrondend, nog een korte vraag. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De vraag is niet of ze op achterstand worden gezet. Wij bieden een instrument om deze mensen een zetje in de rug te geven. Er ligt een wetsvoorstel van het kabinet waarin 0,5 miljard omgaat. Ik begrijp niet dat ik geen antwoord krijg op de simpele vraag wat dat betekent voor wat we vandaag bespreken. In de stukken van het LIV kan ik dat ook nergens terugvinden. Ik wil dus gewoon vandaag van de staatssecretaris horen of men straks het LIV en de mobiliteitsbonus tijdelijk houdt of niet. Dat lijkt me een vraag die echt vandaag aan de orde is. 

Staatssecretaris Klijnsma:

In 2016 heb je in ieder geval de mobiliteitsbonus. Zoals het LIV nu is ingericht, hebben de werknemers met een loon tussen 100% en 120% van het minimumloon recht op LIV, met ingang van 2017. Dat is €2.000. In het invoeringsjaar hebben de mensen uit de doelgroep banenafspraak recht op loonkostensubsidie, premiekorting doelgroep banenafspraak en LIV. Ik denk dat dit voor deze mensen een behoorlijke steun in de rug is. 

De voorzitter:

Kort, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dus de staatssecretaris zegt nu toe dat het feit dat je LIV krijgt, niets afdoet aan het recht op een mobiliteitsbonus. Dat zegt ze nu klip-en-klaar, ja of nee? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, en zeker in het invoeringsjaar 2017 hebben mensen recht op loonkostensubsidie, premiekorting doelgroep banenafspraak en LIV. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat antwoord van de staatssecretaris laat me een beetje in verwondering achter. Hoe zit het dan in 2018 en 2019, als het zo expliciet aan 2017 wordt gekoppeld? De vraag van de Kamer was of het LIV concurrentienadeel voor deze doelgroep gaat opleveren. De staatssecretaris zegt nu: in 2017 niet. Maar wat gebeurt er dan in 2018 en 2019? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De Kamer moet het LIV nog helemaal behandelen. Wat vanavond voorligt, is de mobiliteitsbonus voor deze doelgroep. Daar bestaat ook helemaal geen misverstand over. Een ding is zo helder als glas en dat is dat we allemaal vinden dat deze groep niet op achterstand gezet moet worden en, sterker nog, een steun in de rug nodig heeft. Dat gaat dus ook gebeuren. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is toch een heel wonderlijk antwoord. De staatssecretaris begint met het heel feitelijk beantwoorden van de vraag van de heer Van Weyenberg. Zij zegt dat dit in 2017 geldt. De vervolgvraag is dan wat er geldt in 2018. Het antwoord van de staatssecretaris is vervolgens dat we het LIV hier niet bespreken. Dat had dan in eerste instantie het antwoord moeten zijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar heeft de heer Heerma een punt. Ik heb de heer Van Weyenberg tegemoet willen komen. Wat je in 2017 kunt zien gebeuren, is gewoon een extra ruggensteun voor deze groep mensen. Als een paal boven water blijft staan dat deze groep mensen extra ruggensteun houdt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk komen we nog over dat wetsvoorstel te spreken. De staatssecretaris ontkent hier in ieder geval niet dat er een relatie bestaat. Is het misschien een idee om de Kamer nader te informeren voordat we een stemming hebben over welke relatie dat dan is? Ik vind dat ook wel relevant om te weten. Ik steek er inhoudelijk weliswaar wat anders in, maar ik vind het wel fijn om enigszins te kunnen overzien wat de relatie is tussen die twee. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor zover die helderheid verschaft kan worden, wil ik dat met alle plezier doen. Voorop blijft staan dat de ruggensteun recht overeind blijft. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het gaat er niet alleen om dat de ruggensteun recht overeind blijft. Sluit de staatssecretaris uit dat gebruikmaken van het LIV alle andere voorzieningen, of juist omgekeerd, onmogelijk maakt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het LIV moet inderdaad nog behandeld worden. Het zou toch heel raar zijn als ik daarop preludeer. De Kamer gaat daar immers ook nog het een en ander van vinden. Nu ligt voor dat wij voor vijf jaar een mobiliteitsbonus voor deze doelgroep voteren. De interactie die mevrouw Schouten terecht naar voren brengt, tussen de verschillende instrumenten die aan de orde zijn — mobiliteitsbonus, loonkostensubsidie en LIV — zal ik op papier zetten, voor zover ik dat doorzicht nu kan bieden. Wij weten echter allemaal dat de Kamer nog niet heeft ingestemd met het LIV. Daarom kan ik natuurlijk ook niet zeggen dat het gestort beton is. Echter, ik wil best het inzicht dat ik kan verschaffen vanuit het departement, aan de Kamer doen toekomen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is waar dat wij het LIV nog niet behandeld hebben. Dat is een beetje de makke van dit voorstel ten opzichte van het Belastingplan dat net binnen is gekomen. Hadden wij het debat maar afgerond, zo zou ik bijna tegen de heer Kerstens willen zeggen. Het punt is dat wij bij de behandeling van het LIV straks te laat zijn, dat wij dan met een regeling komen — het is een fiscale post die gewoon bepaalde uitgangspunten heeft — die wij straks misschien toch weer moeten gaan repareren in deze wet. Dat willen wij voorkomen. Ik wil dus toch wel graag dat de staatssecretaris uitsluit dat de doelgroep erop achteruitgaat ten opzichte van de huidige situatie. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel de Kamer het volgende voor. Ik stuur de Tweede Kamer vóór de stemmingen een briefje waarin ik de verhouding tussen de mobiliteitsbonus en het LIV, voor zover ik die nu vanuit het departement kan inkleuren, aan de Kamer doe toekomen, wetend dat zij nog geen ja heeft gezegd tegen het LIV. 

De voorzitter:

En wetend dat wij hierover dinsdag al gaan stemmen. Kort dag, zeg ik maar even. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Gelukkig wel, voorzitter. Ik zal als de drommel een briefje maken. 

De heer Van Weyenberg heeft geconstateerd dat er ook uitvoeringskosten aan de orde zijn als het gaat om beschut werk. Dat kan ik beamen. Hij zegt dat die kosten natuurlijk niet te hoog moeten worden. Dat ben ik met hem eens. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, kort. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vroeg iets anders. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in de brief waarin zij ingaat op hoe zij met die extra middelen voor beschut werk omgaat en hoe zij dat gaat controleren bij gemeenten, aan te geven wat daar de uitvoeringskosten van zijn. Het ging mij dus niet om het instrument beschut werk maar om het systeem dat nu met de additionele middelen wordt gemaakt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik dat we daar altijd ook een uitvoeringstoets op van toepassing verklaren, dus dat inzicht wordt verschaft. 

Dan kom ik bij de no-risk voor vijf jaar. Inderdaad, de werkgevers willen zekerheid, maar daarom hebben we een evaluatie, zodat we over drie jaar inzicht kunnen bieden in de vraag of dit een succes is. Als het een succes is, gaan we met gemeenten bespreken of we dit al dan niet doorzetten. We hebben nu die horizonbepaling gemaakt, omdat gemeenten dit natuurlijk ook zien als iets van inperking van hun beleidsvrijheid. Dat begrijp ik, maar daar zijn ze heel ruiterlijk in. 

De vraag van de heer Kerstens heb ik beantwoord en de vierde motie, die op stuk nr. 17, kan ik oordeel Kamer laten. Daar heb ik namelijk reeds ja tegen gezegd. 

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn. 

De voorzitter:

Hartstikke goed. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid hier.