4 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 ( 34300-VIII ). 

(Zie vergadering van 28 oktober 2015.) 

De voorzitter:

Gisteren hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Vandaag antwoordt de regering. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Martin Luther King zei ooit over het ware doel van onderwijs: "We must remember that intelligence is not enough. Intelligence plus character, that is the goal of true education." Dat is wat mij betreft een ware uitspraak. We hoeven maar om ons heen te kijken om te zien, hoe relevant die uitspraak ook vandaag de dag nog is. De wereld verandert snel en ingrijpend, met grote gevolgen voor het onderwijs. Denk aan technologische ontwikkelingen, robotisering, globalisering en migratie. Het gaat om leefwerelden die steeds vaker verder gescheiden worden, niet alleen economisch, maar ook sociaal-cultureel. De aanpassingen die dan nodig zijn, vragen meer van ons dan alleen kennis. Het gaat ook om houding en identiteit. Het gaat om hoe we met elkaar omgaan en hoe we dat in het onderwijs aan onze kinderen, leerlingen en studenten leren. 

Deze ontwikkelingen sterken ons in de overtuiging dat we de ingeslagen koers moeten aanhouden en onze inspanningen moeten voortzetten. Ik zal daarom vandaag vooral ingaan op wat de veranderingen in de samenleving en het risico van gescheiden werelden voor het onderwijs betekenen, welke kansen er zijn en welke bedreigingen. De grote veranderingen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt vragen veel, niet alleen van docenten en leraren, maar ook van leerlingen en studenten. Het vereist behalve kennis moderne vaardigheden als samenwerken, creativiteit en flexibiliteit. Als basis daarvoor is voldoende zelfvertrouwen vereist om vorm te kunnen geven aan al die vaardigheden. Bovendien vraagt het om persoonlijke vorming en verbinding met elkaar. Ik zie een onderwijsinstelling als een zelfstandige waardengemeenschap die jonge mensen leert om te gaan met kennis en vaardigheden en met wie ze zijn als mens. Zo kunnen ze gaan bijdragen aan de maatschappij. Daarbij moet er altijd ruimte zijn voor ontmoeting, voor debat en soms voor confrontatie. Dat vormt je als persoon. Volgens het CPB en de OESO is die persoonlijke vorming een belangrijke voorspeller van sociaal en economisch succes en in bepaalde opzichten misschien zelfs wel belangrijker dan cognitieve vaardigheden en kennis. Uitdagend en kwalitatief hoogwaardig onderwijs, dat is waar we in deze context op koersen. Toen ik gisteren naar de Kamer luisterde, was ik blij te horen dat die uitdaging door velen hier, en misschien wel door iedereen, wordt gedeeld. Natuurlijk kun je van mening verschillen over instrumenten en prioriteiten, maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het onderwijs in Nederland er goed voorstaat en dat er kansen maar ook bedreigingen zijn, die moeten worden aangepakt. 

Dat is niet iets waarmee we vandaag beginnen. De afgelopen jaren hebben we niet stilgezeten. De heer Duisenberg memoreerde in zijn bijdrage goed wat er in de afgelopen jaren al gebeurd is om het onderwijs toekomstbestendig te maken. Ik denk aan het Nationaal Onderwijsakkoord van twee jaar geleden met werkgevers en werknemers, dat heeft geleid tot een doorbraak in onderwijssectoren om op een toekomstgerichte manier te gaan werken, ook in het personeelsbeleid. Voor de verbetering van de kwaliteit van de professionals en de lerarenopleidingen hebben we onze ambities vastgelegd in de Lerarenagenda. Ik kom later terug op de vraag over de lerarenopleidingen. Mijn ambitie voor herkenbaar, uitdagend en kwalitatief hoogwaardig onderwijs vindt de Kamer terug in mijn strategische agenda voor het hoger onderwijs. Onderwijsinstellingen zijn al hard op weg om een kwaliteitsimpuls te geven. Op universiteiten zie ik bijvoorbeeld meer talentenprogramma's en op hogescholen meer praktijkgericht onderzoek en associate degrees. 

Om de kwaliteitscultuur in het mbo te stimuleren hebben we kwaliteitsafspraken met mbo-instellingen gemaakt. Die afspraken zijn vanaf 1 januari dit jaar van kracht. We kunnen daarmee belangrijke stappen voorwaarts zetten. Volgend jaar kunnen we mbo-instellingen zo voor hun resultaten gaan belonen. Zo hebben we eerder al met de aanpak van voortijdige schooluitval, vsv, goede resultaten geboekt. Zo'n formule is niet overal bruikbaar, maar ik wil het mbo aansporen om op bepaalde terreinen echt tot verbetering te komen. Ook wil ik het mbo flexibeler maken en instellingen in staat stellen snel en effectief in te spelen op de veranderende omgeving op de arbeidsmarkt. 

We hebben dus resultaten geboekt. Op verschillende manieren kunnen we zien dat onze leerlingen en studenten het talent en de potentie al in huis hebben. Ik vond het mooi dat de heer Duisenberg twee voorbeelden noemde van fantastische resultaten die studenten in internationaal verband hebben bereikt. Het ene is de World Solar Challenge, waar de studenten van Delft uiteindelijk ternauwernood, op de laatste dag, met een kleine voorsprong de studenten van Twente hebben ingehaald. Heel modern heb ik een digitale felicitatie naar Nieuw-Zeeland gestuurd om ze daarmee te complimenteren. Anders was het met de mbo-studenten die de afgelopen zomer in São Paulo hebben meegedaan bij de WorldSkills. Die heb ik zelf mogen toejuichen, fysiek, in São Paulo. Ik had veel aandacht voor hen, maar zij hadden weinig aandacht voor mij. Dat was maar goed ook, want ze waren daar bezig met de wedstrijd van hun leven. Die vereiste zo veel concentratie en compassie dat ze ergens wel doorhadden dat er een delegatie met een minister langskwam, maar ze alleen met hun eigen werk bezig waren. Met fantastische resultaten, zoals de heer Duisenberg gisteren ook memoreerde. Onbetwist hoogtepunt is toch wel de gouden medaille voor visual merchandising oftewel etaleren. Het is niet de eerste keer dat we daarin heel goed scoren. Ook hebben zeventien Nederlandse mbo-studenten daar de titel "excellent vakmanschap" behaald. Twee weken geleden was ik bij de uitblinkers van het mbo op nationaal niveau. Het was een feest om daarbij te zijn. 40 tot 45 studenten die iets bijzonders laten zien, soms omdat het fantastische vakmensen zijn, soms omdat ze een belangrijke maatschappelijke missie hebben en soms ook omdat ze van ver komen. De winnaar, die nu een bedrijfje heeft voor het opzetten van projecten voor kankerpatiënten, heeft een lange schoolloopbaan achter de rug en heeft een aantal jaren in internaten gezeten. Zijn achtergrond maakte het lastig om te komen waar hij nu is, maar dankzij ons toegankelijke onderwijssysteem, waarin je kunt stapelen, heeft hij nu zijn eigen bedrijf. Ik ben heel trots als ik zie hoeveel vertrouwen we met onze jeugd in onze toekomst kunnen hebben. 

Daarmee zijn we er nog niet. We moeten immers ook nieuwe uitdagingen aangaan. Ons onderwijsstelsel is in de basis goed, maar het onderwijs moet ook kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen en een veranderende vraag naar vaardigheden. Die nieuwe vormen van onderwijs, zoals het makersonderwijs, waar mevrouw Jadnanansing naar verwees, zijn daarbij van groot belang. Het kan gaan om maken in de zin van oude ambachten, die vaak ook weer nieuwe waardering krijgen. Maken kan ook betekenen dat er gebruik wordt gemaakt van nieuwe technologie, 3D-printers en allerlei andere instrumenten. Maken kan ook een creatieve component hebben. Ik zie ook mooie initiatieven waarbij door een combinatie van cultuur en ambachten oude technieken, zoals drukpersen, op een nieuwe manier creatief gebruikt worden. Ik denk dat daar nog heel veel in zit om jongeren op een goede manier te kunnen voorbereiden op de toekomst, zeker als dat disciplinair wordt georganiseerd. Daarom hecht ik met name in het mbo aan cross-overs omdat daardoor nieuwe en verrassende toepassingen kunnen ontstaan, zoals de sensoren in kleding die op het Deltion College worden ontwikkeld. 

Er is ook een langetermijnstrategie nodig gericht op de vaardigheden van de toekomst. Daarin vinden de heer Duisenberg en ik elkaar. Ik herken ook zijn opsomming van de vaardigheden en houdingen die daarvoor nodig zijn: ambitie, lef, kennis, creativiteit, samenwerking en doorzettingsvermogen. Of dat dan ook leidt tot die Nobelprijswinnaars die hij voor zich ziet, zullen we zien. Talent hebben wij in ieder geval voldoende. Waar het gaat om de vaardigheden voor de toekomst, heb ik samen met de SER en ondersteund door de OESO een skills strategy ontwikkeld of, zoals de heer Duisenberg het noemde, een human capital agenda. We willen die voor Nederland ontwikkelen vanuit de brede opvatting over de vaardigheden of skills die ertoe doen, en vanuit de brede gedachte dat leren niet alleen op school gebeurt maar ook elders en in verbinding met elkaar. De vaardigheden voor de eenentwintigste eeuw liggen op het sociale, emotionele en cognitieve vlak. 

Cruciaal voor de langetermijnstrategie zijn leraren, want zij zijn het menselijk kapitaal van het onderwijs zelf. Uitdagend onderwijs ontstaat namelijk niet zomaar. Het vraagt veel van leraren en docenten, maar het biedt ook kansen voor inspiratie en creativiteit. "Teaching isn't rocket science, it's harder", zei Harvardprofessor Richard Elmore enkele jaren geleden. In het onderwijs, zo zegt hij, gebruik je namelijk niet alleen je hersens, maar je hele persoonlijkheid. Dat vraagt gedrevenheid, creativiteit en ook tijd. Ik deel dat met hem. Daarom gaan we in het hoger onderwijs investeren in extra docenten. Met de middelen die vrijkomen door de invoering van het studievoorschot — de heer Slob vroeg daarnaar — kunnen we echt zichtbare kwaliteitsverbetering leveren. Het onderwijs kan daardoor kleinschaliger en intensiever worden. 

Ook in het mbo is kleinschaliger en herkenbaarder onderwijs nodig om kwaliteitsverbetering te bereiken, zoals de heer Rog betoogde. Ik ben het zeer met hem eens dat de tijden van grootschaligheid wel voorbij zijn. Mbo-instellingen moeten zich richten op het aanbieden van uitdagend kwalitatief onderwijs dat aansluit bij de behoefte van studenten en bij de regionale arbeidsmarkt. Hun ambitie moet niet zijn om groot, groter, grootst te worden. Daar is niemand bij gebaat. We zullen daar binnenkort trouwens wel weer een discussie over krijgen wanneer ik kom met een brief over de toekomst van kleinschalig onderwijs. Klein is niet alleen mooi, want met de nieuwe uitdagingen rond techniek en cross-overs — ik noemde net het voorbeeld van mode en techniek, maar we zien ook veel gebeuren in de samenhang tussen zorg en techniek — moet er wel samengewerkt en afgestemd worden. Je moet dus niet al te veel standalone instellingen hebben, die alleen bezig zijn met hun eigen voortbestaan. Dat is een complexe opdracht. Ik hoop binnenkort, als de Kamer mijn brief hierover heeft ontvangen, verder te kunnen praten over de vraag hoe wij het beroepsonderwijs intensiever en uitdagender kunnen maken en hoe we meer ruimte aan instellingen kunnen geven om flexibel en innovatief te zijn of te worden. Verder moet er in de kwalificaties verder gegaan worden met experimenten met cross-overs. Ook moeten er samen met bedrijven keuzedelen ontwikkeld worden, die elke drie maanden kunnen worden vastgesteld, om daarmee instellingen te stimuleren om veel responsiever te zijn. 

Onze leerlingen en studenten verdienen het om optimaal te worden voorbereid op de uitdagingen van de toekomst. Ook eigen betrokkenheid van leerlingen en studenten is nodig. Hun inbreng is medebepalend voor de kwaliteit van het onderwijs. Kijk naar de initiatieven die wij ontwikkelen met het Regionaal Investeringsfonds en naar een initiatief zoals het Food Lab. Dat is een bijzondere samenwerking tussen Zeeuwse vmbo- en mbo-scholen — waarmee dit initiatief ook een belangrijke bijdrage levert aan samenwerking en doorstroom — en Zeeuwse bedrijven en organisaties op culinair gebied. Het doel van Food Lab is het verbeteren van de kwaliteit van Zeeuwse horecabedrijven en het Zeeuwse horecaonderwijs. In een aantal jaren wordt de leerling geschoold in alles wat bij gastronomie komt kijken. 

Verschillende Kamerleden verwezen gisteren naar de discussie over sociale scheidslijnen. Daar ben ik zelf natuurlijk debet aan geweest door het interview met mij dat Trouw gisteren publiceerde. Ik vind dit een belangrijk thema, want je verhouden tot een snel veranderende, steeds diverser wordende wereld vraagt openheid en betrokkenheid. Waar sociale scheidslijnen dreigen te ontstaan, wordt ook — en terecht — naar het onderwijs gekeken. 

De voorzitter:

Voordat de minister verder gaat: volgens mij wilde de heer Duisenberg een vraag stellen. Hij kan die vraag nu stellen, want de minister is overgegaan naar een ander onderdeel van haar betoog. 

De heer Duisenberg (VVD):

Dank u dat u mij uit het bankje haalde. 

De voorzitter:

Dat maakt u niet vaak mee, hè? 

De heer Duisenberg (VVD):

Inderdaad, het voelt weer zoals op school! De minister noemde een skills-strategie, die samen met de SER en de OESO ontwikkeld wordt of ontwikkeld zou zijn. Daarmee verwees zij naar de gisteren door mij genoemde human capital agenda. Is die strategie al gepubliceerd of komt die nog? En wat is die strategie precies? Kan ik daar meer over horen? 

Minister Bussemaker:

Ja, dat is een vraag die we aan de OESO hebben gesteld. Die strategie komt in 2016 en is vooral gericht op de vraag hoe ons onderwijssysteem die vaardigheden kan ontwikkelen en hoe we het onderwijssysteem zo goed mogelijk kunnen voorbereiden op de toekomst. Dat raakt daarmee ook aan het thema waar ik zojuist mee begon, sociale scheidslijnen. Hoe kunnen we de sterktes van ons systeem bewaren en kunnen we die aanpassen aan de uitdagingen van de toekomst? De SER heeft mij onlangs een werkdocument gepresenteerd over sociale vaardigheden. Ik heb de SER gevraagd om zich daar actief mee te bemoeien, niet door één keer weer een advies te geven maar door ook op andere manieren — met tussentijdse programma's en werkdocumenten — input te leveren voor die skills-strategie. 

De heer Duisenberg (VVD):

Nog even een specificering: worden onder "skills" specifieke vaardigheden verstaan of gaat dit om skills voor de hele samenleving, voor alle mensen die op verschillende niveaus verschillende typen opleiding volgen en werken? 

Minister Bussemaker:

Het is gericht op het hele onderwijs, vanuit de vraag welke vaardigheden wij nodig hebben en hoe wij ons stelsel daaraan moeten aanpassen. Daarbij gaat het dus ook om de vraag waar wij goed in zijn, waarin wij verder kunnen verbeteren of waar uitdagingen liggen, bijvoorbeeld om sneller te schakelen, om het onderwijs en het beroepsonderwijs in algemene zin responsiever te maken en om overgangen misschien soepeler te maken. Dat zijn allemaal vragen die hierbij komen kijken. 

Verschillende Kamerleden hebben gerefereerd aan de kwestie van sociale scheidslijnen. Ook anderen zijn daarmee bezig. Ik refereer aan de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en de WRR en de kabinetsreactie die collega Asscher en ik daarop hebben gestuurd. Daarin worden ook zorgen geformuleerd over scheidslijnen. We kunnen constateren dat het Nederlandse onderwijssysteem in de afgelopen eeuw een belangrijke motor is geweest voor emancipatie van arbeiderskinderen, meisjes en allochtonen. Die werking voor emancipatie heeft het onderwijs nog steeds, soms ook voor andere groepen. Ik was heel blij met de opmerking van de heer Beertema dat onderwijs over emancipatie en verheffing gaat. Wij zijn het niet altijd eens, maar hier zijn wij het volmondig over eens. Althans: ik ben het volmondig eens met die uitspraak van de heer Beertema; laat ik het maar bij mijzelf houden. 

Dat betekent dat sociale afkomst niet mee mag tellen. Het betekent ook dat een onderwijssysteem dat sociale ongelijkheid bevordert in feite failliet is, zoals de heer Van Meenen zei. Het onderwijssysteem moet dus steeds weer uitgedaagd worden om gelijke kansen te blijven bieden. Wij constateren dat, nu sociale afkomst minder telt en talent meer kans krijgt, het onderwijs zelf weer nieuwe scheidslijnen zou kunnen opwerpen, althans dat we moeten voorkomen dat dat gebeurt. Dat is wat mij betreft een van de grote uitdagingen voor de toekomst. We willen immers dat alle leerlingen en studenten worden uitgedaagd en het beste uit zichzelf kunnen halen. Ik was blij dat ook de heer Duisenberg zei dat dit niet alleen voor de happy few geldt, maar voor iedereen. 

Een deel van de leden refereerde aan recente rapporten waarin aanwijzingen staan dat de onderwijskansen van jongeren met een kans op achterstand onder druk staan. Dat is een zorg. Het vraagt ook om een reactie, in het bijzonder omdat van verschillende kanten een rapport is genoemd waaruit zou blijken dat Nederlandse leerlingen nummer één staan op een verkeerd lijstje, namelijk het lijstje van ongelijkheid ten aanzien van rekenen en wiskunde. De heer Grashoff en anderen hebben daaraan gerefereerd. Dat rapport, van de Michigan University, vraagt enige nuancering. In vergelijking met hun peers in andere landen komen Nederlandse kinderen uit lage sociaaleconomische milieus inderdaad minder in aanraking met bepaalde wiskundige onderdelen. Concreet wordt geconstateerd dat kinderen van laagopgeleide ouders met een laag inkomen in Nederland vaker op het vmbo zitten. Daar krijgen ze ook andere wiskunde en ander rekenen dan op havo en vwo. Toch zou het kortzichtig zijn om alleen op grond van deze statistiek vergaande conclusies te trekken. Want kijken we verder, dan zien we dat we het internationaal vergeleken op dit punt nog goed doen. Ook uit het genoemde onderzoek van de Michigan University blijkt dat het totale effect van de sociaaleconomische status van leerlingen in Nederland gemiddeld is. We doen het daarop dus redelijk goed. Daarnaast geldt dat we, hoewel we vroeg selecteren, erin slagen om door opstroom en stapelen veel jongeren een kans te geven. De OECD noemde dat in 2012 een good practice. 

De opdracht van stapelen, doorstroom en opstroom is dus van eminent belang. Terecht verwees de heer Van Meenen daar gisteren naar. Hij zei: een modern en toekomstgericht onderwijssysteem moet opstroom, doorstroom, maatwerk en stapelen mogelijk maken. Dat ben ik geheel met hem eens. Ik zeg daar wel bij dat de OECD en internationale onderzoeken constateren dat we het "nog goed" doen op dat terrein. Ik zeg met nadruk "nog goed", want wat mij betreft kunnen we niet op onze lauweren rusten. Daarom kom ik terug op de review die ik zonet al noemde. We hebben de OECD gevraagd om ons stelsel door te lichten op de prestaties die het levert. Hoe kan ons onderwijssysteem gelijke onderwijskansen en toegankelijkheid blijven leveren in de snel veranderende wereld om ons heen? We gaan overigens niet wachten tot we dat onderzoek hebben, want we zitten nu ook niet stil. We werken hard aan de toegankelijkheid en de flexibiliteit van ons stelsel; daar vroeg de heer Grashoff naar. Het is inderdaad een verantwoordelijkheid van het hele onderwijs om positieve elementen als doorstroom te bevorderen en mogelijke negatieve prikkels, ook financiële, tegen te gaan. 

Daarbij is het van belang dat we ervoor zorgen dat leerlingen en studenten op de juiste plek terechtkomen. De kern van het systeem is dat ouders in het funderend onderwijs kiezen waar zij hun kind aanmelden. Daarmee zijn zij als eersten aan zet. Mocht een school een toelatingsbeleid willen voeren, bijvoorbeeld denominatie of voorrang voor kinderen uit de wijk, dan moet dat altijd consequent en transparant toegepast worden. Daarnaast hebben scholen een zorgplicht specifiek voor leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. In het hoger onderwijs worden aanvullende eisen gesteld waar het nodig is dat studenten beschikken over de juiste kennis en vooropleiding voor een studie. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij de pabo's, die gisteren ook werden genoemd. Overigens moeten we nog wel zien dat dit tot betere resultaten leidt; ik dacht dat de heer Duisenberg dat constateerde. Dat moeten we wel zien. Ik houd nauwlettend de vinger aan de pols om te bekijken of we met strengere toelatingseisen minder uitval in het eerste jaar hebben en of studenten dus beter op hun plek zijn. Ook in het mbo kunnen aanvullende eisen worden gesteld aan de vooropleiding en eventueel aan vakken die nodig zijn voor een bepaalde beroepsopleiding. Het blijft daarbij altijd van belang om te zorgen voor optimale matching tussen student en opleiding. Als er al eisen gesteld kunnen worden, dan moeten die wel relevant zijn. 

Goede studiekeuze is dus van eminent belang. Als een student onverhoopt een keuze maakt voor een sector waarin nauwelijks werk is, moet er een mogelijkheid zijn om van opleiding te veranderen. Daarom heb ik wetgeving voor het mbo in voorbereiding om intakegesprekken te verplichten. In het hoger onderwijs hebben we die al. Die werken daar goed, ook om studenten bewust te maken van de uitdagingen die een opleiding vraagt. Sinds het voorjaar zijn mbo's wettelijk verplicht om objectieve voorlichting aan toekomstige studenten aan te bieden. Dat gebeurt veelal in de vorm van een studiebijsluiter. Hiermee moet voorkomen worden dat aankomende studenten op basis van een verkeerd beeld van een opleiding een keuze maken waar zij later spijt van krijgen. Verder zal ik de uiterste aanmelddatum voor vmbo- en havoleerlingen die naar het mbo overstappen, vervroegen naar 1 april. Door het aanmeldmoment te vervroegen, is het mogelijk om eerder met deze jongeren in gesprek te gaan over de aansluiting van de opleiding bij hun talenten en hun toekomstige kansen op de arbeidsmarkt. Dit vereist van de vakinstellingen verdere professionalisering van het systeem van intake, selectie en plaatsing. Daarom ben ik ook voornemens om een recht tot toelating in het mbo in de wet te laten verankeren. Een toelatingsrecht hebben we wel bij andere sectoren, maar niet bij het mbo. Met deze maatregel zorg ik ervoor dat jongeren op een goede manier een studie kiezen, die past bij hun talenten, motivatie en interesses. Daarbij zorg ik er ook voor dat scholen hun verantwoordelijkheid waarmaken om het beste uit jongeren te halen. 

Mocht een student alsnog een overstap willen maken of na het afronden van de opleiding verder willen studeren op een hoger niveau van het mbo of in het hoger beroepsonderwijs, dan is dat uiteraard mogelijk. In het mbo is de bekostiging niet beperkt tot één opleiding en er is voldoende ruimte om te stapelen. In de strategische agenda voor het hoger onderwijs zetten we ook vol in op blijvende aandacht voor studiesucces, studie-uitval, studieswitch en studieduur door te investeren in het verbeteren van studiekeuzeprocessen, het versterken van de samenwerking met vo-scholen en mbo-instellingen en het bieden van meer maatwerk en begeleiding door tutors en mentors. 

Ook voor meer samenwerking in de regio tussen vo-scholen, mbo-instellingen en de hogeronderwijsinstellingen zijn middelen uit het studievoorschot beschikbaar. Dat kan in het kader van studiekeuzevoorlichting en het voorbereiden op het hoger onderwijs. Ik vind het zelf heel mooi, ook in het kader van het tegengaan van gescheiden werelden, dat er in sommige regio's heel goed wordt samengewerkt tussen mbo, hbo en wo. We hadden het net al over de World Solar Challenge, die plaatsvindt met universiteiten. Er zijn echter veel meer initiatieven rond solar teams. Ik weet dat in bepaalde regio's mbo'ers, hbo'ers en wo'ers fantastisch samenwerken. De mbo'ers zijn vooral heel goed in maken. De hbo'ers zijn goed in het vertalen van technische kennis naar de praktijk. De wo-studenten bedenken vooral heel slimme nieuwe dingen. Zij merken en beseffen dat zij elkaar nodig hebben om verder te komen. 

Dat is wat mij betreft een metafoor voor het hele onderwijs: we hebben elkaar nodig. Mbo, hbo en wo hebben elkaar nodig, zoals we ook de human capital agenda nodig hebben om de Nederlandse economie en samenleving verder te ontwikkelen. Ik noem meer samenwerking en extra aandacht, ook in de strategische agenda, voor mbo'ers bij de doorstroom naar het hbo, onder meer door gemeenschappelijke programma's voor mbo en hbo. Ook wijs ik op meer samenwerking tussen hogeronderwijsinstellingen, ook tussen hogescholen en universiteiten, om voor studenten meer flexibele programma's mogelijk te maken. Dat zijn allemaal vormen om aan doorstroom, opstroom en maatwerk vorm te geven. 

Verder ga ik onderzoek laten doen naar de effecten van een extra financiële bijdrage op de samenstelling van de studentenpopulatie. We beginnen met het hoger onderwijs, bijvoorbeeld naar honourstrajecten en university colleges. We zoeken daarbij aansluiting op lopend onderzoek. Ik deel de zorgen van de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing over de kloof tussen arm en rijk als het gaat om de deelname aan extra onderwijsondersteuningsinitiatieven, oftewel het schaduwonderwijs. De uitgaven aan dit type onderwijs zijn nu nog relatief klein en vinden plaats buiten het bereik van de overheid, maar ik wil wel weten wat de mogelijke effecten zijn. Mocht uit het onderzoek dat we in het hoger onderwijs gaan doen, blijken dat er inderdaad ongewenste effecten optreden, dan moeten we daar conclusies aan verbinden en moeten we bekijken of er aanleiding is om ook in andere sectoren onderzoek te doen. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit kopje? 

Minister Bussemaker:

Nee, voorzitter. Zal ik het even afmaken? 

De voorzitter:

Misschien is dat handig, want bijna iedereen heeft behoefte aan interruptie. 

Minister Bussemaker:

In dit kader wil ik ook de vraag van mevrouw Jadnanansing beantwoorden over de inhoud van het burgerschapsonderwijs, met name in het mbo, want ook die vraag gaat over het tegengaan van sociale scheidslijnen. Het burgerschapsonderwijs is van groot belang om jongeren te betrekken bij de samenleving en om hen te leren kritisch te reflecteren. Beroepsonderwijs gaat dus over meer dan enkel vakvaardigheden. In het mbo geldt daarom een drievoudige kwalificering: opleiden voor de arbeidsmarkt, voor vervolgonderwijs en voor volwaardig burgerschap in de maatschappij. Burgerschapsonderwijs levert in mijn visie een waardevolle bijdrage aan de identiteitsvorming van de student. Studenten van nu vormen de samenleving van morgen. Zij horen daarom goed voorbereid te zijn op die toekomstige samenleving. Ik vind het daarbij van belang om goede voorbeelden te delen, zoals de LEF-methode, die u kent. Daarmee ondersteun ik de ontwikkeling van het platform burgerschap voor docenten, ter bevordering van kennisdeling van goede voorbeelden, lesmethoden en cursussen. In dat kader is ook het onderwijs over normen en waarden van belang; de heer Beertema verwees daarnaar. Dat wordt naar mijn idee in Nederland breed gedeeld. Dat geldt ook voor de geschiedenis van ons land; die is er een belangrijk onderdeel van. In de algemene burgerschapsopdracht aan het onderwijs en in de kerndoelen en eindtermen wordt hiervoor een wettelijke grondslag gegeven. Die thema's kunnen op verschillende manieren aan bod komen in het onderwijs, bijvoorbeeld bij geschiedenis en maatschappijleer, bij burgerschapsonderwijs, bij cultuureducatie en bij Nederlands. Een mooi voorbeeld van cultuur in relatie tot onderwijs is het onlangs heropende Museum Ons' Lieve Heer op Solder in Amsterdam, dat midden op de Wallen staat. Samen met vmbo- en mbo-docenten ontwikkelen ze een programma over respect en omgaan met elkaar. Dat gaat enerzijds over religieuze diversiteit, want ze zitten daar in een kerk. Anderzijds gaat het over prostitutie en alles wat er op de Wallen gebeurt, want dat is het andere uitzicht dat ze daar hebben. Die coproductie, in dit geval van cultuur en docenten, spreekt mij zeer aan. 

De dynamische arbeidsmarkt stelt kwetsbare jongeren, met name in het mbo, voor grote uitdagingen. Ik geef scholen, mbo-instellingen en gemeenten daarom extra ruimte om maatwerktrajecten aan te bieden. We houden kwetsbare jongeren binnenboord door de specifieke talenten en leerbehoeften van jongeren voorop te stellen. Dat vraagt om goede studie- en loopbaanbegeleiding, vooral op de niveaus 1 en 2. Ik hoor namelijk nog te vaak verhalen van jongeren, veelal met een niet-westerse achtergrond, die een vmbo-advies meekrijgen maar wel negens of tienen halen. Daar is dus ergens iets niet goed gegaan: zij hebben veel meer in hun mars. De SER heeft de Kamer en mij daar onlangs een signalering over aangeboden, met volgens mij nuttige ideeën over het belang van het bij de studiekeuze en LOB meer aandacht besteden aan wat er eigenlijk te koop is in de wereld. Er moet gewezen worden op het belang van een goede studiekeuze, want juist daar vindt nog weleens een studiekeuze plaats die geen aansluiting heeft op de arbeidsmarkt. Het gaat vooral ook om het belang je netwerk te vergroten en na te denken over hoe je met mensen in contact komt en ingangen en netwerken ontwikkelt. Dat is juist voor deze groep van heel groot belang. Het is dan ook een van de elementen waarop ik in de komende tijd wil inzetten in het kader van het tegengaan van scheidslijnen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben even kwijt wat de titel van dit blokje was, maar ik schat zo in "onderwijs". 

De voorzitter:

Sociale scheidslijnen, heb ik hier staan. 

De heer Van Meenen (D66):

O ja, sociale scheidslijnen. In mijn bijdrage heb ik het een en ander gezegd over het huidige onderwijsbestel. Ik heb het vergeleken met een sjoelbakmodel. In haar beantwoording geeft de minister aan dat het stelsel dat we nu kennen weliswaar nog niet failliet is maar dat er wel ernstige zorgen over zijn. Ik heb dan ook gevraagd om de vraag naar hoe een bestel eruit zou moeten zien dat wel echt kansen biedt, dat op- en doorstroom bevordert, dat soepele overgangen kent et cetera, ook voor te leggen aan de Onderwijsraad in plaats van slechts aan de OESO. In de schriftelijke beantwoording wijst de minister op het onderzoek in het kader van Onderwijs 2032 en de maatwerkdiploma's, maar dat is allemaal binnen het kader van het bestel zoals we dat nu kennen. Dus mijn vraag is of de minister bereid is om aan de Onderwijsraad te vragen een onderzoek te doen, waarbij veel partijen uit het onderwijs betrokken zouden moeten worden, naar een ander bestel. 

Minister Bussemaker:

Ja, maar ik wil niet alles tegelijk doen. We hebben nu die review bij de OECD uitgezet. Ik vind dat interessant omdat daar internationale kennis zit en ze daar een enorme database hebben waar ze uit kunnen putten. Ze praten met heel veel geledingen in Nederland; ze zijn ook bij mij al langs geweest. Ik wil kijken wat daaruit komt. We hebben de SER gevraagd om analoog daaraan mee te denken en eventueel met initiatieven te komen. Het is heel wel denkbaar dat een vervolgvraag daaruit richting de Onderwijsraad gaat. Overigens stel ik vast dat de Onderwijsraad al tal van adviezen geeft. Nog niet zo lang geleden heeft de Onderwijsraad een advies aan ons gepresenteerd over overgangen in het onderwijs. Dus dit is eigenlijk een doorlopend proces. Ik wil vermijden dat ik nu alleen maar ergens een paar onderzoeken wegzet en dat we gaan denken dat we er daarmee wel zijn. De opdracht is te belangrijk om stil te staan. Dus ik sluit het niet uit en ik voer dat debat graag met de Kamer als dat rapport van de OESO volgend jaar er ligt om na te gaan wat we daarvan kunnen leren, wat verdere uitwerking behoeft en hoe we de Onderwijsraad daarbij kunnen betrekken. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het een merkwaardige volgorde. We hebben zelf in dit land de Onderwijsraad, die geacht wordt ons en de regering te adviseren over onderwijs. Die sluit zijn ogen ook niet voor wat er in het buitenland gebeurt. Het is natuurlijk prima dat de minister naar aanleiding van toch vrij vernietigende rapporten van de OESO de Onderwijsraad om advies wil vragen. Maar waarom niet gewoon gelijktijdig aan de Onderwijsraad, die het huidige bestel als geen ander kent, vragen hoe we in Nederland, kennende de situatie alhier en wetende onze ambities, een bestel kunnen inrichten dat wel voldoet, zodat we kunnen stoppen met de touwtjes, het plakband en de kromme spijkertjes waarmee we proberen van het huidige bestel nog iets te maken? 

Minister Bussemaker:

Ik moet de heer Van Meenen allereerst corrigeren. Het is niet zo dat de OECD een vernietigend rapport over Nederland heeft geschreven. Sterker nog, Nederland komt uit de OECD-onderzoeken — ik verwijs naar PISA en PIAAC — over het algemeen juist goed naar voren. Ik zei al dat juist de overgang in Nederland als een good practice is gepresenteerd door de OECD. Alleen, wij zijn niet snel tevreden. Dus wij willen meer. De Onderwijsraad doet eigenlijk niets anders dan op onderdelen daarvan de regering adviseren, overigens ook op verzoek van de Kamer. Ik weet dat er nu ook een aantal onderzoeken lopen. Ik noem bijvoorbeeld het onderzoek naar de strategische agenda voor het hoger onderwijs, waarbij de raad adviseert over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, bijvoorbeeld voor niet-westerse allochtonen. Dat is mij voor een belangrijk thema, waar ik dan ook mee aan de slag ga. We moeten oppassen dat we niet een soort grand design willen gaan ontwikkelen en daarmee wellicht voorbijgaan aan de lessen die de commissie-Dijsselbloem met instemming van deze Kamer indertijd getrokken heeft. Ik wil continu werken aan het oppakken van problemen waar ik ze zie. Ik ben daar niet blind voor. Daarom ga ik dat onderzoek initiëren over eventuele effecten van eigen bijdragen in het hoger onderwijs. Maar dat moet wel toegespitst worden op een vraag. Anders wordt het te algemeen. Ik vrees dat we er dan weinig zinvolle conclusies uit kunnen trekken. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een punt van orde. We hebben bijna drie kwartier naar de minister geluisterd. Ik heb twee interrupties. 

De voorzitter:

We hebben geen aantallen afgesproken, maar u hebt net de mogelijkheid gehad om te interrumperen op dit onderdeel. U mag er straks ook op terugkomen, maar een interruptie gaat echt in een vraag en een vervolgvraag. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik, voorzitter. Ik heb gewoon een tweede interruptie. Ik wil best achteraan in de rij gaan staan, dat maakt mij niet uit, maar ik wil nog een keer interrumperen op een heel ander onderwerp. 

De voorzitter:

Dan geef ik eerst de heer Grashoff het woord op dit onderdeel. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat doe ik graag, maar niet dan nadat ik ook heb gezegd dat een systeem met blokjes werkt als die blokjes kort en beknopt zijn. Anders kunnen we beter met kortere blokken werken, want dan wordt het debat echt heel ongelukkig. Ik voel me ook niet zo plezierig bij zo'n lang verhaal, waarbij je moet teruggrijpen op iets wat al een kwartier geleden is gezegd. 

De minister schetst een beeld rond opstroom en doorstroom, waarbij ze zegt dat we het nog goed doen. We hebben signalen vanuit de onderwijsinspectie en de Onderwijsraad dat we het in elk geval niet zo goed doen als we zouden willen. Ik wil oppassen om hier al te grote woorden te gebruiken. De minister is dat, als ik haar goed begrijp, met mij eens maar vervolgens verwacht ik dan van de minister dat zij komt met een aantal concrete dingen om belemmeringen op het aspect van opstroom en doorstroom dan ook echt weg te nemen. Dan wordt het heel mager. Ik zie namelijk een vervroegde aanmelddatum tevoorschijn komen. Dat lijkt mij eerder een extra drempel dan een die wordt weggenomen. Ik zie intakegesprekken terugkomen. Die lijken mij aardig maar ook net zo goed een extra drempel als het wegnemen daarvan. Ik hoor iets over leerrechten in het mbo. Dat vind ik een positief element, maar ik ben heel benieuwd wat dat dan concreet behelst, met name in het mbo. Daar zie ik voorbeelden van leerlingen met een bepaalde afwijking die op de ene mbo-opleiding keihard geweigerd worden, dan naar een andere mbo-opleiding gaan en daar gewoon worden aangenomen. Volgens mij kan dat gewoon niet. Ik vraag de minister om concreter en duidelijker te worden — anders ga ik het straks toch bij motie vragen — over het echt wegnemen van belemmeringen op opstroom en doorstroom. 

Minister Bussemaker:

Ik ben het niet met de heer Grashoff eens dat een vervroegde inschrijving ertoe zou leiden dat juist de opstroom beperkt wordt, integendeel. Ik bekijk het ook in het kader van de bestrijding van voortijdige schooluitval. Wij constateren dat wij tussen vmbo en mbo veel studenten kwijtraken omdat zij iets anders zijn gaan doen, omdat zij vergeten zich in te schrijven, omdat niemand ze meer kent en ze dus ook niet gemist en aangesproken kunnen worden. Die vervroegde inschrijving is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de leerling, samen met de school waar hij of zij vandaan komt. Dat zal vaak vmbo of havo zijn. Die dient om te zorgen dat je vastgehouden wordt en dat er met jou wordt nagedacht over wat voor jou de beste mogelijkheden zijn om de volgende stap te zetten. 

Vervolgens geef ik aan dat ik een toelatingsrecht in de wet ga formuleren, dat precies het probleem dat u agendeert moet oplossen: ervoor zorgen dat een student op de ene school wel wordt toegelaten, terwijl hij met precies hetzelfde papier, dus eigenlijk hetzelfde diploma, op een andere school niet wordt toegelaten en ook niet weet waarom hij of zij wordt toegelaten. In het mbo gaan wij volgend jaar op het eind keuzedelen invoeren. Dat betekent dat daar maatwerk in maatprogramma's kan worden geleverd om de overgang van mbo naar hbo te stimuleren. Met de middelen uit het studievoorschot creëren we mogelijkheden om ook op regionaal niveau tussen vo-scholen, mbo-scholen en het hoger onderwijs meer uit te wisselen, te zorgen dat mensen een keer kunnen proefstuderen, dat ze leren wat het betekent om op het hbo te zitten of op een universiteit. Dat zijn allemaal manieren om ervoor te zorgen dat we sociale scheidslijnen tegengaan. Als de heer Grashoff suggesties heeft om daar in dit verband nog meer aan te doen, dan sta ik daar vanzelfsprekend voor open. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Over het toelatingsrecht in het mbo ben ik ten principale positief. Ik heb alleen nadrukkelijk aangegeven dat het echt heel scherp moet, dus: wat heeft het om de hakken? Een vervroegde datum vind ik een mineur dingetje, als het al zou bijdragen, en echt niet zo heel significant. Ik ben ook bang voor het omgekeerde effect, namelijk: helaas, u bent te laat, want de datum is verstreken. Dat effect kan ook nog weleens optreden. De minister stelt tot slot de tegenvraag dat als ik suggesties heb, zij die graag hoort. Ik heb in mijn eerste termijn elf voorbeelden genoemd van belemmeringen voor op- en doorstroom. Hoeveel wil de minister er hebben? 

Minister Bussemaker:

Ik heb net zelf voor een deel ook daaraan gerefereerd. Het gaat meer om de vraag wat we kunnen doen tegen de eventuele beperkingen die er zijn. Je moet dat dan wel goed onderzoeken. Ik ben er niet van overtuigd dat de factoren op de lijst van de heer Grashoff per definitie allemaal belemmerend zijn. Het is bijvoorbeeld ook van belang om studenten goed voor te lichten. Ik hoor van hem verder niet erg veel concrete suggesties. Hij zegt dat vervroegde inschrijving ertoe kan leiden dat je te laat bent en dat de datum verstreken is. Dat is niet de ervaring die we in het hoger onderwijs hebben. Daar leren we juist dat studenten recht hebben op een studiekeuzecheck, maar dat ze nog steeds toelaatbaar zijn. We moeten wel van de feiten uitgaan. Ik probeer oprecht te bekijken wat we in de ene onderwijssector kunnen leren van initiatieven die we in de andere onderwijssector hebben ontwikkeld. Dit is er een van. Het geeft de student recht op een studiekeuzecheck. Het vraagt overigens ook van studenten om zich voor te bereiden. Dat gaat voor de een makkelijker dan voor de ander. Daarom verwijs ik ook naar alle initiatieven rondom loopbaanbegeleiding, met name in het mbo, waar veel jongeren zitten die misschien minder vanzelfsprekend en minder vanzelf dat sociale netwerk ontwikkelen. Zo weten zij ook wat er te koop is in de wereld. Dat is naar mijn idee een praktische en ook substantiële bijdrage aan het tegengaan van mogelijke scheidslijnen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst ben ik het eens met de anderen, voorzitter. Het is lastig debatteren als er zo veel verschillende onderwerpen in één groot blok voorbijkomen en wij ons tot één korte interruptie moeten beperken. 

De voorzitter:

Ik ga daar toch iets over zeggen, mijnheer Van Dijk, want die opmerking is gemaakt door de heer Van Meenen, door de heer Grashoff en nu door u. Gisteren heeft de Kamer ruim vijf uur de tijd gehad om haar inbreng te doen. Ik vind het netjes als ook de bewindspersonen de ruimte krijgen om in te gaan op wat de Kamer heeft ingebracht. Dat betekent ook dat ik het prima vind dat er in blokjes wordt geantwoord — dat klinkt heel oneerbiedig, maar het gaat om een aantal onderwerpen die in categorieën zijn verdeeld — waarna de Kamer de ruimte krijgt om te interrumperen, in plaats van na elke zin een interruptie te plaatsen. Dat laatste lukt gewoon niet. Die keuze heb ik als voorzitter gemaakt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarmee ben ik het helemaal eens, voorzitter, maar dit blok is alleen heel groot. Het gaat echt van klein tot groot, over het hele onderwijs. 

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar over een interruptie van de heer Van Meenen is net vijf minuten gedaan. De heer Grashoff heeft een vraag gesteld: twee minuten. Dat wordt allemaal keurig bijgehouden. Het is ook aan de Kamer om kort en krachtig te formuleren en bondig te zijn. Ik weet dat dat een grote gave is. Ik zou zeggen: als het kort is, wil ik jullie daarin tegemoetkomen, maar niet onbeperkt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van Meenen zat op vijf minuten? 

De voorzitter:

Ja, met zijn interruptie. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laten we eens kijken of ik daaroverheen kom. 

De voorzitter:

Nou, dan ga ik ingrijpen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Grapje! 

De minister signaleert een kloof tussen arm en rijk en zij constateert segregatie. Ze maakt zich daar zorgen over. Ze wil verheffing tot haar thema maken. Fantastisch! Ik vind dat echt heel goed, want het zijn punten die het hart van mijn partij raken. Ik heb gisteren alleen ook een vraag gesteld over haar timing. Is het niet een beetje goedkoop om in de nadagen van het kabinet te zeggen dat we die kloof moeten onderzoeken? Dit terwijl de minister de afgelopen drie jaar niets anders heeft gedaan dan zaken te roepen als "excellentie", "differentiatie", "leenstelsel" en "drempels opwerpen" en niets deed aan de segregatie in het onderwijs en aan de zwarte en de witte scholen. Vindt zij haar timing dan niet een beetje laat? 

Minister Bussemaker:

Ik heb in het begin van mijn betoog aangegeven dat wij niet stilgezeten hebben. Misschien ben ik het niet met de heer Van Dijk eens, maar wij hebben de afgelopen tijd wel degelijk maatregelen genomen. Ik verwijs naar de spectaculaire resultaten in het tegengaan van voortijdige schooluitval. Dat is cruciaal als je iedereen een kans wilt geven. Ik verwijs naar de strategische agenda, waarmee wij dankzij de partijen die het studievoorschot hebben willen steunen, nu de middelen hebben om de overgang van mbo naar hbo te stimuleren voor kinderen die dat misschien niet van huis uit meekrijgen. Dat heeft ertoe geleid dat extra bijdragen in het hoger onderwijs op individueel niveau zijn tegengegaan. Wij kunnen nu de kwaliteit verbeteren vanuit de publieke middelen. Ik constateer dat wij nadenken over de plekken waar differentiatie wel en niet op haar plek is. Ik denk bijvoorbeeld aan de associate degrees. Dat is belangrijk voor de stap vanuit het mbo naar het hbo als je niet nog een vierjarige opleiding wilt doen, als je misschien niet het zelfvertrouwen hebt dat vier jaar voor jou een optie is. Dan kun je proberen die eerste stap in twee jaar te zetten en vandaaruit naar de arbeidsmarkt te gaan. Ik noem alles wat wij doen rond een leven lang leren. Met name voor kwetsbare mbo-niveaus vind ik dat heel belangrijk. Daar zijn de kansen op de arbeidsmarkt namelijk minder. Het zijn allemaal maatregelen die wij genomen hebben. Inderdaad, dit is een thema dat mijn aandacht zal blijven houden. In het interruptiedebatje met de heer Grashoff heb ik al een aantal nieuwe maatregelen genoemd die wij de komende tijd zullen treffen. Als onderzoeken uitwijzen dat er nog meer nodig is, dan zal ik daar maatregelen voor nemen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben net een hele reeks maatregelen gehoord, waarvan ik mij afvraag of iemand het nog gevolgd heeft. Het was echt een wirwar. Ik complimenteer de minister ermee dat zij zich zorgen maakt over de kloof tussen kansarm en kansrijk. Goed onderwijs moet die kloof bestrijden; dat is het fundament. De minister signaleert terecht dat de emancipatie- en de verheffingsfunctie van het onderwijs in gevaar komen. Segregatie is iets waar niet alleen deze minister niets aan doet, maar waar eigenlijk de afgelopen twintig jaar niets aan gedaan is. Doelbewust hebben zwarte en witte scholen kunnen ontstaan. Dit kabinet zegt dat het daar niets aan gaat doen. Ik geef toe dat het lastig is om er iets aan te doen, maar als je echt achteroverleunt — ik kijk ook naar de staatssecretaris — dan weet je zeker dat de segregatie rustig kan doorgroeien. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het nogal goedkoop om in de nadagen van dit kabinet te zeggen: wij gaan de tweedeling onderzoeken. Dat wordt gezegd terwijl de minister al drie jaar in functie is en de problemen al veel langer spelen. 

Minister Bussemaker:

Allereerst een opmerking over de term "nadagen" die de heer Van Dijk gebruikt. Wij hebben nog een tijd te gaan en wij hebben nog heel veel ambities te vervullen. Net als de afgelopen jaren liggen die ook op dit vlak. De heer Van Dijk vraagt eigenlijk of ik het SP-verkiezingsprogramma wil gaan uitvoeren. Nee, dat doe ik niet. Daar moet ik hem echt in teleurstellen. Ik neem andere maatregelen, bijvoorbeeld op het punt van vsv, maar ook wat betreft de aanpak van discriminatie bij stages. Ik zorg ervoor dat er voor alle jongeren in het mbo een overgang naar de arbeidsmarkt is. Ik noem het toelatingsrecht en de intensivering van burgerschapsonderwijs. Al die onderdelen zijn wat mij betreft van belang om sociale scheidslijnen tegen te gaan. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat zij de ambitie heeft om echt iets te doen aan die gescheiden werelden. Het zal niemand verbazen dat dat mij erg goed doet. In de schriftelijke beantwoording van vragen van mij wordt steeds gemeld dat versterking hiervan een aandachtspunt is. Op dit moment gaat het nog steeds niet zo heel erg goed met een echt plan van aanpak. De minister gaf mij daarnet terecht een compliment — dit is wel heel erg ego — voor de LEF-methode (luisteren, empathie, feedback), die ik zelf heb ontwikkeld. Ik zie dat wij op scholen nog onvoldoende tools hebben om daadwerkelijk moeilijke gesprekken aan te gaan, om er daadwerkelijk voor te zorgen dat jongeren — wit, zwart, groen, pimpelpaars, dat maakt niet zoveel uit — met elkaar in gesprek gaan. Mensen zijn angstig voor zulke gesprekken. Ik vind dat een grote zorg. We hebben vorig jaar gezegd hier iets aan te moeten doen. De minister en de staatssecretaris hebben gezegd er ook wat aan te zullen doen. Een jaar na dato worden er echter weer vragen gesteld. En weer wordt gezegd: versterking verdient aandacht. Ik wil hier volgend jaar niet weer staan en dan weer zo'n antwoord krijgen. De minister geeft aan de ambitie te hebben om hiervoor echt op een andere manier aandacht te vragen. Wat gaan we dan echt doen? Nogmaals, ik wil hier volgend jaar niet weer staan. 

Minister Bussemaker:

Ik snap de zorg van mevrouw Jadnanansing heel goed. In het begin zei ik al dat we in een turbulente wereld leven. Er komt veel het onderwijs binnen. Ook naar aanleiding van "Charlie Hebdo" hebben we discussies met elkaar gehad over de vraag wat dat betekende voor docenten die leerlingen in de klas hadden die ontkenden wat er in Parijs was gebeurd en die nu wellicht radicaliseren. We hebben daar een actieprogramma op gezet, zodat docenten weten wat ze moeten doen en waar ze terecht kunnen. Er is ook een website over veiligheid op school. De staatssecretaris en ik zijn beiden actief betrokken geweest bij bijeenkomsten in het land waar, vaak aan de hand van een rollenspel, werd nagespeeld wat er in een klas gebeurt en wat je dan kunt doen. Ik heb een brief over burgerschap gestuurd, waarin ik aangeef het burgerschapsonderwijs in het mbo nog verder te zullen versterken. Helaas leidt dat er niet toe dat het van de ene op de andere dag overal in één keer beter gaat. Ik heb dat toverstokje niet. We weten nu wel beter wat we kunnen doen, maar het is nog niet ideaal. Ik vrees dat dit de komende jaren, met alles wat er ook internationaal gebeurt, een aandachtspunt zal blijven. Ik kan echter niet genoeg benadrukken hoe belangrijk goed burgerschapsonderwijs is, juist indachtig wat ik in het begin heb gezegd. Je wilt dat mensen elkaar ontmoeten, dat ze met elkaar optrekken en dat ze zich kunnen verplaatsen in elkaars leven. Je wilt ook dat ze weten waar een grens ligt en dat je die niet moet overgaan. Ook daarin moeten we duidelijk zijn. Het zal dus een continu punt van aandacht blijven. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik snap dat de minister dit zegt. Ik vrees echter dat we een Haagse werkelijkheid hebben, waarin we alleen van alles opschrijven. Het kan niet zo zijn dat ik elke maandag en vrijdag tijdens mijn werkbezoeken van docenten hoor: help ons! Ook vorige week was dat weer het geval. Ik snap de minister, maar ik hoop tegelijkertijd dat ze ook snapt dat ik bezorgd blijf. Het kan toch niet zo zijn dat we hier van alles roepen en dat vervolgens de docenten op al die scholen zich afvragen wat ze moeten doen. 

Minister Bussemaker:

We hebben bij de plannen van afgelopen jaar nadrukkelijk geprobeerd om vanuit de leraar en de docent voor de klas te denken, en dus niet vanuit de Haagse werkelijkheid. Daarom hebben we meerdere bijeenkomsten georganiseerd en zijn we op werkbezoek geweest. We hebben gekeken wat we kunnen leren van anderen. We hebben conferenties georganiseerd en we zullen dat ook blijven doen. We zullen ook degenen die daartussen zitten aanspreken, zoals schoolleiders en bestuurders van scholen. Ook zij moeten hun docenten en leraren helpen om hier op een goede manier mee om te gaan. Mocht de Kamer suggesties hebben of dingen horen waar wij iets mee kunnen, dan hoor ik die heel graag. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik wil allereerst de minister steunen in haar aanpak. Zo gaf zij aan dat er door de OECD een onderzoek wordt gedaan, waarover volgend jaar wordt gerapporteerd. De Onderwijsraad heeft een onderzoek gedaan naar betere overgangen in het onderwijs. Het is verstandig om eerst uit te gaan van de inzichten die daarin staan. Ook wil ik collega's die hier vragen stellen, verzoeken om aanwezig te zijn als de OECD hier komt spreken en komt uitleggen wat men doet. Dan weten zij ook waarover het gaat. 

In het rapport over de overgangen in het onderwijs wordt gesteld dat die overgangen niet goed lopen. Men doet drie goede aanbevelingen. Een van die aanbevelingen gaat over het verbeteren van de loopbaanontwikkeling en -begeleiding. Wat en op welke manier kan de minister iets in gang zetten waardoor dat vak op een hoger niveau komt te staan? Het is erg afhankelijk van waar dat vak wordt gegeven. Hoe kunnen we dat in het hele land voor al die leerlingen realiseren? Ik vraag dat ook, omdat de Onderwijsraad aangeeft dat die keuze heel belangrijk is en dat het op een heel goede manier moet worden vormgegeven. 

Minister Bussemaker:

Dat ben ik met de heer Duisenberg eens. Mevrouw Jadnanansing heeft daar gisteren ook vragen over gesteld. Ik heb verder net al gezegd dat het juist van heel groot belang is om de loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) te verbeteren. Dat geldt voor het vo en het mbo. Juist om een goede studiekeuze te maken, een keuze waar je ook iets aan hebt in je latere leven en wanneer je de arbeidsmarkt opgaat, is het belangrijk om te weten wat er mogelijk is. Het mag dus niet blijven steken bij een decaan die wat folders uitdeelt. Het moet serieus worden opgepakt. 

De staatssecretaris en ik hebben de afgelopen jaren stimuleringsprojecten opgezet om LOB in het vo en het mbo te verstevigen. Daar is dus al werk van gemaakt. Samen met en door scholen is gewerkt aan professionalisering. Voor de visie en het beleid op loopbaanbegeleiding zijn instrumenten ter ondersteuning ontwikkeld. Tevreden ben ik nog niet. Met name bij het vmbo zie je, bijvoorbeeld in de JOB-monitor, dat er nog meer moet gebeuren. In het mbo worden de effecten van het stimuleringsprogramma geëvalueerd en wordt in kaart gebracht wat er nog meer nodig is. Zowel de evaluatie als het vervolgplan van aanpak inzake LOB in het mbo zal ik in het voorjaar van volgend jaar aan de Kamer toesturen. Daar gebruik ik deze signalering van de SER voor, want die bevat ook concrete suggesties. De Kamer krijgt verder nog dit jaar een brief van de minister van SZW en mij over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, de jeugdwerkloosheid en de relatie met vsv. Daar zullen loopbaan- en leerwerktrajecten ook een belangrijk deel van uitmaken. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik hoor de minister praten over initiatieven en een stimuleringsplan. Ik heb daar veel waardering voor, maar het is wel vrijblijvend, zie bijvoorbeeld het aanbod om een best practice door anderen te laten kopiëren. Dat is allemaal erg vrijblijvend. Toevallig heb ik op verschillende scholen zelf praktijkonderzoek mogen doen naar het vak LOB. Ik kan de minister vertellen dat het mijn ervaring is dat er enorme verschillen zijn — laat ik me maar voorzichtig uitdrukken — in hoe dat wordt ingevuld en in de kwaliteit daarvan. Ik vraag daarom de minister en de staatssecretaris met klem om het minder vrijblijvend te maken in de uitwerking waarmee zij nog aan de gang moeten gaan met de sectoren. 

Minister Bussemaker:

Dat neem ik graag mee, want ik ben het met u eens dat het niet al te vrijblijvend moet zijn. Vandaar ook dat ik de nadruk leg op professionalisering. Het moet natuurlijk wel maatwerk bieden, want bij deze thema's kun je niet met "one size fits all" gaan werken en scholen daarop afrekenen. Het is wel van heel groot belang dat er serieus werk van wordt gemaakt; het mag niet iets worden voor erbij. Aan de professionalisering wordt nu gewerkt. De instrumenten zijn ontwikkeld en we gaan het evalueren in het mbo om te bepalen wat er nog meer mogelijk is. Er worden op dit moment ook good practices geïnventariseerd. Die worden in een handreiking verwerkt, waarmee ik tegemoetkom aan een verzoek van mevrouw Jadnanansing uit een eerder overleg. Die handreiking zullen we verspreiden. Ik voeg daaraan toe dat we ook zullen bekijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat die ook echt wordt gebruikt. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister stipte het idee "burgerschap" aan. In eerste termijn deed ik dat ook en daarom vraag ik haar nu of zij erkent dat het onderwijsveld het hele idee van burgerschap eigenlijk ondermijnt. In Almere hebben we een antiwesterse lio-stagiair gezien die stelde dat steden als Londen, Parijs en Amsterdam vijanden zijn van de islam. Iemand heeft gesteld dat de IS een complot was van de joden. Op het vwo is een schoolboek in gebruik waarin wordt gesteld dat de staat Israël gesticht kon worden doordat joodse bankiers de Britten chanteerden. Een op de vijf geschiedenisdocenten in de Randstad is angstig om überhaupt les te geven over de Holocaust. Erkent de minister dat het hele idee van burgerschap op deze manier door het onderwijsveld zelf wordt ondermijnd? 

Minister Bussemaker:

Nee, dat herken ik niet. Ik constateer wel dat het een fikse opdracht is voor docenten om om te gaan met moeilijke thema's zoals de Holocaust, radicalisering en IS. Ik wil hen zeer ondersteunen om dat moeilijke gesprek aan te gaan, naar verschillende standpunten te luisteren en vervolgens duidelijk te maken waar de grens ligt en aan te geven dat wij het niet accepteren als iemand een grens overschrijdt. Ik zie over het algemeen dat docenten van alle soorten vakken met compassie en verstand daarmee bezig zijn. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik mag inderdaad verwachten dat het ministerie die docenten ondersteunt, wanneer zij moeten spreken over moeilijke onderwerpen. Ik zei net dat er in het vwo lesmateriaal in gebruik is dat dat hele idee ondermijnt. Ik had het over een lio-stagiair die heel vrolijk voor de klas stelt dat bepaalde steden, waaronder Amsterdam, vijanden zijn van de islam en dat IS een complot is van de joden. Het lijkt mij heel ongezond als aanstaande docenten dat soort gekke ideeën meegeven aan leerlingen. 

Minister Bussemaker:

Daarom is het aangaan van dit soort gesprekken een belangrijk onderdeel van de lerarenopleidingen. Dat kan onder de noemer "burgerschap" en "bildung". Dat kan bij mbo-opleidingen onder de noemer "omgangskunde". Ik ben daar regelmatig op werkbezoek geweest. Ik constateer dat het niet altijd makkelijk is voor docenten, maar dat het daar wel geleerd moet worden. Ik ben het ermee eens dat het een absoluut aandachtspunt is bij lerarenopleidingen om te weten hoe je een gesprek aangaat en hoe je aangeeft waar een grens ligt. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil nog even teruggrijpen op de loopbaanoriëntatie. Terecht wordt het een zeer belangrijk onderdeel van het curriculum genoemd. Het ging nu vooral over het mbo, maar ik wil het even hebben over het vmbo. Wij krijgen straks de nieuwe profielen; ik ga er althans van uit dat er een Kamermeerderheid voor is. Voor drie leerwegen wordt loopbaanoriëntatie verplicht gesteld, maar voor de theoretische leerweg, zeg maar de mavo, niet. Klopt dat? Zo ja, waarom is daarvoor een uitzondering gemaakt? 

Minister Bussemaker:

Ik stel voor dat mevrouw Siderius die vraag straks aan de staatssecretaris stelt. Hij zal de vragen op het terrein van het po en vo beantwoorden. Deze vraag gaat specifiek over het vo, dus die laat ik graag aan de staatssecretaris over. 

De voorzitter:

Ik heb een lijstje van de onderwerpen die nog behandeld moeten worden. Misschien is het handig om dat met de Kamer te delen. Dan weet men welke onderwerpen nog aan de orde worden gesteld. Misschien kan dat na de interruptie van de heer Beertema. 

De heer Beertema (PVV):

Ik wil toch nog even doorgaan op het thema burgerschap, waarover ook de heer Van Klaveren sprak. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de minister hiertegenover staat. We zijn 30 jaar bezig geweest met allerlei goedbedoelde vormen van burgerschap. Het wordt nu wat geïntensiveerd en hier en daar worden wat pleisters geplakt. Het uiteindelijke nettoresultaat is echter dat er op dit moment een massief gesegregeerde samenleving is. In de grote steden is sprake van complete parallelle samenlevingen van de tweede en van de derde generatie, die zich welbewust afkeren van onze samenleving. We zijn er 30 jaar mee bezig geweest. Nu komen er wat brieven en wordt er wat geïntensiveerd. Moet de minister niet erkennen dat die 30 jaar gewoon verloren moeite is geweest in het onderwijs? Er is dan toch iets fundamenteel verkeerd in het onderwijs, in de manier waarop wij dat aanpakken? 

Minister Bussemaker:

Ik heb eerder geprobeerd aan te geven dat er aandacht moet zijn voor het tegengaan van sociale scheidslijnen, maar dat wij gelukkig nog geen parallelle samenlevingen hebben, zoals de heer Beertema die wel ziet. Ik zie juist dat het onderwijs een belangrijke rol kan spelen bij het bij elkaar brengen van mensen. We moeten er daarbij vooral voor zorgen dat het onderwijs die rol waarmaakt. Zoals ik al zei, hebben we nog geen stelsel van scheidslijnen, maar daar moeten we wel aan werken. Ja, en de samenleving om ons heen verandert ook. Alles wat er internationaal gebeurt, heeft vroeg of laat z'n uitwerking in de klas. Dat is nooit af. Burgerschap en de manier waarop wij met elkaar omgaan vragen altijd om een zeker onderhoud. In deze tijd vragen ze zelfs om meer dan onderhoud, ze vragen om een extra impuls. 

De heer Beertema (PVV):

De minister bagatelliseert het nu toch enigszins. De Kolenkitbuurt in Amsterdam, Rotterdam-Zuid en de Schilderswijk in Den Haag zijn gewoon parallelle samenlevingen. Dat zien we ook in Londen en in de banlieues in Parijs: overal is het hetzelfde. Het Franse leger heeft zelfs aangegeven dat het delen van de banlieues wil gaan terugveroveren voor de Republiek. Dat is de huidige situatie: er heerst oorlog in grote delen van de grote steden in Europa. Dan kun je hier natuurlijk niet zeggen: nou ja, ik zie nog niet dat het zover is. Zie nou toch eens die urgentie in, minister en ga het nou toch eens over een heel andere boeg gooien, want dit burgerschapsonderwijs werkt niet. Het wordt alleen maar erger. We zijn intussen aan de gang met de derde generatie, die nog meer van onze samenleving is afgekeerd dan de eerste generatie. Dan is er toch iets mis, minister? 

Minister Bussemaker:

De heer Beertema schetst algemeenheden die ik niet herken. Kijk, ik zal niet ontkennen dat er in de grote steden in Nederland en ook in andere landen — misschien daar nog wel meer — zeer grote problemen zijn. Dat zijn wijken waar de problemen zich ophopen. Maar dat is niet alleen een probleem van onderwijs. De heer Beertema zal daarover ook met collega's van mij debatteren. Kan onderwijs daar wat aan doen? Ik zie dat de derde generatie op het mbo, het hbo en de universiteit een enorme slag maakt. Daarmee is het onderwijs nog steeds een emancipatiemachine, juist voor nieuwe groepen en vaak voor niet-westerse allochtonen. Dat er tegelijkertijd een groep is waarover ik me enorme zorgen maak, die radicaliseert en zich dreigt op te sluiten in de eigen gemeenschap, ben ik totaal eens met de heer Beertema. Maar dat kun je niet bij het hele onderwijs neerleggen. Daarvoor zul je oplossingen moeten zoeken. Dan kom ik bij de brief die we eerder dit jaar over burgerschap en het tegengaan van radicalisering hebben geschreven, in het besef dat dit geen opdracht is die je alleen bij het onderwijs kunt neerleggen. Dit is bij uitstek iets waarin de collega's van V en J en SZW een belangrijke rol hebben. Wij doen er vanuit onze verantwoordelijkheid alles aan om onze bijdrage te leveren. 

De heer Van Meenen (D66):

Even "something completely different": de agenda van de VVD zegt dat selectie aan de poort veel meer mogelijk moet worden in het mbo, het hbo en aan de universiteit. Tegelijkertijd praat de minister over het borgen van een toelatingsrecht. Is zij het eens met D66 dat we nu een keer een einde moeten maken aan de mythe dat selectie aan de poort bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs? 

Minister Bussemaker:

Het gaat over kwaliteit en toegankelijkheid. Laat ik me beperken tot de opmerking dat het regeerakkoord een passage bevat waarin staat dat er boven op wat er nu al aan selectie is, bijvoorbeeld voor kunstzinnige opleidingen en university colleges, geen verdere selectie aan de poort komt. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik beschouw dit als de geruststellende gedachte dat dat onderdeel van de VVD-agenda niet door deze minister wordt uitgevoerd. Desondanks is een aantal instellingen voortdurend bezig om te bekijken welke wegen er toch mogelijk zijn. Eerder spraken we over het toenemend aantal numeri fixi in dit land. Wat is de stand van zaken van het onderzoek op dit punt? 

Minister Bussemaker:

Ik zal die vraag in tweede termijn beantwoorden, want ook dit is een complexe vraag. Het gaat om de overgang van numeri fixi naar decentrale selectie. Het gaat over de vraag hoelang studiepunten geldig blijven, en wellicht gaat het ook over het BSA. Dit lijkt me een discussie die we eigenlijk in het kader van de strategische agenda moeten voeren. Daarover gaan we begin december het debat met elkaar aan. In procedurele zin zal ik de vraag in de tweede termijn beantwoorden. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u de nog te behandelen onderwerpen even aan de Kamer meedeelt. 

Minister Bussemaker:

Ik kan u en de Kamer wel helpen, want ik ben aangekomen bij een aantal thema's die wat korter en overzichtelijker zijn. Ik begin met de mbo-schoolkosten, kom dan bij de lerarenopleidingen, de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, het groenonderwijs, een leven lang leren en de gevolgen van het studievoorschot, en sluit af met de bekostiging. 

Ik begin met de mbo-schoolkosten. Wat mij betreft moet iedereen de kans krijgen om zijn talenten te ontwikkelen en mogen financiële obstakels daarbij niet in de weg staan. De heer Van Dijk, de heer Grashoff en mevrouw Jadnanansing hebben daarover opmerkingen gemaakt. Zij hebben ook gezegd dat financiële obstakels, zoals te hoge schoolkosten, onacceptabel zijn. Daar ben ik het mee eens. Hoge schoolkosten kunnen veroorzaakt worden door boeken, computers en apparatuur. Als je bijvoorbeeld een koksopleiding doet, heb je messen nodig. Doe je een meubelmakers- of timmermansopleiding, dan heb je gereedschap nodig. Daarvoor mag je ook een bijdrage vragen. Het mag echter niet de toegankelijkheid bedreigen en er mogen geen waardevolle kwaliteiten en talenten van jongeren verloren gaan. Ook mij bereiken signalen van studenten die hoge schoolkosten moeten betalen, bijvoorbeeld hoge administratiekosten bij het bestellen van schoolboeken. Ik hoorde onlangs het voorbeeld van een stagiaire op een mbo-school die via de school haar boeken moest bestellen en daarvoor €100 administratiekosten moest betalen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Het gaat erom dat schoolboeken of andere zaken die je nodig hebt, zo goedkoop mogelijk ingekocht kunnen worden. Daar heeft een school samen met de student een verantwoordelijkheid in. Dus moeten de kosten voor de student en de ouders zo laag mogelijk worden gehouden. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk om terughoudend en sober om te gaan met aanvullende schoolkosten. Daarover moet ook overleg worden gevoerd met studentenraden. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

Minister Bussemaker:

Wat doe ik daaraan? In de eerste plaats heb ik op dit moment een wetsvoorstel ter verbetering van kwaliteitsaspecten in het mbo in voorbereiding, waarmee de medezeggenschap ten aanzien van het schoolkostenbeleid wordt versterkt. Door studenten over schoolkosten te laten meepraten, kan van die kant grip op te hoge kosten worden gehouden. In de tweede plaats: als voor student en ouders financiële problemen ontstaan door hoge schoolkosten, moet de school samen met de student en de ouders een oplossing daarvoor zoeken. Ik doe dus ook echt een dringend beroep op onderwijsinstellingen om hierin voortvarend op te treden, zodat de toegankelijkheid van het onderwijs geborgd wordt. Als ik signalen krijg dat er knelpunten zijn en dat het beter kan, zal ik onderwijsinstellingen daarop aanspreken. 

Een ander voorbeeld van een onwenselijke situatie is dat, als je apparatuur of boeken wilt bestellen, je via de website van de school alleen maar kunt doorlinken naar de site van een uitgeverij van schoolboeken. En dat dat ook de enige manier is om erachter te komen wat je eigenlijk nodig hebt, terwijl er misschien wel andere manieren zijn om het veel goedkoper te doen, bijvoorbeeld via een tweedehandsboekhandel of een site als bol.com. Ik vind dat scholen studenten moeten wijzen op andere manieren om zo goedkoop mogelijk aan hun schoolbenodigdheden te komen. Ik zal ze daar dus ook dringend op aanspreken. Ik zal ook in overleg treden met de MBO Raad en de JOB om te bezien op welke manier we onderwijsinstellingen erbij kunnen ondersteunen om de juiste oplossingen te kiezen. Ik roep studenten ook op om creatief te zijn en zelf na te denken over hoe het anders kan, en om niet alleen te kijken naar de kanalen die de school aanbiedt. Als dat soort signalen verzameld kunnen worden, wellicht via de JOB, dan kunnen we die verspreiden. Het hoeft dus niet allemaal via die ene doorlink van de school naar een schoolboekenuitgeverij, want dat lijkt wel heel erg op gedwongen winkelnering. De school moet dus ook andere mogelijkheden vermelden. 

Voorts sta ik positief tegenover initiatieven als het initiatief van de Stichting Leergeld voor de oprichting van een scholingsfonds. Daarmee kunnen eventuele knelpunten in gezamenlijkheid worden opgelost, met name omdat de draagkracht van studenten zou kunnen verschillen van instelling tot instelling. De ene instelling kan veel studenten met financiële problemen hebben, terwijl de andere daar misschien helemaal niet mee te maken heeft. Ik vind wel dat wij goed moeten bezien hoe zo'n fonds gevuld zou moeten worden en welke criteria er voor toekenning gaan gelden. Dat zal ik in overleg met betrokkenen verder moeten uitwerken. Ik zal daarover het gesprek aangaan met de MBO Raad en de Stichting Leergeld. Ik zie ook andere goede voorbeelden van instellingen die hier actief op inzetten. Zo zijn er al scholen die mogelijkheden bieden voor een betalingsregeling, die de mogelijkheid van bruikleen van onderwijsbenodigdheden bieden of die zelf een noodfonds hebben waar een beroep op kan worden gedaan. Ik vind het van belang dat we zo veel mogelijk problemen allereerst op schoolniveau oplossen. Dat zou wat mij betreft een soort voorliggende voorziening moeten zijn. 

Verder laat ik uitzoeken hoeveel leerlingen de kosten om een mbo-opleiding te volgen niet kunnen betalen en daardoor niet beginnen aan een opleiding. Ik verwacht daar komend schooljaar meer inzicht in te hebben. Tot slot kijkt de inspectie naar het schoolkostenbeleid en de vrijwillige bijdrage, en voert zij hierover ook het gesprek met studentenraden. Bij signalen van onjuist beleid doet de inspectie nader onderzoek. Bij onaanvaardbaar hoge schoolkosten is de inspectie aan zet. Ik vind dat scholen op dit punt echt stevig aangesproken mogen worden. Ik zal de inspectie ook nog vragen om dit bij het reguliere onderzoek mee te nemen. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft hier een vraag over. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit sluit volgens mij mooi aan bij het vorige blok van de minister, namelijk haar zorg over de tweedeling. Dit is een heel concreet punt, waaruit blijkt dat kinderen die van huis uit niet zo veel geld hebben, een drempel ervaren in de vorm van hoge schoolkosten. Soms mogen ze daardoor niet eens de les bijwonen. Dat is echt ernstig, want ze zijn nota bene leerplichtig. De minister noemt ook hier weer een hele reeks aan maatregelen, maar volgens mij is de bottomline dat een kind dat zich voor een opleiding inschrijft, altijd binnenkomt. De minister heeft de mogelijkheid van een fonds genoemd voor het geval er te hoge kosten zijn. De vraag is echter of zij dan ook gaat zorgen voor het benodigde budget. Het zou hier gaan om een tekort van 16 à 17 miljoen euro. 

Minister Bussemaker:

Ik heb aan het begin van dit blokje aangegeven dat de toegankelijkheid van het Nederlandse beroepsonderwijs niet ter discussie kan staan en dat iedereen naar een opleiding moet kunnen. Tegelijkertijd mag je wel van mensen vragen, ook van leerlingen, dat zij waar het kan zelf investeren in de benodigdheden die ook van henzelf blijven, zoals een gereedschapskist. Het is dan wel de verantwoordelijkheid van de school om die niet onnodig duur te maken, om mee te denken over manieren waarop het goedkoper kan, bijvoorbeeld tweedehands, of om zelf een fonds in te stellen en een aantal gereedschapskisten op school te hebben die uitgeleend kunnen worden. Vervolgens heb ik gezegd dat het aanvullend daarop wellicht wenselijk is om tot zo'n fonds te komen. Daarover ga ik overleggen met de MBO Raad en de Stichting Leergeld. Dat lijkt mij de juiste volgorde. We moeten niet gelijk beginnen bij de middelen die daarvoor nodig zijn. De bedragen die de heer Van Dijk heeft gehoord, kan ik niet bevestigen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het begon hoopvol, maar het eindigt toch weer een beetje met een domper. De minister heeft ook de uitzending van Nieuwsuur gezien. Zij noemde zelf voorbeelden van hoge kosten voor leerlingen. Bij Nieuwsuur zagen we leerlingen die thuis zitten vanwege die hoge kosten. En dan kijk ik de minister aan, want zij is hier verantwoordelijk voor. De minister moet voorkomen dat dit binnen het huidige stelsel kan. Ze wil niet praten over die bedragen, die komen van de Stichting Leergeld. De minister gaat overleggen. Het mag wel iets concreter. De minister zou nu best kunnen zeggen "ik ga ervoor zorgen dat al die kinderen binnenkomen, want ik ben verantwoordelijk voor het mbo en ik zorg voor een degelijk fonds", nietwaar? 

Minister Bussemaker:

Ik herhaal wat ik in het begin al heb gezegd, ook al weet ik niet hoe ik dat duidelijker moet zeggen. De toegankelijkheid van het beroepsonderwijs kan niet ter discussie staan. Het is dus niet acceptabel dat mensen vanwege financiële redenen geen onderwijs zouden kunnen volgen. Dat is iets anders dan zeggen dat we nu gelijk een fonds gaan vullen als we nog niet eens weten wat scholen zelf kunnen doen, hoe het goedkoper kan en wanneer het redelijk is om wel een bijdrage van studenten en ouders te vragen. U zei dat ik allemaal punten noem. Volgens mij noem ik vijf zeer concrete punten, en die ga ik uitvoeren. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De gedachte die zich bij mij opdringt, is: wat is de definitie van "onaanvaardbaar hoog"? De minister heeft wel voorbeelden genoemd, maar we zouden er iets aan kunnen hebben als duidelijk is wat de norm is: wat is wel aanvaardbaar en wat is niet aanvaardbaar? Ik denk dat dat niet zomaar in één eenduidig getal te vatten is, maar ik denk dat er heel veel behoefte is aan een norm die aangeeft wat wel en wat niet acceptabel is. Ziet de minister daar mogelijkheden voor? En zou zij zich daarvoor willen inspannen? 

Minister Bussemaker:

Nee, want ik denk dat die normen, met name voor het beroepsonderwijs, heel moeilijk te geven zijn. Datgene wat je nodig hebt om je opleiding te kunnen doen en om straks je beroep goed uit te kunnen oefenen, kan immers verschillend zijn en verschilt dus per opleiding. Het gaat mij erom dat die kosten niet onnodig hoog moeten zijn. Een vorm waarin je alleen wordt doorverwezen naar een uitgeverij zonder na te denken over hoe het goedkoper kan of waar je administratiekosten moet betalen, zou wat mij betreft niet de norm moeten zijn. Ik wil juist dat daarnaast maatwerk wordt geleverd. Iedereen die pleit voor een fonds, kijkt volgens mij naar maatwerk; dat geldt ook voor scholen die zelf zo'n fonds hebben. Daarbij horen ook een verantwoordelijkheid van de school en een verantwoordelijkheid van de ouders en de studenten. Dat hangt dus ook af van wat iemand zelf kan opbrengen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als ik in een concrete situatie tegen iets aanloop waarvan ik mij afvraag of dat wel acceptabel is, stel ik het op prijs als ik ergens een indicatie kan krijgen van wat de overheid wel of niet acceptabel vindt. Daar is zij namelijk overheid voor. Simpelweg weglopen door te zeggen dat dit nu eenmaal niet in een eenvoudig getal kan worden gevat en dat dit bij de ene opleiding anders is dan bij de andere opleiding, ontslaat de minister volgens mij niet van de plicht om daar een indicatie van te geven. Mijn vraag blijft dus of de minister bereid is om daar een vorm van indicatie van te geven. 

Minister Bussemaker:

Ja, maar ik wil geen norm vaststellen. Ik heb gezegd dat het laten uitvoeren van een onderzoek een van de punten is waarmee ik aan de slag ga. Uit dat onderzoek moet blijken hoeveel leerlingen de kosten van hun mbo-opleiding niet kunnen betalen en daardoor niet aan de opleiding kunnen beginnen. Dat zal dus een indicatie geven van het probleem, het aantal mensen dat dit betreft en de financiële belemmeringen. Als u het zo bedoelt, wordt u dus op uw wenken bediend. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik zie en hoor dat de minister echt op zoek is naar een oplossing voor dit vervelende probleem, dat al heel lang speelt. Samen met mevrouw Siderius heb ik daar heel vaak vragen over gesteld. Misschien kan de minister mij iets uitleggen, want ik denk dat ik het niet goed begrijp. De minister zegt dat zij het probleem ziet en dat zij ook ziet dat er een fonds moet komen, maar dat zij nog niet kan aangeven of en hoeveel geld daarin kan worden geplaatst. Ik denk dat dat voor heel veel jongeren die nu naar ons kijken en die denken dat er een oplossing komt, onbevredigend is. Misschien kan de minister mij helpen om het antwoord nog net iets concreter te krijgen. 

Minister Bussemaker:

Dat zit ook in de volgorde der dingen. Ik wil niet dat wij een fonds gaan maken waaruit vervolgens dat soort administratiekosten betaald wordt. Dan wil ik het probleem bij de wortel aanpakken en dus eerst met scholen in overleg gaan om te bekijken hoe zij het goedkoper en transparanter kunnen doen en voorzieningen kunnen treffen voor de studenten die onverhoopt tegen financiële belemmeringen aanlopen. Alleen waar dat niet mogelijk is, vind ik dat je dit met elkaar moet bekijken, met name vanwege het evenwicht tussen scholen. Natuurlijk moet je daar dan een indicator en een vergelijking voor hebben, om de lasten niet onevenredig bij één school terecht te laten komen. De bottomline, het uitgangspunt is echter dat studenten een beroepsopleiding moeten kunnen volgen en hun financiële omstandigheden daaraan niet in de weg mogen staan. Tegelijkertijd zeg ik met nadruk dat ook studenten hierin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat je, als je de koksopleiding gaat doen, een messenset koopt waar je de rest van je leven plezier van hebt, vind ik in algemene zin heel wel aanvaardbaar. Alleen moet die dan niet onnodig duur zijn. Voor degene die kan aantonen dat hij daarmee echt een enorm probleem heeft, bijvoorbeeld als het om zeer bijzondere, dure voorzieningen gaat, moet er een oplossing komen, maar wel in die volgorde. Ik ga dus praten met de Stichting Leergeld en de MBO Raad over de mogelijkheid van zo'n fonds, maar ik zeg erbij dat ik het wenselijk vind dat de problemen zo veel mogelijk op schoolniveau worden opgelost en dat ik allereerst de scholen erop ga aanspreken om het maximale te doen. Dat ga ik echt actief doen, ook van school tot school als ik signalen krijg. Ik ga scholen erop aanspreken om maatwerk te leveren en deze problemen op te lossen binnen de ruimte die er nu al is. 

Mijn volgende thema betreft de lerarenopleidingen. We willen dat de beste leraren voor de klas staan. De heer Rog zei: ons onderwijs is zo goed als de leraren voor de klas. Ik ben dat volledig met hem eens. Dan heb je dus heel goede lerarenopleidingen nodig. De staatssecretaris en ik zijn daarmee bezig in het kader van de Lerarenagenda 2013-2020, die over het hele traject van leraren gaat. Ik ga daarbinnen over de lerarenopleidingen en de staatssecretaris neemt de leraren in po en vo en wat daar nog beter kan voor zijn rekening. 

Ik heb ten aanzien van de lerarenopleidingen in de afgelopen tijd een rondgang gemaakt. Ik heb gesproken met studenten, alumni, docenten en stagebegeleiders, maar ook met de scholen waarop afgestudeerden gaan werken. Ik heb geconstateerd dat er veel gebeurt. Ook dat zeg ik tegen de heer Rog, want hij zei dat gisteren en ik ben dat met hem eens. Flexibiliteit en maatwerk staan hoog op de agenda, maar dat kent wel zijn grenzen, zo zeg ik tegen de heer Duisenberg. Het leraarschap is een beroep dat vakmanschap vraagt op de inhoud maar ook meesterschap, en leraarschap op hogeronderwijsniveau. Dat moet niet worden onderschat. Ik heb tijdens mijn rondgang langs de opleidingen gezien dat de manieren om de opleidingen en het vak van docent aantrekkelijker te kunnen maken, nog een thema vormen waarop de samenwerking tussen opleidingen en scholen verbeterd kan worden. Daarbij zijn meer flexibele routes rond het leraarschap van belang. Volgens mij wordt de heer Duisenberg daarmee op zijn wenken bediend. Veel daarvan zal staan in de voortgangsrapportage Lerarenagenda die de Kamer binnenkort van ons krijgt. Ergens in november gaan wij daarover met elkaar spreken. 

De samenwerking tussen lerarenopleidingen en scholen is cruciaal. Daar wordt dan ook hard aan gewerkt, bijvoorbeeld door uitwisseling. Docenten van lerarenopleidingen gaan weer eens gewoon op een basisschool, een vo-school of een mbo-school werken om te proeven hoe het ook alweer ging. Ik noem ook de opleidingsscholen. Het aantal bekostigde opleidingsscholen gaat van 55 naar 85. Ik zou zelf nog verder willen gaan en willen bekijken hoe we het echte opleiden in de school kunnen stimuleren, dus niet alleen als opleidings- of stageplek. Ik ben op werkbezoek geweest op een school in New York. Dat vond ik heel interessant. Ik dacht dat ik een lerarenopleiding binnenging, maar ik kwam in een grote groep 5- en 6-jarigen terecht. Dat bleek toch de lerarenopleiding te zijn, maar die werd volledig in de reguliere school gegeven. Dat is een manier die nog veel verder gaat dan alleen een stage volgen. De hele opleiding zit in de school. Dat zijn thema's waarover wij ook met lerarenopleidingen praten, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. 

Het is ook belangrijk om een beeld te krijgen van wat werkt en wat niet. De Rijksuniversiteit Groningen voert met steun van OCW een langlopend onderzoek uit naar de effecten van opleiden in de school op de professionele vaardigheden van startende leraren. Dergelijke onderzoeken en ervaringen met verschillende vormen van samenwerking bieden inzicht in de manier waarop we de samenwerking verder kunnen versterken. Lerarenopleidingen moeten responsief zijn. Ze moeten dus ook inspelen op alle nieuwe vaardigheden en uitdagingen die hier naar voren komen. Ze zullen dus ook moeten aansluiten bij veranderingen in het funderend onderwijs en dus ook bij de maatregelen die voortkomen uit Onderwijs2032 voor het curriculum van het funderend onderwijs, waar de staatssecretaris mee bezig is. Binnen het curriculum van lerarenopleidingen moet dus ook naar nieuwe opdrachten gekeken worden. Digitale vaardigheden zullen daarbij bijzondere aandacht krijgen, zeg ik in reactie op de heer Van Meenen. In het algemeen moet de responsiviteit van de lerarenopleidingen omhoog. Op dat thema zal ik terugkomen in de voortgangsrapportage. 

In de voortgangsrapportage zullen we ook ingaan op de dubbele masters, zeg ik in reactie op de heer Duisenberg. Ook ik heb gezien dat dit een probleem is. Als je leraar wilt worden, heb je al een master en moet je nog eens een master doen, terwijl men vaak behoefte heeft aan praktische elementen. We zullen ook ingaan op de zijinstroom, zeg ik in reactie op de heer Rog. In dit verband zeg ik ook tegen de heer Rog dat ik het idee van een praktijkbeurs voor leraren, met name uit het mbo, heel interessant vind. Het is voor leraren van de lerarenopleidingen interessant om gewoon weer eens voor de klas te gaan staan. Zo kan het voor anderen heel interessant zijn om een praktijkbeurs te hebben. Dit kan al via de lerarenbeurs en via de scholingsmiddelen uit de cao's, maar ik vind het interessant om dit met name bij het mbo onder de aandacht te brengen. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat pakket ziet er veelbelovend uit. Dat kunnen we met vertrouwen tegemoet zien, zeker als we daar over een maand of binnen een maand integraal over kunnen spreken. Ik miste in het gloedvolle betoog van de minister wel de duale opleiding. Er bestaan opleidingen die de praktijkervaring en de theoretische fundering daarvan combineren. Dat gebeurt met name in het tweedegraadsgebied, maar ik kan me voorstellen dat dit uitgebreid wordt naar het eerstegraadsgebied, gekoppeld aan een master aan de universiteit. Zou de minister dit punt ook in haar verdere doordenking willen meenemen? 

Minister Bussemaker:

Ja, dat zeg ik toe. Dat sluit namelijk aan bij de zijinstroom bij de lerarenopleidingen. Dat neem ik dus mee. 

De heer Rog (CDA):

De minister reageert positief op mijn pleidooi voor een stagebeurs. Docenten gaan daardoor de fabriek in en de werkplek op om daarmee een goede binding te houden. Maar wat heeft de minister nu precies toegezegd? Ik zou daar graag genoegen mee nemen en geen motie indienen, als ik het gevoel heb dat de minister zich daar sterk voor wil maken en wil bekijken hoe we de beroepspraktijk beter het klaslokaal in kunnen krijgen. 

Minister Bussemaker:

Ik heb gezegd dat daarvoor al verschillende mogelijkheden zijn via de lerarenbeurs en de scholingsmiddelen uit de cao's. Ik ga bekijken hoe ik daarbinnen dit idee verder onder de aandacht kan brengen bij de mbo-scholen. 

De heer Rog (CDA):

Dat is heel mooi. Dank u wel. Kan de minister de Kamer op enig moment informeren over de vraag of dit al dan niet succesvol is? Ik laat even aan de minister over wanneer zij dat wil doen, als zij het maar wil doen. Dan weten we in ieder geval dat er wat mee gebeurt. 

Minister Bussemaker:

Ik zeg toe dat ik dat doe, maar ik laat nog even open wanneer. Ik wil dat namelijk niet met een apart briefje doen, maar het samen nemen met andere initiatieven. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik onderstreep het belang van de docent en het feit dat we niet moeten onderschatten welke vakkundigheid er nodig is. We zijn veel bezig met onderzoeken. Het onderzoek van John Hattie toont het verband tussen de kwaliteit van de leraar en de kansen later in het leven aan. Dat is cruciaal. Daar zijn we het in de Kamer ook allemaal over eens. 

Ik las op NU.nl een kop en een stuk. De minister zou niet erg openstaan voor de discussie die ik gisteren samen met mevrouw Ypma van de PvdA heb willen starten. Begrijp ik uit de reactie van de minister met heel veel goede voorbeelden nu goed dat zij eigenlijk wel openstaat voor deze discussie? Graag krijg ik even een bevestiging daarvan, want ik hoor haar spreken over meer flexibele leerroutes. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het daar helemaal mee eens ben. Ook hoor ik haar spreken over opleiden in de school. Dat is helemaal in lijn met wat ik zei. Ik ben bovendien heel benieuwd naar de oplossing van de minister voor de dubbele masters en naar de opleiding die zij ziet naar aanleiding van het voorbeeld van New York. Kan de minister in het aanstaande debat of tijdens het algemeen overleg dat gaat over de lerarenopleidingen vooral op deze zaken ingaan? Kan zij daarbij ook de praktijken uit het buitenland meenemen? Het gaat immers om meer opleiden vanuit de praktijk — dat was de crux van mijn pleidooi — zoals dat bij heel veel andere professionele vakken gebeurt die ook heel belangrijk zijn. 

Minister Bussemaker:

Ik weet niet precies wat hierover staat op NU.nl. Laten wij dat in het midden laten. Tegen de heer Duisenberg zeg ik dat deze punten in de voortgangsrapportage terugkomen. Gisteren kwam dit al naar voren in het interruptiedebatje met de heer Rog en ook nu zeg ik erbij: er zitten wel grenzen aan de flexibiliteit, want wij willen ook bevoegde docenten. Wij willen dat docenten in een lerarenregister ingeschreven zijn. Wij stellen dus strenge eisen aan docenten. Tegelijkertijd ben ik het er zeer mee eens dat het wenselijk is dat we meer zijinstromers krijgen. Niet iedereen heeft al op zijn 17de of 18de bedacht om leraar te worden, maar kiest pas voor dit prachtige beroep als hij of zij 30, 40 of 50 is. Voor die mensen moeten ook mogelijkheden gecreëerd worden. Binnen de grenzen van wat verder wenselijk en mogelijk is, komen deze thema's terug in de voortgangsrapportage. Verder zijn wij het erover eens dat opleidingen in de school zeer wenselijk zijn. Daarom breiden wij ook het aantal opleidingsscholen uit. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik ben het hiermee eens. Ik denk dat wij moeten bekijken waar de grenzen liggen en ook dat wij open moeten staan voor andere praktijken. Laten wij dat in november doen. Laten wij denken aan goede voorbeelden van terreinen waar strenge eisen gelden, zoals bij professionele beroepen als advocaat of notaris, waarbij je zo'n model hebt. Dichterbij in het onderwijs zien wij natuurlijk modellen zoals de bbl in het mbo en ook vakopleidingen. Bovendien zijn er heel veel goede ervaringen gedaan met Eerst De Klas. 

Minister Bussemaker:

Deze discussie gaan wij binnenkort vervolgen, wanneer de Kamer de voortgangsrapportage heeft gekregen en wij het algemeen overleg zullen hebben. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik was verheugd om te horen dat de minister digitale vaardigheden nog sterker onderdeel wil maken van de lerarenopleiding. Mijn vraag in eerste termijn was iets breder, want die had ook betrekking op het opleiden van docenten computer science — zo noem ik het maar even voor het gemak — dus docenten die bevoegd en bekwaam zijn om in het onderwijs zelf die vaardigheden te onderwijzen. Gaat de minister daar ook zo spoedig mogelijk aan werken? Want wij kunnen voorzien dat wij ook op dat vlak behoefte zullen hebben aan bevoegde docenten. 

Minister Bussemaker:

Ja, als wij constateren dat wij geen bevoegde docenten hebben voor bepaalde vakken, zullen wij die moeten opleiden. Het moet natuurlijk wel in de juiste volgorde. Ik kijk wat dat betreft naar de discussie van de staatssecretaris over Onderwijs2032. Er zullen wellicht ook nog andere vormen van vakken, accenten, cross-overs of combinaties zijn. De lerarenopleidingen moeten daar op een goede manier bij aansluiten. Het moet wel in die volgorde en niet andersom. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik, maar wij kennen de eerste contouren. Laat ik het dus anders vragen. Is er nu al een verbinding gemaakt met dat debat, zodat wij geen tijd verliezen en van start kunnen gaan met die lerarenopleiding zodra wij de contouren goed genoeg kennen? Er moet niet nog eens tijd verloren worden. 

Minister Bussemaker:

Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Wij zijn daarmee bezig en ook daarover informeren wij de Kamer in de voortgangsrapportage. 

Ik kom bij het blokje "arbeidsmarkt". Het is van heel groot belang dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt goed is. Als wij zeggen dat we jongeren willen opleiden voor de banen van de toekomst — soms bestaan die banen nog niet en kunnen we het bestaan ervan nog niet eens bedenken — hebben we responsief onderwijs nodig, en in algemene zin ook een nauwe samenwerking tussen met name het bedrijfsleven en het mbo. Een mooi voorbeeld van wat er al gebeurt, zie ik in de Limburgse techniekbranche, waar VDL Nedcar en Stork samen met de mbo-scholen Arcus en Leeuwenborgh een volledig nieuwe opleidingsformule bedachten. Jongeren worden daar gericht klaargestoomd voor een baan in de productietechniek. De studenten volgen hun opleiding bij VDL Nedcar en alle theorie- en praktijklessen vinden plaats op locatie. Na twee jaar zwaaien ze af met een volwaardig diploma, waarmee ze in elk productiebedrijf aan de slag kunnen. Ook daar is de vraag dus waar het onderwijs eigenlijk plaatsvindt. In het hoger onderwijs praten we veel over MOOC's, waarbij het onderwijs voor een deel in de digitale wereld plaatsvindt. In het mbo zien we dat onderwijs soms buiten de school plaatsvindt, in een bedrijf of elders. Ik was laatst op werkbezoek in Friesland, waar men — ik vond dat wel mooi — in dat verband al sprak over "cio's": collega's in opleiding. Zij volgden hun opleiding dus gewoon tussen de drukpersen of op de verpleegafdeling, afhankelijk van hun opleiding. 

Een student heeft natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid om zelf bewust te kiezen voor een opleiding en zich voor te bereiden, maar ik ben het geheel met mevrouw Jadnanansing eens, die vroeg hoe het nu eigenlijk zit met de sluitende aanpak. De keuze van het onderwijs ligt niet alleen bij het begin van de opleiding, maar met name ook bij de beroepspraktijkvorming en de stage. Mevrouw Jadnanansing vroeg nog een keer om een sluitende aanpak. Wij hebben al een aantal maatregelen genomen. Ik heb de wet aangepast, zodat nu wettelijk is vastgelegd dat een onderwijsinstelling moet zorgen voor voldoende stageplekken, in de wet zorgplicht. Daarmee is de eindverantwoordelijkheid van de instelling dus ook wettelijk verankerd. Ik besef tegelijkertijd dat het daarmee niet geregeld is, omdat de werkelijkheid weerbarstig is en er meer nodig is. Daarom hebben we stevig ingezet op het stage- en leerbanenoffensief, het stimuleren van werkgevers om beroepspraktijkvorming aan te bieden via de Subsidieregeling praktijkleren, het regionaal investeringsfonds en de sectorplannen van collega Asscher. Gedurende de tijd dat het wat slechter ging, is er dus veel geïnvesteerd in het vergroten van het aantal stages. Gelukkig zie ik met de aantrekkende economie dat het beter gaat met de stages. Richting de mbo-instelling heeft de beroepspraktijkvorm dus ook echt een belangrijke opdracht voor de toekomst. Die is daarom opgenomen in de kwaliteitsafspraken die onlangs van kracht zijn geworden. Ten slotte kan de inspectie er nu op toezien of de scholen hun verantwoordelijkheid nemen om voor stages te zorgen en dat op een goede manier vormgeven. Naar mijn idee geven we daarmee een sluitende aanpak vorm. Ik wil nu vooral zorgen dat we dit op een optimale manier uitvoeren, in plaats van daar nieuwe maatregelen overheen nemen. Ik zou eerlijk gezegd ook niet zo goed weten wat we dan zouden moeten doen. Ik zet dus in op het uitvoeren, handhaven en optimaliseren van alles waarop we de laatste tijd hebben ingezet. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Een sluitende aanpak, nou, ik weet het nog zo net niet. Ik ben wel blij over het volgende. Vorig jaar hebben we het ook over deze stages gehad. Toen zei de minister letterlijk: het kan niet de bedoeling zijn dat er maar één eindverantwoordelijke is. Nu is de boodschap dat de eindverantwoordelijkheid van de instellingen allang een feit is. Ik memoreerde gisteren de documentaire van Yahya, met zijn 220 afwijzingen. Yahya staat daar niet alleen in. Er zijn heel veel Yahya's, die worden afgewezen, naar de school gaan en zeggen: kun jij me helpen met een stageplek? De school haalt dan gewoon de schouders op en zegt: zoek het zelf maar uit. Dat kan niet en dat mag niet. Ik ben niet tevreden met dit antwoord. De wet DAL is al in 2006 in werking getreden. Op de een of andere vreemde manier moeten we bijna tien jaar later nog steeds het gesprek met elkaar voeren over wie er in vredesnaam eindverantwoordelijk is voor die stages. Dat kan niet Jahya zijn. 

Minister Bussemaker:

Nee, hoewel ook hij daar een verantwoordelijkheid in heeft, want je mag ook van studenten verwachten dat ze naar een stageplek zoeken. Werkgevers hebben er ook een verantwoordelijkheid in. Ook de scholen hebben er een verantwoordelijkheid in, wat nu dus is vastgelegd in de wet. Dus we hebben de wet en de inspectie, die kan gaan controleren. Verder wijs ik op de kwaliteitsafspraken, waarbinnen de stages een belangrijke plek hebben. Daarnaast wijs ik op maatregelen die we op andere vlakken moeten nemen, bijvoorbeeld het tegengaan van discriminatie. Soms zit het namelijk niet zozeer in de stage zelf als wel in de houding van werkgevers. Zoals bekend houdt collega Asscher zich daar heel intensief mee bezig. Wij trekken ook samen op als het gaat om stages en het leerbanenoffensief, waarover de Kamer binnenkort een brief van ons kan verwachten. Kortom, er is hiervoor helaas niet één oplossing. Was het maar geregeld met alleen een bepaling in de wet. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik denk dat we hierover van mening blijven verschillen en dat ik dus maar een motie moet indienen. Ik ben het op zichzelf eens met de minister dat jongeren zelf ook een verantwoordelijkheid hebben, maar dan verwijs ik toch maar weer naar die documentaire. 222 keer je best doen en 222 keer afgewezen worden, dan moet je wel heel erg gemotiveerd zijn als jongere. Dan is het echt heel triest als wij met z'n allen zeggen "bekijk het maar", terwijl de school zich gewoon kan verschuilen achter het feit dat hij niet eindverantwoordelijk zou zijn. De school behoort hierin gewoon de eindverantwoordelijkheid te hebben. Maar goed, ik denk dat de minister en ik het hierover niet eens worden. 

Minister Bussemaker:

Misschien zijn we het wel meer eens dan mevrouw Jadnanansing denkt, want ik vind het net zo onacceptabel als zij. Ik heb niet voor niets de wet gewijzigd. Alleen, die wet gaat niet met terugwerkende kracht in. Die heeft betekenis voor de toekomst. Die wet is pas onlangs ingegaan. De kwaliteitsafspraken lopen vanaf dit jaar. Waar een school het totaal laat zitten, moet die school daarop ook aangesproken worden. Dan moet ook de inspectie daarnaar kijken. Ik ben het dus echt met mevrouw Jadnanansing eens dat het niet acceptabel is als een student die echt zijn best doet en zich er ook zelf voor inzet, elke keer opnieuw wordt afgewezen. Ook de leer-werkbedrijven moeten daar overigens op worden aangesproken, want ook daar zijn er voorbeelden dat er bepaalde voorkeuren bestaan, waardoor jongeren niet de kans krijgen die ze verdienen. 

Door verschillende leden zijn vragen gesteld over groen onderwijs en de bekostiging en de positionering daarvan, wat ook vorig jaar bij de begrotingsbehandeling een thema is geweest. De staatssecretaris van EZ en ik hebben er de afgelopen periode diverse onderzoeken naar laten doen, waarvan de resultaten zijn gedeeld met de Kamer. Wat betreft de positionering blijkt uit het rapport van ABDTOPConsult dat het huidige model voor- en nadelen heeft. Bij sectoren zoals zorg en maritiem heeft OCW de verantwoordelijkheid voor het onderwijsstelsel, maar zijn de sectoren zelf betrokken — I en M bij maritiem en VWS bij zorg — bij de inhoudelijke vormgeving. Bij groen onderwijs ligt de verantwoordelijkheid voor beide bij EZ, zowel financieel als inhoudelijk. Het kabinet heeft geen voornemens tot institutionele wijzigingen. We hebben geconstateerd dat dit heel veel overhoop zou halen, terwijl we nu verder investeren in de samenwerking met EZ. We hebben wel afspraken gemaakt om een aantal afstemmingen in regelgeving soepeler te laten verlopen en om het voortouw bij OCW te leggen waar het gaat om onderwijsbrede wetgeving. 

Wat betreft de bekostiging zie ik de volgende punten. Uit het onderzoek van Panteia 1 en 2 is gebleken dat groen onderwijs in de periode 2004 tot 2015 relatief gezien ruimhartig is gefinancierd. Groen mbo kreeg gemiddeld €1.000 meer per leerling dan vergelijkbare mbo-opleidingen. Vanaf 2016 — dat heeft alles te maken met beleid bij EZ waar verschillende leden naar verwezen, en met het afschaffen van subsidieregelingen — krijgen ze gemiddeld evenveel gefinancierd per leerling als alle andere mbo-opleidingen. Zoals de heer Slob gisteren aangaf, is vanaf 2016, afhankelijk van de vergelijkingssystematiek, sprake van een klein voordeel voor groen onderwijs of een nadeel. De staatssecretaris van EZ werkt nu samen met de groene sector aan de totstandkoming van een ontwikkelagenda. Hierin wordt de concrete invulling van de taakstelling uit het regeerakkoord — de subsidies waar ik het net over had — meegenomen. Ik verwijs hiervoor dan ook naar mijn collega, de staatssecretaris van EZ. 

Dus alles overwegende zeg ik tegen de heer Slob en anderen die daar vragen over hebben gesteld dat ik geen aanleiding zie om op dit moment de bekostiging van groen onderwijs in de begroting van OCW aan te passen. Die is aangepast en is nu grosso modo vergelijkbaar met wat andere mbo-studenten krijgen. Ik denk dat het goed is dat men nu bij EZ aan de slag gaat om samen met de scholen inhoudelijk zo goed mogelijk groen onderwijs vorm te geven. Ik heb er alle vertrouwen in dat de acties die de staatssecretaris van EZ zal ondernemen daar ook toe zullen bijdragen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal hier niet het debat met de minister gaan voeren over de vraag of het groen onderwijs nu al dan niet tekort zal komen ten opzichte van het reguliere onderwijs. Men heeft daar een heel andere beleving, hoewel men zich heel goed realiseert dat de extra middelen die men in het verleden heeft gekregen, wegvallen. Maar daarbuiten schijnt er toch ook nog een korting te zijn. Ik laat dat nu even rusten. Ik denk dat er veel meer, ook inhoudelijke, redenen zijn en dat er steeds meer interdisciplinaire relaties ontstaan tussen het groene deel van onze economie en andere delen, die mijn fractie er in ieder geval toe zullen brengen om de Kamer te vragen om in de volgende begroting wel tot die samenvoeging over te gaan en aldus groen onderwijs over te hevelen naar de begroting van OCW. Ik heb hier geen vraag over, maar ik deel het hier maar vast mee. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Een structuurwijziging is niet het doel. Alleen, wij constateren dat er nu al jaren gepingpong is over de bekostiging van het groene onderwijs. Het klopt dat dat eigenlijk het probleem is van de collega van EZ en niet van deze minister, dus het is wat gemankeerd om daar nu met deze minister over te spreken. Maar zij heeft ook wel een brede verantwoordelijkheid voor het onderwijs in Nederland. Hoe percipieert zij dan deze situatie, dat er echt wel een forse terugval is in de middelen in de komende jaren, met name voor de aoc's maar bijvoorbeeld ook voor de Wageningen University, die juist ten onder gaat aan het succes omdat ze steeds meer studenten krijgt? Hoe ziet zij dat in het licht van de grote korting die er nu is, terwijl we wel de kwaliteit op orde willen houden? Daar heeft deze minister dan toch ook een gevoel bij of misschien wel een verantwoordelijkheid voor? 

Minister Bussemaker:

Ja, want ik draag natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor het hele onderwijs en het onderwijsstelsel. We hebben er nu ook met EZ afspraken over gemaakt dat we dat soepeler laten verlopen en dat wij de verantwoordelijkheid hebben, bijvoorbeeld voor algemene wetgeving, zoals de Wet studievoorschot hoger onderwijs of keuzedelen mbo, die ook effecten heeft voor het groene onderwijs. Die verantwoordelijkheid ligt bij ons. 

Ik weet dat dit een ingewikkelde discussie is. Ik weet dat dit vorig jaar bij de begrotingen van EZ en van OCW aan de orde is geweest en dat er een amendement is ingediend om voor één jaar middelen van OCW over te hevelen naar EZ. Dit is bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan de orde geweest. Dus wij zijn ook niet over één nacht ijs gegaan. We hebben zeer gedegen onderzoek laten doen. We hebben zelfs vervolgonderzoeken laten doen naar de bekostiging. Daarin komt naar voren dat de aoc's lange tijd relatief ruimhartig zijn gefinancierd ten opzichte van de rest. 

Ik snap dat het voor hen dan heel vervelend is als die middelen wegvallen. Natuurlijk is dat heel vervelend, maar ik constateer tegelijkertijd dat de middelen die men vanaf volgend jaar krijgt vergelijkbaar zijn met wat andere mbo-instellingen krijgen. Dus dat financiële probleem is dan een terugval vanuit wat ze hadden, maar het is naar mijn idee wel redelijk in vergelijking met wat andere instellingen krijgen. Bij Wageningen University speelt een specifiek probleem, namelijk een afspraak die het departement van EZ met Wageningen heeft gemaakt, de zogenaamde buffer. Als Wageningen University meer of minder dan een bepaald percentage studenten krijgt, wordt toch de financiering niet aangepast. Dat is echt een verantwoordelijkheid van EZ. Het lijkt mij ook goed dat de discussie daarover wordt gevoerd bij de behandeling van de begroting van EZ, met de collega's van EZ. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat zullen wij ook doen. Mijn collega zal dat ook doen bij die begroting. Je kunt zeggen dat ze de afgelopen jaren erg veel extra financiering hebben gehad, maar hoe moeten organisaties als de aoc's, die vaak hogere kosten hebben dan het gemiddelde roc, een teruggang in de basisbekostiging van 15% opvangen als ze ook nog kwalitatief hoogwaardig onderwijs willen bieden? Vindt de minister dan toch ook niet dat ze misschien een beetje moet bijdragen aan de oplossing van het probleem dat nu bij EZ ligt? Dat bedoel ik niet in wetgevende zin, maar gewoon in financiële zin. 

Minister Bussemaker:

We moeten geen appels met peren vergelijken. In het reguliere mbo zijn ook niet alle opleidingen even duur. Daarom worden de aoc's vergeleken met bijvoorbeeld techniekopleidingen, die ook relatief hoge kosten met zich meebrengen. Dan is het weer de vraag waarom er vanuit OCW middelen naar de aoc's zouden moeten gaan, terwijl we dat niet voor andere opleidingen doen. We hebben de middelen voor de techniekopleidingen wel wat verhoogd. Die zijn, zo heb ik begrepen uit de onderzoeken, vergelijkbaar met die voor de aoc's. Ik wil dus echt naar de feiten kijken. Dat hebben we ook gedaan. Daaruit zijn de conclusies gekomen die we met de Kamer hebben gedeeld. Ik kan daar niets anders uit concluderen dan wat ik de Kamer net heb meegegeven. Het is inderdaad knap ingewikkelde materie, omdat het over prijsfactoren gaat en er soms ook verschillende systemen zijn bij beide departementen, maar het is naar mijn idee wel redelijk. Anders zouden andere opleidingen binnen de reguliere onderwijssector, bijvoorbeeld in het mbo, de dupe worden. Zij zouden dan weer minder geld krijgen. Dat willen we ook niet. We willen ook geen verdere grootschaligheid. Ook dat kan af en toe kosten met zich meebrengen. Ook die instellingen hebben hun middelen hard nodig. 

De heer Rog (CDA):

Het is inderdaad knap ingewikkeld. Binnen de begroting van OCW zien we dat de bekostiging redelijk op peil blijft voor de mbo-instellingen. Voor de aoc's is sprake van een forse verslechtering. Erkent de minister dat dit feitelijk de basisbekostiging betreft en dat het voor een opleiding dan dus ongelooflijk ingewikkeld wordt om die te beheersen? 

Minister Bussemaker:

Nee. Dat kan natuurlijk. Het is historisch zo gegroeid dat er eigen middelen zijn toegevoegd aan de basisbekostiging. Het is dus een relatieve achteruitgang voor de aoc's. Het is niet helemaal terecht om een aoc met een algemeen roc te vergelijken, want ook daar heb je verschillende prijsfactoren. Niet elke opleiding is even duur. Een techniekopleiding is duurder. Ik verwijs nadrukkelijk naar de onderzoeken omdat ik hier geen politieke discussie wil. Ik vind dat we dit vanuit de feiten moeten bekijken. Ik probeer het dus zo veel mogelijk vanuit de feiten te bekijken. Ik kan dan niet tot een andere conclusie komen dan de conclusie die ik de Kamer net heb aangegeven, namelijk dat de middelen voor de aoc's, vergeleken met wat ze hadden, inderdaad afnemen en dat de aoc's in vergelijking met andere opleidingen ruimhartig werden gefinancierd. Als je kijkt naar wat men nu krijgt, is dat iets meer of iets minder dan reguliere opleidingen. Wij hebben gezegd dat het niet de moeite was om nog heel veel energie te steken in het verfijnen daarvan. Laten we er vooral voor zorgen dat ook de staatssecretaris van EZ haar energie kan steken in het komen tot kwalitatief nog betere opleidingen en in het op een goede manier inpassen in de begroting van EZ van de bekostiging van groen onderwijs. 

De heer Rog (CDA):

Ik kan hier weinig mee, want hiermee komt het probleem op het bordje van de aoc's te liggen. Ik begrijp dat de minister zelf geen verantwoordelijkheid voelt, maar die legt op het bordje van de staatssecretaris van Economische Zaken. Wij zullen daar als Kamer iets mee moeten, want wij willen dit probleem oplossen. Deze scholen hebben te maken met een gigantische inkomstendaling, die zij niet kunnen beheersen. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om van deze minister te horen dat zij daar slechts kennis van neemt. Ik heb daar moeite mee. 

Minister Bussemaker:

Ik neem er niet "slechts kennis van". Wij hebben niet voor niks al die onderzoeken gedaan. De aoc's gaan erop achteruit, maar hadden een relatieve voorsprong op andere opleidingen. Ik ben er wel verantwoordelijk voor dat al die andere roc's — kijk hoe moeilijk het soms gaat met techniekopleidingen — overeind kunnen blijven. Ook die moeten toegankelijk blijven voor grote groepen studenten. Die verantwoordelijkheid heb ik ook en daar is ook veel aan de hand. In het geheel hebben wij volgens mij uiteindelijk een verdedigbaar evenwicht gevonden, ook in financiële zin, met behoud van de groene kolom en de intensieve inhoudelijke samenwerking, gestimuleerd door het departement van EZ. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Meenen bij de interruptiemicrofoon. Ik neem aan dat hij een vraag wil stellen en geen mededeling wil doen. 

De heer Van Meenen (D66):

Klopt. De vraag komt nu. Die groene kolom is volgens mij een illusie die wij in stand houden. Ik heb er daarnet ook al iets over gezegd. Er ontstaat natuurlijk steeds meer een relatie tussen het groene onderwijs en al dat andere onderwijs. Daar is ook techniek, daar is ook administratie. Ook in het licht van stages kan dat misschien meer betekenen. Ik ken deze minister als iemand die graag luistert naar het veld. Welnu, het aoc-veld, het groene onderwijs, zegt: wij gaan liever vandaag dan morgen naar OCW. Ik begrijp best dat de minister een lastige positie binnen het kabinet heeft, maar hoe waardeert zij dat geluid? 

Minister Bussemaker:

Ik begin met de eerste vraag. Ook daar hebben wij onderzoek naar laten doen. Daarin wordt geconstateerd dat het onderbrengen bij het specifieke departement, zoals groen onderwijs bij EZ, voor- en nadelen heeft. Het voordeel is dat je heel goed die groene kolom kunt vormgeven. Ik corrigeer mijzelf, want nadelen wil ik niet noemen. Andere departementen kunnen daar lessen uit trekken. Het departement van Onderwijs kan de les trekken dat het zich ook inhoudelijk met de opleidingen moet bemoeien. Ik heb het daar net uitgebreid over gehad in het kader van de toer die ik langs lerarenopleidingen heb gemaakt. Dat was niet altijd vanzelfsprekend. Bij VWS is de relatie en inbreng bij zorgopleidingen bijvoorbeeld groot. Het is dus ook op een andere manier vorm te geven. Wij kunnen in dit opzicht leren van EZ. In de huidige situatie is het niet zo zinvol om tot grote institutionele veranderingen te komen. Een brief van de aoc's waarin staat dat zij vandaag over zouden willen naar OCW is mij onbekend. Ik weet dat de staatssecretaris echt in intensief overleg met de sector is. Daar moet de eerste verantwoordelijkheid liggen. Daar moet de gelegenheid geboden worden om tot een goede oplossing te komen. Ik ga mijn collega van EZ daarbij niet voor de voeten lopen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil ook niemand voor de voeten lopen. Wellicht komt de minister vanuit haar afstand tot het aoc ook helemaal niet op dat soort scholen, maar ik wel. Ik denk dat dat ook geldt voor een aantal andere collega's in de Kamer. Los van de brief, dit is het geluid dat ik bij voortduring hoor. Men wil graag onder deze minister vallen. Ik snap dat de minister daarbij bloost, want het is heel eervol, maar er zit echt een heel inhoudelijke redenering achter. Nog los van de vraag of men verwacht dat het financieel iets oplevert, is er een inhoudelijke redenering. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe ziet de minister die steeds groeiende relatie met andere opleidingsonderdelen? 

Minister Bussemaker:

Die zie ik ook. Ik zie bijvoorbeeld een heel mooie samenwerking ontstaan tussen groen onderwijs en een aantal bedrijfssectoren. Dat is overigens vaak ook mogelijk binnen het huidige stelsel met een andere verdeling. Ik voel mij gevleid als men zegt graag onder de minister van OCW te willen vallen, maar men zit ook heel goed bij de staatssecretaris van EZ. We moeten gezamenlijk dit soort samenwerkingen en cross-overs in de praktijk blijven stimuleren en ervoor zorgen dat die vooral niet worden belemmerd door institutionele verschillen. Dat zie ik als een uitdaging. 

Ik kom bij een leven lang leren, waarover enkele vragen zijn gesteld. De Kamer heeft onlangs de voortgangsbrief over een leven lang leren gekregen. Daarin staat dat we belangrijke stappen hebben gezet rond de pilots flexibilisering en de experimenten vraagfinanciering in het hoger onderwijs, versterking van de associate degree en het levenlanglerenkrediet. Ik trek hierin samen met de collega van SZW op, ook om een gezamenlijke leercultuur te stimuleren. We brengen de gezamenlijke verantwoordelijkheid tot uiting in een gezamenlijke voortgangsrapportage. Ik ben heel blij dat, na wat aanloopproblemen, de pilots en de experimenten nu echt van de grond komen, dat veel scholen zich hebben ingeschreven en dat de branches willen meewerken. Ik heb daar hoge verwachtingen van. 

Ik sta open voor suggesties van de Kamer om de leercultuur te versterken. De maatregelen die de heer Duisenberg voorstelt, liggen echter wel op het terrein van mijn collega van SZW. Het lijkt mij verstandig de discussie daarover dan ook met hem te voeren. Ik ken de discussie over scholingsfondsen in plaats van sectorfondsen; die loopt al twintig jaar. Ik zie het belang daarvan in, juist ook in het kader van de veranderingen op de arbeidsmarkt, waardoor je niet alleen binnen je sector, maar ook tussen de sectoren moet worden geschoold. Ik constateer dat daarvoor een grote verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt. Ik kan daar niet in treden. Ik constateer ook dat de heer Van Weyenberg tijdens de begrotingsbehandeling van SZW een motie met een soortgelijke strekking heeft ingediend. Voorts constateer ik dat het kabinet op dit moment gesprekken voert met werkgevers- en werknemersorganisaties om de intersectorale samenwerking tussen O&O-fondsen te versterken. Ook in het Techniekpact zijn daarover afspraken gemaakt. De minister van SZW heeft de Kamer daarover deze zomer een brief gestuurd. Ik breng echter met alle plezier de aansporing van de VVD nog eens over aan mijn collega, want ik zie het punt. 

De voorzitter:

Die aansporing is niet voldoende, mijnheer Duisenberg? 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik ben heel benieuwd hoe de minister zal kijken bij die aansporing. Die laatste zin is voor de VVD wel heel belangrijk, met name als het gaat om de intentie waarmee en de manier waarop de minister die aansporing overbrengt. Voor een leven lang leren en voor de inzetbaarheid en de skills die we nodig hebben, is dit gewoon een heel belangrijk punt. Ik wil de minister dan ook vragen om met veel enthousiasme te zeggen dat we hierin stappen gaan maken, en dat ze daar ook eigenaarschap voor voelt. De minister noemt veel initiatieven, maar het gaat te langzaam. Die twintig jaar is een ding, maar dat is wel illustratief. Ik heb in mijn inbreng een scholingsfonds genoemd, maar ook het toevoegen van een bijscholingsplicht aan de sollicitatieplicht. Ik wil de minister echt op het hart drukken om met volle passie voor een leven lang leren hierover met haar collega van SZW in gesprek te gaan. 

Minister Bussemaker:

De heer Duisenberg vroeg hoe ik zal kijken. Wat vindt hij ervan als ik zeg: gepassioneerd, enthousiast en onverzettelijk. 

De voorzitter:

Dat gebaar komt niet in de Handelingen, mijnheer Duisenberg. 

De heer Duisenberg (VVD):

Meer kan ik niet wensen, voorzitter. 

Minister Bussemaker:

De heer van Meenen en de heer Rog vroegen om het openstellen van studievoorschotfaciliteiten voor mensen van 30 jaar en ouder. We hebben het daar al eerder over gehad. Ik vind het geen goed idee, ook omdat uit onderzoeken blijkt dat dit niet boven aan het lijstje staat van de dingen die mensen belangrijk vinden. Veel belangrijker vinden ze flexibilisering van het hoger onderwijs. Dat staat met stip boven aan de lijst. De behoefte aan een studievoorschotfaciliteit staat helemaal onder aan de lijst. Daarom beginnen we nu met die flexibilisering, iets waar maar liefst 89% van de geïnterviewden om heeft gevraagd. Daarom ben ik, zoals ik al zei, ook zo blij met die pilots en flexibiliseringsexperimenten. 

De heer Krol vroeg wat er gebeurt om de laaggeletterdheid voor de doelgroep 55-plus tegen te gaan. Met het actieplan Tel mee met Taal wordt ingezet op het verbeteren van de beheersing van de basisvaardigheden bij kinderen en volwassenen. Ook voor digitale vaardigheden is daarbij volop aandacht. Bij de uitvoering wordt lokaal de verbinding gelegd met bijvoorbeeld de eerstelijnszorg en de wijkteams om onder ouderen laaggeletterdheid tijdig te herkennen en daarop te handelen. Daarbij kunnen ook nieuwe materialen worden ontwikkeld speciaal voor ouderen, bijvoorbeeld om hen te helpen met internetbankieren, online belastingaangifte doen of online winkelen. Digitale vaardigheden van ouderen en de praktische toepassing daarvan hebben dus ook mijn aandacht. 

De heer Van Meenen (D66):

Ook nu ontbreekt natuurlijk de tijd om dat onderzoek nog eens uitgebreid door te lopen, maar een van de conclusies is wel dat zo'n 2% tot 5% van de mensen boven de 30 zou kiezen voor een opleiding als er zoiets zou bestaan als een studievoorschot voor die leeftijdscategorie. Als je dat vertaalt naar de totale beroepsopleiding kom je uit op een totaal van 80.000 tot 200.000 mensen. Ik neem toch aan dat het ook de ambitie van de minister is dat iedereen in Nederland zich blijft scholen en dat zij het niet wil beperken tot het groepje dat voor dit onderzoek is ondervraagd? 

Minister Bussemaker:

Dat ben ik absoluut met de heer Van Meenen eens. Hij heeft echter drie dagen geleden een brief van mij gekregen met de voortgangsrapportage over een leven lang leren, waarin ik aankondig dat we gelukkig die pilots en flexibiliseringsexperimenten kunnen gaan starten en dat veel scholen daar actief aan mee gaan doen. Ik constateer dat ook wanneer ik onderwijsinstellingen bezoek en wanneer ik daarover met werkgevers spreek. Daar is nu echt belangstelling voor. De heer Van Meenen weet verder dat we het levenlanglerenkrediet met een studievoorschot hebben uitgebreid en dat we in het mbo veel meer naar certificeringen toegaan. Daarmee proberen we ervoor te zorgen dat ook kwetsbare categorieën op mbo 2- en mbo 3-niveau blijven leren. Wat dat betreft vindt hij mij geheel aan zijn zijde. 

De heer Van Meenen (D66):

En de minister mij ook, want dat zijn stuk voor stuk uitstekende maatregelen. Het brengt mij echter niet af van de gedachte dat het beschikbaar komen van een studievoorschot een aantal mensen in dit land over de streep kan trekken. We hebben bijvoorbeeld van de topsporters gehoord, een groep die zich soms tot hun 32ste helemaal op hun topsport gooien, dat zij dolblij zouden zijn met deze faciliteit als zij na hun topsportcarrière met een studie zullen beginnen. Mijn vraag aan de minister blijft dus waarom we er niet voor kiezen om het een te doen en het ander niet te laten, eventueel gericht op bepaalde doelgroepen. Ik zou nogmaals een beroep willen doen op de minister om dieper te graven naar mogelijkheden hiervoor, desnoods voor bepaalde doelgroepen. 

Minister Bussemaker:

Ik kan niet alles tegelijk doen en daarom stel ik prioriteiten. Ik stel die op grond van een onderzoek waarin flexibilisering boven aan de wensenlijst staat en de uitbreiding van de studievoorschotten onderaan. Daarom is het niet mijn eerste prioriteit. Ik zeg er ook bij dat mijn middelen niet onbeperkt zijn. Dit kost geld en dat geld moet ik van iets anders afhalen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het wenselijk is om de middelen nu in te zetten voor flexibilisering en pilots. Overigens ben ik het ermee eens dat topsporters een bijzondere categorie zijn, waarbij ik aanteken dat werkgevers en anderen deze sporters nu al ondersteunen om het hun mogelijk te maken na hun sportcarrière te gaan studeren. Ik zou elke topsporter toch ook willen aanraden om vooral tijdens de sportcarrière zo veel mogelijk aan een studie te werken. 

De heer Rog maakt zich veel zorgen over de gevolgen van het studievoorschot, zo bemerk ik. Naar mijn idee worden de conclusies over die gevolgen iets te snel getrokken, want de inkt van de wet is nog nauwelijks droog. De wet is net twee maanden geleden ingegaan. Het lijkt mij echt te vroeg om nu al te spreken over vreselijke gevolgen, terwijl wij de eerste inschrijfcijfers nog niet hebben ontvangen. Wij houden nauwgezet bij wat de gevolgen van het studievoorschot zijn; ik verwijs naar de motie van de heer Slob indertijd. Ik heb eerder gezegd dat ik het mogelijk acht dat er sprake is van een kleine dip. Ik constateer dat de nu beschikbare cijfers allemaal voorlopige cijfers zijn en dat men ze nog moet aanleveren bij DUO. Begin volgend jaar hebben wij de definitieve cijfers. Dan ga ik graag het debat met de Kamer aan over eventuele verschuivingen. Ik zeg er wel bij dat de effecten pas over een aantal jaren zichtbaar zullen zijn. 

Door velen zijn vragen gesteld over de coschappen van geneeskundestudenten. Ik begrijp die zorgen en ik begrijp ook de zorgen van studenten. Ik zeg er wel bij dat juist bij de studie geneeskunde het grootste deel van de opleiding wordt bekostigd door de overheid. Het is een dure opleiding met een heel goed arbeidsmarktperspectief en een perspectief op een heel goed salaris. Ik heb uitgebreid onderzoek laten doen naar de gevolgen van het studievoorschot op meerjarige masters. Wij hebben de conclusie getrokken dat het niet wenselijk is, althans geen prioriteit heeft, om deze groep tegemoet te komen met een aanvullende beurs. De heer Van Meenen, de heer Grashoff en de heer Van Dijk, die hierover vragen hebben gesteld, wil ik wel toezeggen dat ik met mijn collega van VWS en met de ziekenhuizen in overleg ga om te bekijken of een aanpassing mogelijk is, bijvoorbeeld een stagevergoeding. Ik wil er echter voor waken dat wij nu voor één categorie iets doen voor meerjarige masters, terwijl wij dat niet doen voor andere categorieën, die een minder genereus salarisperspectief na hun studie hebben. 

De heer Rog (CDA):

Ik heb nog een vraag over de gevolgen van het leenstelsel op precies deze twee punten. Ik ben een beetje verbaasd over wat de minister zegt over de instroom in het hbo. Toen wij de voorlopige instroomcijfers van de universiteiten kregen, was de minister er als de kippen bij om te zeggen dat die allemaal behoorlijk meevielen. Uitgerekend in het hbo, waar juist die groepen zijn die zichzelf kunnen verheffen, om even in sociaaldemocratische termen te spreken, zien wij nu een vermindering van de instroom met 6,6%. Dat vind ik fors. Ik vraag mij af of de minister die urgentie wel ziet en wat zij gaat doen als deze cijfers uiteindelijk duurzaam waar blijken te zijn. 

Minister Bussemaker:

Dan bekijken we wat de oorzaak daarvan is, hoe groot het probleem is en hoelang het duurt. Ik heb al gezegd dat het heel wel mogelijk is dat er even sprake is van een dip. Wij zullen dan indachtig de motie-Slob in kaart brengen of er reden is om het beleid aan te passen. 

De heer Rog (CDA):

Goed, daar komen we dus niks mee verder. Laten we dan aan de achterkant kijken, de meerjarige masters. Terecht zegt de minister dat het niet alleen gaat over geneeskundestudenten, maar ook over studenten die misschien geen studie doen waarna zij later veel geld verdienen, maar die wel een meerjarige master volgen. Zou de minister nog eens willen nadenken over de mogelijkheid om in de jaren na dat eerste masterjaar, dat alle masterstudenten doen, voor alle studies een versoepeling van het regime toe te passen en een toelage of een beurs te introduceren? 

Minister Bussemaker:

Dat vind ik een te snelle conclusie. Een- en andermaal heb ik al gezegd dat ik moet kijken naar de gegevens en de resultaten. Ik wil daar niet op vooruitlopen, want dat moeten we wel zorgvuldig doen. Verder heb ik een- en andermaal gezegd, onder andere tijdens het debat over het studievoorschot, dat ik niet blind wil zijn voor mogelijke gevolgen, maar dat we dat nauwlettend en goed moeten volgen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor van de minister de toezegging om in overleg met haar collega van VWS met de ziekenhuizen in gesprek te gaan. Daar ben ik blij mee. In de laatste zin zit nog bijna een ombuiging. Laat helder zijn dat ik het nadrukkelijk niet eens ben met de heer Rog dat het in zijn algemeenheid zou moeten gaan om masterstudenten; het moet gaan om de specifieke situatie van geneeskundestudenten. Mag ik de woorden van de minister wel zo interpreteren dat zij het met mij eens is dat die specifieke situatie van geneeskundestudenten — met coschappen, een meer dan voltijdse werkweek en de arbeidsproductiviteit die dat met zich meebrengt — steekhoudend genoeg is om te gaan werken aan een vergoeding? 

Minister Bussemaker:

Ik ben het met u eens dat die specifieke situatie anders is dan die van studenten die andere meerjarige masters volgen. Maar het eind van uw conclusie, dat dat dus aanleiding is voor een compensatie, vind ik te stellig geformuleerd. Ik heb gezegd dat ik bereid ben, samen met de ziekenhuizen en de collega van VWS te kijken of er aanleiding is om voor deze specifieke groep iets speciaals te doen. Ik wil in ieder geval vermijden dat we de discussie over de meerjarige masters gaan heropenen, een discussie die we vorig jaar uitgebreid hebben gevoerd op grond van gedegen onderzoeken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het komt er hierbij op aan om heel precies te zijn. Dat ben ik heel erg met de minister eens. Ik snap ook wel dat zij voorzichtig wil zijn in het scheppen van verkeerde verwachtingen. Maar ik ga hem toch nog even langs deze weg invliegen: het feit dat geneeskundestudenten in de coschapfase in belangrijke mate mede arbeidskrachten zijn in een academisch ziekenhuis is een reden dat het vanuit het werkgeverschap logisch zou zijn om tot stagevergoedingen te komen. Is de minister dat met mij eens? 

Minister Bussemaker:

Tot aan het laatste deel ben ik het met u eens. Ik wil van het laatste deel maken "dat dat aanleiding is om te bekijken of aanpassingen wenselijk en mogelijk zijn". Ik zeg "wenselijk", omdat ik het dan echt wil beperken tot deze groep. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hadden we toch nog maar even naar de meerjarige masters gekeken, zo zou ik bijna tegen de heer Grashoff zeggen. We hebben er zo veel discussie over gevoerd en we zien nu wat de gevolgen zijn, die we vorig jaar bij het voeren van dit debat ook al zagen. Maar dat terzijde. 

Ik wil nog even terugkomen op de voorfinanciering door de universiteiten. Daarover heeft mijn collega Slob gisteren vragen gesteld. Doordat het studievoorschot is ingevoerd, moet er voorgefinancierd worden om de kwaliteit voor de komende drie jaar te verbeteren. Daarbij gaat het om 200 miljoen per jaar. Maar het is heel onduidelijk of dat geld überhaupt wel geïnvesteerd wordt in kwaliteitsverbetering of dat het geïnvesteerd wordt in — ik noem maar wat — extra gymzalen. We hebben de toezegging gekregen dat we voor het eind van het jaar zullen worden geïnformeerd. Maar dan is het momentum voorbij om daarvan hier in de Kamer nog iets te vinden. Is de minister bereid, die informatie ten minste redelijk tijdig vóór het notaoverleg over het hoger onderwijs naar de Kamer te sturen? Is zij verder bereid, de medezeggenschap hierin nog een keer mee te nemen? Per 2016 heeft de medezeggenschap dat wettelijke recht. Maar deze lichting studenten heeft nu al recht op kwaliteitsimpulsen. 

Minister Bussemaker:

Ik ben het ermee eens dat de medezeggenschap nu al de medebevoegdheid heeft over de hoofdlijnen van de begroting. Dat is dus de begroting van volgend jaar. Daar hoort dus ook die 200 miljoen bij, die hbo en wo gezamenlijk investeren. We hebben ook steeds gezegd dat dat betekent dat niet elke instelling hetzelfde kan doen. Het hangt er bijvoorbeeld van af hoe de financiële situatie is en wat de groeicijfers zijn. Ze leveren daar dus ook per instelling plannen voor, maar dat telt op tot een totaal van 200 miljoen. Ik zeg toe — volgens mij was dat ook de bedoeling — dat de Kamer voor het debat over de strategische agenda de door mij beloofde brief krijgt. Mocht het anders zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik ga er echter van uit dat we die brief al kunnen leveren vóór het debat over de strategische agenda. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat tweede punt is mooi. Wat het eerste punt over de betrokkenheid van de medezeggenschap bij investeringen betreft: het klopt dat zij het wettelijke recht pas vanaf 2016 heeft, alleen dit jaar is er al een lichting studenten die te maken krijgt met het studievoorschot en die recht heeft op kwaliteitsinvesteringen. Daar is de medezeggenschap nog niet overal bij betrokken, omdat zij het wettelijke recht daartoe voor de begroting van 2015 nog niet had. 

Minister Bussemaker:

Ik meen dat het element van de medezeggenschap al ergens in maart of april jongstleden is ingegaan. Toen hebben we dat direct gewisseld met de instellingen. Toen hebben we tegen de medezeggenschapsraden gezegd: jullie kunnen je nu dus gaan bemoeien met de begroting voor 2016. Die werd toen namelijk al voorbereid. Het studiejaar begint in september. In die zin konden ze natuurlijk bekijken of voor die vier laatste maanden van 2015 ook al iets kon gebeuren. Sterker nog: er zijn instellingen - een aantal daarvan hebben we in de schriftelijke beantwoording genoemd — die al bezig zijn met extra investeringen. Dat kunnen ze nu ook doen, omdat ze weten dat er een structurele bijdrage via het studievoorschot bij komt. Instellingen moeten dus altijd bezig zijn. Ik ken voorbeelden waaruit blijkt dat dat in het schooljaar 2015-2016 al zijn beslag krijgt. Maar nogmaals, dit is maatwerk van instelling tot instelling. Dat kan dus niet van elke instelling worden gevraagd. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, heel kort. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had mijn vraag nog niet afgerond, maar de minister begon al te antwoorden. Mij bereiken signalen dat niet al die instellingen met de medezeggenschap om tafel gaan. Dat is het probleem. Is de minister bereid om tegen de instellingen te zeggen: jullie moeten de medezeggenschap betrekken bij de begroting, omdat het nu gaat om kwaliteitsinvesteringen en om geld dat van studenten is afgenomen, juist om te investeren in de kwaliteit? Daar hebben ze nu namelijk niet overal meer zicht op of inspraak in. Is de minister bereid om die klemmende oproep aan instellingen te doen? 

Minister Bussemaker:

Ja. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga hier nu wat ondertiteling bij geven, zo vlak voor de lunch. Er gebeurt hier namelijk wel iets interessants. Weet u nog, vorig jaar? Dat leenstelsel moest er komen. Die basisbeurs kon wel weg, want die studenten, ach, die kunnen dat makkelijk terugbetalen. Wat u hier nu ziet gebeuren, is dat de voorstanders, namelijk GroenLinks, D66 en de minister, nu toch een beetje met hangende pootjes terugkomen en dat er wordt gezegd: het pakt toch niet helemaal lekker uit voor geneeskunde, maar eigenlijk ook niet voor andere studies, bètastudies, heel zware studies, meerjarige masters, dus moeten we nu toch eens bekijken of we het kunnen repareren. Maar, minister, dat wisten we toch allang? 

Minister Bussemaker:

Ik heb nergens geconstateerd dat er problemen zijn die nu om een oplossing vragen. Ik ben nog steeds zeer van mening dat dit een buitengewoon goed besluit is, misschien wel een van de beste in de afgelopen 30 jaar van het bestaan van de studiefinanciering. Eindelijk, eindelijk kunnen we nu namelijk die investering in de verbetering van de kwaliteit doen waar iedereen al zo lang op zit te wachten. We blijven echter altijd volgen wat de gevolgen zijn, juist in het kader van discussies over het functioneren van het stelsel. Ik ben dus nergens doof en blind voor, maar ik word wel graag goed geciteerd. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zien het bouwwerk langzaam uit elkaar vallen. Het rammelt, het kraakt en het piept. De minister doet met mooie woorden nog een poging om het te verdedigen, maar intussen hadden wij hier dinsdag geneeskundestudenten op bezoek die zeiden dat dit ondraaglijk is, dat dit echt te duur wordt en dat zij, onder andere door D66, worden opgezadeld met enorme schulden, van wel €36.000. En wat zegt de minister zojuist? Zij gaat met VWS toch eens bekijken of er een tegemoetkoming, een stagevergoeding, kan worden gemaakt. Minister, geef gewoon toe dat u op dit punt een fout hebt gemaakt en zeg maar wanneer u met die oplossing komt. 

Minister Bussemaker:

Het thema van de coschappen gaat niet alleen over het studievoorschot, maar ook over stages en de relatie met de werkgever. Ik ben er niet bij geweest, maar ik heb gehoord dat de studenten die daar waren, niet tegen het studievoorschot waren. Wel vroegen zij aandacht voor het specifieke probleem van de coschappen. Daar ga ik dus naar kijken. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is buitengewoon verstandig van de minister. Ik was daar namelijk wel bij en die studenten zeiden inderdaad dat zij helemaal niet tegen het leenstelsel zijn maar dat zij wel erkenning willen voor het feit dat zij 50 tot 60 uur in de week moeten werken. Dat is dus heel goed. Ik heb een andere vraag. De heer Van Dijk suggereerde zojuist dat het bouwwerk langzaam ineenstort, zoals hij natuurlijk altijd al heeft voorspeld. Als er al een daling is in het hbo, sluit de minister dan uit dat die het gevolg is van wat ik maar even "het Rog/Van Dijk-effect" noem? Ik bedoel dat in allerlei zaaltjes in dit land de grootste doemscenario's over aanstaande studenten zijn uitgestort: als zij zouden gaan studeren, zouden zij tot in de eeuwigheid torenhoge schulden hebben, die zij nooit zouden kunnen afbetalen. Sluit de minister dat uit of, sterker nog, is zij bereid om in de monitoring te bekijken of er een afschrikwekkend effect is geweest van het debat dat wij hier hebben gevoerd? 

Minister Bussemaker:

Ja, daar ben ik graag toe bereid. Ik heb namelijk al een- en andermaal gezegd dat er verschillende oorzaken kunnen zijn. De oorzaak kan gelegen zijn in het feit dat men een doemscenario heeft voorzien. De oorzaak kan ook gelegen zijn in het feit dat de informatievoorziening, met alles wat wij daaraan hebben gedaan, nog geoptimaliseerd kan worden. De oorzaak kan ook te maken hebben met economische situaties waardoor degenen met een mbo-opleiding hun kansen op de arbeidsmarkt interessanter vinden dan een vervolgopleiding in het hbo. En de oorzaak kan ook te maken hebben met de discussie en de aankondiging van het studievoorschot, waardoor sommige studenten, die anders een gap year zouden hebben genomen, dat niet hebben genomen. Er zijn dus allerlei oorzaken. Ik lig niet direct wakker van een kleine daling en ik wil de discussie goed en op een goed moment doen. 

Tot slot ga ik in op de bekostiging. Dat is niet het minst belangrijke onderwerp. De heer Duisenberg heeft daar vragen over gesteld in het bredere perspectief van de methodiek van de bekostiging. Laat ik nogmaals zeggen dat ik echt veel waardering heb voor de wijze waarop de heer Duisenberg maar ook de overige Kamerleden ons bij de behandeling van de begroting van OCW scherp houden en proberen om de discussie te voeren over wat al die investeringen opleveren en over wat wij, met name studenten en leerlingen, daarvoor terugkrijgen. Daarbij gaat het over de methodiek van sturing, bekostiging en verantwoording en de wijze waarop wij daaraan invulling geven. Dat doen we niet voor elke sector op dezelfde manier. We kijken in het algemeen naar een combinatie van autonomie via de lumpsum, transparantie over prestaties en gerichte sturing. Die combinatie leidt tot een goede balans tussen vrijheid om tot een lokaal passende aanpak te komen en het duidelijk op de agenda hebben van bepaalde prioriteiten. Ik constateer nog maar even dat juist die autonomie heel duidelijk wordt gewaardeerd door de OECD, omdat onderwijsprofessionals in dat model veel ruimte krijgen om te doen waar zij goed in zijn, namelijk het geven van onderwijs. De OESO is daar duidelijk over. De combinatie van decentralisatie en veel autonomie op het niveau van scholen, met centrale waarborgen, zoals onze inspectie, vormt de kracht van het Nederlandse onderwijsstelsel. Die autonomie vertaalt zich ook in bekostiging van de instellingen via een lumpsum in plaats van via gedetailleerde regelgeving, gericht op van bovenaf vastgestelde uitkomsten. 

De resultaten liegen er dan ook niet om: dit stelsel leidt tot een bestel dat behoort tot de beste van de wereld. Dat zeg ik nog maar even, ook indachtig het begin van mijn inbreng. Maar ook daar moeten we niet stilstaan. We moeten altijd bereid zijn om verder na te denken. Dat doen we dan ook op verschillende manieren. We doen dat overigens ook sectorspecifiek. We doen dat niet overal op dezelfde manier, maar wel binnen dezelfde kaders. Het gaat om bewaking van normering, onafhankelijk toezicht op de kwaliteit van onderwijs en rechtmatige besteding van belastinggeld, en dit alles met een waarborg voor toegankelijk onderwijs. Ik zeg het nog maar een keer. 

We zien verschillende prioriteiten en knelpunten. Daarbij is een gerichte aanpak van toepassing. Bij het hoger onderwijs hebben we hoofdlijnenakkoorden en prestatieakkoorden. Bij het mbo hebben we kwaliteitsafspraken, bijvoorbeeld gericht op talentontwikkeling en aandacht voor professionalisering. Daar willen we van leren. Wat we leren van de kwaliteitsafspraken in het mbo kunnen we misschien in het hoger onderwijs of elders gebruiken. In het primair en voortgezet onderwijs hebben we een andere aanpak, namelijk met sectorakkoorden. Daar zal de staatssecretaris straks op ingaan. 

Bij een lumpsumfinanciering is er altijd aandacht voor transparantie en verantwoording. Zo moeten onderwijsinstellingen verantwoording afleggen over de investeringen in vastgoed. Dat is met name van belang bij mbo en hoger onderwijs. De onderwijsinspectie en de Rekenkamer doen onderzoek naar de investeringen in vastgoed. Met de hogeronderwijsinstellingen heb ik afgesproken dat zij hun indirecte kosten terugbrengen en dat zij in hun jaarverslag een continuïteitsparagraaf opnemen, waardoor ze verder vooruitkijken. In het mbo wordt transparantie vormgegeven door goede objectieve informatie aan aankomende studenten, goede informatie over het functioneren van onderwijsinstellingen en verantwoording door de sector zelf in de vorm van MBO Transparant. 

Ik hoop dat we bij de bekostiging en bij alles wat we daarvan kunnen leren samen met de Kamer kunnen blijven optrekken. Ik hoop dat we kunnen leren van de manier waarop scholen en besturen het doen. Het is overigens ook van groot belang dat de medezeggenschap daarbij betrokken is en daar een belangrijke rol in heeft. Ik hoop dat we de discussie voortzetten over outcome, in de diverse sectoren, maar ook onderwijsbreed. Ik vind het een goede ontwikkeling dat we dit samen met de Kamer doen. Ook ben ik blij dat we met de Rekenkamer stappen kunnen zetten om de transparantie en het inzicht in kwaliteitsontwikkeling te vergroten. Ik beschouw dit eigenlijk als een gezamenlijk leerproces van de Kamer en het kabinet op een thema waarop we nog lang niet uitgeleerd zijn. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gisteren hebben we veel over de lumpsum gedebatteerd. Gaat de staatssecretaris daar straks op terugkomen? 

Minister Bussemaker:

Ja. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Prima. Dan is deze interruptie niet nodig. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de minister gekomen. Ik stel voor dat we schorsen voor de lunch en dat we daarna gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.36 uur geschorst.