3 Jeugdverblijven

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven) ( 34053 ). 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en uiteraard de Kamerleden die straks het woord gaan voeren. Er hebben zich acht leden voor dit wetsvoorstel gemeld. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Artikel 23a van onze Grondwet luidt: De veiligheid van minderjarigen is voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. Het houden van een jeugdverblijf is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en het onderzoek naar de bekwaamheid en zedelijkheid van de houders. Voorzitter, u kijkt enigszins verbaast en misschien hebt u het gevoel dat er iets aan u voorbij is gegaan en dat u een introductie van een nieuw grondwetsartikel gemist hebt. Dat is niet zo, want dit is een fictief artikel. Maar het zou wel een mooi vervolg zijn op het befaamde artikel over het onderwijs, artikel 23.

Een interessante vraag aan de regering is waarom zo'n artikel er eigenlijk niet is. Wat zegt ons dat? Waarom moet de regering expliciet zorgen voor wonen, werken en welvaart, maar niet voor opvangen en opvoeden? Waarom is dat niet in de Grondwet vastgelegd? De SGP trekt hieruit twee conclusies. Ten eerste was de vrijheid van opvoeding indertijd te vanzelfsprekend bij de ouders belegd om daar woorden aan te wijden. Ten tweede moet de overheid buiten de sfeer van het onderwijs nog terughoudender zijn dan in het onderwijs.

Artikel 23 kent twee belangrijke hoekstenen die ook voor dit wetsvoorstel van groot belang zijn. De SGP toetst het voorstel op deze twee punten. Voorop staat de vrijheid en de verantwoordelijkheid van ouders om de opvoeding naar eigen inzicht en overtuiging vorm te geven. Die vrijheid moet door de overheid gerespecteerd worden. Gezag en verantwoordelijkheid liggen bij de ouders, maar vervolgens — dat is het tweede punt — geldt ook dat de veiligheid en het welzijn van kinderen niet in het geding mogen komen. Als kinderen aan de verantwoordelijkheid van anderen worden toevertrouwd zijn grenzen en afspraken nodig.

De SGP steunt de gedachte om een wet te maken voor jeugdverblijven, maar heeft toch nog wel een aantal punten van zorg ten aanzien van de uitwerking in dit wetsvoorstel. De eisen lijken op verschillende punten wat verder te gaan dan eigenlijk noodzakelijk is. Ik vraag aandacht voor drie problemen ten aanzien van de reikwijdte van het voorstel en voor twee hobbels in de uitvoering.

Het eerste probleem is dat er te snel sprake is van een jeugdverblijf. De regering kiest twee uitgangspunten: worden er ten minste vier kinderen opgevangen en verblijven zij meer dan een half jaar de helft van de week buiten de familie. De SGP vraagt de regering om een reactie op de volgende situatie. Wat nu als ouders hun vier kinderen tijdelijk de helft van de week aan goede vrienden toevertrouwen, om wat voor reden dan ook? Is het huis van deze vrienden dan ineens een jeugdverblijf, met een verplichte vertrouwenspersoon, een kwaliteitsplan enzovoorts? De SGP vindt dat we zulke grensgevallen moeten vermijden, juist om het draagvlak voor de wet zo groot mogelijk te laten zijn. Daarom vraag ik graag een reactie op mijn amendement op stuk nr. 8, waarmee het aantal minderjarigen op tien wordt gesteld.

Het tweede probleem is de grote verantwoordelijkheid van de houder van een jeugdverblijf. De regering wil met het voorstel de veiligheid van kinderen waarborgen. Dat is een uitstekend uitgangspunt. Zij wil daarvoor aansluiten bij het criterium voor de ondertoezichtstelling van kinderen. De SGP vindt dat een goede gedachte. Het voorstel gaat echter verder dan dat en lijkt daardoor niet proportioneel. De verantwoordelijkheid van de houder van een jeugdverblijf wordt veel zwaarder dan die van de ouders. Houders moeten niet alleen ernstige bedreigingen voor de ontwikkeling van kinderen voorkomen, zij moeten de ongestoorde ontwikkeling van kinderen ook mogelijk maken. Dat is een onmogelijke taak. Wie van ons, welk mens heeft een ongestoorde ontwikkeling gehad? Dan rijst ook onmiddellijk de vraag wat hiermee precies wordt bedoeld. De SGP vindt dit criterium te vaag en daarom onbruikbaar. Met het amendement op stuk nr. 10 wil ik aansluiten bij het criterium voor de ondertoezichtstelling. Ik hoor graag de reactie van de regering hierop.

Dan het derde probleem: de invulling van het kwaliteitskader.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik las vanochtend het amendement van de SGP-fractie. Daarin wordt expliciet een link gelegd met de thuissituatie. Ik heb twijfels over dit amendement, ook als ik de redenering van de regering volg. Is het terecht om hier een vergelijking met de thuissituatie te maken? Of het nu gaat om onderwijs, kinderopvang, gastouders of schippersinternaten, op tal van plekken waar kinderen verblijven en worden verzorgd buiten de gezinssituatie, stelt de overheid minimale eisen aan kwaliteit en veiligheid. Is de vergelijking daarmee niet meer op zijn plaats? Waarom zouden wij dit hier niet doen? Het kabinet schrijft dat het ontbreken van een financiële relatie met de overheid onvoldoende reden is om dat hier niet te doen. Hoe kijkt de heer Bisschop hier tegenaan, gegeven zijn amendement?

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben geworsteld met dit punt. De kernvraag is hoe je proportioneel toezicht krijgt. Het gaat hier om een vrije keuze van de ouders. Zij plaatsen hun kinderen; de kinderen worden niet gedwongen geplaatst. Dit amendement beoogt de verantwoordelijkheid nadrukkelijker bij de ouders te leggen in plaats van bij de houder van een jeugdverblijf. Ook de terminologie roept vragen op. Hoe kun je een ongestoorde ontwikkeling garanderen? Dit is precies de worsteling die uiteindelijk tot dit amendement heeft geleid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Die worsteling wordt duidelijk uiteengezet in de toelichting bij het amendement. Ik heb echter toch nog een vraag om verduidelijking. De SGP heeft, voor zover ik me het kan herinneren, dergelijke amendementen niet ingediend bij de behandeling van kwaliteitskaders voor de kinderopvang en gastouderopvang waar ouders ook de vrije keuze hebben of zij gebruik willen maken van opvang en zo ja, van welke aard. Waarom heeft de SGP daar deze stap niet gezet en doet zij dat hier wel? Is de reden dat er hier geen sprake is van een financiële relatie met de overheid of is er nog een andere reden om dit anders te bezien dan de andere plekken waar kinderen buiten de gezinssituatie verblijven?

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet eerlijk erkennen dat ik de behandeling van de voorwaarden voor kinderdagverblijven niet heb nagekeken. Die behandeling vond ook al enige tijd geleden plaats. Dat hier de financiële relatie een rol heeft gespeeld, is een feit. Ik ben echter graag bereid om op dit punt nader van gedachten te wisselen opdat wij tot een aanpassing kunnen komen die het beoogde beleid versterkt. Daar gaat het ons immers om. Dit is geen destructief amendement, maar een constructief bedoeld amendement. Zo kent de heer Heerma de SGP ook.

Ik vroeg aandacht voor het derde probleem waar wij tegen aanlopen: de invulling van het kwaliteitskader. De regering kan nadere regels stellen aan de kwaliteitsvoorschriften, maar hoe ver kunnen deze regels gaan? Ik noem bijvoorbeeld de voorschriften over de missie en de visie van een jeugdverblijf. Kan de regering bevestigen dat alleen de thema's nader beschreven moeten worden en dat het niet gaat om de inhoud zelf? De SGP gaat er namelijk van uit dat de houder zelf zijn missie en visie mag bepalen. Uiteraard zal hij zich daarover moeten verstaan met de ouders. Het voorlopige kwaliteitskader stelt in dit opzicht niet gerust. Daar staan allerlei verplichtingen in die, als de regering deze echt wil invoeren, in de wet thuishoren. Denk aan het bevorderen van burgerschapsvormen, het ontwikkelen van sociale activiteiten door de instelling en de ontwikkeling van de Nederlandse taal. Kunnen wij erop rekenen dat deze punten niet in nadere regels worden opgenomen, aangezien de regering herhaaldelijk stelt dat het voorstel geen integratiedoelstelling heeft? Als de regering dit wel wil regelen, waarom komen zulke fundamentele normen dan niet in de formele wet?

De praktische uitvoering en handhaving van het voorstel kan naar de mening van de SGP nog iets doelgerichter. Het wetsvoorstel verplicht de toezichthouder bijvoorbeeld om elk jaar op bezoek te gaan bij alle jeugdverblijven. Dat vindt de SGP een beetje te veel van het goede. Dat geldt zeker voor jeugdverblijven die prima functioneren en waarover een gemeente zich geen zorgen hoeft te maken. Deze verplichting maakt ook inbreuk op de gemeentelijke beleidsvrijheid om maatwerk te leveren. De SGP denkt dat het bezoeken van jeugdverblijven op basis van een risico-inschatting en -analyse veel efficiënter is. Zo werken andere inspecties ook. Graag verneem ik een reactie op het amendement op stuk nr. 9, waarmee ik de verantwoordelijkheid voor de plannen om te bezoeken af te leggen, wil leggen waar die hoort, namelijk bij de gemeentelijke overheid.

Verder mag een verklaring omtrent het gedrag niet ouder zijn dan drie maanden. De SGP vraagt zich af of dit nodig en uitvoerbaar is. Ik weet dat het op andere punten ook wordt gevraagd, maar ik wil toch graag een reflectie van de minister op de vraag hoe deze verplichting voor jeugdverblijven zich verhoudt tot de regeling voor andere vormen van opvang.

De SGP constateert dat het voorstel ontstaan is naar aanleiding van een specifiek probleem. Dat probleem lag niet bij de schippersinternaten. Die zijn sinds jaar en dag bereid om zich te verantwoorden over de kwaliteit, alle transparantie te bieden over het gevoerde beleid enzovoorts. Zij werken prima samen met de overheid en hebben eigenlijk model gestaan bij de ontwikkeling van dit voorstel. Ik dring er bij de regering op aan er alert op te zijn dat deze internaten door dit voorstel geen last krijgen van overbodige rompslomp. Hoe gaat de regering het vertrouwen van deze internaten, dat zij verdiend hebben, concreet belonen, bijvoorbeeld op het gebied van toezicht? Het amendement op stuk nr. 9 biedt hiervoor een uitgelezen kans, zou ik zeggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben het helemaal eens met de heer Bisschop, als hij stelt dat een en ander niet mag leiden tot administratieve rompslomp. Hij maakt ook een vergelijking met de schippersinternaten. Leerlingen die op schippersinternaten zitten, krijgen €20.000 subsidie per persoon. Is de heer Bisschop dan ook bereid om een dergelijk voorstel te steunen?

De heer Bisschop (SGP):

Bedoelt u een voorstel voor schippersinternaten? Die krijgen die subsidie al en ik ben er inderdaad voor dat deze mensen die subsidie toegewezen krijgen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik doel op een ander punt. Mijn vraag is of bezoekers van jeugdverblijven, of kinderen die in jeugdverblijven verblijven ook een dergelijke tegemoetkoming kunnen krijgen, zodat voldaan kan worden aan alle administratieve eisen en de administratieve lasten die voortkomen uit dit wetsvoorstel.

De heer Bisschop (SGP):

Doelt u nu, om concreet te zijn, op moskee-internaten? Bedoelt u dat ouders die ervoor kiezen om hun kind naar een moskee-internaat te laten gaan, een subsidie van €20.000 op jaarbasis moeten krijgen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

We spreken in het kader van dit wetsvoorstel over jeugdverblijven. In de beeldvorming is gesuggereerd dat het om moskee-internaten gaat, maar we hebben het in de behandeling van dit wetsvoorstel bijvoorbeeld ook over expatinternaten.

De heer Bisschop (SGP):

Als de ouders ervoor kiezen om dat voor een deel buiten de gezinssituatie te laten doen, hoewel ze hun kinderen ook thuis kunnen opvoeden, dan zie ik geen reden dat de overheid daarbij financieel bijspringt. Dat lijkt mij de keuze van de ouders. Die keuzevrijheid houden ze, maar vragen of de overheid daar meteen de financiële middelen bij kan verschaffen, lijkt me wat te veel van het goede. Als de omstandigheden zodanig zijn dat ouders daar niet toe in staat zijn, dan wordt de situatie anders.

Dit voorstel komt voort uit de problemen met moskee-internaten. Laten we dat gewoon concreet benoemen. Laat de overheid vooral daar dan een oogje in het zeil houden. Ongelijke monniken krijgen ongelijke kappen. Het gaat om internaten die niet overlopen van transparantie — dat weten we uit ervaringen met een aantal situaties, onder andere in Rotterdam — en die de overheid soms letterlijk zo veel mogelijk op afstand houden. Handhaving ontbrak juist waar dat nogal eens nodig was. Zulke praktijken moeten met dit wetsvoorstel vooral geblokkeerd worden.

Een grondwetswijziging is niet nodig om dit beleid vorm te geven, maar grote zorgvuldigheid is wel geboden. Er zijn namelijk wel fundamentele waarden in het geding: enerzijds de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van hun kinderen, en anderzijds de verantwoordelijkheid van de overheid om het welzijn en het welbevinden van die kinderen zo veel mogelijk te waarborgen. Nadere reflectie daarop zou aan te bevelen zijn.

Voorzitter, dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren. Ik zie dat ik braaf binnen de tijd ben gebleven. Dat moet u goed doen.

De voorzitter:

Ik ben u er zeer erkentelijk voor. Ik geef het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is erop gericht de controleerbaarheid en de transparantie van internaten te vergroten ten behoeve van de ongestoorde ontwikkeling en de veiligheid van kinderen in die verblijven. Ik sprak net al met de heer Bisschop over zijn amendement. Het wetsvoorstel bevat een meldplicht, de plicht om een kwaliteitskader op te stellen, de plicht om een onafhankelijke vertrouwenspersoon aan te stellen en een vog-verplichting voor de houders en betrokkenen die met minderjarigen in aanraking komen. De gemeente krijgt binnen deze wet de rol van toezichthouder en kan handhaven wanneer daar aanleiding toe is.

De eisen in deze wet zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op de regels die ook al gelden voor schippersinternaten. Als het gaat om de positie van jonge kinderen, zien we dat de overheid in brede zin regels stelt voor toezicht en veiligheid op plekken waar kinderen buitenshuis verblijven, worden opgevangen en verzorgd, of het nu gaat om onderwijs, kinderopvang, buitenschoolse opvang, gastouders of zogenaamde schippersinternaten. Die regels zijn er en dat toezicht is er. Over deze rol ten behoeve van de fysieke en sociale veiligheid van kinderen werpt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag de vraag op of deze alleen beperkt moet zijn tot plekken waar de overheid ook een financiële rol heeft. Naar de mening van mijn fractie stelt de regering terecht dat de afwezigheid van een financieringsrelatie onvoldoende reden is om geen minimale waarborgen te stellen voor veiligheid, een ongestoorde ontwikkeling en een gezond pedagogisch klimaat. Gemeentelijke bestuurders, onder wie CDA-wethouder Hugo de Jonge uit Rotterdam, geven ook expliciet aan in deze wet een gewenste aanvulling te zien op het vrijwillig toezicht dat al is ingesteld. De wet geeft een stok achter de deur die een titel geeft om te handhaven indien dat nodig blijkt te zijn.

Bij dit wetsvoorstel gaat het om een redelijk beperkte groep, zo blijkt ook uit de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat om 740 kinderen in Turks-Nederlandse jeugdverblijven, zoals die in het wetsvoorstel worden genoemd. Het gaat om 22 kinderen in een Marokkaans-Nederlands jeugdverblijf en om 45 kinderen in een expatinternaat en op een internationale school.

Afgelopen maandag was ik in Hilversum voor een radio-uitzending en daar trof ik collega Potters, die in discussie ging met een raadslid van Leefbaar Rotterdam. Tijdens de discussie met de heer Potters gaf dit raadslid aan dat er ondergronds nog veel meer internaten zouden zijn, buiten het zicht, en dat de aantallen dus in werkelijkheid veel groter zijn dan in het wetsvoorstel staat. De minister schrijft in zijn beantwoording echter dat hij dit zeer onwaarschijnlijk acht. Ik ben geneigd zijn redenering in eerste instantie plausibel te vinden. Het is namelijk niet gemakkelijk om dit ondergronds en uit het zicht vorm te geven, zonder dat er in de omgeving en in de scholen zicht op is. Omdat dit raadslid uit Rotterdam dit echter zo expliciet stelt, wil ik daar graag een nadere duiding van de minister van hebben. De suggestie werd vrij concreet gewekt dat het om veel meer zou gaan. Het zou zeer onwaarschijnlijk zijn als dat niet zo was. Daarom ontvang ik graag een reactie op deze claim van het Rotterdamse raadslid, die ook is gedaan in het kader van de meldplicht die in de wet staat.

Er is sinds het einde van 2012 veel discussie geweest, vooral over de moskee-internaten. In die discussie heeft zowel de PvdA-fractie als deze minister zich vrij nadrukkelijk geroerd met het uiten van zorgen omtrent de internaten. Er waren zorgen over de sociale veiligheid, maar er waren ook zorgen over het ontstaan van een parallelle samenleving. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik nu dat de minister expliciet aangeeft dat er géén sprake is van een parallelle samenleving. Hij kan, op specifieke vragen, geen enkel voorbeeld geven van zaken die niet goed gaan rondom de sociale veiligheid. Naar mijn indruk is dat een heel andere toonzetting dan de minister aannam in de aanloop naar dit wetsvoorstel en in het algemeen overleg, dat de aanleiding vormde voor de motie-Azmani/Yücel. Ik ben benieuwd waardoor dat komt. Waarom lijkt de toonzetting van de minister zo anders in de nota naar aanleiding van het verslag, na zijn eerdere uitingen over het risico op parallelle samenlevingen en de risico's met betrekking tot de sociale veiligheid? En klopt het echt dat er geen enkel — zo staat het er — voorbeeld te geven is van zaken die niet goed gaan rondom de sociale veiligheid?

Vanochtend gaf de bracheorganisatie van de moskee-internaten, ECN, in een artikel in Trouw expliciet aan dat zij een bijdrage leveren aan burgerschap. Sterker nog, deze internaten zouden een bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van radicalisering. Vooral dat laatste vind ik een interessante stellingname. Gisteren zei de minister namelijk nog, naar aanleiding van een onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, dat er veel zorg en discussie is over standpunten en denkbeelden van moslimjongeren. Eerder was er ook de discussie over het Motivaction-onderzoek dat al lang loopt. Met de claim juist een bijdrage te kunnen leveren aan het tegengaan van radicalisering, mengt deze brancheorganisatie zich nu expliciet in die discussie. Ik ben benieuwd of de minister dat wat in het artikel wordt geclaimd, kan staven.

Ik wil afsluiten met die andere claim, over burgerschap. Er werd ook expliciet gezegd dat de moskee-internaten een bijdrage leveren aan burgerschapsvorming. In het onderwijs is een bijdrage aan sociale integratie en actief burgerschap sinds 2006 meegenomen in de kerndoelen en de kwaliteitseisen. Die worden getoetst door de inspectie. In de nota naar aanleiding van het verslag maakt de minister een onderscheid: burgerschap zit in het vrijwillige toezicht en integratie kan daar een onderdeel van uitmaken. In artikel 3 van het wetsvoorstel worden in de lijst van elementen van het kwaliteitskader burgerschap en sociale integratie niet meegenomen. In het onderwijs gebeurt dat wel. Ik wil graag een nadere toelichting van de minister. Waarom is die keuze gemaakt en waarom wordt er onderscheid gemaakt? Waarom zou integratie als onderdeel van burgerschap kunnen gelden? Moet er niet, in aansluiting op het onderwijs, in artikel 3 van dit wetsvoorstel iets meer aandacht zijn voor burgerschap en integratie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Al jaren steken verhalen de kop op over moskee-internaten en Koranscholen, waar kinderen onder onveilige omstandigheden zonder enig toezicht verblijven. Er zijn verhalen over kinderen die van hun 12de tot hun 18de in een internaat wonen en eigenlijk alleen naar buiten gaan en in aanraking komen met anderen, wanneer ze naar school gaan. Kinderen van 12 jaar die 's nachts om drie uur op moeten staan om te luisteren naar een preek en krappe zolders vol met stapelbedden. Internaten die niet controleerbaar zijn waarbij de totale religieuze overgave en vorming centraal staat met een mono-etnische samenstelling en met de geur van beklemmende discipline en groepsdruk. Niet voor niets wordt beaamd dat deze internaten vooral gericht zijn op de eigen gemeenschap.

Het zijn deze verhalen en zorgen over de ontwikkeling van onze kinderen die binnen de muren van internaten opgroeien, die hebben geleid tot maatregelen. Een wens van een groot deel van deze Kamer. Deze Wet op de jeugdverblijven is een antwoord daarop. Wij zijn blij dat deze minister het heeft aangedurfd om te komen met dit wettelijk kader. Het is een stap in de goede richting maar we zijn er nog niet. De motie van de leden Azmani en Yücel, die mede aanleiding is voor dit wetsvoorstel, droeg de minister op om te zorgen voor een kwaliteitskader dat op termijn wettelijk afdwingbaar is en leidt tot transparantie van moskee-internaten. Daarnaast spreekt de motie ook over een verantwoord pedagogisch klimaat dat voorkomt dat kinderen worden afgesloten van de samenleving. Wat de SP betreft schiet juist het wetsvoorstel op deze concrete punten tekort. Ik kom daar zo meteen nog op terug.

Dan de hele discussie over de segregatie, de parallelle samenleving, de afzondering en het mono-etnische karakter van dit type verblijven. De minister loopt daar eigenlijk een beetje voor weg in het wetsvoorstel. En de heer Heerma refereerde er ook al aan: dat is opvallend. De minister schrijft dat hij verwacht dat het kwaliteitskader, waarvan nog onduidelijk is wat dat wettelijk zal behelzen, vanzelf zal leiden tot een dialoog over integratie en dat integratieaspecten ook onderdeel kunnen uitmaken van het kwaliteitskader. Waarop baseert de minister dit? Zijn hierover afspraken gemaakt? Onderkent de minister dat deze internaten er ook toe kunnen leiden dat kinderen juist verder van het samenleven komen af te staan? Onderkent de minister dat hier per definitie sprake is van segregatie? Kan de minister inmiddels, na zo veel jaren met dit onderwerp bezig te zijn geweest en nieuwe bondgenoten te hebben gevonden, ingaan op de organisaties achter de internaten, hun gedachtegoed, hun missie en de praktijk van de moskee-internaten en wellicht ook van het koranonderwijs in Nederland?

Uit het overzicht dat bij de stukken zit, blijkt dat er in Nederland ongeveer 700 kinderen in een moskee-internaat verblijven, voor zover we althans weten. Kan de minister vertellen of hij signalen heeft dat er inderdaad meerdere internaten en/of verblijven zijn? Zo nee, waar baseert hij dit op? Denkt de minister dat hiermee dit beeld ook volledig is of nagenoeg volledig?

Dit zijn de 700 kinderen die in moskee-internaten verblijven met een Turks-islamitische-orthodoxe achtergrond. Daarnaast verblijven er nog ruim 60 kinderen in andersoortige internaten. Klopt het dat andere religies geen internaten in Nederland hebben waar kinderen gedurende het grootste deel van de dag verblijven?

Het wetsvoorstel spreekt over jeugdverblijven, hetgeen verwarrend is in dit kader. Waarom spreekt de minister niet gewoon over moskee-internaten en andere jeugdverblijven, omdat het "andere" juist zo'n minimaal onderdeel uitmaakt van waar deze wet betrekking op heeft? Het is ook duidelijker, zeker omdat de minister verwacht dat er de komende jaren niet veel instellingen bij zullen komen.

Dan over de manier waarop de minister enig toezicht en controle, inzicht en transparantie wil realiseren en hij een veilig leefklimaat wil borgen. De minister zegt: internaten moeten zich maar melden. Ze krijgen dus een meldplicht. De regering vindt dat gemeenten — ik citeer — "niet actief op zoek hoeven te gaan naar jeugdverblijven", maar hij spoort hen wel aan om alert te zijn. Ook wordt niet voorgeschreven hoe instellingen zich moeten melden en hoe gemeenten een melding registreren, als een jeugdverblijf zich maar meldt. Bij het aanvragen van een omgevingsvergunning melden dat dit voor een moskee-internaat is, is in principe voldoende. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een standaardprocedure? Waarom wordt hier enigszins krampachtig mee omgegaan? Het is net of iedere schijn van regels en plichten in het wetsvoorstel moet worden vermeden. Klopt dit beeld? Wat gebeurt er als een terloopse melding niet wordt opgepakt door een gemeenteambtenaar die wel verstand heeft van regels en vergunningen maar niet van moskee-internaten? Wat gebeurt er als een melding voor kennisgeving wordt aangenomen en mensen de gemeente pas na een jaar opbellen om te vragen hoe het ervoor staat? Ik heb om die redenen een amendement, een wijziging van het wetsvoorstel, ingediend om ervoor te zorgen dat we wel effectief een vergunningsplicht invoeren. Het voorkomt dat internaten zonder gevolgen buiten het zicht van de gemeente kunnen opereren. Het zorgt ook voor een eenduidige manier van melden en handhaven. Waarom zou je wel een vergunning moeten aanvragen voor een schuur in je achtertuin, maar niet voor een internaat waar 60 kinderen dag en nacht verblijven?

Het tweede punt waarvoor wij een alternatief voorstel hebben in de vorm van een amendement is het kwaliteitskader. De voorgestelde opzet is onduidelijk en vrijblijvend. De kern was juist dat er transparantie geboden zou worden, dat het zou bijdragen aan het creëren van een duidelijk pedagogisch veilig klimaat, zodat kinderen zich individueel en vrij kunnen ontwikkelen. Waarom wordt er heel misschien later een kader opgesteld en vastgelegd? In hoeverre zal dit afwijken van de tot nu toe gehanteerde vrijwillige kaders? Het voorstel van de SP-fractie is: neem het bestaande kwaliteitskader van schippersinternaten over. Dit kwaliteitssysteem is een uitgebreide versie van het kader dat de minister, zoals hij tot nu toe heeft gezegd, wil hanteren. Het sluit ook goed aan bij dat vrijwillige kader. Het gebruik van dit uitgebreide kader zou een einde aan de onduidelijkheid maken, zou zorgen voor heldere eisen en een eenduidige manier van toetsen. Bijkomend voordeel is dat hiermee ook tegemoet wordt gekomen aan het verzoek van gemeenten om uniforme kwaliteitseisen, die kunnen worden gehandhaafd. In het geval van de schippersinternaten is de Inspectie Jeugdzorg belast met het toezicht op de kwaliteit daarvan. In het amendement stellen wij voor om dit ook te hanteren voor de moskee-internaten en overige jeugdverblijven.

Ik heb nog een puntje over de verklaring omtrent het gedrag. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat alle structureel betrokkenen bij het jeugdverblijf moeten beschikken over verklaringen omtrent het gedrag. Wat wordt hiermee bedoeld? Is iemand die eens in de twee weken 's nachts aanwezig is, structureel betrokken bij het jeugdverblijf? Hoe moeten gemeenten omgaan met een internaat waarin bijvoorbeeld 's nachts toezicht wordt gehouden door 2 vrijwilligers uit een groep van 120 mannen die één keer in de twee maanden een nachtdienst draaien? Moeten die vrijwilligers een verklaring omtrent het gedrag overleggen? Hoe kan een gemeente handhaven in dit soort situaties? De SP-fractie vindt dat iedereen die betrokken of werkzaam is bij een jeugdinternaat of moskee-internaat, moet beschikken over een verklaring omtrent het gedrag. Ook op dit punt hebben wij een amendement voorbereid.

Ik gaf aan het begin van mijn betoog al aan dat het wetsvoorstel dat we nu bespreken een stap in de goede richting is. Het valt te prijzen dat de minister als eerste de stap heeft gezet om hiervoor wetten en regels op te stellen. Ik vind dat we het nu goed moeten regelen. Is het onredelijk om af te spreken dat je een vergunning moet aanvragen als je een internaat runt waar dag en nacht 60 kinderen verblijven? Is het onredelijk om van zo'n internaat en van de mensen die daarbij betrokken zijn, te vragen dat zij voldoen aan dezelfde kwaliteitseisen als andere internaten, in het belang van de ontwikkeling van de kinderen? Is het onredelijk om van iedereen die in zo'n internaat werkt, een verklaring omtrent het gedrag te vragen? Is het onredelijk om te vragen wat eigenlijk de geestelijke voeding is die deze kinderen meekrijgen? Ik denk van niet; ik weet wel zeker van niet. Het gaat hier ook om onze kinderen, die er recht op hebben om op te groeien in een veilige omgeving, midden in de samenleving. Daar mag, nee, daar moet je zelfs een paar eisen aan stellen.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De minister is van mening dat het bestaan van de Turks-Nederlandse islamitische internaten en het verblijf van kinderen in die internaten op zichzelf geen probleem vormen. Ook zegt hij geen aanwijzingen te hebben dat de veiligheid, ongestoorde ontwikkeling en integratie van kinderen hierdoor bedreigd worden. De minister maakt zich, als ik het goed heb begrepen, enkel zorgen over het ontbreken van formeel toezicht. Met deze wet wordt slechts het toezicht gerealiseerd dat al wel geldt voor bijvoorbeeld schippersinternaten. De PVV steunt het feit dat dit wordt gelijkgetrokken met andere vormen van particuliere opvang van harte, maar waarschuwt ervoor dat daarmee de specifieke problematiek omtrent de Turks-Nederlandse instellingen niet wordt aangepakt. Door de appeasementpolitiek van deze regering zal formeel toezicht niet kunnen voorkomen dat jongeren binnen deze internaten worden blootgesteld aan verdere islamisering en "Turkisering".

De PVV wil deze beide zaken, die de desintegratie van de Nederlandse samenleving bevorderen, een halt toeroepen. Nederland moet juist inzetten op de-islamisering. Dit is echter in tegenspraak met wat minister Asscher en zijn Turkse bondgenoten beogen. Deze as Ankara-Asscher zet juist in op meer islamitische en Turkse invloed in Nederland, zo hebben we de afgelopen weken kunnen merken. De PVV vindt het bestaan van Turks-Nederlandse internaten in Nederland daarom wel een probleem. Gezien de antidemocratische en antirechtsstatelijke ontwikkelingen in het Turkije van Erdogan en de enorme invloed die de Turkse regering heeft op onderdanen in het buitenland, is het niet wenselijk dat Turkse kinderen in Nederland door middel van dergelijke gesloten Turks-islamitische internaten buiten de Nederlandse maatschappij gehouden worden, geheel of gedeeltelijk. Erdogan noemt zichzelf namelijk een dienaar van de sharia. Hij ziet democratie slechts als middel en niet als doel en laat in alles zien dat hij toe wil naar een islamitische dictatuur onder zijn leiding, het zogenaamde Erdogan-sultanaat. In Nederland stemt 64,2% van de stemgerechtigde Turken op hem. De minister ziet in de handlangers van Erdogan zijn bondgenoten. Deze respecteisers in pak vertegenwoordigen, gezien hetgeen ik net heb gezegd, geen gematigde meerderheid, maar juist een radicale meerderheid van de Turken in Nederland. Het toestaan van islamitische internaten is, gezien de voorgaande gegevens, hetzelfde als het uitrollen van de rode loper voor de islamisering van morgen. Blijkens de memorie van toelichting bij deze wet is er naar schatting een dertigtal Turks-Nederlandse internaten in Nederland. Hiernaast zijn er 100 studiehuizen die gelieerd zijn aan Fethullah Gülen. Daar spraken wij een jaar geleden over, maar daar zullen wij het nu verder niet over hebben. Deze schatting is gebaseerd op informatie van de branchevereniging Educatieve Centra Nederland met inwoning en van gemeenten. Hoezo is dat naar schatting? Hoe kan het zijn dat gemeenten blijkbaar niet op de hoogte zijn van het exacte aantal instellingen binnen hun grenzen? En hoe gaat dat straks, als er wel toezicht is geregeld? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten dat toezicht gaan handhaven? Hij vindt het voldoende dat een houder van een jeugdverblijf eenmalig melding doet bij het college van burgemeester en wethouders over het voeren van een jeugdverblijf. Die meldplicht zou het college in de gelegenheid moeten stellen om toezicht uit te oefenen. Kan de minister garanderen dat alle houders van bestaande jeugdverblijven actief melding zullen doen? En wat moet er gebeuren met houders die geen melding doen? Deelt de minister onze mening dat bestaande en nieuwe instellingen die geen melding doen, sowieso onmiddellijk dienen te worden gesloten?

De door het onderzoek naar parallelle gemeenschappen in opspraak geraakte Turkse organisaties leggen een stuitend gebrek aan transparantie aan de dag. Waarom denkt de minister dat dit beter zal verlopen met Turks-Nederlandse internaten? Is de minister met ons van mening dat binnen de Turks-islamitische zwijgcultuur de functie van vertrouwenspersoon een wassen neus zal blijken te zijn? En zo nee, waarom niet?

De Stichting Islamitisch Centrum Nederland en het overgrote deel van de reacties die op de internetconsultatie zijn geweest, geven aan geen vertrouwen in de wet te hebben. Deze wet wordt ervaren als controle op en discriminatie van de Turks-Nederlandse internaten en moslims in het algemeen, met het uiteindelijke doel deze te kunnen sluiten. De wet tast naar hun mening de vrijheid van godsdienst aan. Heeft de minister niet, net als de PVV en een groot deel van de Nederlandse bevolking, genoeg van dit eeuwige agressieve slachtoffergedrag? Is de minister dit gezeur zat of trekt hij op deze beschuldigingen juist het islamofobische boetekleed aan? Daar willen wij graag helderheid over hebben.

Deelt de minister tot slot onze mening dat dergelijke beschuldigingen van islamofobie in alle gevallen slechts dienen ter intimidatie en ondermijning van het maatschappelijke en politieke discours? Daar willen wij ook graag duidelijkheid over.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer De Graaf had het over de as Ascher-Ankara, maar ik zou graag een vraag willen stellen over de as De Graaf-Leefbaar Rotterdam. In de radio-uitzending waar ik in mijn eigen termijn al aan refereerde, gaf het betrokken raadslid van Leefbaar Rotterdam eigenlijk aan naar een verbod op alle aan religie verbonden internaten in Nederland te willen. Is dat een standpunt dat de PVV-fractie deelt?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een stukje van die uitzending teruggeluisterd. Ik hoorde ook de heer Heerma daarover spreken in zijn eigen inbreng. Wat ons betreft gaan alle internaten met een islamitische achtergrond dicht. Daar zal ik ook zeer waarschijnlijk een motie voor indienen.

Ik ben even de eerste vraag over de as Leefbaar Rotterdam-PVV kwijt. We zitten in dezelfde soort beweging, maar er is geen officieel verband.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is goed dat de heer De Graaf nog even op dat laatste heeft gewezen. Het was slechts een woordspeling die volgde op zijn eigen woordspeling. Leefbaar Rotterdam zegt dat zij helemaal geen internaten wil, van welke religie dan ook. De heer De Graaf zegt: nee, de PVV-fractie vindt dat religieuze internaten mogen, maar niet als ze aan de islam zijn gekoppeld.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, want dan hebben we het over een ideologisch internaat, en dat willen we niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Los van het feit dat ik het standpunt van Leefbaar Rotterdam ook niet deel, moet ik zeggen dat zij tenminste wel consequent is in haar benadering.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zie bij de PVV ook een grote consequentie daarin. Wij hebben geen moeite met religie, maar wel met een bepaalde ideologie. Nogmaals, daar hebben we het vaak over gehad.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel inzake jeugdverblijven, als uitwerking van de motie van de heer Azmani en mijzelf (33400-XV, nr. 94). Ik wil de minister danken voor de toezending van de voorgestelde uitwerking van deze breed aangenomen motie.

Allereerst wil ik onze uitgangspunten benadrukken bij de behandeling van deze wet. Bij ons staan de kinderen centraal, net zoals gelukkig bij vrijwel alle ouders de kinderen centraal staan. Wij staan voor de vrijheid van ouders om de opvoeding van hun kinderen zelf vorm te geven. Als ouders vinden dat hun kinderen doordeweeks beter af zijn in een jeugdverblijf, dan hebben zij die vrijheid. Tevens staan wij pal voor de vrijheid van verenigen. Dit alles neemt niet weg dat wij zorgen blijven houden wanneer het verblijf in bijvoorbeeld een moskee-internaat kan leiden tot een gebrekkige integratie. De ideale situatie is dat kinderen opgroeien bij hun ouders. Gebeurt dat niet en hebben ouders ervoor gekozen de zorg voor hun kinderen langdurig aan derden over te laten, dan hebben wij als overheid de zorgplicht. Deze zorgplicht nemen wij serieus, niet alleen bij scholen of kinderopvang maar ook bij jeugdverblijven, privaat of niet. Dat was in 2013 het motief voor onze motie: niet wegkijken maar omkijken naar deze kinderen. De VVD en de PvdA wilden een kader voor kwaliteit, wettelijk verankerd, met de bevoegdheid tot toezicht.

Intussen is er de afgelopen twee jaar heel veel gebeurd. De jeugdverblijven hebben de handschoen opgepakt. Ze hebben inmiddels een brancheorganisatie ECN en ze zijn de dialoog aangegaan met de landelijke en gemeentelijke overheden. In samenspraak met de minister is daar een kwaliteitskader uit voortgekomen. De branche heeft ook toezicht georganiseerd, met inspecteurs die adviezen gaven die door de jeugdverblijven werden gewaardeerd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Yücel sprak over gebrekkige informatie. Kan zij mij vertellen wat zij daar precies mee bedoelt?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Daarmee bedoel ik het volgende. Als het verblijf in een jeugdverblijf, een jeugdinternaat of een moskee-internaat, leidt tot afzondering, tot het geen contact meer hebben met de Nederlandse samenleving, het niet meer in contact komen met westerse waarden en allerlei andere waarden, terwijl dat hopelijk leidt tot zelfbeschikking, persoonlijke vrijheid en gewetensvrijheid, dan noem ik dat gebrekkige integratie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is een als-dan-redenering. Ik zou graag willen weten waar mevrouw Yücel deze uitspraken op fundeert. De minister stelt in de memorie van toelichting en in het verslag naar aanleiding van de wetgeving dat daarvan geen sprake is. Mevrouw Yücel spreekt over gebrekkige informatie en afzondering en zij stelt dat er geen sprake is van zelfbeschikking. Kan zij die uitspraken staven? Volgens mij kan zij dat niet.

Mevrouw Yücel (PvdA):

De heer Kuzu verwijst naar uitspraken in de kabinetsbrief die niet slaan op de sociaal-culturele integratie. Daar zouden geen problemen mee zijn. Sociaal-economisch blijken kinderen het redelijk te doen, ook omdat de huiswerkbegeleiding goed vorm krijgt, maar laten wij elkaar niet voor de gek houden. Je hoeft geen helderziende te zijn, je hoeft geen extra sterke bril op te zetten. Als je die moskee-internaten bezoekt, zie je dat kinderen daar "mono-etnisch" verblijven. We weten voorts dat ze een orthodox, conservatief-religieuze waardenvorming krijgen. Wij treden overigens niet in het gedachtegoed van mensen. Dat zullen we nooit doen maar het gevolg kan wel zijn dat er verwijdering ontstaat met de Nederlandse samenleving, met de Nederlandse waarden, met het samenleven. Dat punt maak ik.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik bestrijd dat beeld. Dat is geenszins aan de orde. Hier staat een persoon die negen jaar op zo'n internaat heeft gezeten. Ik voel mij absoluut niet verwijderd van de westerse samenleving. Mevrouw Yücel stelt dat zij vertrouwen heeft in de ouders. Die hebben de keus om kinderen al of niet naar een internaat, een jeugdverblijf te sturen maar mevrouw Yücel geeft feitelijk het signaal af dat, als ouders dat doen, ze eigenlijk geen geschikte ouders zijn. Daarom wil zij dat afregelen met een wet en daarom wil zij dat toezicht organiseren. Dat signaal geeft zij af.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik geef geen oordeel over de heer Kuzu zelf en zijn mate van integratie. Wanneer ouders ervoor kiezen hun kinderen langdurig, buiten hun gezichtsveld, aan de zorg van derden over te laten en wij daarnaar omkijken, is dat te prijzen. Dat is te prijzen, niet omdat er ongelukken zijn gebeurd maar om daarmee te voorkomen dat kinderen wellicht op een niet gezonde of veilige manier opgroeien. Dat is mijn punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer te kijken waar mevrouw Yücel nu staat in dit debat. De minister zegt: wij gaan een kwaliteitskader wettelijk verankeren en verder heb ik uit al mijn onderzoekingen geen problemen aangetroffen. In de motie die mevrouw Yücel met collega Azmani van de VVD heeft ingediend, staat dat zij vindt dat kinderen worden afgezonderd en dat dit schadelijk is voor de opvoeding en integratie. Volgens mij is het een van de twee. Is zij het eens met de lijn van de minister die hij schetst in de stukken die wij over deze wet hebben gekregen, of heeft zij een veel negatiever beeld van deze internaten? Welke conclusies trekt zij daaruit?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het zal u niet verbazen: ik sta volledig achter onze motie en de inhoud ervan. Als ik hem goed begrijp, verwijst de heer Van Weyenberg naar een passage in een van de kabinetsbrieven waarin staat dat het kabinet de jeugdverblijven op zich niet als een soort parallelle samenleving beschouwt. Dat zou een discussie kunnen opleveren over de formulering. Op zichzelf genomen hoeven jeugdverblijven uiteraard geen parallelle samenleving te zijn, maar als de uitkomst van het verblijf in een jeugdverblijf is dat kinderen onvoldoende in aanraking komen met de Nederlandse samenleving, met de Nederlandse waarden en de fundamentele afspraken en verworvenheden die wij hier hebben, dan kan dat leiden tot een gebrek aan integratie. Dat het segregatie is, daar hoef je geen bril voor op te hebben. De moskee-internaten zijn mono-etnisch samengesteld. Als dat geen segregatie is, weet ik het ook niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat mevrouw Yücel in een bijzin afstand neemt van het feit dat de minister het woord parallelle samenleving niet meer gebruikt in de stukken die wij krijgen. Maar ik blijf wel deze vraag stellen: vindt mevrouw Yücel dat wat er in die internaten gebeurt schadelijk is voor de opvoeding van kinderen? Als zij dat vindt, kan zij nooit vinden dat de minister ver genoeg gaat. Het is een van de twee. Ik proef eigenlijk dat mevrouw Yücel heel veel woorden nodig heeft om te vertellen dat zij het toch oneens is met de laatste stukken van de minister.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik neem allesbehalve afstand van de opstelling van de minister. Ik vind juist dat de minister een heel belangrijke stap zet door de zorgplicht serieus te nemen en een kwaliteitskader en een handhavingskader op te stellen voor kinderen van ouders die de zorg aan derden overlaten. Dat doen wij voor jeugdverblijven, dat doen wij voor gastouders en dat doen wij voor kinderopvangorganisaties. Wij doen dat voor iedereen. Volgens mij vinden wij elkaar daar goed in.

Uw tweede vraag gaat erover of ik het problematisch vind. Als het mono-etnische karakter en het gebrekkige contact met de Nederlandse samenleving de uitkomst is, kan het inderdaad een probleem zijn. Ik wil juist dat er meer transparantie komt, dat er een kwaliteitskader is en dat er een goed pedagogisch klimaat is. Daar is de motie voor bedoeld.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben geïntrigeerd door het rookgordijn dat mevrouw Yücel optrekt. Tijdens het algemeen overleg voorafgaand aan deze motie was mevrouw Yücel glashelder. Sterker nog, ik had het idee dat zij de VVD enigszins rechts inhaalde. Het kernpunt van mevrouw Yücel in dat AO was: er is sprake van een parallelle samenleving en er zijn zorgen rondom de integratie. De minister schrijft echt iets totaal anders. Hij zegt: er zijn geen voorbeelden van gevallen waarin de sociale veiligheid en de ontwikkeling in het gedrang zijn. Hij zegt expliciet: er is geen sprake van een parallelle samenleving. Handhaaft mevrouw Yücel nu de lijn die zij eerder heeft ingezet, of is zij het eens met de duiding die de minister geeft?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Deze interruptie verduidelijkt wel waar de heer Van Weyenberg en de heer Heerma naartoe willen. Daar kan ik ook glashelder over zijn. Als ik spreek over de parallelle samenleving, gaat het niet alleen over jeugdverblijven. Het gaat over een cumulatie. Als je in totale afzondering, mono-etnisch, met totaal andere waarden die haaks staan op de westerse waarden je leven vormgeeft, leef je naast elkaar en niet met elkaar. Dan leef je niet met een open blik naar de Nederlandse samenleving, maar met je rug naar de Nederlandse samenleving toe. Ik vond en vind dat problematisch waar dat aan de orde is. Het verblijf van kinderen in de jeugdverblijven kan tot gevolg hebben dat dit de uitkomst is. Het is tot nu toe te weinig transparant. Wij willen een goed kwaliteitskader en toezicht. Ik denk dat dit een goede stap is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Yücel zei dat er sprake was van een parallelle samenleving en dat er daarom opgetreden moest worden. Dat heeft zij herhaald in elk debat over integratie. De minister zegt dat dit niet zo is. Mevrouw Yücel is nu afgestapt van "het is zo" en gegaan naar "het kan zo zijn". Is het dan niet gewoon verstandiger om, zoals een heel groot deel van de Kamer doet, vast te stellen dat er in dit wetsvoorstel voldoende regels zijn opgenomen voor gastouders die kinderen in huis hebben die niet thuis verblijven, in plaats van er wat schimmig over te zijn of er wel of niet nog sprake is van een parallelle samenleving?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Volgens mij ben ik glashelder. Ik vind het belangrijk dat wij parallelle samenlevingen voorkomen. Het verblijf in een jeugdverblijf kan leiden tot een parallelle samenleving als kinderen met de rug naar de Nederlandse samenleving opgroeien, niet met andere kinderen van Nederlandse afkomst in aanraking komen en opgroeien met waarden die haaks staan op de essentiële waarden die wij allen proberen te delen en ook verder te brengen. Vandaar onze motie, want wij hebben zorgen over die parallelle samenleving. Iedereen heeft de vrijheid om op dit punt zijn eigen woorden te kiezen. Ik kies mijn woorden en de minister de zijne.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook in 2013, in de aanloop naar dit wetsvoorstel, sprak mevrouw Yücel over gesloten parallelle gemeenschappen waar kinderen zich ontwikkelen buiten de Nederlandse samenleving en waar deze kinderen lijken te zijn overgeleverd aan mensen die een orthodox-conservatieve religieuze vormingsagenda aanhangen, zonder pedagogisch toezicht. Kan ik uit de voorgaande debatten opmaken dat mevrouw Yücel hier nog steeds achter staat? Hoe kijkt zij dan aan tegen de afstand die de minister in het wetsvoorstel van deze passage neemt? De minister zegt dat er eigenlijk geen integratieprobleem is. Over segregatie of parallelle samenlevingen schrijft hij helemaal niets. Wat vindt mevrouw Yücel ervan dat de minister zelfs een stapje verdergaat en een aantal van deze organisaties als zijn bondgenoten beschouwt?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik sta volledig achter wat ik heb gezegd en wat ik ook vandaag hier naar voren brengen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Karabulut het beste kan worden beantwoord door de minister zelf. Ik kan niet voor de minister het waarom en hoe invullen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was ook niet mijn vraag, maar mevrouw Yücel kan lezen. Ik ben ervan overtuigd dat zij de stukken heeft doorgenomen. Zij heeft ook de brief kunnen lezen waarin de minister inderdaad een andere koers inzet en zegt: wij zijn bondgenoten. De minister schrijft heel duidelijk in het wetsvoorstel dat er op zich geen integratieprobleem is. Deelt mevrouw Yücel die mening?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik constateer dat wij vanuit onze eigen politieke overtuiging waar nodig de vinger op de zere plek proberen te leggen. Dat doet ook de minister met regelmaat, zo constateer ik. Vervolgens is het nodig om naar een oplossing toe te werken. Daarbij heeft ieder zijn eigen stijl en die gun ik iedereen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Hoe kijkt mevrouw Yücel aan tegen het feit dat de minister zelf steeds meer naast de samenleving komt te staan en eigenlijk steeds meer in een parallelle samenleving functioneert?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Misschien kan de heer De Graaf zijn vraag toelichten, want ik kan die niet plaatsen en herkennen.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is vrij wonderlijk. Er zijn zojuist twee leden geweest die daarop geïnterrumpeerd hebben. Wij zien hier trouwens een mooi voorbeeld van voortschrijdend inzicht in het debat door de jaren. Toen de PVV voor het eerst de term "parallelle samenleving" gebruikte, moest iedereen nog overgeven, maar nu gebruikt iedereen die term. Ik constateer dus dat er vooruitgang is. De minister zei eerst dat er parallelle samenlevingen zijn en dat wij kritisch moesten kijken naar Turkse stichtingen en dergelijke. Nu zijn het bondgenoten geworden en werkt hij ermee samen. Er is een as Ankara-Asscher, zo lijkt het wel. Daarmee heeft de minister eigenlijk aan dat hij zelf buiten de Nederlandse samenleving komt te staan en aan het verturksen is.

Mevrouw Yücel (PvdA):

De heer De Graaf probeert het debat te verbreden naar veel andere thema's binnen het integratiedossier. Volgens mij doet dat geen recht aan het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Laten wij focussen op het voorstel inzake de Wet op de jeugdverblijven en laten wij niet het integratiedebat van een paar weken geleden overdoen. Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De zogenoemde nulmetingen waar de meeste jeugdverblijven aan meededen, zijn goed. Het is ook heel goed dat de jeugdverblijven zichzelf serieus nemen. Ik heb het dan over de vitaliteit die zij aan het mobiliseren zijn om datgene te realiseren wat ook wij graag bereiken: een gezond en veilig opgroei- en ontwikkelklimaat voor het kind en transparantie.

Voor ons is het nu de kunst om in een wet te borgen wat intussen is bereikt, en een kader mee te geven voor wat nog moet worden bereikt. Dat is een wet die goed is voor de kinderen. Het is een wet die de jeugdverblijven kunnen naleven. Het is een wet die hen aanmoedigt transparant te zijn, in plaats van een wet die hen ontmoedigt met stapels formulieren, afvinklijstjes en protocollen. Het is een wet die goed uitvoerbaar en handhaafbaar is. De vrijwilligers die onder supervisie van soms beroepskrachten, de nieuwe generatie begeleiden bij hun huiswerk en bij het zoeken naar een stage. De ex-leerlingen die het kwaliteitskader moeten laten terugkomen in de sociale interactie met de kinderen. Ze moeten leren hun werkprocessen te beschrijven, de resultaten te noteren en protocollen in te vullen. Ik citeer even de branche zelf. Inbedden is de kwestie, heb ik ze horen zeggen. De ervaring leert dat dit het beste werkt als de wettelijke kwaliteitseisen zorgvuldig worden ingevoerd. Is de minister bereid een fatsoenlijke implementatietijd te regelen daar waar dat mogelijk is?

Elementen van het kwaliteitskader vind ik nog wel te onduidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Precies over dat punt gaat mijn vraag. Mevrouw Yücel en ik delen het punt dat de pedagogische kwaliteit en de transparantie heel belangrijk zijn. Ik hoor mevrouw Yücel zeggen dat er veel is bereikt. Kan zij mij vertellen of nu duidelijk en transparant is wat de pedagogische kwaliteit is, waar de vorming over gaat en wat er in deze internaten gebeurt? Zij beroept zich immers op het vrijwillige kader en de resultaten daarvan.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut heel goed. Met wat is bereikt, bedoel ik bijvoorbeeld dat de moskee-internaten zelf een brancheorganisatie hebben opgezet. Ze zijn met de gemeente, maar ook met de minister, in gesprek geweest. Daaruit is het wetsvoorstel mede voortgevloeid. Niet de doelstelling en het idee daarachter, maar wel de invulling ervan en de manier waarop het kwaliteitskader en het handhavingskader vorm zouden kunnen krijgen. Ik constateer echter dat het op een aantal punten nog te globaal is. Ik wil daar in mijn betoog nog nader op ingaan. Kan mevrouw Karabulut haar tweede interruptie bewaren voor dan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Met uw permissie wil ik het punt wel even afmaken. Ik heb natuurlijk niet voor niets een amendement op dit punt ingediend. Het kwaliteitskader van bijvoorbeeld schippersinternaten is heel helder en uitvoerig, juist op het punt van pedagogisch beleid en klimaat, terwijl dat in het huidige kader het afvinken van een aantal praktische zaken is. Kan ik op steun rekenen van de fractie van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat kan ik op voorhand niet zeggen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het kwaliteitskader van de schippersinternaten niet in beeld heb. Ik heb daar geen kennis van. Wel wil ik van de minister weten waarom er niet is gekozen voor bestaande kwaliteitskaders voor soortgelijke jeugdverblijven? Dat kan een schippersinternaat zijn, maar ik moest ook denken aan de internationale normen voor internationale internaten voor kinderen van expats. Ik hoor graag van de minister waarom deze keuze is gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben ervoor om de jeugdverblijven de ruimte te geven om mee te bouwen aan het kwaliteitskader, maar ik wil wel de zeven onderwerpen nader omschreven zien in een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik zie die ook graag terug in de Tweede Kamer in een voorhangprocedure, compleet met onder meer een klachtenregeling, een meldcode kindermishandeling en een ouderraad. Daar waar kinderen aan de zorg van derden worden overgelaten, is dit van belang. We doen dit immers voor alle andere voorzieningen waar kinderen langdurig verblijven. Kan de minister dit toezeggen?

Verder wil ik de minister vragen of er een centrale registratie komt. Het is vreemd dat we die bijvoorbeeld wel voor jeugdinstellingen en kinderopvangorganisaties hebben, maar niet hiervoor. Daarbij is het ook logisch om bij een verhuizing een meldplicht op te leggen, zodat er een inspectie kan plaatsvinden op bijvoorbeeld de brandveiligheid en het kwaliteitskader in de nieuwe huisvesting. Zo hoeft er niet onnodig een jaar overheen te gaan. Dit is in het belang van de kinderen en hun ouders, die de zorg voor hun kinderen aan derden toevertrouwen.

Wij komen samen met de VVD met een amendement op deze wet om de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersoon beter te waarborgen. Verder wil ik een amendement indienen om deze wet na enige tijd te evalueren op de uitvoering en de handhaving.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom terug op het punt van de meldplicht. Mevrouw Yücel vond en vindt twee punten belangrijk: toezicht en het pedagogisch klimaat, de veiligheid. Op het punt van de meldplicht deel ik de mening van mevrouw Yücel dat de formulering te vrijblijvend is. We zouden dat kunnen oplossen door middel van een vergunningplicht, waarbij je direct de inhoudelijke eisen als norm neemt. Kan ik voor dat amendement van de SP rekenen op steun van de PvdA-fractie?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wil graag met een open blik naar dat amendement kijken. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop, maar het klinkt als een mogelijke oplossing.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb heel goed naar mevrouw Yücel geluisterd. Als ik haar goed begrijp, vindt zij datgene wat er nu ligt, te weinig. Ik heb nog geen alternatief van haar gezien. De minister moet dus komen met aanpassingen óf mevrouw Yücel gaat serieus kijken naar ons voorstel voor een oplossing.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik zeg hier dat datgene wat er ligt, heel goed is. Er wordt immers echt een stap gezet naar een wet die, als we die hier met elkaar op een goede manier kunnen aannemen, zorgt voor een gezond en veilig opgroei- en ontwikkelklimaat binnen de jeugdverblijven en ook voor meer transparantie. Ik constateer echter wel dat de wet op een aantal onderdelen, bijvoorbeeld op het punt van de kwaliteitsnormen, nog te globaal is. De minister zegt niet dat hij dit zo laat. Nee, het kabinet zegt dat het dit gaat uitwerken via een AMvB. Omdat ik het zo belangrijk vind dat we die zorgplicht en de invulling van de pedagogische kaders serieus nemen, vind ik het wenselijk dat die AMvB hier in de Kamer voorgehangen wordt. Het gaat mij er dus om dat wij de wet zo goed mogelijk moeten aannemen. Daarbij komen vragen aan de orde, bijvoorbeeld waarom de meldcode kindermishandeling hier niet van toepassing is. Zo heb ik hier en daar vragen gesteld.

Ik vervolg mijn betoog. Wij zien ook dat leerlingen naar school gaan, stage lopen, sporten en soms samen met het jeugdverblijf of het moskee-internaat meedoen aan maatschappelijke activiteiten in de buurt. Dat is goed. De jeugdverblijven verdienen overigens echt complimenten voor hun prestaties op het punt van de huiswerkbegeleiding. Dat doen zij heel goed, maar wij sluiten onze ogen niet voor het mono-etnische karakter. We blijven zorgen houden over de gevolgen die dit zou kunnen hebben voor de integratie. In de samenleving die wij nastreven, leven mensen samen met elkaar, niet naast elkaar. In de samenleving die wij nastreven, delen wij een aantal fundamentele waarden met elkaar, ongeacht afkomst, met niet-discriminerende vrijheid om te geloven of niet te geloven, met een gelijke positie van mannen en vrouwen en van homo's en hetero's en met vrije meningsuiting. Kan de minister toezeggen dat de jeugdverblijven deze fundamentele afspraken die wij in onze samenleving hebben gemaakt, meenemen in een burgerschapskader? Ons gezamenlijke doel zou moeten zijn dat de jeugdverblijven en moskee-internaten straks transparant naar buiten kunnen treden met goede inspectieresultaten aan de hand van een helder en goed toezichtkader, dat de kinderen veilig en gezond kunnen verblijven in het jeugdverblijf, dat kinderen niet met de rug naar de Nederlandse samenleving opgroeien maar met een open blik naar onze samenleving en dat zij daarmee volop kunnen participeren in een mooie, gedeelde toekomst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Yücel heeft natuurlijk helemaal gelijk: alle rechten en plichten in de Grondwet gelden voor ons allemaal. Vindt mevrouw Yücel nog steeds dat deze internaten kinderen afzonderen en dat dat schadelijk is voor de opvoeding en de integratie, zoals zij in haar motie heeft opgeschreven? Ja of nee?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat betrekking heeft op kinderen die een aanzienlijk deel van hun tijd doorbrengen in jeugdverblijven en die wij daar ook een goede veiligheid moeten bieden. Er is inmiddels een systeem van zelfregulering ontstaan. Uit de stukken die wij van de minister hebben gekregen, blijkt dat de jeugdverblijven daar voortvarend mee aan de slag zijn gegaan. De minister heeft er nu voor gekozen om deze regels ook juridisch vast te leggen. Dat steunt mijn fractie. Zoals eerdere sprekers al hebben gezegd, hebben we voor heel veel andere plekken waar kinderen lang verblijven, immers ook eisen gesteld in de wet. Wat mij betreft is het gewoon goed om die witte vlek in de wetgeving in te kleuren.

De minister heeft bij eerdere debatten daarover altijd gezegd dat hij eigenlijk alleen maar wetgeving wilde als het vrijwillige kader niet werkte. Nu ligt er toch een wetsvoorstel voor. Mijn fractie begrijpt die keuze, maar heeft wel de vraag: doet de minister dat uit eigen overtuiging of omdat de Kamer dat per motie heeft gevraagd?

Ik voel me wel wat ongemakkelijk over de aanvliegroute die is gevolgd bij dit wetsvoorstel. In de debatten rond de totstandkoming van deze wet was er heel veel onrust, waarbij er ook sprake zou zijn van het echt uitsluiten van kinderen, kwesties rond brandveiligheid et cetera. Ook de minister was daar toen vrij uitgesproken over. Ik citeer: "Ik ben altijd kritisch geweest over instellingen waarin kinderen met de rug naar de samenleving opgroeien." Dat zou ik natuurlijk ook zijn, maar als ik de stukken van de minister nu lees, dan proef ik daarin wel een wat andere toon. Ik citeer de minister weer: "Ook de kinderen worden in de internaten weggehouden van contacten met de samenleving." Ze worden echt actief weggehouden. Dat is nogal wat. Ik citeer de minister weer: "Daarmee groeien ze op in een parallelle samenleving."

In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt toch een wat ander beeld geschept. Daarin wordt namelijk al gesteld dat het verblijf in een dergelijk internaat op zich geen probleem hoeft te zijn. De toonzetting is ook anders als het bijvoorbeeld gaat om het begrip "parallelle samenleving". De heer Heerma heeft daar terecht op gewezen. De minister zegt gewoon heel expliciet — ik vind het goed dat hij dat doet — dat hij geen aanwijzingen heeft dat bijvoorbeeld de veiligheid op enigerlei wijze in het geding is op dit moment of dat het verblijf in een internaat belemmerend werkt voor de integratie. Hij heeft niet een praktijkvoorbeeld waarin zaken niet goed gaan.

Ik herhaal graag dat mijn fractie het prima vindt om dit wettelijk goed te verankeren. Het gaat om de veiligheid van kinderen. Ik denk dus dat iedereen dat wil, niet in de laatste plaats ook de betrokken ouders zelf. De veiligheid van kinderen is immers zo ongeveer het hoogste goed dat je als ouder hebt. Ik vind het wel belangrijk dat het helder is op basis van welke overwegingen we tot dit wetsvoorstel komen. Ik word daarin gesteund door de Raad van State, die eigenlijk heel kritisch is en vraagt: welk probleem wordt er nu exact door opgelost? De Raad van State geeft het kabinet ook indringend in overweging om eigenlijk het hele wetsvoorstel te heroverwegen. De minister zet het wetsvoorstel door. Mijn fractie steunt dat, maar dat maakt het wat mij betreft extra belangrijk dat wij niet alleen in stukken als de nota van wijziging, de nota naar aanleiding van het verslag of de memorie van toelichting, maar ook in deze zaal expliciet maken wat de doelstelling is en welk beeld wij hebben van de feiten.

Zou de minister nog eens duidelijk willen uitspreken wat volgens hem het doel van deze wet is en zou hij ook willen zeggen waar hij niet voor bedoeld is? Naar mijn mening ligt dit wetsvoorstel er niet, omdat er nu dingen serieus op grote schaal misgaan. Het lijkt me goed dat de minister dat hier ook expliciet aangeeft, zoals hij al eerder in de schriftelijke stukken heeft gedaan. Kan de minister zeggen welk beeld hij heeft van het functioneren van de zelfregulering en de samenwerking met de gemeenten door de jeugdverblijven op dit moment? Doen inmiddels alle jeugdverblijven mee aan die vrijwillige samenwerking? Zo ja, dan is dat mooi. Zo nee, welke jeugdverblijven doen daar dan niet aan mee? Zou de minister ook nog eens wat uitbundiger willen ingaan op de vrij principiële vraag van de Raad van State over de noodzaak van wetgeving? Ik steun zijn lijn, maar ik vind het wel goed om dat nog expliciet aan de orde te stellen, want de Raad van State had hier toch wel een heel indringend advies over. Het staat voor mijn fractie wel overeind dat ouders uiteindelijk natuurlijk zelf besluiten hoe zij de opvoeding van hun kinderen vormgeven. Wat mij betreft is het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, niet bedoeld als een soort inperking van het ouderlijk gezag. De heer Bisschop heeft daar ook vrij uitbundig in zijn inbreng op gereflecteerd. Ik denk dat het goed is dat de minister heel expliciet duidelijk maakt dat dat ook absoluut niet het doel is van dit wetsvoorstel. Dat zeg ik omdat ouders wiens kinderen in die instellingen verblijven, hier zorgen over hebben, omdat zij het wel zo interpreteren. Dat komt deels ook door de wijze waarop de wet is aangevlogen. Het lijkt mij dan ook goed om daar heel duidelijk over te zijn vandaag. Hoe ziet de minister het feit dat nu een beetje dreigt dat het vrijwillige kader onder druk kan komen te staan door de wetgeving? Dat is iets wat niemand wil. Hoe ziet de minister dat? Dit zeker ook naar aanleiding van de bijeenkomst die hij zelf heeft gehad met ouders.

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat uit reacties was op te maken dat de zorgen en bezwaren mede zijn gebaseerd op onjuiste beelden, onjuiste informatie en onjuiste aannames. Dat vind ik net even een slagje te snel en misschien zelfs een slagje te makkelijk, want die beelden zijn deels ontstaan door uitingen, ook van de minister, in debatten. Het zou daarom goed zijn als de minister nog eens uitgebreid ingaat op de vraag hoe hij de rol van het ouderlijk gezag ziet.

Ik ben buitengewoon benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van collega Bisschop over risicogericht toezicht in plaats van standaard een keer per jaar. Wat ik de heer Bisschop niet heb horen zeggen, maar wat voor mijn fractie wel meeweegt, is dat dit een beetje de lijn is die het kabinet breed met toezicht heeft ingezet. Waarom zou je hier dan een andere afweging maken? Wat was daar de overweging van en hoe beoordeelt de minister het amendement van collega Bisschop?

Ik heb ook nog een vraag over de meldplicht bij sluiting van een jeugdverblijf. De minister zegt dat hij daar eigenlijk geen voorstander van is. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is dat wel. Aan de ene kant omdat dat voorkomt dat je ergens gaat controleren terwijl het jeugdverblijf niet meer blijkt te bestaan. Aan de andere kant, wat ik zo mogelijk nog een stuk belangrijker vind, krijg je zo een goed beeld van welke jeugdverblijven er op enig moment binnen de gemeentegrenzen actief zijn. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Ik wil ook graag een reactie hebben op het debat dat volgens mij door de minister en de VNG wordt gevoerd over de kosten van de inspectie. Als ik de stukken lees, lijkt het erop dat de minister eigenlijk concludeert dat de inspectie niet de eerder door hem gemelde €1.000 maar €2.400 kost. Heb ik dat goed begrepen? Heb ik ook goed begrepen dat als blijkt dat de toezichtkosten uit de hand lopen omdat er bijvoorbeeld toch vaker geïnspecteerd moet worden omdat er misschien toch meer jeugdverblijven zijn dan de minister denkt, er nog een gesprek met de gemeenten plaats zal vinden?

Collega Yücel heeft een aantal vragen gesteld over de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan. Ik ben ook benieuwd wanneer die komt en of die ook bij de Kamer word voorgehangen. Heb ik goed begrepen dat de AMvB niet is bedoeld om de afspraken die nu al vrijwillig met de instellingen zijn gemaakt, verder aan te scherpen, maar vooral om zowel gemeenten als de jeugdverblijven meer duidelijkheid en rechtszekerheid te bieden?

Tot slot. Deze wet gaat wat mij betreft in essentie om de vraag of we, aangezien we voor de sociale veiligheid van kinderen regels hebben voor heel veel instellingen waar kinderen verblijven, ook niet iets moeten regelen voor deze jeugdverblijven. Mijn fractie steunt dat, niet omdat blijkt dat het grootschalig misgaat — als ik de stukken van de minister lees, zie ik daar geen aanleiding voor — maar wel omdat het goed is om deze witte vlek in te vullen. Ik denk dat het belangrijk is om dat helder in het debat naar voren te krijgen.

De heer Potters (VVD):

Ik hoor de heer Van Weyenberg praten over een witte vlek, fysieke veiligheid en het proces. Hij heeft in een interruptiedebat met mevrouw Yücel gevraagd waar de PvdA staat ten opzichte van het thema integratie, waar de minister staat en hoe dat zich verhoudt tot beide standpunten. Ik hoor echter niet wat het standpunt van D66 is. De heer Van Weyenberg heeft wel een motie ondertekend, waarin staat dat we moeten voorkomen dat kinderen worden afgesloten van de samenleving. Dat is de motie-Azmani/Yücel. Daar stond hij destijds achter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even voor de goede orde, ik heb die niet ondertekend.

De heer Potters (VVD):

Nee, maar u hebt de motie wel gesteund en als u die steunt, bent u het er ook mee eens, lijkt mij zo. Bent u daar nu op teruggekomen? Zegt u nu: er is totaal geen sprake meer van een integratieprobleem en het gaat alleen om fysieke veiligheid en het goed inrichten van het proces? Of hebt u daar wel een standpunt over?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met deze vraag van de heer Potters. Als wij een motie niet mede hebben ondertekend, kijken wij naar het verzoek dat daarin staat. Dat verzoek was om wetgeving voor te bereiden, zodat die indien nodig in werking kon treden. Dat was de uitspraak in die motie en daar sta ik volstrekt achter. Het feit dat wij een motie steunen wil niet zeggen dat wij elke overweging steunen. De algemene stelling die hier werd geponeerd, deel ik niet. Sinds die motie is ingediend en behandeld in deze Kamer, hebben wij ook nog meer informatie van de minister gekregen die wat mij betreft die stelling ook niet onderbouwt. Ik kan de heer Potters nu al aankondigen dat ik hem straks, als hij aan het woord is, zal vragen of hij deze stelling nog wel aan de orde vindt, gelet op de mede door hem ingediende motie.

De heer Potters (VVD):

Heel handig, maar de vraag is nog steeds waar de D66-fractie staat als het gaat om integratie en dit dossier. Ik stel vast dat de heer Van Weyenberg van mening is dat er geen integratieproblemen zijn. Naar zijn mening gaat het over fysieke veiligheid en wat witte vlekjes. Hij steunt de motie die destijds is ingediend, maar aan dit dictum had zijn fractie eigenlijk geen steun willen geven. Begrijp ik het zo goed?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het dictum van de motie is een oproep aan het kabinet. Het dictum van deze motie was: bereid wetgeving voor. Dat heb ik gesteund en daar sta ik nog steeds achter, anders zou ik vandaag ook een andere inbreng hebben geleverd. De vraag is natuurlijk of je dit doet omdat het op grote schaal misgaat. Dat is een terechte vraag. Ik zal die vraag stellen over iedere plaats waar kinderen verblijven of het nu een ouderparticipatiecrèche of een jeugdverblijf is. Alleen, de minister heeft die vraag wat mij betreft nogal uitbundig beantwoord. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of hij wel het hele beeld voor ogen heeft. Dat is een interessante vraag. En dit is mijn stelling. Daarbij staat de vrijheid van ouders om een eigen opvoeding te kiezen, natuurlijk voorop. Het is niet de vraag of ik mijn kind naar een jeugdverblijf of een zondagschool zou sturen. De vraag is of ouders dat recht hebben en of er aanleiding is daarin te treden met het oog op de veiligheid en de ontwikkeling van kinderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niet echt een duidelijk antwoord, maar misschien heeft D66 dat antwoord ook niet als wij spreken over segregatie en mono-etnische culturele vorming. Naast aspecten als veiligheid en ontwikkeling die de heer Van Weyenberg terecht noemt, is het echter de vraag of hij het uit het perspectief van samenleven en integratie wenselijk acht dat groepen zich afzonderen, dat kinderen worden opgevoed in een monocultuur met een streven naar een overgave, waarbij wij totaal geen zicht hebben op het pedagogisch klimaat. Is dat de vorm van samenleving die D66 voorstaat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Karabulut maakt er een karikatuur van. De kern is dat ik dit wetsvoorstel steun, omdat het ziet op een kwaliteitskader dat transparant moet worden opgesteld. Het toezicht daarop is geregeld. Het verschil tussen de fractie van de Socialistische Partij en mijn fractie is dat ik van mening ben dat mensen de vrijheid hebben om keuzes te maken. Burgerschap en meedoen in deze samenleving zijn hartstikke belangrijk. Mevrouw Karabulut wilde eerder verplichtend ingrijpen toen de vraag aan de orde was waar mensen wonen. Net als toen geldt ook hier voor mij de vrijheid van mensen om zelf keuzes te maken, ook over de opvoeding van hun kinderen, omgeven met wettelijke waarborgen. Daarom steun ik deze wet.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Weyenberg spreekt zichzelf tegen. Hij trekt terecht een parallel met kinderdagverblijven en andere jeugdverblijven. Ik vraag hem of het hem menens is met vrijheid. Het gaat hier immers om de individuele vrijheid van kinderen om zich te ontwikkelen, om te zijn zoals zij zijn of willen worden. Het gaat ook om de vraag of kinderen die vrijheid hebben of dat zij worden verstikt door alle normen en regels waardoor zij die vrije ontwikkeling niet kunnen doormaken. Als de heer Van Weyenberg daarvan wil wegkijken, stelt mij dat enorm teleur. Dat debat moet D66 toch ook eens een keertje aandurven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het verschil is dat mevrouw Karabulut wel erg ver wil intreden op basis van haar eigen opvatting over een exact goed programma voor kinderen. Ik ben het volstrekt met haar eens dat iedereen een eigen afweging moet kunnen maken. In dit land is het niet verboden om bijvoorbeeld orthodox te zijn, of dat nu christelijk orthodox of islamitisch orthodox is. Het probleem dat ik met haar stelling heb, is dat zij een soort normatief kader oplegt dat niet past bij die vrijheid van mensen.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij een lang gekoesterde wens van de VVD, namelijk het wettelijk toezicht op moskee-internaten in de vorm van de Wet op de jeugdverblijven. De VVD is blij dat met dit wetsvoorstel eindelijk uitvoering wordt gegeven aan de motie-Azmani/Yücel. Tot nu is er onvoldoende tot geen zicht geweest op moskee-internaten en daar worden kinderen uiteindelijk de dupe van. Met wettelijk afdwingbare maatregelen wordt het toezicht op deze moskee-internaten en andersoortige internaten verbeterd. Integratie moet nu vooropstaan, niet segregatie. We kunnen niet langer toekijken hoe jonge kinderen in deze internaten opgroeien buiten de Nederlandse samenleving en onvoldoende in contact komen met de Nederlandse waarden. Moskee-internaten maken geen deel uit van het Nederlandse onderwijssysteem. Kinderen overnachten daar, krijgen Koranonderwijs en worden bijgespijkerd over hun vaderland. Ze groeien te geïsoleerd op en komen dus te weinig in contact met de Nederlandse samenleving. Voorschools en naschools is er immers geen ontmoeting met kinderen die mogelijk andere denkbeelden hebben of een andere opvoeding krijgen.

Het moet gewoon gedaan zijn met het afzonderen van deze kinderen. Dat is schadelijk voor de opvoeding en de integratie van deze kinderen, en dus op den duur voor de samenleving. Om dit te voorkomen, moeten wij weten wat er in deze internaten gebeurt. De schokkende uitkomsten van het onderzoek naar de oorzaken van antisemitisme onder jongeren bewijzen nog maar eens dat er op het gebied van integratie nog heel veel werk aan de winkel is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over dit algemene punt. De heer Potters heeft het over de wet op de moskee-internaten en integratie. De heer Potters heeft het ook over samenleven en wederzijdse aanpassing, maar daar spreekt de minister allemaal niet over. Sterker nog, de minister neemt daar afstand van. Wat is de mening van de heer Potters?

De heer Potters (VVD):

Ik wil daar later in mijn bijdrage nog even op terugkomen, want wij hebben daar natuurlijk nadrukkelijk standpunten over. Dat zal later in mijn pleidooi blijken. Laten wij dat eventjes afwachten. Mevrouw Karabulut kan haar vraag dan nog even stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, oké, maar dan heb ik toch nog wel een vervolgvraag. Op welke wijze wil de heer Potters dan met dit wetsvoorstel bijdragen aan de integratie in de samenleving, met name geconcretiseerd op het punt van het pedagogisch klimaat en de pedagogische ontwikkeling van kinderen, en hoe wil hij daarop dan zicht krijgen?

De heer Potters (VVD):

Door dit wetsvoorstel gaan wij zicht krijgen op hetgeen in internaten gebeurt. Wij hebben allemaal voorbeelden gehoord waarbij je eigenlijk echt moet willen weten wat daar nu gebeurt. Gisteren kregen wij ook voorbeelden uit Rotterdam. Dit is de stap die wij daartoe zetten. De gemeenten hebben daardoor de mogelijkheid om letterlijk met de voet tussen de deur te gaan kijken wat daar speelt. Daarbij kunnen zij naar mijn mening ook de integratiedoelstellingen, die elke gemeente heeft, nadrukkelijk naar voren brengen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Potters.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was eigenlijk een ander puntje, voorzitter. Maar goed, dan kom ik straks gewoon weer terug naar de microfoon.

De voorzitter:

Dat was al afgesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als het beeld dat de heer Potters hier schetst, klopt, dan kan hij toch onmogelijk tevreden zijn met het wetsvoorstel dat nu voorligt?

De heer Potters (VVD):

Ik ben heel tevreden met dit wetsvoorstel. Dit is naar mijn mening echt een stap in de goede richting. Dit is een manier waarop wij er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat er toezicht komt en dat wij zicht hebben op wat er gebeurt. Wij zetten de gemeenten daarbij in de lead om stappen te kunnen zetten op het gebied van de integratieagenda van hun samenleving. Ik ben dus tevreden dat we deze stap nu uiteindelijk ook zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn fractie is ook positief over dit wetsvoorstel. Ik hoor de heer Potters echter eigenlijk zeggen: dit is een eerste stap. Dat heb ik hem pas ook al ergens anders horen zeggen. Wat zijn dan de vervolgstappen die wat hem betreft moeten worden gezet en hoe gaat hij dat organiseren?

De heer Potters (VVD):

Het mooie is dat we volgens mij nu een eerste, heel belangrijke stap zetten. We hebben nu een toezichtskader en we geven de gemeenteraden en de colleges de mogelijkheid om te kijken wat er gebeurt op deze internaten. Dat is volgens mij heel erg belangrijk, gelet op wat wij van met name uit de gemeente Rotterdam te horen krijgen. Die stap zetten we nu en mocht daarna nog iets aanvullends nodig zijn, dan staan we hier weer. Ik ben blij dat we deze stap met elkaar nu zetten.

Het moge duidelijk zijn dat de motie van de VVD-fractie en de PvdA-fractie om tot een kwaliteitskader te komen en het daaruit volgende wetsvoorstel tot doel hebben om afzondering van kinderen die moskee-internaten bezoeken te voorkomen, en daarmee de integratie niet in de weg te staan. Dat valt ook letterlijk te lezen in de motie-Azmani/Yücel. Opmerkelijk genoeg lijkt de minister van Sociale Zaken in het wetsvoorstel echter volledig te ontkennen dat dit wetsvoorstel dient om de integratieproblemen aan te pakken. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag neemt hij afstand van het integratieaspect. Het interbestuurlijk toezicht zal zelfs bij de minister van VWS komen te liggen, terwijl de minister van Sociale Zaken in het verleden gezegd heeft ook normstellend te willen zijn als het om integratie gaat. In de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk het volgende over de moskee-internaten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Welk integratieprobleem wenst de VVD-fractie precies op te lossen?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is dat volstrekt helder. Daar doelt het citaat ook op dat ik nog naar voren breng. Het blijkt dat deze kinderen en jongeren in hoge mate buiten de Nederlandse samenleving opgroeien. Als ze naar een islamitische school gaan en daarna ook nog eens naar een moskee-internaat, komen ze veel te weinig in contact met andere jongeren en kinderen en dus ook met andere beelden. Dat is volgens mij heel erg belangrijk, want integratie betekent dat je toch het een en ander van elkaar moet weten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het probleem is dat hier een beeld wordt geschetst dat deze kinderen en jongeren buiten de samenleving zouden staan, terwijl deze kinderen gewoon naar school gaan. Ze gaan gewoon naar regulier onderwijs. Het geschetste beeld dat ze daarmee buiten de samenleving staan, klopt dan ook helemaal niet. Kan de heer Potters zijn uitspraken over zelfbeschikking, over dat ze buiten de Nederlandse samenleving komen te staan, op de een of andere manier staven, aan de hand van onderzoek of eigen ervaringen? Mevrouw Yücel van de PvdA-fractie kon dat niet, namelijk.

De heer Potters (VVD):

We hebben daar voorbeelden van gekregen, vooral uit Rotterdam maar ook uit andere gemeenten. De gemeenten zeggen dat ze bijna geen zicht hebben op wat er gebeurt. Als ze er een keer komen, zien ze dat deze kinderen eigenlijk van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat buiten de samenleving staan. Soms gaan deze kinderen naar een islamitische school. Daarna gaan ze naar een moskee-internaat. Daar worden ze opgehaald. Ze overnachten daar ook nog eens. Zowel voorschools als naschools hebben ze bijna geen contact met andere kinderen in de samenleving. Dat is onwenselijk en volgens mij moeten we dat ook gewoon benoemen. Het is ook niet zo ingewikkeld om te zeggen dat dit de integratie echt in de weg staat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik gaf net al aan in mijn bijdrage dat deze kinderen gewoon op school komen. Die staan ook in de samenleving. Ze krijgen daar begeleiding bij hun huiswerk. De heer Potters creëert een beeld dat het allemaal niet klopt. Hij redeneert vanuit wantrouwen. Waar komt dat wantrouwen vandaan?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is het een herhaling van zetten. Als u goed kijkt naar wat er speelt, als u goed luistert naar de geluiden en naar datgene wat de gemeentebesturen en de colleges zeggen, is het volgens mij volstrekt duidelijk dat zij meer zicht willen hebben op datgene wat er gebeurt. Het is gewoon niet wenselijk dat jongeren op zo'n kwetsbare leeftijd zo lang uit de samenleving verdwijnen, doordat ze 's avonds, s nacht en voorschools eigenlijk niet meer deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Dat is echt slecht voor de integratie. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik vind het goed dat we met dit wetsvoorstel een stap zetten om er een veel beter beeld van te krijgen.

Ik was bezig met een citaat. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Wat betreft de sociaal-culturele integratie zien de onderzoekers een hoge mate van maatschappelijke participatie ten dienste van andere Turkse Nederlanders. De oud-leerlingen zijn sterk georiënteerd op de eigen bevolkingsgroep in Nederland. Zij hechten volgens het onderzoek aan hun Turkse identiteit, maar voelen zich evengoed een Nederlandse burger en willen qua werk en participaties iets betekenen voor andere Turkse Nederlanders in Nederland. Het contact met niet-Turkse Nederlanders lijkt veelal beperkt tot het publieke domein zoals school." Als ik dit lees, vraag ik me af waarom de minister afstand neemt van het integratieaspect bij dit wetsvoorstel. Waarom laat hij het interbestuurlijk toezicht over aan zijn collega van VWS? Bij wie denkt de minister dat het interbestuurlijk toezicht het beste neergelegd kan worden? Is dat bij VWS, bij OCW, als het gaat over het leren van de Nederlandse waarden en democratie, of toch bij SZW? Waarom moet het neergelegd worden bij een van deze diensten? Kan de minister bevestigen dat hij eindverantwoordelijk blijft voor deze wet en de uitvoering daarvan? Ik krijg hierop graag een reactie.

Volgens artikel 3 moet de ongestoorde ontwikkeling van de minderjarige bevorderd worden. Wat de VVD betreft betekent "ongestoorde ontwikkeling" ook integreren in plaats van segregeren. Hoe ziet de minister dat? Dat staat namelijk niet expliciet vermeld in dit artikel. Ik ontvang graag ook een reactie hierop.

Dan wil ik graag nog wat uitgebreider ingaan op een specifiek onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de verplichte aanstelling van een vertrouwenspersoon. Met het instellen van een vertrouwenspersoon kunnen kinderen of hun ouders bij iemand terecht die hun onafhankelijke ondersteuning biedt bij mogelijke moeilijke vragen, onduidelijkheden, problemen en ongewenst gedrag dat zich bijvoorbeeld binnen een moskee-internaat afspeelt. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen dat het de jeugdverblijven vrijstaat om de functie van de vertrouwenspersoon op eigen wijze in te vullen. Met de randvoorwaarde dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk moet zijn, is dan de waarborg van onafhankelijkheid ingevuld. Vervolgens wordt echter op geen enkele wijze gewaarborgd dat deze vertrouwenspersoon daadwerkelijk onafhankelijk is. Diegene die een jeugdverblijf in stand houdt, mag volgens dit voorstel weliswaar geen inhoudelijke bemoeienis hebben met de werkzaamheden van de vertrouwenspersoon, maar dat biedt nog geen garantie voor onafhankelijkheid.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Inderdaad, voorzitter. Ik was net iets te laat, excuus. Het gaat inderdaad over het vorige punt. Mevrouw Yücel heeft zojuist gezegd dat zij en de PvdA-fractie nog steeds vinden dat er sprake is van een parallelle samenleving. De minister schrijft expliciet op dat hij vindt dat dat niet zo is. Wat vindt de heer Potters? Zijn inbreng gaat vrijwel geheel over moskee-internaten. Zijn deze internaten een uiting van een parallelle samenleving en is hij het dus eens met de Partij van de Arbeid-fractie? Of steunt hij de vrij expliciete lijn die het kabinet heeft neergelegd in de nota naar aanleiding van het verslag?

De heer Potters (VVD):

Laat het helder zijn: wij zien dit als onderdeel van een parallelle samenleving. Wij zien dat hier een samenleving ontstaat die zich eigenlijk aan de Nederlandse samenleving onttrekt en waar we geen zicht op hebben. Volgens mij zetten we met dit wetsvoorstel een goede stap, maar ik sluit dus niet aan bij wat het kabinet hierover zegt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is interessant. Als het voor de VVD-fractie een feit is dat het een uiting is van een parallelle samenleving, is de vraag van de heer Van Weyenberg gerechtvaardigd. Hoe kun je dan tevreden zijn met dit wetsvoorstel? Dan beweeg je toch eerder in de richting van een totaalverbod, waar we Leefbaar Rotterdam maandag bij die uitzending over hoorden spreken. Waarom is het toezicht voldoende, als vaststaat dat het een parallelle samenleving is? Relevanter is dat dit specifiek gaat over de integratie. De heer Potters heeft het er ook steeds over dat er te weinig aandacht voor integratie is. In het onderwijs gelden kerndoelen. Het toezicht van de onderwijsinspectie gaat expliciet over actief burgerschap en sociale integratie. Het onderwijs moet daarop gericht zijn. In artikel 3 van dit wetsvoorstel vinden we dit niet terug. Vindt de heer Potters dat dit er wel in zou moeten staan?

De heer Potters (VVD):

Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat het goed zou zijn als we daar wat meer aandacht aan zouden besteden. Misschien kan de minister daar nog op reageren. Ik vind inderdaad dat burgerschapsvorming, vooral in de zin van het leren van onze democratische waarden, heel goed bij de moskee-internaten naar voren gebracht moet worden.

Ik ga verder met mijn betoog over de vertrouwenspersoon. De VVD ziet de onafhankelijkheid graag beter gewaarborgd. De randvoorwaarden zijn dat de vertrouwenspersoon geen familiebanden binnen het internaat mag hebben en ook niet in dienst van het jeugdverblijf mag zijn of er werkzaam mag zijn als vrijwilliger. Ik heb hierover al een amendement ingediend, samen met collega's van de PvdA en de SP. Graag hoor ik een reactie van de minister daarop.

Tot slot. We kunnen niet langer toekijken hoe jonge kinderen in deze internaten opgroeien buiten de Nederlandse samenleving en onvoldoende in contact komen met de Nederlandse waarden. Om afzondering te voorkomen, moeten we weten wat er in de internaten gebeurt. De VVD is daarom een groot voorstander van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD is duidelijk en neemt afstand van de lijn van de minister, die geen integratieproblemen ziet en opeens ook niet meer spreekt over segregatie of parallelle samenlevingen. De motie-Azmani/Yücel is daarbij nog steeds leidend. Heel specifieke punten zoals de kwaliteitseisen, het krijgen van zicht op het pedagogisch klimaat en burgerschap, zijn niet geborgd in dit wetsvoorstel. Ik heb daartoe twee amendementen ingediend. Allereerst wil ik in plaats van slechts een vrijblijvende melding een vergunningsplicht, zodat gemeenten er echt iets mee moeten doen. Ten tweede wil ik een kwaliteitskader, dat op al die punten verdergaand is dan wat nu voorligt. Ik baseer mij dan op het vrijwillige kwaliteitskader. Kan dit op steun van de VVD-fractie rekenen?

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat we daar positief tegenover kunnen staan. Het is wel belangrijk dat het vergunningsstelsel een uitvoerbaar stelsel is. We hebben het niet alleen over deze groep. Het gaat ook voor een bredere groep gelden. Maar ik wil graag van de minister weten wat dat aan uitvoeringskosten met zich meebrengt. Als het gaat over het kwaliteitskader: wellicht dat de minister een nadere invulling kan geven van wat hij bedoelt met kwaliteit. Als dat door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur later nog kan of als dat nu duidelijk wordt in dit debat, zullen we bekijken of dat voldoende is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de VVD op die twee punten het wetsvoorstel nog onvoldoende vindt en aanvulling vraagt van het kabinet. Daar ben ik in ieder geval blij mee.

Dan heb ik nog een laatste punt en dat betreft de titel. U spreekt ook over moskee-internaten en overige jeugdverblijven. Vindt u dat de titel aangepast moet worden?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij maken we een wettelijk kader voor jeudverblijven en gaat het om kwetsbare groepen waarop ook andere jeugdverbljven van toepassing kunnen zijn. Ik vind wel dat we heel duidelijk moeten zijn over waar de oorzaak ligt. En dat is natuurlijk bij de moskee-internaten. Daar hebben we van gezien dat er heel weinig zicht op is en dat we meer willen weten wat daar gebeurt. Als het gaat om integratiedoelen hebben we ook duidelijk gezegd dat we er ook echt iets mee moeten gaan doen. Dat is ook de aanleiding van dit debat, maar ik vind het niet verkeerd dat we het iets breder stellen.

De voorzitter:

Dan geef ik als laatste spreker in deze eerste termijn het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het betreft hier een wetgevingstraject, dus ik kan mij uitleven in de spreektijd. Nee hoor, ik zal proberen het half uur niet vol te maken.

Bij Denk staat het welzijn van jongeren hoog in het vaandel. Daar staan wij pal voor. Alle voorstellen die daadwerkelijk gebaseerd zijn op het streven om de gezondheid, de veiligheid en het geluk van jongeren te bevorderen kunnen bij ons dan ook op steun rekenen. Hoe kan een weldenkend en verstandig mens daar immers tegen zijn? Het is echter onze stellige overtuiging dat het wetsvoorstel waarover we vandaag praten, geenszins is gegrond op het streven het welzijn van jongeren te verbeteren. Dit wetsvoorstel komt voort uit wantrouwen. Kijk naar de consultatieronde. Kijk naar de manier waarop de betrokken organisaties zich uitspraken. Wantrouwen jegens organisaties, waarin vrijwilligers zich met hart en ziel inzetten om de situatie van jongeren te verbeteren. Wantrouwen jegens organisaties die zich onlangs vrijwillig hebben verenigd om transparanter te worden en vrijwillig maatregelen hebben genomen om de kwaliteit te borgen. Wij verzetten ons tegen deze tendens van wantrouwen. Ons bekruipt het gevoel dat bepaalde organisaties meer onder de loep worden genomen dan andere organisaties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Kuzu mij andere voorbeelden noemen van internaatachtige voorzieningen waarvan we berichten horen dat meisjes in onveilige situaties op zolders ergens worden weggestopt of waarvan we weten dat er bepaalde religieuze organisaties achter zitten, maar we er geen vat op krijgen? Kan de heer Kuzu mij andere voorbeelden noemen? Ik ben het met hem eens dat je niet met twee maten mag meten, maar opkomen voor de veiligheid en voor het welzijn en de ontwikkeling van die kinderen, daar kan de heer Kuzu toch ook niet tegen zijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Laat ik daar heel duidelijk over zijn: ik ben niet tegen veiligheid. Natuurlijk ben ik niet tegen veiligheid. Laat daar absoluut geen misverstand over bestaan. Echter, het beeld dat wordt opgeworpen dat het erom zou gaan om de veiligheid te waarborgen, klopt helemaal niet. Daarvan geeft de minister zelf in zijn beantwoording aan dat daar helemaal geen sprake van is en dat er geen concrete aanleidingen toe zijn. Het beeld dat u schetst waar het gaat om meisjes die op een zolderkamer zouden slapen, is een fantastische karikatuur; daarmee zet u natuurlijk wel een bepaald sentiment en een bepaald gevoel neer in de samenleving, maar dat doet naar mijn oordeel geen recht aan de werkelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

En dan mjn andere vraag. Kan de heer Kuzu andere voorbeelden noemen van internaatachtige voorzieningen met andere religieuze achtergronden maar waar wel op een soortgelijke wijze wordt geopereerd en waar er geen enkel toezicht vanuit de overheid is geregeld?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb daar volgens mij heel duidelijk antwoord op gegeven. Als u een situaties schetst die in mijn ogen geen recht doet aan de werkelijkheid, dan bestaan die andere voorbeelden ook niet. De voorbeelden die u geeft over andere internaten, zijn er niet, maar het beeld dat u schetst klopt ook niet. Ik zal in mijn bijdrage daar nadrukkelijk op ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Kuzu misschien dan aannemen dat vanuit verschillende visies en invalshoeken maar ook vanuit het perspectief van samenleven de betrokkenheid en de zorgen om het welzijn van die kinderen oprecht zijn? Zou het de heer Kuzu en ook die organisaties niet sieren wanneer zij daarin zouden meegaan en ze de doelstellingen helder en transparanter zouden maken zonder iedereen over een kam te scheren en te betichten van racisme, wantrouwen en weet ik veel wat nog meer?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is ook precies wat ik heb gedaan. In de afgelopen periode, in de afgelopen twee jaar is er een vorm van vrijwillig toezicht georganiseerd. In mijn bijdrage zal ik daar heel nadrukkelijk op ingaan, want dat vrijwillige toezicht werkt prima. Ik heb dus geen reden om hier een wet van te maken. Ik wacht natuurlijk de beantwoording van de minister netjes af en zal mijn eindconclusie daarop baseren, maar het geschetste beeld klopt in mijn ogen niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over aanvliegroutes, contexten en opvattingen kun je van mening verschillen. Als we die even opzij zetten — ik begrijp dat de heer Kuzu daar veel aandacht aan besteedt — hebben we nu een wet waarin we een aantal afspraken die ook nog een keer een-op-een aansluiten bij het vrijwillige toezicht, juridisch verankeren. Zo hebben we dat ook bij alle andere organisaties waar kinderen verblijven gedaan. Je zou ook de lijn van mijn fractie kunnen hanteren en kunnen stellen dat er met de wet zelf — en dan kan de heer Kuzu nog heel veel dingen vinden over de toon en zeggen over wantrouwen — niet heel veel mis is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb nog een aantal minuten spreektijd te gaan. Ik zal ook een aantal onderdelen in dit wetsvoorstel aanwijzen die wij het liefst veranderd zien. Wij zullen overwegen om, afhankelijk van de beantwoording van de minister, daar ook amendementen voor in te dienen. De grondgedachte dat je het pedagogisch klimaat wilt verbeteren, dat je de veiligheid wilt waarborgen deel ik. We hebben dat ook geregeld met het vrijwillig toezicht. Ik verzet mij wel tegen de manier waarop deze discussie tot stand is gekomen. Dat is geweest op basis van een NRC-artikel waarin groots werd uitgepakt. Er zouden allerlei misstanden zijn, maar nu geeft de minister zelf aan dat dit eigenlijk niet het geval is. We zijn hier een wet met elkaar aan het maken op basis van de verkeerde uitgangspunten. Ik verzet mij daartegen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook ik heb vragen gesteld over de aanleiding en over het beeld van de minister. De kern blijft dat er nu een wet is die helemaal aansluit bij het vrijwillige kader en waarin een aantal dingen wordt geregeld waar anders een wetstechnische leegte zou zijn. Daar kun je, los van alle andere opvattingen die de heer Kuzu met het volste recht inbrengt, toch niet tegen zijn? Het is toch prima dat je hiervoor een wet maakt?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, dat is niet prima, want wij maken bezwaar tegen een aantal onderdelen van het wetsvoorstel. Vooruitlopend op mijn betoog zal ik vast één onderdeel aangeven. Het toezicht wordt neergelegd bij de gemeenten. Ik heb een praktijkvoorbeeld gehoord waarin het gaat om het opstellen van een klachtenprocedure. Dit is een onderdeel van het wetsvoorstel. Hoe kan het dat een en dezelfde klachtenprocedure door de inspecteur van de gemeente Amsterdam wordt goedgekeurd en door de inspecteur van de gemeente Rotterdam wordt afgekeurd? Dat is precies waar ik bezwaar tegen heb. Op die punten zullen we dan ook amendementen indienen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Deelt de heer Kuzu onze opvatting dat de overheid een zorgplicht heeft als ouders, vanuit hun vrije keuze, de opvoeding van hun kinderen aan derden overlaten? Zo ja, waarom kijkt de heer Kuzu dan anders aan tegen toezicht op en kwaliteitskaders voor pleegzorg, gastouders, kinderopvang en andere jeugdinstellingen? Je zou ook kunnen zeggen dat het bij dit soort gastouder-plus-constructies of pleegzorg-min-constructies — het hangt ertussenin — heel goed is dat we omkijken naar deze kinderen. Afsluitend wil ik toch opmerken dat de opstelling van de leden Kuzu en Öztürk naar mijn mening wantrouwen voedt in plaats van het samenleven normaliseert.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nu word ik beticht van iets wat mevrouw Yücel volgens mij twee jaar geleden zelf heeft gedaan. In een andere setting hebben wij daar toen uitgebreide discussies over gevoerd. Het wantrouwen waar mevrouw Yücel over spreekt, is voortgekomen uit een NRC-artikel. Zij stond vooraan in de rij om ervoor te zorgen dat er moties werden ingediend en wetten werden gemaakt.

Wat betreft de peuterspeelzalen, gastouderopvang et cetera is het goed dat we omkijken naar kinderen in onze samenleving. Dat ben ik absoluut met mevrouw Yücel eens. De manier waarop we dat organiseren en vormgeven door middel van dit wetsvoorstel is echter wel heel wantrouwend. Er ligt een prachtig amendement van de heer Bisschop over risicoselectie bij het toezicht. We zijn voornemens om dat te steunen. Waarom hebben we namelijk bij gastouderopvangcentra, peuterspeelzalen en scholen te maken met risicoselectie voor het toezicht en spreken we hier in de wet af dat het gaat om minimaal één keer per jaar een bezoek? Die dingen zijn volgens mij onderdeel van de dubbele maat die mevrouw Yücel blijkbaar goed en oké vindt en waar zij mee kan leven. Ik kan daar echter niet mee leven.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Van de toon van het debat kunnen we iets vinden, maar laten we daar even van wegblijven. Het gaat mij om het wetsvoorstel. Nogmaals: deelt de heer Kuzu de opvatting dat een kwaliteits- en handhavingskader dat wettelijk geborgd is, een goede waarborg is voor kinderen als de opvoeding aan derden is overgelaten en dat het bijdraagt aan de transparantie van jeugdverblijven, waardoor het wellicht ten goede kan komen aan het wegnemen van beelden die hier en daar doorgeschoten zijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Yücel praat in deze Kamer vaak over zelfbeschikking en het recht van jongeren om zelf te beschikken over hun leven. Ik zou graag willen zien dat zelfbeschikking ook geldt voor ouders die hun kinderen op een bepaalde manier willen opvoeden. In haar bijdrage heeft zij het constant over gebrekkige informatie, over tekortschietende veiligheid, over dat kinderen afgezonderd van de samenleving opgroeien. Dat zijn beelden waarvan de minister van de PvdA-fractie zelf heeft gezegd dat dat geen recht doet aan de werkelijkheid.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wij staan pal voor de vrijheid van ouders die de keuze hebben om naar eigen believen, naar eigen voorkeur, hun kinderen op te voeden. Daar gaat het hier niet over. Dat doen ook ouders die hun kinderen naar een kinderdagverblijf of gastouder brengen. Het gaat hier over de zorg voor kinderen die door ouders langdurig aan derden is overgelaten. De zorgplicht moet vanuit de overheid zo goed mogelijk gewaarborgd zijn. Ik constateer dat de heer Kuzu minder hecht aan het verblijf van deze kinderen, aan de zorgplicht. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Er is wel zorgplicht bij de kinderopvang, wel bij de gastouders, wel bij de pleegouders, maar niet bij jeugdverblijven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het staat mevrouw Yücel vrij om te overwegen en te constateren tot zij een ons weegt, maar wij staan wel voor de zorgplicht vanuit de overheid. Echter, de manier waarop een en ander wordt vormgegeven door dit wetsvoorstel is gefundeerd vanuit een gevoel van wantrouwen. Wij zien ook dat een aantal onderdelen van de wet van toepassing zijn op andere sectoren. Mevrouw Yücel geeft daar constant voorbeelden van. De manier waarop een en ander wordt vormgegeven is dus niet eenduidig en niet consequent. Dat is hetgeen ik hier bestrijd.

Voorzitter. We hebben het gehad over de manier waarop bepaalde organisaties meer onder de loep worden genomen dan andere organisaties. Eerst gaat het over religieuze organisaties die belemmerend zouden werken op integratie, terwijl verschillende onderzoeken — van Sunier, Landman en Staring — aantonen dat dit beeld veel te ongenuanceerd is. Toch werd er geschermd met monitoring en bleven de positieve bijdragen van deze organisaties onderbelicht. De heer Heerma heeft ook aan de minister gevraagd of deze organisaties een bijdrage leveren aan deradicalisering van groepen in onze samenleving en dat zij een preventieve werking hebben. Dat wordt natuurlijk onderbelicht. Binnenkort wordt er een documentaire uitgezonden op de publieke omroep over deze kwestie, waaraan de minister niet wilde meewerken omdat het beleid is om niet terug te kijken. Je kunt je dan natuurlijk afvragen wat het verschil is tussen terugkijken op beleid en een beleidsevaluatie. Die vraag laat ik even voor wat hij is, want vandaag spreken we over jeugdverblijven. Waarom wordt er in de politiek door een aantal collega's en in de media zo spastisch gereageerd als het gaat om mensen die hun plek in Nederland, hun land, opeisen en willen werken aan een toekomst? Waarom handelen en spreken we op basis van ongefundeerde verdachtmakingen, terwijl we daar een hoop mensen onrecht mee aandoen? Waarom zetten we groepen in ons land weg als gevaarlijke elementen die onze samenleving zouden willen ontregelen? Ik wil graag een reactie van de minister op deze vragen. Ik zeg het maar direct tegen de minister: zet mij nou niet meteen weg als complotdenker, maar reageer hier gefundeerd op.

Ik verzet mij tegen deze tendens. Het besef moet nu eens komen dat we in Nederland 2,5 miljoen nieuwe Nederlanders hebben die hier zullen blijven. Wen daar maar aan. Dit zijn geen mensen met een dubbele agenda. Dit zijn Nederlandse staatsburgers. Dit zijn geen mensen die onze samenleving willen ontregelen. Dit zijn mensen die onze samenleving met ons hebben opgebouwd en die deel willen blijven uitmaken van onze samenleving. Toch regeert de dubbele maat, de waan van de dag.

De regering geeft aan dat het maatschappelijke debat over Turks-Nederlandse jeugdverblijven de aanleiding is geweest voor het wetsvoorstel. Deze jeugdverblijven zouden belemmerend werken op de integratie. Ze zouden een parallelle samenleving in stand houden die niet georiënteerd is op Nederland. Ook zou de veiligheid in deze jeugdverblijven onvoldoende zijn gewaarborgd. De regering baseert zich hierbij echter niet op concrete aanleidingen. Zij baseert zich op het rechtse onderbuikgevoel dat de politiek al het zicht op de werkelijkheid ontneemt. Graag wil ik antwoord op de vraag wat de reden hiervoor is geweest. Is dat een NRC-artikel geweest of gaat het erom dat twee Kamerleden, van de PvdA en de VVD, een wetje wilden maken?

De regering geeft in haar bijdrage zelf aan dat zij niet over aanwijzingen beschikt dat de sociale veiligheid in Turks-Nederlandse internaten dusdanig wordt bedreigd dat het schadelijk is voor de kinderen. Dit staat in de memorie van toelichting. De regering heeft voor het opstellen van het wetsvoorstel ook geen onderzoek gedaan naar de integratieve werking van Turks-Nederlandse jeugdverblijven. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. De regering kan niet eens met een praktijkvoorbeeld komen waaruit blijkt dat er zaken aan de gang zijn die niet goed zouden zijn. Dat heb ik wederom uit de nota naar aanleiding van het verslag gehaald. Waar ligt dan de aanleiding voor deze wet? Waar ligt de gegronde reden om deze organisaties te wantrouwen? Waarop baseert de minister zijn aanname dat het slecht gesteld zou zijn met de integratieve werking van Turks-Nederlandse jeugdverblijven? Het wetsvoorstel is wat ons betreft geen stok achter de deur maar een stok om mee te slaan. De discussie rondom deze wet is bevuild door het hele integratiedebat.

Ik wil dit verhaal kracht bijzetten met een persoonlijke bijdrage. Voor u staat iemand die zelf in een jeugdverblijf heeft gezeten. Ik kan u vertellen dat van de uitingen die hier worden gebezigd over dit soort instellingen, geen woord waar is. Het jeugdverblijf heeft mij geholpen om mijn school af te maken. Het jeugdverblijf heeft mij geholpen te gaan studeren. Het heeft bijgedragen aan de persoon die ik nu ben, Tweede Kamerlid. Ik sta hier vandaag om tot u te spreken.

Mijn fractie zet dan ook een vraagteken, een groot dikgedrukt vraagteken bij de noodzaak van deze wet. De betreffende jeugdverblijven zijn immers sinds januari 2014 samen met de rijksoverheid en de gemeenten vrijwillig toezicht overeengekomen. Het merendeel van de jeugdverblijven doet hier inmiddels aan mee. Dit systeem van vrijblijvende samenwerking en controle werkt goed voor de organisaties en voor de kinderen voor wie wij zeggen het te doen. Het contact tussen gemeenten en organisaties wordt erdoor verbeterd en leidt tot controle op de kwaliteit van de dienstverlening. Het samen overeengekomen kwaliteitskader wordt door de organisaties geïmplementeerd. Dat wordt weer door gemeenten gecontroleerd. Het ziet ernaar uit dat deze harmonieuze samenwerking nu wordt bedreigd door toedoen van politiek Den Haag. In plaats van een partner te worden, biedt deze wet gemeenten de mogelijkheid een luis in de pels te worden van jeugdverblijven. Is de minister niet bang dat de veranderende verhoudingen tussen jeugdverblijven en gemeenten tot verslechterde relaties zullen leiden waar kinderen en jongeren uiteindelijk de dupe van worden? Waarom gaan wij niet met de vrijwillige manier van samenwerking door? Dat werkt toch goed?

Ook kan men zich afvragen of gemeenten niet al voldoende handvaten hebben om de sociale veiligheid van opgroeiende jongeren te waarborgen. De Jeugdwet biedt dit soort handvaten. Als er naar het oordeel van het college van B en W problemen bestaan ten aanzien van een kind, als het probleemoplossend vermogen van kind of ouders ontoereikend is, kan het college voorzieningen treffen. Ook als ouders hun kind in een onveilige situatie buiten het gezin plaatsen kan hiertoe worden overgegaan. Dat heb ik niet bedacht. Deze woorden zijn afkomstig uit het advies van de Raad van State. Dat kan dus ook als kinderen in een jeugdverblijf verblijven.

De heer Potters (VVD):

Ik heb twee vragen aan de heer Kuzu. De eerste vraag heeft betrekking op de laatste zinnen uit het betoog van de heer Kuzu. Als het belangrijk is dat gemeenten toezicht moeten kunnen uitoefenen, is het dan ook niet belangrijk om te weten wat er speelt in zo'n jeugdinternaat, dat je kunt zien wat daar gebeurt en dat er toezicht kan worden uitgeoefend? Dat is volgens mij een prima steun voor het wel invoeren van deze wet. Dan de andere vraag.

De voorzitter:

Zullen wij de vragen een voor een doen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat maakt het voor mij ook overzichtelijker.

De voorzitter:

Voor iedereen denk ik.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Uiteraard moet je zicht hebben op wat er gebeurt binnen een jeugdverblijf. Dat is de terminologie die de wet hanteert. Het zou de heer Potters sieren als hij dezelfde terminologie hanteert want het beeld van een moslim-internaat waar kinderen zouden slapen in een moskee is niet gestoeld op de werkelijkheid. Natuurlijk moet je daar zicht op hebben maar dat zicht is er al door de manier waarop wij deze kwestie op dit moment hebben geregeld, met het vrijwillige toezicht en het vrijwillige kwaliteitskader. Juist de VVD zou niet moeten pleiten voor dit soort overbodige wetgeving!

De heer Potters (VVD):

Volgens mij gaat het erom dat je als college, ook als iemand niet meewerkt, moet kunnen optreden en moet kunnen zien wat daar gebeurt, vooral als het gaat om moskee-internaten. Laten wij het maar gewoon benoemen want dat is de aanleiding voor deze discussie. De heer Kuzu loopt daar een beetje van weg maar ik doe dat niet.

Dan mijn andere vraag. Als het gaat over integratie in Nederland is het volgens mij cruciaal dat kinderen opgroeien in een samenleving waarbij ze ook in contact komen met andere kinderen. Ze moeten andere waarden, andere normen en andere beelden zien. We hebben het over kinderen die misschien naar een islamitische school gaan, maar als ze dat niet doen, gaan ze meteen door naar het jeugdverblijf. Daar verblijven ze 's avonds, 's nachts en 's ochtend, voor een heel lange tijd. Hoe kan de heer Kuzu beweren dat er dan nog steeds sprake is van integratie en dat er kan worden gekomen tot goed burgerschap? Dat kan ook de heer Kuzu toch geen wenselijke situatie vinden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil eerst heel nadrukkelijk aangeven dat ik niet wegloop voor welke discussie dan ook. Ik zal dan ook netjes antwoord geven op de eerste vraag van de heer Potters. De suggestie die hij nu opwerpt, dat er geen controle zou zijn en dat er onvoldoende middelen zouden zijn om in te grijpen, klopt niet. In de Jeugdwet staat namelijk dat een college van B en W kan ingrijpen als er iets niet goed gaat. De heer Potters moet niet doen alsof kinderen alleen in een jeugdverblijf verblijven en daardoor zijn afgezonderd van de samenleving. Integendeel, ze gaan naar school, er wordt aan burgerschapsvorming gedaan, en er worden waarden gedeeld die de heer Potters en ik ook hoog hebben staan. Het klopt gewoon niet — dat kan ik vanuit de eigen praktijk bevestigen — dat je afgezonderd leeft van de samenleving, zoals de heer Potters stelt. Als dat het geval zou zijn, zou je toch geen Tweede Kamerlid kunnen worden.

De heer Potters (VVD):

Ik ben bijna geneigd om iets te zeggen over de mate van integratie van de heer Kuzu, maar dat zal ik niet doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat mag u best doen.

De heer Potters (VVD):

Het gaat erom gaat dat jongeren langdurig uit de samenleving worden gehaald en alleen maar in hun eigen omgeving opgroeien, terwijl daar weinig toezicht op is. Volgens mij is het volstrekt normaal dat wij dat toezicht wel hebben. Dat zou ook de heer Kuzu moeten willen, als hij "integratie" met een hoofdletter wil schrijven. Hij zou dat moeten toejuichen, in plaats van deze groep te blijven afzonderen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Als "integratie" aan het begin van een zin staat, moet je het met een hoofdletter schrijven en als het midden in een zin staat, moet je het met een kleine letter schrijven. Ik neem aan dat ik dit de heer Potters niet hoef uit te leggen. Ik daag hem echter graag uit om iets te zeggen over de mate van mijn integratie en te vertellen wat volgens hem de definitie van "integratie" is. Voor mij is "integratie" dat iemand die in dit land leeft de taal kent, een bijdrage levert aan de samenleving en de normen en waarden van de samenleving kent. Dan hebben wij het over integratie. Ik heb geen enkel signaal op grond waarvan ik kan aannemen dat deze drie aspecten, die voor mij de basiselementen zijn voor integratie, in jeugdverblijven achterwege worden gelaten.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Kuzu neemt zichzelf als voorbeeld. Dat mag. Dat kan. Ik heb geen behoefte aan een debat over de heer Kuzu, maar ik ken wel andere voorbeelden. Ik heb mensen gesproken die zich uit alle macht aan dit type bewegingen — de Süleymancilar, de Nurcular, de Gülenisten, de Milli Görüscüler — hebben onttrokken en die wel druk hebben ervaren. Die bewegingen zijn daar trouwens niet transparant over. Die mensen hebben ook te maken gehad met seksuele intimidatie. Dat is het lastige van het geven van individuele voorbeelden, maar omdat de heer Kuzu dat doet, geef ook ik enkele voorbeelden. De heer Kuzu zegt dat het zo geweldig is voor de integratie, voor de samenleving, voor het accepteren van homo-emancipatie, voor het niet afkeuren van andersdenkenden of niet-gelovigen en überhaupt voor de ontmoeting. Dan is er toch niets op tegen om dat in regels vast te leggen, transparant en inzichtelijk te maken en te toetsen, voor het geval er mensen zijn die daar misbruik van willen maken, voor het geval er toch andersoortig zendingswerk wordt verricht dat misschien haaks staat op de algemeen geaccepteerde gedachte over samenleven? Waar is de heer Kuzu zo bang voor?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben voor niets en niemand bang. Ik ben het eens met mevrouw Karabulut dat jongeren het recht moeten hebben om te beschikken over hun eigen leven. Als zij niet naar een jeugdverblijf willen, moeten zij dat gewoon tegen hun ouders kunnen zeggen, omdat dit geschiedt op basis van vrijwilligheid. Daarin heeft mevrouw Karabulut in mij een partner. Zij geeft een voorbeeld van seksuele intimidatie. Natuurlijk moeten wij dat bestrijden, zoals wij dat op alle mogelijke manieren doen. In mijn bijdrage probeer ik echter aan te tonen dat enkele zaken die aanleiding zijn geweest voor het maken van dit wetsvoorstel, niet dusdanig gefundeerd zijn dat er tot een wetsvoorstel zou moeten worden gekomen. Wij hebben immers al andere wetgeving, zoals de Jeugdwet en het strafrecht, voor zover het gaat om seksuele intimidatie. Die wetgeving voorziet daar al in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik probeer na te gaan of de heer Kuzu zich kan inleven in de zorgen die er zijn en of hij zich kan inleven in de voorbeelden die ik geef, waaruit duidelijk blijkt dat het niet goed gaat. Ik moet constateren dat de heer Kuzu heel erg het naar binnen gekeerde, dat eigen is aan dit type internaten, blijft verdedigen. Dat vind ik bijzonder jammer, want ik zou het allemaal open willen gooien. De heer Kuzu weet net zo goed als ik dat in besloten clubjes op een heel andere manier over andere mensen wordt gesproken en dat vanuit de klemmende groepsdruk vijandige denkbeelden kunnen ontstaan die niet stroken met de gelijkwaardigheid van mensen. Ook daarvan kan ik tig voorbeelden geven. Ik had gewild dat de heer Kuzu zo dapper zou zijn om daar openlijk over te spreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Uiteraard komt het in elke stroming, elke club en elke organisatie voor dat in individuele gevallen dingen niet goed gaan. Ik dacht dat ik op dit punt een medestander had in de SP. Als er iets fout gaat in een organisatie, moeten wij natuurlijk niet die hele organisatie daarop aanpakken en die onder speciale wetgeving laten vallen. Ik meende op dit punt in de SP een partner te hebben, maar blijkbaar is dat niet het geval. Als er iets fout gaat in een organisatie, moet het niet zo zijn dat we een hele organisatie daarop aanpakken en dat we een hele organisatie onder wetgeving gaan laten vallen. Ik dacht dat ik in de SP een partner had gevonden, maar dat is blijkbaar niet het geval.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas. De heer Kuzu geeft geen zier om deze kinderen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik had u niet het woord gegeven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Als ik zeg dat ik pal sta voor de toekomst van onze jongeren in deze samenleving, kan mevrouw Karabulut wel zeggen dat ik geen zier om deze kinderen geef, maar ik probeer hier juist een bijdrage te leveren waarin ik aangeef dat ik daar wel degelijk om geef.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Waar ik mij tegen verzet, is de dubbele maat die in het wetsvoorstel aanwezig is. Artikel 8 van het wetsvoorstel stipuleert de verplichting voor gemeenten, de toezichthouder, om minimaal eenmaal per jaar een bezoek af te leggen aan de jeugdverblijven. Daarbij is er de mogelijkheid om deze bezoeken op onaangekondigde wijze uit te voeren. Waarom wordt deze mogelijkheid bij jeugdverblijven geboden, terwijl dat bij bezoeken door de onderwijsinspectie op basis van risicoselectie gebeurt? Ik vraag mij af waarom het wantrouwen jegens deze organisaties zo groot is dat de mogelijkheid van onaangekondigd bezoek is ingebouwd. Uit overleg met de brancheorganisatie ECN en de Stichting Islamitisch Centrum Nederland, alsmede de internetconsultatie, is gebleken dat dit punt ook door betrokkenen als bezwaarlijk wordt ervaren. Zij ervaren het onaangekondigde bezoek als een inbreuk op de privacy van een privéverblijf. Het levert ook gevoelens van onveiligheid op bij de jongeren die in het verblijf verblijven. Onveiligheid bij de jongeren in het verblijf; dat zou mevrouw Karabulut moeten aanspreken. Is de minister bereid de mogelijkheid tot onaangekondigd bezoek te schrappen? Afhankelijk van het antwoord van de minister overwegen wij op dit punt een amendement in te dienen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb hier één vraag over. Als het om de kinderopvang gaat, is de D66-fractie juist van mening dat er meer onaangekondigde bezoeken bij kinderopvanginstellingen moeten plaatsvinden, omdat je het ter plekke dan gewoon beter ziet. De heer Kuzu zegt nu dat deze onaangekondigde bezoeken alleen voor de jeugdverblijven gelden. Kan hij die stelling onderbouwen, want dat is niet mijn beeld, op basis van mijn ervaring in de kinderopvang?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het geldt niet voor de kinderopvang, maar het geldt wel voor scholen. Scholen worden aangekondigd bezocht. Er wordt een afspraak gemaakt, want we hebben hier te maken met de privacy van kinderen en hun directe leefomgeving. Als er een inspecteur komt binnenvallen, kunnen ze het gevoel krijgen van: wat doet die meneer hier, in deze organisatie? Dat kan een gevoel van onveiligheid geven. Ik acht dat niet wenselijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij de behandeling van deze wet speelt voor mij heel erg het principe van "gelijke monniken, gelijke kappen". Ik hoorde de heer Kuzu in eerste instantie zeggen dat we dit alleen doen voor de jeugdverblijven. Ik ben blij met de verheldering en het feit dat hij nu zegt dat dit inderdaad ook geldt voor de kinderopvang en de naschoolse opvang. Het is voor mij namelijk wel een relevant feit dat er op basis van eenduidigheid wordt gehandeld.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Als het gaat om het onaangekondigde bezoek, kan ik de heer Van Weyenberg gelijk geven.

Wij stellen ook vragen bij het feit dat jeugdverblijven, als private organisaties, vergelijkbare criteria opgelegd krijgen als bijvoorbeeld schippersinternaten. Schippersinternaten krijgen echter subsidie, te weten €20.000 per jongere die in het internaat verblijft. Bij jeugdverblijven is dat niet het geval. Voor de duidelijkheid: het gaat me hier niet om de mogelijkheid van ouders om hun kinderen vrijwillig naar een internaat te sturen, maar het is natuurlijk wel zo dat, als je aan jeugdverblijven vergelijkbare criteria oplegt als aan schippersinternaten, schippersinternaten veel meer mogelijkheden hebben om te voldoen aan alle verplichtingen die uit de wetgeving voortvloeien. Jeugdverblijven dragen dus wel de lasten, maar zij delen niet de lusten. Wat ons betreft, is dit de reinste vorm van de dubbele maat. Is de minister bereid een fonds op te richten om jeugdverblijven te ondersteunen bij het stukje administratieve lasten dat zij niet kunnen dragen? Het zijn immers toch veelal vrijwilligers die binnen zo'n organisatie het vaandel dragen.

Welke mogelijkheid wordt de organisaties geboden om zich in te stellen op de voorgestelde wet? Uit de bijdrage van de regering, de memorie van toelichting, blijkt dat voor dit wetswetsvoorstel geen overgangsbepaling is opgenomen. Er is slechts met de verblijven gecommuniceerd dat er een wetswijziging ophanden is. In het geval van gewijzigde subsidiebepalingen voor schippersinternaten was er wel sprake van een overgangsbepaling. Waarom is ervoor gekozen om dit voor jeugdverblijven niet in te richten? Is de minister bereid om dat alsnog te doen? Denkt de minister dat jeugdverblijven genoeg tijd hebben om te anticiperen op het ophanden zijnde wetsvoorstel? Zal het feit dat het toezicht bij gemeenten ligt, niet tot willekeur leiden op het gebied van de overgang? Is de minister bereid toch een overgangsbepaling op te nemen, om zo jeugdverblijven beter in staat te stellen hierop te anticiperen? Afhankelijk van de antwoorden van de minister overwegen wij ook op dit punt een amendement in te dienen.

Bij mij leeft ook de angst dat het wetsvoorstel tot grote willekeur zal leiden. De onderwerpen van de kwaliteitseisen uit het vrijwillig overeengekomen kwaliteitskader zijn overgenomen in de wet en zullen nader uitgewerkt worden in een Algemene Maatregel van Bestuur, het besluit op de jeugdverblijven. Omdat het toezicht bij de gemeenten komt te liggen, bestaat echter de kans dat elke gemeente er een andere interpretatie op na gaat houden. Het is mogelijk dat een gemeente bepaling A van grotere importantie acht dan een andere gemeente, terwijl het om dezelfde soort instellingen gaat. Het is dus mogelijk dat een gemeente met een bepaalde politieke kleur harder inzet op bepaalde bepalingen dan andere gemeenten. Ook bestaat de mogelijkheid dat verschillende gemeenten er totaal verschillende interpretaties van bepalingen op nahouden. De heer Heerma gaf zojuist al aan dat wethouder Hugo de Jonge uit Rotterdam waarschijnlijk al smult van het wetsvoorstel en staat te popelen om samen met zijn Leefbaar-collega's keihard in te grijpen. Ik gaf zojuist al een voorbeeld dat mij recentelijk ter ore is gekomen: in Amsterdam is een exact dezelfde klachtenprocedure als in Rotterdam verschillend beoordeeld.

Aan de jeugdverblijven wordt zo geen eenduidig beeld geschetst van de eisen. De last onder dwangsom zal ook per gemeente verschillen. De jeugdverblijven kunnen zo geconfronteerd worden met politiek gekleurde handhavingsacties. Dit is toch niet de weg die wij op zouden moeten gaan? Is de minister zich ervan bewust dat jeugdverblijven zo kunnen lijden onder de discretionaire bevoegdheid van gemeenten? Is hij niet bang dat dit de relaties tussen gemeenten en jeugdverblijven zal verslechteren? Is de minister bereid om deze discretionaire bevoegdheid van gemeenten in te perken om jeugdverblijven meer duidelijkheid te geven?

Van een kabinet met de VVD als coalitiepartner verwacht je geen overbodige wetgeving, zeker geen wetgeving die de regeldruk verhoogt. Jeugdverblijven dienen een vertrouwenspersoon aan te stellen. Dat zal een structurele kostenpost zijn. In een amendement worden daar bovendien nadere eisen aan gesteld. Gemeenschappen zijn inderdaad klein. Ik vraag mij af waar deze organisaties de middelen vandaan moeten halen. Is de VVD bereid om financieel over de brug te komen? Ik zal die vraag in de tweede termijn in een interruptie stellen.

Van de uitwerking van het kwaliteitskader zullen waarschijnlijk ook andere administratieve en organisatorische lasten uitgaan, zeker omdat de praktische uitwerking van deze wet zal verschillen per gemeente. Gemeenten worden opgezadeld met een extra toezichthoudende taak, waaronder het minimum van één bezoek per jaar. De kosten daarvan worden op €1.000 per bezoek geschat. Dat kan meer worden. Gemeenten worden hiervoor niet gecompenseerd vanuit het Gemeentefonds. Hoe rechtvaardigt de minister dat gemeenten hiervoor niet worden gecompenseerd? Waarom worden gemeenten opgezadeld met deze lasten als het merendeel van de jeugdverblijven reeds vrijblijvende vormen van controle hebben ingericht? Waarom dienen jeugdverblijven te participeren in formele controlestructuren, terwijl zij in meerderheid aan vrijblijvende controle meedoen?

Ik maak mij zorgen over het feit dat het ouderlijk gezag met dit wetsvoorstel met voeten wordt getreden. Ouders zouden de vrijheid moeten hebben om hun kinderen naar welk jeugdverblijf dan ook te sturen: jeugdverblijven met of zonder religieuze grondslag, jeugdverblijven met een Turks-Nederlandse of Marokkaans-Nederlandse signatuur of met een expatsignatuur, mits de wet niet wordt overtreden. Dan heb ik het niet eens over deze wet, maar over bestaande wetten. Met dit wetsvoorstel worden de instellingen in de mal van de gemeente gegoten. De gemeente gaat immers over de uitvoering van de wet. Vindt de minister niet dat wij het ouderlijk gezag op deze manier passeren? Is de minister van mening dat dit afbreuk doet aan de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden zoals zij dat wensen?

Ik rond af. Het voorliggende wetsvoorstel is niet opgesteld vanuit de overtuiging dat de veiligheid en de gezondheid van kinderen beter gewaarborgd moeten worden. Het voorstel is gebaseerd op wantrouwen jegens organisaties die zeer belangrijk werk doen voor vele jongeren in ons land. Van die organisaties kan niet aangetoond worden dat er problemen zijn en zij hebben zich onlangs in meerderheid vrijwillig aan controle onderworpen. Dit wetsvoorstel is geen stok achter de deur om de situatie te verbeteren maar een stok om mee te slaan, een stok om mee te meppen, een stok voor rechts Nederland, waarmee rechts Nederlands zijn frustraties kan wegslaan, en een stok die door gemeenten op verschillende manieren gebruikt kan gaan worden, wat jeugdverblijven en de kinderen die op jeugdverblijven zitten, in grote onzekerheid doet belanden. Minister Asscher reikt rechts Nederland die stok aan. Dat valt mij van hem tegen, maar het is niet de eerste keer dat iets van deze minister mij tegenvalt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben benieuwd of de heer Kuzu niet tot andere conclusies komt als hij zijn bijdrage terugkijkt met daarbij de vraag in het achterhoofd "hoe scheid ik mijn irritatie over de toonzetting van bepaalde zaken van de feitelijke inhoud van het wetsvoorstel?" In dat kader wil ik hem het volgende vragen. In de gastouderopvang, in de kinderopvang, in het onderwijs, bij schippersinternaten, bij ouderparticipatiecrèches, overal waar kinderen buiten de gezinssituatie verblijven, worden afspraken gemaakt over kwaliteit en toezicht. Als de heer Kuzu zijn lijn van wantrouwen doorzet, pleit hij er dan voor om het ook daar weg te halen, omdat het wantrouwen ook daar de reden zou zijn om dat te doen, of vindt hij dat het alleen bij deze internaten niet zou moeten?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik kijk altijd terug naar mijn bijdragen. Ik probeer mezelf elke dag te verbeteren om een beter mens te worden. Dat zou volgens mij iedereen moeten doen. Uiteraard doet de heer Heerma dat ook. Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk proberen te maken dat mijn wantrouwen niet gebaseerd is op het feit dat er een wet komt waarin het toezicht op deze organisaties geregeld is, maar op het gegeven dat de beweegredenen en de oorzaken om te komen tot dit wetsvoorstel niet gefundeerd zijn op feiten. Tijdens mijn bijdrage, die ik natuurlijk zal terugluisteren en terugkijken, heb ik ook een aantal dingen benoemd die niet consistent en consequent geregeld zijn. Dat punt heb ik tijdens mijn bijdrage proberen te maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het eerste deel van het antwoord van de heer Kuzu zou kunnen impliceren dat het juiste wetsvoorstel om de verkeerde beweegredenen tot stand komt. Dan nog is het belangrijk om de inhoud van het wetsvoorstel te beoordelen. De heer Kuzu geeft in het tweede onderdeel van zijn antwoord aan dat er inconsequenties in zitten, maar de vormgeving sluit wel aan bij de vormgeving van het toezicht op allerlei instellingen. Denk aan het toezicht op de schippersinternaten, maar ook aan het onderwijs waarin we nog meer doen. In de kinderopvang wordt zelfs veel meer gedaan als het gaat om toezicht en controle, ook door de gemeenten en de GGD. Waarom heeft de heer Kuzu het daar wel gesteund — als PvdA-Kamerlid heeft hij het immers ook altijd gesteund — en doet hij dat hier expliciet niet? Dat is toch raar? Het is dan toch niet zo gek dat de heer Van Weyenberg in dit kader sprak over "gelijke monniken, gelijke kappen"? Als je puur naar de inhoud van het wetsvoorstel kijkt, dan is die toch ook voor de heer Kuzu te steunen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Over mijn tijd bij de PvdA zal ik geen uitspraak doen. Wellicht zal ik daar ooit een boek over schrijven, maar goed, dat even daargelaten.

Tijdens mijn bijdrage heb ik heel helder aangegeven op welke onderdelen het wetsvoorstel naar mijn mening niet consequent is. De heer Heerma noemt de schippersinternaten als voorbeeld. Als wij aan jeugdverblijven dezelfde of soortgelijke criteria opleggen als aan schippersinternaten, dan vind ik ook dat de overheid ervoor moet zorgen dat jeugdverblijven daaraan kunnen voldoen. Is de heer Heerma dan ook bereid om financieel over de brug te komen? Ik heb erop gewezen dat er bij scholen sprake is van aangekondigde en niet-aangekondigde bezoeken. Dat zijn dingen die in dit wetsvoorstel veel verder gaan. Ik vind dat ik er recht op heb om daar vraagtekens bij te plaatsen. Ik stel daar vragen over aan de minister en overweeg ook om daar amendementen over in te dienen. Volgens mij zijn dat heel concrete inhoudelijke punten.

De heer Bisschop (SGP):

Als de heer Kuzu dan toch zijn eigen bijdrage terugkijkt, dan zou ik hem willen vragen om eens te tellen hoe vaak hij het thema "wantrouwen" aansnijdt. Dat is echt verbazingwekkend. Het tekent een beetje de toon van de bijdrage. Ik wil de heer Kuzu in overweging geven om de bril van wantrouwen waarmee hij naar het wetsvoorstel kijkt, eens af te zetten en om het wetsvoorstel te bekijken door de bril "wat is in het belang van deze kinderen?" Is een kwaliteitssysteem, een soort veiligheidswaarborg, dan noodzakelijk of niet? Vervolgens zou hij de vraag moeten stellen: voldoet dit wetsvoorstel, of wordt met dit wetsvoorstel in betekenende mate tegemoetgekomen aan deze behoefte? Ik wil de heer Kuzu vragen om hierop te reflecteren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De geachte afgevaardigde van de SGP verwijt mij, wantrouwend naar deze wet te kijken. Mijn hele pleidooi is geweest dat wij hier in de Kamer wantrouwend naar een groep in onze samenleving kijken en dat we daarop regelgeving en wetgeving maken. De heer Bisschop moet mij geen wantrouwen gaan verwijten, een meerderheid in deze Kamer staat wantrouwend tegenover een aantal organisaties en bedenkt daar een wet voor.

Waar het gaat om de veiligheidswaarborg: natuurlijk, die moet je hebben. Maar ik gaf in mijn bijdrage al aan dat we een Jeugdwet hebben en dat het overgrote deel van de betrokken organisaties heeft meegewerkt aan een vrijwillig toezichtkader dat gewoon goed werkt. Ik vraag de heer Bisschop daarom waarom zo'n wet nodig is. Hij heeft zelf een prachtig amendement ingediend over een stukje risicoselectie. Prachtig, dat is iets wat wij kunnen steunen. Maar de heer Bisschop moet mij geen wantrouwen verwijten terwijl het overgrote deel van deze Kamer wantrouwend naar een groep kijkt en daar wetgeving op maakt.

De heer Bisschop (SGP):

Ter verduidelijking heb ik nog de volgende vraag. Het hele betoog van de heer Kuzu — hij signaleert dat terecht — is gebaseerd op de vooronderstelling dat dit wetsvoorstel voortkomt vanuit wantrouwen tegenover de bevolkingsgroep die hij vertegenwoordigt, of misschien ligt dat breder. Mijn verzoek aan hem is om eens een andere bril op te zetten. Neem nou eens afstand van de vooronderstelling dat dit wetsvoorstel uit wantrouwen wordt behandeld, bedenk nou eens dat dit wetsvoorstel wordt ingediend in het belang van de betrokken kinderen en kijk dan eens naar dit wetsvoorstel. Voldoet dit wetsvoorstel dan aan de eisen die we in redelijkheid mogen stellen om de veiligheid van kinderen te waarborgen? Inderdaad, het is heel goed als er een vrijwillig model functioneert — waar mogelijk moet dat in stand worden gehouden — maar dat is niet in strijd met dit wetsvoorstel. Het zou waardevol zijn als de fractie van de heer Kuzu termen zou kunnen vinden om te zeggen: inderdaad, dit helpt ook onze achterban, dit helpt iedereen in Nederland om de veiligheid van kinderen te waarborgen. Dan komen we eindelijk af van dat thema van wantrouwen. Ik dring er nadrukkelijk bij de heer Kuzu op aan om op die wijze daarnaar te kijken. Is hij daartoe bereid?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben uiteraard bereid om met een andere bril op naar dit issue te kijken. U vraagt of er nou echt geen onderdelen in deze wet zijn waar wij achter kunnen staan. Ik ben voorstander van een klachtenprocedure, een pedagogisch plan en een verklaring omtrent gedrag. Maar ik constateer tegelijkertijd ook dat ik me over een aantal artikelen in de wet niet heb uitgesproken. Ik heb tegen een aantal punten bezwaar, zoals een overgangsbepaling. Waarom kiezen we in alle sectoren voor een stukje zelfregulering als dat goed werkt, maar gaan we in dit stukje over tot het maken van wet- en regelgeving? Ik zou het prachtig vinden als de SGP een aantal zelfreguleringsmechanismen in de geneesmiddelensector die niet goed werken, vervangt door wet- en regelgeving. Maar daar hoor ik de SGP niet over. En dan zou ik wantrouwend naar dit voorstel kijken. Mijnheer Bisschop, u weet beter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij was dat geen antwoord op de vragen van de heer Bisschop.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Hij stelde zo veel vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben altijd gevoelig voor het argument van gelijke monniken, gelijke kappen. Over onaangekondigd binnentreden heb ik een ander beeld. Ik wacht het antwoord van de minister af dat dat best heel gebruikelijk is. Dat heb ik goed genoteerd. Verder heb ik de zorgen over de inspectie genoteerd, waarover de heer Bisschop een amendement heeft ingediend. Maar heb ik de heer Kuzu goed begrepen dat hij, als zijn zorgen op dit punt worden weggenomen door de minister, er ten principale geen bezwaar tegen heeft om dat vast te leggen in wetgeving? Met andere woorden: als de amendementen van de heer Kuzu en van de heer Bisschop het halen, steunt hij de wet wel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ga heel aandachtig luisteren naar de minister. Als hij mij weet te overtuigen van de reden waarom is overgegaan op een verplichtend karakter door het te normeren en te reguleren in wetgeving in plaats van te werken met een vrijwillig toezichtskader, vrijwillig kwaliteitskader, zou ik inderdaad kunnen overwegen om dit te steunen. Ik kijk niet zoals een aantal mensen hier in de Kamer met heel veel wrokgevoelens naar deze samenleving of naar de politiek of naar deze minister. Het gaat mij om het belang van de jeugdverblijven en om het belang van de kinderen. Als de minister een aantal punten van ons en een aantal amendementen overneemt, en mij ervan weet te overtuigen dat een verplichtend karakter noodzakelijk is in dezen, dan laat ik mij graag overtuigen. Daar is echter wel wat voor nodig.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel vast dat het debat ietwat meer tijd in beslag heeft genomen dan was voorzien. Ik had ook het gevoel dat dat nodig was. Vandaar dat ik het heb toegestaan. Daarmee moet ik wel vaststellen dat het niet lukt om de behandeling vandaag voort te zetten. Ik stel daarom voor om de behandeling nu te schorsen en te proberen om later deze week ruimte te vinden in de agenda om de behandeling voort te zetten, zodat u ook in de termijn van de minister de kans hebt om hem op een aantal van de punten die spelen te ondervragen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 14.31 uur geschorst.